פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 56 ועדת החוקה, חוק ומשפט 04/12/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 192 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"א בכסלו התשפ"ד (04 בדצמבר 2023), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2022 - רמת ישי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר עופר כסיף יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' גלעד קריב מוזמנים: יפעת רווה – עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביבית ברקאי - אהרונוף – עו"ד, משרד המשפטים בתאל בן-עזרא – עו"ד, עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, משרד הפנים אודליה וזאן – מתמחה בלשכה המשפטית, משרד הפנים עופר בן אליעזר – ראש המועצה המקומית רמת ישי איציק זכאי – מנכ"ל המועצה המקומית רמת ישי דניאל איתן – עו"ד, יועץ משפטי, מועצה מקומית רמת ישי מלינה לאונוב – אקטביסטית פעילה חברתית בני פרץ – פעיל חברתי ייעוץ משפטי: אפרת חקאק מנהל הוועדה: אלירן כהן – סגן מנהל הוועדה רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2022 - רמת ישי << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בנושא: הצעת צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2022 - רמת ישי. שלום וברכה לראש המועצה, למנכ"ל וליועץ המשפטי. אתם רוצים להגיד לנו מה אתם רוצים? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> לאשר את הצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רעיון טוב. עכשיו בוא נדבר על זה. << אורח >> איציק זכאי: << אורח >> רק אגיד שהגענו לכאן אחרי שעות רבות של דיונים פנימיים, דיוניים עם היועצות המשפטיות של המשרדים השונים והרבה הרבה עבודה שנעשתה מאחורי הקלעים כדי להגיע ולאשר את הצו הזה. צמצמנו את המחלוקות לאפס. אשמח שנאשר את זה ונתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נדבר על מה שיש עליו מחלוקות ועל מה שאין עליו מחלוקות. אפרת, את רוצה לעבור איתנו סעיף-סעיף? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בדרך כלל כשמדברים על צו חדש של רשות מקומית, אנחנו מבקשים מהרשות להסביר קצת על ההיערכות לצו החדש; על כמה פקחים אתם מתכוונים שיהיו לכם, איך אתם מתכוונים לנהל את כל הדבר החדש הזה? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אמנם הדבר החדש אבל המועצה לאורך שנים מתנהגת ומקפידה לשמור על הכללים והחוקים. היום במועצה מועסקים ארבעה פקחים ועוד פקח וטרינרי, יחד זה חמישה פקחים. היום אנחנו לא נותנים דוחות, אנחנו נותנים התראות. ובעצם בעזרת זה אנחנו משפשפים את המערכת ועובדים בה. אנחנו עובדים עם מערכות ממוחשבות, עם לולהטק וכדומה כדי שהדוחות יהיו ממוחשבים. וכמו שאמר המנכ"ל, אנחנו הרבה זמן עובדים על הכנת צו קנסות שיתאים. ואני אומר פה ומסייג שהוא גם מדבר על חלק מהחוקים הישנים שנמצאים היום בריביזיה, אנחנו הולכים לשנות חוקים. יש חוקים שבימים אלה ישתנו, כמו חוק השילוט כשיתקבל ברשומות. ואת חוק איכות הסביבה שהיום הגיע אלינו כדי שאחתום עליו ואחזיר לשרה כדי שהיא תחתום כדי שיתפרסם ברשומות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם עוד תחזרו אלינו לעדכן מן הסתם. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> נחזור כדי לעדכן את צו הקנסות בהתאם, זאת אומרת שאנחנו עובדים. הייתה דילמה האם אנחנו מגישים את צו הקנסות עכשיו או מחכים והחלטנו להגיש. כשהתחלנו את הכול ביחד, התהליכים לוקחים שנים, אתם מכירים את זה לא מאתמול. צו חוק איכות הסביבה התגלגל שנתיים חצי, שלוש, לא יודע כמה, משהו כזה. צו הקנסות גם הוא מתגלגל לא מעט זמן. התהליכים פשוט לוקחים זמן ולכן אנחנו פה ונערכים בכל המישורים: גם במישור הפרקטי של הכנת המערכת, פקחים וכולי, וגם בעדכון חוקי העזר בהתאם. ברור לנו שנצטרך לעדכן את צו הקנסות בהתאם לחוקי העזר. וכמו שאמר המנכ"ל קודם לכן, הגענו להבנות כמעט על הכול, הוא אמר אפס, אני לא אגיד אפס, כמעט על הכול יש הבנה. יש פער אחד מהותי שהוא בתפיסה של מתי זה נחשב עבירה, אם אני לא טועה, זה דבר מהותי שעליו לא הצלחנו לגשר. זהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתחיל לעבור על הפרטים ונדבר, אגב הפרטים נתחיל לדבר על הסוגיות. יש לנו חוק עזר לרמת ישי, ביעור קוצים ששם העבירה היא: "לא יבעיר אדם קוצים, עצים, אשפה, פסולת או חומר אחר, בשדה או תחת כיפת השמים" – סיגריה לא נחשב, נכון? – "בשטח מגורים בנוי בתחום המועצה, אלא על פי היתר בכתב מאת ראש המועצה". והקנס שם הוא 320, וההחרגות הם: "למעט שטח פרטי, ולמעט לעניין מדורות ל"ג בעומר וביעור חמץ" - - - << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> גם במדורות ל"ג בעומר, זה לא קשור אלינו – נציב כבאות ארצי מחייב שיהיה היתר מהרשות במקומות סגורים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל עבירת הקנס פה, היא לא - - - << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> בסדר, ברור, אני רק מציין את זה. צריך לחבר את הכול ביחד בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, צריך לחבר את זה – נציב הכבאות, זה עניין שצריך אולי יום אחד, זה לא אצלי בוועדה, זה התחיל פעם אחת באיזה ל"ג בעומר שהיו 60 מעלות בחוץ בצל, ומאז הפך להיות מנהג קבוע בכל ל"ג בעומר, זה קצת בעיה. מצד שני, כמובן שאנחנו מכירים את הבעיות שאנשים עושים מדורות ל"ג בעומר מתחת לחלונות של אנשים. זה גם - - - << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> לפחות ברמת ישי, הוגדרו מראש אזורים שבהם מדליקים מדורות וכולם מכבדים את זה. ובתוך זה אנחנו גם שומרים שיהיה את האפשרות לכבות את המדורה וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אני ממשיך: "ובלבד שננקטו כל אמצעי הזהירות הנדרשים, והמדורה מתקיימת בשטח פתוח". בסדר גמור. סתם שאלה, מה זה למעט שטח פרטי? בחצר של בן אדם הוא יכול להדליק מדורות? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> הוא לא צריך אישור ממני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אני באמת אומר, לכאורה על פניו, מנגל בחצר נכנס פה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אם יש מפגע אחר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בלשון החוק, אתם לא תטילו קנסות כי זה לא לזה הכוונה. אבל לשון הסעיף מנוסח - - - << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> כתוב: למעט שטח פרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין הקנס, לא לעניין הסעיף. בסדר, מצוין, אני בעד, לא התלוננתי. אני רק מבהיר. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> אתה צודק היושב-ראש. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כיוון שחוקי העזר, להבדיל מחוקי המדינה, הם דברים שנעשים ברשות המקומית, זה מגיע אלינו רק בשלב של הפיכה לצו עבירות. ולכן גם ההערות והסיוגים נעשים רק בשלב הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. אני לא רואה עם זה בעיה מיוחדת. בסדר גמור מבחינתי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אעיר הערה מקדמית שחלה על הכול, שזה שהוועדה צריכה באמת לחשוב על גובה הקנס. והרבה מאוד רשויות בצו ראשון, הקנסות הם יותר נמוכים ממה שקבוע ברשויות אחרות. זה לגמרי שיקול של מדיניות, השאלה בעצם היא מה המטרה של הקנס, כמה הוועדה חושבת שקנס של 320 מרתיע, משנה התנהגות, ועד כמה אפשר להסתפק בקנס לדוגמה של 245. אין נכון או לא נכון, ולכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעבירה מהסוג הזה, אחרי המיעוטים שנעשו - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אומרת את זה עכשיו, זה פחות רלוונטי לסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> חשוב לי במאקרו להתייחס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה אדוני. זה ודאי נכון, אני לא חושב שהסעיף הזה מעורר בעיה, בסעיפים הבאים בהחלט נעסוק בזה יותר בהרחבה ברמת המאקרו, ועוד נשמע אותך. רק בגלל שאמרת את זה, זה גם הזכיר לי, המילים "ובלבד שננקטו כל אמצעי הזהירות הנדרשים והמדורה מתקיימת בשטח פתוח" – זה מינוח קצת, כאילו, "השטח פתוח" זה די clear cut. "ננקטו כל אמצעי הזהירות הנדרשים" – זה לא ממש clear cut, וצריך פה בבהירות, גם בהבהרה לפרוטוקול וגם אולי טיפה בניסוח. לכאורה הוא יכול לבוא ולתת קנס למישהו שעשה מדורה אצלו בחצר כי הוא לא נקט את אמצעי הזהירות. ואמצעי הזהירות הנדרשים זה מונח מאוד אמורפי וזה לא מתאים לעבירת קנס מעצם טבעו. לכן צריך פה או הבהרה או ניסוח שהכוונה היא – או שיש משהו ספציפי או שלא, למעט שטח פרטי לא; ואם בן אדם עשה שריפה בתוך שטח שלו, ולא נקט אמצעי זהירות, זה עדיין עבירה, תגישו נגדו התראה, תיקחו אותו לבית משפט, בטח אם יצא מזה משהו ותוכלו להטיל עליו את מלוא הקנס, אבל לא תשתמשו בעבירות קנס על אמצעי זהירות נדרשים כי זה באמת משהו שהוא מאוד עמום, ובעבירות קנס אנחנו רוצים ככל הניתן ודאות. ודאות שהפקח יודע, שהבעלים יודע, שלא יגיד: שמע, יש לך מטף, אבל הוא לא שני ליטר אלא ליטר וחצי וזה לא מספיק – ואז אתה חוטף קנס 320 שקל. בבקשה, ראש המועצה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> קודם כל תודה, דבר שני לגבי ההערה של היועצת המשפטית, אני מתחבר מאוד למה שאמרת, זה נכון מאוד מה שאמרת – לצערי הרב היו לנו הרבה חילוקי דעות, גם עם היועצים המשפטיים של הוועדה וגם עם השאר לגבי גובה הקנס. אני חושב שצריך להבדיל גם בעניין של איפה אתה נמצא. יש הבדל בין יישוב במעמד סוציו-אקונומי גבוה ליישוב במעמד סוציו-אקונומי אחר לגבי גובה הקנס והמשמעות שלו. אני שם את זה כאמירה כללית על מה שאמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק. משרד המשפטים, אני כן הייתי שמח שטור ב' פה בהקשר הזה של הנוסח קצת יותר טוב. כלומר – ובלבד שזה לא מיעוט של מיעוט שמייצר לריבוי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש לך הצעה לניסוח? אני לא רואה שאפשר לפרש את זה בצורה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין הקנס, אני פשוט הייתי מוריד את ה"בלבד שננקטו", הייתי עושה "המדורה מתקיימת בשטח פתוח". החובה לנקוט אמצעי זהירות נדרשים היא חובה בחוק, אבל לא הייתי מכניס אותה לעניין המיעוט של הקנס. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> היא לא חובה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא, לא רוצים שלא יהיה קנס כשלא ננקטו אמצעי זהירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז השאלה היא מה זה כל אמצעי הזהירות הנדרשים? את באמת יכולה לתת לפקח להגיד מה זה כל אמצעי הזהירות. אמצעי זהירות, לא ננקטו אמצעי זהירות. לא יודע. אם לא ננקטו אמצעי זהירות, הדלקת והלכת. אבל מה זה "כל", מה זה "נדרש"? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אם מורידים "כל" - - - נראה לי שזה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמצעי זהירות נדרשים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ובלבד שננקטו אמצעי הזהירות הנדרשים. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> בנסיבות. בואו נוסיף את המילה בנסיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנסיבות זה הכי קשה. כי אתה נותן לפקח להחליט על נסיבות. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אני חושב שהתיקון שהצעתם להוריד את המילה "כל", מסבך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קצת - - - שלא יהיה מצב, אני אומר: בלבד שלא ננקטו אמצעי זהירות. אפילו הייתי עושה: ובלבד שננקטו אמצעי זהירות. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> אני זורם עם זה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בסוף לא נתחמק משכל ישר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נתחמק, אבל כשאנחנו כותבים במפורש מיעוט למיעוט אז - - - סעיף 2, חוק עזר לרמת ישי (ניקוי מגרשים, חצרות וכניסות לבתים), הסעיף בחוק שלכם זה "בעל הנכס או המחזיק בו שקיבל הודעה כאמור בסעיף 2". סעיף 2 אומר: ראש המועצה רשאי לדרוש, בהודעה בכתב, מאת בעל מגרש לנקות את המגרש, מאת בעל בניין, לנקות את שטח הקרקע; כחצר, תנאים, פרטים ואופן לביצוע ואת התקופה שבה יש לבצעו. אז אם הוא קיבל הודעה ולא מילא אחריה, יש לו קנס 475. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ויש הבחנה בין הסעיף הזה לעניין מגרש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "לעניין מגרש ובלבד שניתנה התראה עובר להטלת הקנס". ולעניין בניין, ובלבד שניתנה – זה אותו דבר, רק הקנס יותר נמוך. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אחד מגרש ואחד בניין. אני רוצה לשאול: לא הבנתי מה זה התראה כשיש דרישת הודעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זהו, זה בדיוק העניין. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא הבנתי בכלל איך זה יעבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלחת דרישה שיש בה מועדים וכאלו, בתוך ההודעה כבר יש התראה. אתה תכתוב: אם לא תעמוד בה, תחטוף. זו ההתראה. כלומר, לא צריך לכתוב את זה פעמיים. כשכתוב ככה זה נראה כאילו פעמיים, פעם אחת אתה תעגן פה את הדרישה - - - << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> את זה תיקנו, זה לא אנחנו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא המועצה כתבה ולא אנחנו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל הבנתי שזה בא בגלל שבסעיפים אחרים, אל אף שיש הודעה, אתם ביקשתם גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי כותב: ובלבד שההודעה כללה התראה – שיהיה ברור שלא צריך פה שתי התראות. כי לכאורה הודעה - - - << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אני בעד. אני מקבל את התיקון שלך, אנחנו מסכימים עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובלבד שההודעה לפי סעיף 2 כללה התראה. שכן יהיה כתוב שם במפורש בהודעה, בנוסח שאתם מוציאים מההודעה, אם לא תעשה את זה, ראה זה התראה לפי סעיף זה וזה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מבחינתנו מוסכם. זה לא בא מכם. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש לכם הודעות כאלה היום? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> היום בגלל שאין לנו צו קנסות, אז נותנים התראה ומחייבים את עלות הניקוי, לא קנס. כי בסוף אנחנו מנקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, יש לכם בחוק שם. << אורח >> איציק זכאי: << אורח >> מה שאנחנו יכולים לעשות זה להגיש כתב אישום אחר כך. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כשאתם אומרים התראה בניסוח שלכם, זה בעצם התראה - - - << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> הוא צריך לנקות תוך 60 יום, אם לא אנחנו ננקה את המגרש. << אורח >> איציק זכאי: << אורח >> אין התראה לקנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אז עכשיו אתם תצטרכו לשנות את הנוסח. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצטרכו לכתוב התראה לקנס. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> בדיוק, הוא יקבל קנס וכולי. << אורח >> איציק זכאי: << אורח >> יהיה טיעון סיבות העבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לכתוב: ובלבד שניתנה התראה עובר להטלת הקנס, לרבות התראה הכלולה במכתב ההודעה. משהו כזה. שיהיה ברור שלא צריך פה שתי התראות. אני לא רואה סיבה שיהיה שתי התראות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בעצם בתוך ההודעה אתם מתכוונים גם להגיד לו - - - << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> מקובל. מסכים אתכם במאה אחוז. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אולי גם נחשוב על נוסח יותר מתאים לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. גובה הקנס לבעל בניין לעומת בעל מגרש. למה ההבדל בגובה בקנסות בין המגרש לבניין? << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> אנחנו גם שאלנו ואנחנו רוצים את הקנס היותר גבוה, אבל היה לנו ויכוח. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> עם טליה היועצת המשפטית. בגלל שהסעיפים הם מאוד ישנים, הם משנות ה-80, אחרים משנות ה-60, העבירה היא רחבה מאוד. לכן נכון יותר לעשות הבחנה מסוימת, וכאשר מדובר על בניין מגורים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. החוק עזר שלכם מבדיל בין תאגיד ל - - - אצלכם הכול אלה בתים פרטיים, נכון? אין לכם הרבה עסקים שם. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> הרוב פרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כי בניין שהוא עסק זה משהו אחד, בניין שהוא פרטי זה פרטי. בגלל שזה הכול פרטי, אז אנחנו בדרך כלל על פרטים משתדלים לא לתת, עצם הקנס, גם הקנס הנמוך מכווין את ההתנהגות. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> תראה, מה שהסכמנו, הסכמנו. אני לא הולך אחורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אתה אומר שאצל החבר'ה שלכם ברמת ישי, 245 שקל זה לא נחשב רציני. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> זה נחמד, נחמד שיהיה. << אורח >> איציק זכאי: << אורח >> לא יזיז להם יותר מדי. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> בסוף לנקות מגרש עולה 10,000 שקל ואתה נותן קנס 245. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל מגרש - - - << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> אבל זה תהליך, כי זה התראה ראשונה, והתראה שנייה. בסוף אתה לא קם ומנקה את המגרש ונותן לו זמן לנקות אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל דווקא במגרש, אין לי בעיה, תשאיר אותו נקי. בבית יכולות להיות מחלוקות, אם מטלה הכביסה שלו נראה לו נחמד מאוד ויפה, ובעינך זה נראה לכלוך. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> לא, אנחנו לא מדברים על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בוא נשאיר את זה ככה. חוק עזר לרמת ישי (פינוי חפצים מיושנים): "לא יזרוק אדם, לא ישאיר, לא יניח, לא יחזיק ולא ירשה לזרוק, להשאיר, להניח" וכולי, "אלא אם כן דרוש לעשות כן להעברתו או לתיקונו של אותו חפץ מיושן, ולא יותר מן זמן הסביר הדרוש". "למעט הנחה ולמעט החזקה" – כלומר הכוונה היא על הזריקה ועל ההשארה ולא הנחה והחזקה. "לעניין הרשאה לאחר – לאחר מטעמו בלבד". << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש לי עוד הערה כללית: כשאני קראתי את הצו שלכם, אני ראיתי שיש הרבה מאוד סעיפים שחופפים אחד לשני. ועד עכשיו בעצם לא הייתם צריכים לחדד את ההבדלים ביניהם כי לא הייתם צריכים כי אני מניחה שלא הגשתם כתבי אישום, אז לא הייתם צריכים לחדד את ההבדלים ביניהם. האם כאשר הבאתם את הצו, האם ישבתם וחשבתם, איזו התנהגות תיכנס לאיזה סעיף? << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אז מה לדוגמה, מתי תיכנסו לסעיף זה ולא לסעיף הקודם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף הקודם לא רלוונטי. כי פה מיישמים ממיעוט לפרטי. הקודם זה רק לפרטי. הקודם זה רק על שטח פרטי ופה זה לא כולל את השטח הפרטי. אם בן אדם שם את זה ברחוב. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> פה מוציאים גזם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ואחר כך יש עוד כמה סעיפים על הנחה ברחוב. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> כי זה לפי החוקים הישנים ויש לנו בעיה שהחוקים הישנים הם ארכאיים ויש כמה חוקים שהם זה וכולי, ובסוף לכל אחד מהם אני צריך לתת פתרון. מה קורה כשבן אדם מוציא את המקרר שלו או את הכורסא שלו? יש לנו יום פינוי והוא לא הוציא ביום פינוי. איך אני מתנהג איתו? היום אני לא יכול לקנוס אותו. כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. לא רואה בעיה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל לדוגמא, איך אתה מבחין בין העבירה הזאת לבין העבירה בעמוד 8? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי כשנגיע לעבירה ב-8. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה אפשר פה ואפשר שם. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> יש פה הגדרה לחפצים מיושנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. כשנגיע ל-8 נדבר על זה. תזכרו כי זה שעברנו על משהו, זה לא – מה שהיועצת המשפטית מתכוונת הוא שזה שעברנו על סעיף לא אומר שלא נחזור אליו אחר כך בהתאם לדברים אחרים או שנשנה אותו או שנגביל אותו, כי אם יש משהו שיש לו חפיפות. חוק עזר לרמת ישי (מפגעי תברואה): "כל חוזה שכירות ומבלי לפגוע בזכותו לדרוש סעד חוקי נגד אדם אחר, חייב המחזיק בנכסים לסלק כל מפגע מאותם נכסים" – זה סילוק מפגעים רגיל, מפגעי תברואה. "האמצעים על כך נתונים בשליטתו וניתנה התראה עובר להטלת הקנס". ורק לעניין פסקאות – יש לנו פה את הפסקאות האלו? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אנחנו בסעיף 4? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 5. סעיף 4 נמחק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, סעיף 4 מפגעי תברואה. אני לא הבנתי פה למה אתם רוצים עבירת קנס על סעיף 4 ועל סעיף 6 ו-5, זה מי שמקבל הודעה לסילוק המפגע, ו-4 זה החובה לסלק. מה ההיגיון בזה? יש לכם עבירת קנס לפי סעיף 4. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> סעיף 5 זה על עצם אי מילוי הדרישה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נכון. אז זה המנגנון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובכל מקרה אתם צריכים את הדרישה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> סעיף 5 בעצם אומר לאזרח: כשיש לך מפגע, אתה ממילא לא יודע מה נחשב מפגע מבחינתך. עכשיו אני כראש רשות, אני מפנה את תשומת לבך שאתה צריך לפנות את המפגע. רק אחרי ההודעה הזאת שאתה קיבלת לפי סעיף 5, רק אז צריך להטיל את הקנס. לא הבנתי למה יש לכם גם את 4 וגם את 5. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> יש בעיה במאקרו, אני טוען שהעבירה היא לא זה שלא מילאת את מה שאני אמרתי, אלא עם עצם זה שביצעת את העבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה בכל מקרה צריך לתת התראה, אז מה זה משנה לך? << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> זה משנה. אני חושב בתפיסה זה משנה במהות של איך אני מתנהג אחרי זה. כי בסוף כשנתתי את ההתראה לפנות, הוא יגיד לי: רגע, כתבת ככה ולא כתבת ככה, עשית ככה ולא עשית ככה. אני חושב שהעבירה צריכה להיות זה ש - - - או לצורך העניין, ביצע את העבירה, לא אם הוא קיבל את ההתראה או לא. אחרי זה הוא צריך לקבל התראה, כדי לפנות וכולי. יש לי ויכוח שלם עם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, בכל מקרה בסעיף 4 אתה לא יכול בלי התראה. אז התראה תהיה בכל מקרה. אני לא אתן לך להטיל קנס בלי התראות. על שריפת קוצים נתתי לך, כי בן אדם שורף קוצים ברחוב – קיבלת. זה באמת משהו שלא נמצא במהלך העסקים. בשנייה שזה משהו עמום והגדרת מפגעים מאוד רחבה, אני לא יודע מה זה מפגע. אני יכול לבוא ולהגיד שאני חושב שהריח מפחי הזבל שלי הוא ריח שכל האנשים ברחוב מתפעלים ממנו. אבל אתה חושב שזה מפגע ואתה צודק. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> אני מסכים אתך, אבל על מה הוא מקבל את הקנס בסוף, על מה העבירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה שהוא לא פינה אחרי ההתראה. זה הקנס. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה הקנס, ההבדל שהעבירה באמת ברמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העבירה? תעשה איתה מה שאתה רוצה. אבל עובדה שאתה לא יכול לעשות איתה כלום עד התראה. אז התראה, זה האירוע, זה מה שמייצר. ההתראה, כמו שעשינו לגבי ניקיון – אני צריך להחזיק את המגרש שלי נקי לפי החוק שלך. גם אם אתה לא באת ונתת לי התראה, זו חובה חוקית שמוטלת עלי. אבל, אתה תוכל להטיל עלי קנס רק אחרי שבאת וחילקת לי התראה, לא לפני. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> עם זה שאטיל את הקנס אחרי שנתתי התראה, אין לי ויכוח, אני מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. עכשיו יש לך שני סעיפים, יש לך את סעיף אחד שנותן את ההתראה ויש לך סעיף אחד שעושה את הפינוי – לא הגיוני שיהיה את שניהם. לכן צריך ללכת רק על אחד מהם, זה הכול. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ברמת העיקרון, אני חושבת שכולם מסכימים שהאשם של הבן אדם – אם הוא באמת עבר את העבירה – קשור לסעיף 4, אבל מתי אתה רוצה להטיל את הקנס? תן לפי סעיף 5. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי מילוי ההוראות שניתנו לפי סעיף 5. זה הקנס שלך. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> אני מנסה להבין, בעצם הוא מקבל קנס על זה שהוא לא מילא את ההוראה שלי, לא על זה שהוא עבר עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> ועם זה יש לי בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה לעשות, מה שאני אומר הוא מאוד פשוט: שום דבר לא חוסם אותך מלעשות מה שאתה יכול לעשות גם עכשיו. בן אדם עשה מפגע תברואה, לך תתבע אותו, תגיש נגדו כתב אישום; זכותך, תעשה מה שאתה רוצה. והוא ינהל הליך הוכחות ויתווכח איתך על השאלה האם מה שהוא עשה זה מפגע או לא מפגע. וזו זכותו. כאשר אני נותן לך את האפשרות להטיל קנס, אני הופך את הנטל. יכול להיות שאתה תבוא למשהו שהוא בכלל לא מפגע, הוא באמת, אם הייתי לוקח אותו, אם הייתי הולך איתך לבית המשפט על זה, בית המשפט היה זורק אותך מכל המדרגות. אבל אתה הטלת עלי קנס ועכשיו העברת את מאזן הנוחות אלי. לא שינית בשום דבר את מאזן הראיות, אתה עדיין צריך להוכיח אם אני לוקח אותך לבית משפט, אתה תצטרך להוכיח מעל לכל ספק סביר שביצעתי את העבירה. עדיין, זה לא השתנה. אותו כלל. רק מה? שיניתי את המאזן. שינוי המאזן הזה דורש התראה. אני דורש ממך שתהיה התראה, למה? כדי שלא יהיה מצב שאני אהיה נתון לשרירות לבו של כל פקח או של ראש עיר או של ראש מועצה שיש לו שיגעונות מסוימים. אז יש התראה, אני יודע מה זה – ראש העיר הקודם, ראש המועצה הקודם, לא עניין אותו בכלל ריח, עניין אותו רק רעש; הוא מעניין אותו רק רעש לא ריח, לא יודע, לא משנה. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> אני מקבל את העניין של ההתראה. על זה אני לא מתווכח ואני חושב שאתה צודק. אני שואל – מה העבירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נוגע לך בעבירה, את העבירה קבעת לפי חוק העזר שלך, תעשה איתה מה שאתה רוצה. אני רק אומר לך מתי אתה יכול להטיל קנס. ואתה יכול להטיל קנס אחרי שבן אדם קיבל ממך הודעה לפי סעיף 5, שאומרת – יש פה מפגע, תעשה כך וכך, תסיר אותו, ולא עשה את זה. רק אז אתה תוכל להטיל את הקנס. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> על מה אני מטיל את הקנס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה שיש מפגע. אבל אתה תוכל להטיל את הקנס - - - << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> זאת השאלה, על מה אני מטיל. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> פורמאלית אתה מטיל את הקנס על אי מילוי ההוראה. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> ולדעתי פה יש לנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה לעשות? אני לא יכול לתת לך להטיל על עבירה עמומה. מה שהופך את העבירה מעמומה ללא עמומה, זה ההתראה שלך. ההתראה עם ההודעה שבה אתה אומר מה נחשב בעיניך המפגע ומה לא. זה מה שהופך את העבירה לברורה, אחרת היא לא ברורה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אגב, זה באמת הסטנדרט בכל חוקי העזר, זה לא משהו חדש אצלכם. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> שאלת למה זה מפריע לי? זה מפריע לי ערכית, כי הבן אדם נענש על זה שהוא לא מילא את ההנחיה שלי במקום להיענש על זה שהוא עשה עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ההוראה שלך יכולה להינתן רק אם הוא עבר עבירה. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> הבנתי, את הכול אני מבין, אף על פי שהתוצאה היא אותה תוצאה – ערכית אני חושב שיש בעיה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כ"פליליסטית" אני מתחברת לבעיה. פרקטית זה נותן לך את מה שאתה צריך. וגם ככה בנוי חוק העזר. אז מורידים את 4(א). << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> אוקיי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אתה נמנע מטענה אחר כך שלא ידעו ולא הבינו ולא היה ברור. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש לזה גם יתרונות. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> אין לי בעיה עם המנגנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אין מה לעשות. אני בהחלט מבין מה אתה אומר. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> בסוף הבן אדם נענש או נקנס על זה שהוא לא מילא את ההנחיה שלי או של ראש הרשות במקום על העבירה שהוא עשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל אין מה לעשות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> עכשיו אפשר להסתכל באמת על - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אם כי ההתראה זה בגלל שהוא עשה עבירה, זה לא מנותק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> עכשיו אפשר לדבר על 5(ג). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את 4(א) אנחנו מורידים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 5(ג) מתייחס למפגע לעניין פסקה (22), (24), (29) ו-(36). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה היחס בין (36) לבין חפץ מיושן? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> גם את זה רציתי לשאול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה כיסאות חדשים, אז זה קנס 475, ואם זה כיסאות ישנים אז זה 320. הוא יביא לך עכשיו הערכות של מומחי עתיקות. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> אין לי בעיה שהכול יהיה 475. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אגיד לך עוד משהו, בגלל שהחוק שלכם הוא ישן מאוד ובחוקים היותר מעודכנים יש גם איזשהו מבחן מהותי במפגע. כותבים איזה משהו יותר כללי על מה זה מפגע ואז יש לנו מפגע מהותי. אצלכם בחוק אין מבחן מהותי של מהו מפגע, יש רק את הרשימה הזאת – ואז קצת נכנסים לבעיה כי זו בדיוק אותה התנהגות שעכשיו הפללנו במקום אחר. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אני לא משפטן, אם זה אותו דבר, תאחדו את זה על 475. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל הסכמת שזה על ההתנהגות הזאת. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> לא, אני לא הסכמתי. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> זה לפני שידענו. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אני רוצה להגיד שבהתחלה זה היה יותר גבוה, הסכמתי עם החבר'ה ממשרד המשפטים, משרד הפנים, הוועדה – הרי עבדנו מול הרבה יועצים משפטיים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ועוד אני נחתי עליך. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> את לא נחתת, את היחידה שעושה את זה עם שכל ישר שאני מתחבר אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא פונה אלי שאני אנחת עליך. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> זה בסדר, זה משאיר לך את כל המנחת. אני מקבל את 4. אני חושב שכולנו פה באותה מערכת ולא חושב שיש פה שוטר רע ושוטר טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול ברוח טובה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אין לי בעיה לאחד את זה על 475. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. תכף נדבר על זה. בסופו של דבר אני לא מבין את העניין של חפצים מיושנים. ואגב, אם תבטל בכלל את העבירה, את החפצים המיושנים, אז אכן באמת תוכל להטיל על הכול לפי הכלל של 475, אבל אם אתה לא תבטל את זה - - - << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אותי זה לא מעניין, אני לא משפטן, אני בסוף רוצה שיהיה נקי. אם אתם אומרים לי כמשפטנים ויש פה גם את היועץ המשפטי שלי, שזה אותו סעיף וזה תופס אחד את השני, אז ממש לא מעניין אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני היועץ המשפטי, מה הדלתא שאתה מזהה בין החוק הזה לבין החוק של החפצים המיושנים? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ממה שאני מבינה, ברשויות אחרות בחוק המפגעים, אפשר להטיל את הקנס רק כשבאמת זה לא רק עניין של ניקיון וסדר ושזה ייראה יפה, אלא שיש מפגע תברואתי שאיפשהו זה באמת מפריע לאנשים להסתובב. כאשר בניקיון זה יותר עניין של לראות, אבל זה לא כתוב כך. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אני רוצה לחדד במה מדובר אצלנו, אצלנו יש איסוף גזם בימים קבועים וצריך להוציא את הגזם ביום איקס כדי לפנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם גזם שאתה מוציא - - - << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> רגע, גזם זה כולל ריהוט, כולל הכול. מותר להם הכול ברמת ישי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אני אומר שוב, השאלה אם גזם שאני מוציא ביום שלישי כאשר הפינוי ביום רביעי – האם גזם הוא מפגע תברואתי בין שלישי לרביעי? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אם לא מוציאים אותו ביום הרלוונטי, הוא מפגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא מפגע תברואתי. הוא מפגע, אתה צודק, אבל הוא לא מפגע תברואתי. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> תלוי מה זרקו שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעומת זאת אם זרקת בטריות נוזלות, זה יכול להיות מפגע תברואתי. אבל גזם או רהיט או מכונת כביסה, זה לא מפגע תברואתי. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> איפה הם רשומים? בתור מה? בתוך חפצים ישנים. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> לא, חפצים ישנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם חפצים ישנים, אם המכונה שלי חדשה, אני לא בטוח שהיא נחשבת ישנה. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> ההגדרה היא חפצים שיצאו מכלל שימוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אצלי היא לא יצאה מכלל שימוש, היא עובדת, אני רק לא משתמש בה. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> זה נקרא לסעיף קטן 36. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אני רק אומר שצריך להבחין בין מפגע תברואתי לבין גזם ואשפה. גזם ואשפה יכול להיות מפגע תברואתי, כיסאות ישנים זה יכול להיות מפגע תברואתי, אבל זה יכול גם לא. זה לא אוטומט. ולהוציא את הפח שלי סגור, לא להחזיר אותו פנימה – ככל שיש לכם את הדרישה הזו של להחזיר אחרי? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> עובדי זבל עושים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עובדי זבל עושים, אבל אני הוצאתי ביום הלא נכון, הוצאתי אותו החוצה בעצמי. הוא סגור, הוא אטום, הוא עדיין מפריע. אבל הוא מפריע למי שעובר במדרכה, הוא לא מפגע תברואתי. הוא פח נקי שעובדי הזבל גם ניקו אותו אחר כך. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אני יורד לסוף דעתך, הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה לא תוכל להטיל עליו קנס לפי חוק מניעת מפגעים תברואה, אבל אתה אולי תוכל לפי חוק אחר. לכן אני אומר – לא בטוח, צריך לזהות את הדלתא בין חוק א' לחוק ב'. אני עדיין מנסה להבין מה ההבדל פה בין הסעיפים השונים. הרי הקנס הוא אותו קנס בכל הקנסות. למה לייצר שם את - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לעניין הקטגוריה הבאה מצמצמים מיהו בעל נכס. אז נשארת שנייה, כי בקטגוריה הזו מדובר על בעל נכס שיכול להיות גם מחזיק, נכון יפעת? אביבית? בקטגוריה הראשונה בעצם זה – העבירה חלה גם על מחזיק. בקטגוריה השנייה זה רק לעניין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה קטגוריה ראשונה? את 4(א) אמרנו - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ב-5(ג) יש הבחנה בין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 5(ג) – "החייב בסילוק המפגע שקיבל הודעה כאמור חייב למלא אחריה". המפגע זה בעל חיים, בית חרושת, דבר הגורם לרעש שעלול להזיק לבריאות, לא סתם כל רעש. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> גם על רעש רציתי לשאול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכיסאות, שולחנות, ארגזים, חפצים וכלים או כל חומר אחר המוחזקים ברחוב, שזה הכול פחות או יותר. אתם פה מכסים את הכול, אתם אומרים – יש שם צורך בהתראה, במילוי הודעה, מצוין. מי האנשים שחייבים בסילוק המפגע לפי החוק? << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> סעיף 36 זה בדרך הטבע יוטל על המחזיק בנכס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה כתוב? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא כתוב, אבל לא כתוב בעל הנכס. זה כנראה אדם אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי חייב? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כנראה כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין הגדרה. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> זה המחזיק. זה כולל בעלים. ההגדרה של מחזיק היא כולל בעלים. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> ובגלל זה בקטגוריה הבאה, אם תראה, התבקשו להוסיף תנאי שהקנס יוטל רק על בעל הנכס ולא על המחזיק. אז העבירות האלה, יש הצדקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "מסירת הודעה צריכה להיות לבעל – הודעה שיש למסור אותה לפי חוק עזר זה לבעל נכסים או למחזיק בהם". אבל המחזיק בנכסים או בעל הנכסים כשאין מחזיק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> שזה לגיטימי לגמרי כמדובר באמת על חפצים ישנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. מה הבעיה שלנו בסעיף הזה? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> קודם כל לא סיימנו את הדיון על החפצים הישנים. אני רוצה לשאול על הרעש, כי יש תקנות רעש ואני לא יודעת איך הסעיף הזה הישן מאוד שבזמנו כשחוקקו אותו, אולי הוא היה נדרש, אבל היום איך אתם מסתדרים מול החפיפה עם תקנות הרעש הארציות? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> מבחינתי כל מה שהוא זה, הוא לפי תקנות הרעש. צריך להוסיף את זה בתוך זה. על זה אין ויכוח. זה לא משהו אמורפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פה צריך רעש מיוחד מאוד, רעש שעלול להזיק לבריאות. מה זה רעש שעלול להזיק לבריאות? << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> אני שוב אומר, החוק הוא מלפני 2,000 שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, הבנתי את זה, אבל אני שואל: באיזו סיטואציה היה לכם רעש שעלול להזיק לבריאות? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ואני גם לא מכירה את הקנסות של תקנות הרעש, האם זה קנס שחופף? אני פחות מכירה את זה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> תכף נפתח את זה, אבל בגדול אנחנו משתדלים שזה יהיה הכי קרוב שאפשר, זה לא אותו סולם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה לא אותה טבלה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אני לא יודע מה זה רעש שמזיק לבריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא כתבת את החוק הזה, אני יודע. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> בדיוק. הרעש צריך להיות רעש לפי תקנות הרעש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה לא. אתה לא תוכל להטיל לפי תקנות הרעש. לפי תקנות הרעש תוכל, לפי תקנות הרעש, לא לפי החוק הזה. מאחר ויש לך תקנות רעש, ותקנות הרעש הן יותר חדשות ויותר טובות – בוא נוריד את סעיף 29. סעיף 29, אל תיתן קנסות לפי רעש. רעש תלך רק לתקנות רעש. שלא יהיה לך forum shopping. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אני מקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוריד את 29, וזה לפי פריטים (22), (24) ו-(36). בגלל שאני נותן לך את 36, אתה גם לא צריך את החפצים הישנים. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> קיבלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את סעיף 3 נוריד. עוד משהו בסעיף הזה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> רק לוודא שזה הסמכות שלכם ולא סמכות של המשטרה להטיל לפי התקנות הארציות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אבל אני לא יודע מה זה רעש אשר לדעת המפקח עלול להזיק לבריאות. אני לא נותן עבירת קנס על זה. זה לא משנה, אני לא נותן, זה בכלל לא משנה בידי מי הסמכות. אני לא נותן רעש אשר לדעת המפקח עלול להזיק לבריאות לעבירת קנס. אין לי מושג מה זה אומר. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אני נוטה להסכים עם היושב-ראש. אני לא רוצה להיות במצב שבו – אני לא מצליח להבין, אני לא מצליח להבין בשכל הישר שלי מה זה - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה שהעבירה לא ברורה, זה ברור. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> - - רעש שמזיק לבריאות. אם אני לא מצליח להבין את זה, אני גם לא יודע איך להנחות את הפקח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, סעיף 29 יורד בכל מקרה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> צריך שכל ישר בעניין הזה. << אורח >> איציק זכאי: << אורח >> הזכרנו ש-29 יורד וגם את חפצים ישנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-3, חפצים ישנים יורד. אתם לא צריכים אותו. "החייב בסילוק המפגע שקיבל הודעה כאמור חייב" - - - נוסח סעיף 5, דיברנו. ו-5(ג) זה אותו גובה קנס אבל שם הנכס פרטי שהקנס מוטל על בעל הנכס ולא על המחזיק. מה יש שמה? פגם בנכסים, בריכה, באר, בור מים, צינור שופכין, צינור פסולת, צינור אוורור, מחדיר אוויר, חיבור לקוי של כל צינור - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> רגע, יש שם שאלה. << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> 36 ירד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, 29. 36 נשאר, 3 ירד. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 3 מהקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצטברות חומר כלשהו - - - << אורח >> איציק זכאי: << אורח >> 3 חפצים מיושנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 18, הצטברות של עפר, אבנים, עצים, גרוטאות – למה זה לא למחזיק אלא רק הבעלים? מה זה "בסביבת הנכס בלבד"? 2, 9, 10, 11, מה זה בסביבת הנכס ולא בנכס עצמו? מהו משמעות הביטוי "בסביבת הנכס בלבד"? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אני לא איתך. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> הכוונה היא מחוץ לנכס, לא בתוך הנכס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחוץ לנכס? << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בתוך הנכס שלו? << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> הכוונה היא לא בתוך דלת אמותיו של הנכס. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא בתוך השטח הפרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה לא בשטח הפרטי שלי, אז למה זה ענייני? << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> יש לנו למשל את הדוגמה של ספונג'ה, הכוונה היא כמובן לא עם מים, יש בתוך האמבטיה, אלא הכוונה של מים מחוץ לאמבטיה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> מפגע כן יכול להיות גם בשטח הפרטי שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פה כתוב "בסביבת הנכס בלבד". המילה "בלבד", מה זה אומר "בלבד"? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> שאם זה בתוך הנכס הפרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה לא. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אז זה לא. אז אתה לא מטיל את הקנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני שואל למה אם יש "באר או בור מים או מיכל מים וכל מקום המשמש לאגירת מים שהם מגולים או אשר לדעת המפקח הם נמצאים במצב העלול לזהם את המים שבתוכם", זה לא בתוך הנכס שלי, למה זה ענייני? למה אני אחטוף על זה קנס? אם זה בתוך הנכס שלי – לא עניינם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אם זה מחוץ, אז הם יכולים להטיל קנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עלי? למה זה אחריות שלי לשמור על הבאר בשטח הציבורי? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אם זיהמת אותה. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> באר בתוך השטח. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה בתוך השטח. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> הכוונה למפגע לא בתוך הקיר, המבנה עצמו. ברמת ישי הבתים בנויים מחצרות גדולות ויש בית שבנוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסביבת המבנה. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה לא הנכס, אלא המבנה. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, זה חשוב. בסביבת המבנה בלבד – הכוונה אם אני בתוך הבית שלי, והבית שלי בנוי כמו ריבוע ובפנים ריק ובפנים יש באר מזוהמת, זו בעיה שלי. אבל אם זה בחצר וכולי. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> אכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור, שלא תיכנסו אלי הביתה. בסביבת המבנה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> רגע, אם זה בשטח הפרטי שלו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תמיד בתוך השטח הפרטי, אחרת זה לא אחריותי. אבל אם זה בתוך המבנה – הכוונה היא על סביבת המבנה, לא על בתוך המבנה. אם המרזב שלי הבעייתי מכניס את המים לתוך הבריכה שבניתי בתוך הריבוע של המבנה שלי או לתוך הג'קוזי שעשיתי בחצר הפנימית שהוא לא בסביבה של המבנה, אלא בתוך המבנה, זה לא עניינכם, אל תתערבו. אל תטילו קנס, החוק חל עדיין, אבל אתם אל תטילו קנס. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> רגע, יש בתים משותפים אצלכם? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> כן. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אחרי שהצו הזה ייצא, על מי אתם מטילים את הקנס בדברים כאלה? על כולם בבניין, כל אחד בנפרד, כל אחד ביחד? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> ועד בית. בכל בניין משותף יש ועד בית. זה אמור להיות בוועד הבית. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> הנציגות של הבית המשותף. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זו כן בעיה שעולה ברשויות אחרות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הם לא הישות המשפטית שמקבלת את הקנס. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> לפי חוק המקרקעין מי שאחראי להחזיק את הרכוש המשותף, זאת הנציגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אני מנסה להבין, בסדר - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ועד בית הוא לא זה שמקבל קנסות, הוא לא ישות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על זה. זו סוגיית רוחב, תכף נדבר עליה, קודם ננסה להבין את העבירה. אני מנסה להבין מה היחס בין העבירה הזאת: "דבר אשר לדעת המפקח עלול להביא לידי הרגזה או לפגיעה בחוש הראייה, הריח או השמיעה, או להפריע לנוחיות הסניטרית". << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אנחנו בוחרים את הפקחים, עושים להם קורס לא להתרגז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להגיד לכם שיש כמה וכמה אנשים שאם ילכו אצלכם יחטפו קנסות על עצם ההליכה ברחוב. הם עצמם דבר העלול להביא לידי הרגזה. קודם כל עמימות העבירה פה קצת מטרידה. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> ולמעט הרגזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי את זה. הקנס מוטל על בעל הנכס, מה היחס בין זה לבין הניקיון? אם אני מוצא קוצים ועשבים בנכסים, אני יכול להגיד שזה לא נקי, ואז אני נותן 245. אני יכול להגיד שזה מפגע לפי סעיף 5 ולתת 475. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אנחנו רוצים 475. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע את זה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> תעביר את הכול ל-475, ופתרתי לך את הדילמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא צחוק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ברשויות אחרות באמת יש הבדל מהותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קנס גבוה מאוד. בטח שהעבירה - - - << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> הקנס הזה הוא לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע: "עצים או שיחים אשר ענפיהם בולטים ומתפשטים לעבר כל רחוב". << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> בשפה שלנו, מה שנקרא "גדר פולשת". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, גם פה צריך להיות כתוב עם התראה, לא כתוב. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> באיזה סעיפים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל ה-5. אהה, כי זה עם התראה, הכול זה עם התראה, זה שקיבל אותה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> זה עם התראה, זה עם צמחייה פולשת, מקבל התראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הבנתי צמחייה פולשת. אני שואל מה היחס וההבדל בין זה לבין הניקיון? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> מה היחס או מה ההבדל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי תשתמש בניקיון ומתי תשתמש בזה? בשניהם אתה צריך התראה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> זה פשוט בשיטות העבודה שאנחנו עובדים, לגבי צמחייה פולשת, יש פקחים או תושבים שמתלוננים שהצמחייה פולשת. אני לא בא לבדוק את השטח, אני נותן לו רק על צמחייה פולשת ואומר לו: תגזום ותסדר את הצמחייה הפולשת. ויש פעם בשנה על כל המגרשים ובדרך כלל זאת הבעיה, מגרשים שבהם לא גרים או מגרשים שאנחנו יודעים מראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל במגרשים שבהם לא גרים קיבלת 475. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> רגע, זה בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על מגרש קיבלת וזה לא אכפת לי לפי מה שתיתן, כן כדאי שיהיה כתוב: ובלבד שלא ניתן בעניין זה קנס בגין עבירה אחרת. שלא יהיה מצב שבן אדם שמחזיק את המגרש שלו מטונף עם ערימות של קוצים, הוא מקבל גם לפי 475 לפי סעיף 2, וגם לפי הסעיף הזה. זה אמור להיות מובן מאליו ואני מקווה שזה ברור שזה מובן מאילו. אני שואל לגבי בית פרטי - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אפשר בהנחיות שלכם. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אין, אנחנו לא נעשה את זה. איזה מנגנון שתשימו בפנים – מקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני שואל לגבי בית פרטי שיש בחצר שלו לכלוך, קוצים, לא נקי, אמרנו לכם קנס של 275, לפי המפגעים זה 475 – מתי תשתמשו בזה ומתי תשתמשו בזה? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> נשתמש ב-475. פתרתי לך את הדילמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הנה, למעט בית פרטי. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> לא, נו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ברשויות אחרות באמת יש הבדל מהותי. החוק הזה היה אמור להיות רלוונטי למפגעים באמת ולא לסדר וניקיון באופן כללי. אנחנו אומרים לכם פה שאתם לא עושים את ההבחנה הזו. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אני רוצה להסביר: בסוף יש חצר, יש בית בנוי, ויש חצר – אף אחד לא מטפל בחצר, חצר פרא, נחשים, מה שאתם לא רוצים, בלגן, והשכנים מתלוננים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה מפגע. הבנתי שזה מפגע. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> איך אני קובע שזה מפגע? כי ככה החלטתי? כי זה הרגיז את הפקח? אני לא יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בוודאי, אתה נפגע, לפי חוק מניעת מפגעים, זה מה שכתוב בחוק, "אשר דעת המפקח", בוודאי, מפגע. אני שואל מתי תשתמשו בניקיון? יכול להיות מצב - - - << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אתן לך דוגמה, הרי בסוף יש הרבה מקומות, יש מגרשים שבהם בעל הבית לא מוכן לשלם את הקנסות ולא כלום, ואני פעם בשנה מנקה, מנקה, מנקה, עד שהוא רוצה לבוא לממש את הנכס שלו. ואז צבור לו חוב – ולא נתתי לו קנסות עד עכשיו, רק ניקיתי, כי נתתי לו התראה: תבוא לנקות – הוא לא ניקה, אני ניקיתי, צברתי - - - אני רוצה להילחם בתופעה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לך, הכול בסדר. אני מנסה להבין האם יש מקרים של ניקוי ויש מקרים של נפגעים ואתה יודע להבדיל ביניהם, או שאני נותן לך פה חוק שיהיה אות מתה? אתה לא תשתמש בו אף פעם, אתה תמיד תתאים אותם - - - << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אני לא יודע אם אני יודע להבדיל ביניהם. אני לא רוצה להגיד שאני יודע להבדיל ביניהם. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> פשוט תנסה לחשוב, היה לנו - - - צמחייה - - - << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אבל הוא אומר שזה מפגע, ואם זה מפגע טפל בו כמפגע. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> היום כשאתם מוציאים התראות, אתם מפנים לסעיפים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי הניקוי הרבה יותר טוב לכם, כי בניקוי יש לכם שם תוספת עם אגרת ניקוי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כעניין פרקטי כשאתם נותנים היום התראות, אתם מפנים לסעיפים או שאתם אומרים משהו כללי? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> משהו כללי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> עכשיו אתם תצטרכו בעצם - - - << אורח >> איציק זכאי: << אורח >> כמובן שנפנה לסעיף הרלוונטי. תהיה הודעה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ברור שעכשיו תצטרכו. אבל זה בעצם - - - << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> כי היום אני לא נותן קנס. אני לא נותן קנס, אני לא יכול להפנות. אני אומר: תנקו את המגרש, המגרש לא נקי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> עד היום בעצם לא הייתם צריכים לדייק. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש להם אגרה, האגרה שלהם יותר גבוהה מאשר הזה. יש לי הצעה, אני מציע שלגבי מפגעים יהיה כתוב למעט - - - הסעיפים פה נורא, זה סעיפים של מזיקה לבריאות, רטיבות טחב וכהנה. ואז יש לנו קוצים ועשבים ו-30 על הרגזה. אז עצים או שיחים זה משהו ספציפי, אני יודע לחיות איתו. אני מציע שנוריד את 30 ו-33, או את 33 אלא אם כן הוא מהווה מפגע כלומר שאם נגדיר ש-33 רק אם הוא מהווה מפגע. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל ככה צריך לפרש את כל החוק הזה, את כל הרשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל 30 הוא רחב מאוד. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני יודעת, אבל אני לא יכולה לכתוב "רק אם זה מפגע". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא "רק אם זה מפגע", רק אם זה - - - << אורח >> אודליה וזאן: << אורח >> אפשר לקחת את ההגדרה הכללית של מפגע. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש לכם הגדרה שהיום בחוקי העזר החדשים מכניסים? << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> יש, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שכדאי להכניס את זה. מה ההגדרה? << אורח >> אודליה וזאן: << אורח >> ההגדרה: כל דבר הנגרם במעשה או במחדל העלול לסכן את חייו, ביטחונו, בריאותו, שלומו, רכושו של אדם או עלול להפריע לאדם באופן בלתי סביר או עלול להזיק לסביבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכדאי לייבא את ההגדרה הזאת לתוך הגדרת הקנס הזה, ואז 475, ואז כאשר זה רק מלוכלך. לא שאני מזלזל. כשזה מגרש זה לא משנה לך, כי כשזה מגרש – 475 שקל, 475 שקל. כשזה בית פרטי, אז תצטרך לתת את הקנס של 275, אלא אם כן הלכלוך הגיע לרמה כזאת שזה באמת פוגע באיכות הסביבה, שזה באמת מסכן בריאותו של אדם וכולי. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> קיבלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> כבודו, ומה זה בניין משותף אם יש לו דבר כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף, אנחנו נדבר על בנינים משותפים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נדסקס את המינוח הזה. תכתבי, ויהיה קצת יותר מצומצם ממה שאת הקראת עכשיו. זה בסדר, וזה יהיה על כל סעיף 5. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על כל 5(ג). עכשיו לגבי בתים משותפים. כשיש לכם דבר כזה בבית משותף, מי חוטף את הקנס? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> את האמת שלא היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתים משותפים אצלכם פרפקט, אתה אומר שאם לעבור לרמת ישי, לעבור לבית משותף. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> בבתים משותפים בדרך כלל כל השטח הציבורי משמש כחנייה, וכל הפרטיים מוצמדים בבתים המשותפים כגינות פרטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם המרזב של הבית המשותף משפריץ ביוב לרחוב? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> מרזב לא משפריץ ביוב, הוא משפריץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני נותן דוגמה. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> ובדרך כלל במרזבים הנגר יוצא לרחוב, זה בסדר, אין לנו בעיה עם זה, כי אנחנו אמורים לקלוט את הנגר. אין לנו בעיה עם הדבר הזה. אני מודה, עוד לא נתקלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אני לא סתם אמרתי את המרזב של הביוב, כי מה שכתוב לכם בסעיף 14 זה "צינור למי גשמים המשמש כצינור שופכין או לשפיכת כל חומר אחר שהוא". << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> זה כשלוקחים צינור ניקוז והופכים אותו לביוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הדוגמה שהבאתי, לכן הבאתי את הדוגמה הזאת. אני לא סתם אומר דברים. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אני מבין. אני מעריך מאוד את חוכמתך, הבנתך והידע שלך, נסכם את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זאת הדוגמה שלך, זה החוק שלך. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> הדוגמה הזאת באה מזה שהיו לוקחים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. זה לא קורה בבית משותף? << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> בבתים משותפים עוד לא נתקלנו בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אם זה יקרה בבית משותף, למי תתנו את הקנס? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> נבוא אליך, תגיד לנו למי לתת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אגיד למי לבוא. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> כבודו, בדרך כלל בבית משותף, כשיש להם גינה לא מטופחת, היא עולה בעשבים ויש בה הכול, או שיש בניין צמוד לבניין השני, עצים שלו נוטים לו לכיוון של ההוא, מפריעים לו. יש פעם בשנה לקראת הקיץ, עובר פקח ולכל תיבה הוא מכניס לכל הבניין, של כל הדיירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם זה ככה גם ברמת ישי. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> לא, תבין, אני אגיד לך עכשיו את המציאות, הוא מניח את הדף הזה, אבל אין פיקוח לעשייה אם זה בוצע או לא בוצע. ואז יכול לעלות לך למחרת אש, העשבים מתייבשים, אין מי שיטפח ואין כלום, אבל גם מי שישגיח שבוצע או יש משהו. אין לך למי לדבר. זה לא משנה אם זה בעיר, אבל היא נתנה סעיף טוב. הוא מפריע לשכן. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אם וכאשר זה יעלה, אז מי שצריך לפנות אליו זה היחידה להנחיות תובעים. יש להם טיוטת הנחייה, זה עוד לא יצא מכל מיני סיבות, אבל פשוט לפנות אליהם ולהתייעץ כי זה דבר שאמור להיות אחיד בכל הארץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רוחבי, צריך לדעת מה עושים עם זה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> איך נרשום את זה בחוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך לרשום. זה היחידה להנחיית תובעים. כשתעלה לכם סיטואציה שכזו, הרעיון הוא שלא מקבלים קנסות כמספר הדיירים. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> זה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לך זה ברור. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לרשויות אחרות לא כל כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שבגלל הרמה הסוציו-אקונומית של התושבים שלך, לך זה ברור. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יש וארציות בין הרשויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש רשויות שבהם הרמה הסוציו-אקונומית כנראה מאפשרת להטיל. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> לא, זה לא קשור, בסוף מה המטרה? המטרה שלי בחוק היא למנוע את המפגע, לא לעשות כסף. אני אומר את זה, אולי אסור להגיד את זה פה בחדר הזה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בסדר, אם זה לא יעלה, לא יעלה; ואם זה כן יעלה, אז לפנות ליחידה להנחיית תובעים. זה חלק - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> - - - באמת עד שאתם לא תתחילו להטיל קנסות, אתם לא תגלו את כל הבעיות שיש ברשויות האחרות, ויש המון אתגרים ודקויות וסיבוכים. זה טוב שאתם תהיו בקשר באופן כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה יש פה את המיעוט שדיברנו על קנס על בעל הנכס. זאת אומרת שאנחנו לא באים בטענות למחזיק על זה שהנכס לא מוחזק בצורה תקינה, כי הוא לא הדמות הרלוונטית. << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> רק לוודא שגם פה יש התראה בהודעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כי כל סעיף 5 מדבר על אחרי ההודעה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> בגדול אנחנו נותנים התראות לכולם. << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> בהודעה עצמה תיכנס התראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כמו שאמרנו בסעיף הקודם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה גם כלל שנראה לי ששווה לכם באופן כללי עכשיו, כל הודעה שיש, תכתבו את ההתראה. וכל פעם שיש לכם הודעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחזיק בנכסים או בעל הנכסים. << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> למעט רשות היחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה למעט רשות היחיד? לא, לא, אמרנו שזה בסביבת המבנה, לא הנכס. כתוב בסביבת הנכס, הכוונה בסביבת המבנה. << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> זה נותן מענה, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 9 – "המחזיק בנכסים או בעל נכסים" - - - לשמור אותם, "לסלק כל מרבץ של זוהמה, פסולת, דומן או אשפה אחרת". << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> רק המילה הזאת אומרת לך שזה נרשם בתקופת התרפפ"ו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. אני מבקש שתטילו קנס כפול על דומן. "אדם המעסיק עובדים לעבודות בנייה, חפירה, חציבה וכיוצא באלה" - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אין שום קשר בין (א) ל-(ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. סתם התחברו שני אלה יחדיו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> באמת אין שום קשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק משנת הדומן. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> משנות ה-60 הראשונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "אדם המעסיק עובדים לעבודות בנייה, חפירה, חציבה, חייב להבטיח את אותה הנוחיות הסניטרית הארעית הנחוצה לעובדים בהתאם לדרישות המפקח במשך זמן ביצוע העבודות, וכן חייב הוא לאחר גמר העבודות לבאר ולסלק את כל הזוהמה והלכלוך שנצטברו, לנקות את המקום" – זה כמו שירה – "ולנקות את המקום להנחת דעתו של המפקח". קודם כל, זה בסביבת המבנה בלבד. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, זה (א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לגבי (א). ו-(ב), למעט לבער? כי אסור לבער. לא, לבער הכוונה לנקות, זה לא הכוונה לשרוף. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אסור לשרוף. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ב-(א) זה גם נראה לי חופף לדברים שהיה לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שמירת הניקיון הרגילה. אז מה ההבדל בין 9(א) לבין שמירת ניקיון רגילה? בקיצור, תורידו אותו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בסדר? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> מה אכפת לי? אם אני יכול לתת את זה ולשמור על זה, אין לי בעיה. רק שלא יהיה מצב, ופה אני לא מבין בזה, שלא יהיה חוק עזר או איזה עבירה שאני לא יכול לקנוס עליה כי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בסדר, אבל 9(א), תכל'ס, יש לך את חוק שמירת הניקיון שנחקק כנראה בשלב יותר מאוחר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> תוודאו שאתם מכוסים. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> זהו, זה העניין, אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה הבדל בין 9(א) לחוק שמירת הניקיון הרגיל. תורידו את 9(א). << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אגיד על הטכניקה, הרבה פעמים אחרי שאנחנו מסיימים את הדיון, אנחנו עושים את השיבוצים ואתם לפני שהוועדה מוציאה את מכתב האישור, אתם יכולים לבדוק, ואז כשיש את האישור, מוציאים את המכתב. עד אז, היושב-ראש תמיד יכול לבקש רביזיה, בסדר? אז מורידים את 9. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יהיה 9, חוק התיעול. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> רגע, בסעיף הזה הקנס הוא 475. זה מסתדר לנו עם הקנסות האחרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמת שאם אנחנו מצמצמים את זה רק ל-(ב), שזה "מעסיק עובדים לעבודות בנייה, חפירה, חציבה", ולא אכפת לי פה שזה יהיה יותר גבוה. זה יכול לעלות ל-730. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> רגע, אני חוזר אחורה, אם אתה מוריד את (א)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (א), אז יש לך 475 למגרש, למבנה 275, כמו שהיה. אני לא אתן לך כפל. אם זה מפגע, זה 475; אם זה רק לכלוך, אז לפי הניקיון: מגרש 475, בית פרטי 320, כמה שיש שם. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> 245. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שרשום פה, 245 – אם זה בית פרטי. ואם זה מגרש, אז זה מגרש ויש לך. אני לא חורג מהכלל של הניקיון, ניקיון זה ניקיון, לא משנה תחת איזה חוק תכניס אותו. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אם תשאיר לי את הניקיון ב-275, את הבית הפרטי, כי מה זה בית פרטי? אני רוצה להסביר לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל אני אומר שוב, הרציונל הוא - - - << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אני רוצה לחזור לעניין הזה – רוב הבתים ברמת ישי בנויים על מגרש. יש בית של 250 מטר על מגרש של חצי דונם. החצר שלו עם בעיית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה מפגע, אתה לפי המפגעים מטיל 475, הכול בסדר. אם זה לא מפגע, אלא רק לכלוך שלא נעים לראות, במובן הפשוט של המילה, של לכלוך, אז 275. זה האירוע. אם זה מפגע, יש נחשים, מסריח לשכנים, מסריח לרחוב וכולי, אתה יכול להתייחס לזה כנפגע. אם זה לא נקי - - - << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אני רוצה שגם הניקיון יהיה ב-475. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שזה מה שאתה רוצה, אבל זה כמו שאמרת: שטח משוחרר לא יוחזר. זה כבר היה קודם. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> כן, אבל אנחנו הולכים קדימה, אז אשאיר את החדש הזה ואני לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא אשאיר לך אותו כי זה חפיפה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש כאן הגיון ולהגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הגיון שבית פרטי, לא נעים לחטוף קנס, אתה חוטף התראה, 275, בן אדם לא רוצה לשלם קנס – תתחילו את זה. תבואו אלי בהמשך, תגידו: בן אדם חוטף קנס ולא עושה עם זה שום דבר, אני לא מדבר עכשיו על עבירה נמשכת, זה דיון אחר, אחת לכמה זמן אפשר לתת התראה, עבירה חוזרת, עבירה נמשכת – בן אדם יחטוף התראה, זה בית פרטי. שוב, בסופו של דבר צריך גם להגיד את האמת, כשבן אדם מתנהג ברשות הציבור, לכן ראית למשל על השריפה נתתי לך אוטומט בלי התראה, בלי כלום, בן אדם מתנהג ברשות הציבור, זה אובייקטיבי, אל תעשה דברים כאלה בציבור. מה נקרא מלוכלך? בחצר שלי הפרטית, אם אין סטנדרטים נורא ברורים, אני לא רוצה שתיכנס. אגב, חוק שלכם מאפשר לכם להיכנס לכל מבנה, להתחיל להסתכל. אני לא ניקיתי את האמבטיה כמו שצריך, אתם יכולים להטיל עלי קנס. אני יודע שלא תעשו את זה, אבל אני אומר שהחוק מנוסח בצורה מאוד - - - לכן אני אומר, זה לא נועד לזה. 9: "לא יטפל אדם בתעלה, לא יחבר אליה צינור, ולא ישתמש במים הזורמים בתוכה, אלא על פי היתר בכתב" << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> רגע, את (ב) השארת שם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (ב) השארתי, ומבחינתי אפשר להגדיל עליו את הקנס. לא ביקשתם, אז אנחנו לא מגדילים מה שלא מבקשים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> גם פה, אני די בטוחה שיש הוראות ארציות לנושא הזה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> לא רק זה, יש גם את הוועדה המרחבית לתכנון ובנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. "לא יטפל אדם בתעלה" - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו בדרך כלל לא מעלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי, בדרך כלל לא מעלים, אבל יכול להיות שקבעתם את ה-475, כי היה בפנים גם את הניקיון. זה משהו שהיא עבירה מאוד - - << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> היינו יכולים לפצל.. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - עסקית בטיבה. "לא יטפל אדם בתעלה, לא יחבר אליה צינור, ולא ישתמש במים הזורמים בתוכה". מה זה התעלות? למה יש לכם תעלות? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> כי זה מימי אנטיוכוס. אבל בוא נלך לעניין של למה יש תעלות היום אם יש, נגיד שיש מגרש לא בנוי ועכשיו אנחנו צריכים לנקז אותו ולא עושים עוד ניקוז, וחפרנו תעלה כדי לנקז את אותו מגרש – אנחנו המועצה עשינו – ועכשיו למישהו זה לא התאים והוא בא וחסם אותו, הוא יכול לעשות כזה דבר. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> אני מציע שנלך להגדרה של תעלה בחוק העזר לתיעול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעלה: אפיק ניקוז בין טבעי בין מותקן או מוסדר המיועד - - - נגר עילי, מי גשמים, צינור מוביל - - - מוביל, מוביל יצוק, אבזר, את הביקורת, את האיסוף, את הקיבול, וכל מתקן ואבזר אחר המהווה חלק מהאפיק או הקשור בו. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> שאלת למה יש תעלות היום? בדרך כלל כל הניקוז הוא תת קרקעי ומוסדר וכולי. אבל עדיין יכול להיות מגרש, אפילו באמצע עבודות בנייה שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה זה "לעניין תעלה ציבורית"? << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> לפי חוק העזר זו תעלה שאינה פרטית. תעלה פרטית זו תעלה המשמשת נכס פלוני שאינו בבעלות המועצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דווקא לא מתאים לסיפור שלך, אדוני ראש המועצה. מתי אתה עושה תעלות ציבוריות? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> הסברתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה הסברת כשיש מגרש של מישהו שבבנייה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> לא, מגרש של המועצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של המועצה, אוקיי. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> מגרש של מישהו, זה הוא עושה, אני לא מתערב לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. מישהו חוסם לך תעלה, כנס בו. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אם הוא יחסום. אחרי שנפרסם את זה, כולם יהיו טאטאלע, לא יהיו קנסות ברמת ישי. תתפלא, בכחול לבן זה עבד ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק עזר לדוגמה למועצות מקומיות (הריסת מבנים מסוכנים): בעל בניין שקיבל הודעה כאמור חייב למלא אחריה, בדיקות, עניינים, סיפורים. מה הוא עושה? מה העבירה? לא ממלא את מה שכתוב בהוראה. "בעל בניין חייב להחזיק את בנינו - - - הודעות: סבר ראש העירייה על פי דין וחשבון - - - לבצע את העבודות - - - בעל בניין שקיבל הודעה כאמור חייב למלא אחריה" - - - בסדר גמור, ובעל למעט או הזכאי לקבל – שזה התיקונים שעשינו בפעם הקודמות. - - - לרבות אדם המקבל הכנסה מבניין, או שהיה מקבלה אילו היה בניין נותן הכנסה. לא, אז המקבל. אדם המקבל. הזכאי לקבל הכנסה או שהיה מקבלה אילו – זה יורד. זה לא רק ה"למעט הזכאי לקבל". << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> עוד פעם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדם המקבל הכנסה, בעל לרבות אדם המקבל הכנסה מבניין, בין שהוא הבעל הרשום ובין שאיננו הבעל הרשום, ולמעט בא-כוח אלא אם כן קיבל ייפוי כוח בלתי חוזר והבעלים אינו יושב בישראל – בסדר גמור, אוקיי, אין בעיה. "סלילה לפי היתר או דרישה כאמור בסעיף קטן (א)". חוק עזר לרמת ישי (סלילת רחובות) – סלילה מתבצעת, ראש המועצה רשאי להתיר לו לסלול סלילה ראשונה. אופן הסלילה ומה הוא עושה? סלל בניגוד להיתר. האדם עצמו? מתי הוא סולל רחובות בניגוד להיתר? מי סולל רחובות? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> בוא נשאל אחרת: מתי הוא סולל רחובות? << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> הכוונה למדרכה, רק למדרכה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> לא, לא למדרכה, אבל גם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדרוש סלילה ראשונה של מדרכה הגובלת בנכסו. אז הסלילה הראשונה של מדרכה, אתם דורשים ממישהו, ואם הוא לא עושה, אתם יכולים להטיל עליו קנס. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> זה קיים בחוק, אנחנו לא עושים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בשביל מה אתם צריכים את הסעיף הזה? עזבו אתכם. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> קיבלתי. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> כבודו, זה חוק מיוחד למועצה אזורית רמת ישי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> מה זה, זה יישוב של עשירים או של תפרנים? של מי זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בני. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> מה, הם לא מנקים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק לא ישן, רק שאני חושב - - - << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> שאלה: מה קורה אם הייתה מדרכה והוא צריך לתקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא סלילה ראשונה. סלילה ראשונה זה בדרך כלל לקבלנים כשאתה אומר לו שכחלק מהפיתוח הוא התחייב לעשות את המדרכה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> לא, אין דבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חוק ישן, תעזבו, אתם לא צריכים אותו. "לא יניח אדם ברחוב ולא ירשה לאחרים להניח" - - - << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> רגע, וסלילה שהיא לא ראשונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא שם. זה לא בחוק שביקשתם. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> אוקיי. << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> "לא יכסה ולא יחסום אדם תעלה, שוחה או תא ביקורת ולא ירשה לאחר" – זה לא הפרעה לתעלות? אני לא מבין. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> אין חפיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אין חפיפה? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> זה חוק שימור. ההוא היה חוק תיעול. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "לא יניח אדם ברחוב ולא ירשה להניח ברחוב או להבליט מעל הרחוב כל דבר העלול לגרום נזק לרחוב או להפריע לניקיונו, לתנועת הציבור בו, עליהם - - - לפריקתו - - - לעשות כך". מה היחס בין זה לבין החפצים, לבין המפגעים, לבין החפצים הישנים? << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> חפצים ישנים – הורדנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והם ישנים. מצוין. ופה זה לא מפגעים, אבל זה אם הוא שם את זה ברחוב. בסדר גמור. מקובל. הנחת חפץ ברחוב. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה בדיוק ההגדרה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא נכון. כי המפגע זה בנכס שלו, ופה זה להניח ברחוב. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, לא, המפגע יכול להיות גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> כן. << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> - - - בסביבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בסביבת המבנה. תיקנו את זה. זה בתוך הנכס שלו. אם זה לא בנכס שלו, זה לא חל. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ככה אתם מפרשים את חוק המפגעים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אחראי לזה – מה אני אחראי לגזם שלא בנכס שלי? ברור שלא. למה שאהיה אחראי לגזם שלא בנכס שלי לפי המפגעים התברואתיים? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, אבל הפסקה על חפצים ישנים, אתם מפרשים את זה בחוק המפגעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חפצים ישנים הורדנו. זה לא בחוק המפגעים, חפצים ישנים לא במפגעים. כל חפץ, לא ישנים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בסדר, סליחה – המוחזקים ברחוב. זה ברחוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז איך זה מפגעים? זה באמת לא ברור. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה רחוב. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> כן, את צודקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה ניסוח משונה, אבל בכל מקרה זה רק לנכס. צמצמנו את זה בכל מקרה לבעל הנכס. בוודאי. זה מחזיק בנכסים. הוא חל רק על מחזיק בנכסים, כל החוק הזה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> כן, אבל אם הוא שם את זה בשטח הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הוא בעל הנכס, הוא בעל השולחן שהוא עכשיו הוציא לרחוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, נכסים זה מבנים או קרקעות. החוק הזה מנוסח דפוק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אז מה זה "רחוב"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה רחוב פרטי, אני לא יודע. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> היושב-ראש, הרעיון שעומד בבסיס הדבר הזה, ואני חושבת שצודקת עורכת הדין חקאק, בסוף זה בעל הנכס, זה מי שהוציא את מה שהוציא החוצה לשטח הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה לעשות, זה לא מה שכתוב בחוק. צר לי לומר לכם, אבל כשאתם מפעילים את חוק המפגעים שלכם, אתם צריכים להינתן לבעל נכס או למחזיק בו. אתם לא יכולים לבוא על לתת לבן אדם קנס על משהו, מפגע, הגדרת מפגע – פגם בנכסים, גג תקרה או קיר, פגם בנכסים, צפיפות מרובה בנכסים, חוסר ביוב – נכסים, בית כיסא. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> וב-36. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, הכול פה זה בתוך הנכס. 36 לא ברור לי ההגדרה של זה. בסדר. אבל לא ברור - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> - - - 36 אומר בעל הנכס, בעל השולחן הישן שהוצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל מה לעשות שיש הגדרת נכסים בחוק הזה. יש הגדרת נכסים, נכסים זה מבנים או קרקעות. זה לא, אני אומר לך שלא. אני לא יודע איזה שימוש הם עושים בחוק הזה - - - << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> בין ציבוריים ובין פרטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל זה נכסים או קרקעות, מבנים או קרקעות. זה לא מיטלטלין. אבל כן אתם יכולים לעשות שימוש בשימור הרחובות. מי שמניח משהו ברחוב, אתם עושים שימוש בשימור הרחובות, אתם לא עושים במפגעים. יכול להיות שיש משהו שהוא ערימה שבולטת לרחוב מתוך הנכס, אז אתה יכול לשייך את זה לנכס מסוים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, זה הכול קרקע, בין ציבורי ובין פרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא כיסא. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> את אומרת שהנכס והכיסא והשולחן, ומה שאומר היושב-ראש - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בעל הנכס בסעיף 4 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותך: יש כיסא והוא זרוק לי מחוץ לבית ברחוב. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> שזה עכשיו ברחוב, זה נקרא מפגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה מטילים עלי את הקנס על המפגע הזה? מכוח מה? אם אני הנחתי אותו, שמתי אותו, או הרשתי לאחר להניח ברחוב, אז אפשר לפי חוק עזר לרמת ישי (שימור רחובות), אבל לא לפי הנכסים. זה שזה ניסוח ארכאי ודפוק זאת בעיה אחרת, אבל אי אפשר - - - << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> בקיצור, צריך להעלות את 320 ל-475. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, תכף נדבר על זה. "לא ילך אדם ברחוב ולא ירשה" – בסדר – "לא יניח ולא יקנה ולא ירשה לאחר להניח בחלון, במעקה או בגזוזטרה, כל דבר בצורה שיש בו סכנה שייפול לרחוב" – זה דווקא כן במפגעים. (ב) ופרט - - - << דובר_המשך >> עופר בן אליעזר: << דובר_המשך >> כן, זה כאילו, אבל זה משהו שלא קיים ברמת ישי. זה כאילו איזה גזוזטרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניקח את המפגעים, למשל: כביסה התלויה ברחובות, בגזוזטרות, בחלונות, במרפסת ובכל מקום אחר הפונה לצד הרחוב. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> זה רק על כביסה. לדעתי ויתרנו על 34. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני אומר ככה, אין לי בעיה. "לא יניח אדם ולא ייתלה", בסדר. "לא יניח אדם ברחוב", בסדר. "לעניין הרשאה לאחר או לאחר מטעמו ולמעט שילוט" - - - "לא יכסה ולא יחסום אדם תעלה, שוחה או תא ביקורת ברחוב ולא ירשה לאחר לכסותם או לחסמם" – זה בתיעול, תורידו את ג', אין בו צורך. ג' הוא על התיעול, לא צריך אותו בשימור רחובות והקנס שם יותר גבוה, 730 נראה לי? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אז אפשר להפריד את ג' לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רואה, אני מפרגן לך קנס לתעלות. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> פרגנת לי קודם, בוא תפרגן לי פה מ-320. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חכה שנייה, לא ביקשת. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אני מבקש עכשיו. מה, רק לך מותר לבקש? עד עכשיו לא ביקשתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבקש. ההבדל הוא שאני לא מבקש. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> עד עכשיו ביקשת, ביקשת, והחלטת. אתה עושה את זה בנחמדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נותן לך הכול פה. תכף נדבר על זה, לא אמרתי לא. "לעניין הרשאה לאחר – לאחר מטעמו, למעט שילוט" – אבל פה זה הנחה ברחוב. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין הרשאה לאחר, לאחר מטעמו ולמעט שילוט – בסדר. ובלבד שיש - - - לגבי זה – בסדר. אתה אומר שהקנס בזה של 320 הוא נמוך לך מדי? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תרשום בסוף ונעלה. נצמיד אותו ל-475. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> א' ו-ב' או רק ב'? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על א' ו-ב'. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> על א'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? הגיוני. להפך, את הרי חשבת שאם אדם מניח ברחוב חפצים לפי הזה הוא מקבל 475. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, רק אם זה מפגע תברואתי. פה זה מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה זה נזק לרחוב או להפריע לניקיונו לתנועת הציבור בו – בעיני אפילו יותר חמור. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> להפריע לניקיונו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אבל זה בשטח ציבורי. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> וכשאישה לא יכולה לעבור עם עגלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את הרציונל. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> וגם פה אין התראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה אין התראה, זה נכון. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> וזה משמעותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יותר משמעותי, בסדר, תכף נדבר על זה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> שמעתי, הקשבתי - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ג' אנחנו נוריד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ג' יורד. "לא ישנה אדם רחוב לא ישנה אדם רחוב ולא ירשה לאחר לשנותו אלא על פי היתר בכתב מאת המהנדס" – מה זה לשנות רחוב? תורידו. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> הכוונה היא לביצוע עבודות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז באמת, בן אדם שעשה עבודות לשנות רחוב? תעזבו את זה. אני לא מבין את הקנס הזה. תורידו אותו. "לא יכרה אדם ולא ירשה לאחר לכרות שוחה ברחוב אלא על פי היתר מאת המהנדס ובהתאם לתנאי ההיתר" – בסדר גמור, זה לא מפריע לי. "אדם הכורה שוחה ברחוב חייב" – שזה כבר מתוך ההיתר. "להחזיק את מקור - - -" – סליחה, זה מגוחך. כי הרי בהיתר אתם תכתבו את זה. בהיתר ובהתאם לתנאי ההיתר, אתם תכתבו שהוא צריך להחזיק גדר וכולי, אז אתם לא צריכים ב-ג' להכניס את תנאי ההיתר פעמיים. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אבל אם הוא לא ממלא את תנאי ההיתר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יש לך את ג', זה בהתאם לתנאי ההיתר. אז הוא לא עשה בהתאם לתנאי ההיתר – אתה לא צריך פעמיים. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> איזה ג'? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ג' – 4. 4 אומר שאם אני כורה אני חייב היתר ואני צריך לפעול בהתאם לתנאים. התנאים הם שאני צריך להחזיק את מקום השוחה גדור ולסתום את השוחה ולהחזיר את הרחוב למצבו הקודם עם גמר העבודה עם פקיעת ההיתר. אז ממילא, תן לי קנס 320 כבר פעם אחת. אגב, בעיני נמוך מדי. אבל בסדר, זה מה שביקשתם אז אני לא מעלה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> בסדר. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> אז יש 475? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שעל כל הקנסות נדבר בסוף. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> איזה אתה רוצה הוריד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את 5. כי 4 הוא יותר כולל והוא הגיוני. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> בסדר, קיבלתי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אתם מוציאים היתרים כאלה? יש כאלה היתרים? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> כמעט ואין, אבל אני צריך לשמור לי את האופציה שאם מישהו רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אין בעיה. "לא יגרום אדם ולא ירשה לאחר לגרום נזק לרחוב. אדם שעבר חייב לתקן את הנזק" – זה בסדר. זה "בכפוף למתן התראה להפסקת גרימת הנזק עובר להטלת הקנס" או לתיקון. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק עזר (החזקת מקלטים) – "בעלו של נכס יעשה כל תיקון ושינוי הנחוץ לשם מילוי החובה האמורה בסעיף קטן (א), כפי שיידרש בכתב על פי סעיף 14 (ו) לחוק התגוננות אזרחית, תשי"א – 1951". זה להחזיק את המקלט. יש לכם מקלטים? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> יש מקלטים ופה מאוד חשוב הסיפור של המבנים הציבוריים. כי מה שקרה עכשיו באירוע הקיים, הרשות הכשירה את כל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרצתם למקלטים ותיקנתם אותם. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> הרשות הכשירה את כל המקלטים, ואין עם מי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שבמצב כזה לא יהיה עם מי לדבר. השאלה היא באמת הקנסות. זה בקשר להנחיות תובעים, מה עושים עם בתים משותפים עם מקלטים. על מי חלה החובה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אתה מדבר על בתים משותפים? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בגדול זה חל על כל הדיירים, אבל אנחנו לא רוצים מצב שכל דייר מקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנ"ל אותו דבר, הנחיית תובעים בנושא הזה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "בימי הכיפורים ובליל תשעה באב לא יפתח אדם ולא ירשה לפתוח בית אוכל" – כמה בתי אוכל יש ברמת ישי? אתם לא מזמינים אותי. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> תבוא לבקר. אני מזמין אותך אישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל לא ביום כיפור ולא בליל ט' באב כי אז לא יעזור לי בית אוכל. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אזמין אותך בצום גדליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. " - - - לא יפתח אדם ולא ירשה לפתוח בית אוכל" – בסדר גמור. "לעניין הרשאה לאחר – אחר מטעמו" – בסדר. "ולעניין מכירה בלבד" – מה זה לעניין מכירה? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ההגדרה של בית אוכל כוללת גם מי שמגיש אוכל. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> הכוונה היא לא למכור. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הכוונה היא שזה רק עבירה, אפשר להטיל קנס רק אם אתה מוכר את האוכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא אם אתה מגיש את האוכל. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> שוב, אלה בעיות בגלל הניסוח הארכאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לגבי רוכלים, יש לכם רוכלים? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אין רוכלים. לא רוצה שיהיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין אלטע זאכן? לא פלא שאנשים מוציאים את הכיסאות לרחוב. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> הם מפחדים להוציא כיסאות. אנחנו רוצים למנוע את תופעת הרוכלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. אז 105 שקל, זה מה שיעשה את זה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> לא, אנחנו רוצים 475. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> רגע, בהרבה מאוד רשויות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לכם שווקי איכרים או דברים דומים? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אנחנו עושים כזה דבר או אפילו אם מישהו רוצה פוד-טראק, אנחנו נותנים רישיון מיוחד ועושים את זה, אנחנו רוצים למנוע את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הצעקות. אוטו-גלידה לא מגיע אליכם אף פעם? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקום עצוב ממש, רמת ישי. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אני מזמין אותך, תאמין לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם אוטו-גלידה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> תבוא עם אוטו-גלידה, בלי אוטו-גלידה, לנו יש משהו אחר, יש לנו רכב של חב"ד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אבל זה לא רוכל. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> הוא לא רוכל, הוא יוצא עם רמקולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין רעש שאיננו סביר – בסדר. 100 קנס – בסדר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ואין לכם עבירה על רוכל ללא אישור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש, אנחנו עוד מעט מגיעים אליה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> כן, יש. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אז למה זה לא מספק? למה לא להסתפק רק בעבירה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גם אם יש רוכל וקיבל אישור. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אם יש וקיבל אישור, הוא צריך לעמוד בתנאים, לא עמד בתנאים – יקבל קנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא יעשה רעש. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל אתם אומרים שאין לכם רוכלים, ואין לכם שום כוונה לתת. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אמרתי והגדרתי – אין רוכלות באופן גורף, אבל מדי פעם אנחנו נותנים. אני מביא פוד-טראק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. "לא יעסוק רוכל בעסקו בין באמצעות עגלה ובין בצורה אחרת ברחוב או במקום ציבורי באופן שהתעסקותו מהווה מכשול לרבים; בכניסה לבניין או במעבר בין בניינים". בלבד שניתנה התראה, בדרך שאינה מהווה - - - בסדר גמור. "לא יעמיד רוכל ולא יניח ולא ירשה ולא יגרום להעמיד או להניח עגלה, דוכן, תבנית, מגש או טובין בתחומי 20 מטר מגן ילדים, מבית ספר, במגרש משחקים, מגינה או מגן". ירשה מטעמו - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אלה סעיפים סטנדרטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - סטנדרטי; מגרש משחקים, מלבד שהוצב במקום שלט. "לא יעמיד רוכל ולא יניח, ולא ירשה לגרום להעמיד או להניח, ברחוב - - - שלא בשעת עיסוקו או כשאיננו נמצא במקום". למעט אם נוכח במקום אדם מטעמו – בסדר. "לא יקשור רוכל עגלה - - - לבנין" – בסדר. לעניין קשירה לרמזורים, עמודי תאורה וכולי. לא "יעסוק רוכל בעסקו אלא בין השעות 6:00 לבין 20:00 בערב" – "למעט אם קיבל לכך היתר מאת ראש המועצה". בסדר גמור. "לא ישתמש רוכל בעגלה - - - אלא על פי רישיון". למעט אם נסחבת או נדחפת על ידי אדם. - - - רוכל ימנע את בליטתם – בסדר. בכפוף להגשת התראה – בסדר. "בעל בניין (סימון רחובות ולוחיות מספרים), דרישה להתקין לוחית מספר, "ראש המועצה רשאי לדרוש", מי שקיבל הודעה כזאת צריך למלא אחריה, קנס 245 שקל. זה כדי שתוכלו, 245 שקלים, לזהות את המספרים והבתים – בסדר גמור, הגיוני. "נבנה בנין אחר תחילתו - - - יתקין עליו בעלו לוחית-מספר לפי התנאים שקבע ראש המועצה ובהתאם לתכנית". זאת אומרת שעכשיו כשאתה מטיל קנס, אתה בודק מתי נבנה הבניין, האם הוא קיבל דרישה או לא קיבל דרישה? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אתה יודע ממתי חוק העזר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בכל מקרה יהיה עכשיו דרישה, נכון? אתה לא תטיל עכשיו. תורידו את ד'. תורידו את 5, כי אם קיבל הודעה הוא חייב למלא אחריה. אז מי שעכשיו לא וכולי, תתנו לו הודעה ותתנו לו קנס? אתם לא צריכים. אותו גובה קנס. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> קיבלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> דניאל איתן: << אורח >> 5 יורד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 5 יורד, 6 ירד. 7 – "לא יפגע אדם בשלט או בלוחית - - - לא יטשטשם ולא יסתירם - - ולא ירשה ששלט - - - ". למעט לא ירשה ולמעט יסתירם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> למעט יסתירם זה בעקבות דיון שאתה עשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> לא הבנתי למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי יסתירם? לא זוכר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני הבנתי שבדיון קודם בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני חושב שגם פה צריך פשוט לעשות התראה. זה יהיה דרישה לתקן את זה. יש משהו שמסתיר את השלט, ואתם תגידו לו: תדאג שרואים את זה. תתנו לו הודעה וזה יהיה כמו לעשות חדש. לאיזו סיטואציה זה? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, אתה לא יכול לבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאיזו סיטואציה זה? לא יפגע אדם בשלט שהותקנו על בניין - - - בסדר גמור. אבל אתה הרי לא תראה בן אדם – אלא אם כן יבוא פקח ויראה מישהו נותן מכה בנבוט לשלט. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> הרעיון הוא שאם הוא טשטש, הוא יתקן את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר אתה עובר ורואה שלט שהוא לא תקין, שהוא לא עומד בדרישות, אתה תוציא לו דרישה, תגיד לו: לא רואים את המספר שלך. אתה תוציא דרישה לפי סעיף 3(ד). בסעיף 3(ד), מן הסתם מסמיך אותך גם כאשר זה מוסתר, גם כאשר זה שבור. לא יהיה סיטואציה שלא יפגע. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני חושבת שהסעיף הזה היה אמור להיות רלוונטי לוונדליזם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סעיף שנולד לוונדליזם? שאם אתה רואה מישהו ברחוב? זה לא לזה נועד. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אין לי, גם אין לי מצב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז עזבו, תשאירו את 3(ד) וזה. תורידו את 7, תשאירו רק את 3(ג). מכל החוק הזה ברמת ישי (סימון רחובות) וכולי, רק סעיף 3(ג) עליו יהיה, מי שקיבל הודעה, חייב למלא אחריה. ואתם תתנו את ההודעות בהתאם לשיקול דעת הזה. שאלות שנשארו לנו פתוחות – הנושא של גובה הקנס. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אני רוצה לחזור עוד פעם, במחשבה שניה אולי היא צודקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נועד לוונדליזם? << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> יכול להיות שיהיה מצב שמישהו יבוא ויהרוס שלטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז יהיה לך, איך תראה את זה? אז אם זה, אז זה לא יפגע. זה לא "יטשטשם, יסתירם" – זה לא יפגע. לא יפגע אדם בשלט – איסור פגיעה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> בסדר, אני מקבל את זה. שלא יפגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין פגיעה בלבד – שלא יפגע. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> זה מאוד רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיהיה מאוד ברור. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה לכם את הסעיף שרציתם עליו את הקנס היותר גבוה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, תשאיר את זה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לו שנשקול, בוא נשקול. אנחנו מדברים על שימור הרחובות, על ההנחה ברחוב לפי סעיף 2(א). << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> זה מאוד חשוב לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את זה. אני מבין את מה שהוא אומר. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> ואני מזכיר שאנחנו ביישוב במעמד סוציו-אקונומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את מה שהוא אומר, להניח משהו ברחוב באופן שיש בו מפגע לרבים – זה באמת יותר דומה למפגעים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> שוב, זה בלי התראה פה. כל מה שיש לו התראה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה ברחוב וזה אדם שהניח. השאלה היא באמת עניין האכיפה בנושא הזה. כי אם אתה בא ואומר לי: אני רואה מי הניח, זה - - - << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אגיד מה המציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אסביר לך למה היא מתכוונת. אם אני רואה אותי, פקח רואה אותי מניח ברחוב – תן את הקנס. אבל אם אתה מוצא משהו ברחוב, אתה לא יודע מי הוציא אותו. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> אגיד לך איך אנחנו מתנהגים; א' אני מבקש שזה יישאר ככה, ואני אומר לך שאנחנו ברמת ישי, במציאות לא עובדים ככה. כי גם אם ראיתי מישהו מוציא, אני בא ואומר לו: יש לך שלוש שעות, ארבע שעות, חמש שעות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בוא נעשה 475 עם התראה. התראה, זה לא חייב להיות התראה בכתב, עם התראה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> מקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה 475 בכפוף להתראה. אפילו בלי התראה בכתב, כפוף להתראה. << אורח >> עופר בן אליעזר: << אורח >> קיבלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה גם על א' וגם על ב'? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה 2(א), מה זה 2(ב)? כן. זה דבר שאם יש התראה, זה לא מפריע. בסדר גמור. סגרנו. רבותיי, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מפרגנים לי? הבנתי. אין נמנעים. עבר. תודה רבה. תודה רבה אדוני ראש המועצה, תודה ליועץ המשפטי ולמנכ"ל ולכל המסייעים במלאכה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:33. << סיום >>