פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת הבריאות
25/12/2023


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 132
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"ג בטבת התשפ"ד (25 בדצמבר 2023), שעה 12:15



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק  שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של ח"כ מירב בן ארי << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
מירב בן ארי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
אושר שקלים


מוזמנים: 
	צביקה האוזר
	–
	חבר כנסת לשעבר

	טל פוקס
	–
	לשכה משפטית, משרד הבריאות

	טליה אלדר-גבע
	–
	מנהלת מחלקה פריון והולדה, משרד הבריאות

	נגה שילדהוז
	–
	ע׳ ליועמ״ש למשפחות והנצחה, משרד הביטחון

	ערן יוסף
	–
	ס׳ בכיר ליועמ״ש למשפט מנהלי, משרד הביטחון

	דר' יעקב שפירא
	–
	ממונה - היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

	שי סומך
	–
	ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	מצדה מצלאווי דוד
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אביטל גליל
	–
	מתמחה לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ליאורה אברמוביץ
	–
	סגנית בכירה ליועצת המשפטית-ליטיגציה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	תמר כץ פלד
	–
	חוקרת מומחית ביו-אתיקה והולדה מנפטרים

	דפנה כהן
	–
	עורכת-דין

	יובל שרלו
	–
	ראש מרכז לאתיקה של ארגון רבני צוהר

	מיכאל פואה
	–
	יו"ר בוחרים במשפחה

	יהודה פואה
	–
	יו"ר בצלמו

	מרב רם
	–
	אם שכולה, ארגון נפגעי פעולות איבה

	מנשה רם
	–
	אב שכול, ארגון נפגעי פעולות איבה

	רחל כהן שבתאי
	–
	אם שכולה

	תת אלוף אשר שחר
	–
	אב שכול

	אירית שחר
	–
	אם שכולה

	ניצה שמואלי
	–
	אם שכולה

	ברוך בן יגאל
	–
	אב שכול

	גלעד קורנגולד
	–
	אבא של טל שהם החטוף בעזה

	דולב תורגמן
	–
	שדלן







ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
איה לינצ'בסקי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023


 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון של ועדת הבריאות. אנחנו ממשיכים בדיון על הצעת חוק  שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של חברת הכנסת קטי קטרין שטרית ושלי. אני מתנצלת בשם קטי שלא יכלה להגיע בשל פרוצדורה רפואית, נשלח לה איחולי החלמה. כמובן שהיא שותפה בכל, עדכנתי אותה לגבי כל מה שהתקדמנו בפעם שעברה.

המטרה שלי בדיון היא להתחיל את סעיף 29 אליו הגענו. נתחיל בהקראה שלו. לאחר מכן נפתח את הסעיף לדיון ואחר כך אני מבקשת לחזור לנקודות שלא סיימנו. במקביל נשב עם משרד הביטחון בתקווה עוד השבוע לגבי סעיף 23 ובעזרת השם נתקדם עם החוק החשוב הזה. ברשותכם היועצת המשפטית תקרא את סעיף 29. 

 << אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >>   

ברשותך, אני אבא של חטוף, אם אוכל בבקשה כמה מילים לפני שאתם מתחילים כדי שלא אפריע באמצע.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר_המשך >> גלעד קורנגולד: << דובר_המשך >>   

שמי גלעד, זה טל, בן 38, אבא לנווה בן 8, יהל בת 3 ואשתו עדי. הוא כרגע בעזה, 80 יום, נחטף בחיים מבארי, לבוש עם נעליים, נזרק לתוך תא מטען של אוטו ומאז, 80 יום אנחנו לא יודעים דבר עליו. באתי לכאן להגיד דבר אחד, אני גר בעוטף בקיבוץ גבולות, לא התפניתי מהעוטף. קיבוץ גבולות נמצא 12 ק"מ מהגבול. אני שומע כבר שלושה שבועות את תא השטח שצה"ל נמצא שם, פצצות של טון שאני מזהה אותם כי אני גר 30 שנה בעוטף. הבתים קופצים מההפצצות באוויר, הזכוכיות רועדות, אני נמצא עוד 12 ק"מ מהגבול, לא ממש על הגבול. 

אנחנו מבקשים לקיים עסקה להחזיר את כל החטופים הביתה. יש 129 חטופים שאנחנו יודעים בוודאות שלא כולם בחיים. אני לא יודע מספרים מדויקים. אנחנו יודעים שיש נשים. אתמול גם שמעתי משהו שהייתי צריך להבין לבד, שיש נשים בהריון. לא יכול להיות שנשנים נאנסו והן לא בהריון, אם הן שרדו בכלל. יש נשים עם זיהומים קשים. לדעתי דבר ראשון לפני כולם זה להוציא את הנשים. 

להוציא את כולם, גם את החיילים, את כולם. אני יודע שזה קשה, אני לא נכנס לענייני החמאס, זה משא ומתן. אני חי כאן 62 שנה, אני יודע מה זה משא ומתן במזרח התיכון, עובדתית זה קרה. עם כל מה שאומרים מסביב, עובדתית זה קרה, היו שש פעימות, יצאו כמעט 100 חטופים, כולל הנכדים שלי והשמים לא נפלו, לא קרה שום דבר. צה"ל הגדול המשיך.

אני זוכר שהייתי חייל ב-82, נכנסנו ללבנון צוהלים עליזים ושמחים, בואו נעשה הכול כדי להרחיק אותם מהגבול והתושבים המקומיים זרקו עלינו אורז. הקצינים הבכירים שלי היו נגד הסיפור של אריק שרון ואנחנו הצעירים אמרנו, מה פתאום, אנחנו כאן כדי לעזור לעם ישראל וקרה מה שקרה. אני שומע שלושה שבועות בחאן יונס, תא שטח קטן, פצצות מטורפות. החטופים שלנו שם, חלקם לפחות אם הם לא נהרגו. אין זמן יותר. 

אנחנו לא מבקשים שצה"ל יעצור לגמרי חלילה, אבל אפשר לעשות הפסקת אש. יש לנו כוחות שעוזרים לנו לפדיון שבויים, אלה הקטארים והמצרים. זה נשמע מוזר אבל הם היחידים שמסוגלים להזיז כאן מהלך. מסיפורי החטופים שחזרו אנחנו מבינים שמשפילים את הגברים, גילחו להם את כל השערות בגוף, לפחות בחלק מהמקומות, אונסים אותם, עושים הכול כדי להתעלל במסכנים האלה. 129 שחייבים להחזיר כמה שיותר מהר הביתה. 

אף אחד לא עושה לנו כאן שום טובה. עבדו עלינו ורימו אותנו במשך 25 שנה. שימשנו שכפ"צ בין החמאס לצבא, שזה אבסורד, במקום שהצבא יהיה השכפ"ץ וישמור עלינו. הנכדה שלי בת 3 חזרה מדברת בערבית. היא סופרת עד עשר בערבית ואומרת לי "שוויה, שוויה", אני שואל אותה מה יהל? והיא חוזרת "שוויה, שוויה". היא סופרת בערבית כאילו היא נולדה שם, זה מטורף. 
אני מודה כל יום על זה שהם חזרו וכל המשפחות שחזרו להם חטופים מודים לכולם, אבל משפחה לא יכולה להתרפא בלי האבות. אני באמת אומר, עם כל הכבוד לכולנו, הנשים צריכות לצאת מיד. לא הגיוני מה שקורה כאן, אין מחשבה. הייתי בכולל של  הרב זילברשטיין, רב בן 95 של העדה החרדית. הלכתי לבדוק האם פדיון שבויים זה באמת ערך עליון. זה ערך עליון. אין שום שיקול דעת אחר. אם צה"ל מאשר שאפשר לעשות הפסקת אש, פועלים לפי מה שצה"ל אומר.   

אני יודע שזה קשה ושיש משא ומתן, אני מבין הכול. אבל חייבים לעשות מעבר ולא להיגרר אחרי החמאס ואחרי אחרים, אנחנו צריכים להציע כי בסופו של דבר או שהם ייעלמו, יועברו לסיני, יהיו כמו רון ארד ולא נראה אותם לעולם, או שיחזרו אלינו כולם בארונות, אם ימצאו אותם. 

אני מבקש להבהיר שאנחנו לא נגד צה"ל, אנחנו מחבקים את החיילים ואוהבים אותם, אצלנו בקיבוץ היה מקום מפגש של כל החיילים שחזרו מה-7 לאוקטובר. צר לי על כל החיילים והאזרחים שנהרגו. לפני תשע שנים דפקו לי בדלת והודיעו לי שליעד נהרג בעזה, אני מכיר את כל הסיפור. מי שמספר שהזמן עושה את שלו, הזמן לא עושה את שלו. כבר 80 יום אני נאבק, בהתחלה זו הייתה כל המשפחה ועכשיו יש את טל. אין למשפחה שלי ולי מנוחה רגע אחד. אנחנו חייבים את כולם חזרה, זו חובתה של המדינה.

לפני שבוע מישהי אמרה לנו ברחוב, מה אתם רוצים? קבלתם את הנכדים בחזרה. אף אחד לא עושה לי טובה. תחשבו על זה שבאמצע החיים נעלמת המשפחה. המדינה צריכה לעשות הכול כדי להחזיר אותם ובכל מחיר. בסוף ישלמו את המחירים. יש אנשים שאני שומע שרוצים להחזיר את עזה ולכבוש, אני מוכן לעשות עם כולם דיל, תחזירו לי את טל שלי, שימו את שלכם ואז תעשו מה שאתם רוצים. אני לא יכול יותר שיהיו חללים אצלי במשפחה. לא יכול. תודה.  
   
 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תודה רבה. אני יכולה להבטיח לך שנעשה הכול. היום יש גם דיון במליאה שיזמנו כדי שחברי כנסת ישתתפו ויביעו תמיכה במאבק החשוב שלכם. עם ישראל אתך. 

 << דובר_המשך >> גלעד קורנגולד: << דובר_המשך >>   

כל עם ישראל מאוחד. באמת לא ראיתי דבר כזה מעולם, הלוואי וזה יישאר כך. אנחנו באמת לא נגד אף אחד, לא מעניין אותי שום דבר בפוליטיקה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אתה לא צריך להתנצל על כלום. קבלת את הבמה כדי לדבר על מה שכואב. אל תתנצל, אנחנו אשמים. המדינה הביאה אותכם למצב הזה ואנחנו צריכים לתקן. הקשבנו לך ואנחנו אתך במאבק שלך. תודה שבאת ושיתפת אותנו. 

 << דובר_המשך >> גלעד קורנגולד: << דובר_המשך >>   

תודה רבה לכולם. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תודה לך. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

אני מבקשת להוסיף משהו, אני אמא של בראל שנרצח בנחל עוז לפני שנתיים ושלושה חודשים. אני רוצה להתנצל בפניך, שהצעקה שלי לא הייתה יותר חזקה. אולי יכולתי למנוע את ה-7 לאוקטובר. התנצלתי בפני המשפחות ואני מתנצלת שוב בפניך. אני כואבת את הכאב שלכם, אני מרגישה אותו ואני מצטערת שהצעקה שלי לא הייתה חזקה יותר כי אותם מחבלי חמאס שפרצו את הגדר ב-7 לאוקטובר, הם אותם מחבלים שפרצו את הגדר ופגעו בבן שלי ורצחו גם אותנו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

גם את לא צריכה להתנצל, מי שאחראי זו המדיניות. אתם שילמתם את המחיר הכי גבוה שאפשר לצפות מאזרחים, אתם לא צריכים להתנצל, רק המדינה צריכה להתנצל על זה. ברשותכם נמשיך, יש בפנינו צוואה של חללים שאנחנו צריכים למלא. היועצת המשפטית תקרא את סעיף 29.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סעיף 29 עוסק בהוראות המעבר. 
	
(1) "הוראות חוק זה יחולו גם על אדם שנפטר לפני יום התחילה והפקיד זרע לפני מותו או שניטל ממנו זרע לאחר מותו; ואולם, על אף האמור בסעיף 9(א) אם הנפטר לא הותיר אחריו ילדים ולא הותיר אחריו בת זוג או שבת הזוג שהותיר אחריו אינה בחיים, או שבת זוגו אינה מעוניינת לעשות שימוש בזרעו, רשאי כל אחד מהוריו לפנות לבית המשפט בבקשה לעשות שימוש בזרע להפרייתה של אישה עתידית שההורה התקשר עמה בהסכם בכתב כדי שתלד ילד מזרעו של הנפטר שהיא תהיה אמו, אף אם הנפטר לא הותיר הנחיות בכתב, ובלבד שהנפטר לא הביע בחייו התנגדות מפורשת לנטילת זרעו או לשימוש בו ובכפוף ליתר הוראות חוק זה.

(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), הוראות סעיף 22 יחולו על עבירות שבוצעו ביום התחילה או לאחריו.

(3) הוראות בכתב שנתן מי שהפקיד זרע בבנק הזרע בעניינים האמורים בסעיף 5 ערב יום התחילה, יראו אותן כהנחיות שניתנו לפי חוק זה.

(4) צבא הגנה לישראל ימסור מידע כאמור בסעיף 23(א) לחייל שהחל את השירות הסדיר לפני יום התחילה, בתוך 30 ימים מיום התחילה; בסעיף זה, "חייל" ו"שירות סדיר" – כהגדרתם בסעיף 23(ז).

(5) דיווח ראשון לפי סעיף 21, זה סעיף הדיווח, צריך להחליט מתי יימסר, המשרד ביקש מחודש מרס של כל שנה.

(6) לגבי זרע שניטל מנפטר לפני יום התחילה מניין התקופות לפי הסעיפים שלהלן יחל מיום התחילה.8(ג)(5) או 9(ב)(4)(ח), על אף הוראות סעיף 28(ג) וסעיף 14(א)(3), הסעיפים האלה נוגעים למועד שעד אליו אפשר להגיש בקשה לשימוש בזרע, או על ידי בת הזוג או על ידי ההורים, לשימוש עבור האם העתידית. סעיף 14(א)(3) עוסק במועדים שבהם ניתן הזרע, מתי אפשר להשליך את מנת הזרע במקרה שעדיין לא נמסרו הנחיות לגורם ששומר את הזרע הזה, לגבי נפטר שהוא רווק.

(7) הוראת סעיף 14(4), שעוסקת במועד השלכת הזרע במקרה שלא הוגשה בקשה, תחול לגבי זרע של נפטר שהופקד או ניטל מנפטר לפני יום התחילה, החל מאיזושהי תקופה מיום התחילה. אפשר גם פה לספור את השנים מיום התחילה ואילך ולא מהמועד בו ניתן הזרע. אני מציעה שגם זה פה השנים יספרו מיום התחילה ואילך". 

אולי גם נקבע שהדיווח הראשון יימסר במרס, בשנה שאחרי תחילתו של החוק. אני מתכוונת לסעיף קטן (ה), דיווח ראשון לפי סעיף 21, הדיווח למשרד הבריאות, אמרנו שמדווח המוסד הרפואי שקיבל את הבקשות, שאישר את הבקשות, הוא מדווח למשרד הבריאות כי המשרד רוצה את הדיווחים האלה כדי שיהיה לו מידע בנושא הזה. יש גם את הטפסים אבל אני מציעה שנחזור אליהם בסוף. 

אני רוצה לחזור לסעיף קטן (א). בסעיף קטן (א) ישנה התלבטות, אנחנו מדברים על אנשים שנפטרו לפני תחילת החוק וניטל מהם זרע לפני תחילת החוק או שהפקידו זרע בחייהם. 

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

אנחנו יודעים כמה יש היום?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

יש לי מעודכן משבוע שעבר.

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

אין פה אנשים מצה"ל לעדכן?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הנתונים שקיבלנו בדיון הקודם היו הנתונים מתחילת התמרון. יש גם אנשים שהפקידו זרע בחייהם עוד לפני כן. 
 
 << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >>   

אנחנו ממשרד הבריאות ויכולים לעדכן שמה-7 לאוקטובר, סך הכול הצלנו זרע ל-87 אנשים, 77 חיילים ועשרה אזרחים. בבקשת הורים זה 65 מהמקרים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

שבוע שעבר אמרת 12 אזרחים, ירדו שניים?

 << דובר_המשך >> טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >>   

שניים מתוכם הגיעו לניסיון אבל לא מצאו זרע. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה חייב להיות מדויק. 

 << דובר_המשך >> טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >>   

קצרנו ל-12 אבל אם שואלים לכמה יכולנו להקפיא, זה ל-10. תלוי מה השאלה. נשאלנו כמה פרוצדורות היו. 

 << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אפשר לדעת כמה יש מלפני ה-7 לאוקטובר? 

 << דובר_המשך >> טליה אלדר-גבע: << דובר_המשך >>   

אין לי נתונים על זה. 

 << אורח >> רחל כהן שבתאי: << אורח >>   

לפי מה שאני יודעת, קרוב ל-15,16 משפחות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אנחנו לא עוסקים בהשערות. אנחנו מתייחסים לסעיף 29. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הסעיף יוצא מנקודת הנחה שאין לנו אפשרות לדרוש הנחיות בכתב כי זה היה לפני תחילתו של החוק. מצד שני אנחנו נמצאים היום במצב שבו דורשים רצון משוער והפסיקה מפרטת את הרצון המשוער בדרישת סף גבוהה. אנחנו מנסים למצוא איזון שמצד אחד לא ידרוש דרישת כתב ויכול להיות שלא צריך הוכחה ברמה גבוהה, אולי צריך למצוא משהו פחות מקשה, אבל שבכל זאת לא פותח לחלוטין את השערים בהתעלם מהקריטריון שנקבע בחוק, שהוא בכל זאת מבוסס על רצון. 

בנוסח המקורי של הצעת החוק דובר על הסתפקות בזה שלא התנגד במפורש וזה יבסס את הרצון. השאלה אם לא צריך בכל זאת משהו. הצענו בהתחלה שיהיה רצון משוער של הנפטר, אנחנו מבינים שזה מחזיר את המשפחות לבית המשפט עם הפסיקה הקיימת, אז אולי אפשר למצוא משהו שהוא פחות מזה? כן נותן ביטוי לכך שאנחנו רוצים לדעת שהנפטר היה מסכים לדבר הזה, היה מעוניין בזה, בסביבה הזאת, לא לדרוש את הסף הגבוה, אבל לא להתעלם לחלוטין מהדרישה הזאת.  

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אמרנו מהרגע שהחוק נחקק, תני לי בבקשה את כל התמונה, חשוב שיבינו.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

מכאן ואילך הדרישה מפורשת, שהשימוש נעשה או על ידי בת הזוג, שמייצגת את רצונו - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

בת הזוג לא רלוונטית כי לבת הזוג היום מותר. אנחנו מדברים על ההורים אחרי החוק. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

ההורים יוכלו לעשות שימוש רק כשיש הנחיות בכתב שמבהירות את הרצון הזה במפורש. אנחנו כמובן לא יכולים לדרוש את אותן הנחיות כלפי העבר, אבל בהינתן זה שאנחנו רוצים לדעת שהנפטר היה מסכים לזה, לא עושים את הפרוצדורה הזאת, מולידים לו ילד בלי שהיה מעוניין בכך, אנחנו מנסים גם כלפי העבר ליצור זיקה לנושא הרצון. מה שהיה בהצעת החוק המקורית היה רק "לא התנגד התנגדות מפורשת". 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אנחנו מנסים למצוא גשר לגבי רצון הנפטר, כי יש גם בעיה הלכתית וגם מעבר להלכה, מהרבה פגישות שקיימנו עם אנשים שהם לא דתיים, על העניין של רצון הנפטר. הציגו כאן גם מחקר שהיה עם חולי סרטן ואנחנו מנסים למצוא את הגשר. מצד אחד לאפשר להורים, מצד שני, מהרגע שהחוק יצא ויפורסם אדם צעיר שירצה יצטרך להשאיר תצהיר אצל עורך-דין. זה יהיה החוק. 

אבל אנחנו רוצים לתת מענה לאותם אזרחים, גם הורים של חיילים, כי דיברנו על אותה מחלקה בתל השומר עם אותו בחור שחולה סרטן ולידו חיל פצוע מלחמה, לתת לשניהם היום, עד שהחוק יצא, את הסעד המתאים כדי להבין את האירוע הקשה שאנחנו הכנסנו אותם במקרה של מלחמות. זה עד החוק, דבר שני לתקופה של חרבות ברזל שקצרו לעשרה אזרחים. 

אנחנו מנסים לפתור את המצב הזה עד החוק, מפעילים את כל המוחות כי מבינים שהמשפחות השכולות נמצאות במצוקה אדירה, עינוי דין, עד המשפחות שהצליחו ואנחנו לא יכולים לתת להם מענה. מה שעשינו יחד עם חברת הכנסת שטרית ויחד עם היועצים המשפטיים זה למצוא פתרון עד החוק ומהחוק. לכן הגענו לאירוע של סעיף 29. זה סעיף שהוא מאוד חשוב ואני מנסה למצוא לו פתרון. משרד המשפטים בבקשה. 

 << אורח >> מצדה מצלאווי דוד: << אורח >>   

עורכת-דין מצדה מצלאווי דוד, משרד המשפטים. כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, הסעיף הזה הוא סעיף שמבחינתנו מעלה מורכבויות. מצד אחד זה נולד מתוך רצון להקל בסיטואציה של נפטרים שנפטרו לפני תחילת החוק ולא הייתה להם את הזדמנות המתאימה לחתום על טפסים בצורה מסודרת. מצד שני הסעיף מנוסח כרגע בצורה שאין התחקות לחלוטין אחר רצון הנפטר. זו המשמעות של זה שמבקשים היעדר אינדיקציה להתנגדות.  

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

מה את מציעה? צוות הוועדה יחד עם חברת הכנסת שטרית הצענו עד החוק ומהחוק. אני חייבת למצוא פתרון.

 << דובר_המשך >> מצדה מצלאוי: << דובר_המשך >>   

אפשר לחשוב על הנוסח המדויק, אבל חשבנו להכניס לנוסח ממד של התחקות אחר רצון הנפטר. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

היא מדברת באוויר, בואו נדבר תכל'ס, די למרוח אותנו. את כל פעם עושה את אותו הדבר, נדייק בנתונים. 

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

זה מח העצמות של הדיון, מח העצמאות של הוראת השעה. משרד המשפטים עושה סיבוב בעמדתו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אנחנו מנסים למצוא פתרון. יש כאן החלטה של המחוקק לפתור את זה. עזבי כמה זה מורכב, תאמיני לי שאני יודעת. תסבירי לי מה את מציעה?

 << אורח >> מצדה מצלאווי דוד: << אורח >>   

כשמדברים על ההליכים המשפטיים שמתנהלים לפי המצב המשפטי היום, הפסקה של בית המשפט העליון קובעת שלהתחקות אחר רצון המנוח, המשמעות של זה היא שצריך להוכיח רף ראייתי מאוד גבוה, זו גם הדרישה שלנו כשאנחנו מתנהלים בתיקים האלה מול בתי המשפט, מבחינה ראייתית אנחנו דורשים ראיות מאוד חזקות שמצביעות על רצון שממש משתווה לרצון מפורש לעשות שימוש בזרע לאחר המוות.    

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אם אין?

 << אורח >> מצדה מצלאווי דוד: << אורח >>   

אפשר לחשוב על משהו, שגם במצבים שבהם אין רצון מפורש בכתב, ניתן יהיה לעשות בחינה מרוככת יותר, לא לפי המצב המשפטי שיש היום.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

את צריכה לבוא לי עם רעיון. אין לי זמן עכשיו לשמוע שאני צריכה ריכוך. יש לך רעיון לתת לי?

 << דובר_המשך >> מצדה מצלאוי: << דובר_המשך >>   

צריך לחשוב על זה ברמת הנוסח, אבל ברמת הפרקטיקה נייצר נוסח שמאפשר לעשות את זה בצורה שלא מבטלת את זה לחלוטין, אבל עושה בחינה מרוככת יותר שבה את לא מבטלת לחלוטין את הצורך לפנות לבית משפט ושהבקשה תהיה בבחינה מסודרת, אלא את מייצרת פתרון שנותן אמצע. 

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

את מוכנה להסתפק בתצהיר של המשפחה, של ההורים? או שיש בירור משפטי ותניחי שיש השתק מוחלט של המתים. אני פונה לכם למידת הרחמים. יש כאן הוראת שעה שעליו החוק מתקיים. בהינתן שתהיה חקיקה, העננה הזו תוסר. עד היום, הנחיית היועץ המשפטי אמרה דלקמן: אם אדם התחתן או שיש לו בת זוג קבועה, חזקה שרצה להביא ילדים. אם לא, רק אם אמר במפורש, יכול לעשות את זה. זה שלח את כל אותם משפחות, לדעתי יותר מ-15 משפחות לבתי משפט כשמשפחת שחר יושבת כאן למעלה מ-11.5 שנים בבירור הזה.

אנחנו פונים למידת הרחמים של המערכת וגברתי יושבת הראש, אני פונה אליך, אישית למידת הרחמים, אני מלווה את זה וזה כואב לי ודרכך אני פונה לכולם, אין פתרון וחבל להוליך שולל את הפורום הזה. או שתוחל כאן מידת הרחמים בהוראת השעה ויגידו, כל אותן משפחות שביצעו את הקצירה, למען הסרת הספק ההלכתי, יצהירו הצהרה כהורים שזה היה רצון הילד ומבחינה הלכתית נסתפק בכך שהורה, חזקה שאומר אמת על בנו ואפשר לבנות את הקונסטרוקציה הזאת. אני אוכל לעשות היקש מדין ממזרים ומכל מיני דברים אחרים, או שאנחנו נשלח עשרות רבות של משפחות לשנים של סבל. לכן אי אפשר בהוראת השעה לתת איזשהו משהו, אלא אם כן תצהיר.    

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אתה צודק וזה מה שביקשתי. 

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

משפט אחרון, העניין ההלכתי מאוד חשוב לי, בהינתן ונסדיר את החקיקה, עכשיו לא יהיה בכלל ספק. רק מי שאמר, רוצה אני, יעשה את זה, או שהוא נשוי וחזקה שרצה, כפי שהנחה היועץ המשפטי לממשלה ולא תיווצר הסיטואציה הזאת שבית המשפט יצטרך לאמוד רצונו של האדם.  

 << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אני רוצה להבהיר, גם לחברי צביקה ובכלל, אתה מבקש לפנות למידת הרחמים וכי אתה חושב שאין לה מידת הרחמים? בוא לא נהפוך את הדיון הזה לזה שאתה רחמן והיא לא או להפך. כולנו פה רחמנים - - -  

 << קריאה >> אירית שחר: << קריאה >>   

לא כולם, אין להם מידת הרחמים.

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

אני עומד על כך שזו מידת הרחמים, כי עם מידת הדין לא נוכל לעמוד. לא תמצא ראשית הראיה לרצון. לכן זו רק מידת הרחמים. לא יימצא.  

 << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >>   

מאחר ואתה התייחסת לעניין ההלכתי, זה נחמד שאתה אומר שתצהיר יפתור את העניין ההלכתי, יש כאן רבנים ואני ארצה לשמוע אותם כדי לשמוע את הפתרון ההלכתי, ככל שקיים דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

הרב שרלו בבקשה.

 << אורח >> יובל שרלו: << אורח >>   

אני חושב שההלכה פה היא לא הפרמטר של הבעיה בהוראת השעה. יש הרבה פעמים בהלכה שאנחנו מנסים לברר את הרצון המשוער אבל זה בלתי ניתן פה. אם אני מדבר על חיילים שהתגייסו בגיל 18 הם עוד לא דברו על הנושא הזה ולדעתי אנחנו סתם מסבכים. אני אומר שוב, לא ההלכה פה היא הפרמטר. 

כהוראת שעה, כשאין לנו ברירה, אני תומך בעמדה הבסיסית לא לשים שום התניה כי לא היה לפני החוק שום דבר. אבל זה קשור לחלק השני של הדברים והוא ליצור מנגנון חד משמעי שמכאן ואילך זו ההסכמה. אפשר לעשות את זה דרך כל מיני דרכים, דרך gov.il, יש הרבה דרכים וזה הרבה פחות מסובך ממה שחושבים ולדעתי זו צריכה להיות העמדה. בלי כל הסעיפים, הניסיון ולשער ושמישהו שופט אם זה היה רצון וכו', אני מדבר על הוראת השעה כאשר מכאן ואילך פשוט לבנות את הכול על הסכמה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

במהלך הדיונים אני לא מתבטאת על עמדות הצוות, אבל עשינו פה עבודה מאוד רצינית וניסינו להפריד עד החוק ומהחוק. 

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

זו הייתה הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, הפרדה בין עד החוק ומהחוק.  

 << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >>   

האם נתבקשה חוות דעתם של הרבנות הראשית? גם בנושא הוראת המעבר? מאחר ויש כאן השלכות הלכתיות חשוב לי לשמוע את הרבנות הראשית כי היא הגוף שאמור לפקח, לבדוק ולהכריע.  

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

יש לי הערה בקשר לזה של לקחת את הילד ולהחתים אותו אצל עורך-דין, זה מסרבל ואנשים לא יעשו את זה. צריך לדאוג שזה יהיה מונגש יותר, לא לגרור ילד לעורך-דין.  

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אמרנו שזה יהיה באינטרנט, דרך gov.il עם תצהיר. נטפל על להקל על הפרוצדורה, שתהיה ברשת, אבל שיהיה ברור שזו הסכמה, אל תדאגי. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

התחושה שלי היא שאנחנו חוזרים ליום הראשון מלפני כמה שנים. החזרתם אותנו אחורה לגמרי. לפי מה שאמרה היועצת המשפטית היא עדיין בספק וכולם בספק כבר הרבה זמן, 11 שנים. גם כששופטת בבית משפט אומרת שלדעתה רצון הנפטר היה להביא ילדים לעולם, אתם מתנגדים. שום דבר לא ברור. אני מבקש מהוועדה שלושה דברים: דבר ראשון, מה קורה עם חללי צה"ל ששאבו זרע לפני ה-7 לאוקטובר, שזה יהיה ברור, האם תאשרו להם? כן או לא? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה עד החוק ומהחוק. 

 << דובר_המשך >> אשר שחר: << דובר_המשך >>   

האם זה מופיע בחוק, שכלל חללי צה"ל שלקחו מהם זרע, האם מאושר להביא להם ילדים לעולם? כן או לא? 

 << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אין הפרדה.

 << דובר_המשך >> אשר שחר: << דובר_המשך >>   

יש הפרדה. 

 << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >>   

בהוראת השעה אין הבחנה בין אזרח לחלל צה"ל. 

 << דובר_המשך >> אשר שחר: << דובר_המשך >>   

אין לי בעיה, מצדי שלכל אחד יהיה. אבל האם כתוב שחללי צה"ל, לפני ה-7 לחודש יכולים להביא המשכיות. שאלה שנייה, האם צבא הגנה לישראל בפרוטוקול הצבאי שלו מחתים כל חייל?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה סעיף 23, אני לא דנה בו עכשיו. תאמין לי שהסעיף הזה יושב עלי, אנחנו נפתור אותו.  

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

אני מציע שנעשה פגישה עם שר הביטחון מטעם המשפחות. הכנסת צריכה לשבת ולדון בחוק, אבל שתהיה פגישה של משפחת המשפחות עם שר הביטחון. אם תהיה פניה מסודרת, שר הביטחון יסכים לפגישה, אינני מעלה על דעתי שלא יסכים להיפגש עם משפחות שכולות.  

 << קריאה >> אירית שחר: << קריאה >>   

אתה יכול להעלות על דעתך, כי כשהיה ליברמן שר הביטחון ניסינו להיפגש והוא דחה אותנו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אנחנו נמשיך לשמוע את המשפחות עכשיו. 

 << אורח >> מנשה רם: << אורח >>   

שמי מנשה רם, אבא של עומרי רם שנהרג במסיבת הנובה עם עוד שני חברים. שלושתם נהרגו והם השלושה היחידים מהמסיבה שהצלחנו לבצע את הפרוצדורה של שאיבת הזרע. אני רוצה לספר לכם על שיחה שהייתה לי אתו. היו לנו הרבה שיחות עמוקות כי הוא היה ילד שכיף לדבר אתו. אמרתי לו, עומרי, אתה יכול למות כשאתה הולך למסיבה, הוא ענה לי, אבא, ממה אני אמות? אמרתי לו אולי תוכש על ידי נחש? אולי ייפול עליך משהו מהשמיים? אני רוצה להבטיח שאם חס וחלילה זה יקרה, אני אוכל להמשיך את המסורת שלך, אפרופו פרו ורבו שזו אחת המצוות החשובות. הוא אומר לי, על מה אתה מדבר? אני אומר לו ככה אני רוצה. הוא אומר לי בסדר, אתה יודע שאני ארצה ילדים, דיברנו על זה שאני אשמח שהם ירוצו פה על הדשא ואתם תהיו סבא וסבתא, אז אמרתי לו, לא, אני רוצה שתחתום על מסמך כי זה לא יספיק לבית משפט. ככה בעתיד, אם משהו יקרה ונצטרך לעשות את זה, אני רוצה שתחתום.

אני לא אמשיך בסיפור כי זו הייתה כמובן שיחה תיאורטית, אני מבקש להדגיש את האבסורד שבעניין. משרד המשפטים, אנחנו מדברים על 100 מקרים. אם תזרקו אותנו למצב בו נצטרך להוכיח איזושהי הוכחה מול בית המשפט, זה כאילו לא עשינו שום דבר.  

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

צריך להגיד את האמת, אז יבואו בשאלה על המקרים העתידיים - - -  

 << דובר_המשך >> מנשה רם: << דובר_המשך >>   

אתם מסדירים את זה עכשיו בחוק, זו הוראת מעבר. 

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

זה כמו מישהו שמסמן מדרכה באדום לבן, אבל מה עם מישהו שחנה לפני כן? יש חוק.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה החוק בעולם שלנו, אי ידיעת החוק - - -

 << אורח >> רחל כהן שבתאי: << אורח >>   

אבל בעולם אין מלחמות כמו אצלנו. אני רוצה להתייחס לסעיף אבל יש בי כל כך הרבה זעם על הדבר הזה. שוב, איך אנחנו באים לדיונים - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני תמיד אומרת שיבוא רק מי שרוצה, זה התפקיד שלנו. 


 << דובר_המשך >> רחל כהן שבתאי: << דובר_המשך >>   

 - - להביא משפחות שכולות להתחנן בפניכם.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

את לא מתחננת, נתתי פתרון - - - 

 << דובר_המשך >> רחל כהן שבתאי: << דובר_המשך >>   

אני שומעת את הסיפור שלו, לי נשמע שהוא צריך להתחנן שיתנו לו את הנכד שלו. מה זה הדבר הזה? כשהייתי בבית משפט, אפילו השופטת לא שאלה אותי איפה החברה שלו כשהוא נהרג, נשמע אותה, שתיתן הוכחה, שתגיד מילה. זה לא היה. אמרתי מה הרצון של הילד שלי, ברוך השם, עם כל הבעיות שיש לנו בבתי המשפט השופטים שלנו גם הורים ועשינו מה שעשינו. אני שומעת אותם וכולי כועסת. רק אתמול היו עוד 19 בחורים.

בדרך סיפרתי לניצה שהשבת הייתי בבית כנסת כי הייתה שבת חתן. מי שהתחתנו היו שני חיילים בני 20. ניגשתי אליהם, דיברתי אתם, סיפרתי להם מי אני והם מאוד שמחו, שאלתי אותם למה הם ממהרים כל כך להתחתן? לבן שלי לא נתתי למרות שהוא רצה, אבל לילדים האלה יש מודעות, זה בזמן שאנחנו נרדמנו, כמו שחמאס שהרדים אותנו, כמו שמשרד הביטחון הרדים אותנו, הבחור ענה לי, עדיף להשאיר פה אלמנה ולא חברה. כי מי שהיום נמצא בעזה, לא חושב שהוא חוזר הביתה.   

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

נקווה שכולם יחזרו בשלום. 

 << דובר_המשך >> רחל כהן שבתאי: << דובר_המשך >>   

זו התפילה של כולנו. דבר נוסף, הילד שלי לא רצה למות, הוא רצה לחיות, אבל הוא נהרג, איך הוא יכול להוכיח שהוא רצה?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה התפקיד שלנו. אתם לא צריכים לבוא לפה להתחנן. אתם יכולים לבוא לספר את הסיפור שלכם, להעיר את ההערות שלכם, אנחנו נקשיב, אבל התפקיד שלנו הוא לעשות את זה. ניצה בבקשה. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

מאז הרצח של בראל עברתי את ממשלת בנט, ממשלת לפיד ולצערי בנימין נתניהו. מי יודע מה בהמשך. מי יודע מה בהמשך. אני כבר לא אופטימית. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אנחנו נפגשים כל שבוע כדי להתקדם. 

 << דובר_המשך >> ניצה שמואלי: << דובר_המשך >>   

אני לא אופטימית. אני רואה את הבעיה אך ורק במשרד הביטחון. 

 << דובר_המשך >> רחל כהן שבתאי: << דובר_המשך >>   

אני אגיד לך מה זה משרד הביטחון. יש לנו כרטיס שכתוב בו משפחה שכולה, מספר תעודת זהות. עם הכרטיס הזה צריכים לקבל אותנו בכל מקום. זו תעודת הזהות הישראלית שלנו. באף מקום לא מקבלים את זה. זו התעללות. בא לי לזרוק את הכרטיס הזה עליכם. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אנחנו רוצים להתמקד בדיון, אם תרצי נשב על זה מאוחר יותר. ברוך בבקשה. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>   

אני רוצה לשתף בסיפור, כשקרה האסון של ניצה, היה בדיוק זמן סליחות והיינו מדברים כל הלילה חברה טובה של שנינו שקוראים לה אילנית, ראש רשות של באר יעקב נסים גוזלן ואני. כל הלילה דיברנו כשבראל היה בין חיים למוות וניצה ויוסי עוד לא היו הורים שכולים, אין אחד שלא ידע שאנחנו מפיצים את הדבר הזה שנקרא שאיבת הזרע. אני לא אשכח איך באמצע הלילה נסענו לבית חולים סורוקה, מאחורי הגב של ניצה, כדי לסדר את ההליך שהיה רגע לפני הסיום. 

אני רוצה להגיד לכם שיוסי, אבא של בראל, הוא כמוני, גם לו אין ילדים נוספים. יוסי לא בחור צעיר, במקרה שלי התמזל מזלי והקדוש ברוך הוא חנן אותי, התחתנתי מחדש והבאתי עוד ילד, זה קרה לפני שלושה חודשים. אני אבא בסך הכול שלושה חודשים אבל עדיין רוצה להיות סבא. למה היד שלי, היד של ניצה והיד של יוסי טובה לחתום לילדים שלנו ללכת לצבא?

אני רוצה לספר משהו מאחורי הקלעים, כשבראל החזיר את נשמתו לבורא והיה את הזמן של הקצירה ואחרי הקצירה, אחות מבית החולים שאלה אותי אם יש מצב שאני מדבר עם המשפחה גם על תרומת איברים? שאלתי למה זה כן וזה לא? למה אנחנו טובים לתרומות איברים, אנחנו טובים בלתת את הילדים שלנו לצבא? כשחתמתי לעמית ידעתי שאני חותם לו לצבא הגנה לישראל. יותר מזה, יש לי ילד חדש ששמו אור חי, גם לאור חי אני אחתום ללכת לצבא הגנה לישראל כי אני מאמין גדול בצבא הגנה לישראל. אז למה זה לא הדדי?

 << אורח >> רחל כהן שבתאי: << אורח >>   

זה משרד הביטחון.

 << דובר_המשך >> ברוך בן יגאל: << דובר_המשך >>   

 במשרד הביטחון לא יושבים אנשים רעים. חס ושלום. יש שם אנשים טובים, כולם אנשים טובים. אני בסך הכול רוצה להגיד שצריכים לפתוח יותר את הקופסה ולהגיד שהחוק הזה צריך לחול על החיילים וגם כשחייל צה"ל מגיע לשרשרת החיול ושואלים אותו לתרומת איברים, שישאלו גם על קצירה. יושבים פה זוג הורים שלמעלה מעשור הם בסיפור הזה, כמו שאתם יודעים הם לא הולכים ונהיים צעירים, גם לא אנחנו. אז במקום להקשות ולהקשות, אנחנו בעידן אחד, אנחנו לא משני צדי המתרס, אנחנו צריכים להיות ביחד, אתם צריכים להסכים לזה שהזרע יהיה ברשות המשפחות ושיוכלו לעשות חיים נוספים, כי זה כל כך חשוב שאתה קם בבוקר ויש לך סיבה לחיות. אנחנו רוצים נכדים. זה לא עניין של אנחנו ואתם, הידיים האלה חתמו לילד שלי, צריכה להיות פה הגינות מינימלית, אני בטוח שאין פה עניין של רוע. 

 << קריאה >> אירית שחר: << קריאה >>   

אני אמא שכולה 11.5 שנים. ניצה 8 שנים אחרי נהייתה אמא שכולה. היא לא חשבה ולא התעמקה בזה, אף אחד לא יודע מה מחכה לו מעבר לפינה. אני אומרת לכם, אף אחד לא יודע מה מחכה לו מעבר לפינה. יכול להיות שמחר תהיו במצב שלנו, אז אל תקשיחו את לבכם. אף אחד לא נולד מחוסן ממוות. גם אני חשבתי שהילד שלי לא ילך. לא האמנתי ולא רציתי לדבר אתו על זה. אבל אני כאמא יודעת מי היה הבן שלי, היו לי אתו שיחות לאורך השנים עד שהגיע לגיל 25, דברנו על ילדים, דברנו כמה ילדים הוא רוצה, אפילו דברנו על שמות. אז מה הבעיה שלכם לקבל את ההצהרה שלי כשאני אומרת לכם שהילד שלי רצה המשכיות? פה הפתרון, הצהרת הורים. מספיק להתפלפל פה על כל מיני שטויות עם לשון משפטית רעה. ברגע שאדם המתפלפל בלשון המשפטית יעמוד במצב שלי הוא ישכח מכל ההתפלפלויות. הלב שלו ידע. 

 << אורח >> תמר כץ פלד: << אורח >>   

ד"ר תמר כץ פלד, עורכת-דין ומומחית לנושא של ביו-אתיקה והולדה מהמתים. יש לי כמה הערות לגבי הסעיף הזה, כולל הצעה לפתרון. לגבי הנושא של הרצון, שאנחנו מנסים להתחקות אחר הרצון. לו היו שואלים אדם, בן להורים, מה היית רוצה עבור הוריך בשביל לנחם אותם, כדי לתת להם מעט תקווה אחרי אובדנך בשכול הנורא שלהם, כמדומני שכל אחד היה אומר אני רוצה. במקרה הזה ההורים בסנכרון עם הילד, מביעים את רצונם שהוא גם רצונו שלו, הם האמונים על הילד הזה יותר מכל אחד אחר בעולם במידה ואין לו בת זוג והוא רווק. זה דבר ראשון שהוא בחשיבות עליונה. מעבר לזה שגם להורים עצמם יש זכויות כהורים במדינת ישראל. זכות יסוד מכוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, לאוטונומיה, לחתום את סיפור חייהם בהתאמה לרצון הילד.

במידה ורוצים להתייחס ולעשות הפרדה, אני מציעה לעשות הפרדה לגבי אנשים שמתו במפתיע כמו חיילים, נפגעי פעולות איבה ושאר אזרחי ישראל, לעומת אנשים שהיו חולים. אני מציעה להפריד בסעיף הזה, במידה ויש בעיה בהוראת המעבר ניתן להפריד בין חולים סופניים שניתנה להם ההזדמנות להביע את רצונם - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני לא מתעסקת בזה בכלל. 

 << דובר_המשך >> תמר כץ פלד: << דובר_המשך >>   

אבל זה מופיע בחוק. אמרת שיש בעיה. 

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

בהוראת המעבר זה לא קשור לחולים סופניים.


<< אורח >> תמר כץ פלד: << אורח >>   

דבר שלישי לגבי ניסוח הסעיף, כתוב: "רשאי כל אחד מהוריו לפנות לבית המשפט בבקשה", הבעיה היא שבית המשפט כיום לא מקבל את הבקשות האלה. בתי המשפט העליון בהלכות חוזרות ונשנות - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

בסדר, אבל זו המטרה של החוק.

 << דובר_המשך >> ד"ר תמר כץ פלד: << דובר_המשך >>   

אבל הניסוח - - -  

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בית משפט קובע שיהיה רצון משוער. יש מקרים בהם בית משפט התיר על סמך רצון משוער. 

 << דובר_המשך >> ד"ר תמר כץ פלד: << דובר_המשך >>   

לחולים.

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

זה לא קרה בשום מקום. 

 << דובר_המשך >> ד"ר תמר כץ פלד: << דובר_המשך >>   

המילה "רשאי" לא פותרת את הבעיה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זו לא פעם ראשונה שאני נותנת לך זכות דיבור כדי לשמוע פתרון. את לא נותנת פתרון, את אומרת את אותם דברים שההורים רוצים לשמוע, את זה אני יודעת. אין לי זמן לבזבז עכשיו על כל מיני תיאוריות. אני נותנת את הזמן לאנשי המקצוע ולמשפחות ומנסה לחתור לפתרון כדי להתקדם עם החוק.  

 << אורח >> רחל כהן שבתאי: << אורח >>   

למה את רוצה פתרון? נחשוב יחד. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

שעד החוק ננסה להקל ולוותר על הרצון המפורש ומחקיקת החוק, כמו כל חוק במדינת ישראל, בחור צעיר שירצה יצטרך להכין מסמך. אני רוצה להקל על כולם. 

 << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >>   

מה שאני מציעה, כמובן בכפוף לחוות דעת של הרבנות הראשית שלא מונחת בפני, אבל לדעתי, כמו שהציע חברי צביקה האוזר, בתקופת המעבר נסתפק בזה שההורים יבטאו את רצון הנפטר, כמובן שאין שום מסמך שאומר שהוא לא רוצה, אבל יהיה די בכך. יש לי שאלה, מה יקרה אם ההורים ביניהם לא מסכימים. נניח שמדובר בהורים גרושים שאחד רוצה ואחד לא רוצה, מה עושים במקרה כזה?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

יש הבדל בין שהוא אומר לה אני לא רוצה אבל אני לא מתנגד, לבין זה שהוא מתנגד.  

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

אז יהיה דיון בבית משפט. בכל מקרה יגיעו לבית משפט.

 << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אז בית משפט יכריע. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

כמו כל הסכם גירושין. אני מנסה למצוא פתרון גם עם גורמי הלכה, גם עם המשפחות וגם עם מדיניות מאפשרת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לגבי השאלה האחרונה, סכסוך בין ההורים, שאר הוראות החוק יחולו גם לאחר מכן, רק העניין שאין הנחיות מפורשות בכתב ולמרות זאת יכולים לאפשר להורים לבצע את השימוש בזרע. תנאי אחד שלא יביע התנגדות מפורשת והשאלה אם עכשיו להגיד משהו ברוח "ניתן היה להסכים לשימוש בזרע על ידי הוריו", משהו כזה. 

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

משהו שלא יצטרך התדיינות משפטית ודיון הוכחות. אם יש תצהיר, כל הסיפור הוא לדלג על שנים בבית משפט כדי לנסות לברר את ראשית ראיה של רצונו. אין לי ראשית ראיה של רצונו. נניח לחומרה שברמה העובדתית אינני יכול להוכיח. כדי לפתור את הוראת השעה הזאת, בשים לב גם לרמת הרחמים, לסיטואציה הקשה העומדת בפנינו, ההורים, חזקה שדברו אתו. אם ההורים יבואו בתצהיר, אני מניח שהורה מול ילדו המת יגיד אמת. זאת הנחת העבודה שלי. אני בתור חברה יכול לבוא ולהגיד שאיני שם את ידי יותר, ההורה הוא הנושא הוא הנותן, לכן אני מבקש למחוק פה את המשפט "לפי רצונו המשוער של נפטר". 

הערת שוליים אחרונה, כל עוד אנחנו דנים, ברגעים אלה, כשיש קצירה מחיילים מידי שבוע, הצבא לא פועל בשום שכל לייצר עמדה של החייל, של המת, אני אומר דברים איומים ונוראיים, אבל אנחנו מדברים על למעל מ-50 קצירות בתמרון, 35% מהחיילים. לכן, כשהצבא אומר זה לא ענייני, הוא חודל, הוא איננו פועל בצורה פרואקטיבית בבירור הרצון. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

קיימנו דיון, לצערי אני בשבעות כמעט כל יום - - - 

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

לא הבנת את מה שאמרתי. הם אומרים למשפחה על הקצירה, הם לא מבררים את רצונו של המת. 

 << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >>   

את מגדילה את כמות האנשים בתוך חוק המעבר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני ממש רוצה לצלוח את 29 היום.

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

לא הבנת אותי, לא הסברתי את עצמי נכון ואני מבקש לחדד. הצבא היום אומר, לאחר נפילתו של חייל, מציג את הדברים בפני - - -, אני אומר משהו אחר, הוראת השעה  - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אתה מדבר על 23?

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

אני מדבר על 29, תני לי בבקשה לסיים.

 << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >>   

את מגדילה את כמות האנשים שנכנסים בתוך הוראת השעה. 

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

עד ה-7 באוקטובר היו מס' עשרות. אחרי התמרון, ל-35% מהחיילים, קוצרים זרע, החיילים אינם מגלים את דעתם. האירוע ממש לא שולי, הוא אירוע מהותי כחלק מההתמודדות שלנו עם השכול. אם הצבא היה מאפשר אפילו וולונטארית להגיד, לא על פי חוק, או שהיה עושה משהו, אם יש לך עניין להתייחס לזה - - -  

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה סעיף 23, אני ממש מבקשת.

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

זה סעיף 29.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא, זה סעיף 23, זה התהליך שהצבא אמור לעשות גם ואני מבקשת לא לגעת בזה. זה דיון אחר.

 << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לגבי 29 אני מניחה שיהיו אנשים, כולל רבנים שיגידו שמאחר והקצירה כבר נעשתה אין בעיה הלכתית ולכן נסתפק רק בהצהרה. אבל אני מתקשרת למה שאומר צביקה האוזר, החוק לא יעבור היום, נניח שיעבור בעוד חודש במקרה הטוב. בחודש הזה, מהיום ואילך, לצערי הרב מתים לנו חיילים. בתקופת הזמן הזו, אפשר, בצורה כזו או אחרת, זה מה שמתכוון צביקה, עזבי את סעיף 23, אלא עכשיו, עד שהחוק ייכנס לתוקף, בוא ניתן לחיילים את האפשרות להביע רצון. זה הרעיון. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

הבנתי את שניכם ולכן ביקשנו לקיים היום פגישה בארבע על זה. און ליין בזמן שהחיילים נלחמים. לפני הדיון אמרתי לנעה שהם ביטלו לי בלי לקבוע מחדש וקבעו לי ליום רביעי כי עשיתי בלגאן על מה שאתם אומרים. אתם צודקים במאה אחוז. נכון שהקצירה נעשית, אבל מה עם הרצון של החייל.

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

והלוואי שהחוק יעבור בעוד חודש, אפשר לקחת בחשבון שייקח קצת יותר מחודש. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

נכון, אתה צודק, זה דבר דרמטי. 

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

אבל הסידור עכשיו אומר שכל מי שקוצר, זה גם בסדר. מבחינתי זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

נכון, אתם צודקים. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אני רוצה לחדד את עניין הצהרת ההורים. יש לי חברה טובה שהכירה את הסיפור שלי ומאוד תמכה בי. לימים, אחרי כמה שנים אחיה נרצח בפיגוע טרור. התקשרתי אליה ואמרתי לה לא לשכוח לקחת ממנו זרע. כמה חודשים אחרי זה דיברנו ושאלתי אם לקחו והיא אמרה לי שלא כי כשהוא היה בחיים, הוא הכיר את הסיפור שלך, דיברנו על זה הרבה והוא אמר שהוא לא היה רוצה. אז ההורים שלו ויתרו על נכדים עתידיים כי הם ידעו את רצונו. תבינו שההורים מכבדים את הרצון של הילדים שלהם ואם ילד אי פעם הביע התנגדות, הם לא יעשו את זה. בגלל זה המילה של ההורים חשובה.  

 << אורח >> יעקב שפירא: << אורח >>   

דר' יעקב שפירא ממשרד המשפטים, צריך לזכור שיש גורם נוסף שהסעיף מפנה אליו והוא הגורם המכריע וזה בית המשפט. לפי כל הנוסחים, כל אחד מההורים צריך לפנות לבית המשפט. בתי המשפט יפתחו את הפסיקה שלהם, בין אם נכניס לפי רצונו המשוער ובין אם לא נכניס. נניח שאנחנו לא מכניסים עכשיו את הסעיף שאנחנו מתדיינים עליו עכשיו "לפי רצונו של הנפטר", אני בהחלט יכול לדמיין שבתי המשפט לענייני משפחה יפתחו פסיקה לאט לאט שצריך לברר את רצונו המשוער של המנוח בדרך שלהם.  

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

חזקה שנכניס תצהיר. אתה צודק ואנחנו נגביל את שיקול הדעת של בית המשפט מה הוא בוחן ומה לא.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני חייבת לסגור בשעה 14:00 כי יש ישיבות סיעה. אל תגרמו לי לעצור אותכם, אני לא רוצה שבית משפט לענייני משפחה ייתן פסיקה, כי בשביל זה אנחנו יושבים פה, לעצור את זה ולהגיד שזה המחוקק החליט. אז כשאתה אומר לי מה יקרה אם, זה לא רלוונטי. אני ממש מבקשת, תנו לדיון להיות רלוונטי לסעיף 29. כשאתה אומר לי מה יקרה עוד שנה או שנתיים, אנחנו לא שם. אני רוצה לסגור את החוק הזה ואתה לוקח אותי למקומות שאני לא רוצה להיות בהם. 
 
 << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >>   

איך את דואגת שהסעיף לא ישפיע אחר כך על הקבוע? 

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

להוסיף "בהתאם לתצהיר של הוריו", לפי רצונו המשוער של הנפטר בהתאם לתצהיר של הוריו. 

 << דובר_המשך >> יעקב שפירא: << דובר_המשך >>   

אני לא לוקח למה יהיה בעוד שנה שנתיים, אני רק רוצה להבהיר, המתח בין המחוקק לבין בית המשפט הוא מתח שקיים, אבל בסופו של דבר תהיה דינמיקה ובתי המשפט לענייני משפחה, בתוך עמם הם יושבים. בהתחלה, בתי המשפט לענייני משפחה, חרף הנחיית היועץ, הלכו מאוד לקראת בקשות ההורים עד שבית המשפט העליון אמר שרק האלמנה היא הקובעת, אבל בתי המשפט לענייני משפחה, כשנפגשים עם ההורים שבאים ומבקשים, הם רגישים לבקשות, הם יודעים להתייחס לכל מקרה ומקרה. אני חושב שהמגמה לסנדל אותם ולקבוע משהו מאוד נוקשה היא לא בריאה כי כל מקרה ומקרה יש לו את הסיבות שלו. תאמינו בבתי המשפט לענייני משפחה, הם יודעים לחיות ממקרה למקרה.    

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

השאלה כמה זמן יהיה בירור על כל  - - - 

 << אורח >> תמר כץ פלד: << אורח >>   

בית המשפט עליון קבע הלכה הפוכה ממש.

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

אבל החוק עכשיו קובע הנחה אחרת. 

 << אורח >> דפנה כהן: << אורח >>   

עורכת-דין דפנה כהן, יצא לי לייצג בכמה תיקים של חומר גנטי של נפטרים. רציתי להצביע על כך שנוצר מצב מאוד דיכוטומי בין מה שקורה לפני למה שקורה אחרי. נאמר קודם שלפני שנפל על מישהו אסון הרבה פעמים אלה לא דברים שאנשים חושבים עליהם, נכון שיהיה הטופס ויהיו דברים, אבל התוצאה שתהיה היא שאחרי שייחקק החוק, המצב יהיה הרבה יותר גרוע עבור הורים ממה שהוא עכשיו.  הורים שיקרה להם אסון בעוד שנתיים מצבם יהיה גרוע בהרבה מאלה שכבר קרה בהקשר הזה. 

לדעתי הסיטואציה הזאת בה קיימת הוראת שעה שהלכה למעשה תעבור כמו שהיא כרגע, היא מאפשרת להתבסס רק על העדות של ההורים אבל באופן מוחלט תיחסם האופציה של הורים עתידיים להביע את הרצון של הילד שלהם אם הוא לא מילא את הטופס ויכול להיווצר מצב שהילד לא מילא את הטופס. אבל העבודה שלא תהיה להם שום אפשרות להגיד שום דבר היא לא נכונה ולא הוגנת.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אנחנו יכולים להכניס לתוך הסעיף אפשרות שאם הוא לא חתם ויש הסכמה של הילד, או שהוא כתב להורים או משהו כזה. 

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

זה לא ב-29, זה לא בהוראת השעה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אבל את חייבת להבין שזה שנותנים עכשיו לקצור, לגבי השימוש, כולם בבתי המשפט, בכל מקרה המצב לא טוב.

 << דובר_המשך >> דפנה כהן: << דובר_המשך >>   

כרגע זה בבית משפט בלי שיש חקיקה. אם יעבור חוק שיגיד שהאופציה היחידה היא רק אם הוא השאיר טופס והוא לא השאיר טופס, אז לבתי משפט לא תהיה ברירה. 

 << קריאה >> יהודה פואה: << קריאה >>   

אבל אם יהיה חוק אנשים ידעו להתאים את עצמם לחוק. 


 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

את יודעת על כמה משפחות אני אקל. ברור שתמיד יהיה מישהו שיישאר בחוץ, אבל יש לי כאן משפחות שאני עכשיו גוזרת עליהם שנים של דיונים בבתי משפט אם אני לא מחוקקת חוק מול אחד שלא חתם, שזה קורה. 

 << דובר_המשך >> דפנה כהן: << דובר_המשך >>   

זה לא מה שאני אומרת. 

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

היא טוענת בהינתן ויהיה חוק, להשאיר פשפש מעבר להוראת השעה לדברים רגילים בחוק. 

 << קריאה >> יהודה פואה: << קריאה >>   

אז מה עשינו בחקיקה אם משאירים פשפש. זה מה שהיה עד עכשיו, אנחנו סוגרים אותם. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אנחנו מתכוונים שגם אם הוא לא השאיר תצהיר חתום על ידי עורך-דין, אבל השאיר מכתב - - -

 << קריאה >> יהודה פואה: << קריאה >>   

בהוראת שעה הכול בסדר, היא רוצה לרוץ קדימה, זה לא בשום פנים ואופן. בחוק נעמוד על זה, בשום פנים ואופן. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אנחנו מנסים למצוא את הפתרון לסוגיה הזו של רצון הנפטר. בסוף הרצון שלו אמור להכריע. מכיוון שאנחנו נמצאים בסיטואציה כזו, אנחנו מנסים להקל על כל מי שכבר בפנים. היועצת המשפטית תציע מתווה שאולי לפחות נסיים את הסעיף הזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עבר פה מסר שצריכים למצוא פתרון מרוכך. אנחנו לא יכולים לדבר על לפי רצונו המשוער של הנפטר ולהישאר ברף הנוכחי. אפשר להבהיר כרגע בסעיף, ש"אף אם הנפטר לא הותיר הנחיות בכתב בשל כך שהחוק לא היה בתוקף". אנחנו צריכים לחזור לכל מיני עניינים שנשארו פתוחים ולראות אם עד ההצבעות יגיעו עם נוסח יותר טוב ממשרד המשפטים, מה טוב. אם לא, נשאיר את זה כרגע כך לקריאה ראשונה.    

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

עם רצון משוער או בלי?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בלי רצונו המשוער אבל שיהיה ברור שאם הנפטר לא הותיר הוראות בכתב - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

כדי שיהיה לזה קשב והבנה, אנחנו אומרים לכם מה אנחנו חושבים. את תיקחי את זה ותגידי לי אם יש לך נוסח אחר, אבל הבנת את רעיון המחוקק. ישבתי גם עם שר המשפטים, הוא הכי בעניין של לשחרר ולאפשר. אז אני נותנת לך את המתווה שלנו, את עושה עבודה אצלך וחוזרת אלינו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני אקריא מהתחלה: "הוראות חוק זה יחולו גם על אדם שנפטר לפני יום התחילה והפקיד זרע לפני מותו או שניטל ממנו זרע לאחר מותו ואולם, על אף האמור בסעיף 9א', אם הנפטר לא הותיר אחריו ילדים ולא הותיר אחריו בת זוג, או שבת הזוג שהותיר אחריו אינה בחיים או שבת הזוג אינה מעוניינת לעשות שימוש בזרעו, רשאי כל אחד מהוריו לפנות לבית המשפט בבקשה לעשות שימוש בזרע להפרייתה של אם עתידית שההורה התקשר עמה בהסכם בכתב כדי שתלד ילד מזרעו של הנפטר שהיא תהיה אמו, אף אם הנפטר לא הותיר הנחיות בכתב בשל כך שטרם היה בתוקף סעיף 9 לחוק ובלבד שהנפטר לא הביע בחייו התנגדות מפורשת לנטילת זרעו, לשימוש בו ובכפוף ליתר הוראות חוק זה".      

 << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אנחנו לא רוצים הצהרה של הורים?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

אין הצהרה של הורים

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

וגם הורדנו את "לפי רצונו המשוער"

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

ורק הדגשנו שאנחנו לא מבקשים הנחיות בכתב בגלל שסעיף 9, שדורש מכאן ואילך הנחיות בכתב לא נכנס לתוקף.

 << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >>   

לי חסרה ההצהרה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

הם יביאו גם את ההצעה שלהם.

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

אני מציע שכשאת על הדוכן בזמן קריאה שניה ושלישית, כשאת מציגה את החוק, להודיע שלעניין הזה דנו, לתאר את זה לבתי המשפט, הרי בסוף זה יגיע. לבוא ולהגיד אנחנו מניחים שאין ראשית ראיה ובהינתן שאין ראשית ראיה, תצהיר של ההורים זה מספיק. לשים גבולות לדיון בבית משפט שיכול להיות שיקבול על שופט או על הרכב שייקח את זה לשנים. לכן אני לא רוצה להשאיר לבית המשפט להגיד שלמרות מה שהמחוקק קבע, אני בכל זאת רוצה לעמוד על רצונו של המת כתפיסה בסיסית וגם אם תרצה, תצהיר של הורים מספיק. 

 << קריאה >> יהודה פואה: << קריאה >>   

מה יש בתצהיר? מה ההורים מצהירים? 

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

על רצונו של המת.

 << קריאה >> יהודה פואה: << קריאה >>   

אז אתה משאיר את הרצון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נושא התצהיר מעורר כל מיני בעיות, לדעתי אם רוצים ללכת על תצהיר אז צריך לכתוב בחוק על תצהיר אבל אם לא, אז לחשוב אם תצהיר של הורים זו הדרך, על מה הם מצהירים? האם זה מתאים?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לדעתי דווקא זה שההורים כותבים שהם יודעים שהבן שלהם רצה להמשיך - - - 

 << אורח >> יובל שרלו: << אורח >>   

איך הם יכולים? ואם הם לא יודעים? אז הורים ישרים הם אלה שידפקו? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עם תצהיר אפשר להגיע לבית המשפט ואז אפשר לחקור על התצהיר. אנחנו נכנסים שוב למצבים מאוד לא נוחים ולא נעימים.

 << אורח >> יובל שרלו: << אורח >>   

בדיוק. עדיף להוריד את זה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

מצדה, אנחנו נותנים את העניין הזה בלי תצהיר ההורים ואת צריכה לתת לנו פתרון אחר.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

דבר נוסף שלא כתבנו לגביו הוראת מעבר זה הנושא של הירושה. בשבוע שעבר דנו שוב בסעיף הירושה. מדובר על כך שיהיה כשיר לרשת, אם העיזבון לא חולק או אם טרם חלפו ארבע שנים ממועד הפטירה, גם אם העיזבון חולק. אז עולה השאלה אם צריך לספור אחרת את הארבע שנים או שתמיד הולכים למועד הפטירה? אני לא יודעת אם ארבע שנים קשור לפה, נראה לי שהוא אמור יותר להיות קשור לפטירה אבל אני רוצה לבקש לשמוע בעניין הזה את נציגי האפוטרופוס הכללי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

הירושה גם נכנסת בסעיף 29, אני רוצה לסגור את זה, נשמע קודם את ההורים.    

 << אורח >> רחל כהן שבתאי: << אורח >>   

אני מאוד מבקשת, התהליך להביא נכד לעולם זה לא תהליך קל. זה לא תהליך עם הנאה, זה תהליך מאוד מאוד קשה. במיוחד אם עברנו את בית המשפט, אתם יודעים מה זה הפריה, עברנו גם הפריות, תתחשבו בהורים האלה שיושבים כמה שנים בחדרי הטיפולים וכל פעם יש אכזבה. 

בקשה נוספת שאני רוצה שתתחשבו, לאותם אלה שיש בן יחיד. הם לא צריכים להביא הוכחה, לא צריכים להביא כלום, בן יחיד זה בן יחיד. תפסיקו לדבר על עשרה ילדים, לכתוב תצהירים, שתהיה להם נחמה.  

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני לא שואלת הורים או סבים כמה ילדים יש להם.

 << דובר_המשך >> רחל כהן שבתאי: << דובר_המשך >>   

אפשר להחתים את החיילים בקלות, כל חייל שמתגייס יש לו מסמך שהוא צריך לחתום על ביטוח. אפשר שיחתמו גם שם. בזמן שהם חותמים על הביטוח שיחתמו גם על זה. 


 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

אני רק רוצה להגיד שיש אנשים שמגיעים לפה והם לא מוכנים בחומר. אם הקטע של המשפט מגיע לפה, היועצים מגיעים לפה והם לא באים מוכנים לדיון אנחנו הולכים אחורה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אל תדאג, אני לא מחכה, נתתי מתווה, הם יציעו מתווה, או שזה יהיה בצורה מוסכמת או שזה יהיה בדרך שלנו. אני לא מוטרדת. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

בראל היה בן יחיד לאבא שלו ואין לו ילדים. למה כשמחתימים הורים לילדים יחידים לא עושים את הוועדות האלה עם משרד הביטחון, עם משרד המשפטים, עם משרד הבריאות? כדאי או לא כדאי? אולי תישארו בלי ילדים אחר כך, למה לא עושים את זה? אחרי שאנחנו חותמים כבר לא עושים כלום ואחרי שמחזירים לנו את הילדים בארונות אתם משלבים ידיים ואני משמשת הצגה של שנתיים, ככה אני מרגישה. זו בושה. חוץ מלהתבייש לא נשאר לכם כלום. אתם יודעים, אין חוסן לאף אדם. במהלך הימים של השבעה כשהילדה שלי אמרה שלקחנו זרע מבראל חשבתי שהזרע שלנו, שלי פרטי. לא הבנתי. אז ביררתי ושאלתי והנה עברתי כבר ממשלה שלישית ומי יודע אם בכלל נמשיך פה בוועדה.   

 << קריאה >> אירית שחר: << קריאה >>   

אנחנו בוועדה מ-2017. 

 << אורח >> רחל כהן שבתאי: << אורח >>   

תביני את הכאב שלנו. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

היא מבינה אבל הולכת לפי הפרוטוקול וזה לא מעניין אותה. הם לא מתעסקים בכאב. אמרתי בפעם הקודמת שצריך להעמיד את משרד הביטחון לדין. אני לא חוזר בי, צריך להעמיד את כל הקצינים, המפקדים, הרמטכ"לים ושרי הביטחון שהיו בעשור האחרון, לדין. להעמיד אותם לדין על זה שהם מנעו מהרבה מאוד משפחות לקצור זרע. צריך להעמיד גם את בית המשפט הישראלי לדין על זה ששולחים הורים שכולים לבית משפט, הם זוכים במשפט והם מערערים עלינו. כל מי שלא מסכים עם המשכיות לחללי צה"ל, מבחינתי הוא אדם לא ראוי והגלגל יכול לפגוע בכל אחד חס ושלום.  

 << אורח >> רחל כהן שבתאי: << אורח >>   

אני הגעתי מאיראן, אני דור של שאהידים שברחה מאיראן בגיל 23 עם שני ילדים. מיום שהבן שלי נפל, משרד הביטחון יותר גרוע מהשאהידים של איראן. ראיתי איך מתייחסים לשאהידים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

די, זה לא ראוי ולא מתאים.

 << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >>   

זה לא ראוי, גם להם יש ילדים אחים והורים.

 << אורח >> רחל כהן שבתאי: << אורח >>   

לא ראוי? זה בא מכאב. זה כעס שבא מהכאב על מה שעשו לנו. 


 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה לא יעזור אם כל דיון נריב. בואו נתקדם. סגרנו את 29, אתם תבואו אלינו עם מתווה. יש עוד שתי סוגיות לפתור, נא לא להפריע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו חוזרים לסעיף 2 -

""בת זוג של הנפטר" – מי שבעת פטירתו של הנפטר הייתה אשתו או בת זוגו הקבועה, והכול ובלבד שלא חל פירוד ביניהם ערב הפטירה או שלא הייתה לו בעת פטירתו בת זוג אחרת.

"בת זוג קבועה" – מי שהיא והנפטר קשרו יחד את חייהם מתוך כוונה להקים תא משפחתי.

זו הגדרה שנועדה להבהיר שבת זוג היא לא סתם מישהי שהוא הסתובב אתה אלא שהייתה להם כוונה לקשור יחד את חייהם.

"הפקדת זרע" – הפקדת זרע בידי אדם בחייו למטרת שימוש עצמי עתידי בו".

"מוסד רפואי" – המוסד הרפואי שבו נקבע מותו של הנפטר, ואם מות הנפטר נקבע מותו מחוץ למוסד רפואי - המוסד הרפואי שבו יופק הזרע מהנפטר ויוקפא". 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>   

קודם כל צריך להבין למה משמשת בחוק ההגדרה של מוסד רפואי, מוסד רפואי הוא הגורם אליו בת הזוג או ההורים יגישו את הבקשה ליטול זרע מהנפטר, לכן הגדרנו באופן הזה את המוסד הרפואי. כאשר אדם נפטר בבית החולים ובבית החולים הצוות נמצא ומכיר את המשפחה, זה נראה לנו הכי נכון שהבקשה תוגש באותו בית חולים. אבל לצערנו יש מקרים בהם אדם נפטר מחוץ למוסד רפואי, רצינו למצוא את הפתרון שיוכל לתת מענה במקרה הזה והפתרון הוא שהמקום שיהיה מוכן לקחת על עצמו לבצע את ההליך הזה של לקיחת הזרע והקפאתו, הוא גם המוסד שאליו תוגש הבקשה. הרעיון הוא לצמצם כמה שיותר את הגורמים שצריך לדבר אתם בשטח. אם גם כך צריך לפנות לאותו מוסד רפואי שיבצע את הנטילה, אז זה יהיה גם המוסד הרפואי שממנו מבקשים את האישור על זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עוד בהגדרות: 

""מחלקה מוכרת" – מחלקה בבית חולים, לרבות בבית חולים ממשלתי, שהמנהל הכיר בה, בהודעה ברשומות, לביצוע פעולות הקשורות בהפריה חוץ גופית, כולן או חלקן, ובתנאים שקבע".

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>   

עשינו כל מיני שינויים אבל מה שחשוב הוא שמחלקה מוכרת היא למעשה יחידת IVF. יחידות IVF היום נמצאות רק בבתי חולים והתיקון החשוב הוא שעד עכשיו אמרנו שאפשר ליטול זרע מנפטר ולהקפיא לטווח ארוך רק בבנק הזרע. עשינו על זה חשיבה והחלטנו לאפשר גם ביחידת IVF לעשות את ההליך הזה כדי שזה יהיה קצת פחות קשה לבצע את זה. 

 << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >>   

חשוב להגיד שיש בישראל 26 יחידות IVF אבל רק 17 בנקי זרע. זאת אומרת שיש יחידות IVF שמסוגלות לעשות את התהליך, מסוגלות להקפיא ועד עכשיו הייתה פרשנות שאסור להם לעשות את זה. עברנו על ההנחיות והחוזרים מהעבר, מצאנו דרך לפרש את זה בצורה אחרת כדי שנוכל לאפשר לכל יחידת IVF שיודעת לעשות את הפרוצדורה לעשות את זה לכן החידוד כרגע הוא שזה ביחידת IVF ולא רק בבנק זרע.   

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

למה צריך "לרבות בבית חולים ממשלתי"?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>   

הנוסח של ההגדרה הוא נוסח זהה לנוסח שמופיע בחוק תרומת ביציות, בחוק הסכמים לנשיאת עוברים.

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

האם את רואה שנחדש חידוש גדול ונקצר את החקיקה בישראל? "לרבות בית חולים ממשלתי"? מה ההיגיון חוץ מהעתק הדבק? בתור מחוקק זה הרף הנמוך. 

 << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אני מוכנה להגיש תיקון הצעות חוק לכל החוקים האלה ולמחוק את הסעיפים גם משם, אם זה מה שצריך לעשות. 

 << דובר_המשך >> טל פוקס: << דובר_המשך >>   

את המילים "לרבות בית חולים ממשלתי"?

 << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >>   

כן. מה זה בא ללמד?

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

נשמח. זה כנראה נוסח מהמנדט שהשאילו את זה מההסדרים בהודו של הוד מלכותה. מה זה בית חולים ממשלתי? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רואה שהמקבילה המדויקת לא מזכירה את זה. 

 << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אם כבר ההפך, הייתי כותבת "לרבות פרטי" בפרטי יש סימן שאלה.  

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>   

מרבית האנשים היו כאן גם בכנסת הקודמת. צביקה האוזר, שהוא זה שהוביל את החוק הפעם שעברה העביר את זה גם בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה והייתה שמחה וצהלה. גם היועצת המשפטית הייתה זו הקריאה את זה בפעם שעברה. שאלתי היא, הבטיחו לנו שכל הברברת תהיה בין הראשון לשני. אני בטוח שאם תיקחי את כל מה - - -  

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני אחסוך לך, לחוק כמו שהוא עכשיו אין רוב. נדבר על זה אחרי זה. 

 << קריאה >> אירית שחר: << קריאה >>   

איך אין לזה רוב? מי מסוגל להרים את היד נגד?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

דבר שני, מכיוון שצביקה האוזר הוא כבר לא חבר כנסת וזה היה בכנסת שלפני הקודמת אז דין הרציפות נפל ולכן התחלנו מחדש. 

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

ממילא מה שעושים עכשיו לא עושים בין שנייה לשלישית

 << דובר_המשך >> ברוך בן יגאל: << דובר_המשך >>   

יש לך לוח זמנים למליאה? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אם אצליח להתקדם יהיה לי לוח זמנים.

 << דובר_המשך >> ברוך בן יגאל: << דובר_המשך >>   

אנחנו מוכנים לשתוק רק תגידי עוד כמה סעיפים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני לא רוצה שתשתקו, להפך, ביקשתי שתדברו, רק אני רוצה שננסה לפתור את זה. נחזור לסיפור עם בית החולים. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>   

באמת לא צריך את זה ומה שצריך להופיע זו ההגדרה של חוק תרומת ביציות.

 << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >>   

אגב, בית חולים פרטי כן בפנים?

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

מי שהמנהל הכיר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הכיר בה לפי פקודת בריאות העם במקום בהודעה ברשומות.  

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>   

הערה לגבי ההגדרה של בת הזוג. זו פעם ראשונה שנקבע בחקיקה המונח של בת זוג קבועה אז צריך לציין שהייתה לנו התלבטות האם נכון לייצר מונח חדש בחקיקה או ללכת להגדרות המוכרות של ידועה בציבור. הנחיית היועצת היום מדברת על בת זוג קבועה וחשבנו שזו הגדרה גמישה יותר לנסיבות הייחודיות של חקיקה שקשורה להמשכיות ולשימוש בזרע של הנפטר נכון לייצר הגדרה שהיא מעט יותר גמישה. חשוב להגיד לפרוטוקול שאין לזה ולא אמורה להיות לזה השלכה על חקיקה אחרת במובן הזה, זו הגדרה ייחודית לחוק הספציפי הזה של המשכיות והשימוש בזרע לאחר המוות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ההגדרה הבאה נקראה קודם מחלקה מוכרת, אבל כיוון שההגדרה מחלקה מוכרת בהתאמה לחוקים האחרים נשמרה רק ל-IVF, אז להגדרה הבאה יקראו מחלקת פוריות.

"מחלקת פוריות – הכוללת כל אחד מאלה: 

1. "בית חולים שמתנהל בו בנק זרע.

2. מחלקה בבית חולים או מרפאה ציבורית שניתנים בהם טיפולי פוריות.


3. מחלקה מוכרת בבית חולים, לרבות בבית חולים ממשלתי או במרפאה, שהמנהל הכיר בה, בהודעה ברשומות, לביצוע פעולות הקשורות בהפריה חוץ גופית, כולן או חלקן מקצתן, ובתנאים שקבע.

4. מרפאה שהמנהל הכיר בה, בהודעה ברשומות, לביצוע פעולות הקשורות בהפריה חוץ גופית, כולן או חלקן, ובתנאים שיקבע".

רק להבהיר, המחלקה המוכרת היא אותה מחלקה בה מוקפא הזרע ונשמר ומחלקת פוריות היא המחלקה בה יבוצע השימוש בזרע עצמו. 

""מנהל מוסד רפואי" – מנהל המוסד הרפואי או עובד המוסד הרפואי שהוא הסמיך לכך".

לגבי ההגדרה הבאה של מנהל מוסד רפואי עלתה השאלה אם לפי ההגדרה זה צריך להיות מנהל המוסד הרפואי או עובד המוסד הרפואי שהוא הסמיך לכך, השאלה אם צריך להיות רופא או לא? אני אזכיר שההחלטה לצורך החוק, החלטה של מנהל המוסד הרפואי היא לאשר את הבקשה לכן עולה השאלה אם צריך להיות רופא או כל אדם בכיר. 

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

או עובד המוסד שהוא הסמיך לכך, זאת אומרת זה יכול להיות גם עובד סוציאלי שאיננו רופא. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

את הבקשה לנטילה מאשר מנהל המוסד הרפואי, אבל הבקשה של בת הזוג צריכה להיות מוגשת או למנהל בנק הזרע או למנהל המחלקה המוכרת.  

 << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >>   

בנק הזרע נמצא בתוך מחלקה מוכרת.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

לא בהכרח. אמרנו שמחלקה מוכרת היא אותה מחלקת IVF ויש את בנק הזרע. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>   

בקשה לנטילת זרע יכולה להיות מאושרת גם על ידי עובד שהסמיך לכך מנהל המוסד הרפואי. לעומת זאת בקשה לשימוש בזרע, שזו הבקשה לתפיסתנו שיותר משמעותית, זה משהו שיהיה על ידי או מנהל או רופא. נכון שזה לאפשר לכל עובד, אבל כמובן שמדובר בעובד בכיר שהוסמך. 

 << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >>   

המנהל יחליט מיהו, יש מקומות שהוא יחליט שמתאים שזו תהיה מתאמת ההשתלות, יש מקומות שיחליט שזה יהיה מישהו מהלשכה המשפטית. זה לא עניין רפואי להחליט אם האישור לנטילה עומד בדרישת החוק או לא. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

למרות שיש שאלה רפואית האם יש עדיין טעם ליטול את הזרע. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>   

היא נפרדת. עדיין הרופא שמבצע את ההליך הרפואי יצטרך לבדוק אם יש טעם רפואי לעשות את זה, אגב, כמו בכל הליך רפואי. זה נכון שזה יהיה ככה, כי יכול להיות גם פער זמנים. יכול להיות שתוגש בקשה, בזמן שהבקשה מוגשת יש מצב איקס, כשהרופא עושה את זה חמש שעות אחרי זה, הוא צריך שוב לבחון אם יש טעם רפואי.  

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

לדעתי החוק כפי שהוא בנוי כרגע, שהנטילה מתבצעת על ידי מנהל המוסד, האישור הוא על ידי  מנהל המוסד בלי הסכמה, זה לא תקין. המצב שהחוק בנוי בצורה כזו שהסמכות נמצאת אצל מנהל המוסד הרפואי או אצל עובד סוציאלי זה לא נכון, זה צריך להיות מותנה באדם. תנאי הבסיס צריך להיות הסכמת הנפטר ולא מנהל מוסד רפואי או עובד סוציאלי.  

 << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >>   

מי יכריע?

 << קריאה >> יהודה פואה: << קריאה >>   

הבן אדם צריך לאשר קודם, שהשאיר הוראות. 

 << קריאה >> אירית שחר: << קריאה >>   

אחרי החוק הוא יאשר, זה כתוב. אבל עד החוק יש בעיה. 

 << קריאה >> יהודה פואה: << קריאה >>   

אנחנו רק אחרי החוק, סיימנו עם הוראת המעבר. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>   

ההגדרה של הפקדת זרע זה עוד לא מה שסיכמנו. ההגדרה של "הפקדת זרע" לא צריכה להיות המילה "מזוהה". דיברנו על "למטרת שימוש עצמי עתידי".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כתוב ככה: "הפקדת זרע בידי אדם בחייו למטרת שימוש עצמי עתידי בו" 

 << דובר_המשך >> טל פוקס: << דובר_המשך >>   

בנוסח שלנו היה כתוב אחרת. לגבי סעיף 4 שאני רואה שהתפצל - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בתוך ההגדרה "מחלקת פוריות", בפסקה 4, מה רצית להגיד? 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>   

אני רואה עכשיו שעשית את הפיצול ואנחנו נבדוק את זה. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

למר פואה הייתה הערה לגבי נטילת הזרע וזה היה קשור לדברים שהעירו לנו בתחילה ואמרנו שנחזור אליהם. הייתה טענה שבנושא נטילת הזרע יש הבדל בין שאיבה או כריתה והטענה הייתה שגם לצורך הנטילה צריך הנחיות מפורשות ובלעדיהן אי אפשר לעשות את הנטילה.  

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

למה צריך להיכנס לזה? לא הבנתי. 

 << קריאה >> יהודה פואה: << קריאה >>   

אי אפשר בלי הסכמה של נפטר לקחת לו זרע. אי אפשר לנתח בן אדם בלי שהסכים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אבל זה כל מהות החוק. 

 << קריאה >> יהודה פואה: << קריאה >>   

החוק עושה בלגן בין בת הזוג להורים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

הוא לא עושה בלגאן.

 << קריאה >> יהודה פואה: << קריאה >>   

סליחה, הוא עושה סדר בין ההורים לבין בת הזוג, כשעם בת הזוג הוא נשען על הרצון המשוער. אנחנו אומרים, לגבי הוראות המעבר מה שהיה היה. החוק עושה סדר, בן אדם יודע שאם הוא נפטר הוא צריך לתת הנחיות.

 << קריאה >> אירית שחר: << קריאה >>   

מה הבדל בין נטילת זרע לנטילת איברים?

 << קריאה >> יהודה פואה: << קריאה >>   

זה לא אותו דבר. החוק הזה הולך לפגוע בגברים - - - 

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

 - - - מהוראת היועץ המשפטי ולפי המצב החוקי היום. במצב החוקי היום יש אישה חזקה שרוצה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זו הוראה שעומדת בניגוד לחוק. 

 << אורח >> יובל שרלו: << אורח >>   

עמדתי היא שכן יש להפריד בין בת הזוג להורים, זה חלק מהברית. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

ברור.

 << קריאה >> יהודה פואה: << קריאה >>   

הברית שגם אם הוא לא רוצה יכרתו לו את האיברים?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

היא הבת זוג שלו, כן.

 << קריאה >> יהודה פואה: << קריאה >>   

אבל הוא יכול לפני פטירתו לתת הנחיות. הרי החוק עושה סדר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני מבקשת לסיים להקריא את ההגדרות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

""רופא אחראי" – מנהל מחלקת פוריות או רופא אחר מטעמו במחלקה.
"תושב ישראל" – תושב קבע, שהוא בעל רישיון לישיבת קבע לפי חוק הכניסה התשי"ב-1952". 

נתאם בהתאמה את החוק, יש לנו את הזכאות לגבי הנשים, בת הזוג או האם העתידית צריכה להיות או אזרחית ישראלית או תושבת קבע כהגדרתה כאן. 

 << קריאה >> יהודה פואה: << קריאה >>   

למה ההרחבה? למה לא פשוט אזרח. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

זו לא הרחבה, זה תושב קבע. יש הרבה אנשים שנמצאים פה במעמד של קבע והם לא אזרחים כי למשל במדינת המוצא שלהם שוללים מהם את האזרחות האחרת אם הם מבקשים אזרחות. 

 << קריאה >> צביקה האוזר: << קריאה >>   

אני מניח שיש גם לא מעט חיילים שהם במעמד תושבים ולא אזרחים. נהרגים על הגנתה של המולדת ועל רווחתם של כל היושבים בה, אבל הם אינם אזרחים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

העניין נוצר בגלל החיילים. סיימתי את ההגדרות, אני אסכם כי אני חייבת לסגור בגלל ישיבות סיעה. חשוב לנו שלגבי סעיף 29 משרד המשפטים בשיח מול נועה היועצת המשפטית, אם צריך, נשב בישיבה שלנו.  

לגבי סעיף 23 אנחנו בשיח מול משרד הביטחון. נשארו עוד סעיפים קטנים שעוד לא סיימנו, ננסה לקבוע לשבוע הבא, אני באינטנסיביות על זה. לא נשב כאן ונגיד כמה הכול היה נורא, מיציתי את זה ושמעתי אותכם כל כך הרבה פעמים. צריכים לחשוב איך נעשה מזה משהו טוב. אני תמיד אתן למשפחות לדבר ולומר מה שהן רוצות, אבל בבקשה תתכנסו, אנחנו רוצים להגיע לפתרון ולא ללכת אחורה. אנחנו רוצים לפתור את זה ואנחנו נפתור את זה. נשלח מועד לשבוע הבא. אנחנו מקיימים ישיבות באינטנסיביות כל שבוע. במקביל נקיים פגישה עם משרד הביטחון, עם הרבנות הראשית, אנחנו מנסים להוריד את כל הדברים הבעייתיים כדי להתקדם. אני מודה לכולכם הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:05. << סיום >>