פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
27/12/2023


מושב שני

פרוטוקול מס' 95
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, ט"ו בטבת התשפ"ד (27 בדצמבר 2023), שעה 9:15

סדר היום:
 << נושא >> שילוב בנות השירות הלאומי באגף לרישוי כלי ירייה << נושא >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
עמית הלוי
משה סעדה
אריאל קלנר
נאור שירי

חברי הכנסת:
מיכל מרים וולדיגר
מטי צרפתי הרכבי
יצחק קרויזר
גלעד קריב

מוזמנים: 
	ד"ר גיל לימון
	–
	המשנה ליועמ"ש הממשלה

	עדו אבגר
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	דוד בבלי
	–
	עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי

	אליעזר רוזנבאום
	–
	מ"מ ראש האגף לכלי ירייה, משנה למנכ"ל המשרד לביטחון לאומי

	אריאל סיזל
	–
	עו"ד, יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי

	בר כהן לוי
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש המשרד לביטחון לאומי

	דוד ויצמן
	–
	ראש חטיבת פיקוח ואכיפה כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

	אושר שמעון
	–
	בת שירות לאומי, המשרד לביטחון לאומי

	שירה כהן
	–
	בת שירות לאומי, המשרד לביטחון לאומי

	ראובן פינסקי
	–
	מנכ"ל רשות השירות הלאומי אזרחי

	יואב ארבל
	–
	יועמ"ש רשות השירות הלאומי אזרחי

	מאירה בסוק
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, נעמ"ת




ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים; מיטל פורמוזה



	רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. 


<< נושא >> שילוב בנות השירות הלאומי באגף לרישוי כלי ירייה << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוקר אור. אנחנו נתחיל בדיון מסיבה מאוד פשוטה, כי אנחנו גם צריכים לסיים אותו. ואנחנו ב-11:00 מתחילים מליאה ועוד קיבלתי אישור בדיון נוסף לחרוג קצת מהמליאה על חשבון הזמן של המליאה לקיים עוד דיון. אנחנו נסיים פה ב-10:30. אז בואו נהיה תכליתיים, כי התכנסנו לפה למען מטרה חשובה מאוד, שלא ניתן שלא לקיים עליה דיון.

אני רק רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-82 למלחמה. המלחמה הזאת מתנהלת באש עצימה בשלוש גזרות: בעזה, לבנון ויהודה ושומרון. ראש השד האיראני מחייב אותנו להתעסק בעוד שתי זירות לפחות: אחת מהן בתימן אי שם עם החות'ים, והשנייה בסוריה עם משמרות המהפכה האיראנים שנמצאים שם. בקיצור, מלחמות לא חסר לנו. לשמחתי, עדיין לא נאלצנו ב-82 ימים האלה להתמודד עם אירועים פנימיים וטוב שכך. 

לפני למעלה מחודשיים קיימה הוועדה בראשותי דיון מאוד מאוד חשוב ומאוד ארוך ומאוד מקצועי ומאוד יסודי, על כל הנושא של תנאי סף ותבחינים לרישוי נשק, להענקת רישיונות לאזרחים לשאת נשק פרטי. מתוך הבנה מאוד ברורה שהציבור מאוד רוצה להגן על עצמו להגן על משפחתו. המטרה שלנו בדיון הייתה לוודא שאנחנו מאפשרים רישיון נשק לאנשים שראויים לכך, כדי שנוודא שכמה שפחות סיכונים אנחנו לוקחים בזה שהנשק הזה יגיע לידיים הלא נכונות או לידיים הלא ראויות. אני חייב לומר שלא האמנתי בהתחלה כשאמרו לי מה המספרים הצפויים. אבל הציבור מגלה גם רגישות, גם חוכמה, לדעתי גם לא מעט אחריות, ופנה כמעט בהמוניו לבוא ולקבל נשק. נכון להיום משהו בסדר גודל של מספרים שקרובים ל-300,000. 300,000 בקשות שהונחו על שולחנם של נציגינו באגף לרישוי כלי ירייה. 

אני חייב לומר גם שמאותו היום אני משקיע הרבה מאוד זמן, יחסית לכל דבר אחר, בללמוד, להכיר לבקר, לבקר גם מלשון ביקור וגם מלשון בקרה, במחוזות השונים של האגף לרישוי כלי ירייה, במוקדים השונים של האגף לרישוי כלי ירייה, כדי ללמוד ולראות את הדברים. כי היה לי ברור שאגף שהיה רגיל להעניק רישיונות של משהו בסדר גודל של 20,000 בשנה פתאום צריך לתת 300,000 בתקופה כמעט בלתי אפשרית. האגף יחד עם המשרד לביטחון לאומי עשו את הפעולות הנדרשות כדי להוסיף כוח אדם שיאפשר לעמוד בלחץ ובעומס ובסופו של דבר לתת את השירות הכי טוב שאפשר לאזרחי מדינת ישראל. הגענו למצב, ויתקנו אותי המומחים פה, של ממוצע של כ-1,600 בקשות ביום שטופלו. אני אומר ממוצע. היו גם מקומות של 1,800. המשמעות של לעמוד בקצב הזה עם כוח האדם שניתן לאגף היה משהו בסדר גודל של חצי שנה נוכל להיענות לכל הבקשות. 

לאחרונה, ואני לא נכנס לסיבות, כי תכף יידונו פה, הוחלט שחלק מבנות השירות שהן חלק מהמאמץ שהושקע באגף כדי לתת מענה לא יכולות להיות שותפות למאמץ הזה. מה שמוריד אותנו למצב של כ-300 אולי פחות בקשות ביום. מה שאומר שחלק מהאנשים ייאלצו לחכות כארבע שנים עד קבלת האישור או הרישיון ורישיון מותנה. אני כיושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי פחות התעסקתי עם מי כן ועם מי לא, אלא איך נותנים מענה וסיוע לאגף לרישוי כלי ירייה במשרד לביטחון לאומי כדי לעמוד במשימה הזאת. למדתי את נושא בנות השירות שנוספו למאמץ הזה. ואני חייב לומר שבאופן אישי לא מצאתי שום פסול. אבל כיוון שאני לא אובייקטיבי, כי מה שמעניין אותי זה באמת לראות שאנחנו עושים את זה וכמה שיותר מהר וכמה שיותר יעיל ואני תומך בהחלטות של השר לביטחון לאומי, לא נכנסתי לעובי הקורה והחלטתי לקיים את הדיון הזה פה ולשמוע את כל מי שאפשר כדי לראות לא רק למה לא, אלא איך כן. ונדמה לי שזה אחד הנושאים הכי חשובים שנדון בהם פה. 

הבאנו לפה גם בנות שירות שעסקו בעניין הזה, כדי גם לשמוע אותן. אני מזכיר, חייבים לסיים עד 10:30 ולכן אני אבקש מכל אחד מהדוברים להיות מאוד מאוד קצרים. יש פה גם אנשים שצריכים לצאת ללוויות לצערי. אנחנו עדיין מוכים בכל בוקר עם ההודעה הבלתי אפשרי הזאת, עם צמד המילים שאני נחרד כל בוקר מחדש – "הותר לפרסום". כל פעם אתה מקבל את הבעיטה הזאת בבטן ואת הצביטה בלב. איך אמר לי, גיל נדמה לי, אמר לי לפני רגע שזה מן יום זיכרון מתמשך כזה. כמה נכון, לצערי הרב. אז כדי לאפשר לאנשים כן לצאת להלוויות וכן לתת פה את דבריהם, ברשותכם אני אתן את זכות הדיבור. אני אתן לך, בוודאי. בבקשה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אדוני יושב-הראש, הדיון, אני חושבת שכדאי אולי רק לדייק אותו. הדיון הוא לא האם בנות השירות הלאומי, כן או לא. השאלה שעומדת כאן לדיון היא שאלה מאוד עקרונית ואני חושבת שבכך צריך להתמקד, הוא גם בטח יעזור למצוא אחר כך פתרונות. מי רשאי לתת רישיון על פי חוק. חוק כלי הירייה כמשל, אבל יש עוד הרבה רישיונות שניתן להעניק על פי חוק. למשל רישיונות לייצוא ביטחוני ששוחחנו עליו אתמול וכו'. כך שאני לא חושבת שצריך להתמקד בבנות השירות הלאומי, אלא מי רשאי לתת רישיון על פי חוק. אני חושבת שזה הדיון ולא בנות השירות הלאומי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

השאלה מי זה יכול לתת? הרי בסוף השר נותן. השאלה מי עושה את העבודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא השר נותן. על פי החוק לא השר נותן. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

היא לא חתומה, היא לא חתומה על הרישיון. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

בואו נתחיל בצורה מסודרת. אדוני, בואו נתחיל בצורה מסודרת. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר, היא לא חתומה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבריי חברי הכנסת, הרי היה לי ברור שאנחנו נתחיל עם הוויכוח בינינו. וזו לא המטרה. המטרה היא לשמוע את המומחים ואחרי זה נתווכח בינינו. אבל בואו נשמע את המומחים, כי אחרת באמת אנחנו לא נגיע לשום מקום. אני שמעתי את דבריה של היועצת המשפטית לוועדה, את דבריה המאוד מלומדים של מירי. גם דיברתי איתה אתמול, גם שוחחתי אתמול, למען הגילוי הנאות, עם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, עם עו"ד גיל לימון. ואני חושב שבנות השירות הן חלק בלתי נפרד מהעניין. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא המהות של הדיון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון שהן עשויות להיות לא המהות. אבל הן המקרה לבוחן. ואני חושב שאי אפשר שלא לבחון את השאלה הזאת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

המנהל התקין זה המקרה לבוחן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אז בסדר, את לא חייבת להסכים איתי. הרי בשביל זה אנחנו נמצאים פה, כדי לדון באי הסכמות. אם הייתה הסכמה כנראה שלא היה דיון. אז אני ברשותכם אתן לאלה שמאוד ממהרים או חייבים לצאת להלוויות לדבר קודם. ואחרי זה נעשה את שאר הדברים. אדוני ראש הרשות לבנות שירות לאומי אזרחי. בבקשה ראובן, מנכ"ל. בבקשה. 

 << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> 

הרשות לשירות לאומי אזרחי. ראובן פינסקי, בוקר טוב. באמת מתנצל, אני חושב שזו פעם ראשונה שאני נמצא בדיון בכנסת ויוצא באמצע, אבל ההלוויה של יונתן לובר שאחותו היא גם בת שירות בתפוצות והגיעה וההלוויה התעכבה. אז אני מתנצל מראש אם אני לא אשמע את כל הדוברים. אגב, בנות ובן שירות לאומי ששירתו גם במקום הזה, ובכלל. זה לא רק נשים. יש לנו היום למעלה מ-19,000 מתנדבים בשירות הלאומי אזרחי בכל חלקי האוכלוסייה, ממטולה ועד אילת, יהודים ודרוזים, ערבים, חרדים וכולם. השירות הלאומי במלחמה כמובן בימים הראשונים מיד התאים את עצמו למשימות לאומיות כמו 500 בנות ובני שירות שנמצאים במלונות המפונים ובעצם במובנים רבים מחזיקים את בתי הספר יחד עם משרד החינוך. בתי חולים, להב, שב"כ, מוסד, בכל המקומות המשמעותיים בעורף שהוגדרו גם על ידי הרשות וגם על ידי חוק שירות אזרחי שחוקק ב-2017. בנות השירות נמצאות ואני שמח לשמוע את מי שאומר שהדיון הוא ודאי לא היכולת של בנות השירות או היכולת שלהן למלא תפקיד כזה. כי כשהייתי שלשום בסיור בלהב, ואני לא יכול לפרט בדיוק מה בנות השירות שם עושות, אבל הן עושות עבודת קודש שעוד 50 שנים כשיהיה מותר לספר את כל הדברים, גם את הדברים האלה יאמרו. ולכן ברור שהסוגייה היא לא יכולת, זה נראה לי ברור לגמרי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

לא עלה מעולם. 

 << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> 

אני מחזק את דברייך שזה לא עלה. ואני אומר שברור שזה לא הדיון של היכולת. ופגשתי אתכן גם במקום ומאוד היו עם הרבה מאוד רצון לעשייה. אלא שאלה של סמכויות משפטיות, כמו שהעליתם פה. הפנייה אלינו כבר בתחילת המלחמה להסיט בנות ובנים שאין להם מקומות שירות פתוחים. חינוך ורווחה נסגרו בהתחלה. לבוא לאגף כלי ירייה. לאגף רישוי כלי ירייה יש אישור מהוועדה לאישור גופים מפעילים ברשות שנים. זה לא דבר חדש. מה שהם מוסמכים לעשות זה לסייע. כמו שכתוב בחוק שירות לאומי אזרחי. בנות ובני שירות לא מחליפים עובדים. זה אחד מהדברים, מהיסודות שנמצאים גם בחוק, אלא הם מסייעים. יחד עם זאת, סעיף 20 לחוק שמגדיר שכשהכריזה ממשלת ישראל על שעת חירום לאומי מיוחד, לא זוכר בדיוק את ההגדרה, גם רשאים לעשות תפקידים נוספים ובהם להחליף עובדים. 

התקבלה פנייה אלינו ב-19 בנובמבר, בקשה בעצם להרחבה של מה שבנות השירות עושות, גם לבחינת שני תבחינים ולתת בעצם איזה שהן סמכויות של פקידי רישוי. מבחינת הוועדה, יועמ"ש שלנו, יואב ארבל, שיושב פה לשמאלי, נתן דיוקים שהוא ביקש מהמשרד לביטחון לאומי להוסיף ולהסביר. קיבלנו את העדכונים. היה דיון של הוועדה. אני אינני חבר בוועדה, הוועדה היא ועדה מקצועית שממליצה אליי. והוועדה המליצה לאשר את הדבר הזה. מבחינת חוק שירות אזרחי 2017 אין מניעה גם להחליף כוח אדם, גם בדבר כזה. כמובן שתהיה הכשרה, והייתה הכשרה. וגם יש שם תדריכי בוקר. באתי כשהתחילה המהומה, קודם כל לחזק את ידיהן, כי הן עבדו מאוד מאוד קשה. וגם בשביל להבין באמת מה קורה שם. ונכנסתי ישר בתדריך בוקר, שקורה כל בוקר וסיכום משמרת והכשרות שהיו קודם. ולכן מבחינת חוק שירות אזרחי בהקשר של סעיף 20 שלו מבחינתנו לא מצאנו מניעה לאשר את הדבר הזה. 

כמובן חשוב לומר גם את זה, הוגדר לנו על ידי מי שממונה על המשרד הדחיפות של הדבר הזה. אני דיברתי עם לייזר, המשנה למנכ"ל לביטחון לאומי. והשתדלנו בכל מקום שנדרש סיוע, גם אם הוא יוצא דופן, גם אם זה בבתי חולים בדברים לא רגילים, במשמרות לילה ושבתות וכיבוי והצלה – השתדלנו בכל מקום שאנחנו יודעים שמצד אחד המשרתים שלנו הם מוגנים ועטופים, מצד שני הם מוכשרים לדבר הזה. וזה לא נוגד את היכולות הבסיסיות, לאשר את הדבר הזה. ולכן אישרנו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

פרסמתם ברשומות על פי סעיף 20? היה פרסום ברשומות? 

 << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> 

היה. כמובן, כמובן. הכול נעשה לפי מה שמקובל. אחרי סעיף 20 השרה שלנו צריכה לקבל את ההמלצה ולאשר. הכול בוצע. ויש עוד דברים שאנחנו עושים על פי סעיף 20. אנחנו מסייעים בחקלאות. זה לא נמצא בחוק שלנו ואנחנו מסייעים. 

אז לסיכום הדברים שלי: אחד, קיבלנו בקשה כדין. נתנו תשובה בהקשר של החוק שלנו כדין. אני מניח שהשאלה שנשאלת פה זה האם יש סמכות לשרשר סמכות שלטונית לבת שירות, כן או לא. זאת לא שאלה אלינו. ועד כאן דבריי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רק אם אפשר לשאול שאלה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לשאול, כן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מכיוון שוודאי שאתם ידעתם שנושא רישוי כלי ירייה מוסדר בחקיקה פרטנית, לא דינו של פקיד רישוי לכלי ירייה כדין עובדים אחרים בשירות המדינה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

למה? על סמך מה אתה אומר את זה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אסביר, אני אסביר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

במח"ש מתנדבים עשו פעולות מאוד משמעותיות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז אני אסביר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כשרוצים אפשר הכול. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חה"כ סעדה, אני אסביר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו, אם אנחנו נהפוך את זה פה עכשיו - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, רק שאלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, לא, אני נותן לך, גלעד. אני נותן לך. בואו, אני מבקש מכם. ברור לי המוטיבציה שיש לכל אחד מאתנו כן בסופו של דבר לתת איזה שהוא מענה, כל אחד בדרך שלו. אבל אם אנחנו נהפוך את זה לוויכוח בינינו ולא נשמע את המומחים לא עשינו בזה שום דבר. אז בואו נאפשר לעצמנו לשאול שאלות וגם להקשיב לתשובות. בבקשה גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

דינו, זה כלל ידוע וזה ברור, כאשר החוק מקנה סמכות שהיא לא כללית, היא לא שיעורית, ישנה חקיקה ספציפית שמסדירה תהליך רישוי וסמכויות של עובד. זה לא איזה שהיא נגזרת מהסמכויות הנגזרות של השר. אז בוודאי שיש כאן סיטואציה משפטית יותר מורכבת. עכשיו, פשיטה שהגוף שלכם ידע שנושא של רישוי כלי ירייה יש בעניינו חקיקה ספציפית. ואני רוצה לשאול האם אותה ועדה מכובדת לא חשבה שבמסגרת דיוניה צריכה לצאת שאילתה ופנייה לייעוץ המשפטי לממשלה לפני האישור הזה? בגלל שיש הוראת חוק ספציפית שמסדירה את תהליכי רישוי כלי ירייה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לחה"כ גלעד קריב על השאלה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

או השאלה בעצם הראשונה היא האם הייתה פנייה שלכם לייעוץ המשפטי לממשלה מכיוון שיש פה סיטואציה חריגה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גלעד, השאלה הובנה לדעתי. בבקשה, תשובה. 

 << אורח >> יואב ארבל: << אורח >> 

בוקר טוב. יואב ארבל, היועץ המשפטי של הרשות לשירות האזרחי. בכמה מילים, אנחנו כשאנחנו בודקים את הבקשות אנחנו בודקים אותם לפי מערכת החוקים שלנו, של השירות הלאומי אזרחי, האם הדברים עומדים בהם. אנחנו יודעים כאשר מגיעה הבקשה ממשרד כלשהו, הספציפית של המשרד הזה, זה באחריות המשרד הזה לבדוק. אם יש דברים, בכל מיני תחומים, שמשרדים צריכים לבדוק, זה נמצא אצלם. 

רק רוצה לומר לגבי הנושא של סמכויות שלטוניות. הנושא לא עלה בעבר אצלנו, כי בימים רגילים לפי סעיף 6 לחוק שלנו אי אפשר להחליף כוח אדם. הנושא של סמכויות שלטוניות - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הבנתי את התשובה. 

 << אורח >> יואב ארבל: << אורח >> 

פה מכיוון שהופעל סעיף 20 ויש אפשרות להחליף כוח אדם, חשבנו שזה אפשרי לפי מערכת הדין שלנו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבין. אבל אני רק רוצה להבין את התשובה. התשובה שלך היא 'לא, לא הייתה פנייה לייעוץ המשפטי לממשלה'. וגם על הדרך הסברת לנו שזו הפעם הראשונה, אני מבין, שהוועדה שלכם נתקלת במעבר מהחקיקה הרגילה השגרתית להפעלת סעיף 20. 

 << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> 

לא, הפעלת סעיף 20 היום לנו הרבה מאוד פניות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

רק נזכיר שאנחנו בעת חירום, אוקיי? שלא נתבלבל רגע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הכול ידוע, הכול ידוע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוא, ראובן, כן?

 << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> 

אני אדייק את זה שנייה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אדוני המנכ"ל, בבקשה. 

 << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> 

אחד, הגיעו אלינו מספר רב של פניות על פי סעיף 20. הנושא הזה, שכאשר פונה אליי משרד ממשלתי, הבקשה שלנו תמיד היא לקבל גם את חוות הדעת של היועץ המשפטי של אותו משרד. כי גם בכיבוי אש יש חוקים ספציפיים וגם במשרד הפנים יש חוקים ספציפיים וגם בבריאות. כל המשרדים שפונים אליהם, כשהם פונים על דעת הייעוץ המשפטי שלהם, אנחנו בוחנים את ההקשר החוקי שאנחנו מופקדים עליו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הבנתי. בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. תודה רבה על השאלה ותודה רבה על התשובה. בואו רק ננסה, מי שרוצה לשאול שאלות, לשים את סימן השאלה כמה שיותר מהר. גלעד, אני הרי מכיר אותך כבר שנה לפחות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם אתה מכיר אותי אתה יודע שאצלי מה זה, זה הגיע תוך - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יחסית מהר, כן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יפה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חה"כ מיכל וולדיגר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

תודה רבה. אז מאחר וגם אני צריכה ללכת ממש חייבת ללכת ללוויה וגם לעבור לעוד ועדה שמתעסקת בתחום בריאות הנפש. אני חייבת אבל גם לומר כמה מילים, אז תודה שאפשרת לי. 

אני רוצה רגע לומר כן משהו כללי על בני ובנות השירות הלאומי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

דרך אגב, מיד אחרייך הם ידברו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מעולה. אז אם אני לא אספיק לשמוע אותם, אני כבר מתנצלת. אני חייבת לומר שאני הגעתי לפני שהגעתי לכנסת, הייתי יושבת-ראש של בת עמי, גילוי נאות, אחת משמונה העמותות של השירות הלאומי. מכירה את הבנות ואת הבנים לפני ולפנים וגם את רמת היכולת שלהם לבחון, להסתכל, לעשות. ואני חייבת לומר שכמו שבנות השירות הלאומי ובני השירות הלאומי יכולים לעבוד במוקד 105 שזה המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת, הם עושים שם עבודה נהדרת, אי אפשר אפילו לתאר את העומק ואת המקצועיות שהן עושות את העבודה שם. אני אומרת 'הן' כי אני רגילה להגיד בנות שירות. אבל שוב, זה גם כולל בנים. במפע"ת, בקריה, בתפקידים מאוד רגישים, מאוד ספציפיים, מאוד מקצועיים. בני ובנות השירות הלאומי, סליחה שאני אומרת כך, אבל הם משאב פשוט בלתי יסולא מפז, לעזור למשימות הלאומיות של מדינת ישראל. הן נמצאות תחת כל אבן, תרים, איפה שצריך עזרה הן נמצאות שם ועושות הכול. אגב, גם בבריאות הנפש, גם בהוראה, אוקיי? בכל תחום מקצועי. נכון, הן לא באות להחליף כוח אדם, אבל אנחנו היום בתקופת חירום שלפעמים אין ברירה.

את הצד המשפטי כבר תיארו לפניי, אני אוותר על זה. אני כן אומר פה לכולם, לכל אחד ואחד מהיושבים פה בחדר, אני כן שמה בצד רגע את האינטרסים הפוליטיים כאלה ואחרים. אני שמה בראש ובראשונה את האינטרס הלאומי של כולנו. אני מבינה את הרגישות של כלי ירייה. דיברנו על זה בדיונים הקודמים. יחד עם זאת, לקחת מבנות השירות הלאומי ובני השירות הלאומי את התפקיד הזה, שזה תפקיד חשוב. הם בסוף לא אלה שחותמות על רישיון. הן עושות את העבודה דקה לפני ומעבירות את זה לאדם שחותם עליהם. זה בעיניי יפגע לא רק במעמד בנות ובני השירות הלאומי שהוא כל כך חשוב, אלא גם בכל אזרחי מדינת ישראל. זה יתקע את המערכת, זה לא יניע אותה קדימה. אני מבינה שצריך לשפר את המערכת. אולי כן לעשות בדיקות על ידי פסיכולוג, לא משנה, עובד סוציאלי. אבל זה לא קשור לעבודה שאנחנו מדברים עליה כרגע. שזה לבחון את הבקשה, לראות אם היא עומדת בקריטריונים. ובעיניי כל ניסיון להזיז אותם אחורה ולא לתת להם את התפקיד הוא לדעתי נזק שלא יתואר לאזרחי מדינת ישראל. ואני פשוט מצטערת על כך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. תודה רבה לחה"כ מיכל וולדיגר. מאחר והמוקד הוא באמת סביב בנות השירות, אז בואו רגע נשמע את בנות השירות ואחר כך ניקח עוד קצת אוויר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא צריך להיות המוקד. זה לא צריך להיות המוקד. המוקד היה המנהל התקין של מתן רישיונות הנשק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חה"כ מטי צרפתי, את נושא הדיון אני קבעתי, לא את. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אז בואו, אל תשנו לי אותו עכשיו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כן פוגל, אבל אנחנו רוצים להתייחס דווקא לעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אתן לך להתייחס, אבל בואו נשמע רגע את בנות השירות. מה הן עשו ומה לא ואז תוכל להתייחס. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני קראתי את חוות הדעת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שנייה. אז בואו, אני בכל זאת רוצה לשמוע אותן. בבקשה, בנות השירות. 

 << אורח >> אושר שמעון: << אורח >> 

בוקר טוב. אני אושר שמעון, אני בת שירות במשרד לביטחון לאומי. ב-7.10 כמו שכולם יודעים קרה אסון שפקד אותנו. מאז האסון הוגשו מאות אלפי בקשות לנשק. יומיים לאחר מכן כבר באו, התקשרו אלינו מהמשרד, אמרו לנו אם אנחנו באות ומוכנות לתרום ולעזור במשימה הלאומית. וכמובן שהתגייסנו. התגייסנו למשימה לאומית, בתור בנות שירות לאומי, כדי לאפשר לאזרחי ישראל לבוא ולהגן על עצמם. 

אני לא יכולה לתאר לכם עד כמה תחושת השליחות והמשמעות גדולה. אני יכולה אישית לספר לכם שאני עשיתי בירור פרטי בקשה לבן אדם. הוא מספר לי בטלפון שב-7.10 הוא היה בממ"ד עם המשפחה שלו, עם הילדים שלו ועם האישה שלו, והוא לא יכול היה להגן עליהם. הוא לא יכול היה להגן על עצמו, הדבר הכי בסיסי שיש. הוא אמר לי שאין לי מושג כמה השיחה הזאת שימחה אותו שהוא יודע שברגע שהוא הולך לנתק את הטלפון הוא יודע שבעוד כמה ימים הוא יכול ללכת ולהתהלך בביטחון מוחלט וברוגע שהוא יכול להגן על המשפחה שלו ואולי על משפחה אחרת. 

עבדנו בדסק, ראינו, בזמן שעבדנו בדסק ראינו את כל הוועדות שלכם, שמענו את התקשורת לגבי מתן הסמכות שלנו. אני יכולה להגיד לכם אישית שאני והחברות שלי בדסק נפגענו. רק בגלל שאנחנו בנות שירות לאומי אנחנו לא יכולות להירתם למען משימה לאומית. יש חיילים בגילנו, בנים ובנות כאחד, מחזיקים נשקים, הם בטנקים, הם לוחמים בעזה עם מסוקים ומגינים על המדינה. אנחנו כבנות שירות לאומי לא יכולות לבוא ולהירתם למען המשימה הלאומי. אם יש בת שירות פרמדיקית שיכולה לקבוע מוות בזירת פיגוע למה אני לא יכולה לטפל בבקשה לאישור נשק, כדי שאוכל למנוע את הפיגוע הבא. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך. בת השירות הנוספת, בבקשה. בואו, זה שתי דקות. תהיו סבלניים כולם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

היא גם דיברה מאוד יפה. 

 << אורח >> שירה כהן: << אורח >> 

שלום, קוראים לי שירה. אני בת שירות, כמו אושר, במשרד לביטחון לאומי. כמוה עבדתי באגף אחר והתנדבתי לאגף כלי ירייה כדי להירתם למשימה הלאומית ובעצם לעזור כמה שאפשר. אנחנו הוסמכנו בעצם להתעסק על שני תבחינים בלבד. תבחינים שבעצם הכי קלים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קרויזר, אני מציע שתקשיבו רגע. 

 << אורח >> שירה כהן: << אורח >> 

אלה בעצם התבחינים שהכי קלים לבדיקה ולכן הוסמכנו דווקא אליהם. שהם שירות בכוחות הביטחון ומגורים ביישוב זכאי. אנחנו התמקצענו להתעסק רק בהם. אני אסביר לכם קצת על התהליך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מהם שני התבחינים שהתעסקתם איתם?

 << אורח >> שירה כהן: << אורח >> 

שירות בכוחות הביטחון ומגורים ביישוב זכאי. אני אסביר לכם קצת על התהליך עצמו, של הבקשה. הבקשה מגיעה אלינו אחרי שהיא עברה אישור ובדיקה של משרד הבריאות ומשטרת ישראל. בלי האישורים האלו אין לנו אפילו דרך להתקדם הלאה בבקשה. אנחנו עושים רק את הצעדים אחרי זה. אנחנו, אחרי שיש את האישורים האלה בודקים את המסמכים שיכולים להוכיח לנו את התבחין. במידה והמסמכים תקינים אנחנו יוצרים קשר עם הבן אדם, עושים בירור פרטי בקשה. מתאמים איתו בטלפון, רואים שהוא מאמת איתנו את כל הפרטים האישיים שלו, מזדהה ואחרי זה יכולים לשלוח לו אישור מותנה והוא ממשיך את התהליך משם. בסופו של דבר זה תהליך די פשוט עם משמעות נורא גדולה שייתן ביטחון לאזרחים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. חה"כ גלעד קריב, אם אני אתן לך עכשיו לדבר יחשבו שאני נותן לך לדבר כדי להיפטר ממך ושאתה יוצא מפה מהר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, אל תדאג. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני אשמח, כי אנחנו פשוט צריכים ללכת לכספים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אז בבקשה, חה"כ יצחק קרויזר ואחרי זה גלעד קריב. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני אלחיץ אותו לסיים לדבר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה. רק תעשו את זה קצר, כדי שבאמת נוכל לשמוע. יש לנו פה את המשנה ליועצת המשפטית שחשוב לשמוע גם אותו. גיל, דרך אגב, אתה תרים יד ברגע שאתה רוצה, אני איתך. 

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

אני יכול בכל רגע נתון לדבר. אז אני מעדיף שאתה תנהל את הדיון, מתי שאתה רוצה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מאה אחוז. תודה. בבקשה, חה"כ יצחק קרויזר. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

תודה רבה אדוני יושב-הראש. אז בהמשך לרצף הדיונים שיש בנושא המאוד חשוב הזה, כי אני רואה שהוא מטריד ומדיר שינה מעיני כמה חברים פה בבית החשוב הזה. והייתי שמח לדייק את השאלה. אני אשמח לשאול את הגוף שבעצם כרגע קיבל את ההחלטה לעצור את היכולת של בנות השירות להמשיך בעבודה המאוד טכנית שדובר עליה גם בוועדת ביקורת המדינה וגם בוועדות שלך. ובעצם כרגע בשורה תחתונה, כמו שבנות השירות היקרות ציינו, כרגע יש אזרחים בשני התבחינים הכי קריטיים, שזה לוחמים שכרגע או בצו 8 או סיימו צו 8 ויקבלו את הצו 8 הבא שלהם וכרגע לא מצליחים לקבל את הרישיון לנשק. וכמובן יישובי קו העימות, יישובים זכאים. איפה שלצערנו או שתפתח משם הרעה או שמי שגר ביהודה ושומרון שכרגע יש לו חיכוך עם אויב באופן יום יומי ורוצים פשוט להגן על עצמם. 

אם הבעיה היא טכנית, זה משהו שצריך לשנות בחוק, שירימו דגל, יגידו אין בעיה, יש הגדרה מאוד ברורה למי יכול לאשר. אני חושב שגם דיברו על זה בוועדה לביקורת המדינה, שהכשרה לפקיד רישוי באגף לרישוי, אין כרוז כזה. הרי זו הכשרה של עובד ותיק. וזה מה שהם גם עשו. בסדר? אז אם יש עדיין בעיה חוקית, אנחנו נמצאים כמחוקקים, יכולים לתקן את החוק. בסדר? אם אין בעיה חוקית, אז בבקשה להמשיך לתת להם את הרישיון שימשיכו לעזור לאזרחי מדינת ישראל. אם יש בעיה פוליטית, שיכול להיות שזה גם איזה שהיא בעיה, אפשר להמשיך לדבר ולעשות עוד דיונים. אבל בסופו של יום שהאישורים יינתנו. שאנשים יוכלו לחזור ולהתחמש ולקבל את היכולת להגן על עצמם. אם יש בעיה שאני לא מכיר אותה, אז אני אשמח לשמוע מהי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מצוין, מצוין. תודה רבה חה"כ קרויזר. חה"כ מטי צרפתי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה. תודה רבה אדוני. אני באמת מסכימה עם מה שאמרה עו"ד פרנקל לגבי מהות הדיון, שהיא לא צריכה להיות נדונה בבנות השירות, כי לא זה העיקר. דיונים בוועדת ביקורת המדינה דנה בעיקר על המנהל, על השקיפות, על מינוי אנשים שהיו במשרות אמון. וגם נשאלה השאלה האם בנות השירות בהכשרה הקצרה שהן עברו, לא מתוך זה שהן לא פטריוטיות או לא במוטיבציה או לא עם כנות הכוונות. האם בהשוואה למנהל שהיה מקובל עד אותה נקודת זמן, ששם היה גם הריאיון הפרונטלי וגם פקידי הרישוי היו ותיקים מאוד, מוכשרים מאוד. היה תהליך. מדובר פה על הכפלת כמות כלי הירייה במדינת ישראל בתוך רבעון. והסוגייה הייתה האם נתנו את הדעת על המנהל, על ההכשרה, על הדיוק של הנהלים, על השקיפות של הנהלים. זו הייתה מהות הדיון. ואם הוועדה הזאת אמונה, אחראית על פיקוח של הביטחון הלאומי – בזה צריך לעסוק הדיון. לא בלנסות להוריד מהמוטיבציה של בנות השירות. ואני מצדיעה לבנות השירות הלאומי, זה לא המהות. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

סליחה שאני קוטע אותך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יצחק, בואו. ביקשתי לא להפריע לך, בוא לא נפריע לאחרים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

התחושה הייתה חוסר שקיפות וגם זלזול בהפרדת הרשויות. להקים פה את החמ"ל, למנות אנשים במשרת אמון, להביא לפה, זאת אומרת היה כאן טשטוש מוחלט. לא פרסום ברשומות או לא בזמן, או לא פנייה לנציבות בזמן. זאת הייתה מהות הדיון. וכבר היו הרבה דיונים בוועדה לביקורת המדינה. הוועדה הזאת מתוך קדושת החיים להוסיף עכשיו עוד רבע מיליון כלי ירייה, צריכה לבחון בשיא הזהירות את התהליך, את השקיפות, את המנהל וגם את ההשלכות על מה קורה כנגד ילדים, כנגד נשים, כנגד הפשע המאורגן. זאת אומרת, החפזון הזה יכול להיות בעוכרינו. וזאת הייתה הדאגה. ולא למקד את הדיון חלילה, חלילה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

בפשע המאורגן לא מבקשים נשק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קלנר, בבקשה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

כבר יש להם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אריאל קלנר, בבקשה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

עוד משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו, תנו לחברת הכנסת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

בעקבות הדיונים אני ביקשתי במיידי, ועוד ככה לגמור את המשפט הקודם. בעצם אנחנו גילינו, אני גיליתי דאגה האם כל מי שמקבל כלי נשק במסגרת ההקלות בתקנות ובהליך באמת ראוי. זאת אומרת מידת הזהירות היא עלינו, עליך אדוני כיושב-ראש הוועדה הזאת. אני מיד אחרי הדיונים האלה הגשתי הצעת חוק לתיקון החוק ולחייב שוב את הפרסום ברשומות של פקידי הרישוי, כי זה נשמט בתיקון האחרון. ואני קוראת לך לאמץ את זה ולקדם אישור דחוף של תיקון החוק, עם הפרסום ברשומות. 

גם אני קוראת לך, בעקבות מה שפורסם אתמול בטלוויזיה, או אני ראיתי בטלוויזיה אבל לא רק בטלוויזיה. החלטת השר לביטחון לאומי שלא להאריך את כהונתה של קטי פרי, בניגוד להסכמות קודמות שהיו. אני קוראת לך לקיים דיון על ההשלכות של חוסר היציבות בגופים הכי רגישים בעת הכי קשה של מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה על ההערות החשובות של חה"כ מטי הרכבי צרפתי. חבריי חברי הכנסת, ברור לי שלכל אחד מכם יש מה לומר. ברור לי שלכל אחד מאתנו יש עמדה. אבל הזמנו לפה כל כך הרבה אנשים. בואו נקשיב גם למה שיש להם לומר. הם עזבו את עבודתם כדי להיות כאן, זה חלק מעבודתנו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אני רוצה לדייק, גם אני מהבחינה שלי, מאוד קצר, לדייק את הדיון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני יודע שאתה רוצה קצר, אבל אי אפשר לדייק לי כל הזמן את הדיון. אני דייקתי אותו בהתחלה. אם היית פה, היית שומע את דברי ההתחלה שלי. האגף לרישוי כלי ירייה, מר ויצמן, בבקשה או לייזר, אחד משניכם או שניכם. לייזר בבקשה, ממלא מקום ראש האגף היום. עדיין, נכון?

 << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> 

בוקר טוב. עדיין, כן. חברים, אני לא אחזור על נתונים שנאמרו כאן על ידי יושב הראש ודברים נוספים שהתייחסו. אנחנו באמת נמצאים באירוע מכונן, משמעותי. אם בדרך כלל בשנים עברו טיפלנו בשנה ב-10,000-12,000, בפברואר כשהיו הפיגועים עלינו לקרוב ל-20,000. היום אנחנו נמצאים באירוע של 270,000, ברור לגמרי מה המשמעות לדבר הזה. 

התהליכים שהתבצעו באגף כלי ירייה וגם מתבצעים היום הם מתבצעים על ידי עובדים. התבצעו גם כשנכנסו לאירוע המשמעותי הזה, הדברים נעשו אני חושב שבצורה, בהיכרותי את הדברים, בצורה אחראית ומבוקרת. וכמות גדולה של בקשות הם בשני התבחינים שבנות השירות פירטו אותם: שירות בכוחות הביטחון ומגורים ביישוב זכאי. זכאות של למעלה מ-60% שבהם צריך לטפל, כי באמת אנשים רוצים את הכלי הזה להגנה. גם לאור מה שקרה ב-7 בחודש וגם ככה הם חשים בדבר הזה. 

התהליך של הכשרת פקיד רישוי מתבצע על ידי אדם, על ראש תחום הדרכה, אדם מנוסה, איש משטרה לשעבר, מקצועי, עם מצגת, עם מבחן הסמכה בסוף היום. כך שמי שלא עובר כמובן צריך לעשות משנה על הלימוד. ולעבור את המבחן כמו שצריך. וגם לאחר מכן כשהוא מתייצב והוא נכנס פנימה למוקד יש לו חניכה ובקרה ומלווים אותו. תכף ויצמן יאמר את דברו, עם פקידי רישוי ותיקים של האגף שנמצאים שם ועל כל שאלה שעולה אנשים יודעים לבוא ולשאול. אנחנו מאיישים את המוקד הזה גם עם עובדי משרדי ממשלה אחרים שהכשרנו אותם, שהיו בחל"ת או משרדים אחרים שנתרמו כדי לסייע לנו. גם אותם עוברים את אותם תהליך תחת פיקוח, בקרה, הדרכה. אני אישית גם כמשנה למנכ"ל, לפני שהחלפתי את ישראל, ירדתי לשם פעמים רבות. יעיד על זה ויצמן. וראיתי את העבודה המסורה והמקצועית שהם עושים. 

אני מכיר את בנות השירות הלאומי, את היכולות שלהן שנים רבות במשרד. הייתי שותף יחד עם המנכ"ל על פיתוח תפקידים מורכבים במשטרת ישראל. אם זה באח"מ, אם זה בלהב. והם עושים שם דברים, כמובן בלי לפרט. וטוב שכך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אשמח, לייזר, הרי אנחנו יודעים איפה המוקד. אף אחד לא מערער על היכולת שלהם כנראה. בואו ניגע במוקד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

- - - מי יכול להפעיל סמכויות, זה הדיון. 

 << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> 

בסדר, אז קיבלנו את האישור. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

איך אתה ישן טוב בלילה עם כזאת כמות, 250,000. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

מטי, אני לא ישן בלילה כי לאנשים אין נשק להגן על עצמם. אני לא ישן טוב בלילה, באמת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבריי חברי הכנסת, זה שתצעקו זה יהיה טוב לתקשורת, זה לא יהיה טוב לדיון. קלנר. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

נהרגו אנשים, נהרגו, בני אדם אמיתיים נרצחו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חה"כ אריאל קלנר, אתם צועקים. רואים את זה נהדר בשידור. זה לא נשמע טוב פה, כי אי אפשר להקשיב ואי אפשר להתמקד. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אבל אי אפשר להתחמק, אדוני יושב-הראש, מעצם הדיון שעלה בוועדה לביקורת המדינה. שהוא נגע רק בבנות השירות הלאומי. אבל חשוב להגיד, אמר את זה ראש הוועדה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא מקיים את הדיון הזה כדי לתת מענה לוועדת ביקורת. אני מקיים את הדיון הזה כדי למצוא פתרון. לא מעניין אותי. חכה רגע, חה"כ קרויזר. 

 << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> 

וגם בפברואר כשהיו הפיגועים, גם שם, יאמר דודו, גם שם ריכזנו מאמץ והקמנו עוד מוקד כדי שיטפל ויעזור ללשכות. יש לנו שש לשכות כלי ירייה, פרוסות מעפולה בצפון ועד באר שבע בדרום. ואני חושב שהעשייה היא עשייה חשובה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

העשייה ברורה. בואו נתמקד ברגע באמת בבעיה. איך אנחנו מתגברים על הבעיה שמציגים פה הגורמים המשפטיים בהקשר ליכולתן של הבנות כן לקיים את זה? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל רגע, צביקה. אני רוצה לומר משהו. לא שמענו עד עכשיו, אם אתה רוצה למקד את הדיון בזה, אני לא שמעתי עד עכשיו חוץ ממה שאמר ראובן פינסקי, אמר אנחנו מבחינת הסמכות החוקית, סעיף 20 לחוק השירות הלאומי, יכולים. אני לא חושב, בניגוד למה שאמר פה חה"כ קריב, אלא אם כן כתוב בחוק מקביל, אומר בזה רק יהיה רופא מוסמך או משהו כזה. אבל אם אין חקיקה, גם אם יש חקיקה מקבילה בתחום. לא, אבל לא כתוב שם פקיד רישוי לא ניתן - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנתי, אני רוצה למקד. אז תגיד במשפט אחד את מה שאתה חושב. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב שכדאי שגיל, או שעו"ד גיל לימון או שמי שיש לו איזה שהיא הערה, כי אני בינתיים לא רואה את הבעיה. אתה אומר יש בעיה. מירי, אנחנו מתעסקים ב- case study של הנושא שאמרת. ה-case הוא בנות שירות לאומי. זה יכול להיות פעם אחרת משהו אחר. זה יכול להיות משהו אחר פעם אחרת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אוקיי. אז אנחנו תכף ניתן, עמית, הבנתי. בואו, אתם לא מאפשרים לקיים דיון פה בכלל. כל אחד נושא פה הרצאה. עזבו את זה רגע. בואו נשמע באמת מה הבעיות. הבנתי. ראית שעצרתי את לייזר שלא ימשיך עם ההרצאה על יכולתן של הבנות. אני מבין, אני מעריך, אני מוקיר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בואו נשמע מה הבעיה בכלל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני רוצה לשמוע, כן לייזר, משהו שנוגע לתחום?

 << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> 

בחוק כלי ירייה כתוב פקיד רישוי שהוסמך על ידי השר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, בואו רגע נשמע את הייעוץ המשפטי של המשרד. בבקשה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לייזר, אתם בחנתם גם חלופות? איזה חלופות אולי? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה להוסיף. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מה זה להוסיף? גם אנחנו רוצים לדבר. פוגל, מה? הוא מקבל פה איזה תעדוף? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, הוא מקבל תעדוף. כן. באמת משה, רגע. אבל אתם כל הזמן מפריעים ואני לא יכול לנהל את הדיון הזה. וכשאני לא יכול לנהל את הדיון אז כל אחד מתפרץ. עצור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני יכול לשאול שאלה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אתן לך לשאול את השאלה כשיגיע הזמן. בואו רגע נשמע את הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי. בבקשה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

האם יש בכלל בעיה.

 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

תודה אדוני יושב הראש. רק בקצרה אדוני יושב-הראש, בכל זאת כמה מילים. אני רוצה לומר שהשבת השחורה של ה-7 באוקטובר הייתה אירוע מכונן במדינת ישראל, שפגע גם בביטחון, גם בתחושת הביטחון של אזרחי ישראל. כשבוע לאחר מכן עודכנו כאן בשולחן הזה, אדוני יושב-הראש שהתקנת התקנות של התבחינים לראשונה, אגב, הם עוגנו בתקנות. עד אז זה היה בהוראות מנהל. התקנות האלה הרחיבו באופן מאוד מאוד משמעותי את האוכלוסייה של הזכאים לקבל רישיונות לכלי ירייה פרטיים. מה שבסופו של דבר שני האירועים הללו גרמו להצפה חסרת תקדים של בקשות. אנחנו מדברים על כ-270,000 בקשות שהגיעו מאז תחילת המלחמה. זה באמת מדובר בהיקף חסר תקדים. 

המשרד שלנו כמשרד שגם אמון על מתן שירות לאזרחים בוודאי היה צריך לשנס מותניים ולמצוא דרכים על מנת להגדיל את מעגל המורשים לטפל בבקשות הללו. מה שקרה הוא, אני מזכיר לכולנו את האווירה שהייתה באוקטובר. אווירה של גם פניקה ציבורית ותחושה שהביטחון נפגע בצורה מאוד מאוד משמעותית. לכן הנהלת המשרד רצה קדימה, יחד כמובן עם הנהלת האגף לרישוי ופיקוח כלי ירייה. והכניסו כל מיני אוכלוסיות שיבואו ויתגברו את האגף לרישוי כלי ירייה. עכשיו אני אומר, אנחנו כשנחשפנו לאירוע הזה, אנחנו כייעוץ משפטי, כמובן באנו ואמרנו, אגב, אני גם רוצה לציין עוד נקודה מאוד חשובה, שגם המדיניות של הקבינט המדיני ביטחוני שלמעשה הקבינט המדיני ביטחוני בשתי הישיבות שהוא התכנס, הן בסמוך ממש לפרוץ המלחמה, התייחס גם לנושא הזה של הרישוי הפרטי כגורם חשוב שיש לחזק אותו. כמובן זו הייתה המדיניות של השר לביטחון לאומי. 

כשאנחנו נדרשנו לעניין הזה, הבהרנו שבכל זאת מדובר כאן, עשינו הבחנה למעשה בין פעולות עזר שהן פעולות מה שמכונה פה בעגה של גורמי המקצוע במשרד, פעולות קו 2, שעסקו בפעולות שהן אולי אחר כך דודו ויצמן ירחיב בעניין הזה. יש פעולות שיועדו לפקידי הרישוי. אלו הן פעולות מאוד מאוד מוגדרות. ויש להבחין בין שני המתווים הללו. ואז אמרנו צריך לראות איפה רוצים ומעוניינים לשלב את אותן אוכלוסיות. האם מעוניינים לשלב אותם בפעולות עזר, שזה אירוע הרבה יותר פשוט, ואם רוצים להסמיך אותם כפקידי רישוי. בכל מקרה, מה שהבהרנו זה שאם רוצים להסמיך אותם כפקידי רישוי, כמובן שזה צריך להיות במינוי מסויג, גם לתקופת החירום וגם ביחס לשני תבחינים שהם תבחינים מאוד פשוטים יחסית וקלים לבירור. שהיקף שיקול הדעת הוא הרבה יותר נמוך מאשר נגיד בתבחינים אחרים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

יש שיקול דעת? זה טכני. טכני לחלוטין. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז אתה כנראה לא מכיר את החוק. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מכיר. 

 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

רק אדוני, חה"כ קריב, מכיר את החוק היטב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא דיברתי עליך. דיברתי על חבר הכנסת. לכם אנחנו, מתפלא היטב על הרעיון שככה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו נמשיך, בבקשה. 

היועץ משפטי למשרד, בבקשה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אבל רגע, אפשר שאלה? שאלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רגע, נו. אני לא אתן לכם לשאול שום שאלה יותר. בואו ניתן למומחים לדבר. מיד אחריו ידבר גיל לימון, נקבל את כל המידע ואז נוכל להתייחס. אנחנו מתייחסים עכשיו כל אחד מתאוות ליבו. בבקשה אדוני. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מעמדתו ומההיכרות עם החומר. וישנם עוד דיוני ועדה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גם אחרים מכירים את החומר, גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל אני לא יצאתי נגד, אני לא אומר שאתה מדבר מתאוות ליבך. אני מדבר כיוון שעם עוד חברי כנסת אנחנו עוסקים בסוגייה הזאת מהרגע שהיא נולדה, בעוד ועדות בכנסת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מעריך את זה מאוד, גם אני. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

קוראים את החומרים. זה לא תאוות ליבנו, זו עמדתנו. 

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

היועץ המשפטי לבל"מ, בבקשה. 

 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

על פי חוק כלי ירייה הרשות המוסמכת לעניין מתן רישיונות כלי ירייה פרטיים היא פקיד רישוי. עכשיו, מה זה פקיד רישוי לפי החוק? אני מצטט: "אדם שנתמנה על ידי השר להיות פקיד רישוי לצורך חוק זה. מינוי כזה יכול להיות כללי או מסויג". כך קובע החוק. אנחנו באנו ואמרנו שעל מנת שניתן יהיה להסמיך פקידי רישוי גם במינוי מסויג, צריך לעשות את זה כמובן בכפוף להכשרה מעמיקה. כי ברור שאנחנו לא עוסקים פה במשהו פשוט. עוסקים פה במתן רישיונות לכלי ירייה. דיברנו על כך שצריך יהיה להגביר את מנגנוני הפיקוח והבקרה, כי ככל שאנחנו באמת מרחיבים את היריעה לגבי האוכלוסייה שמורשת לטפל בעניין הזה, אז צריך גם לפקח ולבקר את העבודה הזאת. גם מנגנוני פיקוח פנימיים, באמת מתוך האגף, וגם חיצוניים. לכן לצורך העניין הזה מבקר הפנים של המשרד התבקש גם לערוך בקרה על התהליך, תוך כדי - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה המנגנונים שהוקמו?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

די גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, אני לא אתן לך לשאול שאלות. אין, אצלי בוועדה עכשיו אין מקום לשאלות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

באנו - - -, טוב מצוין. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא מתאים לך, אתה משוחרר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, מתאים לי ואני אהיה כאן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה. אז תקשיב עד הסוף.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מכיוון שאנחנו - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה. אתה מוביל אותי לזה, אתה יודע שאני יודע לעשות את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא צביקה, אנחנו יודעים. אנחנו זוכרים מה קורה כשמגיעים חברי כנסת שמביאים עמדות שלא מתאימים לעוצמה יהודית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה. זאת הערה לא מכובדת. לא הייתי מעיר לך אותה אף פעם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יכול להיות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה אדוני היועץ המשפטי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ספגתי את זה כבר בכמה דיונים אצלך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה אדוני היועץ המשפטי. 

 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

אני מבקש לציין שהחוק, כפי שגם הקראתי אותו, הוא לא קובע תנאי סף או דרישות הכשרה לצורך מינוי לפקיד רישוי. אבל כיוון שמדובר בסמכות שלטונית ובפעולות שמהוות חלק אינטגרלי מהפעילות השוטפת של המשרד של האגף אז ניתן באמת לעשות, בכל זאת נדרש לעשות כל מיני בחינות. בשים לב להיקף האחריות כלפי הציבור ומתן השירות בו מדובר על היקף שיקול הדעת הנדרש לצורך ביצוע התפקיד והשפעתה של הסמכות על שלום הציבור ולמידע אליו נחשפים פקידי הרישוי. 

שיקול נוסף שביקשנו ולקחנו אותו בחשבון זה קיומו של דין משמעתי אפקטיבי החל על מתגברים. ולמה? כי אנחנו יודעים שאנחנו באמת עוסקים בסמכות שלטונית. ככל שמדובר בעובד מדינה הרי שיש את הדין המשמעתי שחל על עובדי המדינה. שאם מדובר בשוטרים אז יש גם דין משמעתי שחל על השוטרים. זה דין אחר מאשר הדין שחל על עובדי המדינה. ופה, במקרה הזה, אני אומר זה מה שחיפשנו. חיפשנו לראות איזה שהיא חלופה לדין משמעתי. לכן עכשיו אם אנחנו ניגע בנושא הזה של בנות השירות, מתנדבי השירות הלאומי, מה שלמעשה בנינו כשנודע לנו שיש כוונה גם להפעיל את בנות השירות הלאומי כפקידי רישוי, אז פנינו ליועץ המשפטי של הרשות, עמיתי כאן יואב, שנמצא כאן, וביקשנו לקבל את התייחסותו לאפשרות הזאת לאור העובדה שהופעל כבר סעיף 20 לחוק שמאפשר לשבץ את מתנדבי השירות הלאומי בתפקידים של עובדי מדינה. ציינו בפניו שמדובר באמת בסמכויות שלטוניות וביקשנו לשמוע מה עמדתו בעניין הזה. הוא בחן את הסוגייה הזאת, הביא את זה גם לוועדה המייעצת שלהם. וקיבלנו מענה שעקרונית, זאת אומרת, זה ניתן בכפוף כמובן להמלצת גורמי המקצוע באגף לרישוי ופיקוח כלי ירייה. ולכן גם פנינו כמובן, גורמי האגף הם אלו שהמליצו על האוכלוסייה הזאת. ראו את האוכלוסייה הזאת כאוכלוסייה שמאוד מאוד ממושמעת, מאוד מקצועית וניתן להפעיל אותה. וכן בסופו של יום סברנו אנחנו כייעוץ משפטי של המשרד, שכן ניתן למנות אותם במינוי מסויג ולתקופת החירום בלבד. ובכפוף לאותם תנאים שמניתי קודם לכן. 

כמובן שברגע, זאת אומרת, נעשתה גם פנייתה לייעוץ המשפטי לממשלה והתקיים דיון בראשות המשנה ליועצת. הוא נמצא כאן, מר גיל לימון, שברגע שקיבלנו את עמדתם שהם סבורים אחרת, אז כמובן שהנושא הזה ירד מסדר היום. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

לשיטתכם זה גם כלל את משרות האמון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה אדוני. חברי הכנסת, בואו רגע. חברי הכנסת, בבקשה, עו"ד גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אי אפשר רק בנות שירות, גם עובדי משרות אמון, אם הם היו כרוכים באותו רציונל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

תודה רבה אדוני יושב-הראש. קודם כל, אני חושב שזה דיון מאוד חשוב. אני אתחיל, כמו שהתחיל עמיתי עו"ד סיזל. באמת ה-7 באוקטובר היה יום אסון לאומי בשביל המדינה. אני חושב שכל אזרח ואזרח מזדעזע עד עמקי נפשו מהתקפת הטרור הנפשעת. והמדינה יצאה למלחמה. מלחמת "חרבות ברזל" שהתחילה באמת ברצועת עזה, אבל מתפרשת על עוד גזרות, זו מערכה רב זירתית. ואנחנו בייעוץ המשפטי לממשלה מאז אותו יום, למעשה מסביב לשעון, אנחנו פועלים יחד עם גורמי הביטחון ויחד עם הדרג המדיני בשביל לתת מענים להמון המון צרכים. אתם מכירים את זה. אין כמעט יום שאנחנו לא נמצאים פה, אנשים שלנו בוועדות לקדם חוקים. רק לפני יומיים עבר חוק מאוד חשוב, שנועד לתת כלים למנוע התקפות סייבר. לפני זה היה תקש"ח, חוקים שעוסקים בחדירה למצלמות, חוקי הארכת מועדים. זאת אומרת סדרה ארוכה מאוד של חוקים. המטרה היא לתת מענה, לתת פתרונות משפטיים לצרכים. הדבר הזה ברור וכולנו עוסקים בזה כל הזמן. 

גם הנושא של רישוי כלי נשק. כמו שנמסר פה, באמת אושרו התבחינים המרחיבים. ואנחנו רתומים לעניין הזה, לתת מענה, יחד עם המשרד. למצוא את הדרך לקיים בחינה מהירה ואפקטיבית של הבקשות האלה. אני מסכים עם מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה בהתחלה, שהשאלה היא, אני חושב שזה לא נכון למקד את זה בבנות השירות. אגב, מהנתונים שיש לי, בתקופת השיא היו בערך 150 אנשים שאישרו רישיונות כפקידי רישוי. מתוכם אני חושב שפחות מ-10% היו בנות שירות. זאת אומרת, זה מספר מאוד מאוד קטן. יש בעיה. יש בעיה שאין מספיק כוח אדם לאירוע הזה וצריך לראות איך מעמידים כוח אדם. אני יכול להגיד לכם שמנהלת תקומה למשל, כן? שהוקמה באפס זמן, יש בה 40 עובדים שגויסו כעובדי מדינה. וועדת כשירות נתנה פטור ממכרז, אושר בממשלה. עשו הליך מאוד מאוד מהיר של גיוס עובדים, מאוד חריג. כמובן שאנחנו נתנו את האישור המשפטי כדי שיהיה מענה במנהלת תקומה. וגם במסגרת הזאת, שוב פעם, מהנתונים שיש לי, אני רואה שיש 50 עובדים של משרד ביטחון לאומי ועוד 39 או 40 עובדים של משרדים אחרים. אני לא יודע אם הנציבות נמצאים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הם לא הגיעו, למרות שהזמנו אותם. 

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

חבל. כי המפתח נמצא בידי הנציבות וגם הנושא הזה של כוח האדם גם הוטל על המל"ל לקיים דיונים. היה דיון בנושא הזה בראשות ראש המל"ל. לנסות למצוא בשירות המדינה אנשים שאפשר להסתייע בהם. אגב, אני יכול להביא דוגמה מהמשרד שלנו. המשרד שלנו הקים מוקד סיוע למשפחות המפונים, מוקד טלפוני. אז קיבלנו הנחיה ממנכ"ל המשרד אם זה חקיקה, מעמידים X כוח אדם. אנחנו, אמרו לנו מחלקה שלי, מחלקה לא גדולה, אנחנו 20 עורכי דין. אמרו לי צריך שני עורכי דין, שלושה מתמחים. היו יותר מתנדבים מזה. ואנחנו שולחים אותם. אנשים הולכים. אפשר, אלה הפתרונות. זה הליבה. ולכן חבל לי שממקדים את הדיון בבנות השירות. שמעתי אתכן אושר ושירה, באמת נפלאות. וכל הכבוד לכן על העבודה ואני יודע שאתן עושות את זה מתוך רצון אמיתי. הדיון הוא לא עליכם. קצת צר לי שנקלעתם לאירוע הזה. 

עכשיו לגבי הנושא של פקידי הרישוי. אנחנו באמת נחשפנו לזה בעקבות הדיון בוועדה לביקורת המדינה. ששם באמת התברר שניתנה סמכות של פקידי רישוי לכמה קבוצות של אנשים, שלפי החוק אי אפשר להסמיך אותם. יש עובדי הכנסת, עובדי משרות אמון וגם בנות השירות. לגבי בנות השירות, בגלל שזו שאלה משפטית שהיא מעט יותר מורכבת אז אנחנו קיימנו דיון בנושא הזה. ניתנה גם חוות דעת שהיא מפורטת. אני אגיד ממש בקצרה, אני לא יודע אם אתם רוצים להיכנס למסמך המשפטי. אבל בסופו של דבר יש פסיקה ארוכת שנים לגבי מתן סמכויות שלטוניות. והחוקים הרי הם חוקים מאוד ישנים. הרבה פעמים הם חוקים על משרות מאוד מאוד בכירות "השר מינה אדם", כן? לכן יש פסיקה, יש בג"ץ הנפלינג, שהוא בג"ץ מאוד מאוד מפורסם שמדבר על האפשרות להענקת סמכויות פיקוח. אומר בית המשפט, אני לא אלה אתכם בפסיקה, אבל אני כן אצטט כי זה חלק חשוב. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

מבחינתך זו בעיה מהותית או טכנית בנות השירות?

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

לא, לא, לא, זה עניין של פרשנות חוק. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

כלומר צריך להגדיר את זה יותר טוב בחוק, שזה אפשרי?

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

שנייה. אני אסיים את הדברים, בסדר? אומר בג"ץ הנפלינג ובג"ץ משנת 82 לגבי הסמכת פקחים: "ההגדרה האמורה נוקטת לשון אדם מבלי לחייב לכאורה תנאים וכשירויות נוספים. אך מהקשרו של עניין ומאופיו של המינוי מתחייב לדעתי כי מפקח כאמור יהיה עובד הנתון למרותה של העירייה שבמסגרתה הוא פועל ושמטעמה הוא מבקש לאכוף את החוק. לא למותר להזכיר בהקשר זה כי הדין המשמעתי מוחל על עובדי הרשות לא רק למען השגתה של תוצאה ישירה, היינו לשם השלטת המרות בהיררכיה פקידותית, אלא בעיקר למען הגנתו של הציבור הרחב. הווה אומר קביעת הסנקציות המשמעתיות באה להגן על הציבור הרחב מפני השימוש לרעה בסמכויות על ידי אלה שהופקדו על ידי הציבור על תחום פעולה אשר לכל אזרח עניין בו. הענקת הסמכויות לעובדי ציבור נעשית למען ביצוע תפקידים לטובתו של הכלל וזו הסיבה שמצדיקה קביעת סנקציות שאינן חלות על אדם רגיל הפועל בעניינו ולמענו". 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו, בואו, תנו לגיל לסיים. באמת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

קל וחומר בפקיד רישוי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רשאי גם לשלול זכויות. 

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

יש עוד פסיקה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו ניתן לגיל לסיים בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

אנחנו עשינו ניתוח יחד עם המשרד להבין בדיוק את התהליך. אנחנו מבינים שיש מה שנקרא קו אחד, קו שתיים. יש סמכויות עזר. אגב, חלק גדול מהפעולות הן פעולות עזר. הפעולות האלה ודאי שבנות השירות יכולות להיות שותפות למאמץ ויהיו שותפות למאמץ. והמאמץ הזה והמעורבות שלהן היא ברוכה וחשובה. ויש מה שנקרא את הפעלת שיקול הדעת השלטוני. שהוא ממוקד, אגב, בנושא הזה של רישוי כלי ירייה בשלוש פעולות: אחד, ההחלטה אם לקיים ריאיון או לא וקיום הריאיון כמובן במקרים שצריך. דבר שני זה - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

על פי החוק לא חובה ריאיון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אריאל, תן לו רגע לסיים. אני לא מצליח לעקוב אחרי מה שנאמר פה. כל פעם מפריעים. שבו רגע בשקט. באמת, בואו נקשיב. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אבל איך אפשר להבין?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אבל אני לא יכול להקשיב גם לו וגם לך כשאתה מתפרץ. תרים יד, אני אתן לך להפריע לו. אבל אתה כל פעם מתפרץ. די. בבקשה גיל. 

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

אז אמרתי, יש שלוש פעולות שאנחנו מבינים אותם, פעולות הפעלת שיקול דעת מהותי, שלטוני. אחד זה החלטה על קיום ריאיון וקיום ריאיון כמובן. הדבר השני זה החלטה לתת רישיון מותנה. והדבר השלישי זה החלטה למתן רישיון. יכול להיות שזה נראה כפעולה טכנית. בסופו של דבר מתן רישיון כלי נשק זה נותן לבן אדם אמצעי שהוא יכול להרוג בו אנשים אחרים. לא בכדי, כן? אגב, אני רוצה להזכיר, מי שלא זוכר את בג"ץ האקדח על השולחן. העמדה של הייעוץ המשפטי לממשלה הייתה שמבחינת התבחינים היא צריכה להיות באישור של ועדה של הכנסת. זאת אומרת לא סתם זה לא רק שיקול דעת של השר, אלא בגלל ההבנה שיש משמעות להחלטה על מתן רישיון כלי נשק. 

זהו, זה הניתוח המשפטי שלנו. אני רוצה לומר שאני מבין את המציאות שהמשרד לביטחון לאומי היה נתון בה בתחילת הדרך. ואני מבין, תחילת המלחמה והתקופה באמת הייתה, עדיין הצורך הוא מאוד מאוד גדול והמשרד ניסה לתת הרבה מאוד מענים בדרכים שונות וצריך להגיד דרכים יצירתיות. חלק מהדרכים האלה בדיעבד התבררו כדרכים שהן לא חוקיות. צריך לומר את האמת. ואם עכשיו אנחנו נדרשים לשאלה מה המשמעות של הרישיונות האלה שניתנו שלא כחוק. ובסוף באמת, אנחנו רוצים לעזור למשרד לחלק כלי נשק בהתאם למדיניות, בהתאם לתבחינים שאושרו על ידי הוועדה הזאת. אבל עדיין זה צריך להיות בהתאם לחוק. החוק הזה יש לו תכלית הרי לדברים האלה. זה אולי מתחבר לשאלה. התכלית היא שההחלטה לתת כלי נשק תהיה החלטה שכרוך בה שיקול דעת של גורם שהוא עובד מדינה. אגב, כדי להתקבל להיות עובד באגף לרישוי כלי ירייה, לפי התבחינים של הנציבות ושוב, חבל שהם לא פה, כי בעיניי הם שחקן מאוד מרכזי באירוע הזה. צריך להיות עובד עם ניסיון של שלוש שנים. זאת אומרת יש הבנה של הממשלה, של הפקידים, של גורמי המקצוע, שזו סמכות מאוד מאוד כבדת משקל. 

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חברים תודה. חבריי חברי הכנסת, שאלות לדוברים. לא הרצאות, לא הבעות עמדה כרגע. אני אתן לכם את הזמן בסוף להגיד מילות סיכום. שאלות לדוברים. בבקשה, חה"כ עמית הלוי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

תודה. תראה עו"ד לימון, אני שואל ככה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אבל שאלה בבקשה עמית, עם סימן שאלה בסוף. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כן, כן, זו שאלה. אני אומר, אמרת שיקול דעת מהותי. האם בעיניך לעשות את הפעולות שתוארו כאן הן אכן שיקול דעת מהותי? אני אומר לך כמי שהיה שותף לאישור התבחינים שהמושג שיקול דעת מהותי בכלל לא מסור, לא נמצא באגף כלי ירייה. הוא נמצא במשרד הבריאות ובמשטרה. זו שאלה ראשונה. הוא לא נמצא שם, כיוון ששני הדברים הרגולטורים העיקריים שבהם אנחנו לא רוצים לתת נשק, זה עניין מהותי, לא נמצא בכלל בתהליך הפרוצדורלי של אגף כלי ירייה. 

דבר שני, אתה אומר 'לא חוקיות' – זו אמירה מאוד קשה, עו"ד לימון, בעוד שאתה לא מצביע על חוק. אתה אומר, אתה מצטט בג"ץ על פקחים. ואני שואל שוב, הבג"ץ דווקא בדוגמה שהזכרת מתייחס לעובדה שבא מפקח מטעם העירייה ומטיל מרות או מוציא לפועל, כמו בחוק הוצאה לפועל שנדון גם בכנסת הזאת. אז הוא אומר הוא צריך להיות בכל זאת, עדיף שהוא יהיה עובד עירייה, כיוון שהוא בא לאזרח ומחיל זה. פה אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על אדם שנמצא במשרד, עושה פעולה בירוקרטית כפי שתיארו כאן בנות השירות הצדיקות כאן שדיברו. וכל זה במצב חירום לאומי. אז איפה שיקול הדעת המהותי שלכם? במצב חירום לאומי, מדובר על פעולה בירוקרטית. אני לא רואה הלימה בין הבג"ץ שאמרת לבין - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חה"כ עמית, השאלה ברורה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

ברורה, אוקיי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. חה"כ משה סעדה, רצית לשאול משהו? לשאול, עם סימן שאלה בסוף. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מכיר שאלה בלי סימן שאלה, מר פוגל היקר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני רק מוודא, אתה יודע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

יש, שאלה רטורית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בסופו של יום, אני מצטרף לדברים של עמית, מדובר בהליך בירוקרטי. הטיעון שלך אתה מביא מבג"ץ אתה אומר הם לא חלק מההליך המשמעתי ולכן אי אפשר להטיל עליהם סנקציות ולכן קשה לתת להם תפקיד כזה או אחר. עכשיו, אני טיפלתי בסוגייה הזאת בעבר, במח"ש, האם אפשר לגייס מתנדבים למח"ש, זה סימן שאלה. כי כשמשרד המשפטים רוצה, הוא יכול. זה מה שאני רוצה להראות. אם משרד המשפטים, בתפקיד שהוא מאוד מאוד דרמטי, לחקור, לגבות הודעות מאנשים, עלתה סוגייה אם אפשר לתת למתנדבים לגבות הודעות מאנשים. עכשיו, למשרד המשפטים היה אינטרס, כי היה לו מחסור בכוח אדם. וקיבלנו מהייעוץ המשפטי של משרד המשפטים שכן, שזה אפשרי. עכשיו, אותם מתנדבים לא היו תחת הדין המשמעתי כי הם מתנדבים. מה שאפשר לעשות להם זה רק להוציא אותם החוצה. הם לא מתנדבי משטרה, הם מתנדבים אזרחיים. וכך פעלנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

השאלה ברורה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מהמקום הזה אני שואל אותך, מה ההבדל, גיל לימון? מה ההבדל בין המקרה הזה של מח"ש למקרה הזה? והאם הכול שאלה של רצון, האם רוצים או לא רוצים? האם אנחנו מתעסקים במהות או בבירוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה על השאלה. עוד מישהו רוצה לשאול שאלה? בבקשה חה"כ מטי הרכבי צרפתי. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לא תיתן לי אף פעם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אתן לך, רק אני משתדל לעשות צדק בין חבריי חברי הכנסת. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל היא גם דיברה וקלנר אפילו לא דיבר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסדר. חה"כ מטי הרכבי צרפתי, בבקשה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אחד, הייתה הפרקטיקה שנהוגה עד אותה נקודת זמן. ומה שהציגו לנו עכשיו הוא שונה במהות גם מבחינת הניסיון. אז זו שאלה אחת, האם, אם דעתם נוחה עם השינוי, בעיקר לאנשים, דעתם נוחה מהשינוי המהיר בהכשרת פקידי הרישוי, כשהפרקטיקה הייתה נהוגה, ואני כרגע לא מדברת אפילו על דבר החוק. על הפרקטיקה שהייתה נהוגה עד אז. כי אם אפשר בלי, בלי ריאיון פרטני. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שאלה טובה. תודה רבה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

זאת שאלה אחת. שאלה שנייה, האם באמת, איך מבטיחים בשיטה הקיימת שלא יהיו זליגות ואנשים שלא ראויים לא יקבלו? זאת אומרת, האם המנגנון הקיים, המוצע עכשיו, הפרקטיקה הקיימת עכשיו לא יכולה לפספס? איך מבטיחים שלא יהיה פספוס. ואיך מוודאים את אותם איזונים ובלמים בין הצורך הלאומי הביטחוני שצץ בעקבות ה-7.10 לבין פוטנציאל הסכנה של חימוש אוכלוסייה כנגד פגיעה, אני אומרת נשים, אבל לא רק. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה לא שאלה ליועץ המשפטי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה לדוברים, זה לדוברים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חה"כ מטי הרכבי צרפתי, תודה רבה. חה"כ אריאל קלנר, אתה רוצה לשאול שאלה?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לשאול. יש לי גם הרבה מה להגיד, אבל יש לי ואני אשאל שאלות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אתן לך גם בסוף להגיד. אחרי 10:30 תקבל כמה זמן שאתה רוצה. בואו. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

10:30 אני כבר צריך ללכת לוועדה אחרת. אבל לא משנה, אני אשאל שאלות. יש לי שתי שאלות, אחד זה קודם כל האם עניין, לעו"ד לימון, האם עניין בנות השירות הלאומי הוא עניין מהותי או טכני? שאלה אחת. דבר נוסף, אני רוצה לציין שקודם כל לציין בדרך אגב, שריאיון בכלל לא מופיע בחוק, כמו שכבר נאמר פה. ואני רוצה לחדד פה עוד שאלה. האם נמצא, דיברת, אמרת שניתנו פה נשקים בניגוד לחוק. האם נמצא ולו מקרה אחד שבו בת שירות נתנה נשק בניגוד לתבחינים? אחד, מקרה אחד שדבר כזה קרה, שנפלה שגיאה כזאת מצערת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה אריאל. תודה רבה. חה"כ גלעד קריב, אתה רוצה לשאול שאלה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, אני רוצה להתייחס. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, אז להתייחס אני אתן לך תכף. חה"כ נאור שירי, רוצה לשאול שאלה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, תודה. 

קודם כל הדיון עוסק בבנות השירות הלאומי, אבל אני כן רוצה לשאול על משרות האמון שלא התייחסנו אבל זה כן עלה בדיון. האם זה לגיטימי ועומד בתקן של הצורה והדרך של הסמכות השלטונית. נאמר. לא, אני שואל שנייה כי לא יצא לנו לדבר. והאם נעשתה בדיקה על האישורים המותנים שהוצאו על ידי היועצים הפוליטיים ומשרות האמון שמונו. ולמה ההיתר הוא מסויג וזמני? אם אנחנו, אם ניתן להם ההיתר, למה לסייג ולמה להפוך אותו לזמני? אם הוא היתר, אז היתר. אם לא היתר, אז לא היתר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסדר גמור. תודה רבה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, רגע. ומה הייתה ההכשרה של פקיד רישוי במקור ומה זמן ההכשרה עכשיו? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מעולה. אנחנו ננסה לענות על השאלות. בואו נעשה את זה קצר. מר ויצמן, בבקשה. גיל, אתה תהיה מוכן אחרי זה לתת תשובות? בבקשה. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >> 

מכובדי, בוקר טוב. שמי דוד ויצמן, אני ראש חטיבת פיקוח ואכיפה באגף כלי ירייה ומנהל הדסק המרכזי מאז השבת השחורה. קצת לתת לכם תיאור מצב ונתונים, על מנת שתבינו עם מה אנחנו מתמודדים מאז ההחלטות של משרד המשפטים. עד ה-7 באוקטובר האגף קיבל כ-36,000 בקשות שמתוכן אושרו כ-28,000 רישיונות בעשרה חודשים. החל מה-7 באוקטובר אנחנו קיבלנו 275,000 בקשות נכון לאתמול, שמתוכם ניתנו 64,000 אישורים מותנים, כאשר הדסק שלי לבד ניפק 34,000. ומתוך ה-34,000, 14,532 אישורים מותנים ניתנו על ידי בנות השירות. אז כך, לשיטתך מר גיל לימון, נכון, הם פחות מ-10% מסד"כ כוח האדם שלי. אבל הן ניפקו למעלה מ-35% מהתפוקה. 

אני רוצה לומר דברים נוספים. בנות השירות שאני מנהל הן, אני לא חושב שבכלל יש פה שיח או בכלל צריך להתנהל שיח על היכולת שלהן. וגם כל חברי הכנסת בהגינות וביושר אמרו שזה לא השיח, לגבי המקצועיות שלהן, לגבי הלויאליות שלהן, לגבי הבנת גודל המשימה, ועם זה אני חושב שאין ספק לאף אחד. כפי ששירה הנהדרת תיארה פה, אצלי בדסק מתעסקים רק בשני תבחינים בלבד: שירות בכוחות הביטחון ומגורים ביישוב זכאי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

איזה הכשרה ניתנה להן לשני התפקידים האלה?

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >> 

כמו כל המתגברים אדוני. הכשרה של יום אחד על ידי יחידת ההדרכה, כולל מבחן, כולל הסמכה. אבל זה לא נגמר בזה. ברגע שהם מסיימים את יום ההכשרה הם נכנסים אליי לדסק. הם לא נוגעים במחשב לפני שאני או הסגנית שלי חופפים אותם לפחות מספר ימים על הפעולות הטכניות ועל המסמכים התומכים. אני רוצה לציין למי שלא מבין, כאשר מדובר בתבחין של שירות בכוחות הביטחון נדרש מסמך אחד בלבד שהוא נקרא 830 והצהרת בריאות, על מנת להוכיח את אותו תבחין. שיקול הדעת לכל, או אפס. שיקול הדעת שמונח לפתחו של כל פקיד רישוי, לא משנה ותיק של 10 שנים או בן יום, כמעט לא קיים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה לא נכון. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >> 

אדוני. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מה לא נכון?

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >> 

חה"כ קריב, אני מזמין אותך בחפץ לב לבוא אליי לדסק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מר ויצמן, תנסה להתמקד בתשובות לשאלות שנשאלו בבקשה. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >> 

מכובדי, מגורים ביישוב זכאי זה או שאתה מוכיח לי שאתה גר בבית אל או שאתה לא מוכיח לי שאתה גר בבית אל. יש שלושה מסמכים תומכים, שרק אותם אפשר להציג. וגם פה מרווח שיקול הדעת מצומצם. 

כאשר אנחנו מגיעים לאיזה שהוא נושא שאני רואה שהמון המון מדברים עליו והמון מתייחסים אליו, שחלקם הגדול טועה, במנוח הטרמינולוגי שקובע שזה ריאיון. חברים, אין ריאיון. יש בירור פרטי בקשה. זה משהו שהוא בכלל לא חובה על פי החוק. אין תקנה, אין נוהל שמחייב אותנו בכלל להתקשר לאותו בן אדם. אבל יש פרקטיקה מקצועית שנהוגה שנים רבות שבו פקיד הרישוי מראיין, דאז, לפני פרוץ הלחימה, חה"כ מטי, באופן פרונטלי.

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >> 

יש מקרים שוויתרו על ריאיון פרונטלי?

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >> 

לפני המלחמה? לפני המלחמה האם ויתרו? לא. חברים, היא שאלה. לא, היא שאלה אותי. התשובה היא לא. ריאיון פרונטלי הוא היה חלק מהתהליך. בסדר? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

לפני המלחמה. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >> 

לפני המלחמה. בפרוץ המלחמה הוחלט שהפרקטיקה תהפוך לריאיון או בירור פרטי בקשה טלפוני. יש בנק שאלות שבו כל עובד שואל את אותו מבקש. זה מתחיל באיזה שהן שאלות זיהוי. לאחר מכן אנחנו עוברים בקצרה על המסמכים התומכים שהוגשו. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

למה לא ויתרתם? כי לא הייתה עת חירום. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

למה לא ויתרתם על הריאיון הפרונטלי - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מה זה למה? הוא, אנחנו החלטנו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא, זו שאלה מצוינת. שאלה מצוינת דווקא והיה ראוי לוותר עליו. 

 << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> 

לא, אבל אנחנו, זה לא נכון. אנחנו כבר שיפרנו את נושא הריאיון. הוא לא היה לכולם. היו אוכלוסיות שאנחנו פטרנו אותם מהריאיון, עוד לפני המלחמה. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >> 

יושב-הראש הוועדה, אני מסיים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מר ויצמן, שנייה, בוא תן לי רגע להרגיע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עד לפני המלחמה צריך ריאיון - - - ואחרי המלחמה לא. 

 << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> 

זה לא נכון, אתה לא מדייק, סליחה. אני בעל הבית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לייזר. בואו, חבל. אני אתן לכולם לדבר, בואו תמתינו שנייה. קלנר, בואו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הערה חשובה, צביקה. הוא אומר שיש אוכלוסיות שלא היה להן ריאיון לפני המלחמה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסדר, אני אתן להם לדבר, שנייה. בבקשה, מר ויצמן, תמשיך. אני אתן למר ויצמן לסיים ואני אתן לך מיד אחרי זה. בבקשה. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >> 

אני רוצה לציין שכבר בפברואר השנה אנחנו פתחנו את הדסק במתכונת לא של מלחמה, אלא במתכונת של עודף בקשות. ושם אנחנו הגענו למספר החלטות שכבר התחלנו לפטור אוכלוסיות מסוימות מאותו בירור פרטי בקשה. אותו תהליך הוחל גם בפתיחת הדסק הנוכחי. כך שאם אני מסכם את דבריי, בסופו של דבר מדובר, דרך אגב, זה לא רק 275,000 בקשות. אתה ציינת בפתח דבריך, אדוני, שאנחנו קרובים ל-300,000. אז אם אנחנו מוסיפים את ה-38,000 בקשות שהתקבלו מ-1 בינואר אנחנו כבר חוצים את ה-330,000. חברים, על מנת שתבינו את סדר הגודל. זה בערך 30 שנות עבודה ממוצעות של אגף כלי ירייה. אני לא חושב שיש יחידה שלטונית רגולטורית שיכולה להתמודד בכלל עם מצב כזה מבלי להיעזר בכוח אדם מקצועי, מסור ובתוכם, ובכללם גם אוכלוסיית בנות השירות והשמ"זים שהם עובדי מדינה ממשרדים אחרים. זהו, סיימתי את דבריי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. ייעוץ משפטי של המשרד לביטחון לאומי, בבקשה. 
 
 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

לגבי הסוגייה הזאת של הריאיון, אז באמת לא מוגדר ריאיון בחוק. מדובר על בירור פרטי הבקשה. זו סמכות שבראשות של פקיד הרישוי. ואכן היה בעבר, לפני כחצי שנה, בעקבות החמרה במצב הביטחוני הייתה החלטה של גורמי המקצוע לתת פטור מחובת ריאיון לחלק ממשרתי כוחות הביטחון. הפטור הזה הורחב עם פרוץ המלחמה הנוכחית. 

אני רק רוצה לומר לגבי השאלה של חה"כ מטי, על התהליך שקוצר, כפי שגם דודו כאן תיאר בפניכם. למעשה גורמי המקצוע הבכירים ביותר באגף הם סמכו ידם על כל התהליך הזה לאורך כל הדרך. הם סברו שהתהליך הזה הוא תהליך מספק. ומכיוון שאנחנו עוסקים, אני חוזר ואומר, במינוי מסויג ולא במינוי של פקיד רישוי לכל דבר ועניין, לכן ניתן היה להסתפק בהכשרה יותר מקוצרת ותמציתית. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אתם - - - לא קולטים אנשים מסוכנים, ואנשים מסוכנים לא מקבלים נשק? זאת אומרת מה ההבטחה? 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

מה ההבטחה - - - תבחינים. אין להם עבר פלילי, אין להם עבר - - -. מה, מה זאת אומרת?

 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

אנחנו מדברים על שני התבחינים: תבחין אחד זה שירות בכוחות הביטחון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו תנו לו לסיים את דבריו. נו, באמת. 

 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

אני אענה לחה"כ מטי. אנחנו מדברים על שני תבחינים בלבד: מדברים על תבחין של משרתי כוחות הביטחון. הם אנשים שמקבלים נשק גם במסגרת שירותם הביטחוני. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

משרתים או יוצאי? 

 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

לא, משרתים וגם יוצאים. נכון, גם בוגרים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אה, רק תדייקו. 

 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

במשך כמה שנים לאחר מכן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הכול בסדר. זה לא משרתים, זה משרתים ויוצאי. 

 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

משרתים ויוצאי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

סליחה, רק תדייקו בפרטים. כשמבקשים מהייעוץ המשפטי פרטים תדייקו בפרטים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסדר גמור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה תבחין קצת יותר רחב במאות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גלעד, הבנו. די, נו. באמת, אתה מתחיל עכשיו בהצגה. די. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה לא הצגה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, זה הצגה מה שאתה עושה עכשיו. 

 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

ומגורים ביישוב זכאי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

ביישוב זכאי יש גם לא משרתים, נכון אדוני? ביישוב זכאי גם לא משרתים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא להצגה, בבקשה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מעל גיל 27. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

זה אומר שאפשר גם לטעון את המשרתים זה בסדר. אבל ביישובים זכאים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חה"כ מטי, באמת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל להגיד שזה למשרתים. יישוב זכאי זה גם ללא משרתים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, זה שני תבחינים שונים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, אבל הם קיבלו, אם הם היו מקבלים רק המשרתים, הייתי אומרת אולי ניחא, כי זה אנשים שכבר הוכח ונבדקו במערכות. יישוב זכאי זה גם אנשים שלא משרתים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אז אי אפשר להיתלות רק במשרתים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

עדיין עוברים אישור של המשטרה ומשרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הוא אמר מראש שזה שני תבחינים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. אז למה להאדיר את המשרתים?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בלי 'למה'. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

תדברו על הזכאי. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אבל החוק מאפשר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה, אדוני היועץ המשפטי של המשרד. 

 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

יש שני תבחינים, אנחנו דיברנו על שני התבחינים שעומדים כל אחד בפני עצמו. לגבי כל מיני אמירות שהיו כאן לגבי כל מיני אוכלוסיות. אני רוצה לומר לכם, תראו, ברגע שאנחנו, אנחנו לאורך כל הדרך, למעשה ברגע שנודע לנו שמתגברים את האגף, ביקשנו לקבל את הפירוט של סוגי האוכלוסיות שמתגברות. ברגע שראינו את הטיוטה של כתב המינוי לחתימת פקידי הרישוי, אז ראינו שם כל מיני אוכלוסיות שהוצאנו אותם מהמינוי. והיו שם גם אוכלוסייה של משרות אמון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מדבר על השאלה ששאלנו?

 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

כן, כן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תענו על השאלה בבקשה. 

 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

אוכלוסייה של משרות אמון שיצאו מכתב המינוי. היו מתנדבים שאנחנו הוצאנו אותם, כי סברנו שלא ניתן למנות אותם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, אבל הרישיונות שהם ניתנו?

 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

היו כל זמן, אנחנו למעשה בחנו את האוכלוסיות האלה. אמרנו שיש אוכלוסיות שונות שלא ניתן למנות אותם כפקידי רישוי. אבל יחד עם זה אני אומר היו שם בתוך כתב המינוי היו שם עובדים של המשרד לביטחון לאומי שאינם עובדים של האגף לרישוי ופיקוח כלי ירייה. היו עובדי משרדי ממשלה אחרים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז אותם אי אפשר למנות?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. 

 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

לא, אותם אפשר למנות. הם נכנסו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז איזה אוכלוסיות אי אפשר למנות?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

אז אני אומר, למשל עלתה הסוגייה של מינוי מתנדבים מבחוץ ואנחנו שללנו את האפשרות הזאת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש הבדל מהותי בין בנות שירות לאומי לבין למשל אדם - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גלעד, אני אתן לך זמן להביע את דעתך. רגע, תמתין, נו באמת. כל פעם אתה חייב להרגיש צורך להתפרץ. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לשאול שאלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, אתה לא שואל. אתה מביע דעה, אתה לא שואל. בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לשאול איזה אוכלוסיות - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, זה לא מה ששאלת, שמעתי אותך היטב. בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה בדיוק מה ששאלתי. 

 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

כפי שאמרתי, חה"כ קריב, כפי שאמרתי בסבב הקודם וגם אמר את זה המשנה ליועצת. אנחנו סברנו שצריך להיות דין משמעתי אפקטיבי שחל על פקידי הרישוי. ועל מתנדבים לא חל שום דין משמעתי. על מתנדבי השירות הלאומי אז מצאנו איזה שהיא חלופה לדין המשמעתי שחל על עובדי המדינה בכך שניתן להפסיק את שירותם ככל שהם חורגים מסמכותם. דיברנו על נסיבות חירום מיוחדות. וזהו, היו עוד אוכלוסיות שיצאו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. עו"ד גיל לימון. בואו, אנחנו כבר אחרי הזמן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אז אתה אומר על השאלות, תראה, אני לא דיברתי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אתן לך לדבר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני לא רוצה לדבר, אני רוצה רק תשובות לשאלות ששאלתי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אז בוא נשמע רגע את גיל לימון, כי גם אליו הופנו שאלות, גם על ידך. בוא נשמע את התשובות. אבל אחרים שאלו אותו, אז בואו ניתן לו לענות. בבקשה גיל. 

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

תודה רבה. אני אגיד כמה דברים ברשותך. קודם כל אני רוצה להגיד שפה החברים במשרד לביטחון לאומי, גם לייזר וויצמן ואריאל אני חושב שעושים עבודה מצוינת וחשובה ואני חושב שאין מקום לתקוף אותם. כשמדבר ייעוץ משפטי צריך להקשיב לו ולכבד אותו, כמו שאנחנו מבקשים מכל אחד. 

לגבי הנושא של השאלות שעלו. אני רציתי לומר, יש כמה נקודות. קודם כל, הנתון הוא מאוד מרשים, הנתון של ה-35%. אני חושב שצריך לברך אותם על הדבר הזה וצריך לראות איך מפיקים את הנתון הזה גם מהעובדים האחרים שיכולים להעסיק אותם. בסופו של דבר אנחנו מבחינה משפטית רואים את ההחלטה לתת רישיון לכלי נשק כן כהחלטה שיש בה שיקול דעת. זו החלטה שהיא מאוד חשובה. כמו שאמרתי לא בכדי התבחינים מאושרים בכנסת, זה לא סמכות של השר. נותנים לאנשים כלי שהוא יכול להרוג. הוא יכול להגן עליהם. אם הוא ניתן להם כדי שהוא יגן הוא גם יכול להרוג. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הם לא מאשרים תבחינים, גיל. נושא הדיון. 

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

אמרתי לא בכדי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, אתה מביא דוגמה שהיא לא ממן העניין, גיל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

באמת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, בסדר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא יכול להקשיב לו כשאתם מדברים תוך כדי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי, לא הבנתי. 

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

לא הבנת את הטיעון שלי. אז אני אחזור פעם אחת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

איזה מרכיב מהותי יש בעבודה שלהן. לא באופן כללי בדברים אחרים. 

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

אני רואה שיושב-הראש כן מנסה לקדם דיון ענייני. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא, עניינית. אני שואל ברצינות, אני לא מבין. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תן לו לדבר. 

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

ההחלטה לתת רישיון נשק היא החלטה באופן כללי מהותית, כבדת משקל. ולא בכדי התבחינים להחלטה הזאת זה תבחינים שמאשרת אותם הכנסת. לכן הדברים משתלבים. ההחלטה הזאת, כמו כל החלטה מנהלית, היא צריכה להתקבל על בסיס תשתית עובדתית. והתשתית העובדתית הזאת נאספת ולכן גם היה הריאיון. זה נכון שבחוק לא כתוב ריאיון, אבל הסיבה שהיה ריאיון, בגלל שגורמי המקצוע שאמונים על מתן הרישיון חשבו שזה חלק מהתשתית לפגוש את הבן אדם בעבר, החליפו את זה בשיחת טלפון, אחרי זה ביטלו את זה. אבל זה תשתית עובדתית. בסופו של דבר זה נכון, יש סעיפי חוק. בסדר? אבל יש משפט מנהלי ויש פסיקה ויש דין. המצב המשפטי כעושים ניתוח משפטי אז זה לא שאתה לוקח חוק ואומר אוקיי, החוק אומר כל אדם יכול לקבל, להיות פקיד רישוי. זה לא נגמר בזה. זה נגמר בזה שיש פסיקה. 

הזכרתי את בג"ץ הנפלינג, כן? אז אמרתם אוקיי, זה מפקח של עירייה. אבל יש שורה של פסקי דין. אם אתם רוצים אני מוכן להלאות אתכם בציטוטים, בפיליפוביץ'. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, גיל, לא עכשיו. 

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

אולי הם רוצים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא רוצה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו רוצים שתענה לשאלות שלנו. 

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

בסדר, אז יש פסיקה שחוזרת על עצמה פעם אחרי פעם, שפעולה שלטונית צריכה להיעשות על ידי עובדי ציבור. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אז איך במח"ש נתנו למתנדבים לחקור? 

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

אני לא מכיר את מח"ש. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אז תבדוק את זה, זה תחת ידיך. 

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

אני אבדוק את זה. אני מוכן לבדוק את זה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני מאתגר אותו משפטית. פוגל, אנחנו לא באנו רק כדי לנהל כאילו דיון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

משה, הבנו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הוא טוען שיש פה טיעונים משפטיים. אני סותר אותו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו מבינים מה הפער. למה אתה כל פעם צריך לחדד אותו? אנחנו מבינים מה הפער. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כי אני לא שומע תשובות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנו, הבנו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כי בינתיים ביטחון אזרחי ישראל נפגע, אחרת זה לא היה אכפת לי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתם רוצים לסיים את הדיון בלי שנקשיב לאחרים? בלי שנמצא את השאלות? בואו, באמת. הדיון מסתיים כבר. בבקשה גיל. 

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

שוב פעם, אני רוצה לומר עוד שתי נקודות. נקודה אחת זה אם עיקר העבודה, כמו שנאמר פה, היא הבדיקה של הניירת, כן? של הבריאות, של האישורים הפליליים וכן הלאה. ובסופו של דבר, גם לשיטתכם, ההחלטה הזאת בסוף היא החלטה רישיון מותנה היא החלטה שהיא דורשת פחות אנרגיה, אז אדרבא, בנות שירות, כמו שאמרתי, כל הפעולות שדורשות יותר כוח אדם הן יכולות לעשות אותם. זה מה שנקרא קו אחד בפעולות העזר. ואך ורק בסוף, הפעולה בסוף, מי שצריך לקבל אותה זה מי שאפשר לתת לו סמכות של פקיד רישוי, שזה עובד מדינה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל מה שיקול הדעת שהן מפעילות? רק תענה לנו בבקשה. הוא לא עונה. 

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

צריך להעמיד עובדי מדינה לעניין הזה, כי זה המצב המשפטי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מה שיקול הדעת שבת שירות מפעילה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זאת אומרת אם אני מבין נכון הדרך היחידה להתגבר על זה היא לשנות את החוק?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אין חוק כזה. לא צריך לשנות אותו. 

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

שנייה. אנחנו מפרשים את החוק הקיים. החוק הקיים שמדבר על הסמכה של פקיד רישוי, אנחנו מפרשים אותו לפי הפסיקה. בסופו של דבר יש חזקה פרשנית שחוקים שמעניקים סמכויות שלטוניות הסמכויות האלה נועד לתת אותם לפקיד רישוי. עכשיו, אתם רוצים לעשות חוק שמאפשר לתת סמכות שלטונית למישהו אחר?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אתם תתמכו בזה? 

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

זה לא עניין של תתמכו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני שואל. 

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

זה לא עניין של תתמכו. אם תהיה הצעה, אנחנו נתייחס אליה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

נו. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

עת חירום. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבריי חברי הכנסת. גיל, בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

דיברו פה על החשיבות של ההכשרה והפיקוח ובעיניי זו ממש נקודה מרכזית. אני רוצה רק להזכיר שמנהל האגף שהתפטר, אחד הדברים שהוא העלה אותם זה החשש שלו שאנשים בלי הכשרה מתאימה קיבלו את התפקיד. ואנחנו צריכים לזכור את זה. כי בסופו של דבר זו החלטה מאוד מהותית מתן רישיון נשק לאנשים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הערה חשובה מאוד. עכשיו חבריי חברי הכנסת, בואו. אני רוצה לכבד את העובדה שאתם פה ושקיימנו דיון, אבל הזמן שלנו הוא לחוץ מאוד. אני מבקש מכל אחד מכם מילות סיכום. חה"כ נאור שירי, בבקשה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה. אני רק מציין בבקשה שלא קיבלתי את התשובות. אבל בסדר, לא דיברנו על למה מסויג והאם נבדקו. ואני חושב שזה חשוב לבדוק על כל נושא משרות האמון. למי הם נתנו את האישור המותנה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זאת אומרת אתה רוצה שניקח עכשיו את כל 14,532. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני דיברתי על המשרות אמון. צביקה, תקשיבו שנייה. אני מבין שהדיון הוא על, שמתם כותרת של בנות שירות לאומי והכותרת חוטאת למטרה. כי הרצון שלכם זה כאילו לפלג. אבל אני שם את זה בצד. אני דיברתי על משרות אמון. יושב פה יועץ פוליטי של איתמר בן גביר, שהוא יועץ פוליטי, משרת אמון. הוא קיבל גישה למערכת שנותנת אישורים מותנים לאנשים, לאזרחי מדינת ישראל. אני רוצה לדעת, כי יש לי חשש שמשרות אמון פועלות בצורה שונה מאנשים מקצועיים במשרד. יש לי חשש, יחסית מבוסס, שנעשו פה כל מיני קדימויות כאלה ואחרות. אני רוצה, ואמרתי את זה גם בדיונים הקודמים. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

יש לי ווטסאפים של חברי כנסת מ-"יש עתיד". מי שרוצה מוזמן לראות את זה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

שים לב, אז אוקיי. החשש שלי אומת. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אולי די עם האיום המטופש הזה? באמת. אם יש לך, נראה לך גם?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

קיבל פקיד הרישוי המוסמך. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

לא אמרתי שטיפלתי, אמרתי שקיבלתי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

קיבל פקיד הרישוי המוסמך. אנחנו נראה עוד במה טיפלת, דוד. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אגב, גם מותר לחבר כנסת מ-"יש עתיד" גם לשלוח לך בקשה. אתה יועץ של השר לעניין. אגב, בניגוד, בניגוד - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מירב, אני מאוד שמח שאת מפריעה לנאור. אני לא אפריע לכם להפריע אחד לשני. אז בואו, בואו נקשיב. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני לא מפריעה. אני הפרעתי ליועץ הפוליטי של השר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מילות סיכום. בבקשה נאור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אז אני מבקש חידוד הבא שצריך לעשות, ואני שמח על הדיון, כי אני חס וחלילה לא נגד עבודתן של בנות השירות ובני השירות הלאומי. אני רוצה לבדוק איזה אישורים היועץ הפוליטי והיועצים הפוליטיים של בן גביר נתנו. יש פה חשש, אני אקרא לו, טוב, אני רוצה לבדוק את זה. אני חושב שזה משהו, ואני מבטיח לך שאנחנו נגלה ניסים ונפלאות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לגיטימי לחלוטין. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה לך. חה"כ גלעד קריב, מילות סיכום בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תודה אדוני. תראו, הדיון הזה מתקיים על רקע סדרה של דיונים, הוא לא עומד בפני עצמו. ובעיקר על רקע של סדרת גילויים לגבי איך התנהל התהליך של השינוי הדרמטי במדיניות רישוי הנשק. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

והוועדה לביקורת המדינה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

והוועדה לביקורת המדינה בתקשורת. הדבר האחרון שהתבשרנו עליו הוא ההתפטרות הרועמת של ראש האגף. התפטרות שבאה בצד אמירה ברורה שלו על אי סדרים, על כשלים, על בעיות ועל חששות שלו. וכשמחברים את האמירות שלו עם הדברים שהתגלו בוועדה לביקורת המדינה, כולל הפרה ברורה של החוק בכל מה שנוגע למעורבות נושאי משרות אמון בתהליך הרישוי. מן הראוי היה שכל המערכות, בוודאי המערכות המקצועיות יאמרו רגע, יש כאן צורך באיזה שהיא בדיקה, באיזה שהיא זהירות בניסיון שלכם לאזן את הרצון שלכם לשנות את המדיניות עם שורה ארוכה של מחדלים ואי סדרים שהתגלו בפעילות שלכם. וכן הייתי מצפה את זה בראש ובראשונה מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי, שיניף דגל אדום ויאמר יותר מידי כשלים ויותר מידי מחדלים מתגלים כאן בשבועות האחרונים אז אנחנו רגע עושים בחינה. 

אין כאן שום הערה, סליחה אדוני, עכשיו אני מדבר. אין שום תלונה כנגד בנות השירות הלאומי. יותר מזה, גם לא הוצגה כאן עמדה שבנות השירות הלאומי לא יכולות להיות מעורבות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה לא רוצה שאני אפסיק אותך באמצע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל אדוני, בוא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אבל יש עוד זמן גם לחברים שלך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל אני יושב כאן, אדוני, אני יושב שעה ורבע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גם אני יושב שעה ורבע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יפה, בסדר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא רק אתה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר. ואני מדבר. אני מדבר בדיוק 60 שניות כרגע, אז מותר לי כחבר כנסת להביע את עמדתי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, אתה מדבר יותר מ-60 שניות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מותר לי כחבר כנסת להביע את עמדתי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מותר לך. לי יש חובה לעצור אותך במקום שבו אתה חורג. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כשתרצה לעצור אותי, זה תקין שחבר כנסת - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אז אני מסמן לך בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

- - - מדבר שטויות, אז תעשה את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אז אני מסמן לך בבקשה לקצר. תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר גמור. אין שום תלונה על בנות השירות הלאומי. לא מנסים להוציא אותן מהמשרד לביטחון לאומי. אלא יש כאן עמידה על כך שעצם היותן בנות שירות לאומי לא מקנה את היכולת לתת להן כל משימה שלטונית, כולל בזמן חירום. בניגוד למה שנאמר כאן גם על ידי חברי כנסת, אבל לצערי גם על ידי הדברים שהשתמעו מכם. החוק קובע במפורש שיקול דעת שלטוני מהותי על כל התבחינים לפקיד הרישוי. כולל זכות שכתובה בתוך החוק, לא בתבחינים. למשל לזמן את האדם לריאיון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

למשל לדרוש פרטים רפואיים. סעיף 12 בחוק. והשאלה האם אדם שהוא לא עובד מדינה, מוכשר ככל שיהיה, ניתן להפקיד בידיו את שיקול הדעת השלטוני הזה, למשל האם כתוצאה מקריאת הבקשה או מהריאיון הטלפוני שכן מתקיים הוא חושב שצריך להזמין אותו לריאיון. ולא ניתן לקחת סמכות מהותית של עובד ציבור בסוגייה כל כך רגישה, שעוסקת בדיני נפשות לשני הצדדים. גם לצד של האדם שרוצה את כלי הירייה, כדי להגן יותר טוב על עצמו. אבל גם מהצד השני, של החשש של הגעת כלי ירייה לידיים לא מתאימות וראויות. ושיקול הדעת השלטוני הזה, להפקיד בידי בנות ובני שירות לאומי מצוינים, זה פשוט מהלך שפשוט לא עולה בקנה אחד עם הדרך שבה אנחנו מבינים את התפקיד של השירות הציבורי במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הערה אחרונה אדוני. מה שקורה כאן, וצריך לומר את הדברים. בוודאי המדיניות קשורה באסון הנורא של שמחת תורה ובמלחמה. אבל מהשבועות האחרונים עולה תמונה גם של ניצול תקופת החירום על מנת לבצע שינוי דרמטי במדיניות חלוקת כלי ירייה שאפיינה את מדינת ישראל, כולל את המשרד והדרגים המקצועיים שלו במשך 75 שנים. כשמשנים מדיניות בסוגייה כל כך רגישה נדרשת זהירות כפולה ומכופלת. ריצת האמוק של השר וצוותו ויישור הקו של הדרג המקצועי במשרד זה דבר מאוד מטריד, בטח על רקע ההתפטרות שהתייחסתי אליה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבקש גם שחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה תופץ ברבים. היא לא נמצאת באתר הוועדה. אני מבקש שהיא תעלה לאתר הוועדה, כדי שנוכל, היא לא חסויה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה על ההתייחסות, חה"כ גלעד קריב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ואני מתפלא שלקראת הדיון לא הופץ לחברי הכנסת המסמך חוות הדעת של הייעוץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חה"כ גלעד קריב, תודה רבה. חה"כ עמית הלוי, בבקשה מילות סיכום. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

תודה. עו"ד לימון, אני חייב לומר לך, יש לנו עמדות שונות. אני חושב שההחלטה הזאת שלכם היא שערורייתית. באמת, היא שערורייתית כל כך. כל כך שערורייתית. עכשיו, אין פה סטטוס חוקי. יש פה דיון שאתה מבסס אותו על פסיקה כזו או אחרת ולא בפעם הראשונה. מה שמהותי אתם עושים פרוצדורלי ומה שפרוצדורלי אתם הופכים למהותי. בשום מרכיב מהמרכיבים שהזכרת, כולל מה שקראת ריאיון, שהוא למעשה כמו שהתברר כאן על ידי פקידי הממשלה, לרבות הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי, מדובר במשהו פרוצדורלי שגם לא מחויב. והם היום אומרים שהם לא רוצים את זה, והם פטרו אותו עוד לפני המלחמה. בירור פרטי בקשה. אתה הופך את זה למהותי. והדבר המהותי הוא שאנחנו צריכים לחמש את הציבור. ולחיילי צה"ל אני אומר לך, זה ועדת חוץ וביטחון היה על זה דיון. קיצרו הכשרות לחיילי צה"ל. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל למה אתה צועק?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אל תפריעי לי, בבקשה אל תפריעי לי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מירב. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל למה אתה צועק?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למה להפריע לו אבל?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אל תפריעי לי. למדתי מהטובות ביותר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

באוזן. טיפה, אלוהים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מהטובות ביותר. למדתי מהטובות ביותר. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >> 

מה זה? הרגת לי את האוזן. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הכול בסדר. הכול בסדר. לחיילי צה"ל, עו"ד לימון, קיצרנו, צה"ל קיצר הכשרות ברמה, ושם אותם בקו החזית. אז על מה מדובר? ולא שמעתי פה שום קיצור מהותי. שמעתי פה את היועץ המשפטי, קיצר הכשרות. ואומר פה עו"ד סיזל, אני חייב לומר לך, אתה יודע, תשמע, אתה יודע, רבנו כתב מן הזהירות שלא תרבה להיזהר. ואתה גם הרבת להיזהר. להיפך, הוא שלח ועשה את ההכשרה. והפך את זה רק למסויג על פי החוק. ואמר דין משמעתי אני רוצה. בחייאת. על מה מדובר? מדובר על אנשים, ואני אומר לך אגב, אני חלק מהאנשים קיבלו אקדחים, אדוני יושב הראש, כשהם בעזה, חיילים מ-669. והאקדחים האלה היו מבחינתם הצלת חיים. אגב, אפרופו מה שאמרת על המוקד שהקמת, עו"ד לימון, במשרד המשפטים, אתה יודע, יש הרבה שירותי ממשלה. בירור פרטי הבקשה יכול היה להיות גם צ'אט בוט, באופן עקרוני. זה היה העניין. הדבר המהותי, אתה צריך לדעת את זה, משפט אחרון. הדבר המהותי ואנחנו הקפדנו עליו גם בתבחינים, כולל הרחבות התבחינים, שהדברים המהותיים, מה שבאמת צריך להיות מוגדר מהותי וזה שאדם לא מסוכן לעצמו או לחברה, על פי משרד הבריאות ועל פי המשטרה, זה הדבר המהותי. אתה עומד פה, אתה שומע את העבודה. עזוב את התשבוחות לבנות השירות באופן כללי, היא עבודה פרוצדורלית. מה זה היפוך המושגים הזה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חה"כ עמית הלוי, תודה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

להפוך פרוצדורלי למהותי ומהותי לפרוצדורלי. אני ממש מבקש, תחשבו על זה מחדש. זה שאתם מונעים את זה, המשמעות היא נוראית. נוראית. תחשבו על זה עוד פעם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. חה"כ מטי הרכבי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אחד, מאחר ומדובר ברעידת אדמה בחימוש האזרחי ובכמות כלי הירייה, על רקע השינוי במדיניות והתבחינים והוספת היישובים. זאת אומרת זה לא על רקע של ריק. אני לא השתכנעתי שננקטה מידת הזהירות שאנשים מסוכנים לא יקבלו נשק ויש את כל האיזונים והבלמים במערכת. אני חושבת, אדוני, כיושב-ראש הוועדה ראוי שתזמין את ראש אגף כלי ירייה שהתפטר, ישראל אבישר, לשמוע את עמדתו. כי עכשיו הוא מדבר כצופה מן הצד. 

ואני הייתי רוצה שאלה קטנה אחרונה. האם החלה עבודה על הרישוי לפני ההכשרה של השש שעות, כפי שנמסר לנו. האם החלה עבודה פרקטית? 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >> 

האם מתגברים נתנו רישיונות לפני הכשרה?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא נתנו. התחילו לעבוד במערכות לפני שקיבלו את ההכשרה של השש שעות. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >> 

שלילי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. חה"כ משה סעדה, בבקשה, משפטי סיום. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אין חולק שתחושת הביטחון נסדקה. הראיה ש-265,000 איש הגישו בקשות, שמרגישים תחושה של חוסר ביטחון. ומה שאני מקבל פה שמתעסקים פה בבירוקרטיה קטנה. עכשיו, על מה מדובר? מדובר בשני פרמטרים שהם הכי טכניים, אני מסכים עם עמית. צ'אט בוט יכול היה לשאול את השאלה הזאת, האם אתה גר ביישוב מזוכה, כן או לא. ואם אתה יוצא שירות, כן או לא. זה בכלל לא דיון משפטי. זה לא דיון משפטי. זה דיון בירוקרטי בתפארתו שמזכיר לי עת ה-6 באוקטובר. אבל חשבתי שאחרי ה-7 באוקטובר כל המערכות כולם שמים לרגע, לרגע את הבירוקרטיה בצד ומתעסקים בביטחונה של מדינת ישראל וביטחון אזרחי ישראל. זאת החובה שלנו הערכית והמוסרי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אז טיפלת בכיתות הכוננות? טיפלתם בכיתות הכוננות?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

די נו, באמת. אני לא נתתי לאף אחד להפריע לך. למה אתם מפריעים?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

עכשיו, בצד המשפטי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

רגע, רגע, שנייה. הלוואי שבכיתות הכוננות היינו מקצרים בירוקרטיות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עמית, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הבירוקרטיה היא הבעיה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה משה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אין שום מניעה לאפשר לבנות השירות. יש חובה לתת לבנות השירות לעשות את זה כדי לקדם את מצב הביטחון. אני הייתי במשרד המשפטים ונתקלתי ושאלתי בכוונה את גיל, כי זה חשוב. כי אני נתקלתי בסיטואציה לא כאוטית כמו היום, של ביטחון המדינה. שהיה לנו מחסור בכוח אדם ובאנו למשרד. אמר לנו המשרד אין בעיה, אפשר להביא מתנדבים. עכשיו, זה תבינו, פה מדובר ששואלים האם אתה גר ביישוב זה, כן או לא, וביטחון. מתנדב היה חוקר אישה שבאה להגיש תלונה על אלימות במשפחה. מתנדב היה חוקר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

משה, אתה לא רוצה שאני אפסיק אותך באמצע. נכון?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

נכון, אני מסיים. מתנדב היה חוקר חקירות עם שיקול דעת רחב, עם פגישה בפרטיות. ואת זה משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה אישר. כי היה עניין. ופתאום את הפעולה הבירוקרטית הוא מתנגד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה חה"כ משה סעדה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הנה, אני מבקש ממך לבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גיל, גיל, בואו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני הייתי המנהל של זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבריי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איכשהו כל פעם מדבר על מח"ש. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אתן. עוד רגע. חה"כ מירב בן ארי, משפט סיום בבקשה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 

אני אגיד משפט סיום. אתמול ישבתי עם מישהו שקיבל, שמחכה לאישור של כלי הירייה. והוא הראה לי אתמול, אני אשלח לכם גם שתראו, שהוא קיבל מייל שבו כתוב לא צריך יותר אישור. לא צריך ריאיון טלפוני. כנראה שעכשיו, בגלל שאני מכירה אותו והוא היה לוחם בגבעתי. אבל כתבו לו אתה לא צריך ריאיון טלפוני בכלל. אתה כרגע על אישור מותנה. לך למטווח, שיסיים את המטווח, אם תצליח לפגוע במטרה, כי זה כל מה שהם בודקים היום, תקבל את הנשק. עכשיו, אם לא הייתי רואה את זה בעצמי שהוא יושב מולי ומראה לי את מה שהוא קיבל, הוא פשוט, עכשיו אני רוצה להגיד לך משהו. אין לנו בעיה עם חלוקת נשק. אין צורך להביא לפה את כל תומכי הנשק. אתם יודעים מי אני, אני תמכתי. אני תמכתי גם למצוא פתרון לאיירסופט. במלחמות עם המשרד מה שעשיתי. אל תתבלבלו. אבל זה שאדם מראה לי מייל שאפילו לא מתקשרים אליו. לא שואלים אותו, גם לא צ'אט בוט. אני בעד. מה אנחנו עושים? 

אני רוצה להגיד לכם עוד משהו שאמרתי למישהו. הנשים, משפט אחרון באמת. הנשים, נפגעות האלימות, אם הוא ירצה לרצוח אותן הוא ירצח אותן. עם נשק, עם סכין, עם זה. הנשק הזה שמחלקים יתפוצץ עלינו, על האזרחים הנורמטיביים. הוא, אם הוא ירצה, לצערי אני אומרת לכם אחרי שנים של עבודה עם נשים נפגעות אלימות. הוא יעשה את זה. גם עם סכין, גם עם אלה. אבל הנשק הזה שמחלקים, שהוא מראה לי, אפילו לא ריאיון טלפוני - זה יתפוצץ לנו בפנים. ופה יפגעו בנו. סיימתי. הנה, אני גם אראה לך את המייל שהוא קיבל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עו"ד אריאל סיזל, בבקשה, תגובה. 

 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

תודה אדוני יושב הראש. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה בקצרה, כי באמת אנחנו כבר אחרי הכול. 

 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

ראשית משהו כללי. רק כל, אני מדגיש פה, כפי שגם הדגשתי בעבר. כל התהליך שנעשה כאן מאז שתוגבר האגף, לווה על ידי מנהל האגף לרישוי פיקוח על כלי ירייה, שהוא האינסטנציה המקצועית הבכירה. הוא עמד מאחורי זה. הוא חזר פעם אחר פעם על כך שהוא בעל הסמכות והאחריות והוא עומד מאחורי התהליך הזה. חשוב להדגיש את הדברים. 

אני רוצה להתייחס לדברים החמורים שנאמרו כאן על ידי חה"כ קריב. חה"כ קריב חוזר על טענות כנגד עובדי מדינה מסורים ובכלל הייעוץ המשפטי של המשרד לבל"מ. חבל שהוא לא היה נוכח בדיון האחרון של הוועדה לביקורת המדינה, בו הצגתי את הפעילות של הייעוץ המשפטי לאורך ציר הזמן. אני מוחה בתוקף על הדברים של חה"כ קריב שאין להם שחר. אין לנו יועצי תקשורת ואין לנו עיתונאים מקורבים. אנחנו מגנים על שמנו הטוב כאן בוועדה. לכן צר לי, אבל אני נאלץ לעשות זאת פה בעצמי, בשמי ובשם כל עובדי האגף לייעוץ משפטי במשרד לביטחון לאומי. הייעוץ המשפטי עשה עבודתו נאמנה לאורך כל הדרך. מאז פרוץ המלחמה טיפל באין ספור נושאים שקשורים גם לזיהוי חללים, גם להכרזות על מצבי חירום למיניהם, אני לא רוצה לפרט כאן ולא להלאות בדברים. אבל גם בתחום של כלי הירייה כשהיה צריך הוא הניף דגל אדום. על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה תפקידו של הייעוץ המשפטי למשרד ממשלתי זה לתת כלים לשר ליישם את המדיניות שלו, בכפוף להוראות הדין ולכללי המנהל התקין. אני מדגיש, כך פעלנו בעבר, כך אנחנו פועלים כיום, גם בהקשר הזה, וכך גם נפעל בעתיד. תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. כן לייזר. 

 << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> 

שני דברים. ראשית, בהמשך למה שהתייחס היועץ המשפטי. אני דוחה גם את מה שעו"ד גיל ומה מה שחה"כ קריב. ראש האגף, אני כמשנה ממונה עליו, התהליך התבצע בהובלה שלו בפיתוח של דברים שלו. זה לא פתאום נפל. אני אומר את זה בצורה חד משמעית. אתה טועה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר, אני טועה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לייזר. 

 << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> 

אז זה לגבי הנושא הזה. הדבר השני, כל נושא הפיקוח והבקרה. אתם חושבים, אני לפחות שומע את ההתייחסות כאילו מחלקים נשק כמו איזה שהוא - - -. אנחנו גם משפרים את המערכת הטכנולוגית כדי לצמצם למינימום. עשינו כמה פעולות מאוד חשובות, כדי שלא יהיה גם לפקידים ותיקים אפשרות לטעות. זה אחד. 

שתיים, יש מספר שלבי בקרה במטווח. זה לא פעילות סטטיסטית. במטווח יש הדרכה, הכשרה של 4.5 שעות. יש שם מדריכים שמפקחים. מי שעושה עבירת בטיחות לא מקבל רישיון, הולך הביתה. עם זה שקנה את הנשק. יזדכה, ימכור אותו, ילך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לייזר, תודה רבה. זכות תגובה קצרה שלך גלעד. אבל קצרה. כי אנחנו, בואו, באמת כבר במקום אחר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני היועץ המשפטי, אתה כנראה אינך מבין את תפקידו של הבית הזה, אם אמרת את מה שאמרת. נבחר ציבור ראוי שלא יפנה לא באופן אישי, לא בהטחת עלבונות, בשפה מכובדת. אבל אם אתה חושב שאנחנו לא נבצע את תפקידינו ונעביר ביקורת גם על דרגים מקצועיים, אז אתה טועה טעות מרה. זה בדיוק התפקיד שלנו כאן. דרך אגב, יש לכם דוברים ויש לכם דרך לתקף את העמדות שלכם. וכן, בדיוק כמו, בדיוק, אז תיגש לשר ותשאל מדוע דוברות המשרד לא יכולה גם לדברר אתכם אם אתם חושבים שנעשה לכם עוול. אבל אם אתה חושב שאנחנו לא נעביר כאן ביקורת על דרגים מקצועיים, כל עוד היא נאמרת באופן מכובד, אז אתה טועה. 

וכן, אני אחזור ואומר. אתם כשלתם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, מי אתה שתקבע את זה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אומר את דעתי ואתה לא תפריע לי. 

 << אורח >> אריאל סיזל: << אורח >> 

אתה יודע מה העבודה שנעשתה על ידי הייעוץ המשפטי? אנחנו פתוחים לביקורת ואנחנו יודעים להשיב לביקורת כשהיא ביקורת עניינית, חה"כ קריב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

העמדה שלי היא שאתם כשלתם בהרמת דגלים אדומים, אדוני. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר כנסת מותר לו גם לומר את דעתו, גם אם אנחנו לא מסכימים איתה. תודה גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רק אזכיר את הדיון שבו אתם כיועצים משפטיים ישבתם בוועדה לביקורת המדינה ואמרתם שהחוק מחייב פרסום ברשומות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חה"כ גלעד קריב, אני קורא לך בפעם השנייה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

של פקידי הרישוי כשהדבר שונה ולא אמרתם את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חה"כ גלעד קריב, אני קורא לך בפעם השלישית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לכן אני אומר לך, אם אתה חושב שתגיעו לכאן ולא תקבלו ביקורת, אתה טועה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. תוציאו אותו החוצה בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתם כשלתם בתפקידכם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תוציאו אותו החוצה בבקשה. בואו, עצרו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

פשוט כשלתם בתפקידכם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מתעסק בבירוקרטיה במקום להגן על אזרחי ישראל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

משה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הכול כדי לעבור את אחוז החסימה. עצוב מאוד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חה"כ משה סעדה, די. אתה רוצה שגם לך אני אתחיל לקרוא? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

במה התעסקתם? בהפיכה משפטית במקום לשלוח גדודי חיר להגן על יישובי העוטף. אתה והקואליציה. אתה מדבר עלינו? על הגנה על אזרחי ישראל?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אתם עכשיו מתעסקים בבירוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוא, משה סעדה. תוציאו אותו החוצה בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בתקופה שלכם קרה האסון הקשה ביותר בתולדות המדינה, חצוף. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

קיבל את יומו, זה מה שהוא רצה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו נגררים כל הזמן אחרי אותם אלה שבאים לפה לעשות הצגה במקום לעשות פה דיון. אז בואו אנחנו לפחות נשמור על כבוד האירוע הזה, כי הגיעו לפה המון אנשים. ונקיים דיון. והושמעו פה דעות והושמעו פה פעולות שנעשו. ואנחנו יכולים להסכים או לא להסכים. גיל, אתה רוצה להגיד משפט אחרון?

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

כן, אני רוצה להגיד. אני אמרתי גם מקודם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אבל משפט בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר גיל לימון: << אורח >> 

ממש משפט. אני חושב שאין מקום להתקפות כאלה על יועצים משפטיים. אני רוצה להגיד, אני הייתי בפרקליטות הצבאית, אני מכיר את העבודה של ייעוץ משפטי של גוף ביטחוני. זו עבודה מאוד קשה, מאוד מורכבת. בטח כשיש תקופה כזו של לחימה. אני חושב שהלשכה המשפטית של משרד ביטחון לאומי, בהנהגתו של אריאל וכל עורכי הדין עושים עבודה מאוד מאוד חשובה. וגם כשיש לנו מחלוקות בסופו של דבר, זה תמיד מחלוקות ענייניות. ואני חושב שההתקפה של חה"כ קריב - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מכובדי, אני חרגתי חצי שעה מהדיון הזה, מהזמן שהקצתי לדיון. מירב, בבקשה. חרגתי, כי חשבתי שנכון לשמוע ולהשמיע. אני באופן אישי כיושב ראש הוועדה השתכנעתי שכל מה שהתבצע התבצע מתוך מגמה לתת מענה לאירוע שמולו אנחנו עומדים. אני לא הרגשתי שנעשתה פה חריגה או שמישהו פעל פה מראש מתוך כוונה לחרוג. ואני לא חושב שניתנו פה רישיונות או אישורי נשק לאנשים שלא ראויים. אני יוצא מפה בתחושה שבוצעו כל הפעולות שהיו צריכות להתבצע. 

אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אם יש בעיה בחוק, אני מבקש לדעת את זה. וידידיי מהמשרד לביטחון לאומי, אם זו הבעיה אז בואו נתקן את החוק. אנחנו לא יכולים להגיע למצב שבן אדם שרוצה להגן על עצמו ועל משפחתו יקבל נשק או אישור בעוד ארבע שנים. זו מציאות בלתי אפשרית. ואני לא רוצה להיות זה שנותן תשובה לאותה משפחה שרצתה להגן על עצמה ולא הצליחה לעשות את זה. ואני מבטיח לכם שכל אלה שלא הקשיבו לדברי הפתיחה שלי הם בטח לא מתכוונים לתת הסברים. אני אחראי, זו המשמרת שלי, ואני אדאג שזה יקרה כמו שצריך. תודה רבה לכם. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:04. << סיום >>