פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת הכספים
20/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 274
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ח' בטבת התשפ"ד (20 בדצמבר 2023), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2024 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
משה סולומון
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
יצחק קרויזר
אליהו רביבו


חברי הכנסת:
יוסף עטאונה


מוזמנים: 
	רמי סלמה
	–
	חשב משרד מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

	פנחס וולף
	–
	יועץ בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

	בני דודיאן
	–
	עוזר מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

	אמיר גנאור
	–
	סמנכל הון אנושי ומינהל, משרד מבקר המדינה

	מתניהו אנגלמן
	–
	מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

	יאיר סבן
	–
	יועץ בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

	ערן יונדלר
	–
	מנהל כספים, נצר השרון

	רונית בן אדיבה
	–
	מנכ"לית בפועל, נצר השרון




ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהלת הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
אתי אפלבוים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> הצעת תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2024 << נושא >>


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את מבקר המדינה מר מתניהו אנגלמן. על סדר-היום: הצעת תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2024. 

ולדמיר, אני מודה לך על ההסכמה לגבי הנושא של ההעברה. זה כנראה יושלם היום. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מדובר בהעברה תקציבית לטובת המפונים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כן, העברה לטובת המפונים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, הוא המליץ על העברה של 75 מיליון שקלים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

75 מיליון שקלים למפונים, כן?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני גם יודע מה לבקש ממנו. גם אתמול היתה הסכמה של ולדימיר בשם האופוזיציה על העברה של משרד הבריאות. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הוא מדבר בשם האופוזיציה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כן. אז היתה העברה של משרד הבריאות. זה בעצם עודף, לא העברה. בעניין הזה כל הוועדה, קואליציה ואופוזיציה כאחד לא רוצים לעכב דברים מהסוג הזה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לא צריך לעכב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נכון. אני מודה לך על כך. 

כפי שאמרתי, אנחנו מקדמים בברכה את מבקר המדינה. נבקש להציג את תקציב מבקר המדינה. 

שלומית, אנחנו צריכים לאשר את תקציב מבקר המדינה?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

כן. בעצם, סעיף 10 לחוק יסוד מבקר המדינה קובע שתקציב משרד מבקר המדינה ייקבע לפי הצעת מבקר המדינה בידי ועדת הכספים של הכנסת ויפורסם יחד עם תקציב המדינה. בעצם כבר פורסם תקציב בחודש מאי לשנת 2024. צפוי להגיע תקציב נוסף במהלך חודש ינואר. בינתיים המבקר יפרסם את התקציב אצלו באתר אינטרנט, כפי שנעשה כבר בעבר. ברגע שיאושר התקציב הנוסף לשנת 2024 אנחנו נצרף אותו יחד עם התקציב הנוסף. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו מדברים עכשיו על תקציב 2024?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

תקציב 2024 למשרד מבקר המדינה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ב-2023 לא הצבענו על זה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

הצבענו. ב-2023 הצבענו. הישיבה היתה ב-28.12 ואישרנו את תקציב המבקר ל- 2023 וזה פורסם יחד עם תקציב 2023. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אישרנו אותו בנפרד.  

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

ב-2022, כן?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

בדצמבר 2022. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא זוכר ישיבה ב-2023. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

הוא זוכר כל ישיבה ב-2023. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>

	בדצמבר 2022 אישרנו את 2023. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אדוני המבקר, אני מבקש שתדווח לוועדה. זאת ועדה שעוסקת בנושא של המלחמה והסיוע לעסקים ולמפונים. גם בשבוע הבא כנראה נדון בעניין הזה. האם תוכל למסור את הדוח שעסקת בו? נתחיל בתקציב, בבקשה. 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה. אני ארצה תחילה להתייחס למצב ולאחר מכן אני גם אסקור את הפעילויות שאנחנו במשרד מבקר המדינה עשינו בחודשיים וחצי האחרונים מפרוץ המלחמה ואשתף אתכם כמובן גם בתוכניות ל-2024 שיבואו לידי ביטוי גם בתקציב המבקר. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אני רואה שהחזרתם כסף למאמץ המלחמתי, חשוב מאוד. זה בעצם דוגמה לשאר המשרדים, למרות שהפעילות של המבקר היא הרבה יותר גדולה בתקופה הזאת. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בדיוק. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כל המשרדים לא צריכים להחזיר כסף. צריך להוריד את כל הכסף הקואליציוני, זה יספיק לי. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

מסכים איתך. מה אתה רוצה שאני אגיד לך?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יפה, הנה הליכוד גם מסכים איתנו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

פעם הבאה גם תצביע. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

יש הבדל בין הסכמה לבין להצביע, אתה יודע את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה, המבקר.

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, מכובדיי. ב-7 לאוקטובר נפרצו גבולותיה של מדינת ישראל ומחבלי החמאס הארורים עשו ביישובי המדינה כבשלהם באין מפריע. אלפי אזרחי ישראל נטבחו, נפגעו, נאנסו ונחטפו והופקרו לגורלם בשמחת תורה.

כפי שהראנו בדוח נציבות תלונות הציבור שפרסמנו אתמול, מאות אלפים מתושבי קווי העימות בדרום ובצפון שפונו מבתיהם הפכו לנזקקים ונפגעו מהיעדר טיפול ממשלתי בעורף בסמוך לאחר הטבח. זה אירוע משנה מציאות ברמה הלאומית. המציאות שהיתה קיימת עד יום הטבח לא יכולה להימשך לאחריו. 

הנחת היסוד הזאת עומדת בבסיס תכנון ביקורת המדינה על האירועים שקדמו לטבח, האירועים שקרו ביום הטבח עצמו והאירועים שהיו מנת חלקם של אזרחי ישראל לאחר מכן. במשך כחודשיים סיירתי לאורכה ולרוחבה של המדינה ביישובי גבול הדרום וגבול הצפון, במלונות המפונים באילת, בים המלח, ירושלים ובטבריה, בבתי החולים ומחנה שורה. 

הכשלים שנחשפו במענה הביטחוני ביום הטבח המשיכו בשורה של פערים במענה האזרחי למאות אלפי המפונים עם פרוץ המלחמה. הביקורת הסדורה על הטיפול בעורף תתחיל בימים הקרובים, כאשר תחילת הביקורת על מערכת הביטחון תתבצע בהתאם להתפתחות המלחמה, זאת נוכח העובדה שהמלחמה נמשכת בימים אלו וכי מזה למעלה מ-70 יום קציני וחיילי צה"ל עושים לילות כימים במלחמה עקובה מדם בתוך שטח הרצועה ועל כל אזרחי ישראל לתמוך בהם בעת הזאת. 

עם זאת, כבר כעת ברור שממשלת ישראל וכוחות הביטחון מחויבים לבצע בדק בית משמעותי כיצד אירע הכשל הגדול ביום 7 באוקטובר. 

בסיום דבריי אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחות החללים והנרצחים, לאחל החלמה מהירה ללוחמי צה"ל ולנפגעי פעולות האיבה ולהתפלל לשובם המהיר של החטופים. 

ברשותכם, אני אעבור למצגת. 

(מוצגת מצגת) 

כפי שגם פתחתי ואמרתי, בעצם מפרוץ המלחמה משרד מבקר המדינה לקח על עצמו שלושה מאמצים עיקריים. מאמץ אחד, לצאת לסיורים בשטח, לראות פערים ולהציף אותם בזמן אמת במשרדי הממשלה השונים. אני אפרט מספר דברים בהקשר הזה. 

דבר שני. יש לנו זרוע נוספת של נציבות תלונות הציבור שפתחה קו חם של 24 שעות ביממה לצורך קבלת תלונות הציבור. אדוני היושב-ראש, אתמול הגשנו לכנסת דוח מיוחד בעניין התלונות. ישנן קרוב ל-1,500 תלונות שקיבלנו מהציבור, כולל מענים שניתנו. הדגש שלנו בעולם של בירור תלונות בעת הזו הוא לתת את המענה ולהביא את הסוגיות על פתרונן. עלו שורה של פערים וכשלים בהקשר הזה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תלונות מהמפונים או מכלל אזרחי ישראל?

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

מכלל אזרחי מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה עיקרי התלונות?

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

עיקרי התלונות נגעו לסוגיות של מיגון, מקלוט, מקלטים שלא מפונים. למשל, אדם מהדרום שהרכב שלו נשרף בשמחת תורה ולא קיבל מענה כמו שנדרש מרשות המיסים. אלוף משנה שהיה בצבא ולא קיבל תגמול במילואים ואשתו משרתת בשירות החוץ שלנו בחוץ לארץ וזאת כתוצאה מאי העברת הידע. 

אגיד לקח ומסר מרכזי מהדוח הזה הוא שיתוף המידע לציבור בצורה אחודה אותר. זה ליקוי שקיים עד היום. כלומר, לצורך מתן המענה על ידנו היינו צריכים שהצוות שעונה בכלל למענים יקבץ מכלל הגורמים השונים ומכלל המשרדים מה הן תכניות הסיוע. אין מקום אחד שאדם יכול לבוא ולהגיד: זה המצב שלי לכן אני יכול אחד, שניים, שלוש, ארבע, חמש, לפעול. זה פער שקיים עד היום. 

מאמץ שלישי שאנחנו שוקדים עליו בימים אלו הוא בעצם הכנת תכנית ביקורת ותכנית עבודה שלנו ל-2024 שתמוקד בנושאים שקשורים למלחמה. מדובר בהיערכות העורף בכל העולם האזרחי שאליו נצא כבר בזמן הקרוב והן גם בראייה צופה פני עתיד בכל הנושא הצבאי והכשל שקדם לשבת שמחת תורה ה-7 לאוקטובר. 

אתם יכולים לראות פה שורה של סיורים. כבר ביום השלישי, עם פרוץ המלחמה, הייתי בעיר שדרות ובבית חולים "ברזילי". פה, אדוני היושב-ראש, אני אחלוק עימך שהסיור בבתי החולים כבר בימים הראשונים, גם בסורוקה וגם בברזילי, העלה את סוגיית המיגון. שאלתי את מנהלי בתי החולים מה הפער המרכזי שלהם והם דיברו על מיגון. אני רוצה להתמקד במיגון בשני תחומים. אחד, נושא של טיפולים מצילי חיים. אם בסורוקה בשבת התפנו 700 או 800 איש שאספו אותם מרכבים. הם לא באו בצורה סדורה אלא לפעמים הורידו את האנשים במיון. הפער המרכזי היה, שאם יש 20 חדרי ניתוח ורק 10 ממוגנים, אז אי-אפשר להפעיל 10 חדרי ניתוח. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

ראינו את זה בברזילי עם פגיעה ישירה בחדרי ניתוח. 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

כן, פגיעה ישירה. אני אומר עוד פעם שהמיקוד של מיגון של חדרי ניתוח, של אמ.אר.איי, של סי.טי ואזורי אבחון, צריכים להיות בעדיפות הראשונה שצריך להיות לנגד עיניהם של משרדי הממשלה ומשרד הבריאות כדי לאפשר. צריך לדעת שבסורוקה נותחו פגועי חזה בחדרי לידה כי בעצם זה היה המקום היחיד שהיה ממוגן ואפשר היה לנתח בו. 

אני אומר שהמיגון זה פער מרכזי שעלה בסיורים. ביום שלישי הייתי בעיר שדרות. פה אני רוצה לדבר על העולם של פינוי התושבים. היינו בשדרות ביום שלישי והעיר היתה ריקה לחלוטין. 50% מהאוכלוסייה אז לא התפנתה עדיין כי לא היתה תכנית פינוי ממשלתית לעיר שדרות. 

בדרך כלל, אדוני היושב-ראש, מי שלא מתפנה זאת האוכלוסייה החלשה ביותר בעיר. זאת אוכלוסיית האזרחים הוותיקים, אוכלוסיות של אנשים עם מוגבלויות. פה חידדנו גם עם ראש העיר והוא גם אמר לי תודה. הייתי שם בהתראות של 10 שניות בצבע אדום. שאלתי את ראש העיר: מי מחלק את המזון ל-50% מהאוכלוסייה? הוא ענה שאלה מתנדבים. אמרתי שגם המתנדבים מסכנים את חייהם כי נופלים טילים ויש 10 שניות לרוץ למרחב מוגן וזאת סכנת חיים. זה הפנים אצלו גם את התובנה שצריכים לפנות. עד לאותו רגע התכניות דיברו על הקצאת איקס מיליוני שקלים ולתעדף את הפינוי. שוב אני אומר, צריך לזכור שמי שבדרך-כלל לא מפונה, זאת האוכלוסייה החלשה. 

דוגמה נוספת לפינוי שחווינו, שהיה קשוח ביותר, זה הנושא של פינוי של קריית שמונה שהיה בוקה ומבולקה. ההחלטה לפנות את קריית שמונה היתה ביום ששי. אנחנו היינו לסיור ביום ראשון וראינו עיר ממוטטת. ראש עיר שלא מתפקד, אומר: אני לא יודע מה לעשות. אני מקבל אלפי פניות של תושבים. 

אני אביא לכם דוגמאות: היו אמורים להתפנות ביום שישי 70 אוטובוסים. בפועל כל המוקד הטלפוני קרס ושניים בלבד יצאו. זה אומר שאנשים מחכים לפני שבת להתפנות, לא מכינים שבת ועוד. זה גם אומר שאוטובוס שיוצא עם מפונים מקרית שמונה נוסע 7 שעות לאילת, מגיע למלון באילת ואומרים שאין מקום וצריך לחזור. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

קרה דבר כזה?

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

כן, קרה דבר כזה. אני מדבר על דברים שקרו. 

אני אומר שבקרית שמונה לא היתה תכנית סדורה לפינוי. אני רק אגיד שישבנו בעירייה עם ראש העיר. אומרים לי: שבוע שעבר מפקד פיקוד העורף אמר שיפנו את ביירות לפני שיפנו את קריית שמונה. זה היה הביטוי לכן לא היה צריך להיערך. 

דבר שני שהוא אמר לנו: עשינו לפי הכללים, באנו לבדוק. דרך אגב, זה גם דוח של מבקר המדינה מלפני שנתיים שאומר שהתכניות לא ישימות בכלל. הפנו אותם ל-26 בתי ספר בתל-אביב אליהם האוכלוסייה המיועדת לפינוי. ברור שזה לא ריאלי ולא ישים, בטח לא לבתי ספר שצריך ללמד בהם ובטח לא ישים לגבי אוכלוסיות נזקקות. 

אם אני חוזר לסיטואציה בקרית שמונה, זאת עיר בקריסה שצריכים בעצם לפנות תושבים. הם גם לקחו סיוע למוקד אבל בסופו של דבר, פינו אותם לקרוב ל-180 בתי מלון. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אדוני המבקר, זאת לא היתה בעיה של ראש העיר. היתה בעיה עם ההתארגנות מלמעלה, אגב ההחלטה והוראות הפינוי. הייתי שם יומיים לפני וראש העיר אמר: תשמע, אין הוראת פינוי. היה שם חמ"ל ולאנשים לא היה להתפנות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

באותו יום שקיבלו את ההחלטה לא היו מספיק חדרים בבתי המלון. גם אשקלון התפנתה באותו יום. 
 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בדקתי את העניין של החדרים. כן היו חדרים רק לא היתה הוראה של המדינה לרכוש את החדרים האלה. זה מה שאני יודע, יתקן המבקר אם אני טועה. 

דבר נוסף, לגבי בתי ספר. היתה החלטה של פיקוד העורף, שהם היו מוכנים עם בתי ספר לכל תושבי הצפון וברגע האחרון הוחלט להחליף את זה לבתי מלון. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אי-אפשר בבתי ספר, אין מקלחות - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני מסכים אני רק אומר שזה המצב שהיה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

המבקר הזכיר את ראש העיר בקרית שמונה אבל הוא לא דיבר על ראש העיר. המערכת היתה מורכבת. ראש העיר היה רק חוליה בשרשרת והוא לא היה החוליה המרכזית. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא היינו ערוכים לפינוי כזה גדול. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

משיחה שהיתה לי עם ראש העיר, הוא אמר שמעולם לא היתה דרישה או תרחיש כזה של פינוי של העיר שלו. זאת היתה התקלה מבחינתו. הודיעו לו שתוך שעתיים הוא צריך לפנות מעל 20,000 תושבים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה לא תפקידו של ראש עיר. זה תפקידו של פיקוד העורף שצריך לעשות את העבודה שלו. איך יפנה עיר שלמה?

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

אני רק אציין שדוח מבקר המדינה שפורסם לפני שנתיים העלה בדיוק את הסוגיה שתכניות הפינוי לבתי הספר אינן ישימות לעת הזאת. שנית, שאין תכנית פינוי לא לקריית שמונה ולא לשדרות. זה ליקוי שהעלינו לרח"ל ולפק"ער כבר לפני שנתיים. לצערי לא יישמו את ההמלצות בנושא הזה וזה מה שהביא בעצם למצב שהיינו בו. 

אני רק אגיד עוד נושא אחד שהוא גם חשוב ורלוונטי.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אם אתה מדבר על מה שהיה אז אני רוצה להזכיר לך, אדוני המבקר, שבשנה שעברה בישיבה כאן איתך אמרתי שהנושא של גדר ההפרדה מציק לי מאוד. העליתי את זה כאן בישיבה בשנה שעברה וביקשתי שתבדוק את זה. 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

קודם כל, פרסמנו דוח על נושא גדר ההפרדה שהעלה הרבה מאוד פערים. דיברנו גם הגדר שהושקעו בה 8 מיליארד שקלים מכספי מדינת ישראל והיתה בעצם פרוצה. אני גם אגיד לכם שזה דוח שעדיין לא פורסם, אבל חודשיים לפני המלחמה עשינו דוח בזק על המצב בגבול הצפון. זה דוח שחלקו חסוי והוועדה לביקורת המדינה החליטה בעת הזאת לא לפרסם אותו עדיין. זה גם דוח שעסק בהרבה מאוד פערים על גבול הצפון לפני תקופת המלחמה. 

ברשותך, עוד מילה אחת בעולם של הפינוי שהוא גם מאוד רלוונטי לעת הזאת. כשהיינו בסיור בקרית שמונה הלכתי גם לאזורי התעסוקה כדי לראות את המצב של מפעלי התעסוקה. הם העלו לי פער מאוד פשוט: אם מפנים עובדים במפעל כמו "עוף הגליל" שמייצר הרבה מאוד מוצרים, או מחסני קירור ב"סנפרוסט" בהיקפים של מאות מיליונים. הכשל היה שמפנים עובדים שהם חיוניים למפעל לירושלים או לטבריה. טבריה זה עוד בסדר אבל אם שולחים אותם לירושלים אז בעצם משביתים את כל המפעל. פה צריכה להיות הרבה יותר גמישות של הגורם המפנה במקרה הזה של משרד התיירות, לראות איך עובדים שהם חיוניים למפעלים מסוימים מפונים לאזורים שקרובים אליהם. אחרת, בעצם אתה משבית את כל המפעל. זה גם פער שמצריך התייחסות עוד בימים אלה, לעשות ניתוח סביב הדבר הזה. 

רק השבוע היינו בתעשייה האווירית והם ציינו עדיין שיש להם עובדים שהם מפונים לים המלח וטבע הדברים יש להם הרבה פחות נגישות לעבודה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

איפה הם גרים?

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

הם היו גרים בדרום ובשדרות והופנו לים המלח. אבל עדיין, בפרט של מערכת של עובדים חיוניים, צריכה להיות הרבה יותר גמישות, כולל להזיז אנשים בימים אלו למקומות שיאפשרו להם לתפעל את מקומות העבודה. לפעמים מפעיל אחד שאחראי על מערכת האמוניה ב"עוף הגליל" ולא יכול להגיע לעבודה, המפעל מושבת. אני אומר שהנושא של עובדים חיוניים ראוי שימצאו להם מקומות פינוי קרובים למקומות העבודה שלהם. זה נושא שזקוק לטיפול.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הדוח שאתה מדבר עליו הוא על גדר ההפרדה? אני מדבר על גדר ההפרדה בדרום. 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

לא. אני מדבר על גדר ההפרדה. אמרתי גם שעשינו גם בצפון. אני אגיד עוד מילה בהקשר הזה. 

בעניין המפונים אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד בפני הוועדה ואלה גם הרשמים שלנו. צריכים לזכור שהאירוע מאוד מורכב מבחינת מדינת ישראל והוא מצריך התייחסות שונה לקבוצת אוכלוסיות שונות. יש קבוצה של תושבי קיבוצי העוטף ויישובי העוטף שנפגעו בשבת עצמה והם ברמת פגיעה מאוד קשה. הרבה מאוד חטופים מהמשפחות האלה והם צריכים ליווי, מצד אחד. לצד זה יש מאות אלפי אנשים שהן אם הם פונו מיישובי קווי עימות בצפון ובדרום, והן גם כאלה שלא פונו. 

הייתי בבני-ברק באולמי "כליל המלכות" וראיתי קבוצה של נשים מפוחדות מאוד מהדרום. הן היו מנתיבות ומאופקים שלא פונו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הן פינו את עצמן. 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

הן היו מיישובים שלא פונו. עדיין זה מצריך התייחסות. 

אגיד עוד דגשים לימים אלו. מערכת החינוך באזורים מסוימים במדינת ישראל עדיין לא חזרה לתפקוד תקין, ובפרט אני מדבר על ילדי החינוך המיוחד. שם צריכה להיות הרבה יותר גמישות. בעקבות הסיורים האלה הוצאתי מכתב לראש הממשלה, כבר לפני חודש, ואמרתי לו את עיקרי הדברים המשמעותיים. 

אם אני יכול לחלוק עם הוועדה את הדברים: אחד, תכנית סיוע כלכלית שיוצרת ודאות בקרב המפונים היא חיונית גם בעת הזאת. אנשים עדיין לא יודעים מה יהיה בינואר וכן הלאה. צריכים ליצור יותר וודאויות. גם בתנאי אי ודאות חשוב ליצור ודאות מה שיותר מוקדם. 

גם אגיד שזה שהתכנית פורסמה חודשיים אחרי, לאותו בעל מכולת מקרית שמונה שאמר לי: אדוני המבקר, זה נכון שאני יושב במלון בטבריה, אני מודה לך אבל תדע לך שהחשבונות שלי לספקים מצטברים ואני עדיין לא קיבלתי שקל מאף אחד. הבנק אצלי לא נתן לי אשראי. 

אז אני אומר שהנושא של ודאות של תכנית כלכלית, גם בתנאי אי ודאות, המדינה צריכה ליצור את הוודאות כמה שיותר מוקדם. 

היבט שני שאני גם רוצה להדגיש אותו, זה כל עולם החינוך עם דגש על חינוך מיוחד שמצריך גמישות. דרך אגב, אנחנו גם אומרים את זה בהמלצות שלנו, להפנות יותר משאבים לרשויות המקומיות, בפרט אלה שלא פונו, כדי שיוכלו להפעיל מסגרות זמניות או כל מיני פתרונות אחרים שהם לא תמיד לפי הכללים שלנו בימי השגרה, בפרט בעולם של חינוך מיוחד. 

עוד דגש שאני רוצה לשים עליו את תשומת הלב זה עולם בריאות הנפש. אותן אוכלוסיות, למשל מנתיבות ועוד מקומות, היו מפוחדות עם הרבה מאוד פגיעות גם בילדים ועוד. עולם בריאות הנפש מצריך בפרט בעת הזאת, הרבה יותר תשומת לב. גם בשגרה העבירו את האחריות לקופות החולים והמצב הוא לא טוב. זמני ההמתנה מאוד ארוכים. ודאי בעת החרום הזאת זה דגש שצריך לטפל בו. 

המלצתי ואמרתי לראש הממשלה שצריך להכין תכנית חרום דווקא לעת הזאת בתחום הזה של ההיבטים של בריאות הנפש. 

עשינו סיורים בקרב האוכלוסייה הדרוזית בצפון. זה דוח שאנחנו גם עומלים עליו בעת הזאת. הנושא של פערי התשתיות והסדרת היתרי הבנייה באוכלוסייה הדרוזית, בסוף נופל על תשתית של מטע שלא חיברו אותו עדיין אחרי שכבר הגישו את כל התכנית ועוד. לא הרבה מאוד תקציבים שנדרשים, אבל זה לא יעלה על הדעת שאוכלוסייה שמחרפת את נפשה בעצם לטובת העניין - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה זה קורה?

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

בסוף, בהיעדר תקצוב של פתרון קצה ועוד ועוד. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זלזול. 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

כלומר, גם ברשויות שהיינו והם אמרו שהם הסדירו תכניות והם בשלבים של תב"עות ועוד ועוד, אי-אפשר עדיין להוציא היתרי בנייה. זה אומר שביד אחת אנשים נלחמים ומקבלים צו 8 וביד שנייה, מחזיקים צו הריסה ונופלים בשליחות המדינה ועדיין - - -  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה בהיעדר תקציב?

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

התשובה היא כן. בחלק מהתב"עות אי-אפשר להוציא היתרי בנייה כתוצאה מתשתיות על כאלה ואחרות כמו שפכים וכדומה. צריך למפות את הפערים וזה בסוף לא כל-כך הרבה כסף. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אפס תקציב הועבר ב-2023, אפס תקציב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

השאלה האם זה תקציב או שזה סיבות אחרות. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תקציב. כשאני הייתי בממשלה והעברנו להם את הכסף, הזזתי את העניינים. כשהממשלה התחלפה, שקל אחד לא הועבר ב-2023. 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

היבט נוסף שאני רוצה לחלוק איתכם זה הנושא של הסיור בעוטף ירושלים. עשינו סיור באזור הזה ואני אומר פה שאנחנו ניכנס לנושא הזה לעומק. גם ההגנה על ירושלים צריכה מאוד להדאיג. היה לנו דוח בנושא הזה. אני לא רוצה להרחיב יותר מידי, אבל אני אגיד שאנחנו צריכים לחשוב לא רק איפה שחווינו את הכשל. דיברת על גדר ההפרדה ואזורים אחרים ואנחנו צריכים לחשוב גם על אתגרים נוספים. כשאנחנו מגבשים תפיסת ביטחון על אזורים נוספים שהם מאוד מסוכנים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לגבי התקציב עכשיו. 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

פה אתם יכולים לראות את הסיור בתחנת המשטרה בשדרות. זה סיור בקיבוץ בארי. פה אתם יכולים לראות דרך שאנחנו בדרך כלל לא נוקטים בה במשרד מבקר המדינה. בדרך-כלל אנחנו נוקטים בדרך של הוצאת דוחות. עם זאת, פה, בשורה של דברים, פניתי גם במכתב מרכז לראש הממשלה על שורה של פערים שעלו מהסיורים, אבל גם בנושא ממוקד. אחד, בנושא של ניהול החברות הממשלתיות בתקופת המלחמה, דירקטורים שחסרים, נושא משיכת הדיבידנדים. ישנם 2 מיליארד שקלים שלא נמשכו מדיבידנדים מחברות ממשלתיות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

קיבלתם איזו תגובה מהם?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

השר מתנגד למשיכה. זה פורסם בכל כלי התקשורת. 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

מצד שני, חשוב שהמדינה תשלם את החובות לתעשיות הביטחוניות. 

עוד נושא שהעלינו למחוקק זה נושא של הגבלת שכר טרחה לעורכי-דין שמייצגים גם נפגעי פעולות איבה וגם את פצועי צה"ל. המחוקק תחם את שכר הטרחה לנפגעי תאונות דרכים, תחם את שכר הטרחה לכל הקצבאות של הביטוח לאומי. למה אני מעלה את זה עכשיו? כי מדובר בהיקפים של פצועים - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יש הצעת חוק של ארז מלול. 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

צריך לדעת שכרגע זה לא מוסדר. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חייבים להסדיר את זה. 


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בכל הדברים האחרים יש הגבלה ובזה לא. 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

בדיוק. צריך להבין שפצועי צה"ל זה היקף פצועים של 20 שנה שעכשיו מתנקזים לנו. אותו דבר לגבי נפגעי פעולות איבה. מדובר בהיקפים גדולים. בסוף המטרה היא שהכסף הציבורי יגיע לידיים של הפצועים והנפגעים ולא של אנשים אחרים שמתווכים. 

הנושא של מערך בריאות הנפש, הנושא של תהליך הנפקת רישיונות לעירייה וגם הנושא של הרשאות תקציביות לרשויות המקומיות כדי לאפשר להן לפעול בחירום ביתר מהירות. 

אלה הם אבני היסוד של ביקורת המדינה. אתם יכולים לראות שאנחנו מוציאים בערך מ-100 דוחות בשנה. אנחנו עושים היום הרבה יותר דוחות מעקב, כדי לבדוק מה הגופים אמרו לנו שהם יתקנו ומה הם תיקנו בפועל. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

עד כמה אחורה אתם הולכים?

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

בדרך-כלל אנחנו נותנים 3-4 שנים ואחרי זה אנחנו חוזרים לגוף ובודקים מה נעשה ומה לא נעשה. 

אלה שורה של דוחות שמיישמים את מדיניות ביקורת המדינה. אני אגע רק בשני היבטים מתוך כל הדברים החשובים. אחד, זה בנושא הביטחוני. לצד דוחות שעסקו במכשול קו התפר וגם בגבול הצפון, שעדיין לא פורסמו, יש דוח שלם שעסקנו בו ונחסה בצורה מלאה סביב הנושא של איום מעגל שלישי, סביב האיום האיראני. הכנו דוח שלם בנושא הזה אבל הוא נחסה בצורה מלאה. הדוח הוגש ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה. אני חושב שגם על זה צריך מאוד לשים את תשומת הלב. 

נושא נוסף, אדוני היושב ראש, זה אותו יישום של מדיניות, שתפקידנו בביקורת המדינה הוא להיות פה, עין ואוזן לאוכלוסיות שלא תמיד קולן נשמע בחברה הישראלית. זה פן שאני מאוד לוקח אותו בצורה משמעותית. אתם יכולים לראות את זה בדוח שעשינו בנושא השמת ילדים בסיכון בפנימיות, באומנה ובאימוץ; סוגיות של דיור לחברה החרדית; סוגיות של מוגנות חיילות חובה וחיילי חובה ביחידות המשרד לביטחון לאומי. הצוותים שלנו היו בכל בתי הסוהר הביטחוניים. 

אני פותח סוגריים, ממש לא ברור לי למה דווקא שם צריכות לשרת חיילות חובה ובפרט ש-38% מהן אמרו שהן חוו הטרדות מיניות מאסירים. דרך אגב, גם מסוהרים שמשרתים איתן ועוד היבטים כאלה ונוספים. 

סוגיות שנוגעות לוועדה הזאת: עסקנו רבות בסוגיות שנוגעות ליוקר המחייה. כרגע אנחנו לא מפרסמים את הדוח לאור המלחמה אבל בקרוב אנחנו נפרסם שורה של דוחות שכבר השלמנו, גם בהיערכות לאינפלציה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תוך כדי המלחמה אתם בודקים את יוקר המחייה, שיש דברים שכן עולים?

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

התשובה היא כן. יש גם פערים מסוימים שמאוד רלוונטיים לעת הזאת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

גם הסיפור של המכולות שעכשיו עלו. 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

עסקנו גם בנושא של נמל אשדוד ועוד. עסקנו בהיבטים כאלה ואחרים. אני לא אפרוס כרגע את רוחב היריעה אבל אני אגיד שאלה הם דברים שהם מאוד לנגד עינינו גם בשוטף. 

ישנו גם כל הנושא של היערכות לחרום. למשל, בשנה הזאת עסקנו בנושא שלכאורה הוא עכשיו לא על סדר היום אבל כן עסקנו בו וזה בנושא ההיערכות לרעידות אדמה. הוא מאוד קשור לסוגיות של פינוי אוכלוסייה. הוא גם מאוד קשור לאי יישום של תכנית של חיזוק הצפון. היתה החלטת ממשלה והיו תקציבים שהוקצו לטובת מיגון הצפון וחיזוק הצפון אבל הם לא הגיעו ליעדם. הדוח הזה עוסק גם בזה. זה רלוונטי הן לרעידות אדמה אבל הן גם לפערי מיגון שאנחנו חווים אותם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה זה לא הגיעו? לקחו אותם לדברים אחרים?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הוקצו בממשלה הקודמת 5 מיליארד שקל תכנית רב שנתית. הממשלה הזאת באה וקטעה והורידה ל-100 מיליון שקלים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה שהממשלה הזאת פחות טובה מהממשלה הקודמת - - - 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, בנושא של מיגון הצפון זה אמת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה לא עשו את זה?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

במיגון הצפון כל הכסף נלקח. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה הממשלה הקודמת לא עשתה?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

היא התחילה לעבוד בזה. היא הקצתה את הכסף. ביקרנו שם וראינו עבודות אבל כל התקציב של מיגון הצפון ירד לטמיון. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, הוא לא ירד. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ירד לטמיון. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

גם מיגון הצפון וגם עוטף עזה, התקציב שהיה לפני כן אושר גם השנה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא אושר שום דבר. היה 5 מיליארד שקל לחמש שנים. 100 מיליון שקל אושר ולא הועבר שקל אחד מתוך זה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

נחכה לדוח מבקר המדינה ונראה. 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

לצד זה ציינתי שבשנה החולפת קיבלנו 21,000 תלונות מהציבור. שוב, זה יעד מרכזי שלי להנגיש אותנו לאוכלוסיות שרוצות להתלונן.

אתם יכולים לראות איך בעצם על פני 3 או 4 שנים גדלנו מ-14,000 תלונות ל-21,000 תלונות. אני קורא גם מפה לכל אדם שנגרמה לו עוולה מאיזה גוף ציבורי לפנות אלינו. גם חברי הכנסת יכולים להגיש אלינו כל תלונה של כל אדם. הם יכולים לפנות ואנחנו כמובן נבדוק את התלונה הזאת. זאת אחת האפשרויות שעומדת בפני חברי הכנסת. 

דיברתי על הדוח המיוחד בנושא נציבות תלונות  - - - 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

ברשותך, על-פי השקף הקודם, אשמח לדעת האם העלייה בהיקף התלונות הוא תוצאה שלחשיפה יותר גבוה והנגשה או כתוצאה מריבוי מקרים מוצדקים?

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

זה לא תואם את הגידול באוכלוסייה, זה יעד שלנו. זה קשור להנגשה של פעילות. אחד היעדים שלי הוא להנגיש דווקא לאוכלוסיות בחברה שלא שמעו עלינו ואולי הרבה יותר צריכים אותנו. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

זה הרגיש לי כך והיה לי חשוב לנסות להחצין את זה כדי שזה יקבל ביטוי. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יש גם הנגשה בשפות? ערבית, רוסית, אמהרית?

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

התשובה היא כן. הנציבות היא הגורם. אגב, עכשיו אנחנו עושים בדיקה במשרדי הממשלה, באיזה שפות הם מנגישים את הזכויות שלהם. הנציבות מקבלת תלונות בכל השפות האפשרויות: אמהרית, ערבית, אנגלית, ספרדית, צרפתית. אין שפה שאנחנו לא מקבלים בה. כשדיברתם על פעולות הנגשה, אז יש לנו פינות קבועות ברדיו רקע, גם ברוסית וגם באמהרית, שבהם אנחנו מספרים לציבור על תלונות ציבור שנבדקו. אנחנו אומרים להם שיפנו אלינו. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

בעקבות הריבוי בהגשת התלונות מה אחוז תלונות השווא? האם יש אקוויוולנטיות בין הגידול לבין תלונות השווא?

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

התשובה היא שלילית. בדוח שפרסמנו בנושא המלחמה הגענו ל-70% מהתלונות, שהנושא בא על פתרונו או שנמצא מוצדק. כלומר, זאת לא היתה תלונת שווא לחלוטין. בשוטף אנחנו עומדים בערך על 44% שהנושא בא על פתרונו או שנמצא מוצדק. אנחנו לא רואים בשום מתלונן כמישהו שהוא מתלונן תלונת שווא. לכל אדם שכואב לו משהו, צריך לבדוק את זה לעומק. גם אם אתה נותן לאדם תשובה שהגוף הציבורי אכן באמת עבד לפי הקריטריונים, זאת גם שאלה איך אתה נותן לו תשובה. אגב, חלק מהתלונות הן בנושא השירות לציבור, למשל, שלא קיבלו בכלל מענה או שלא קיבלו בזמן. זה היבטים נוספים שבהם ראוי לשפר. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

האם לפני ה-7 באוקטובר היו לכם תלונות לגבי עוטף עזה בנושאים מסוימים?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתה מתכוון בנושאים ביטחוניים?

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

לא שאני יכול להגיד משהו לטובת העניין. אני לא יודע על היבטים כאלה ואחרים. אני כן יכול להגיד שכחלק מהדוח המיוחד, הצוותים שלנו בנציבות תלונות הציבור יצאו ל-80 אתרים בבתי מלון. הם ישבו בלובי ואמרו שכל מי שמעוניין יכול מוזמן להגיש תלונה. אני חושב שהנגישות הזאת מאוד חשובה בפרט לאוכלוסיות שלא תמיד קולן נשמע. 

דרך אגב, אני גם אגיד שבמכתב לראש הממשלה ביקרתי את ההחלטה של נציב שירות המדינה בשבועיים שלושה הראשונים להעביר את עובדי המדינה לעבודה מהבית. אני חושב שגם זה לא היה במקום. אני מבין את החששות ואת הקשיים אבל היה צריך להתעשת הרבה יותר מהר ולהחזיר את עובדי הציבור למשרדים ולשטח. בחלק מהסיורים ראינו בהתחלה הרבה פחות נציגות של משרדי הממשלה. לאט לאט הדברים האלה השתפרו. שוב, עובדי הציבורי צריכים להיות עם הרבה יותר מודעות בעת הזאת לממשקים הנדרשים מול אזרחים שצריכים לקבל את הסיוע. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אדוני המבקר, מאוד מעניין איתך אבל אנחנו בזמן קצר וצריך לאשר את התקציב. אפשר יהיה לעשות ישיבה אחרת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו צריכים לאשר תקציב, אנחנו רוצים לדעת את מה אנחנו מאשרים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אדוני המבקר, תסכים לבוא פעם נוספת. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

יש לי שאלה למבקר. הזכרת שעשית סיורים והיית כמעט בכל מקום אפשרי בנגב. 37% מאוכלוסיית הנגב היא חברה ערבית בדואית ולא הזכרת אותה. לדעתי, אחד המחדלים הכי גדולים במלחמה הזאת היא אי מיגון והפקרת היישובים הלא מוכרים. 

גם הזכרת את מערכת החינוך. אני אומר לך שעכשיו בכפר הלא מוכרים לכ-20,000 תלמידים אין סנטימטר אחד של מיגון בבתי הספר. 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

גם בזה אנחנו נעסוק. עסקנו בזה וזה לנגד עינינו. גם אגיד שקיבלנו תלונות מהאוכלוסייה הבדואית בכל הסוגיות של מיגון אז אנחנו נעסוק בזה. התשובה היא כן. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

בוועדה לזכויות הילד שאני עומד בראשה, עשינו דיון בנושא של מיגוניות במגזר הבדואי. הסתבר ששמים מיגונית בתחנת אוטובוס, שזה טוב לרבע שעה ובכל הזמן של הלימודים אין מיגוניות ליד בית הספר. זאת אומרת, מי קבע את העדיפות. אמרנו שאם כבר יש מיגוניות, בואו תתייעצו עם מנהיגי האוכלוסייה, עם האנשים שמכירים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אדוני המבקר, מה אתה מבקש מאיתנו?

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

אני אגיד שבמסגרת מה שנאמר קודם, משרד מבקר המדינה יחזיר לאוצר המדינה בשנת 2023 כ-18 מיליון שקלים על-מנת לסייע. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זאת לא פעם ראשונה שאתם מחזירים. 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

נכון. מדיניותי היא, שכספים שאנחנו לא משתמשים בהם, צריכים לחזור לאוצר המדינה. אנחנו נוהגים לעשות כך כל שנה. אנחנו כן עושים את תכניות העבודה שלנו שהן מבוססות תקציב אבל היכן שאנחנו לא מממשים זה צריך לחזור לאוצר המדינה לשם תעדוף אחר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה חושב שהכנת התקציב לפעמים היא גבוהה יותר?

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

לא. אנחנו עושים את זה בצורה מאוד מושכלת, אבל אנחנו גם מודעים לזה שאם אנחנו שומרים על בלתי צפוי מראש - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא אומר שזה המצב. להיפך, אני משבח את זה שאתם כל פעם מחזירים כסף. 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

אני גם אגיד שיש לנו דוח בנושא של הרשאה להתחייב של משרד הביטחון וקשיחות בתוך משרד הביטחון. 

בתקציב של המשרד שלנו, למשל, יש תקציב שונות כל שנה. במרבית השנים לא נעשה בו שימוש ואנחנו מחזירים אותו. אני חושב שזאת בדיוק המטרה של בצ"מ אם אתה צריך אותו לעת מצוא ואם לא השתמשת אז להחזיר. 

לצד זה אני אגיד עוד שני דברים נוספים שאנחנו נעשה בהיבט התקציבי. אחד, הנושא של הביקורת על הבחירות לרשויות המקומיות שמתוכננות ב-2024. אנחנו גם נתקצב את זה מעודפי 2023, בעצם פנימית אצלנו. זה סכום של קרוב ל-16-17 מיליוני שקלים של ביקורת שנעשית על כלל המועמדים בשלטון המקומי ולא כללנו את זה בתקציב 2024. 

גם אנחנו נבדוק את עצמנו כבר ברבעון הראשון של 2024 ככל שנוכל להחזיר כספים נוספים לאוצר המדינה, כ-20 מיליון שקלים, אנחנו נפעל גם לעשות את זה. אני מעדכן כבר עכשיו את הוועדה. 

אפשר לעבור להצעת התקציב עצמה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

כתוב בהצעת התקציב שהשכר ב-2024 הוא 286 מיליון, שהוא גבוה ב-20 מיליון שקלים מ-2023. 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

אני מייד אתן את הנתונים. 

אפשר לראות פה בדיוק את מסגרת התקציב שלנו. קודם כל, היא משקפת עלייה מאוד מתונה של פחות מ-3%. 2.7% שאנחנו מבקשים במסגרת. כמו שאמרתי, אנחנו נצמצם הרבה מאוד פעילויות שהן לא בליבת העשייה של הביקורת. למשל, פעילויות רווחה ואחרות. כל מה שקשור למעטפת. המיקוד שלנו בשנה הזאת הוא בביקורת ובתלונות הציבור. זאת זווית הראייה שלנו. מה שאנחנו לא צריכים לעשות - - - 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כמה עובדים יש במשרד?

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

במשרד מבקר המדינה יש כ-550 עובדים. עיקר הגידול נוגע בעיקר לנושא של הצמדות שכר. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש לכם עובדים דרוזים?

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

אני מייד אתן את הנתונים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אגב, הצמדות שכר, לא בטוח שזה יקרה. 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

מבחינתנו אנחנו כפופים להסכמי השכר. ברור לי דבר אחד, אדם אחד במשרד השכר שלו לא יהיה צמוד וזה מבקר המדינה. זה מכוח החלטת ועדת הכספים בנושא הזה. כך צריך להיות וזה בסדר גמור. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מודים באשמה. 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

זאת לא אשמה, זאת זכות. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה זכות לכל אחד שיתרום את חלקו. 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

לגמרי. אני רק אומר שצריך לזכור שלגבי עובדי המדינה זה עדיין לא משהו שבא לידי ביטוי ויש הסכמי שכר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

החלוקה של העובדים שאנחנו שואלים כל שנה מחדש?

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

אתם יכולים לראות את החלוקה המגדרית אצלנו במשרד. יש לנו רוב של נשים. מבחינתנו, זה לא רק בדרגות הבסיסיות של מנהלות ביקורת אלא גם בסגנים, גם ייצוג במנהלים וגם בקרב המנהלות הבכירות אנחנו כמעט בשוויון מלא. 

אתם יכולים לראות פה את הנושא של ההשכלה האקדמית. מרבית עובדי משרד מבקר המדינה, בפרט אלה שעוסקים בביקורת ובבירור תלונות הם בעלי תואר שני ואף שלישי. 

אפשר לראות פה את הגיוון של המקצועות. זה גם דבר שמבחינתי הוא חשוב. כשנכנסתי למשרד, שני שליש מעובדי המשרד היו עורכי דין. אני לא רוצה לפגוע באף עורך דין שיושב פה בחדר, גם מקרב חברי הכנסת, אבל כן ראינו לנכון לגוון את תחומי העיסוק והרקע המקצועי של העובדים, כדי שנהיה רלוונטיים גם לתחומי ביקורת נוספים. זה כולל הנדסה ומדעים לטובת הסייבר, כולל מדעי החברה והרוח כי אנחנו רוצים לעסוק יותר בביקורות חברתיות. 

למשל, אחד החסמים שזיהינו כדי לקלוט אוכלוסייה חרדית כעובדי משרד מבקר המדינה היו תנאי הסף. לכן יצאנו לטובת העניין במכרזים שמיועדים לאוכלוסייה החרדית. בניגוד לתנאי סף רגיל שמדבר על תואר שני, אצלנו אנחנו עוסקים רק בתואר ראשון. אפילו הביאו לפתחי את הסוגייה של בנות סמינרים שיש להן תואר בראיית חשבון ואין להן תואר ראשון ושינינו את תנאי המכרז כך שיתאפשר לכל אחת לגשת. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

המקצוע הזה באופן עקרוני לא מחייב תואר. 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

אם תשים לב, במרבית המכרזים של שירות המדינה מבקשים פער וזה מהווה פער. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לגבי רואי חשבון זה מחייב. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

היום בכל משרד אתה צריך לפחות תואר ראשון. 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

אבל כשרוצים לקלוט אוכלוסיות שונות, צריך להסתכל מה הפערים כדי לראות איך קולטים אותם. זה לא אומר שלא צריך לעשות להם מבחנים ועוד בדיקות. 

פה אתם יכולים לראות את סוגיית הייצוג ההולם. זה היה אחד היעדים שלנו, גם בהמשך לפניית הוועדה וגם ללא קשר. אתם יכולים לראות גידול משמעותי בכלל אוכלוסיות הייצוג ואנחנו מכוונים לשם. היה לנו גידול בקרב האוכלוסייה הערבית. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כמה יוצאי חבר העמים יש לכם?

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

ביוצאי אתיופיה יש לנו איזון אבל אנחנו גם שם- - - 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא ראיתי את הדרוזים. 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

הם כלולים באוכלוסייה הערבית. אני יכול להגיד לך שיש להם ייצוג הולם ביתר בקרב הדרגות הבכירות ביותר במשרדנו. יש לנו מנהל אגף וגם סגני מנהלי אגף ועוד. חלק ניכר מתוך האוכלוסייה הערבית מתייחס גם לאוכלוסייה הדרוזית. לא עשינו בידול אבל אני יכול לתת לך את הבידול. 

אני אומר שזה יעד וזה יעד שעובדים עליו. כדי לקלוט אנשים מאוכלוסיות שהן בייצוג הולם, צריך להבין מה החסמים, איך לפרסם את המכרזים, איך אתה פונה לאוכלוסיות האלה ומיידע אותן שיש בכלל משרות. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

איפה היעד? אני רואה את הגידול בין שנה לשנה אבל איפה היעד?

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

כדי להגדיל עוד יותר את העובדים מאוכלוסיות הייצוג, אז שליש מכל המכרזים המתוכננים שלנו הן לאוכלוסיות בייצוג הולם. סליחה 5 מתוך 10. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני מבין מה שמתוכנן. אתה אומר שיש גידול בין שנה לשנה. האם ביחס לאותה היעד של אותה שנה - - - 

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

זה מעבר ליעד. אנחנו הגדרנו לעצמנו יעד מסוים. כמו שנאמר קודם, חצי מהמכרזים שלנו, כאשר אנשים פורשים, הולכים לאוכלוסיות של ייצוג הולם. זה המסר וזה כדי להגיע להעלות את שיעורם הכולל בתוך עובדי המשרד. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אדוני המבקר, רואים עלייה משמעותית מאוד בחרדים ובאוכלוסייה הערבית. לגבי יוצאי אתיופיה, למה לא פילחתם את זה?

דבר נוסף. חסר לי פה אנשים עם מוגבלויות. גם שם היתה עלייה?

 << אורח >> מתניהו אנגלמן: << אורח >>   

לא היתה לנו עלייה אבל אנחנו עומדים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בואו נזמין אותו לדיון אחר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נזמין אותו לדיון על הנושא של המלחמה, של הפנוי ודברים שהמבקר העלה. לא נעשה את זה אגב התקציב. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

גוף מבקר המדינה הוא גוף מאוד חשוב. במדינה שלנו יש חוסר אמון בהרבה מאוד גופים וגוף מבקר המדינה, אני אומר לכם מתוך ידיעה ומתוך הרבה מאוד שיחות. אני באתי מהשלטון המקומי ואני אומר לכם שיש לגוף מבקר המדינה הערכה מלאה בכל האוכלוסייה הרחבה. אני חושב שזה בגלל העשייה ובזכות העשייה של מבקר המדינה. 
 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כל מה שעשיתם בשבועות הראשונים של המלחמה זה מאוד חשוב אבל אני מסתכל בראייה הרבה יותר של היערכות מדינת ישראל למצב החרום הבא. פה אני חושב שאנחנו שותפים גם בפיקוח הפרלמנטרי וגם בביקורת שלכם. לצערי, יהיו לנו עוד מצבי חרום שבהם נצטרך להגיע לרמת מוכנות גדולה יותר. 

משפט לגבי ייצוג הולם. יש בעיה קשה מאוד עם ייצוג הולם בשירות המדינה דווקא ליוצאי חבר העמים. אני מאוד אשמח אם תבדקו את זה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רוצה לברך את המבקר. שמעתי אותך כשביקרת את העדה הדרוזית ואת ההתייחסות שלך. תאמין לי, כל העדה הדרוזית כיבדה את ההתייחסות שלך. אני חושב שאתה צריך לקחת את כל הנושא של תכנון ובנייה והתשתיות, אתה צריך להוציא דוח מאוד חריף בנושא כי באמת המצב מאוד קשה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני רוצה לאחל רפואה שלמה לחגי, הבן של המבקר. שתהיה רפואה שלמה ושיחזור במהרה. אני אומר בשם כל הוועדה ובשם עם ישראל. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

דבר ראשון, רפואה שלמה לחגי. אנחנו בשירות הציבורי רגילים לבחור בברירת מחדל. ישנם שני תפקידים שאני חייב לומר שאני מרגיש תמיד שלא בחרנו בברירת מחדל וזה יושב-ראש ועדת הכספים ומבקר המדינה. תודה רבה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אני מצטרף לדברי חבריי, בוודאי בעניין תפילה לרפואת בנך ושאר כלל פצועי מדינת ישראל. אני מייחל ליום שבו אירוע השיא בהגשת דוח מבקר המדינה לא יסתכם בתמונה שמרוחה בעיתונים אלא שהדוח יהיה נשכני ובעל שיניים ויחייב את המבוקרים להתייחס ולבצע את כל הנדרש כפי שעולה מהדוחות של מוסד מבקר המדינה. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

הייתי במשרד המבקר בתחילת הדרך כאן. באמת מבקר המדינה פתוח לאוכלוסיות מוחלשות ושקופות. אני רואה את זה בכל מקום שהם משמשים כתובת להרבה מאוד מקרים. יישר כוח ותודה רבה. רפואה שלמה לחגי. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני מצטרף לתפילות לרפואה של בנך וכל פצועי צה"ל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הוועדה כולה. דיברתי עם המבקר לפני הישיבה. אני שמח על זה שיש קונצנזוס כאן בוועדה בשבח על העבודה שלך. אנחנו נזמין אותך ותאם זמן. אנחנו עוסקים בדברים המעשיים וחשוב לנו לדעת מה הם הדברים שעליהם צריך לשים לב. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו לגמרי שותפים כאן בתהליך הזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רבותיי, אנחנו מדברים על הצעת התקציב לשנת 2024. 

מי בעד אישור תקציב מבקר המדינה כפי שהוגש על-ידי המבקר?

הצבעה
תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2024 אושר


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

התקציב אושר פה אחד.

אני מודה לך אדוני המבקר ורפואה שלמה לחגי. 

הישיבה נעולה. 


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:57. << סיום >>