פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/08/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 144
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ב באב התשפ"ג (09 באוגוסט 2023), שעה 9:30

סדר-היום:
 << הצח >> הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג–2023, של ח"כ ארז מלול << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב – מ"מ היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
יוליה מלינובסקי
גלעד קריב

חברי הכנסת:
משה טור פז
שלי טל מירון

מוזמנים: 
	יהודה אבידן
	–
	מנכ"ל, משרד הדתות

	רפאל בר-גיל
	–
	יועץ מנכ"ל, משרד הדתות

	איגי פז
	–
	עו"ד, המחלקה למשפט אזרחי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ירדנה קופ יוסף
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	גלעד ווירגין
	–
	כלכלן אגף שכר באוצר, משרד האוצר

	אריאל פינקלשטיין
	–
	חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	מירה סלומון
	–
	מרכז השלטון המקומי

	יהודה כהן
	–
	מנכ"ל הרבנות הראשית

	אליעזר ברוד
	–
	ועד רבני ההתיישבות

	אוהד וייגלר
	–
	מכון עתים

	ליאת קליין
	–
	מנהלת מחלקת דת ומדענה, נאמני תורה ועבודה

	שלמה בן עזרא
	–
	רב עיר, ארגון המועצות הדתיות

	איתיאל גליקסברג
	–
	רב מרכז העיר גבעתיים

	עמיחי פילבר
	–
	חוקר ויועץ בתחום שירותי הדת

	יוסף שלוש
	–
	יו"ר ארגון הרבנים בהתיישבות

	אורן הניג
	–
	מנכ"ל, מרכז ליב"ה

	יערה פיים
	–
	עוזרת מנכ"ל ומנהלת פרויקטים, פורום ה-15

	מאיה קרבטרי
	–
	מנהלת תחום סביבה ותכנון, פורום ה-15

	יעל ורדי
	–
	מ"מ רכזת פרויקטים סביבה ואקלים, פורום ה-15

	ערן שלום
	–
	מזכיר איגוד מקצועי ארצי, ההסתדרות הכללית החדשה

	מאיר שמואלי
	–
	רכז ארגוני בחטיבה הדתית בהסתדרות המעו"ף, ההסתדרות הכללית החדשה



משתתפים (באמצעים מקוונים):
אדיר נעמן 		- ראש מועצה אזורית שפיר

ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:
איל קופמן

יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה:
גלי שלום

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< הצח >> הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ארז מלול << הצח >>

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, היום כ"ב באב ואנחנו דנים בנושא: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ארז מלול ושלי. לבקשתו של חבר הכנסת קריב, הצהרות פתיחה, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. למרות בקשותיך, הפעם אתה תסלח לי שאני לא אדבר בענייני הדיון והחוק. רק הפעם. כדי שלא תרגיש שאני בכלל לא מאזין לבקשותיך, אני אתייחס בדברי הפתיחה שלי ליו"ר המפלגה שלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה יודע שכתוב מבין ומאזין. זאת אומרת, האזנה והבנה זה לא תמיד אותו הדבר.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

כן, לקול שוועתנו. זה יהיה הדבר האחרון שאני אומר בהצהרת הפתיחה בבדיחות הדעת. 

אנחנו נמצאים ברגע קשה מאוד, כשקווי המחלוקת הם לא בין האופוזיציה לקואליציה, אלא הם בתוך הקואליציה. הרגע הזה מזכיר לנו את דבריו של שר האוצר דהיום בחודש אוקטובר 2021, כאשר באחד מהדיונים במליאה אמר יושב-ראש מפלגת הציונות הדתית אל עבר חברי הכנסת הערבים, שחבל שבן גוריון לא גמר איתם את העבודה ב-1948. הוא שיקר כדרכו ביחס למורשתו של בן גוריון, והרי וניתן לראות את הדברים במגילת העצמאות, באותן פסקאות שבהן בן גוריון היה מעורב אישית בניסוחן. אלה פסקאות שמדברות במפורש מעבר לרעיון הכללי של שוויון זכויות. יש פסקה שמופנית אל עבר אזרחי המדינה העתידית, בני העם הערבי. 

את מה שסמוטריץ' רצה שבן גוריון יסיים ב-48', הוא כנראה החליט לעשות עכשיו. שורת ההחלטות ששר האוצר קיבל בימים האחרונים ביחס לפגיעה בתקציבים שמיועדים להשתלבות של אזרחי ותושבי ישראל הערבים, שורת ההחלטות הללו מעידה גם על איוולת גמורה וגם על רשעות גזענית. ההוכחה הטובה ביותר לכיעור מעשיו ולכיעור כוונותיו של השר סמוטריץ', היא מכתבו של שר הפנים משה ארבל בנושא הזה, התייצבותם של שרים נוספים בממשלה וחברי כנסת בכירים בקואליציה לגינויים. התזכורת של מי שהסכימה למהלך הזה, הייתה שרת הפנים אילת שקד, שלא חשודה בהזדהות עם עמדותיו של השמאל הפוליטי. 

כך קיבלנו מצב ששני שרי פנים שבסופו של דבר מזוהים עם גוש הימין, אומרים בצורה מאוד ברורה, שהפגיעה בתקציב הרשויות המקומיות הערביות זאת גם ירייה ברגל של החברה הישראלית כולה, וגם עולה מההחלטות הללו ריח חריף של גזענות ושל פוליטיקה קטנה. הנחמה היחידה שיש בהתנהלות הכוחנית והגזענית של סמוטריץ' שר האוצר והשר לענייני סיפוח, היא העובדה שהוא כנראה מריח בחירות ב-2024 ומתחיל לאתר את הסדקים בתוך הקואליציה. הוא הרי צריך להתחרות על תשומת הלב של הימין היותר קיצוני, למול בן גביר, הקמפיינר המוכשר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה אומר לי משפט אחרון, משפט אחרון. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא שמתי פסיק באמצע. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

ממתי אתה שם פסיק באמצע? הוא אף פעם לא שם פסיק באמצע. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שים נקודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, אני מקפיד בעניין. הבטחתי משפט אחרון ואני אעמוד במשפט אחרון עם הרבה פסוקיות. באמת, אין פה שום מקום לבדיחות הדעת, והלוואי והיו בקרב חברי סיעתו של בצלאל סמוטריץ' היושרה ואומץ הלב הציבורי לומר לו: שגית, הלכת רחוק מדיי, במקום לצאת בכלי התקשורת ולהגן על שקריו ועל גזענותו. תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אני לא אחרוג ממנהגי לא להתייחס לדברים לא נכונים שנאמרים בהצהרות הפתיחה של חברי הכנסת גם במקרה הזה, וגם כאשר הנושא נוגע לראש מפלגתי, ולאמירות מאוד לא נכונות שנאמרו בעניינו. טלי, בקצרה, בבקשה. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

יש לי דברי פתיחה שאני מבקשת לומר. אומנם זה לא קשור לדיון שלנו, אבל זה לגמרי קשור לדיון בוועדת חוקה, וחשוב להבהיר את הדבר הבא. אני רוצה לומר את הדברים הבאים ברצינות ובהתקוממות גמורה. דובר צה"ל, מסתבר, יש לו מקורות מידע פלסטינים. דובר צה"ל, מסתבר, מוציא הודעת דוברות בשבת כך שאנשים דתיים – לא אני – לא נוכל להתמודד עם המידע הזה, לא נוכל להעיר את ההערות שלנו. דובר צה"ל מסתמך על מקורות פלסטינים, ומספר על יהודים מתיישבים – הם קוראים לזה מתנחלים, נערי גבעות. יש להם מילים ואת הז'רגון של שטיפת המוח הסמויה, שבעיניי היא גלויה לגמרי – מגיעים לכפר ומבצעים אלימות. הורגים, רוצחים פלסטיני. כך הודעת דובר צה"ל. 

מסתבר שבמשך שעות ההודעה הזאת של דובר צה"ל, שנסמכת על מקורות פלסטינים, נמצאת ברשתות החברתיות, משפיעה על דעת הקהל, משפיעה על חקירת המשטרה. נעצרים שניים, מגיעים להארכת מעצר בבית משפט השלום בירושלים, שמאריך את מעצרם לחמישה ימים, הגם הקביעה שחומר הראיות הוא דל. מסתבר שאחד החשודים, שגולגולתו מפוצפצת ושבורה, מאושפז בבית החולים שערי צדק ועובר ניתוח במוח. הוא זה שלאחר שמוחו, כפי הנטען, מפוצפץ מסלע, כפי שמשקפות התמונות, יורה לעבר פלסטיני טרוריסט – מבצע פעולת איבה אותו טרוריסט כלפי המתיישב – ומביא להמתתו, כמובן מתוך הגנה עצמית מוחלטת. 

אבל הינה, קיבלנו הצצה לבבואה הזאת, שאנחנו לא פעם האויבים הכי גדולים של עצמנו. התחושה האישית שלי היא של האדרת הטרוריסטים ושמירת הקורבנות הטרוריסטים. איזה מין תחושה של קידוש הטרוריסטים שכך הם מתנהגים באופן שדובר צה"ל מעז להוציא הודעת דוברות, בלי לבדוק אותה. מסתבר בימים האחרונים, שדובר צה"ל, לגורמים פלסטינים יש ערוץ תקשורת ישיר איתו. בואו נחשוב כולנו ביחד מה גורמי טרור מעבירים לדובר צה"ל ובאיזה אינטרס. 

ולמה אני מביאה את זה לוועדת החוקה? כי הוגש ערר על החלטת המעצר ושופטת בית המשפט המחוזי הורתה אתמול על שחרור מי שהיה הדובר של חברתנו. מה שהכי עצוב לגלות, הוא שכשהשיטה היא נגד אנשי ימין, המשטרה בלי להתבלבל מבקשת עיכוב ביצוע. מי שמצוי פה בדין הפלילי יודע, שאין זכות ערר שנייה לעליון. מתקבלת – הפלא ופלא, כן, הפתעה – נותנים למדינה רשות לערער על ההחלטה הזאת בניגוד לפסיקה המקובלת. לא מדובר פה בסוגיה משפטית נרחבת. הבוקר, בבית המשפט העליון, אומרת השופטת רות רונן: מה אתם פונים אליי? זה נדיר שבנדיר שאני אתערב בהחלטת שחרור הדוקה ומהודקת שכזאת. מה שעושה מדינת ישראל, זה שהיא מביאה דוח של השב"כ, שאני לא יכולה לדעת מה כתוב בו. 

אני רוצה להבהיר את המוצא המכוער של מעצרים מינהליים כאשר אין ראיות בפלילים. אני אומרת כאן, שלי היה ברור מהיום הראשון שזאת הגנה עצמית. החבלות מדברות בדבר ההגנה העצמית, אבל הכותרות בתקשורת, הפגיעה בכבודם של מתיישבים ויהודים ביהודה ושומרון, בלתי מתקבלות על הדעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חברת הכנסת טלי גוטליב. חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה. אני מבקש מכולם, גם ממי שביקשתי לפני כן וגם ממי שנכנס עכשיו, הצהרות פתיחה, שיהיו בבקשה קצרות וממוקדות ולא נאומים של חמש דקות.  

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, אני אשתדל לעמוד בזמנים. תודה רבה, בוקר טוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למען הסר ספק, לא נאום של חמש דקות. לא שהמגבלה היא חמש דקות. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

הפלא ופלא, אני רוצה לעסוק בדברי הפתיחה שלי בחוק שאנחנו עוסקים בו. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רוטמן, אני בא עכשיו מישיבה, ולא משנה השם שלה, והחוק הזה מכונה חוק הג'ובים הבלתי נגמרים של שמחה רוטמן. תסלח לי, אבל אני אומר לך מה שאומרים. מה שעצוב הוא שאתה אפילו לא תהנה ממנו, כי מי שייהנה ממנו, זה ש"ס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז זה לא חוק הג'ובים. 

 << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל אתה מעניק. אין מלאכה נקראת אלא על שם גומרה. אתה מעניק אלף ג'ובים – יש מי שטוען – מיותרים. אני אגיד שאם קהילה רוצה רב, זה לא מיותר, אבל העניין הוא שהקהילה לא רוצה את הרב שלך, שמחה רוטמן. היא גם לא רוצה את הרב שלך, יהודה אבידן. היא רוצה למנות, היא רוצה להגיד מה, מי, איך יהיה. היא תשמח שהמדינה תממן לה, אבל היא לא רוצה שינחת עליה ג'וב מלמעלה. מה שעושה כרגע חוק הרבנים, בתצורתו, זה שהוא מנחית משר הדתות, מהמנגנון הדתי על קהילה רב לכל החיים, או לפחות עד גיל מופלג. בכל קנה מידה שמסתכלים על זה, זאת לא יהדות מאירת עיניים ומקרבת. זה לא – בוא נקשיב למה שיש לציבור לומר. זה לא דמוקרטיה. אתה לעגת כאן בוועדה הזאת לקריאות של האנשים, אבל מה בעצם אומר הדבר הזה? בוא ניתן לעם להחליט, למשל מי הרבנים שלו. לא. אנחנו ננחית עליהם את הרבנים, אנחנו נקבע את זה לכל החיים או לפחות עד גיל מופלג, ובמקום שהרב יהיה חלק מהקהילה, הרב יונחת על הקהילה. 

ככה לא עושים יהדות, ככה גם לא עושים דמוקרטיה. ככה בטח לא מקדשים שם שמיים. אני גדלתי על יהדות שדרכיה דרכי  נועם וכל נתיבותיה שלום. מה שאתה עושה פה, שמחה, זה עושה את התורה קרדום לחפור בה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. יוליה מלינובסקי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תודה. אתמול פורסמה כתבה בערוץ 12, בשעה שש בערב, עם צילומים שנחרדתי לראות – משפחה קיללה חיילות ברכבת. אני מאמינה שחלקכם ראיתם את זה. מה זה קיללה? קללות שהיו מבזות – בשוק לא מדברים ככה. שוק זה אינטליגנציה. אני לא מזלזלת ואני מנסה לבחור מילים כדי לא לפגוע באף אחד. חיילות במדים, עם נשק, אמרו להן שהן כלבות, שהן זבל, שהן שיקסות. זה מה שאמרו ילדים קטנים וצעירים, ומה שהיה הכי מגעיל, שאם המשפחה שתקה. מה זה שתקה? היא שמחה עם כל מה שקורה שם. 

אומרים לי מדי פעם שאלה צעירים שלא מבינים, אלה קיצונים שאנחנו לא שולטים בהם. חבר'ה, רכבת בשעה רגילה, חיילות צה"ל במדים, עם הנשק. יושבת משפחה שלמה, מסתלבטת עליהן, מקללת אותן, מבזה אותן. בסוף החיילות פרצו בבכי. ומה שהכי מטריד ומעצבן, זה שלא שמעתי מאף אחד מכם, לא ממך ולא משר הדתות ולא משר הפנים – מאף אחד לא שמעתי גינוי. מאף אחד. 
לפני חודש היה מקרה מגעיל בהוד השרון, דומני. אישה קיללה והתנהגה בצורה מחפירה כלפי בחור חרדי על השירות הצבאי שלו. כל המדינה עמדה על הרגליים האחוריות. בסוף התברר שהיא לא בריאה בנפשה. זה התברר אחר כך, כי הסיפור הזה ירד אחר כך. תקפו אותה, והתברר שהיא לא בריאה בנפשה. גם אני גיניתי את צורת הדיבור שלה ואת ההתנהגות שלה. איפה אתם? חיילות צה"ל במדים, עם הנשקים, חוזרות מצה"ל ואתם שותקים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, יוליה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גם אתה שותק. תגנה, תגנה. אלה לא קיצוניים ולא פלג ירושלמי ולא צעירים שאין להם שכל. משפחה שלמה עם אם המשפחה בראשם. אף שר בממשלה לא פתח פה. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

מי רואה ערוץ 12? לא הבנתי. מי רואה את הערוץ הזה?

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

פי שלוש ממי שרואה ערוץ 14. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

טלי, אם את לא רואה ערוץ 12, את מוזמנת לראות את זה אצלי בטוויטר.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

טלי לא רואה ערוץ 12?

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אני אראה אל-ג'זירה לפני שאני אראה ערוץ 12. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

זה לא מצחיק. אני לא מבינה על מה אתם צוחקים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, תודה. טלי, תודה. חברים, אני מאפשר הצהרות פתיחה, וכל אחד פה גם ניצל את משך הזמן הרבה הרבה יותר ממה שמקובל בהצהרות פתיחה. למעט אחד, אפילו לא דיברו לעניין. אני לא פותח כל הצהרת פתיחה לתת-דיון נוסף. זה לא עובד ככה. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אדוני, לא להתעצבן, רק בוקר. עוד היום ארוך. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אני מצפה ממך שאת תגני את זה. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אני לא רואה ערוץ 12. אם הייתי רואה, הייתי מתייחסת.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה וטלי, אני קורא אתכן לסדר. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אתם מגנה אותם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מתעסק בהצהרות פתיחה. דיברו פה דברים שאת לא גינית אלף פעמים. אני לא מתעסק במשחקים המטופשים האלה, שלכם. סליחה, אני לא קבלן הגינויים לא שלך ולא של גלעד ולא של אף אחד פה. לא כל דיון והערה יפתחו דיון אצלי בוועדה. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

גם נשים, גם חיילות צה"ל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. יוליה, את בקריאה ראשונה. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אם אתה תוציא אותי בדיון בזמן פגרה, זה יהיה השיא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה. אני חייב לומר לכם, אני מרגיש די טיפש שנתתי בכלל הצהרות פתיחה. אני לא חייב לתת, אני נותן כדי שתוכלו להגיד את אשר על ליבכם ואתם פותחים פה מהומת אלוהים. זה לא הגיוני. בבקשה, חברת הכנסת שלי טל מירון. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לחוק המדובר. כאמור, החשש המרכזי שלי, של רבים מאיתנו, הוא שהחוק הזה מחזק את גופי השלטון המרכזי, וכמובן מחליש את השלטון המקומי בהתאמה. זה גם סותר את התפיסה שלכם, את התפיסה ההלכתית שהרב המקומי, רב הקהילה, סמכותו, כוחו, הדברים שהוא רוצה להנחיל לקהילתו. בעצם זה שאנחנו מחליטים עבור הרשויות המקומיות מי יהיו הרבנים, ואנחנו מנחיתים עליהם מלמעלה את כל הדבר הזה, זה רק מחליש את הרב המקומי בעיניי, וגם, כמובן, את השלטון המקומי. גם ככה ישראל מדורגת כמדינה הריכוזית ביותר מבין 41 מדינות באיחוד האירופי או ב-OECD, וזה רק מראה לנו שיש צורך בחיזוק הביזור לשלטון המקומי ולא להפך. מה גם, שאנחנו גם לקראת בחירות מוניציפליות, וצריך לקחת את זה בחשבון. 

הוספת הכוח הזה למשרד הדתות הוא מסוכן בעיניי. הוא פשוט מסוכן. חוץ מעודף הכוח שיהיה פה גם לרבנות הראשית ולמשרד הדתות, אני חוששת מאוד מהפתח המטורף הזה למינויים פוליטיים ולשחיתות בשיבוצי רבנים. יצירת ג'ובים, תקנים ללא כל קשר לצרכי הקהילה. אני חושבת שאנחנו עושים פה טעות חמורה מאוד. מה גם, שמי שמשלם את השכר של הרבנים האלה זה הרשות המקומית. כלומר, אנחנו גם קובעים לראש הרשות – הינה לך רב, אנחנו ממנים אותו, וגם אתה תשלם לו מה שאנחנו נחליט שאנחנו נשלם. תודה.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חברת הכנסת שלי טל מירון. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

יוליה, אני רוצה לתקן אותך, ואני מאמין שלא ידעת. אולי זה לא פורסם בערוץ 12, ואני לא אהיה מופתע. השר גולדקנופ גינה את זה בצורה חריפה, ויצאה הודעה. 
<< קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אני מברכת אותו, אני מברכת אותו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הוא שר בממשלת ישראל בינתיים, עד שבג"ץ, שעושה מה שהוא רוצה במדינת ישראל, יפטר אותו. בינתיים הוא שר. אז קודם כול, הוא גינה את זה ואני גם מגנה את זה. אני חושב שזה מעשה אשר לא ייעשה. אין ספק, זאת התנהגות לא אנושית, לא יהודית. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, אז עכשיו אני צריך לגנות אותך על זה שאמרת משהו לא נכון על שרים, או שאני פטור ממשחק הגינויים הלוך-ושוב הזה? אני רוצה לדעת. 

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

אמרתי את זה רק בשביל לתקן ולא בשביל לתקוף. אני מאמין שבערוץ 12 לא פרסמו את זה ולכן את לא יודעת את זה. הפתעה. 

אני מופתע מהמערכת השקרית של הבניין הזה בכל פעם מחדש, ואני לא יודע למה. אני נמצא פה כבר ארבע שנים ולא מצליח להתרגל. אני מכיר את חבר הכנסת טור פז מעיריית ירושלים. לא היו לנו הסכמות, היו בינינו ויכוחים, אבל לפחות ידענו על מה אנחנו מתווכחים, מה העובדות ומה לא עובדות. יושבים כאן בוועדה – לא ספרתי את כמות הדיונים, אם זה תשעה, שמונה או שבעה דיונים – ובדיוק את מה שאתה וחברת הכנסת שלי טל מירון – אצל שלי אני מאמין שזה מבורות, אבל אתה היית צריך לבדוק את הנתונים. יושבים פה ועושים שלא יכפו רבנים על ידי משרד הדתות ושזה יהיה על ידי הרשות המקומית. הכניסו שאלה יהיו רק יישובים שהיישוב מבקש. בהערות שאני שלחתי גם לנושא רבני שכונות, הולך להיות בדיוק על הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוזכר בדיון שלשום. 

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

בדיוק על הדברים האלה. היה מצופה ממך – אתה אדם שקצת מכיר את הנושא – לראות את התיקונים שנעשו על החקיקה הטרומית ועל החקיקה שהובאה לפה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמבוססת על המצב הקיים. בחלק מהמקרים על התקנות. 

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

הקיים, שהולכת לתקן בדיוק את הדבר הזה. רק יישוב שרוצה את זה, לא יישוב שלא רוצה. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מקריא לך את מה שאמר הייעוץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. חבר הכנסת משה טור פז, כשאתה אמרת את הדברים הלא נכונים – אני אומר לא נכונים, אבל זה לא משנה. יכול להיות שבתום לב. אף אחד לא עצר אותך. 

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

אני אומר לך עובדות, אני אומר לך עובדות. הייעוץ המשפטי אומר בצדק, שהמצב הקיים היום לא בסדר. לכן ישבנו פה בתשעה דיונים יום-יום. לא סיירנו בישיבות וסיפרנו ששמחה רוטמן עושה ג'ובים. ושייננו את זה. שינינו את זה ברבני יישובים, שינינו את זה ברבני ערים. בכל מקום ברמה שלו, בדרך שלו. שינו בדיוק את הדברים האלה. אחרי שיושבים פה בשבעה דיונים, לא בדיון אחד, ובדיוק על הדברים שהייעוץ המשפטי העיר ובדיוק על הדברים שהציבור מעיר - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   
 
זה בשביל סרטון בטיק-טוק. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

בסדר, פינדרוס. כשאני אסכים איתך, תאמין לי שאני אגיד לך. 

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

- - ובדיוק על מה שחברי הכנסת מעירים. יושבים כאן ועושים עבודה סיזיפית שעות רבות בזמן הפגרה, ומשנים את הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפילו לא קראו. 

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

לא מתאים לך? לפחות לא לשקר. תודה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

ממש לא שיקר, ממש לא שיקר. תכניסו צורך בהסכמת העירייה להעסקת רב שכונה, אם ממנים אותם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה לא ברשות דיבור. תודה רבה למצהירי הצהרות הפתיחה. אין לי אלא להצטרף לצער ולתמיהה שהביע חבר הכנסת פינדרוס בדבריו. גם בנושא התקצוב שאליו התייחסה חברת הכנסת שלי טל מירון, הסברנו והראינו שרבני יישובים ורבנים אזוריים אנחנו מתקנים, וכנראה נעשה עוד תיקונים שכוללים גם התייחסות לרבנים אחרים; שהתקצוב לא נופל על הרשויות המקומיות, בוודאי ובוודאי שלא. גם בנוגע לצורך בבקשה אקטיבית של היישוב או של המועצה האזורית, כשרוצים למנות, גם בנוגע לרבני שכונות כבר הכנסנו בהתחלה בקשה אקטיבית של הרשות המקומית, ואי-אפשר לכפות. גם בנושא הגוף הבוחר אמרנו שכאשר נדון בו היום, נכניס בו את השינויים. 

מה שקורה בנושא הזה, לצערי, זה שאתה מקריא מהמסמך של הייעוץ המשפטי, שהוכן על בסיס ההצעה הטרומית – אגב, ההצעה הטרומית, ברובה המוחלט, מבוססת על המצב הקיים מזה שנים רבות. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לא קיימים רבני שכונות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן קיימים רבני שכונות. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לא, לא. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן קיימים רבני שכונות. למרות שתגיד שלא, קיימים רבני שכונות. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה צודק שבשנים האחרונות לא מינו. רבני שכונות. הנהלים והחוקים בקשר לרבני שכונות קיימים. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אבל הייתה החלטה, הייתה עמדה משפטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני הקשבתי. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

תגיד, אתה רוצה שאני אקריא לך מתוך הנוסחים של החוק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת טור פז, חבר הכנסת טור פז. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

די כבר. די. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תודה. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

תנו רגע לשמחה לדבר עד הסוף. אי-אפשר ככה להבין ולעקוב. 

 << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא מנהל את הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנהל את הדיון, ועדיין קוטעים אותי בכל רגע. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אי-אפשר ככה. תקשיבו למה שהוא אומר מהתחלה עד הסוף, ואז תעירו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מבין את ההתנהלות הדיונית הזאת, שבה אתה יושב – מלכלך – שוב, אני לא משתמש במילה שקרים אלא אומר דברים לא נכונים. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

נתתי הצהרת פתיחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת טור פז, אני קורא אותך לסדר. אני באמצע דבריי. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

די. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

די, תנו לו לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אחזור שוב על המשפט כי אולי לא שומע, כי אתה עסוק בלקטוע אותי. אני לא מבין את ההתנהלות הדיונית שבה אתה יושב פה ואומר דברים לא נכונים. יש שיגידו שקרים – אני לא משתמש במילה שקרים, אבל דברים לא נכונים אתה אומר על הצעת החוק, על מה שנעשה פה. אני יושב, שומע, מקשיב ולא קוטע אותך. בשנייה שאני או חבר הכנסת פינדרוס עונים לך, אתה קופץ ולא נותן לאף אחד לשמוע. לא מבין את ההתנהלות הדיונית הזאת, לא מקבל אותה ולא אקבל אותה. 

לגופם של דברים, אתה הקראת אכן ממסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי, שהתייחס להצעה הטרומית. בין היתר, בעקבות ההערות של הייעוץ המשפטי, של גופים מהחברה האזרחית שנמצאים פה, של חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, שלי כמציע החוק ושל המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים,  הדברים הללו ברובם המוחלט שונו. יכול להיות שאתה לא אוהב גם אחרי השינוי, זה גם בסדר. יכול להיות שאתה חושב שזה לא מספיק, זה גם בסדר. אבל לבוא ולהעלות טענות שהן לא נכונות במובהק, כי הן שונו – גם אם אתה חושב שהשינוי חלקי, ולהסתמך על מסמך מלפני שבעה או תשעה דיונים – אני מצטרף לאמירה, מדובר פשוט בחוסר מקצועיות במקרה הטוב, או בהשמצה במקרה הרע. 

אני אשמח שנמשיך ונעסוק בחוק לגופו, ואני מקווה שתגלה שגם בנושא רבני שכונות – בו יש לנו עוד לסיים דברים – גם בנושא הדיון היום תשים לב שגם שם, הדברים שכבר הזכרנו שנעשה, כבר נעשו. תראה שלפחות לגבי חלק מהדברים שם, אמרת דברים לא נכונים. 

אדוני היועץ המשפטי, אני אשמח אם נתקדם בסעיפים, בהתאם לסדר שהיינו בו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

בנוסח שנשלח אתמול אנחנו בסעיף 13, בסעיף 18. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

זה מעודכן במסכים שלנו?

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

לא, אנחנו צריכים לחזור על התיקונים מהדיון הקודם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא צריכים לחזור על התיקונים מהדיון הקודם, כי על התיקונים מהדיון הקודם דיברנו בדיון הקודם. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אבל יש הרבה תיקונים. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין הרבה תיקונים מהדיון הקודם. יש תיקונים שבתחילת הדיון הקודם היו על בסיס מה שנאמר בדיונים הקודמים-קודמים, ואמרנו שנכניס לנוסח. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

היינו בסעיף 17, ולא הגענו לשם. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

היינו בסעיף 17.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היינו בסעיף 17. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

העלית שאלה על סיום כהונה, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סיימנו את סעיף 17, הקראנו ודנו בכל סעיפי 17. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אתה בעצמך העלית פה שאלות, למשל, מה עם סיום הכהונה של רב יישוב. על זה צריך לחזור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשיהיו לזה תשובות, נחזור על זה. כשאין לזה תשובות, לא נחזור על זה. סימנו את זה, כדי שכשיהיו לזה תשובות, נחזור לזה. בינתיים אין לזה תשובות. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

זה פתוח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. מה שפתוח רשום כפתוח. אנחנו בסעיף 18. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

- - - גם נשאר פתוח?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש המון סימונים בדברים שמסומנים בצהוב מתחילת הדיון. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני רק אזכיר, אדוני, שביקשתי לקבל חוות דעת כתובה מהייעוץ המשפטי על כל מנגנון הכשירות, שבעיניי מעלה קשיים משפטיים מאוד מאוד גדולים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור, סעיף 18. 
 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אם מותר לי רק משפט אחד, אין לי שום מחלוקת שאדם, בשביל להתמנות לרב יישוב או לרב אזורי, צריך לעבור שני שלבים שיש בהם אלמנט של בחירה, והשלב הראשון הוא עמידה בסטנדרטים מקצועיים של בחינות. אני רק לא חושב שאפשר לעשות פה שני מנגנונים שגם בוחנים את אופיו ואת התאמתו בשלב הכשירות, ואחרי זה ועדה בוחרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נושא עקרוני שדנו בו גם בעניין רב עיר. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

בסדר. אני מבקש לקבל בעניין הזה התייחסות בכתב של הייעוץ המשפטי.

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

כשירות לרב – יש סעיף ספציפי. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אנחנו עמוק בתוך הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה דיון שניהלנו שלוש פעמים לגבי שלושה סוגים של רבנים. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << קריאה >>   

סעיף 18 – ייצוג נשים בוועדה. לפחות רבע מבין חברי הוועדה הבוחרת יהיו נשים. 

אני מסב את תשומת לב הוועדה לשתי נקודות: 1. יש פער בין הסעיף הזה, שחל על רבני יישובים ורבנים אזוריים. זה גם יחזור על עצמו אחרי זה ברבני שכונות, שזה רבע. לבין הנושא של רבני ערים, שם זה שליש. השאלה אם זה נובע מגודל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אגיד ממה זה נובע. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

עוד הערה קטנה, טכנית. שימו לב שבניסוח המקורי, לפני התיקונים שנערכו בדיון הקודם, הוועדה של רב יישוב מנתה שמונה אנשים, ואז רבע זה שתיים מתוך שמונה. זה ברור. הוועדה של רב אזורי מנתה ארבעה, ואז רבע זה אחד. עכשיו הם מונים חמישה, ומכיוון שזה 1.7, לכאורה זה אמור להיות שתיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת המציאות. מה שהיועץ המשפטי אומר הוא שבוועדה של חמישה, כאשר אתה אומר שלפחות רבע יהיו נשים, ומאחר ואין סיטואציה של חצי אישה-חצי גבר - - -

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

יש. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

יהודה, אני מפיץ עכשיו את האמירה שלך ברינגטון. דרך אגב, זה גם לא נכון. המשנה מלאים בדיונים הלכתיים בדיוק בסוגיה הזאת. זאת המצאה חדשה? 
 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אני חייב לשאול שאלה טכנית. היועץ המשפטי, אתה אומר רבע מחברי הוועדה, והרי יש פה שלושה גופים שממנים את הוועדה. בסוף ארבעה. יש פה ארבעה שמהם אתה לוקח חוות דעת. למי נותנים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באתי לענות בדיוק על זה. ידעתי מה אתה רוצה לשאול. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לצערנו, בינתיים, הרב האזורי שהמועצה ממנה לא יכול להיות אישה. זה יקרה בעוד כמה עשרות שנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, בבקשה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני פותר לחבר הכנסת פינדרוס את הבעיה. חברים, אולי תפסיקו לפתור בעיות? אתם רק מייצרים בעיות על כל בעיה שאתם פותרים. שאל היועץ המשפטי שאלה, התשובה אליה מגלמת גם את התשובה לשאלתו של חבר הכנסת פינדרוס. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

טלי, להירגע. מה קרה?

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

די, באמת. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

טלי, אבל זה לא הדיון הזה. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

די, למה לתקוע את זה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי וגלעד, מדוע אתם לא יכולים - - -

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אף אחד לא מונע מאישה להתמנות. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

מה זה בחדא מחתא? אני לא מבין, אני הפרעתי עכשיו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם שניכם הפרעתם. אפשר, בבקשה, להפסיק?

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

כשאני מפריע, אני מבקש לקבל התייחסות אקסקלוסיבית ממך. אל תשים אותי ביחד באותה סירה של הפרעות. היא ליגה אחרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי כלל, שלטובת הייצוג ההולם בכל אירוע של הפרעה, 50% נשים ו-50% רפורמים. לטובת הייצוג ההולם. ואתה שומר על המסגרת הזאת. 

כפי שאמר חבר הכנסת פינדרוס, יש גופים שונים שממנים. מאחר ואת ההרכב של הגוף של רבנים אזוריים כתבנו במפורש, אנחנו יודעים שכבר בקביעת ההרכבים, מאחר וארבעה הם תושבי היישוב, שנבחרים על ידי הוועד המקומי, כתבנו עליהם שמתוכם אישה אחת. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

בסעיף קטן (3), ולדעתי צריך לשנות את זה לשניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע, כי אני לא עושה הבטחת ייצוג. הם, את הארבעה שלהם – פותרים. את הרבע הם נותנים מקומי. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

בזה התייחסת לסעיף 10?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לסעיף 15. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לא כדאי לך ללכת בדרך הזאת, כי זה יאפשר תקיעת ועדות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא יאפשר, אני לא חושב. תן לי שנייה. ככל שנציג המועצה הדתית ונציג המועצה האזורית יהיו נשים, הגענו למכסת הרבע. אם לא, השר הוא הגורם האחרון. כשם שהשר הוא הגורם המאזן בגוף שבוחר רבני ערים, ביחד עם המועצה המקומית, במקרה הזה השר יהיה הגורם המאזן. במקרה הזה, הוא לא צריך להגדיל יותר את הגוף אלא פשוט בוחר את הנציג שלו כאישה. הוא יהיה הגורם המאזן, במקרה שאף אחד מהאחרים לא. אם כבר יש, לא צריך. הוא עדיין לבחור אישה, ואני לא עוצר אותו. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

התשובה לשאלה זה השר. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

זה קרה לנו עכשיו בהרכב של גוף הוועדה הבוחרת לרבני ערים, כשהשר נתן את הנציגה שלו כאישה בוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הגדלנו את הגוף הבוחר לחמישה ברב אזורי, ואז ממילא יש חובת ייצוג של שתיים לפחות. זה לא רבע, ואפשר לכתוב אפילו בחוק שבוועדה אזורית זה לא רבע אלא שתי חמישיות. זה יותר מרבע. גם פה, השר צריך להיות הגורם המאזן אם המועצה האזורית לא תבחר שתי נציגות נשים.

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

בדרך כלל, ככה זה נהוג וככה זה עובד עד היום. השר מודיע לוועדה: עליכם לבחור שני נציגים, מתוכם אישה. ככה זה עובד בדרך כלל. אם קרה שלא ניתן, כמו שהיה בחצור, אין בכלל נשים במועצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פה אין בעיה כזאת, כי שני נציגי המועצה האזורית יכולים לבחור לכאורה את מי שהם רוצים. הם לא חייבים להיות חברי המועצה. ואם כתבתי להם בחוק שלפחות אחד מנציגי המועצה האזורית, אז אישה אחת תהיה בכל מקרה. אם נציג המועצה הדתית או הנציג השני מהמועצה האזורית לא יהיה אישה, אתה כשר צריך לדאוג שהנציג שלך תהיה אישה.  

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

הבעיה היחידה שתישאר היא רב שכונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו עוד לא שם. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, אני מציע שאם אנחנו כבר מסדירים את החקיקה, הרעיון שהשר ממנה אחרון תוך התחשבות – תמצאו דרך לעגן את זה. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אם לא, אי-אפשר להרכיב את הוועדה. 

<< קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

תשקלו את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לכתוב שנציג השר יהיה אישה. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אבל אז מורידים את שיקול הדעת בהרכב של הגוף הבוחר. אני אומר שוב, לא ניתן יהיה להרכיב את הוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, אתה לא מקשיב. לא מורידים. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

יהודה, אני אומר לטובתך, אני רק אומר לטובתך. אל תפתחו פה פתח שגופים שונים, לרבות שר לעומתי, יכולים לתקוע תהליך של ועדה על ידי משחק עם הייצוג. אז תגדירו את המנגנון. הסדרתם את העניין, תגדירו. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

הוא מאוד צודק. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

מכיוון שברור שחלק מהנציגים שממנה מועצת הרבנות הראשית בהגדרה הם גברים, אני רוצה לבקש, אדוני היושב-ראש, שתי בקשות. האחת, שבסעיף 15(א) סעיף קטן (3), כשמדובר על נציגים של הוועד המקומי, אני מציע להעלות פה את היחס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין את הרצון, ואני אסביר לך במשפט למה לא. בגדול, היו שם שני נציגי ועד מקומי, וההבנה שם שמדובר בחברי ועד במקור, והנציגים הפעילים בתחום הדת ביישוב. יש סיטואציה שכל חברי הוועד הם גברים, ואז אני בעצם אומר להם: אני מדיר אתכם מהתהליך. אני לא יכול לעשות את זה, ולכן אני לא עושה את זה. לכן עשיתי אחד. הנקודה שלך נכונה, פשוט פרקטית, כמו שבעיר לא עשיתי את זה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני אחשוב על דרך אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   א

אין ויכוח עקרוני איתך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסעיף קטן (5), ב-(ב), לא צריך, לאור האופציה הזאת, להגדיר שגם פה יש חובת ייצוג, לפחות של אחד מבין השלושה?

 << קריאה >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << קריאה >>   

יש בפסקה 2. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת הערה ניסוחית – האם סעיף (2) חל על (5)? ההבנה שלי שכן. צריך לוודא שהנושא הזה סגור. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

תבהירו שזה לא סעיף - - - שאין מועצה דתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת הערה ניסוחית נכונה לגבי סעיף 15(ב)(5). 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אם במועצה האזורית אין מועצה דתית, תכלול הוועדה שלושה נציגים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ומהשלושה האלה, לפחות אחת אישה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

ברוב המועצות האזוריות אין מועצה דתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, כן. זאת הערה ניסוחית נכונה מאוד. או שתכתוב שאם במועצה האזורית אין מועצה דתית, במקום נציג המועצה הדתית, כאמור בסעיף (1), ייבחר נציג בהסכמה. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אני אשמח להתייחס גם לנקודה של הייצוג ההולם. העמדה של משרד המשפטים היא שהייצוג של נשים צריך להיות כמה שיותר קרוב לשיעור של הנשים באוכלוסייה, גם כדי לייצר התאמה והרמוניה חקיקתית להרכב של האסיפה הבוחרת את רבני הערים. אנחנו מציעים בכל זאת לשקול להגדיל את הייצוג לשלוש. לגבי ההערה של חבר הכנסת גלעד קריב ולתשובה שלך, להבנתי, נציגים של הוועד המקומי לא מחייב שהם יהיו חברים בוועדות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי מועצה אזורית, אני מסכים. לגבי רב אזורי, אפשר לכתוב שליש. זה למעשה שתי חמישיות, יותר משליש. אין לי בעיה, ואני לא רואה לזה התנגדות. לגבי יישוב, זה כן מייצר קצת בעיה. 

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

לגבי יישוב, אתה התייחסת לסיטואציה שבה הנציגים הם ממש חברים שמכהנים בוועדה המקומית. אני אומר שארבעה נציגים של הוועד המקומי, לא מחייבים שהם יהיו - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע שאני לא מחייב, אבל אני לא רוצה לייצר סיטואציה שמכריחה אותם לא לבחור מישהו מאצלם. 

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

הם יכולים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים שהם יכולים לבחור מישהו אחר, זה ברור. ואנחנו גם רוצים שהם יבחרו אנשים שפעילים בתחומי הדת. אבל אנחנו לא רוצים להדיר, בוודאי לא ברמה של 50%, כך שהרצון שלנו בייצוג של 50% או יותר מזה – אנחנו מפילים עליהם ייצוג של שליש, של כלל הוועדה – יגרום להדרה של שחקן מרכזי מתוך הגורמים הפעילים ביישוב. הגורם הפעיל ביישוב הוא הוועד המקומי הנבחר, ויכולים להיות שם שני אנשים. יכול להיות שכל הוועד המקומי הנבחר הוא שניים או שלושה אנשים. ביישוב דתי הם ירצו שכל חברי הוועד בוודאי יהיו, פלוס אחד. זה הגיוני, הם הנציגים הנבחרים של המושב. להדיר. אם המושב בחר נשים לוועד המקומי – אהלן וסהלן. ואם לא, אני אכריח אותם? 

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

אני לא רוצה להדיר אותם. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה מציע שיהיו חברים שהם לא רק נבחרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה אפשרי, אני מאפשר את זה, אבל אני לא רוצה להכריח. 

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

אני לא רוצה להתערב, אבל אני רוצה להגיד להם – אלה כללי המשחק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני נותן להם אחד מארבעה. לעשות להם חצי, זה יותר מדיי. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

יכול להיות שהפתרון הוא להוסיף נציג. כרגע הוועדה הבוחרת של רב יישוב היא שמונה אנשים. אתם מתנגדים מבחינת ההרכב הפנימי לקבוע שלוועד המקומי יהיו חמישה נציגים, ושניים מתוכם נשים? אתם מתנגדים לזה מבחינת ההרכב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז זה ועד של תשעה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אסיפה בוחרת של תשעה, ושליש נשים. אתם מתנגדים לזה מבחינת ההרכב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם ככה, הנציגים המקומיים - - -

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני מבין. אולי שני נציגי מועצה אזורית? יהודה, ממילא יש שם סיטואציה, שבניגוד לרב האזורי וכולי, הנציגות של השר ושל הרבנות הראשית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא לא ברוב. בכל מקרה, אין שם רוב. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לכן אני שואל, האם אי-אפשר לפתור את הסוגיה הזאת שהיא באמת מהותית, ולייצר סטנדרט?

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

שהשר יוסיף עוד אישה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

ואז עיוותת את היחס בין המקומיים - - -

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

או שחברי הוועד יבחרו מתוכם. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אפשר שזה יהיה מקרב המשרד, ולא חייב שזה יהיה איש פוליטי. אפשר להוסיף אישה מטעם המשרד, לא פוליטי, חס ושלום. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

במקרה שאין שליש, שזאת תהיה בחירה של השר ושל המועצה האזורית בהסכמה. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

השר יוכל להוסיף עוד נציג מקרב עובדי משרדו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תן לי לראות אם אפשר להגיע למשהו בהסכמה. קודם כול, לעניין ייצוג הנשים, כרגע זה רבע ברב יישוב, והרבע הזה, חובת הייצוג הזאת מוטלת על נציגי היישוב ועל השר. כלומר, לא מוטלת חובת ייצוג לא על המועצה האזורית ולא על המועצה הדתית. אני יכול להעלות לשלוש נשים, ואז אני משמר את השליש – למעשה, אפילו יותר משליש. אני יכול להעלות לשלוש נשים, ואני יכול להגיד שנציג המועצה הדתית ונציג המועצה האזורית, ביניהם תצטרך להיות אישה אחת. הבעיה היא שבסיטואציה כזאת אני יכול לייצר כיפופי ידיים ביניהם מי בוחר את האישה, ולכן אני לא עושה את זה. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אי-אפשר שנציג המועצה תהיה אישה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי שיכול להיות. אם יש. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אם היא מכהנת כיושבת-ראש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא חייב להיות נציג המועצה הדתית. יש נציג המועצה. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

השאיפה שלנו - - - ליושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין, ואני לא מתערב להם. יהודה, הצבעת בדיוק על הנקודה שאני מצביע עליה. אני לא רוצה לייצר מצב, לא שראש המועצה שרוצה להיות מעורב – נניח שהוא גבר – לא באירוע, או שראש המועצה הדתית שהוא גבר ורוצה להיות באירוע. אז אני מייצר אצלם כיפופי ידיים בשאלה מי עוד ומי לא. לכן, אני חושב שההצעה שהוצעה פה, שבמקרה שאחרי כל זה, מגיע השר ואומר שיש רק אישה אחת, והאישה שאני ממנה, אני חושב שאפשר יהיה למנות אישה נוספת, במקרה הזה. יכול להיות שיהיה בהסכמה של המועצה האזורית עם השר – בהיוועצות – כדי שלא יהיו שחקני וטו. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

בהיוועצות אומר שלא חייבים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבעיה היא שחקני וטו. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

או נציג ציבור בהיוועצות או מקרב עובדי המשרד גם בלי היוועצות.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא. אתה מעוות את היחס.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אני אומר, נשאיר את זה ככה. מאחר וזה מייצר עיוות יחסים - - -

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני לא מכיר הרבה מקומות בחוק – משרד המשפטים יתקן אותי – שנקבע סטנדרט של ייצוג מגדרי, והוא ברמה כל כך נמוכה של רבע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא נכון, זה המצב עד היום. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני לא מכיר בחקיקה. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

בדרך כלל כתוב ייצוג הולם לשני המינים, והיחס הוא פחות או יותר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא נכון. איגי, מה שאתה אומר אינו מדויק, וסליחה שאני אומר. ככל שיש גוף ששולח מספר מסוים של נציגים – הוועדה לבחירת שופטים או הוועדה לבחירת דיינים כמודל – אתה מטיל עליו את החובה שמוטלת על כלל הגוף. ואם יש גוף ששולח שלושה, אתה אומר לו, לפחות אחד כמו בוועדה לבחירת שופטים, ואז זה שליש. אל תשכחו שאין חובת ייצוג הולם הדדית. יכול להיות מצב שהיישוב יגיד: אני שולח רק נשים, אבל לא יכול להיות שהוא ישלח רק נשים. לכן, אנחנו לא נמצאים באירוע זהה.

 << קריאה >> ירדנה קופ יוסף: << קריאה >>   

שמחה, זה בסדר שיהיו רק נשים בוועדה, מכיוון שממילא האדם שייבחר הוא רק איש. הוא לא יכול להיות אישה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא עובדים ברציונל הזה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

בינתיים. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

מלכתחילה יש פה אפליה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני מבין את הקושי, ואני חושב שאני מבין גם את ההתנגדות של יהודה לעוות את מערכת הכוחות בין הגופים. אני חושב שכדאי לשקול מחדש. אני מבין את מה שאתה אומר על צמצום יכולת הבחירה של הוועד המקומי, אבל דווקא מכיוון שמדובר ברב יישוב, ברב קהילתי, ולא ברב אזור, לא יקרה שום דבר אם נדרוש שני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אחדד את מה שגלעד אומר. ברב עיר, הבנו את האירוע של שחקני וטו ואת כל הדברים האלה. ברב יישוב, אנחנו בכל מקרה בסיטואציה שבה אין מצב שהיישוב, בניגוד למועצה האזורית, יהיה שחקן וטו. אני מדבר רק על רב יישוב, ולא על אחרים. היישוב תמיד רוצה, ואם היישוב לא רוצה, אין רב. לא יהיה מצב שהיישוב יגיד: אני לא מגיע איתך להסכמה, כי אני לא רוצה רב. אם הוא לא רוצה רב, הוא לא בתהליך. בניגוד למועצה אזורית, שם אמרנו שיכולים להיות ניגודים, אני שואל מדוע לא להגיע להסכמה עם היישוב על נציג חמישי? להסכמה עם הוועד המקומי, לא עם המועצה. ברב יישוב זה לא צריך להטריד אותך כל כך. תחשוב על זה. אז יהיה נציג חמישי, שהוא בהסכמה של השר והיישוב, והוא לא מעוות לך את התמריצים, כי בכל מקרה אין שם שחקן וטו. זה מייצר איזון ואנחנו מגיעים לשליש ומייצרים קו אחיד בכל החוק. אני מקווה שגלעד, שמצטרף איתי לרעיון של קו אחיד בכל החוק, יסכים איתי לעוד דברים שביקשתי בהם קו אחיד בכל החוק, ופה הוא טוען שיש הבדלים. זאת הערה, עקיצה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אתה רק שוכח שבתפיסה התיאולוגית שלי, קביעות זה לא בהכרח תכונה טובה. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

שאלת הבהרה, רב אזורי אפשר למנות בלי הסכמה של - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, לא. אמרתי שבניגוד לרב עיר. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

ומה עם רב אזורי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שם פתרנו את הבעיה של הייצוג. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אמרת שברב אזורי יש עדיין ניגודים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אמרתי שבניגוד לרב אזורי, שם פתרנו את הבעיה והבאנו כבר לשתי חמישיות, ביישוב אנחנו בסיטואציה של רבע. לעומת זאת, ברב עיר אנחנו לא מוכנים לשחקני וטו. ברב אזורי, המועצה עצמה היא שחקן וטו בכל מקרה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

המועצה הדתית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המועצה האזורית או הדתית, לפי העניין. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

כלומר, אי-אפשר יהיה למנות רב אזורי בלי הסכמה של אותה מועצה אזורית? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בלי בקשה של המועצה הדתית או של המועצה האזורית. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

ואם הם הגישו בקשה ואחר כך התחרטו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת לא סיטואציה שמדובר עליה. ואם השר יתחרט באמצע? זה לא עובד ככה. יש בקשה, זה מתניע את התהליך. 
 
 << קריאה >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, רק הבהרה. אני מודה שלא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד לא קיבלנו לזה תשובה, אבל ההצעה היא כזאת. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << קריאה >>   

ההצעה היא שיהיו תשעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. ההצעה היא כזאת – בדומה לסיטואציה שקיימת ברבני ערים, שם אמרנו שאם לא מגיעים לשליש ייצוג נשים, כל אחד בוחר נציג. פה, במקרה הזה, יהיה הגוף הבוחר של שמונה, אבל אם נוכח השר שאין שליש ייצוג נשי, דהיינו אין לפחות שלוש נשים באירוע מכל סיבה שהיא, יוסיפו נציגה תשיעית והיא תהיה בהסכמה בין השר לבין היישוב. בדומה למה שקורה ברב. 

<< קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני חושב שזה פתרון טוב. שהייעוץ המשפטי ומשרד המשפטים יחשבו - - -

 << קריאה >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << קריאה >>   

אם אני מבין נכון, המשמעות היא שנכתוב לפחות שליש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המשמעות היא שנכתוב לפחות שליש. אפשר לכתוב יותר משליש ולצאת גדולים. המשמעות היא שתי חמישיות ושליש. זה יכול להיות יותר – שלוש שמיניות או שליש. לפחות שליש מכסה את הכול. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני רק מבקש דבר אחד, שבמסגרת ההסדר שתביאו בפעם הבאה תשקלו את הסיפור של שניים, ושניים מהוועד המקומי. רב יישוב הוא רב קהילתי. חצי מהקהל שהוא משרת הוא נשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, במקום שאין לי איתך מחלוקת, עקרונית אנחנו צריכים להמשיך לדון. עקרונית אני מסכים איתך, והסברתי לך את הבעיות הפרקטיות, שגם אתה מבין אותן. מצאנו פתרון פרקטי, שאני מקווה שמקובל על המשרד, ואז נתקדם איתו לבעיה עקרונית וזהו. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << קריאה >>   

שאלת הבהרה אחרונה לגבי מה שהעלה קודם חבר הכנסת קריב, לכתוב בחוק שהאחריות היא של השר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהמנגנון שיצרנו עכשיו לרבני יישובים אומר את זה במפורש. לרבנים אזוריים יהיה כתוב שאם נבחרה רק אישה אחת מאחרים, נציגת השר תהיה אישה. יהודה, אין לזה התנגדות? זאת בכל מקרה הפרקטיקה ונכתוב אותו דבר. ברב יישוב נגיד שאם אין שליש הולכים למנגנון של בחירה בהסכמה.
 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אני יכול לאתגר אתכם? אם נסכים לזה, ונחליט שזה הולך לבחירה חשאית עם קלפי, זה יהיה מקובל? נוסיף את האישה כמו שביקשתם, בהסכמה, וכל הגוף הבוחר כולו יצביע בקלפי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעיניי, זה תמיד יותר טוב, אבל צריך להקים ועדת בחירות. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

צריך לחשוב על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעיניי, זה תמיד יותר טוב. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

האינטואיציה שלי טובה, אבל בואו נחשוב על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דבר ראשון, אני מברך על הרעיון הזה בכלל. זה רק אומר שצריך להקים ועדת בחירות. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

זה גם ייתן את המעמד של נבחרים באותו רגע, וזה יסדיר המון דברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. נחשוב על זה כולם. אני מאוד אוהב את הרעיון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

השאלה של יהודה חשובה. האם זה ייתן מעמד של נבחרים?

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

זה יאפשר לתת מעמד של נבחרים. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אלה נציגי ציבור, ונציגי ציבור הצבעתם גלויה ולא חשאית. חברים, זה לא דבר פשוט. חלק מהאנשים פה הם נציגי ציבור, ונציגי ציבור הצבעתם גלויה ולא חשאית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, זה לא נכון, זה לא מדויק. תודה, יהודה, שהדלקת לי דיון חדש. 

 << קריאה >> משה טור פז (יש עתיד): << קריאה >>   

זה דורש חשיבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה דורש חשיבה, בואו לא נהיה נבהלים להשיב. חברים, עלה פה רעיון, ובהסתכלות הראשונית שלי הוא רעיון מבורך. דיברתי על כמה דברים שאני רואה בו כבעייתיים. גם גלעד אמר. בואו לא נהיה נבהלים להשיב, ונחשוב בהמשך הדיון. לא צריך להחליט על הכול כרגע. אני חושב ככלל שזה רעיון טוב, וההשוואה בכלל בין רבני ערים לרבני  יישובים וכולי, הרכב גוף בוחר והחשש המרכזי שדובר עליו, ספציפית על הרבנים המכהנים – עלו כל מיני חששות שרב מכהן כל הזמן יעשה חשבונות מול השר לשירותי דת, איך ראש המועצה יתנהג אליו, הממונה שלו וכל זה – ספציפית על הרב הממונה, אני מאוד אוהב את זה שמצביעים חשאית. כמו שאני מאוד אוהב שמועצת הרבנות הראשית מצביעה חשאית. יש לזה חסרונות ביורוקרטיים. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

הייתי מוסיף אוטומטית את הבלנית מאותו יישוב, ואם אין בלנית, אחת פעילה מתחום הדת. אנחנו מוכנים לבוא לקראת, אבל - - -

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אולי היא לא תושבת המקום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אולי אין בלנית? הנקודה הזאת נרשמה כטיפול לפעם הבאה או בהמשך הדיון היום.  

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

שאלה לסעיף 17 – כשממנים היום במועצות אזוריות רבנים אזוריים, בהגדרה הרבנים האזוריים נושאים באחריות על אשכול יישובים מסוים? אני יודע שברוב המקרים כן, ואני שואל האם זה must. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, דיברנו על זה, ואני אחזור על מה שנאמר. ואם אני טועה – ידייקו. ככלל, כאשר ממונה רב אזורי אחד במועצה, הוא ממונה על כל המועצה. אם מבקשים יותר מרב אחד, במסגרת הבקשה ברור אם הוא יהיה אחראי על אגד היישובים הזה, על אגד היישובים ההוא, על האזור הגיאוגרפי הזה או על היישובים מהקבוצות האלו. יש באמת שאלה מה קורה כאשר מועצה, שיש בה כבר רב אחד מכהן, תחליט שבגלל העומס היא רוצה להוסיף. האם הרב האזורי המכהן לא יראה בזה פגיעה בסמכותו, במעמדו ובתפקודו? לכן נדרשת הסכמה של שני גופים לנושא הזה, וגם לנושא תקצוב ומועצה שמבקשת. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני אומר למה שאלתי, וברור לי שמיצינו את הדיון, אבל אני רוצה לשים את זה כחומר למחשבה. הפער בין הגוף הבוחר רב יישוב לבין הגוף הבוחר רבנים אזוריים, הוא לא הגיוני. הוא לא הגיוני. פה ישנם שמונה ואולי יהיו אפילו תשעה חברים בוחרים במקרים מסוימים. יש ייצוג של ארבעה אנשים ליישוב עצמו. ברב אזורי – יכול להיות שרב אזורי ממונה על שלושה או ארבעה יישובים. יש גם מועצות כאלה – עוצמת הייצוג של הקול המקומי, של האינטרס המקומי, מאוד מאוד נמוכה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל מצד השני, התנעת התהליך כולל קביעת אגד היישובים, בניגוד לרב עיר, נמצאת בידיים שלהם באופן מלא, ולכן זה שונה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, לא. אני עושה פה השוואה בכוונה בין רב יישוב לבין רב אזורי. אחרי זה נדבר גם על הבעיה הזאת ברב שכונה. אני אומר שאנחנו יוצרים איזושהי אנומליה בין הזיקה לתושבים בשתי הוועדות הבוחרות. אני לא בא לשנות את היחסים, ואנחנו גם נגיע למצב שבמועצות אזוריות מסורתיות ודתיות יכולים להיות גם רבנים אזוריים לא אחד או שניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במקרים כאלו יעשו בעיקר רבני יישובים. גלעד, אני מנסה להסביר לך שהשאלה שלך תיאורטית. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

השאלה לא תיאורטית. למה יכול להיות מצב שבו רב אזורי - - - אגד של שלושה יישובים, ואין אף נציג של היישובים המקומיים, של הוועדים המקומיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני אסביר לך מדוע השאלה תיאורטית. במועצה אזורית, מעצם טיבה והגדרתה, הקשר בין יישוב ליישוב יכול להיות לא קיים, לפעמים אפילו שלילי. לכן, כשאתה אומר רב אזורי במועצה אזורית גדולה, גם גיאוגרפית או במספר היישובים – יש מועצות אזוריות עם 70 יישובים - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

55 מקסימום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין חוק שזה 55 מקסימום. יכולים מחר בבוקר לקום שם עוד עשרה יישובים. יכולים להיות גם 70 ו-80. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

בשטחים יש מועצות אזוריות עם 400 יישובים. כל מאחז, כל גבעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק, כן יירבו. השם אלוקי אבותיכם יוסף עליכם ככם אלף פעמים. תודה, זכר צדיק לברכה. בכל פעם שמזכירים צדיקים שמיישבים את ארץ ישראל, צריך לברך אותם. אמרנו שבמועצות אזוריות יכול להיות מצב, שרוב המועצה האזורית לא מעוניין ברב או יישובים לא דתיים במובהק. ולהפך, יכולים להיות יישובים דתיים, שבכלל לא רואים צורך ברב אזורי, כי להם יש רב יישוב והם שמחים ומאושרים בחלקם, ורב אזורי רק יציק להם. והם אומרים: אין לנו צורך בו, אני מסתדר יופי עם רב היישוב הפעיל היום, שגם ככה מגדיל ראש, ואם פתאום ייכנס רב אזורי, יהיו שאלות ומריבות. זה נושא הרבה יותר מורכב. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני מבקש שנחשוב על זה לקראת השנייה והשלישית. בבחירה של רב יישוב, מתוך שמונה יש חמישה נציגים לקהל הצרכני, פלוס רב שמחובר להוויית המועצה האזורית, כי הוא רב אזורי במועצה עצמה. שישה מתוך שמונת חברי הגוף הבוחר הם בעלי זיקה מובהקת לוקלית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלושה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

שניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלושה, ואתה יכול להגיד שגם הרב יש לו קשר לוקלי. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

במועצה אזורית אחרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדרך כלל במועצה האזורית הסמוכה. זה כמו רב יישוב אחר. זה דומה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני לא מבין למה צריך לרדת מגוף בוחר של שמונה לגוף בוחר של חמישה ברב אזורי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נחשוב על זה, בסדר גמור. 

סעיף 19. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << קריאה >>   

19. כינוס הוועדה הבוחרת. 

(1) יושב-ראש הוועדה הבוחרת יקבע מועד לערכית בחירות ומקום לכך; קבע היושב-ראש מועד ומקום כאמור, תפורסם על כך הודעה באתר האינטרנט של המשרד לשירותי דת, וכן תשלח הודעה כאמור לכל אחד מחברי הוועדה הבוחרת, למועצת הרבנות הראשית ולשר; המועד לעריכת הבחירות ייקבע עשרים ואחד ימים לפחות לאחר פרסום ההודעה ולאחר מועד משלוח ההודעה כאמור. 
(2) מרכז הוועדה הבוחרת יאשר את המועמדים לבחירה לא יאוחר מחמישה ימים לפני מועד הבחירות, בכפוף לתנאים הקבועים בסעיף 20, וישלח הודעה לחברי הוועדה הבוחרת בדבר המועמדים שמועמדתם אושרה. 

זה די מקביל ל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, רק שאישור המועמדים הוא בידיים של מרכז הוועדה. יש שם חלקים שבסדר גמור שהם מאושרים על ידי מרכז הוועדה. הוא באמת גורם המקצועי, הוא איש המשרד לשירותי דת. החלק של הקלון - - -

 << קריאה >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << קריאה >>   

אתה מתכוון לסעיף 20(ב) שפנה לסעיף 12(ב), שמכיל את כל התנאים המהותיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. כל החלק של מגורים, כשירות ותעודת הסמכה, אין לי בעיה שהמרכז יבדוק. לסוגיית הקלון, אמרנו שזאת סוגיה לכאורה היא בעלת מאפיינים מעין שיפוטיים. כאשר מדובר ברב עיר, אנחנו נותנים אותה ליושב-ראש שהוא דיין מכהן, דיין בדימוס. פה אנחנו נותנים את זה לעובד המשרד, שהוא היועץ המשפטי של המשרד לשירותי דת, מרכז הוועדה. הוא מאשר את המועמדים. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << קריאה >>   

בסעיף 19(ב) כתוב שמרכז הוועדה מאשר את המועמדים, ולפי סעיף 20 (ב), האישור של המועמדים כפוף להוראות של סעיף 12(ב). אחד התנאים לאישור מועמדים ב-12(ב) הוא שאין לו מה שנקרא קלון. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבריי חברי הכנסת, אדוני היועץ המשפטי, מרכז הוועדה הוא איננו גורם שיפוטי. לכן זה מעורר בעיה ואני מעלה את הבעיה. צריך לפתור אותה, אנחנו לא במחלוקת. מרכז הוועדה איננו גורם שיפוטי. זה עניין של חשיפה למרשם פלילי, כי ברגע שאתה נותן למישהו סמכות לקבוע, יש פה אלמנט של חשיפה למרשם פלילי. 


 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

או שמי שמגיש מועמדות, צריך לצרף את המרשם הפלילי המעודכן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה בסדר, אבל זאת בעיה של חוק המידע הפלילי. עובד משרד, יכול להיות שהוא עובד מצוין לרכז ועדה, אבל הוא גם לא דמות שיפוטית או מעין שיפוטית ואני גם לא רוצה שהוא יהיה חשוף כהגדרה אוטומטית למידע פלילי. המקבילה של זה בגוף רבני ערים זה דיין מכהן. אני חושב שגם ברבני יישוב וגם ברבנים אזוריים, אנחנו לא יכולים לתת את זה לסתם עובד משרד. זה בעייתי. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, רק כדי להבין גם מהייעוץ המשפטים של משרד המשפטים וגם מניסיונך. הפרוצדורה של קביעת קלון – יש עוד נתיב של העסקה או של בחירה, שקביעת הקלון לא נעשית לא על ידי גורם משפטי אלא על ידי גורם שיפוטי או מעין שיפוטי? יש דוגמאות אחרות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על זה יענה משרד המשפטים. מה קורה כשאדם מתקבל לעבודה בנציבות שירות המדינה?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

כשיש ועדת מכרזים,. זה חלק מהדברים שבודקים. חוק המידע הפלילי מסדיר את כל הנושא של הבדיקה - - -

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לא מה בודקים, אלא מי קובע את קיומו של קלון?

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

יש פה משהו קצת שונה. יש עניין של מי רשאי ומתי לקבל מידע פלילי, בשביל לשקול על כל קבלה לעבודה. זה לא קשור למונח קלון. יכול להיות שזאת עבירה שאין עימה קלון, ועדיין אני אחליט שאני לא מקבל אותו לעבודה על בסיס זה. זאת שאלה של נציבות שירות המדינה, ובחוק המידע הפלילי יש קריטריונים מי רשאי לקבל ומי לא רשאי לקבל, מה רשאי לשקול ומה לא רשאי לשקול. זה סוג אחד של דיון. אנחנו בסוג אחר של דיון. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

צריך להבין איך הדיון הזה מתכתב עם החוק. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

זה מה שאני מסביר. פה אנחנו בסוגיה אחרת של קלון. בגלל שיש פה אנשים עם תפקיד ציבורי, ההיבט של הקלון משמעותי. מישהו צריך לקבוע את הקלון. לגבי רבני ערים, הקביעה שהתקבלה פה בוועדה בסופו של דבר, הייתה שמי שקובע את זה הוא יו"ר הוועדה הבוחרת, שהוא דמות שיפוטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה עוד אלמנט אחד של קלון, שכבר מופיע בחוק, וזה לעצם שלילת הכושר. שם הגוף הוא שני הרבנים הראשיים או מועצת הרבנות הראשית? את מי שמנו שם?

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

אני חושב ששמנו את נשיא בית הדין הרבני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מציע, שבמקרה של טענה להרשעה כזאת או לקבלת מידע כזה, מי שיכריע לרבני יישובים ולרבנים אזוריים יהיה נשיא בית הדין הרבני הגדול. זה בנוגע לשאלה הנקודתית הזאת, גם כדי שהוא יוכל להיות חשוף למידע. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אפשר עוד רעיון? הרי בחוק הזה ממנים גם נציב. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

הנציב הוא דמות שיפוטית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא כשיר לרב עיר. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

חברים, תשאירו את הקלון להחלטה שיפוטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עדיף הנשיא, עדיף הנשיא. וממילא, זה גם מתאים. לנשיא כבר היום אני לא מגדיל את המידע שמגיע אליו, והוא כבר היום זכאי לקבל את המידע הזה. הוא אמור לקבל באופן שוטף כביכול מידע על הרשעה על רבנים, ככל שיש מידע לגבי זה. הוא יכול לשקול, והוא גם יוכל לשקול אם הוא לא מתאים. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

אני מבקש להתייעץ ולחזור עם תשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור, תחזירו על זה תשובה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

את סוגיית הקלון במילוי משרה ציבורית, הבנתי. בתוך הפרוצדורה הזאת, אדם מגיש מועמדות, האם יש פרוצדורה על פי חוק המידע הפלילי שמסמיכה את מרכז הוועדה לעשות את הבדיקה הזאת? אנחנו דורשים את הבדיקה הזאת?

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

בכל חוק, ברגע שאתה כותב שמידע פלילי לגבי אדם הוא רלוונטי - - -

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

זה כתוב פה?

 << קריאה >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << קריאה >>   

ברגע שכתבת את זה, זה פותח את הסמכות לקבל את המידע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה פותח את הסמכות לקבל את המידע, כולל מידע על חקירות פתוחות וכולל כל מיני דברים. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

ואת זה אנחנו משאירים בידי המרכז, מכיוון שהוא עובד מדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כרגע, כמו שזה כתוב, המרכז מקבל את זה. כרגע. בשנייה שנכתוב שזה נשיא בית הדין הרבני הגדול, או דמות אחרת שנחליט - - -

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לא, יש פה שתי סוגיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זאת אותה סוגיה. בשנייה שנגיד שמרכז הוועדה יאשר את המועמדים לבחירה לפי סעיף 12(ב) מרכז הוועדה יבחן את התאמתם של הבוחרים לפי כך וכך, אולם לעניין סעיף 12(ב)(2), לא מרכז הוועדה יבדוק אלא נשיא בית הדין הרבני הגדול, או דמות אחרת שנחליט, הדמות השיפוטית. או יושב-ראש ועדת הבחירה האחרונה שפעלה בעיר הסמוכה. לא משנה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

המידע אמור לעבור מכוח ההגדרות של שני החוקים לכל חברי הוועדה הבוחרת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אנחנו שומרים שלא. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אם יש ועדה בוחרת ואדם הורשע בפלילים, זה מידע שאינו רלוונטי לוועדה הבוחרת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה דיון אחר. פה זה בשלב אישור המועמדות. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני מדבר כבר על הוועדה הבוחרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קודם כול, מרכז הוועדה מאשר את המועמדים לבחירה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

בסדר גמור. אם הנשיא קבע שיש קלון, זה פוסל את המועמדות. הנשיא קבע שאין קלון, כי לדעתו לא היה קלון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם מידע פלילי הוא מידע רלוונטי לבחירה?

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

בהיעדר קלון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון להיום, גם ברבני עיר אנחנו לא חושפים מידע פלילי, ודאי לא לגוף הבוחר. נכון? יתקנו אותי איגי ואלעזר אם אני טועה. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

מידע מתוך התיק הפלילי לא חושפים. אבל היו בעבר טענות על דברים שפורסמו. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

מה שפורסם ומה שהוא ממלא בטפסים, מופיע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין על זה ויכוח ואין דיון. השאלה היא האם התיק הפלילי של אדם נחשף ברגע שהוא מגיש מועמדות. אני אומר שגם לרב עיר אנחנו לא נותנים את זה, אפילו לא לוועדה הבוחרת. גם לרב אזורי. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני רוצה להבין מה קורה בנציבות שירות המדינה. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

יש הבדל בין אסיפה בוחרת לבין ועדת מכרזים, ועדת איתור שבוחרת. בדרך כלל זאת ועדה המונה חמישה אנשים, ורק הם חשופים למידע.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה שאני אומר, יש הבדל בין ועדת מכרזים, כאשר יש גורם אחד שממנה אותה.  

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

יש פה מעין יצור כלאיים בין אסיפה בוחרת לבין ועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, לכן זאת עוד סיבה להצעה של מנכ"ל המשרד לחשוב יותר ברצינות לכיוון של הצבעה בקלפי, כדי להפוך את זה יותר דומה ולהפריד את המידע. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אבל אנחנו בדיון אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה דיון קשור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הסוגיה של תעודת יושר, אחרי חוק המידע הפלילי, כשרב מגיש מועמדות לאחת מן המשרות, בדגש לא על רב עיר, שנבחר באסיפה כמעט פומבית. האם רב שמגיש מועמדות לרב שכונה או לרב יישוב, מציג תעודת יושר?

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

לפי מה שאני בדקתי עם הלשכה המשפטית במשרד לשירותי דת, היום לא בודקים את זה. 

 << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 10:50) << מנהל >>   

 << קריאה >> עמיחי פילבר: << קריאה >>   

אבל הוא צריך להצהיר: הייתה לי הרשעה פלילית וכולי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את זה הוא ודאי חייב. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני לא יודע. קבענו שהוא חייב?

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

שימו לב, זה לא מוגבל בזמנים, עם כל הכבוד. אם הוא הורשע כשהוא היה בן 18?

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

זה החוק. את זה מסדיר חוק המידע הפלילי.

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

לא, גם לא מסדיר. גם כשעבירה מתיישנת - - -

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לא, אסור להוציא. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

בטח שמותר. הגופים המנויים להלן יכולים לקבל - - -

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, די ברור שכל הסוגיה של תעודת יושר, של קלון, של מידע מהמרשם הפלילי לא בוררה די צורכה בהליכים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אם אנחנו נמנה את נשיא בית הדין העליון? 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא, זה לשאלת הקלון. הדיון הוא האם כשרב מציג מועמדות, יש בכלל פרוצדורה של בדיקה או שלא בודקים? מכיוון שרבני שכונות ורבני יישובים הם אנשים שבאמת באים במגע עם הציבור, עם הדור הצעיר ביישובים – אנחנו יודעים – אם אנחנו מצפים מאנשי חינוך סטנדרט מסוים של בירור - - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אבל זה לא בחקיקה. גם שם זה בתקנות. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

בחקיקה. 
 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

כדי לקבל גישה למידע פלילי - - -

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

התחושה שלי היא שהסוגיה הזאת לא מבוררת די צרכה בחוק. תעשו על זה עבודה. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

אנחנו נעשה על זה בדיקה. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << קריאה >>   

גם אנחנו נבדוק את זה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

שיעשו עבודה בנושא הזה. 

<< מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:53) << מנהל >>   

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>   

יש את הפרקטיקה של החיים, ובסופו של דבר, התהליך הוא כזה שבן אדם מגיש טפסים, הוא חותם עליהם והוא מתבקש להצהיר על דוחות מבקר המדינה וכולי. אם בן אדם לא מצהיר – היה בן אדם שנשפט על זה במשפט פלילי והורשע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור, גם אם הוא כותב בקורות החיים שהוא ניהל עסק של 200 איש ולא 100. 

 << קריאה >> עמיחי פילבר: << קריאה >>   

ממילא יש פה שתי אופציות: או שהבן אדם הצהיר ואז הכול כתוב, או שהוא לא הצהיר, ואז יבוא מישהו שמכיר אותו, ויבקש לפסול אותו כי הוא הורשע בעבר. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

עמיחי, זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

סליחה, חברים, אין מחלוקת עקרונית ואנחנו מחכים לתשובה האם יש צורך לאור הנסיבות האלו, לבקש תעודת יושר לתפקיד כזה, ותעודת יושר לכלל הוועדה, כן או לא. יכול להיות שזה יחסוך את מרבית הבעיה. במקרה שאין תעודת יושר, וצריך יהיה להסתכל בתיק הפלילי כי הבן אדם הורשע, והשאלה היא אם צריך לקבוע לו קלון או לא קלון, אני רוצה שזה יהיה נשיא בית הדין. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

לגבי הנקודה הזאת, אני אחזור עם תשובה. עוד דבר, אני מזכיר את ההערה שלנו לגבי רבני עיר, שרלוונטית גם לכאן. לפי תבנית החקיקה, ואנחנו גם חושבים שזה נכון, כדאי לשקול בכל זאת אם הוגש כתב אישום נגד מועמד, כמידע רלוונטי. זה לא אומר בהכרח פסילה אוטומטית, אבל כן לשקול את המידע הזה כמידע רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם יש כתב אישום תלוי ועומד נגד אדם, הוא לא יוכל להוציא תעודת יושר, נכון?
 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע, יש פה משרד משפטים. לא הבנתי, אני שואל את משרד המשפטים ומישהו אחר צריך לענות?

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

תעודת יושר מחוק המידע הפלילי, זה פחות רלוונטי, למיטב הבנתי. היום הלשכה המשפטית שהיא הגורם המוסמך, נכנסת לתיק ובודקת בעצמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל שאלה פשוטה, אם יש לבן אדם כתב אישום תלוי ועומד - - -

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

כנראה שלא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כנראה שהוא לא יקבל תעודת יושר. אם אני מכניס תעודת יושר, פתרתי את האירוע. בשנייה שלא תהיה תעודת יושר, ואדם יקבל הסמכה לבדוק את מועמדותו של אדם על בסיס המידע מתוך התיק הפלילי, הוא יוכל לשקול את שיקוליו שלו. האם כתוצאה מכתב אישום אני רוצה שהוא ישלול מועמדות לאדם? זה דיון עקרוני שניהלנו בפעם הקודמת, ואני לא חוזר עליו. אני חושב שחזקת החפות מחייבת. זאת עמדה עקרונית שדיברתי עליה כשהיה מדובר בראשי ערים. 

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

גם אם זה כתב אישום מאוד חמור?

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

ואם זה היה פדופיליה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. ואם זה על רצח? 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אם זה רצח, הוא כנראה יישב בכלא. ואם אלה עבירות פדופיליה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, כל השאלה היא לא באיזו עבירה האשימו אדם, אלא באיזה עבירה הוא אשם. 

<< קריאה >> ירדנה קופ יוסף: << קריאה >>   

אני מבקשת שאנחנו גם נוסיף לדעה של המשרד מצד המשפט העברי, כי יש בנקודה הזאת מה להגיד. עצם ההגשה יכול להיות שלא, אבל יכול להיות שבנוסף לכתב האישום, יש שמועות שלא פוסקות, וזה כן הופך להיות שיקול רלוונטי בהלכה דווקא במינוי רב של קהילה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי. כאשר יש שמועות, ברור שבהליך הבחירה רשאים הגורמים הבוחרים להתחשב לא רק בכתב אישום; בשיקול דעתם כגוף בוחר הם ודאי רשאים להתחשב גם בכתבות בעיתונים, בשמועות שלא פוסקות ובמה שהם רוצים כי הם גוף בוחר ואני לא מכווין להם את שיקול הדעת מהם השיקולים. חזקה על כל אדם שבוחר רב ליישוב שלו, שלא יבחר מישהו שהוא חושב שהוא פדופיל, בין אם הוגש כתב אישום, בין אם הוגש כתב אישום והאדם זוכה, בין אם הוא זוכה מחמת הספק, בין אם הוא זוכה מהיעדר ראיות. הסטטוס המשפטי של התיק שלו לא מעניין אותי בהקשר הזה, כי כגוף בוחר אני לא אבחר אף פדופיל, בלי שום קשר לשאלה אם הוא הורשע או לא הורשע. גם אם הוא זוכה. לכולם זה ברור. 

השאלה כאן אחרת, ואסור לערבב ביניהן. השאלה היא האם כאשר הוגש כתב אישום נגד אדם, גם אם כולם בגוף הבוחר משוכנעים במאה אחוזים מידיעה שלהם שכתב האישום הזה הוא עורבא פרח, והוא יבוטל בעוד שבוע, יבוא איזה גורם אחר ויגיד להם: בגלל שהיועץ המשפטי החליט להגיש כתב אישום, אתם מנועים מלבחור את האדם. זאת הסיטואציה שמונחת על הכף. אני לא אומר שאסור להם לשקול את זה. לשקול את זה ודאי שמותר להם חובה עליהם לשקול את זה. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

לפי חוק המידע הפלילי הם לא יוכלו לשקול. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

הם לא יידעו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אמרתי שסוגיית תעודת היושר תפתור את הבעיה הזאת. אפשר לחזור שוב ולהגיד את אותו משפט שוב ושוב, ולכן אמרתי שסוגיית תעודת היושר תפתור את הבעיה הזאת והידע יהיה. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

היום אסור להדפיס תעודת יושר. אסור להדפיס תעודות יושר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מדבר על פסילת מועמד ואני מדבר על ידע, ואלה שני דברים שונים.  

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אי-אפשר להוציא היום תעודות יושר. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

טלי, אתם מסבכים את העניינים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם מסבכים לחינם. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אי-אפשר להוציא תעודת יושר. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

תדברו עם גבי פיסמן, שמובילה את הנושא של המידע הפלילי, ותבררו את הסוגיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שגם אם נחליט מסיבות טובות שהועלו פה על ידי חברי הכנסת ונציגים מהחברה האזרחית, מרבנים ומכולם, שמידע רלוונטי לגוף הבוחר הוא גם תיקים תלויים ועומדים, ונחליט שכן תעודת יושר או המקבילה של תעודת יושר - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אין תעודת יושר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא משנה עכשיו. זה באמת חשוב? סליחה, זה לא חשוב. גם אם נחליט שהמידע הזה רלוונטי לבחירה, אפשר לבוא ולהגיד שהמידע יהיה חשוף בפני הגוף הבוחר, יחתמו על סודיות וכל הדברים האלה, ועדיין שלילת אפשרות הבחירה במועמד בשל הרשעה שקבע נשיא בית הדין הרבני הגדול, שמצדיקה שהבן אדם הזה לא יכול להיות מועמד, זה דבר אחד, ושלילה של הזכות להיות מועמד ולעבור אחד-אחד על הגוף הבוחר ולשכנע שתפרו לו תיק, זה דבר שני. ולא צריך לערבב בין שני הדברים האלה. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

כיום לרב יש הצהרה שהוא חותם עליה. תכף אני אקריא לכם אותה. 

 << קריאה >> מירה סלומון: << קריאה >>   

משפט אחד, בבקשה. אם אין אפשרות לקבל מידע מהמרשם הפלילי, אסור לפי חוק המידע הפלילי לבקש הצהרה בעניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא בוויכוח, זה נאמר פה שלוש פעמים על ידי כולם. 

 << קריאה >> מירה סלומון: << קריאה >>   

לא, אדוני. הדברים נאמרו כמה פעמים הפוך לפרוטוקול, כאילו יש אפשרות על בסיס הצהרה לקבל מידע. אז לא, גם על בסיס הצהרה אי-אפשר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נאמר כמה וכמה פעמים, מה שאת אומרת. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אפשר לדרוש הצהרה כזאת?

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אנחנו נבדוק את זה. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

עושים פה סתם טלאי על טלאי. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני מבקש לדבר על סוגיה אחרת. אני מסתכל על סעיף 19, סעיף קטן (ב), אחרי שאושרה המועמדות, רשימת המועמדים מפורסמת רק חמישה ימים לפני הבחירות ורק לחברי הוועדה. האם זה הגיוני שאדם מתמודד על משרת רב יישוב, יש לנו נציגים של היישוב בגוף הבוחר, ומפרסמים את הרשימה רק לחברי הוועדה וחמישה ימים לפני כן?
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים. הוא צודק. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

ככה זה גם היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה שככה זה היום, זה לא נכון וזה לא טוב. יש פה שתי סוגיות. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

שלושים יום מינימום, ולא רק לחברי הוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, בואו לא נפתח כל הערה לדיון ולוויכוח, בוודאי לא כאשר היא מוסכמת. יוליה, זה בלתי אפשרי. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אם זה יישוב, כולם צריכים לדעת. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

מי זה כולם?

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

תושבי היישוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר, בבקשה, לסיים את השיג ושיח הזה? ההערה נכונה ובמקומה. יש פה חברי גוף בוחר, שחלקם, בוודאי ברב יישוב, הם נציגי הציבור של היישוב. חמישה ימים זה זמן מועט מדיי, אפילו לאסוף פידבק מחברי היישוב עצמם. זה מעט מדיי זמן, זה לא הגיוני, זה לא נכון. משך הזמן צריך להיות מוארך. שנית, הפרסום של שמות המועמדים צריך להיות לא רק לחברי הוועדה הבוחרת אלא ליישוב. אני לא חושב שמי שצריך לעשות את הפרסום ליישוב, זה השר כי זה לא הגיוני. השר לא ילך לתלות מודעות ביישוב. חברי הוועד הבוחר, הוועד המקומי, שהם בעצמם נבחרי הציבור של היישוב, הם אמורים לדאוג לזה. אבל גל בשביל שהוועד המקומי ידאג לזה, נדרש לזה, ולכן אני מסכים לעניין משך הזמן. אני לא חושב שהשר צריך לפרסם ליישוב. אני חושב שהוא צריך לשלוח לחברי הגוף הבוחר 14 יום או 30 יום לפני הבחירות – פרק זמן קצת יותר ארוך.

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

זה נוגע גם לסעיף (א).

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אני רוצה להציע הצעה. אנחנו נאריך את סעיף (א) ל-30 יום, וניתן לפחות 14 יום. זה יישלח גם למזכירות היישוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מזכירות היישוב יושבת, וזה יישלח גם אליה. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

מזכירות היישוב חייבת לפרסם את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש גבול כמה אני עושה מיקרו-מנג'מנט לנציגים נבחרים של ועד מקומי. יש גבול.  

 << דובר >> הרב אליעזר ברוד: << דובר >>   

אדם שרוצה להציג את עצמו לבחירה כרב יישוב, הכתובת שלו לדעת זה רק אתר האינטרנט של משרד הדתות? איך הוא אמור לדעת? איפה מפרסמים את זה?

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

ברשומות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אין רשומות. סליחה, כן. הודעת השר מפורסמת ברשומות בסעיף (ג), ואחר כך מפרסמים גם באתר האינטרנט. כן, זאת דרך לפרסם. רב יישוב ומושב ורב אזורי מפורסמים ברשומות. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אני לא רואה את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

17(ג) החדש. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

בעקבות הערת הרב, אני מציע שייכתב בסעיף קטן (ג) שיתפרסם גם באתר של משרד הדתות. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

לא. כתוב שזה יפורסם ברשומות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע, חברים. אתם עושים בלגאן ויש פה מישהו שמדבר מאחוריי, ולכן אני גם מתקשה לשמוע. אני מבין מה שאתה אומר, ויש פה שני שלבים. יש שלב אחד של עצם הצורך, ויש כינוס הוועדה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אבל אדם צריך להתכונן. הוא אומר שאדם לא יכול תוך 21 להתמודד למשרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדעתי זה קורה בכל מקרה, אבל זה לא משנה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

מי מגיע לרשומות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רשומות זה גם אינטרנט. יהודה, יש מניעה שההודעה תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד, ובנוסף, הודעה שנייה כשתכונס הוועדה. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אנחנו מתנגדים לרשומות. רב עיר זה דבר אחד, ורבנים אזוריים ורבנים מושביים זה דבר אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר שגם 17(ג) וגם 19(א) יהיו באתר האינטרנט בלי רשומות. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

נכון. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

אפשר להוריד את הרשומות. פרסום ברשומות זה לדברים שיש להם ערך ציבורי כללי. פה אנחנו מדברים על בחירה של רב יישוב, ביישוב ספציפי. כשדיברנו על רב עיר, בכל זאת, זה רב עיר גדולה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה גם חובה. פה זה לבקשתם. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אלא אם כן זה יהיה במעמד של קלפי, וזה יקבל מעמד נבחר. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אני חושבת שיהיה הוגן שמשרה לרב יישוב או לרב אזור תהיה מפורסמת במשרד הדתות וגם באתר של אותה מועצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, עד כאן. אני לא נכנס בחקיקה ראשית ללוח המודעות של היישוב, עם כל הכבוד והיקר לכולם. אני מעריך מאוד, ושכל ועד מקומי יעשה לעצמו מה שהוא רוצה. אני בחקיקה ראשית – או שאני עושה רשומות, או שאני עושה אתר אינטרנט של המשרד לשירותי דת וזה הכול. משרד המשפטים אומר שמבחינתו, לרב יישוב או לרב אזורי לא צריכים רשומות. אני נוטה לקבל את זה, כי אני לא רוצה להעמיס סתם על רשומות משהו שלא נצרך. כולם בודקים באתר האינטרנט בכל מקרה.  

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

הצורך ברשומות הוא בעיקר לצורך התיעוד ההיסטורי. אתר האינטרנט מתחדש כל הזמן, ולרשומות אתה יכול להיכנס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למינוי תפרסם הודעה ברשומות, לא מתי הוכרז שיש צורך. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

מה קרה לך? למה אתה מפחד מהרשומות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אין פה מפחד. יש פה הסכמה. למה צריך לריב על כל דבר. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אני חושב שמה שאמר עכשיו היושב-ראש, זה מצוין. ברגע שמונה בן אדם, תפרסמו ברשומות. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

סוגיית הרשומות למול אתר האינטרנט – שמשרד המשפטים יעשה בדיקה מה הסטנדרט במקרים דומים. האם אפשר לא לרדת לרמת היישוב אבל יש היגיון במועצה אזורית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רואה סיבה שלא. בסדר גמור. 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>   

סליחה, כבר הערתי בסעיף 11(ב) ברב עיר, ועדת הבחירות תתכנס לא יאוחר משבוע ימים, ואמרתי שזה לא מספיק ולא קיבלתם אז את עמדתי. פה קיבלתם להעלות מחמישה ימים לשבועיים. אני חושב שגם שם צריך לתקן לשבועיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שם היו סיבות אחרות לחלוטין. 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>   

זה אישור המועמדים. המועמד אין לו זמן להתארגן, וזאת הטענה שהייתה אז והטענה שעולה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא אותו הדבר וזאת לא הטענה שעלתה עכשיו. הגדלנו מ-21 ל-30. 

 << קריאה >> יוסף שלוש: << קריאה >>   

זה גם עלה מחמישה ימים לשבועיים. כאן אני מבקש התארגנות משבוע לשבועיים למועמדים. איך הוא יספיק להתארגן תוך שבוע? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי על מה אתה מדבר. 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>   

בסעיף 11(ב) ברבני עיר, ועדת הבחירות תתכנס לא יאוחר משבעה ימים לפני מועד הבחירות לאשר את המועמדים. גם פה צריך לתת זמן למועמדים לדבר עם האסיפה הבוחרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הצורך ברב עיר מפורסם ברשומות אחרת. 

 << דובר_המשך >> יוסף שלוש: << דובר_המשך >>   

לאשר את המועמדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה עניינו של מועמד - - - אני הסברתי מה ההבדל. ההבדל הוא שאין זהות בין הגוף הבוחר לגוף שאנחנו רוצים שיציף לנציגים שלו. הפער מאוד גדול ופרק הזמן היה מאוד קצר. פה אנחנו אומרים שאנחנו רוצים, שאת רשימת המועמדים לרב יישוב פלוני יידעו ביישוב שבועיים, כדי שהם יוכלו להגיד לנציגים שלהם למי להצביע ולמי לא להצביע. התהליך מאוד קצר, ולכן שבועיים. תהליך של רב עיר הוא תהליך הרבה יותר ארוך מלכתחילה. לכן אני אומר שהגדלנו ל-30 יום לאחר פרסום ההודעה, שבועיים אישור מועמדים ליישוב ולמועצה לטובת התנגדויות, הערות ושאלות. זהו, זה זמן סביר. 

 << קריאה >> אליעזר ברוד: << קריאה >>   

מי שמגיש מועמדות, אין פה שאלות חמורות כדי לדעת האם הוא כשיר. אדם נורמלי שמגיש מועמדות יודע שהוא כשיר.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, שאלת הכשירות היא השאלה הכי פשוטה. זה רק העניין מתי מפורסמים השמות.  

 << אורח >> אליעזר ברוד: << אורח >>   

30 יום לשכנע שמונה אנשים – זה מספיק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסעיף 19 יהיה 30, ו-14-14. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

רגע, חזרתי איתך ל-17(ג) ואתה כותב: תפורסם ברשומות או באתר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא "או". תפורסם באתר האינטרנט של המשרד לשירותי דת ובאתר האינטרנט של המועצה האזורית. 

 << דובר >> ירדנה קופ יוסף: << דובר >>   

בהליך רגיל של בחירת רב יישוב, מהזמן שפורסמו המועמדים, בדרך כלל מתקיים גם הליך פנימי בתוך היישובים להביא את הרבנים שנבחרו כדי שיהיו שבת. האם שבועיים זה מספיק להביא אנשים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אי-אפשר לדבר פרקטיקה, ואז לדבר על החוק. בפרקטיקה, איך זה יעבוד? מי יגיש מועמדות כשהוא יודע שעצם הבחירה שלו תלויה בבני המושב ובנציגיו? בפרקטיקה הוא יעשה את זה כבר בשלב הראשון והיישוב יעשה את זה בשלב הראשון. 

 << דובר_המשך >> ירדנה קופ יוסף: << דובר_המשך >>   

כמה זמן יש בשלב הראשון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכאורה, כמה זמן שהיישוב רוצה. כמעט. הרי היישוב מתניע את התהליך ויותר מזה, בדרך כלל, כשהיישוב מתניע את התהליך, הוא גם יודע מי הוא רוצה שיהיה הרב. יכול להיות שיהיה עוד איזה מועמד, או שיש כבר רב בפועל. ולכן, לא צריך לערבב את הפרקטיקה, שהיא בריאה, ברוך השם. יש רב, ובדרך כלל כבר משלמים לו איזושהי משכורת מהיישוב והוא רק צריך את התקן. 

 << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >>   

למה לא לתת ליישוב לבחור? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני נותן רוב של הגוף הבוחר לנציגים המקומיים. למה? התשובה ברורה, כי בפרקטיקה היישוב בוחר. בפועל בן אדם מקבל, גם רב יישוב, סמכות שלטונית ולא ייתכן שרק היישוב בוחר אותו. גם סמכות וגם כסף שלטוני. בעל המאה הוא בעל הדעה? יש לזה איזשהו אלמנט. אם אתה רוצה לשלם מאה אחוז, תבחר, אבל אתה רוצה שמאה אחוז ישולם מאוצר המדינה. 

 << קריאה >> אריאל פינקלשטיין: << קריאה >>   

אתה אמרת שבפרקטיקה היישוב בוחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל למדינה יש זכות לבוא ולהגיד שעם כל הכבוד, הוא לא מתאים, או שיש מתאימים יותר. לכן אתה מייצר מנגנון מאוזן. אתה רוצה מנגנון מאוד מיוחד של חלוקת העוגה. היישוב יחליט מאה אחוז מי הרב, והמדינה תשלם מאה אחוז מהכסף. זה מאוד מעניין ולא, לא נראה לי שזה הגיוני. וגם תיתן מאה אחוזים מהסמכויות השלטוניות? צריך לייצר איזשהו איזון. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << קריאה >>   

אני מסב את תשומת הלב שהסעיפים האלה חלים גם על רב יישוב וגם על רב אזורי. זאת אומרת, אם עשיתם פה תיקון, זה יחול על שניהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, מובן. זה גם הגיוני. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << קריאה >>   

אני שואל לעניין השליחה. אמרת שזה יישלח גם למזכירות היישוב, ולכן בעצם גם למזכירות המועצה.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לחברי הוועדה הבוחרת יש שם נציג מהמועצה ונציג מהיישוב. חברי המועצה הבוחרת, יש שם ארבעה נציגים מהיישוב, כשמדובר ביישוב. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

כשמדובר בחברי הוועדה הבוחרת של רב יישוב, יש שם נציגים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. ולכן תישלח הודעה לחברי הוועדה הבוחרת. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << קריאה >>   

היה לי רשום שאמרת שזה יישלח גם למזכירות היישוב. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אפשר, אין לנו התנגדות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שחברי הוועדה הבוחרת הם מזכירות היישוב. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אין לנו בעיה בעידן של היום לשלוח הודעה גם למזכירות היישוב ולמזכירות המועצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמיחי, רצית לומר?

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>   

כן. בנושא הפרסום, חשוב שתושבי היישוב יידעו על תחילת תהליך ההתנעה.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל כבר אמרנו, חברים. 

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>   

לא, אמרת מועצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, עם כל הכבוד, היישוב מבקש את התהליך. עמיחי, היישוב מבקש את התהליך. די, באמת, יש גבול לכל תעלול. אני מבקש שנכתוב בחוק שבמכולת ליד המדף של הביצים יודיעו במזכירות של היישוב. די, יש גבול לכל תעלול. היישוב התניע את התהליך, אז הוא לא יודע שהוא התניע תהליך?

 << דובר_המשך >> עמיחי פילבר: << דובר_המשך >>   

יכול להיות שאני גר ביישוב ואני רוצה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתה לא יודע, אל תבחר בפעם הבאה את חברי הוועדה.

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

עמיחי, רק שאני אבין. איפה אתה עובד עכשיו? 

 << קריאה >> עמיחי פילבר: << קריאה >>   

אני עצמאי היום. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אז אתה מייצג את עמיחי פילבר?

 << דובר_המשך >> עמיחי פילבר: << דובר_המשך >>   

כן. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

שאנחנו נבין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סעיף 20.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << קריאה >>   

20. הצגת מועמדות. (א) מי שכשיר להיבחר לרב יישוב או לרב מועצה אזורית בהתאמה, רשאי להציג לוועדה הבוחרת את מועמדותו בכתב לא יאוחר מארבעה-עשר ימים לאחר מועד פרסום הבחירות כאמור בסעיף 19(א), ואולם מי שנבחר לחבר בוועדה הבוחרת לא יהיה מועמד לרב באותן בחירות.  
(ב) לא תאושר מועמדותו של אדם לכהונת רב יישוב או רב אזורי אם מתקיים לגביו אחד מן התנאים האמורים בסעיף 12(ב).

זה הנושא של הקלון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם הקלון. זה אזכור של מה שדיברנו עכשיו. 

  << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

בסעיף קטן (א), אם שינינו את התאריכים של השלושים והארבעה-עשר ימים, האם גם כאן צריך לשנות את ארבעה-עשר הימים גם כן?

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

כן, ברור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באופן עקרוני, ברגע שתגיש יצטרכו לאשר את המועמדים. השאלה אם יש להם מספיק זמן לאשר. יהודה, אתה מבין? זה קצר מדיי. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

אולי להקדים את זה בעוד כמה ימים. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

נתחיל מ-45 ומשם נגזור את הכול. נעשה סדר אחרי הוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה. 45 יום בסעיף 19 – המועד להארכת הבחירות ייקבע ארבעים-וחמישה ימים לפחות לאחר פרסום ההודעה. מרכז הוועדה יאשר את המועמדים לבחירה לא יאוחר משבועיים לפני מועד הבחירות. זה משאיר לי שלושים יום, והמועד להגשה יהיה ארבעה-עשר יום. זה משאיר לי פרק זמן מספיק. אני יכול אפילו קצת להאריך אם אני מאוד רוצה, אבל ארבעה-עשר יום. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

כולל שבתות או ימי עסקים?

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

כולל, כולל. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מבקשת שיהיה כתוב ימי עסקים. 
 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אצלנו שישי-שבת הם ימים שהרבנים נבחנים בהם. הפוך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נו, יהודה, באמת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש לי שאלה עקרונית. שאלתי אותה כבר פעם, ואני רוצה לחזור עליה כי היא חשובה. מבחינת הסטטוס של רב היישוב, רב האזור – רב עיר זה סיפור אחר – זה מעמד של עובד ציבור, עם כל החובות שבעניין, נכון? מבחינת היחס של המדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם את מעליבה אותו, זה העלבת עובד ציבור. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

היום, רבני היישובים ורבנים אזוריים הם עובדי המועצות הדתיות או המועצות האזוריות לפי העניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז הם עובדי ציבור. גם רב עיר הוא עובד ציבור. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

רב עיר, בפסיקה כתוב שיש לו מאפיינים מעורבים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אבל גם הוא, לעניין הגדרת עובד ציבור - - -

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

- - - לא חלה על רבני עיר. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

זה חשוב לי ואני רוצה להבין. זה נושא עקרוני ותנו לי למצות את העניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם נהפוך את זה עכשיו, כפי שהציע מנכ"ל המשרד, לגוף בוחר שמצביע בקלפי, זה יכול להשפיע גם על זה. לכן, השאלה הזאת היא עדיין שאלה פתוחה. אני מבין שזה חשוב לך והיא גם חשובה לי. בואי נשאיר אותה פתוחה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

על רב עיר אני מבינה. יש על זה דוחות מבקר רבים, על התנהלות של רבני העיר, ובזה צריך לעשות סדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, זה לא הנושא עכשיו. בחייאת. 
 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רב יישוב ורב אזור, מצד אחד הוא עובד ציבור, הוא עובד של אותה מועצה. מצד שני, יש לו מאפיינים מיוחדים. איך זה משתלב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, יוליה. מה שאת אומרת לא נכון. מה שאמר איגי זה שלרב עיר יש מאפיינים משולבים, ונכון להיום, רב יישוב ורב מועצה אזורית מוגדרים כעובדים ולא כנבחרים. האם אנחנו נשנה את זה עכשיו? אמרתי לך שזה תלוי בשאלה שיהודה העלה קודם. לכן, הדיון הזה הוא גם פעם שנייה ופעם שלישית דיון שכבר עשינו. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אני יכולה לסיים משפט? יהודה, אני חושבת שיהיה ראוי לעשות הגדרת תפקיד. צריך לעשות הגדרת תפקיד. אני שומעת, ואני לא רוצה להעליב אף אחד, אבל יש כאלה ויש כאלה. יש כאלה שנותנים את הנשמה, ויש כאלה שמקבלים סתם משכורת. גם אחר כך אפשר יהיה לבחון את העשייה של אותו איש. אני חושבת שזה צריך להיעשות במסמכים הפנימיים, ולעשות הגדרת תפקיד לכל התפקידים האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, זה לא הנושא עכשיו. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אני מקווה שאם אין לו קול יפה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, סליחה. אני אומר שזה לא הנושא עכשיו, ואתה מתחיל לדבר? אני לא מאמין. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

תן לי למצות את הנושא הזה זה חשוב. אתה רוצה אמון של הציבור ברבנים? תן לי למצות את זה, תן לו לענות. למה אתה סותם את הפה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה ויהודה, עם כל הכבוד, אני מבין שאתם מבין שאתם נורא נהנים מחברתו זה של זה, ואתם יכולים לדבר על נושאים רבים שלא קשורים לסוגיה שאנחנו דנים בה כרגע, גם אם נורא כייף לכם. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אני לא מדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

בו אדם שמתמודד לתפקיד של רב יישוב צריך לדעת גם מה החובות שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, זה לא הנושא של הסעיף הזה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה הדרישות. אני מתמודדת לתפקיד, מותר לי לדעת למה מצפים ממני? מה הדרישות של התפקיד.

יו << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

לא, זה דבר בסיסי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, תודה רבה. זה לא הנושא של הסעיף הזה. אני מבין שזה חשוב לך. יש אלף דברים שחשובים גם לי, ואני עדיין לא דן בהם בסעיף שלא רלוונטי. תודה. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

זה רלוונטי מאוד. מה הדרישות של רב יישוב? מישהו יודע להגיד מה דרישות התפקיד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, אם לא תיתני לי להתקדם, אני איאלץ לקרוא אותך לסדר. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אני לא תוקעת אותך. אני שואלת אותך שאלה אמיתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין ששאלת. תפסיקי להפריע לי. אני קורא אותך לסדר. די, תודה. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

תחשבו מה הדרישות של התפקיד. זה בסיסי ביותר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לעניין גיל הכהונה.

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

איפה זה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה עוד לא פה. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אז למה אתה פותח דבר חדש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אסביר לך למה. תפסיקי להפריע לי. דיי. זה בלתי אפשרי, יוליה, זה כמו גן ילדים. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

בסדר. גם אני לא נהנית להיות כאן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תפסיקי. אחד מהם זה: לא תאושר מועמדתו של אדם לכהונת רב יישוב או רב אזורי, אם התקיים לגביו אחד התנאים האמורים בסעיף 12(ב), ואחד מהם הוא הגיל. נכון להיום, עד איזה גיל מכהנים רבנים יישוביים ורבנים אזוריים?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

רבני יישובים מכהנים עד גיל פרישה, כלומר 67. אבל יש ועדה שיכולה להאריך עד גיל 70.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעיקרון, עשינו פה הוראה אחודה, אבל אני חושב שזה לא מתאים. נכון להיום, יש גם תקנות ישנות, גם הארכות לחמש שנים וכדומה. מצד שני, אני לא אוהב את המנגנון גם לא לגבי רבני ערים וגם לא רבני יישובים ואזוריים של תלות. אני רוצה לקבוע כלל – לא שאפשר יהיה להאריך בחמש שנים או לקצר בחמש שנים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה בכלל קופץ למשהו אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה קשור לסעיף הזה, ובעוד שנייה אני מסביר לך למה. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

הגדרת תפקיד לא חשוב, וזה כן חשוב? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסביר בעוד שנייה למה, אם לא תפריעי, יוליה, כי אחד התנאים שמופיעים זה גיל 70, וזה כתוב בסעיף 12. אם אני קובע שרב יישוב ורב אזורי לא מכהנים עד גיל 75 כמו רב עיר, אלא מכהנים עד גיל 70, אז הגיל צריך להשתנות בהתאם ל-65. אני לא רוצה שימנו אדם ליומיים. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

67, למה 65?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אופק בסיסי. לכן אני אומר, שצריך לא להפנות לסעיף 12(ב), כי עדיין לא התעסקנו בסוגיית הגיל.   נכון להיום, יש הבדל במשך הכהונה בין רב עיר לרב יישוב ולרב מקומי. יש הבדל. אמרתי שבגדול אני רוצה לשמר מצב קיים. עשינו איזשהו שינוי והאחדה בסעיף משך הכהונה, אבל הוא רלוונטי פה, ולכן נדבר עליו עכשיו. רב עיר מכהן נכון להיום לפי התקנות עד גיל 70 פלוס 5. זה לפי התקנות האחרונות. לפני זה, זה היה 75, לפני זה, זה היה 80 ולפני זה, זה היה עד סוף החיים. היו כל מיני שינויים עם התקופות, אבל נכון להיום, זה 70 פלוס 5. אני ראיתי את ה-70 פלוס 5 בתקנות של מתן כהנא, ואמרתי: אני לא רוצה את ה-פלוס 5 הזה. אני לא רוצה שרב יהיה תלוי בפלוני או באלמוני, שיאריך לו או לא יאריך לו, קומבינות או לא קומבינות. רוצה לקבוע קו שעד אליו מכהנים בלי הארכות. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אבל עשית 75 פלוס 5. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא עשיתי פלוס 5. אין לי פלוס 5. זה 75. עשיתי 75 בלי הארכות, וזה לגבי רב עיר. רב מועצה אזורית ורב יישוב – נכון להיום הם מכהנים עד גיל 67, ועושים להם הארכות עד 70.

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>   

גם 71 ו-72. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה קורה, אבל אני לא אוהב את זה. אני לא אוהב את התלות הזאת. אני רוצה לעשות גיל קבוע. 

 << דובר_המשך >> יוסף שלוש: << דובר_המשך >>   

אז תעשו מראש 72.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות, ותכף נדבר על זה. לא משנה מה הגיל שאני אקבע, בין אם זה יהיה 70, בין אם זה יהיה 71 ובין אם זה יהיה 72. בהנחה שזה לא 75, מגבלת הגיל במינוי צריכה להיות חמש שנים קודם בדומה למה שעשינו ברב עיר. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שאתה ממנה בן אדם בן 69, ושנה אחר כך הוא הולך. סתם עשית את כל תהליך המינוי לשנה. אני לא רוצה את זה. אני רוצה מינימום אופק שירות מינימלי לחמש שנים כמו שעשיתי לרב עיר. לכן, אני לא רוצה שימנו מישהו מעל גיל 65 לרב יישוב. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה נשמע רע. לי יש בעיה עם גילאות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע. אני הסברתי שזה מצב שלא משקף מצב קיים וזה ישתנה. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

למה שופט יכול להיות עד גיל 70? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל קבענו עכשיו רב עיר עד גיל 75. טלי, חבל שאת נכנסת באמצע ואת לא מקשיבה. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

מה לעשות שיש לי עוד דברים לעשות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל את לא מקשיבה. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אני מקשיבה, תסביר לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשעשיתי את החקיקה רציתי לשקף מצב קיים עם תיקונים. נכון להיום, רב עיר מכהן  עד גיל 70 פלוס 5. דהיינו, עד גיל 70, אבל אם מחליטים להאריך לו, אפשר להאריך לו ב-5 שנים נוספות. זה המצב נכון להיום, רב שממונה לפי התקנות הקיימות. לפני זה היו תאריכים אחרים. 
לא רציתי לשנות את זה, אבל רציתי לעשות שינוי אחד, שתקופת המקסימום גם תהיה הקו. לא שרב בגיל 70 יהיה תלוי בגורם פלוני אלמוני שיגיד לו אם הוא מאריך לו או לא. פיקס, כמו שופטים. שופטים פיקס 70, רבנים פיקס 75 אבל פיקס. אין למעלה ואין למטה. זה המנגנון לגבי רב עיר. 

לגבי רבני יישובים, נכון להיום, המודל הוא 67 פלוס תוספות. בדרך כלל עד 70. במקרים חריגים יש ועדת חריגים ומאריכים לגיל 71 ו-72. גם בזה אני לא רוצה את המקרים החריגים. אני רוצה פיקס, ולכן אני לא קובע 67 פיקס כי זה - - -

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

מחסום גיל. בדיוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה 70 כמו מה שנהוג היום בתקופות ההארכה שעושים בדרך כלל, ומאריכים לבן אדם מ-67 ל-70. נכון יש מקרים שמאריכים ל-71 – יוותרו עליהם לעתיד מכאן ולהבא. אני לא דן במה שקורה מכאן ולהבא. אני מדבר על רבני יישובים ורבנים אזוריים, שנכון להיום הם 67 פלוס 3, והם יהיו עכשיו 70.  

 << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >>   

בחוק כתוב 75. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אתקן את זה. הסברתי. מאחר שאני אתקן את זה, אני רוצה - - -

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

למה לא להשאיר אותם 75 - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, 70 זה מצוין. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה לא רבני עיר 80? אני מסכים עם המנכ"ל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה לא 90? למה לא כל החיים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

שיהיו כל הרבנים אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמו שאמרתי, אני בא לשקף מצב קיים בחקיקה, אבל התיקון שחשוב לי שזה לא יהיה משחק בסוף. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

כל הרבנים אותו הדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, היום לא כל הרבנים אותו דבר. 
 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

רק רגע, לא להתעצבן.  

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

רגע, חבר'ה, שנייה רגע. מותר לחבר כנסת לשאול שאלה בוועדה הזאת? אני רוצה להבין את הדבר הבא, יש תפקידים שהגילאות רק מיטיבה. בעיניי, בעיניי, ואני מוקפת באנשים – החברים הקרובים שלי הם אנשים בני 67, 70 פלוס כי החוכמה רק מתעצמת, והגילאות רק מזככת את החמלה, את ההכרעה, את האומץ. ולכן, עם כל הכבוד, לי נראה שמה שלא יהיה, זה לעשות תואם. אין הבדל. אם רב עיר הוא עד 75, גם רב יישוב וכל רב באשר הוא. הגילאות בעניין הזה רק מיטיבה, תסלחו לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, רבותיי, אני קובע את מסגרת הדיון. שנייה. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

את העצות הטובות ביותר מקבלים מאנשים מבוגרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הלו, הלו. הסוגיה הזאת מקומה הנכון בדיון יהיה כאשר נגיע לסעיף הגיל. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אז למה פתחת את זה עכשיו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני הסברתי סיבה אחת ויחידה למה פתחתי את זה, ותפסיקי, יוליה, להיות גן ילדים. זה באמת בלתי אפשרי לנהל ככה. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

הוא דיבר על המינימלי, לא על המקסימלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק. הסיבה לכך שעשינו את זה, זה בגלל שאנחנו צריכים - - -

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

עם מצב הרפואה שמידרדר, לא יהיה מקסימלי. הכול בסדר. כשכול הרופאים יעזבו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, את בקריאה שנייה. שהשם יעזור לך. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

דיי, נו כבר. כל הרופאים יעזבו לדובאי. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

יבוא המשיח. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

דיי, זה רציני. דיי. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

יבוא המשיח, בעזרת השם ובלי נדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנושא של הרבנים, והאם יש צורך בשוני או אין צורך בשוני – אני אמרתי מה הנחת המוצא שלי. מי שרוצה לשנות את הנחת המוצא, שייקח בחשבון, ואני אומר לכל מי שחושב ששינוי הנחת המוצא עשוי לעזור לו, כרגע הדרישה שמופנית אליי מכל מיני גורמים שאני בדרך כלל מאוד מעריך ומתחשב בדעתם, היא לעצור ב-67 גורף לכולם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה? זה נורא? מה יש לכם? מיטב השנים כמיטב החוכמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אני קורא אותך לסדר. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

יועץ משפטי בעירייה בגיל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי לחמש דקות להירגע. 

(חברת הכנסת יוליה מלינובסקי יוצאת מאולם הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסוגיה של השוני בין התפקידים תידון כאשר נגיע לסעיף סיום הכהונה. כרגע, הסיבה היחידה שהיא הוזכרה, היא מכיוון שלא משנה מה ייקבע התאריך לרבני יישובים ואזוריים, שהיום הוא 67 פלוס הארכות ואני חושב שכדאי ונכון לקבוע אותו ל-70, אבל לא משנה איזה גיל ייקבע בסופו של דבר, שהמועד למינוי לא יהיה לפחות חמש שנים לפני אותה שנה. לא יודע מה זה יהיה. לכן זה הוזכר פה, כדי שהיועץ המשפטי יידע לא לעשות הפניה לסעיף 12(ב). 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אז יהיה עוד דיון על הגילאות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>   

אני מחזק את יהודה לבטל את ההארכות ולעשות את זה מראש קבוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה אני, זה לא יהודה. 

 << דובר_המשך >> יוסף שלוש: << דובר_המשך >>   

סליחה, התכוונתי שמחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה יכול לחזק גם את יהודה. אני גם אחזק את יהודה. הכול בסדר. איש את רעהו יעזורו ולאחיו יאמר חזק. נמשיך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

סעיף 21. הצבעה. יושב-ראש הוועדה הבוחרת יפתח את הליך הבחירות וינהלו. 

ב. המניין החוקי בוועדה הבוחרת לבחירת רב אזורי יהיה שלושה חברים, ובהם היושב-ראש. 

ג. המניין החוקי בוועדה הבוחרת לבחירת רב יישוב יהיה חמישה חברים, ובהם היושב-ראש. 

ד. המועמד שקיבל את המספר הגדול ביותר של חברי הוועדה הוא הנבחר. יציג מועמד יחיד את מועמדתו לבחירה, הוא הנבחר, אם קיבל יותר ממחצית מסך הקולות של חברי הוועדה שהשתתפו בהצבעה. 

ה. קיבלו כמה מועמדים מספר קולות שווה, תצביע הוועדה הבוחרת על אותם מועמדים שזכו למספר קולות שווה, בהצבעה נוספת או נוספות. 

ו. היו הקולות שקולים, תכריע דעתו של היושב-ראש. 

ז. הוועדה הבוחרת תפרסם ברשומות הודעה על תוצאות הבחירות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

היושב-ראש, מקובל עליך שזה הקול המכריע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל הסעיף הזה מבחינתי עדיין תלוי ועומד להכרעה אם אנחנו עוברים להליך של הצבעה בקלפי. בכפוף לדברים האלה, תעירו את הערותיכם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רק שואלת למה שדעת היושב-ראש תכריע בקולות שקולים? יש לי בעיה קשה עם זה, סליחה. זה כוח חזק מדיי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסיטואציה של קולות שקולים, בוודאי אחת מהוועדות היא ועדת זוגית. בוועדה של 8, בהינתן שאין צורך ב-9 לטובת ייצוג נשים מוסכם. מאחר והיו שתי ועדות שקולות, והפכנו אותן לוועדה אחת שקולה לפעמים. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

זה לא קשור למספר החברים. יכול להיות שאחד לא בא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. עדיין יכולים להיות נמנעים. הכרעה עודפת בקולות היושב-ראש רלוונטית רק בהצבעה גלויה. אם אנחנו עוברים לקלפיות, כל הסעיף הזה לא רלוונטי. זאת סיבה נוספת מבחינתי לעבור לקלפי, ואז גם בעיית הקול השקול של היושב-ראש נפתרת. אני לא חולק על הבעייתיות שאתם מציגים.

 << קריאה >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << קריאה >>   

אדוני היו"ר, בוועדת בחירות של רבני ערים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, ועדת בחירות לא רלוונטית, כי מדובר על גוף בוחר. ועדת בחירות מקבלת החלטות טכניות על ההליך, ופה זה גוף בוחר. הטענה שמעלים טלי וגלעד היא טענה שיש בה שכל, והיא אומרת שבמקרה שיש לי גוף בוחר, מדוע שהקול המכריע, בוודאי כשהקול המכריע לא נמצא בידיים של מקום המגורים. מבחינתי זה שיקול נוסף להוסיף לסל השיקולים כדי לעבור לסיטואציה של קלפי. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

ואם בקלפי יהיה שוויון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם בקלפי יש שוויון, מצביעים שוב עד שתהיה תוצאה, כמו תמיד. מבחינתי זאת סיבה נוספת לא לתת עדיפות לאף אחד מהקולות, כי בקלפי אין עדיפות לאף אחד מהקולות. לכן, מבחינתי, זה עוד שיקול לכיוון הזה. מבחינתי, אפשר להוסיף את זה, ואני לא חולק עליכם עקרונית. אני חושב שבסיטואציה של הצבעה גלויה, תמיד, וזה המנהג, אני לא רואה סיבה מיוחדת - - -

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

זה מנהג גרוע. במקרה הזה, זה גרוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא בטוח שזה מנהג גרוע. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

במקרה הזה, כשהוא לא מהיישוב הרלוונטי. איזה עניין יש לו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כפי שאמר בדיון הקודם נציג משרד המשפטים, היושב-ראש הוא מהמועצה הדתית. הוא נבחר ציבור של המועצה הרלוונטית, הוא המעסיק ולכן לקולו אמורה להיות משמעות. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

מאיפה זה בא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, לא לפתוח דיון עקרוני על משהו, שאין עליו מחלוקת עקרונית. יש עליו מחלוקת פרקטית. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא פרקטית. עקרונית. זה שנציג משרד המשפטים נגיד אמר משהו – וואוו, עכשיו אני נופלת מהכיסא, ובגלל שהוא נציג משרד המשפטים דבריו מרשימים אותי. לא. דבריו מרשימים אותי ככל אדם אחר. אני אומרת לך שבעניין הזה, שיו"ר הוועדה יקבל קול עודף כשהוא לא מהמקום ואין לו עניין עם המקום – בכל הכבוד, תחשבו על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אמרנו שהוא כן מהמקום ויש לו עניין עם המקום, והבאתי את דבריו של נציג משרד המשפטים למה לראש המועצה הדתית, ובכלל למועצה הדתית, מבחינתו כמעסיק, מבחינת המשרד לשירותי דת, כמי שאחראי על שירותי הדת במועצה, ומבחינתי כנבחר ציבור מקומי, יש משמעות עודפת. האם זה צריך להצדיק שקולו יהיה מכריע? אני מסכים לביקורת העקרונית הזאת, ולכן עוד סיבה מבחינתי ללכת לקלפי. לכן, כאשר אין ויכוח עקרוני, כדאי לא לטפס על עצים מאוד מאוד גבוהים.

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אבל בעיניי זה סופר עקרוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי מניין חוקי, אני חושב שברגע שנקבע גוף בוחר, ויש מועד בחירות שמפורסם באתר האינטרנט וכולי, אתה לא מייצר סיטואציה שבה מישהו ומחליט שלא להגיע, וכתוצאה מזה הליך הבחירות מתבטל. זה דבר שלא עושים. מי שמגיע – מגיע. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אתה רוצה למנוע מזה שמישהו לא יגיע, ותהיה דחייה? שזאת תהיה שיטה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. יכול להיות בזה שימוש מניפולטיבי, ולכן כותבים עניין חוקי. אני לא יכול להיכנס לרזולוציה של מי במניין החוקי ומי לא, ושוב, הכי חשוב שאנחנו בתהליך שביקשו. יכול להיות שביקשו, ואז בא אדם ומשבש הצבעה באי-נוכחותו? זה דבר שלא עושים. זה לא עובד ככה. לא נותנים את הסיטואציה הזאת בשום מקרה, ואני לא רואה סיבה גם פה. 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>   

אמרתי ואני חוזר ואומר, שראש עיריית בני ברק, כשהגיש מועמדות יחיד, הרי הוא נבחר אוטומטית ולא צריך להיבחר.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון, מצביעים בעד ונגד. אמרת את זה וחזרנו ואמרנו שזה לא נכון. 

 << דובר_המשך >> יוסף שלוש: << דובר_המשך >>   

ואומרים לי, וחוזרים ואומרים לי, שזה נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה נציג שלטון מקומי? מירה, כשיש רק מועמד אחד, איך מצביעים?

 << קריאה >> מירה סלומון: << קריאה >>   

עושים הצבעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעד ונגד?

 << קריאה >> מירה סלומון: << קריאה >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. הנושא סגור. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

לראש עיר, כן. גם כשיש מועמד יחיד. 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>   

אני חוזר שוב על עמדתי, כשמדברים על רבני יישובים. רב היישוב לא צריך להתייעץ עם הרב האזורי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד לא הגענו לסעיף הזה. 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>   

קראתם אותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא קראנו את הסעיף הזה, כבוד הרב. התנגדותך כבר נרשמה כדי שלא תצטרך להגיד אותה שוב, כי אני זוכר אותה גם מהפעם הקודמת. כן, גלעד. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני מסתכל על המניין החוקי לוועדת הבחירות לרב אזורי, המשמעות היא שיכול להיות שהמועצה האזורית לא מיוצגת.

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>   

ראש עיר צריך 40 וכאן צריך 50. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עם כל הכבוד, רב אזורי זה לא ראש עיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, שנייה, למה אתה מתווכח עם זה? סליחה שאני אומר, זה לא הדיון הרלוונטי. אני אגיד לך מה השיקול שלי. לא תיתכן סיטואציה, שבן אדם מזהה, נניח, שהוא הולך להפסיד בהצבעה ויש רוב נגדו בגוף הבוחר. אז הוא אומר: אני לא מגיע, ואין הצבעה. זאת סיטואציה שאני לא מוכן להחיל. זה לא דמוקרטי, זה פוגע בהליך, זה הופך מישהו שמתנגד לשחקן וטו. לא ייתכן שקולך כמתנגד ייספר יותר אם אתה לא מגיע. לכן אני אומר, מאחר וברב יישוב יש שמונה חברי ועדה - - -
 
 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

לא העלינו את זה לתשעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרנו תשעה במקרה של ייצוג הולם, אבל אם יש ייצוג הולם, לא מגדילים. נניח שהגדלנו לתשעה, יבוא מישהו ויגלה שהוא ועוד שלושה מתנגדים, והוא יגיד: במקום שאני אבוא ואצביע נגד וחמישה יצביעו נגדי, אני פשוט לא אבוא ואין בחירות. לכן, המניין החוקי חייב להיות רוב הוועדה, וזה חמישה ברב יישוב, ושלושה בזה, אחרת אתה נותן למישהו שמתנגד את האפשרות לשבש את הבחירות. זאת הדרך המאוד פשוטה, אחרת הפכת את הכול לחוכא ואיטלולא. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

כתוב פה שליש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלושה חברים מתוך רב אזורי, כשהוועדה שם היא חמישה, וחמישה מתוך הוועדה שהיא תשעה או שמונה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

זה חוזר למה שאמרתי ביחס לעיוות שקיים לגבי הגוף הבוחר של רבנים אזוריים. מקובל עליי מה שאתה אומר, אבל במספרים שבנינו לגבי רב יישוב, בתוך החמישה בהגדרה יש גם נציגים מקומיים, וכך בנינו את הוועדה. ברב אזורי, אם אנחנו נשארים עם ההרכב הזה, שהוא קטן גם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות מצב שכל הנציגים המקומיים יחרימו. למה אני לא דואג מזה? כי זאת פנייה שלהם, הם התניעו את התהליך. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אבל יכול להיות שדברים בתהליך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל אתה רוצה לתת להם וטו על מועמד רב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה להגדיל את ההרכב שזה יהיה דומה. שהפרופורציות תהיינה דומות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הערתך נרשמה, ומאחר וההערה הזאת נטענה כבר במקומה הראוי, ונאמר שנחשוב עליה ולא אמרתי לך אפילו שאני חולק עליך ברמה העקרונית, אז לא כדאי להעלות אותה שוב בכל פעם. עוד משהו לסעיף זה, אדוני היועץ המשפטי? 

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

בהנחה שנשאר הנוסח הזה עם ועדת בחירות ולא גוף בוחר, מה הקשר בין סעיף קטן (ה) לסעיף קטן (ו). הייתי חושבת שהם סותרים זה את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שהיושב-ראש עצמו נמנע, ואז הקול שלו לא מכריע. זאת סיטואציה אחת שיכולה להיות. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << קריאה >>   

יש פה פשוט בלבול, כי מספר הקולות ב-(ה) ומספר הקולות ב-(ו) הם לא באותו מישור. (ה) מדבר על בחירת המועמד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, היא צודקת לחלוטין, אבל יכול להיות שהיושב-ראש הצביע במקרה א' בעד כמה מועמדים מלכתחילה. נניח שהיו שלושה מועמדים, והוא הצביע בעד שניים ונגד אחד. ואז התוצאה הייתה שוויון, והיושב-ראש נמצא בשני המקרים הראשונים. אז ממילא יש קולות שווים ואתה עושה הצבעה חוזרת בין השניים שקיבלו את רוב הקולות. זאת סיטואציה אחת שיכולה להיות. סיטואציה שנייה שיכולה להיות, זה שהוא לא הצביע בכלל. נמנע. גם לו שמורה הזכות הזאת. הוא לא יכול להיות לא נוכח כי הוא פותח את הישיבות, אבל הוא יכול להימנע. ואז יש קולות שווים, ואין קול של יושב-ראש שמכריע ואז מצביעים שוב ושוב. אם הקולות שווים והיושב-ראש לקח צד, אז קולו מכריע. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

צריך יהיה לסדר את ההכפפה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שזאת פרשנות פשוטה של הסעיף, וככה זה גם עובד. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

ואם עשו שלושה סיבובים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

והוא נמנע בכל פעם? אז אין הכרעת יושב-ראש. אז תקועים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

השאלה היא זאת, סיבוב אחד, סיבוב שני, סיבוב שלישי – אין הכרעה. יכול להיות שצריך להתחיל את כל ההליך מחדש עם מועמד אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, יכול להיות. לא נבחר אף אחד. סוגרים את הישיבה ומכנסים מחדש. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אם יש כמה סבבים ולא נבחר. יש איזושהי מחלוקת. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

היא אומרת לקבוע כמה סבבים ולא עד אין קץ. לקבוע עד שלושה סבבים ואם אין הכרעה – נגמר. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

נכון, נגמר, ואז תצאו לסיבוב הבא. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

או לסגור, עשן לבן ולגמור עניין. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זאת גם אופציה, אבל בשביל זה מישהו צריך למות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, תודה. יוליה ויהודה, הבנתי שיש סנדביצ'ים במזנון. מובן. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שלא יהיו בלי סוף סבבים. מתישהו צריך לשים לזה סוף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, מובן. 

 << דובר >> הרב אליעזר ברוד: << דובר >>   

אולי אפשר לעשות כמו בראשי ערים. נניח שהיו ארבעה מתמודדים – שניים קיבלו קולות שווים, הם הרוב, ואחרים קיבלו קולות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז מצביעים בסבב - - - זה ברור. זה מה שכתוב, זה מה שכתוב. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

תצביע הוועדה הבוחרת על אותם המועמדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על אותם המועמדים שזכו למספר קולות שווה. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

כתוב מפורשות בחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה המנגנון. זה עובד, חברים. לא נתקעים. כל זמן שזה לא קלפי, אין לי בעיה כי מדברים ביניהם ומגיעים להסכמה. ברגע שזה קלפי, אני באמת אהיה בבעיה מה קורה אם בכל פעם בקלפי יותר מצביעים נגד, ואז פותחים הליך בחירה חדש. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כמה סבבים אתה נותן?

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אני לא הייתי מתערבת בקלפי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא מדברת על קלפי. הם לא מצליחים לבחור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא הייתי מתערב. לפי שיקול דעת היושב-ראש.  
 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

מתי יש להם אופציה להכריז על התהליך מחדש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מתערב. לפי שיקול דעת היושב-ראש, במסגרת סמכות העזר הנתונה לכל גוף מינהלי במדינת ישראל. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אבל עדיין צריך להיות משהו. אתה מבין מה שאני אומרת? יהיו לך עשרה סבבים עם אותו מועמד כי הם לא מצליחים להסכים.

 << דובר >> יהודה כהן: << דובר >>   

בעיה שלהם. יש להם סמכות לנהל משהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, טלי, דיי. 

 << קריאה >> מירה סלומון: << קריאה >>   

אדוני, ההערה על ראש מועצה אזורית היא ביחס לסעיף 21. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אבל אולי ארצה לדבר על סעיף 22. נקריא את סעיף 22, ושיתייחס לשניהם. 

סעיף 22: רב יישוב יפעל בהתייעצות עם הרב האזורי בעניינים הלכתיים הקשורים לביצוע תפקידו. סעיף חשוב, אף אחד לא רב עליו. אני צוחק, רבותיי הרבנים. זה הסעיף שהועבר לפה מהסעיף הראשונה שדיבר בהתחלה על כפיפות. כפי שזכור לכם, הסעיף הזה הועתק מתוך סעיף הכפיפות. בהתחלה, כל רב יישוב היה כפוף בנוסח בטרומית להחלטות מועצת הרבנות הראשית, ומתייעץ עם רב אזורי. את נושא הכפיפות הסרנו, ואת נושא ההתייעצות השארנו. נציגי רבני ההתיישבות, אני מבין שאתם לא אוהבים את סעיף ההתייעצות. הרב שלוש לא אוהב. רב מושב לא אוהב והרב האזורי כן אוהב. גם בנושא זה, אם ירצה, נמצא איתנו בזום מר אדיר נעמן, ראש מועצה אזורית שפיר שביקש להתייחס. 

 << אורח >> אדיר נעמן: << אורח >>   

שלום וברכה לכל החברים בוועדה, שלום וברכה ליושב-ראש הוועדה, לרבנים, לחברי הכנסת, לכולם. ברשותכם, אני לא חוזר לדיון אבל יש השלכה ישירה מהתיקונים שנעשו בסעיף 17 לסעיף 22.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בין 17 ל-21. סעיף 22 זה סעיף ההתייעצות; סעיף 21 זה הסעיף איך בוחרים. 

 << דובר_המשך >> אדיר נעמן: << דובר_המשך >>   

אני מדבר דווקא על סעיף 22, סעיף ההתייעצות. לא טעיתי. בסעיף 17 אנחנו רצינו שהבחירה של רב אזורי תהיה בהכרח בשיתוף עם גוף נבחר מקומי. גוף שנבחר על ידי גורמים מהמקום. ראינו את המועצה הדתית הממונה לא כגוף כזה, אלא כגוף שמקבל את תוקפו ממשרד הדתות ישירות, ולא ככזה שמייצג את הלוקליות שאותה חיפשנו. באותו סעיף אמרנו שאם המועצה הדתית נבחרה, או המועצה האזורית כגוף שמייצג תושבים, הן אלה שיוכלו להטיל וטו או להניע את התהליך, כמו שיושב-ראש הוועדה דאג לומר כמה פעמים. הם אלה שמניעים את התהליך. 

בפועל, בתיקונים שנעשו, נתנו את אותו כוח ואת אותו משקל גם למועצה דתית ממונה. יוצא מצב ששר, ככל שיהיה, מכל זרם, יכול לעיין ברשימת המועצות הדתיות הממונות שקיימות בארץ באותה עת, ולהטיל עליהן למנות רב אזורי שהוא לטעמו ולשיטתו ולתוקפו ההלכתי שלו, מבלי להיוועץ באף גוף מקומי נבחר. אין יכולת וטו, כי המועצה הדתית הממונה היא מטעמו, יביא הדבר למצב שבו ישנם רבנים אזוריים, שלא תואמים לא את הקהילה ולא את קו הפסיקה ההלכתי המקובל באזור. סעיף 22 מחזיר ומחייב אותנו להתייעצות אף הלכתית עם אותם הגורמים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, לא. ההתייעצות ההלכתית היא עם הרב האזורי, לא עם אותם גורמים. אתה מדבר על רב יישוב או על רב אזורי? 

 << דובר_המשך >> אדיר נעמן: << דובר_המשך >>   

אני מחדד. אני מדבר על רב אזורי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר שאת בקשת הרב האזורי יכולה ליזום המועצה הממונה. בגוף הבוחר הוא גם יושב וממילא יכולים לשבת נציג המועצה הדתית הממונה, הרב שנבחר על ידי מועצת הרבנות הראשית ונציג השר. שלושה מתוך ועדה של חמישה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הרב הוא עצמאי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. שלושה מתוך ועדה של חמישה. גם אם כל נציגי הציבור הנבחרים של המועצה גם לא מעוניינים ברב כללית וגם לא מעוניינים ברב הזה ספציפית והם יצביעו נגד, עדיין ייבחר הרב הזה. זה התרחיש שעליו אתה מדבר?

 << דובר_המשך >> אדיר נעמן: << דובר_המשך >>   

אמת, אבל הגדלת ולקחת את זה גם לבחירה של רב יישוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. לא לקחתי את זה לרב יישוב, ולכן שאלתי אותך מלכתחילה אם אתה שואל על רב אזורי או על רב יישוב. רב יישוב זה אירוע אחר. אני חידדתי על רב אזורי. ברב יישוב זה בלתי אפשרי, כי יש לפחות רוב בגוף הבוחר של נציגי היישוב, ולכן זה לא אפשרי. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << קריאה >>   

אני אחדד. בנוסח שיש עכשיו, וזה בעקבות מה שהיה בדיון הקודם, כתוב שמי שיוזם זה המועצה הדתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אי-אפשר. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לא, עכשיו אפשר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אי-אפשר. 
 << קריאה >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << קריאה >>   

כתבנו שמי שיוזם או אומר שהוא לא מתנגד, זה המועצה הדתית. אני מזכיר שבסעיף ההגדרה של מועצה דתית, היא לא כוללת - - - ולכן, כשכתוב פה המועצה הדתית, הכוונה בהכרח למועצה הדתית הנבחרת ולא הממונה. 

 << קריאה >> מירה סלומון: << קריאה >>   

אני לא בטוחה שזה נכון, ההגדרה של מועצה דתית, שהיא לא כוללת גם אפשרות של ממונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת ההגדרה בחוק. מתקן אותי עכשיו היועץ המשפטי ואומר, שאם המועצה הדתית ממונה, אז האיזון לא בידיים שלה, רק בגוף המצביע. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

זה לא נכון. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

צריך להבחין – יש מועצה דתית והיא כמו רשות מקומית. זה התאגיד עצמו. מי שעומד בראשו זה משהו אחר. יכול להיות לך או הרכב מועצה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, חברים. שנייה, אבל זה לא כתוב. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אם היית רוצה רק הרכב, היית צריך לכתוב במפורש: הרכב המועצה הדתית. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

הוא צודק. 

 << קריאה >> מירה סלומון: << קריאה >>   

נכון, נכון. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אם אתה כותב פשוט מועצה דתית, זה כמו שאתה כותב רשות מקומית. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

ואנחנו עומדים על כך שזה יהיה גם מועצה דתית ממונה וגם הרכב. עומדים על כך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתם רוצים לכפות על יישוב - - -

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אני חושב שהפתרון לדבר הזה שמעלה אדיר, הוא שאם רוצים להתניע הליך לבחירה, יצטרכו גם וגם. כלומר, גם בקשה של המועצה הדתית או המועצה האזורית, שהיא הולכת להיות המעסיקה כי אנחנו לא כופים עליה - - -

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

לא. כבר הסברנו למה לא. 

  << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

וגם הסכמה של הוועד המקומי, כי בסוף הם אלה שהולכים לקבל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רב יישוב. למה אתה מדבר על רב יישוב? אף אחד לא מדבר על רב יישוב, חברים, חברים. 

 << דובר >> יהודה כהן: << דובר >>   

לא יכול ראש רשות להחזיק את החבל בשני קצותיו. פעם אחת לא לעשות הבדל, ופעם שנייה, בגלל שאין הסכם, הוא לא יכול להיות ממונה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני, מנכ"ל הרבנות, עם כל הכבוד, מדברים כאן לפי תור ורשות דיבור. בוודאי ובוודאי כשזאת התפרצות על התפרצות על התפרצות. שנייה. יושב-ראש המועצה מדבר על בחירת רב אזורי, ולא לערבב עכשיו רב יישוב. ברב יישוב, התרחיש שהוא מדבר עליו לא יכול להיות. אי-אפשר למנות רב יישוב בלי בקשה של היישוב – בקשה, הסכמה, במקרה שזה - - -

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

כרגע כתוב שזה או-או. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

כתוב: לפי העניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. איגי, זה לפי העניין. אתה לא יכול למנות רב יישוב בלי בקשה של היישוב. ואני אגיד יותר מזה, גם אם המועצה הדתית או האזורית – ואם זה לא ברור, אנחנו נבהיר את זה בחוק – מתנגדת, יהיה רב יישוב. זה דבר אחד שהוא מאוד מאוד ברור. אני חושב שנוסח החוק ברור. אם יש בעיית נוסח, צריך להבהיר את זה. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

ב-2 לא כתוב לפי העניין. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

זה נכון, צריך לתקן. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז צריך להבהיר את זה. זאת הכוונה, וזה צריך להיות מאוד ברור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל שם כתוב לבחור רב אזורי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. 2 זה רב אזורי. 
 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

2 ברור, חברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, באמת, אי-אפשר לנהל דיון ככה, כשכל אחד - - -

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

אני מדבר על 17(א), ושם צריך להוסיף לפי העניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי, בסדר גמור. בואו נסכים למהות, ועל הניסוח נריב אחר כך. מבקש יישוב ומקבל בכפוף לתקנים ולכל מה שדובר עליו. יישוב מבקש – יישוב מקבל, גם אם המועצה הדתית ו/או האזורית, שהן המעסקי, יעמדו על הראש. היישוב יקבל אם מגיע לו. למה? כי אנחנו מכירים את הדינמיקות בין יישובים לבין מועצות אזוריות. זה ברב יישוב. עכשיו נשאלת השאלה מה קורה במועצה אזורית. אומר לך טענה שיש בה ממש, ראש המועצה האזורית. הוא אומר: אתה אמרת שלא תכפה על מועצה רב. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

כשאין מועצה דתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם כאשר יש מועצה דתית, הסיטואציה של כפיית רב מורכבת משני חלקים: חלק אחד זה כפיית עצם הצורך ברב, ופה אני נוטה לקבל את עמדתך, שגם אם המועצה האזורית לא רוצה, אבל המועצה הדתית רוצה, והיא זכאית - - -

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אבידן, היא המעסיק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

והיא המעסיק, ימנו רב. זה לגבי עצם הצורך ברב ופה אני מסכים איתך לחלוטין. לכן, שם, בבקשת הרב, זה צריך להיות כולל לרבות ממונה. לגבי זהות הרב, אומר לך ראש המועצה, אתה לא יכול לאחוז בחבל משני קצותיו – גם לבוא ולהגיד לי את הצורך ברב. לא הושבת אותי ליד השולחן. וגם כשהכנסת אותי לגוף הבוחר, ובעצם שניים מתוך חמישה שמייצגים בכלל את תושבי האזור, אמרנו שאנחנו כן עומדים על העיקרון של אין מעמידים פרנס על הציבור, אלא אם כן נמלכים בציבור – לא ייתכן שאתה תייצר לי מצב – את עצם הצורך ברב הבנתי. יכול להיות שראש המועצה, זה לא בראש מעייניו. הוא לא מכיר את צרכי הכשרות והקבורה. הכול בסדר, הוא לא יהיה שם. אבל אל תייצר מצב שרוב הגוף הבוחר לא נבחר מקומי, או אין לו קשר למקום ואפילו לא חצי אלא מיעוט, גם בקוורום וגם בהרכב הגוף הבוחר. זה מתכתב על השאלה של גלעד מקודם על הרחבת הגוף הבוחר, וזה מתכתב גם עם שאלת הקוורום ושאלת זהות היושב-ראש, שמכריע במצב וטו. שלוש השאלות הללו מושפעות בצורה מאוד משמעותית ממה שאומר ראש המועצה היקר שלנו, שמדבר גם בשם השלטון המקומי. אתה מסכים לתיאור שתיארתי?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

להוסיף רק עוד דבר אחד, שעל פי החוק, ההחלטה על הקמת מועצה דתית היא החלטה של השר. כלומר, גם במועצה אזורית שלא קיימת בה מועצה דתית, והיא לא רוצה מועצה דתית, השר יכול לקבל החלטה מצידו שהוא מקים מועצה דתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין את החשש הזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

המועצה האזורית לא משתפת פעולה, והשר ממנה ועדה. אני מבין גם את החשש שלכם ממצב שבו יש מועצה שיש בה מספר יישובים דתיים, רוב המועצה לא דתית, והמועצה עוינת את הנושא של רבנים. אבל בשביל זה פתרנו את זה ברמה של רב היישוב, שאין למועצה האזורית סמכות וטו על ההחלטה של הוועד המקומי. לכן, לא תוכלו לעשות מה שאתם רוצים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, הנושא מוסכם. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

גם ברמת הצורך ולא רק ברמת הזהות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא העכבר גונב אלא החור גונב. בשנייה שלא יהיה מצב של שליטה גם בצורך וגם בזהות – לא יהיה. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

החוק הזה יצר את שיא הספקולציות בעולם – שרים מש"ס וגם לא מש"ס היו במשרד הזה ב-15 השנים האחרונות. החוק לכפות מועצה דתית היה קיים ב-20-15 השנים האחרונות, ומעולם לא ראיתי - - -

 << קריאה >> אריאל פינקלשטיין: << קריאה >>   

היו המון ניסיונות. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

עזוב, אני לא רוצה להתייחס לרכילויות. לא הייתה מועצה דתית אחת שהוקמה בכפייה וכנגד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, אתה צודק. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

אני מוחה על עוד משהו, והוא שלוקחים גוף בוחר כמו מועצת הרבנות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע, אני יכול להגיד משהו? 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

זה כמו מינוי של אלף רבנים. זה בדיוק אותו הדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, נכון, אתה צודק. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

האופציה קיימת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. יהודה, אתה צודק, ואני חושב שהחששות והחשדות מוגזמים. אני מסכים איתך. אני חושב שלחלקם אין בסיס. בניגוד למה שהיה קודם, שהכול היה מוסדר ברמה נורמטיבית נמוכה, והייתה יכולת גם של עתירות, גם של ביקורת ציבורית וגם של אלף דברים אחרים. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

למה אתה מזלזל בביקורת ציבורית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, חס ושלום. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

להפך. למה את שומעת שהוא מזלזל?

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אני שומעת אותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, דיי. למה? וכל מיני מנגנונים שהיו גורם מרסן, בשנייה שאנחנו מייצרים את המנגנון בחקיקה, אנחנו לא מייצרים אותו רק עבור מנכ"ל ישר דרך ושר ישר דרך. אנחנו אומרים שמחר בבוקר, בשתי החלטות פשוטות, יכול אדם להסתכל על רשימת המועצות שבהן אין מועצה דתית ממונה, להוציא צו שממנה מועצות דתיות ממונות בעשרים מועצות. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אתה תתפלא לשמוע שבאותו רגע המועצה האזורית תבחר הרכב ואז הם שולטים. מה תעשה אז? אין גבול לתיאוריות, אין גבול לספקולציות. הרי אתה לא מחוקק חוק על כל תיאוריה או גחמה של מישהו, ואתה אומר: נכניס אותה לחוק. אני אומר שמועצת הרבנות היא גוף נבחר, ואי-אפשר להגיד אוטומטים שלנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אף אחד לא אמר שהם שלכם. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

זה מה שאתם עושים.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, יהודה. סליחה, במחילה, לא נכון. זה לא מה שנאמר פה. מה שנאמר פה מבחינתי הוא דבר אחד ויחיד: אחד, לעניין עצם הצורך – יש לי פה מחלוקת כנראה גם עם גלעד ואולי גם עם ראש המועצה, אבל פה אני לגמרי נטוע עמוק – אני חושב שאין גורם מזהה יותר מאשר ראש מועצה דתית, בין אם הוא ממונה ובין אם הוא לא ממונה. בשנייה שהוא קיים, מזהה הצורך הוא מזהה הצורך הנכון יותר. לכן, אם הוא מבקש, צריך שיהיה. 

בנוגע לזהות הרב, בהינתן שכל הרבנים עם כשירות וכל הדברים האלה, אנחנו מייצרים אנומליה אחת בחוק, וכשנגיע לרבני שכונות נדבר גם על רבני שכונות. הרב היחיד מכל הרבנים - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

למה אתה לא אומר את זה ברבני ערים? 
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם ברבני ערים הקפדנו שהנציגים שהם נבחרי ציבור מקומיים, יהיו 50% מהגוף הבוחר. לכן אני אומר, שצריך לייצר מצב שגם בהקשר הזה, נבחרי ציבור מקומיים יהיו לפחות 50% מהגוף הבוחר. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

אנחנו נוסיף עוד שני נציגים שיבחר השר מקרב המועצה האזורית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ממש לא. מה זה שיבחר השר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, נדבר על זה. אני אומר לך שבמסגרת התיקונים להרכב הגוף הבוחר - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

רב אזורי זה לא רב מושב ולא רב שכונה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תעשו את זה ביחד עם השלטון המקומי. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

שלא יבקשו, שלא יבקשו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הם לא ביקשו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז כנראה הם לא צריכים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, הם לא ביקשו. כל הבעיה היא שהם לא ביקשו. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

במקום שיש מועצה דתית, אני חושב שהם מכירים כבר את - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, יהודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא ממונה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הם לא ביקשו ואתה רוצה לכפות עליהם?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

בינתיים, מי שמביא את התקן ומשלם עליו זה המשרד. המועצה האזורית, עם הצניעות, תצטרך להכניס - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתם רוצים להכניס רבנים אזוריים למועצות קיבוציות? אז לא. מה לעשות? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

דיי, אי-אפשר להבין על מה אתם מדברים פה. דיי, דיי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה וגלעד, אני מבקש. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה לא יכול לכפות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, רבותיי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אי-אפשר להבין על מה אתם מדברים פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרנו שצריכים לדבר על ההרכב של הגוף הבוחר של רב אזורי, מאחר והוא אנומליה כרגע בחוק מהרבה בחינות. כפי שאומר יהודה, לא יצרו עד היום מנגנון של ועדה ממונה במועצה אזורית בלי הסכמות ובכפייה ובכיפופי ידיים, ואני מקבל את הטענה הזאת. אני אומר שיכול להיות שהמנגנון צריך להיות, שבמקרה שהוועדה ממונה, בדומה למה שעשינו בייצוג נשים, והמועצה הדתית היא מועצה ממונה, את הבקשה היא יכולה ליזום ואין בעיה, ואני חושב שזה נכון שהיא תיזום את זה, כי היא מכירה את הצרכים. אבל בגוף הבוחר, במידה ומדובר בוועדה ממונה שיזמה את התהליך, או שבין הייזום לבחירה נהייתה ועדה ממונה – לא משנה מה, אז יהיה נציג שישי בוועדה הבוחרת, גם אם לא נשנה אותה כרגע, והנציג השישי ימונה בהסכמה בין השר לבין המועצה האזורית. זה הכול. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אנחנו נבדוק את הנושא הזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, אנחנו צוללים פה לפרטים. מה שמצטייר כאן, וזה מתכתב גם עם דברים שהיו בעבר, שנותרת פה פרצה באזור הרבנים האזוריים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני אומר לך, אנחנו נסתום אותה. אתה מסכים איתי שכאשר מדובר במועצה דתית נבחרת, אין לך בעיה כי אז יש לך שלושה נציגים שהם נבחרי ציבור. נכון? ראש המועצה מהנהן. תודה. אז אין בעיה. כל המריבה שאנחנו עושים כרגע היא על סיטואציה שיש ועדה ממונה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה הרוב. 
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. במועצות אזוריות? 

 << דובר >> יהודה כהן: << דובר >>   

התרופה היא שראש מועצה אזורית יקים מועצה דתית. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ואם הם לא רוצים? 

 << דובר >> יהודה כהן: << דובר >>   

יקים מחלקה אצלו במועצה, כמו שהיום הוא מקבל את כל השירותים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, מחלקה לא פותרת את הבעיה. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אתה לא יכול לכפות את הדת על אנשים שלא רוצים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, אין דיבור על זה ואין על זה דיון. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אנחנו לא בכפייה דתית בכלל. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל המועצה האזורית לא רוצה, ואתה כופה עליהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה מסכים איתי שהבעיה שדיבר עליה ראש המועצה מתעוררת רק במצב אחד? אתה מסכים איתי? אני יודע שיש לך השגות כלליות על הגוף. אמרת אותן. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה המימון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, דיי. את לא מנהלת פה את הדיונים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

את הפתרון לסוגיה הזאת נתנו בכך, שהוצאנו מידי המועצה האזורית את זכות הווטו על מינוי רבני יישובים. מרגע שעשינו את זה, וכל יישוב בעל אופי מסורתי ודתי, גם אם הוא נטוע בלב מועצה קיבוצית חילונית, יכול ביוזמתו לקבל תקן לרב יישוב, רב אזורי מתחייב בעיניי – התקן, לא הזהות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, גלעד, אני רוצה לשכנע אותך שאתה טועה. אני יודע מה דעתך ורוצה לשכנע אותך. 
 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

רגע אחד. שנייה. ברגע שפתרנו את הבעיה ברב יישוב, רב אזורי מחייב הסכמה של המועצה האזורית. זאת דעתי. גם אם היא לא מממנת אותו, כי היא מייצגת את התושבים. אני אוסיף על זה עוד בעיה, כי יש פה עוד פרצה. בניגוד לרבני שכונות ורבני עיר, וגם רבני יישובים, יש תקרת מקסימום. קבעתם מפתח מספרי שאומר שבתל אביב יכולים להיות מקסימום 20 רבני שכונות. רבני עיר – אנחנו יודעים כמה יש וגם רבני יישוב. רבני אזורים, וזה מתכתב עם מה שקרה בעבר בחלק מהמועצות, אין פה הגבלה. אנחנו יכולים להיות במצב שבמועצה אזורית, יכהנו ארבעה רבנים אזוריים על 11 יישובים. 

 << דובר >> הרב אליעזר ברוד: << דובר >>   

סליחה שאני מתפרץ, איפה יש מקרה כזה של 11 יישובים וארבעה רבנים אזוריים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה החשש. יהודה וגלעד, אני רוצה לענות. 

 << דובר >> הרב אליעזר ברוד: << דובר >>   

כמה רבנים אזוריים יש, אתה יודע? 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

רגע, תנו לרוטמן לענות. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

יש אמות מידה, יש קריטריונים. מה חשבתם, שהמשרד מחלק ככה מה שהוא רוצה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אז אתה לא יודע. 

 << דובר >> הרב אליעזר ברוד: << דובר >>   

יהודה, תגיד לו שאין כמעט רבנים אזוריים בכלל. על מה הוא מדבר?

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

רגע, אבל רוטמן יענה לנו. שנייה, חבל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תודה. כבוד הרבנים, תודה. מספיק, בבקשה. יש שני מחסומים לדבר הזה. קודם כול, אני מתחבר מאוד למה שאמר יהודה אבידן, מנכ"ל המשרד. אפשר להסתכל על כל סעיף בחוק הזה – אני מבין את הגישה, אני לא מתחבר אליה כל כך – ולחשוב שמאחר ויש גורמים אופוזיציוניים שחתמו על צ'ק, שהחוק הזה מייצר אלף ג'ובים בשקר, אז עכשיו הם מחפשים איפה אני מכניס את אלף הג'ובים. אבל מאחר ואני לא מכניס אלף ג'ובים, ממילא אין לי איפה להכניס אותם. ממילא, גיטו וידו באים כאחד בהקשר הזה, לא היה ולא נברא. אני מבין שיש כאלה שכל סעיף פה בחוק יבואו ויגידו: הינה, דרך פה הוא יכניס את אלף הג'ובים שלו. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לא, זה כבר לא. לפי התיאוריה שלו זה 1,500, כי אין מגבלה לג'ובים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רגע, תנו לרוטמן לענות את זה שלם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החוק הוא מאחורי מסך בערות ואנחנו לא יודעים, אפילו לא את כל המועצות האזוריות הקיימות כיום, כמה צרכים יש. בוודאי ובוודאי לא מועצות אזוריות בעתיד, מספרי יישובים, אזורי תעשייה, מועצות תעשייתיות, שיש בהן רק מפעלים ואין בהם תושבים. יש כל מיני מנגנונים. ועדיין, צריך להם מועצה דתית ומלא שירותי השגחה, כי יש שם מרכזים לוגיסטיים ומסעדות, ואין שם יישובים. יכולות להיות כל מיני סיטואציות, ואז, ממילא, הגוף היחיד הרלוונטי זה הוועדה הדתית הממונה, שמונתה על ידי השר לשירותי דת. החוק נועד לתת מענה, שמיכה לכלל הסיטואציות האפשריות. 

יש עקרונות מסדרים לחוק הזה, שאתה לא ממנה לקבוצת אנשים רב שהם לא מעוניינים בו. אתה גם לא ממנה להם רב בעל כורחם. ברב אזורי, היה פה אפילו דיון בדיון הקודם, שאמרנו שאולי רב אזורי צריך להיות יותר דומה בטיבו דווקא לרב עיר. אמרנו שאין מועצה מקומית בלי רב, וגם אין מועצה אזורית בלי רב, ושם אפשר גם שניים במקרים כאלה. בגלל המאפיינים הייחודיים של המועצות האזוריות, לא הלכנו למקום הזה. יכול להיות שנשנה את דעתנו בהמשך החקיקה – אני לא רואה סיבה. לא הלכנו למקום הזה כן אמרנו שצריך קשר מקומי; כן אמרנו שיש מגבלות תקציב ואמות מידה שקיימות, שניתנת הסכמת שר אוצר לעניין תקצוב המשרה, מה שלא קיים ברבני עיר. יצרנו מנגנוני איזון אחרים. אי-אפשר להתעלם מכולם, ולהסתכל רק על אחד מהמנגנונים. 

מנגנון האיזון הזה אומר, שכאשר תבוא מועצה אזורית ותדרוש ארבעה רבנים אזוריים, כי נורא בא לה, ותבקש את זה, בין אם הדרישה הזאת תבוא ממועצה אזורית - - -

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני מוטרד מהצד השני. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

רגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בין אם הדרישה הזאת תבוא ממועצה אזורית, ובין אם הדרישה הזאת תבוא ממועצה דתית או ממועצה דתית ממונה, יבוא איגי, יבוא משרד האוצר ויגיד להם: סליחה, מה פתאום אתם נותנים למועצה ארבעה תקנים, כשבמועצה ליד אפילו אין רב אזורי מכהן. לכן, הסיטואציה הזאת היא לא סיטואציה שאני חושש ממנה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

למעט דבר אחד, בוא תאמר אותו דבר על רבני שכונות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל עוד לא הגענו לרבני שכונות. חכה, חכה. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

יש חסמים ויש ביקורת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד לא הגענו לרבני שכונות. ברבנים אזוריים, מאחר והמאפיינים של מועצות אזוריות מגוונים מאוד מאוד, ולייצר את הקריטריון הקשיח יהיה מאוד קשה – אין דומה מועצה שיש בה עשרה אזורי תעשייה, עם מפעלים מכאן ועד להודעה חדשה, ומעט מאוד יישובים; ויכולה להיות מועצה שיש בה הרבה יישובים ואפס מפעלים; ויכולה להיות מועצה שפרוסה על שטח גיאוגרפי מאוד גדול, אבל עם מעט יישובים, ומועצה שהיא מצומצמת בשטחה, אבל עם המון יישובים. אני לא יודע. לכן אמרתי שאת זה אני משאיר לשלטון המקומי. העלה ראש המועצה סוגיה אמיתית, ואמר: לא ייתכן שאתה גם תכפה עליי את עצם קיומו של הרב וגם את זהותו של הרב.

 << קריאה >> יהודה כהן: << קריאה >>   

לא, זה לא נכון. השאלה היא קומה אחת קודם. השאלה היא למה אותו ראש מועצה, שבידו הכוח והמפתח להקים מועצה דתית, אומר: אני גם לא אקים מועצה דתית, אני גם לא אתן שייבחר רב, ואם רוצים לכפות עליי לבחור רב, אני אעשה הכול שהוא לא יהיה. 

 << דובר >> אדיר נעמן: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, אני רוצה להתייחס לדברים של יהודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, לא. אדיר, תודה. אני מסתדר. לא ייתכן שכשאני מסביר את מנגנוני ההגנה מפני שימוש לרעה ואת מנגנוני השכל הישר, אחד המנגנונים שקבענו הוא שאם מועצה אזורית חושבת שהיא לא צריכה רב, אז היא לא צריכה רב. זאת הנחת העבודה. אתה אומר שכל מועצה אזורית חייבת מועצה דתית. החוק לא מחייב, נכון להיום, ואני לא חושב שאנחנו צריכים לחייב, נכון להיום. 

 << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >>   

עמדת המשרד היא שלא צריך לחייב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמדת המשרד היא בכל מיני מקרים שלא להקים. אני לא מחייב מועצה אזורית להקים מועצה דתית מהרבה מאוד סיבות. אני בטח ובטח לא אסכים למצב, שגם עצם הצורך וגם הזהות של הרב תיכפה על מועצה אזורית. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

נדבר על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו צריכים למצוא מנגנון - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה היה איום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. אני חושב שהוא שומע את הביקורת בלב פתוח ובנפש חפצה, ונמצא לזה פתרון. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

יוליה, אני איש מאיים?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אריה רוצה, ובכך זה נגמר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כפי שכולם יודעים, בחוק הזה אנחנו מנסים לפעול בתיאום גם עם השלטון המקומי ועם השלטון האזורי, ולוודא שאין פה כיפופי ידיים. מאחר ועמדת השלטון האזורי נאמרה פה בדיון בקול רם וצלול, היא גם עושה שכל וגם מסתדרת עם הרציונלים של החוק, צריך לתת לה מענה. זה הכול. כולנו ביחד נחשוב על פתרונות לנושא הזה. 

רב יישוב יפעל בהתייעצות – דיברנו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, לא דיברנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הקראנו והבנתי שיש התנגדות מצד חלק מהאנשים, ויש תמיכה מצד חלק מהאנשים. אני מבין את הרצון שרב יישוב יפעל באופן עצמאי לחלוטין, למרות שאני חושב שהטלת חובת התייעצות איננה כה דרסטית או דרמטית. לכן, אני לא חושב ששווה להקדיש זמן למאבק בנושא הזה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה זה התייעצות? התייעצות היא לא אופרטיבית ולא מחייבת. זאת אמירה דקלרטיבית שאין לה שום שיניים. יפעל בהתייעצות – אז הוא יתייעץ, והוא יחשוב ככה וזה מה שהוא רוצה. זה סתם דקלרטיבי. דיי, נו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, טלי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אז למה לשים את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אסביר. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

לפעמים לדקלרטיביות יש משמעות של כוונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יושב פה ראש מועצה, שכל היישובים שבה הם יישובים דתיים. ברובם מכהנים רבני יישובים, או בוודאי רוצים שיהיה רב יישוב. ברובם, אולי לא בכולם. בסופו של דבר, עלול להיווצר מצב שנושאים מסוימים שיש להם השלכה כללית מועצתית, שכן כדאי שתהיה בהם חשיבה אחידה, תפיסה אחידה. זה כדאי, זאת לא חובה. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

זה סתם עוד  - - - דקלרטיבי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא דקלרטיבי. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

לא בדיוק. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

כי מה המשמעות? חבר הכנסת יפעל בהתייעצות עם יו"ר הוועדה. אוקיי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, לא כל אמירה בחוק צריך שיהיה לידה פטיש חמישה קילו. אבל בהחלט רב שעושה שבת לעצמו, שלא סופר אף אחד לידו, שמייצר קונפליקטים עם היישובים השכנים, שכאשר יש אזור תעשייה משותף לשני יישובים, ורב יישוב אחד אומר: אני כן אתן כשרות ולא אתן כשרות. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

ומי מכריע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן, עושים מנגנון. לא כל דבר, טלי, חייב להיות עם פטיש.

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אז למה לחוקק את זה? אם אתה מחוקק משהו, אתה מתערב באוטונומיית הפרט באשר היא. אני, לפני שאני מחוקקת, אני רוצה להבין – רב יישוב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם את רוצה שרב יישוב יפעל בהתייעצות עם רב אזורי?

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

לא יודעת, אני לא רב. אם אני ממנה רב, יש לו את האוטונומיה שלו לקבוע הלכות כאלה ואחרות. אני לא יודעת, ולא אותי אתה צריך לשאול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולכן הוא מתייעץ - - -

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אז למה אני צריכה להכריח אותו להתייעץ?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי יש נושאים בעלי השלכה אזורית. 

<< אורח >> שמעוi אלמליח: << אורח >>   

סליחה, יש הבדל כשאת אומרת לרב אזורי, שהוא, למשל - - -

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אני מדברת על רב יישוב. 

 << דובר >> שמעון אלמליח: << דובר >>   

לא, תקשיבי, סליחה. רב אזורי אחראי על המקוואות, לדוגמה. יש רב מקומי וההשלכה היא גם ליישובים נוספים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש בלנית שעובדת חצי משרה פה, חצי משרה שם. נותנים לה שבע הוראות הסותרות אחת את השנייה. היא לא יודעת מה קורה. התקצוב מגיע מהמועצה הדתית, הגבייה של דמי הכניסה למקווה - - -

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

ובלבד שיהיה ברור, שרב היישוב בסופו של דבר הוא אוטונומיה להכריע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רב היישוב הוא אוטונומיה להכריע, ועדיין כדאי - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

זאת לא התייעצות עם האפיפיור, זה עם רב. רב הוא יועץ. מדברים שני רבנים ביחד דברים שנושקים אחד לשני. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

מי קובע?

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

מה מבקשים? תתייעץ אם יש בעיה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה קרה? זה לא נורא בכלל. אני לא מבין. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אולי זה סתם מיותר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לך זה מיותר. אנחנו אומרים שברגע שיש שני יישובים סמוכים, ויש בהם בעיות הלכתיות נושקות – את יודעת מה, עירוב משותף. הלו, תדברו ביניכם. מה קרה?

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

למה אתה צריך חוק בשביל זה?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז מי מחליט?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

כרגע זה כתוב בצורה מאוד רחבה.

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אז מי מחליט בסוף? אנחנו דיברנו ולא הסכמנו. מי מחליט?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

יש לי הצעה אופרטיבית – לכתוב בעניינים שחורגים מעניינו של היישוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי בעיה. 

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, יש עוד שאלה. האם רב אזורי הוא גם רב יישוב? עד היום היה, שרב אזורי הוא גם רב יישוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איפה? איך?

 << דובר >> שמעון אלמליח: << דובר >>   

ככה היה הנוהג. 
 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה יכול לקרות במקרה מסוים.

 << דובר_המשך >> שמעון אלמליח: << דובר_המשך >>   

הגברת מרים בן פורת, בדוח מבקר המדינה בשנת 1992, כתבה כך: רב אזורי הוא על כל שלושה יישובים – ככה היא הגדירה את זה – שאין בהם רב, או שבעה יישובים שיש בהם רב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. מבקר המדינה קובע את התקנים היום? הוא גם מתקצב אותם? איך זה עובד?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה בהסכם הקיבוצי 88'. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

זה גם בהסכם הקיבוצי וגם בכתב המינוי שאנחנו מוציאים בקול הקורא. תמיד יש ממשקים בין אחד לשני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי, זה לא מה שמבקר המדינה יצר. ניסיתי להבין ממתי מבקר המדינה יוצר - - - זה תקן התקצוב. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

ככה אנחנו מוציאים. לא מוציאים כמה שרוצים. יש כללים איך ממנים, ולא כמה שבא לנו. לכן, בקול קורא יש רב אזורי שהוא על רבני יישובים, יש רב אזורי שהוא בלי רבנים ביישובים. לכן, כשהוא על רבני יישובים, המטרה היא לתת עזרה וסיוע, ולעבוד אחד עם השני. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני שואלת שאלה פרקטית. במועצה האזורית יהיו עכשיו כמה רבנים. כולם שווי ערך, או יש אחד שהוא ראש המערכת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, את לא שואלת עכשיו שאלה. את שואלת שאלה שעסקנו בה חמש פעמים בסעיף הקודם. עם כל הכבוד, את לא שואלת. דיי, יוליה. דיי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

השאלה שלי היא מי קובע בסוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, יוליה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שמחה, ראש הממשלה בסוף קובע. ישבנו, דיברנו, לא הסכמנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, יוליה. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

מי קובע? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, יהודה. יוליה, סליחה, את לא מפנה שאלה ליהודה. אני המציע, ודיברנו על הסעיף הזה בחוק. הוא לא רלוונטי לעכשיו. את רוצה לפתוח עוד שיח? זה מאוד יפה. זה לא העניין. דיברנו על זה שכשקובעים כמה רבנים למועצה אזורית, מוגדר לאיזה תחום שטח ויישובים כל אחד מהם אחראי. הם לא חופפים ביחד. נאמר את זה רק עשר פעמים בדיון הקודם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז עם מי הוא צריך להתייעץ?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם הרב האזורי הרלוונטי ליישוב שלו. זה מה שהסבירו לך. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

ואם זה אחראי על כשרות וזה אחראי על - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אלה לא תחומים שזה עובד בהם ככה. את מתארת תיאור שלא קיים.

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

לא, הוא קיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הוא לא. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אדוני היו"ר, שאלה. האם הפרת חובת התייעצות היא עילה לתלונה לנציב?

<< אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

האמת, אחרי השיח עם הממונה על השכר, יכול להיות שאנחנו נביא משהו, שגם ייתן תשובה בישיבה הבאה, גם בנושא הנציב. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

בוא נעשה בנוסח שהציע איגי. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אולי זה ייתן תשובה גם על זה. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

מצמצם את זה ומדייק את זה לגבולות של ההתייעצות. בנוסח שאיגי אמר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה איגי אמר? מה הנוסח?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, תודה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אנחנו נסדר את הנוסח יותר טוב. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

צריכה להיות כפיפות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, דיי. זה בלתי אפשרי. רב יישוב יפעל בהתייעצות עם הרב האזורי בעניינים הלכתיים הקשורים לביצוע תפקידו ובעלי משמעות אזורית. זה מה שהצעתם? שיש להם השלכה אזורית, ולדיון הבא ננסה לדייק יותר את הנוסח. תודה רבה. 

אנחנו עוברים לרבני שכונות. מאחר וכמעט כל סעיף פה קשור אחד לשני, בואו נגיד דברים כלליים על הפרק, ואחרי זה נקריא? אני לא רוצה פה סעיף-סעיף. יותר הגיוני שנדבר על כל הסעיפים בצורה מרוכזת, כי הם משליכים אחד על השני – אופן הבחירה, התפקיד, הגוף הבוחר. הכול פה משליך אחד על השני. אחוזי משרה זה גם דבר חשוב. אתה רוצה להגיד משהו כפתיחה לפרק? חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני חושב שעשית עבודה נהדרת בנושא של רבני יישובים. בסוף הם צריכים להיבחר על ידי מקבלי השירות והאזרחים, והם לא יכולים להיות הנחתה מלמעלה. אני חושב שלא פחות קריטי הנושא של רבני שכונות. הגוף הבוחר שם, התושבים לא נמצאים בכלל. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כבר הזכרנו שצריך לטפל בזה. זה נכון.  

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אולי באיזושהי וריאציה של נציג רשות מקומית. ממש לא נמצאים שם. לכן, אני חושב שצריך להיות שם שינוי משמעותי. דרך אגב, אולי לא ברמה שעשית ברבני יישובים, אבל כן צריך להיות שינוי משמעותי. צריכים להיות בין שניים לשלושה אנשים שעוסקים בדת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדומה לנציגים של גוף בוחר בעיר?

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

כן. אני אומר, עשית שם באמת עבודה נהדרת. ארבעה נציגי יישוב צריכים להיות נציגים, שייבחרו על ידי הרשות המקומית ולא על ידי שר הדתות. על ידי הרשות המקומית, ופעילים בנושא דת. שיש להם נגיעה לנושא דת בשכונה, כי זה לא נושא כללי. שם זה פחות רישום נישואים. זה באמת ברמה השירותית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה להבין. אתה אומר שרתה רוצה שיתווספו לגוף הבוחר שניים או שלושה. 

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

שניים או שלושה תושבי שכונה, שעוסקים בנושא דת. הייתי כותב גבאי בתי כנסת, אבל אני מבין - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לא, לא, לא. 

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

למה לא? למה לא?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אין בעיה. תאמין לי, חסך לו הרבה כסף. לא תהיה לך ב-15 השנה הקרובות בחירת רב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, יהודה, יהודה. חברים, אני מבין שהנושא מסעיר הרבה מאוד אנשים. כללי הדיון בוועדה הם כאלה, בוודאי כאשר חבר כנסת מדבר. עדיף שגם כשאחרים מדברים – שומעים, מקשיבים, ומי שלו הערות, רושם נקודות. לא קופצים ולא מתפרצים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שצריכים להיות בין שניים לשלושה שפעילים בנושאי דת, שייבחרו על ידי הרשות המקומית, כי אין דרך אחרת. אתה לא יכול להנחית מהממשלה. אתה מנכ"ל משרד הדתות, ואני לא יודע אם אתה יודע, היה פעם מנכ"ל אחר במשרד הדתות. לפני כמה חודשים. הוא היה בא לשכונה מסוימת ומודיע: חבר'ה, אלה הרבנים שלכם. נשמע לא הגיוני. בסוף אתה צריך לדבר עם השכונה. אין לך דרך אחרת לדבר עם השכונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע, אני רוצה לחדד את מה שאמרת. אתה אומר שבדומה לאסיפה הבוחרת בעיר, לנציגי ציבור באסיפה בוחרת בעיר יש שלושה סעיפים מהותיים שאומרים לנו את מי לבחור: אחד, שהם מתחומי החינוך והפעילות הדתית והחברתית – זה סעיף 9(א)(3). הם צריכים לתת ככל האפשר ייצוג לגופים, למגזרים ולעדות המעוניינים בקיומם של שירותי דת, וכתובתם ומרכז חייהם צריכים להיות בתחום הרשות המקומית. אתה אומר, שכאשר יש שכונה, לא השר בוחר את נציגי הציבור אלא המועצה המקומית, והם יהיו תושבי השכונה שפעילים בנושא דת. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני לא מסכים לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע, יהודה. לא מסכים, כן מסכים – קודם כול, אני מנסה להבין את הצעתו. מלבד זה יש שם אלמנט של ייצוג נשים, כלומר אם אתה בוחר שם שניים או שלושה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לכן, לא אמרתי גבאים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, נכון. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הייתי משתמש בגבאים, אבל אמרתי שמשרד המשפטים מייד יקפוץ ויגיד: אין גבאיות. לכן אמרתי, שמבינים בנושא דת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם נשים. עוד מאפיין שיש שם זה ייצוג נשים, שצריך לתת לו מענה. שנית, אופן הבחירה. האם מועצת העיר, ראש הרשות, השר בהתייעצות, השר בהסכמה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

מועצת הרשות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר שמועצת הרשות תבחר. בעצם זה ראש העיר, כי מועצת רשות לא בוחרת. 

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

לא, לא, יש הבדל. כשאתה אומר ראש הרשות, לא תמיד הוא צריך להגיע להסכמה עם מועצת הרשות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי, מועצת הרשות בוחרת. מה קורה אם מועצת הרשות לא בוחרת, כי אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה המועצה הדתית לא ראתה את הצורך, השכונה יש בה רב מכהן, נפטר, צריך להחליף. הם אומרים: אנחנו לא רוצים לשתף פעולה עם התהליך. 

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

דרך אגב, אין לי בעיה. במקום שיש מועצה דתית מכהנת - - -
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, אין בעיה. זה לא קשור. באה מועצת הרשות ולא רוצה לבחור נציגים. היא לא רוצה, כי היא לא מעוניינת ברב מלכתחילה. 

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

משם התחלתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השכונה רוצה את הרב, המועצה הדתית רוצה את הרב, מועצת העיר לא רוצה. 

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

אמרתי, עם זה אין לי בעיה. אם יש מצב שמועצה דתית רוצה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז המועצה הדתית תבחר את הנציגים?

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי, כשזאת מועצה דתית נבחרת. 

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

כן, כשהיא נבחרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל כשהיא ממונה – לא. 

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קודם הבנתי את המנגנון שאתה מציע. אני אומר שוב, שהצורך בנציגים מקומיים מהשכונה חד וחלק וברור. לעניין זהותו של הגורם הממנה, האם הם מאה אחוז ממועצת העיר? האם מועצת העיר היא הגוף הבוחר שלהם? זה מעורר לפעמים בעיות אחרות מכל מיני סיבות, בערים שבהן יש שכונה דתית אחת גדולה, אבל כל העיר היא חילונית. יש לי בעיה, כי בעצם לא נתת לתושבי השכונה לבחור. נתת לרוב החילוני בעיר לבחור מי מייצג את השכונה. הקשר שלהם לעניין הוא בדיוק כמו השר, לצורך העניין. אני לא מתווכח איתך, אני מעלה את הבעיות שהפתרון שלך מייצר, ככאלה שצריך לחשוב עליהן. אני לא אומר לך מה מוחלט, אלא שזה מייצר בעיה במקרים מסוימים. בשכונה הזאת יש בסך הכול נציג אחד שהיא הכניסה למועצת העיר, וגם זה בקושי. כמעט לא עבר את אחוז החסימה. במועצת העיר הוא מיעוט מוחלט, והם אומרים: אנחנו נבחר דווקא את הפעילים הפוליטיים שלנו, שבמקרה גרים בשכונה הזאת, שלא קשורים ובקושי מעוניינים בשירותי דת. נכניס אותם, הם בקושי דתיים, בקושי מסורתיים, בקושי יהודיים. לא משנה, נכניס אותם. וזה מייצר קונפליקט לא בריא, שאני לא בטוח שאתה רוצה לייצר אותו. אני מסכים שבעיר גדולה, או בעיר שיש בה כמה שכונות גדולות, זה יכול לתת - - -  יש עם זה בעיה, וצריך לחשוב על זה. 

לגבי עצם הצורך בנוכחות של נציגים מקומיים, אני מסכים לחלוטין. לגבי אופן הבחירה שלהם, אני שם לך קיפול כי אני אומר שמועצה דתית – זה מייצר בעיה; המועצה המקומית – זה מייצר בעיה; בתי הכנסת – זה מייצר בעיה אחרת. הבעיות הן פרקטיות יותר מבחינתי מאשר שאלות מהותיות, אבל צריך לחשוב עליהן וצריך לתת להן מענה. לגבי הנציגים המקומיים, אני לגמרי מסכים לצורך. 

ברמה העקרונית, אני מאוד מסכים לתזה שאמרת. לאופן המינוי ולזהות המינוי, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על זה, ונתקדם עם זה בהמשך. 

עוד נושא של רבני שכונות שרצית להעלות, או שזה היה הנושא העיקרי שלך בסעיף הזה?

<< אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני רוצה לתקן את היקף המשרה, להחזיר בחזרה ל-100%.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה אחר כך. ולדבר לעניין עבודה נוספת, כשנדון על הסעיף של העבודה הנוספת. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

את זה לא צריך. ברגע שקובעים שהיקף המשרה שלו הוא 100%, זה כבר הסכמות עם הממונה על השכר, ואני לא נכנס לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. אנחנו אוספים הערות לכל הסעיף, נקריא ואולי זה יחסוך לנו. מירה, בבקשה. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אנחנו סבורים שברבני שכונות צריך לעשות להם במידה רבה לסוגיות של רבני יישובים. כלומר, ראשית, לקבוע שהתקצוב והמימון של שכרם יהיה מקופת אוצר המדינה ולא מהרשות המקומית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכל מקרה, הוא לא מהרשות המקומית. הוא מהמועצה הדתית היום. 

 << דבר >> מירה סלומון: << דובר >>   

המועצה הדתית ממומנת ברובה על ידי הרשות המקומית. אנחנו בהסדרי מצ'ינג בין רשויות מקומיות, כשיש הסדרי מצ'ינג – לאחרונה, בכל שנה – אבל כפי שאמר אדוני, אנחנו לא מסתכלים על הנוהג, אנחנו מסתכלים על מה שהחוק קובע. החוק מדבר על 60% מימון של המועצות הדתיות על ידי השלטון המקומי. הסכום הכולל. שוב, בכל שנה צריך להתאשר הסדר אחר במימון של מועצות ספציפיות, ועדיין, הסכום הכולל יהיה 60% לשלטון המקומי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, כן. הבעיה הזאת מוכרת, ואנחנו צריכים לתת לה מענה בצורה יותר הוליסטית להרבה מאוד דברים – גם רבני שכונות, משרתים בקודש. זה מעורר הרבה בעיות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

דרך אגב, יושב-ראש ועדת הכספים הודיע שהוא לא הולך לאשר את ההסדר הזה יותר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

חוץ מ-2024. הוא התכוון מ-2025, כי תקציב המדינה כבר אושר ל-2024. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

ההסדר השנתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צריך להסדיר את זה בחוק, וכבר אי-אפשר לעשות פה משחקים. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

סוכם שתהיה הצעת חוק, וגם נכתבו תאריכים. אם הם לא יתקנו את זה, תהיה הצעת חוק. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

כמובן, יש גם הסכמים קואליציוניים לשינוי השיטה הזאת והתיקון של שירותי הדת, אבל אנחנו ענייננו ברבני שכונות. אנחנו סבורים שהמדינה צריכה לממן את שכרם במלואו. אני מזכירה שזה משהו  שהיה אמור עבור מהעולם, רבני שכונות, ולהישאר רק עם מינוי של רבני ערים. אנחנו סבורים שרבני שכונות צריכים להיות ממומנים במלואם מתקציב המדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אגיד בנושא הזה כך, יש שאלה כללית לגבי שכר עובדים, ובכלל התקנים. למועצה דתית יש תקציב פעילות ותקציב כוח אדם. כל נושא תקציב כוח האדם בהחלט מעורר בעיות ומייצר אי-תאימויות בין סוגים שונים של עובדים, בין תקנים, בין רבנים – יש רבני שכונות וקייסים אתיופיים ורבני גוש קטיף – לא יוצאים מזה. כשיש הסכם קיבוצי חדש של הבלניות – כל שכרם, מה שמכונה המשרתים בקודש, מעורר בעיה מאוד קשה. 

אני חושב שמצד אחד, לקבוע כלל גורף, שהכול מגיע מאה אחוז מהשלטון המרכזי, יש בזה בעיה. אני מבין את ההיגיון, יש עם זה בעיה כי אחד מהחסמים המרכזיים שאנחנו הצבנו כשאמרו לנו – חוק אלף הג'ובים, ואתם הולכים למנות ים רבני שכונות, אמרנו להם: חברים, יש מגבלה תקציבית בסיסית מאוד, שמועצה דתית צריכה גם לבקש את זה, וגם להיות בעל המאה הוא בעל הדעה. זאת אומרת, את גם הגורם המבקש, מתניע את התהליך, וגם יש לך לפחות חלק מהיכולת לממן את הדבר הזה. לכן, ממילא, מחר בבוקר לא יכול לבוא שר בהסכמים קואליציוניים – לא השר הנוכחי אלא שר אחר – ולהגיד: השגתי כסף קואליציוני, אני מעסיק עכשיו 700 רבני שכונות בירושלים וכל הכסף מגיע מקופת השלטון המרכזי. זה לא מתכתב עם שום צורך מקומי, וזה לא מתכתב עם שום דבר. זה מצב שאף אחד לא רוצה, אף אחד לא מתכנן ואף אחד לא מתכוון אליו. אבל זה אחד מהחסמים המרכזיים שאמרנו: מועצה דתית צריכה לבקש, וכשהיא מבקשת, זה לא סתם שהיא מבקשת כי השר אמר לה: תעשי טובה, תבקשי. אלא היא מבקשת, והיא יודעת שהיא עומדת מאחורי זה במימון. 

לכן, את באה כביכול להקל על המועצה, אבל למעשה את הופכת את זה למשהו שהוא לגמרי בשליטת השלטון המרכזי, שאת לא רוצה, שאני לא רוצה או שאחרים פה לא רוצים. זאת בעיה אחת במנגנון שאת מציעה. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני עדיין לא סיימתי, אם תוכל להתייחס לזה אחר כך, אדוני המנכ"ל. קודם כול, אני מזכירה שכאשר מדובר ברבנים אזוריים וברבני יישובים, לא נקבע רציונל שכזה כחסם, אלא רק נקבע צורך באישור תקציבי של שר האוצר לעצם קיום התקן, כאשר מדובר בהוספה של רב. תקן אמור להישמר, והוועדה עוד צריכה לקבל תשובה כאשר מדובר בהמשך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בגלל המאפיינים השונים של רבני ההתיישבות, נכון?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

כפי שאמרתי, אנחנו סבורים שרבני שכונות במובחן מרבני ערים, שעליהם לא דיברנו כרגע, המאפיין שלהם צריך להיות דומה בהיבט המימוני למה שקורה ברבני יישובים. אני שוב מזכירה, מדובר בתופעה שלא הייתה אמורה להימשך. כלומר, כרגע אין היערכות ולא נעשתה חשיבה על מינויים חדשים של רבני שכונות. אנחנו לא רואים סיבה לכך שרבני שכונות יהיו צריכים להיות ממומנים מהמועצות הדתיות והרשויות המקומיות כחסם. 

הנקודה השנייה, שקשורה לראשונה, היא שלדעתנו צריך שיהיה אישור של ראש הרשות המקומית לכך שיהיה מינוי בכלל לרבני שכונות, וזה במנותק משאלת המימון. ואז, יש ממילא חסם בשאלה האם יש מינוי של אלף ג'ובים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, להיפך. סליחה, מירה, מה שאת אומרת לא הגיוני. אם אני ראש רשות ואת אומרת לי שמאה אחוז מהמימון מגיע מהמשרד לשירותי דת, אני אגיד בכייף, בסבבה. למה אלף? אלפיים. מה אכפת לי? אני לא משלם את החשבון. יש שכונה עם שני אנשים, שקמה אתמול בבוקר ומבקשת, מה אכפת לי? קניתי אותם בכסף של מישהו אחר. הם גם יצביעו לי בבחירות הקרובות, כי הבאתי להם רב שכונה. הפוך לחלוטין מהרציונל. את אומרת שהוא גם לא יהיה בעל המאה, וגם יהיה מאה אחוז מבעל הדעה? זה הפוך לחלוטין מכל רציונל הגיוני, אני חייב לומר לך. אני לא מבין.  

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני חייבת לומר שאותו דבר מתבקש לעשות ביחס למועצות אזוריות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא. את עושה את ההשוואה הזאת בכל פעם, וזה לא נכון. סליחה, מירה, לא. שנייה, מירה. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

גם שם, הרבנים הם בהסכמה של היישוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירה, זה לא נכון. 

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

ובמנותק תשלום שכרם. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אבל רב יישוב נבחר בלי הסכמה של המועצה האזורית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירה, זה לא דומה. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

רב יישוב נבחר בלי המועצה האזורית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם נכון. אם יבוא אליי ועד השכונה או יבוא אליי מינהל קהילתי רמת אשכול בירושלים, ויגיד לי: אני רוצה רבני שכונות, וראש העיר אומר לי: לא, ואני מממן מאה אחוז, צאי מהתהליך. מה פתאום אני שואל אותך? את לא רלוונטית. את לא יכולה להגיד שאת גם תהיי רלוונטית וגם השלטון המרכזי ישלם מאה אחוז. את מייצרת פה הסדר שלא קיים ברבני יישוב. זה גם לא יהיה, אבל אני רק אומר שההצעה שלך לא מחזיקה מים. 

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

הוא קיים במובן זה, שהוועד המקומי יכול לתת וטו ויכול לבקש את הצורך. בלעדיהם, זה לא מתקיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז המקבילה שלך צריכה להיות, שוועד השכונה יבקש, לא העיר. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

ועד השכונה, על זה דיברתי. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אין מונח כזה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, ולכן את לא רלוונטית. 

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

אדוני היושב-ראש, אנחנו ועוד איך רלוונטיים. ראש הרשות צריך לדעת מה קורה בתחומו, ואני מזכירה לכולנו שהעובדה שאנחנו מבקשים מימון של מאה אחוז, ובכל זאת, כולנו יודעים גם במה שקורה היום, שהרשות המקומית צריכה להעמיד מבנה, היא צריכה להעמיד שירותים תומכים. לא שזה לא נעשה בכלל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איפה? מתי נתנו מבנה לרב שכונה?


 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

באיזו שכונה בהיסטוריה מקום המדינה, העירייה העמידה מבנה או משרד לרב שכונה?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אלה הכותרות שיהיו מחר בעיתונים.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

מקום המדינה ועד היום, לא היה - - -

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

רב שכונה לא עובד בחלל ריק. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

מה את אומרת? הוא עובד בבית. יש לי חדשות בשבילך, מאז קום המדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירה, זה לא מתכתב עם המציאות. 

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

עכשיו זה הולך להסתדר בחקיקה ראשית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא הנושא הזה. 

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

רב עיר ורב יישוב, הם עובדים מהבית? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירה, סליחה שאני אומר לך, גם רב יישוב וגם רב אזורי, אנחנו יודעים שיש מקומות שיש להם בעיה מאוד מאוד קשה בקבלת שירותים. הם לפעמים רבים על שירותי משרד עם המועצה הדתית. הם לא מקבלים. ובעיר בכלל לא. הביאו דוגמאות, וקראתי גם בדוח המבקר, שהיו מספר מקומות שבהם, במסגרת איזו פעילות שהם ביצעו במסגרת שירותים בשם רב שכונה, כשהקימו איזה ישות הלכתית, נתנו להם לשבת בחלק מהימים בתורנות במשרד של המועצה הדתית. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אדוני בוודאי מבין שברגע שתהיה כאן חקיקה ראשית שמסדירה את המעמד של רבני יישוב, ותהיה גם הסכמה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירה, האם בחקיקה המוצעת יש איפשהו דרישת תקציב מהעירייה? 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

הרשות המקומית צריכה לשאת בשכרו של רב השכונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. המועצה הדתית. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

איפה זה כתוב?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

קודם כול, יש רשויות שאין בהן מועצות דתיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברשויות שאין בהן מועצה דתית, לא יהיה גם רב שכונה. 

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

שנית, גם כשמדובר במועצה דתית, רוב התקציב של המועצה הדתית, בוודאי בערים שמעל 50,0000 - - -

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אבל הוא מוגדר מראש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כראש מועצה, הכסף הזה מחוק מבחינתך. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אבל הוא היה, לא נערכתי אליו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, זה לא תלוי בפעילות שלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא שלך. זה לא תלוי במי - - - הם יחליטו במועצה הדתית. במחילה, מירה, אני אומר לך בכנות, את מלווה אותנו בחקיקה הזאת הרבה מאוד, ועד עכשיו כמעט כל הערה שלך, או קיבלתי או הקשבתי. ההערות פה פשוט מבוססות, במחילה, על חוסר ידיעה. גם לגבי המצב בשטח לרבני השכונה וגם לגבי התקצוב, מודל התקצוב של המועצה הדתית נקבע בצורה מסוימת. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אוטומטית.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הגיעו למסקנה שיש לה מיליון שקל, ולא משנה איך הגיעו למסקנה הזאת – נגמר האירוע. בתוך מיליון השקלים שלה יושבת המועצה הדתית ואומרת: אני חושבת שברב העיר אני צריכה להעסיק עבורו שלושה עוזרים, כי העיר גדולה, או שהיא אומרת: במקום שאני אעסיק לו שלושה עוזרים, העיר גדולה ובפריסה גיאוגרפית, אני חושבת שעדיף שיהיה רב שכונה בשכונה הזאת, רב שכונה שם ורב שכונה בשכונה ההיא. והם,  נוסף על התפקיד, כפי שהם עושים פעמים רבות, הוא ירכז עבורו את תחום הכשרות, הוא ירכז עבורו את תחום המקוואות והוא ירכז עבורו את תחום הרישום לנישואים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה יודע מה הבעיה? שכל שירותי הדת לא מוסדרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, גברתי, את לא מתפרצת, במחילה. 

גם אם המועצה הדתית תבקש מהמשרד לשירותי דת רב שכונה, וגם אם היא תחליט שהיא לא מבקשת רב שכונה, מסגרת התקציב שלה לא גדלה. מערכת היחסים הכספית בינה לבין העירייה לא משתנה, ולכן, אני לא מצליח להבין איך ראש הרשות, שאת מבקשת שהוא לא יממן בכלל – גם אם המועצה הדתית הייתה מממנת, ומשאירים את מודל המימון 60%-40% - איך הוא נהיה מחותן לעניין? 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני אסביר לאדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין לעניין זהותו של האיש, כי בסופו של דבר יש תושבים והם מרוצים או לא מרוצים, אבל לעניין המימון – מה הקשר?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

אני אסביר לאדוני. כמו שאדוני בוודאי יודע, כאשר מנוהל משק, דבר בא על חשבון דבר אחר. התקציב של המועצה הדתית לא כולל בתוכו היום את התקנים של רבני שכונות בחלק ניכר מהרשויות המקומיות. הוא יצטרך לעשות עכשיו חשיבה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הוא גם לא יכלול. מי מחליט? מי מאשר את התקציב של המועצה הדתית? הרשות המקומית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירה, תודה. יהודה, אם אתה רוצה, תשפוך קצת אור על האירוע. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

גם השלטון המקומי התבלבל, סליחה, עם כל הכבוד. ההליך מאוד סדור, מאוד מסודר. זה לא שהמועצה הדתית מחליטה, מגישה ומתחילה לבחור. זה צריך לעבור בקרה תקציבית מאוד מסודרת במשרד, אם יש לו את הכסף או אין לו; איך זה משליך על העתיד שלו, כולל הפנסיות וכולל הכול. זה לא שבן אדם מבקש ומקבל הכול. שנית, אני רוצה להזכיר לשלטון המקומי שהתקציב מנוהל על ידי המועצה הדתית, הכסף של ההשתתפות הוא לצרכי הדת, ומי שקובע, הרגולטור היחיד שיכול להתערב בתקציב, זה המשרד, גם בסדרי העדיפויות. אני יכול לתת לך דוגמה מהבוקר, כשראש מועצה אזורית מסוים רצה לדרוש דברים, אבל המשרד יודע מה סדרי העדיפויות, והוא רוצה אוהלי אבלים. אנחנו מאוד בעד אוהלי אבלים, אבל קודם כול, יש סדר עדיפויות של מקוואות, של עירובים. 

מי שקובע זה המועצה הדתית ולא המועצה האזורית. היא יכולה להתערב כמה שהיא רוצה, והיא גם לא עושה טובה שהיא נותנת את הכסף, כי אלה צרכי הדת והאזרחים הדתיים הם בדיוק כמו החילונים. אבל פה נגמר התפקיד של ראש המועצה – לשלם, להשתתף. יש מועצה דתית שיודעת לנהל את העסק, ועושה את זה טוב ונכון. לכן, המועצה הדתית מכירה את צרכי הדת. היא יכולה לבוא, לבקש. 

לגבי התקנים, כרגע מדובר על מקומות שיש כסף למועצות. המשרד שואף, במידה ויוכל להביא תקנים, יפורסם קול קורא בארץ, תבחינים, אמות מידה, שוויוניות. ככל שיהיה, זה יחולק בארץ בתקנים האלה, והמשרד ייתן. אבל זאת לא המגמה כרגע. אם יהיה את זה – יהיה את זה; אם לא יהיה את זה – זה ימשיך להיות רק לפי הצרכים ולא יהיו אלף. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כמה יש בתקציב עכשיו?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

בערך 1,500.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

בדקתי את הנוסח שיש כרגע, ואין התייחסות לרשות מקומית שיש בה אך ורק מועצה דתית. המבחן הוא רשות מקומית שיש בה אוכלוסייה של 50,000. יכול להיות מצב שרשות מקומית ולא מועצה דתית, יחולו עליה הכללים של - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, יכול להיות שהדבר לא נכתב במפורש. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה ויהודה – תודה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש לי חופש מידע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה ויהודה, יהודה צריך לצאת אז יוליה, את יכולה ללכת איתו, אם את רוצה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, אני לא רוצה. יהודה, אתה טועה, אתה טועה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רואה שאתם צריכים זמן איכות, להשלים פערים. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

יש לך 270 רבני שכונות ומועצות אזוריות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, סליחה, רבותיי. חברים, תודה. אומנם לא נכתב במפורש שלא ממנים רב שכונה במקום שאין מועצה דתית. הסעיף הזה לא מופיע, אבל יש סעיף שאומר, שרב שכונה יהיה כפוף בכל הקשור לביצוע תפקידיו במועצה הדתית להנחיות ההלכתיות של רב העיר. יש אמירה שממנים רב שכונה רק במקום שבו יש רב עיר, ויש הנחת עבודה שאם צריך לכתוב אותה במפורש, נכתוב אותה במפורש, שבמקום שאין מועצה דתית, לא ימנו רב שכונה, אלא אם כן תיתן הסכמה, כמו מקומות שבהם העיר החליטה לא למנות. הדברים האלה נקבעים בסיכום תקציבי בינה לבין המשרד כמו תמיד, ואז, ממילא, רק העיר תהיה הגורם המבקש. יותר מזה, כתוב בגוף הבוחר, שכאשר אין ברשות המקומית מועצה דתית, מי שממנה את הנציג זה מועצת הרשות המקומית בהסכמת השר לשירותי דת, הנציג לגוף הבוחר, אבל בעיר שבה לא פועלת מועצה דתית, כל נושא התקצוב, כולל בקשת התקן מלכתחילה, אין חולק שהם נמצאים בידיים של ראש הרשות. אין חולק. לכן, אם ראש הרשות יש לו עם זה בעיה תקציבית, שלא יבקש. אבל במקום שיש מועצה דתית, והתקצוב הוא מהמועצה הדתית, הגורם הרלוונטי הוא המועצה הדתית. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל המועצה הדתית חיה מהעיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, היא חיה בתקציב סגור. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני מזכירה לאדוני, שהסוגיה של המועצה הדתית והיכולת של הרשות המקומית להשפיע על מה שקורה במועצה הדתית, מאוד מורכבות. נאמר את זה בצורה העדינה הזאת. עצם העובדה שהמכהנים במועצה הדתית צריכים להיות מוסכמים בין ראש הרשות לבין השר – הנושא הזה מאוד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירה, הכול בסדר. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, אני קורא אותך לסדר. יוליה, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אדוני, רק עוד משפט אחד, אם אפשר. גם העניין התקציבי – הסביר מנכ"ל המשרד לשירותי הדת היהודית, שהמועצה הדתית מעבירה את ההתייחסות של סדרי העדיפויות ומה יבוא על חשבון מה, לשר לשירותי דת. גם בעניין הזה, היכולת של הרשות המקומית להכווין את סדרי העדיפויות, מוגבלת. לכן, בסיטואציה שבה המועצה הדתית מתנהלת כמשק סגור, כפי שאמר אדוני, ועכשיו מתווספת לה עלות  תקציבית נוספת, שאמורה לבוא על חשבון משהו, או יכולה להביא לכך שהמדינה תרצה לפרוץ את התקציב הכולל שהיא נותנת, וכתוצאה מכך הרשויות המקומיות, על כל שקל שהמדינה שמה, צריכות  לשים שקל וחצי לפי החוק – אם הדבר הזה לא חיצוני לניהול של המשק הסגור, וזה בא אחד על חשבון השני, ולרשות המקומית אין השפעה מה יבוא על חשבון מה – אנחנו נמצאים בבעיה. לכן, השאלה של המימון צריכה להיעשות על ידי המדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירה, כמו שאמרתי לך, כל אחת מהטענות לך בפני עצמה, בנפרד – אפשר לדון בהן. שתי הטענות ביחד לא רציניות, במחילה, כשאת טוענת אותן ביחד. אם את אומרת לי: כשאתה מגדיל את התקצוב שלך במועצה דתית, ותחייב אצלי תקצוב מצ'ינג תואם ותייצר לי מחסור תקציבי כי אתה תשים 40% והם ישימו 60%, זה טיעון אחד. ואז, הבקשה והליך הבחירה וכל הדברים – יש יותר מקום לדיבור על מה מקומך ומעמדך. 

אם מצד שני, את אומרת שאת גם רוצה שמאה אחוז מהתקצוב יבוא מהמדינה, ואת גם רוצה שיהיה לך וטו – אלה שתי דרישות שאין להן שום הצדקה בעולם לשכון ביחד. 

 << אורח >> ליאת קליין: << אורח >>   

לא ביחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן, אמרתי ששתי הדרישות הללו ביחד לא מסתדרות. גם היום, עם המועצה הדתית מחליטה שהיא משקיעה את התקציב שלה בעוזרים לרב, אין לך  נגיעה לנושא ואת לא יכולה להתערב. גם אם כתוצאה מהניהול התקציבי המסוים של המועצה הדתית, יחסרו דברים שראש העיר חושב שהם נורא חשובים כמו אוהלי אבלים, עדיין את לא יכולה להתערב. זה לא בשליטתך, ואת לא שחקנית וטו באירוע הזה. את יכולה להגיד שהמודל של מועצות דתיות אל מול עיריות לא מוצא חן בעינייך. 

 << קריאה >> ליאת קליין: << קריאה >>   

נכון. זאת דוגמה לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, גברתי. רק אמרי את השם והתפקיד לפרוטוקול כדי שאני אדע מי קוטעת אותי כל הזמן. 

 << אורח >> ליאת קליין: << אורח >>   

עורכת דין מנאמני תורה ועבודה. כל המבנה הזה לא נכון, וזה יוצא פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות, ועכשיו נשאלת השאלה במה שונה בלנית או סגנית מנהל מחלקת כשרות או רב שכונה מכל בעל תפקיד אחר במועצה הדתית, שפה מגיעה לך זכות וטו, ובתפקידים אחרים לא מגיעה לך זכות וטו. למרות שאת כולם את משלמת ב-40%-60%. אם יש הסבר הגיוני מדוע בזה מגיעה לך זכות וטו ובאחרים לא, אני אשמח לשמוע. תשמרי את זה להמשך, כי מן הסתם יהיה המשך לדיון הזה. את תצטרכי לתת מענה לשאלה הזאת. בוודאי ובוודאי שלא יחיו ביחד הטענה גם מאה אחוז וגם אנחנו נהיה שחקני וטו. זה לא חי ביחד באף עולם שאני מכיר, וזה גם לא דומה לאף הסדר אחר שקיים פה בחוק, בניגוד למה שאמרת. גלעד, אתה רוצה הערה כללית לכל סעיפי רב שכונה? כי כל סעיף פה קשור כמעט להכול. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

איזה פרק זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל הפרק של רבני שכונות. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אבל עוד לא קראנו אותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע, ולכן אנחנו בהערות כלליות לכל הפרק של רבני שכונות. תקראי אותו, הוא מולך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מניח שתכף נצלול גם לסעיפים, אבל אני רוצה להתייחס התייחסות כוללת, וצר לי שמנכ"ל המשרד נאלץ לצאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אעביר לו את דבריך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בניגוד למה שנטען כאן, ממשלות ישראל ויותר מממשלה אחת, מזה קרוב לעשר שנים אחזו במדיניות מסוימת לגבי המשרה של רב שכונה. יש שורה ארוכה של הודעות של ממשלות שונות, של שרים שונים לשירותי דת, שאמרו: אחרי שבחנו את העניין, בדקנו את העניין, אחרי הדוח של מבקר המדינה, אין צורך ברבני שכונות. ומכיוון שיש מקום לתמיכה של המדינה ברבנות קהילתית, הממשלות השונות פיתחו את הדגם של תקנת תמיכה לרבני קהילות. 

אני מאוד מכבד את שני חברי הכנסת המציעים, שהציעו הצעת חוק פרטית, למרות שלדעתי ברור שזאת הצעת חוק שצריכה לעבור מסלול של הצעת חוק ממשלתית, עבודה מסודרת של משרדי הממשלה. לא אכנס לשאלה האם בכוונה זה מוגש כהצעת חוק פרטית, למרות שברור שגורמים מהמשרד לשירותי דת היו מעורבים בכתיבתה ברמת כל פסיק וסימן קריאה. לא אתהה מדוע הצעת חוק שעובדים עליה במשרד לשירותי דת, מוגשת כהצעת חוק פרטית. אשאיר לכם את מחשבותיכם, אבל לפחות היה ראוי שנציגי המשרד, יחד עם משרדים נוספים שהיו מעורבים בגיבוש המדיניות הזאת בת למעלה מעשור, שאמרה: תם עידן רבני השכונות, שיציגו לנו עבודת מטה מסודרת מה פשר שינוי החזית. 

אחרי שבמשך עשר שנים אנחנו מתמודדים עם מצב שבו מחכים לפרישתם של רבני שכונות, ולא ממנים אף רב שכונה תחתם – לא החלטה של שר דתות כזה או אחר, שאתה אומר שזאת החלטה פוליטית. רצף של שרים לשירותי דת שאומרים שאת התקציב צריך לקחת מהעסקת רבני שכונות לתקנת תמיכה, שמאפשרת לקהילות ליהנות מרבנות קהילתית. במקביל, אולי צריך לתגבר את תקציבן של המועצות הדתיות כדי שרבנים יהיו נושאי תפקיד בתוך המחלקות של המועצות הדתיות – זה בתחום העירובין, זה בתחום המקוואות, זה בתחום הכשרות. לתגבר את כוח האדם במטה של המועצה הדתית, אבל עברנו מדגם אחד של רבנות קהילתית לדגם אחר. 
רוצים לשנות? בבקשה. אני מבקש לראות את עבודת המטה של המשרד לשירותי דת, שאומרת למה יש פה מקום לשינוי חזית. תראו. אני רוצה לדעת איזה ישיבות התקיימו בנושא הזה, עם מי התייעצו, האם עשו תהליך של התדיינות עם ראשי רשויות ברחבי הארץ, מה דעתם, האם קיימו דיונים עם ראשי מועצות דתיות נבחרות מה דעתם על חידוש הכהונה של רבני שכונות. אבל פתאום – שינוי חזית. אחרי עשר שנים של מדיניות מסוימת שנשענה על עבודת מטה, על דוחות מבקר המדינה, זה דבר אחד. אני מבקש בישיבה הבאה לשמוע פרטים ממנכ"ל המשרד לשירותי דת על עבודת המטה שנעשתה ומי הגורמים בשלטון המקומי, במועצות הדתיות וברבנות הראשית שהיו שותפים לניתוח העומק הזה. 

 << מנהל >> (היו"ר טלי גוטליב, 12:57) << מנהל >>   

סוגיה שנייה, מכיוון שהמדינה בעשור האחרון הציגה את מודל התמיכה ברבנים קהילתיים כמודל חליפי לרבני השכונות - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה המודל?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

יש תקנת תמיכה במשרד לשירותי דת, שמאפשרת לכל קהילה, לכל בית כנסת שמעסיק רב בהיקף מסוים של מתפללים, כלומר זה בית כנסת שהוא מרכזי בשכונה, להגיש בקשה לקבלת תמיכה כספית במשכורתו של הרב. מדובר, למיטב ידיעתי, על 200 רבנים ברחבי הארץ, 200 קהילות לפחות שמקבלות תמיכה. תראו את עבודת המטה. אולי צריך לקחת את התקנה הזאת ולהכפיל אותה, כדי שיהיו 400 קהילות? כדי שיהיו 1,000 קהילות? אבל זה מודל שבו קהילה בוחרת את הרב, יש לה את התפקיד שלה. הוא עומד, כמובן, בקריטריונים כי יש תקנת תמיכה – הוא צריך פה, הוא צריך ותק. הכול בסדר. לא מחלקים כסף ציבורי סתם. אני עומד על זה, גברתי היושבת-ראש, שתוצג לנו עבודת המטה שהביאה את הממשלה להחליט על שינוי החזית. 

דבר שני, אני רוצה להבין האם כתוצאה מחידוש המסלול של רבני שכונות, בכוונת המדינה לבטל את תקנת התמיכה ברבני הקהילות? במשך עשר שנים מציגים את זה כפתרון לסוגיית הרבנות הקהילתית, אז עכשיו אנחנו מגלים שיהיה גם וגם, מבחינת השימוש המושכל בכספי ציבור? איך זה מסתדר?

עכשיו שאלה שלישית. אני מבין היטב את מה שאמר חבר הכנסת רוטמן לנציגת השלטון המקומי, אבל, חברים, בואו לא ניתמם. אנחנו נמצאים היום במציאות משפטית חוקית, שבה יכולת השליטה וההשפעה של הרשות המקומית על גובה התקציב שהיא צריכה להעמיד לנושא שירותי הדת – הדבר כמעט לא בשליטתה בשני מובנים: קודם כול, הסכום נקבע בעצם על ידי הממשלה בספר התקציב. שנית, ההשתתפות המוניציפלית בשירותי הדת היא לא פרי הכרעה של הגוף הנבחר המוניציפלי שמאשר את התקציב. הממשלה מכתיבה לרשויות המקומיות את היקף ההשתתפות בשירותי הדת. זה לא קורה בתחום התרבות, למשל. אני בעד תמיכה בשירותי דת, ואני חושב שאזרחים צריכים לקבל תמיכה בתרבות ובפעילות קהילתית, אבל גם בשירותי דת. אני רוצה שיהיו מקוואות למי שצורכות אותן, אני רוצה עירוב. אני רוצה שגם בערים הכי חילוניות יהיה בסיס של שירותי דת, כי אני לא רוצה ערים חילוניות וערים דתיות. אני רוצה ערים מעורבות.

 << דובר >> יהודה כהן: << דובר >>   

גלעד, קיים מנגנון לראש הרשות לערער. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לערער. יותר מזה, לפני כמה שנים הוכנס בחוק תיקון שהוא שערורייתי, שהמדינה גם יכולה לומר: ברשות הזאת, האחוזים לא יהיו 40%-60% כבררת המחדל, אלא אנחנו, הממשלה, מחליטים שבתל אביב לא רק שאנחנו נקבע את התקציב, אנחנו גם נאמר מה שיעור ההשתתפות שלכם עד 75%. וברשויות אחרות אנחנו נוריד ל-25%. זה לא שהמדינה אומרת: זאת רשות חלשה, אז אני נותנת לה עוד מענקי איזון, כדי שהיא תוכל לעמוד בכל ההתחייבויות שלה. באופן ספציפי בשירותי דת, באופן שלא קיים בשום מנגנון פריטטי אחר של תקצוב, של מצ'ינג, בשירותי דת, השלטון המרכזי גם יכול את מי שהוא רוצה - - -
 << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>   

זה לא את מי שהוא רוצה, זה לפי צרכים. זה לא את מי שהוא רוצה, זה לפי צרכים. אדרבה, אנחנו מסתכלים על הקופה הציבורית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

טלי, טלי. 
 
 << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>   

בסדר, הכול בסדר. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

באופן שמשבש את היכולת של השלטון המקומי לבנות את סדרי העדיפויות שלו. 

מה קורה כאן? פה בעצם יוצרים מצב שבו, אם כתוצאה ממשאים ומתנים קואליציוניים, וברור שזה מה שקורה – אני לא אומר שזה מושחת. כל ממשלה, יש לה - - -

 << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>   

מה זאת אומרת, זה הבסיס להכול. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

טלי, רגע. 

 << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>   

לא רק שזה לא מושחת, לא רק שזאת לא מילה גסה, זאת ההתהוות והבבואה של רצון הבוחר, לא פחות. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

טלי, נהדר, אבל מי שרוצה לאחוז בעיקרון של רצון הבוחר, צריך להכין - - -

 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 13:01) << מנהל >>   

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

מכוח מה אני פה?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא ידעתי שלבוחרי הליכוד חשובים רבני שכונות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה הקשר? מה לעשות, 32 מנדטים - - -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

טלי, טלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, תודה רבה. 
 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא ראינו בקמפיין של הליכוד שאתם בעד רבני שכונות. זה לא היה בקמפיין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, יוליה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

למה אתן עושות את זה ליושב-ראש, שהוא צריך להגן דווקא על זכות הדיבור שלי?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה מסתדר לבד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מידי פעם, כשאני אצטרך לצאת מכל מיני סיבות, בכל פעם שאני חוזר, אני אומר: הינה ההוכחה שאני משרה רוגע סביבי, כי איכשהו כשאני חוזר, הכול בוער. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

מה שמדהים, שהוא משכנע את עצמו שהוא משרה רוגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשנייה שאני יוצא, מהומה, מהומת אלוהים. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

שימו לב, הוא כל כך בטוח בזה שהוא משרה רוגע. מדהים, אין, בוחן מציאות מובהק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, כל הכבוד.

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

בוחן מציאות מובהק. משרה רוגע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

העיקרון של רצון הבוחר נכון גם לגבי השלטון המרכזי, הוא גם נכון לגבי השלטון המקומי. דמוקרטיה לא מסתיימת בשטח החסינות. מכיוון שזאת המציאות, שהיום השפעתו של השלטון המקומי על תקציבי המועצות הדתיות מצומצמת, גם בעצם קביעת התקציב וגם בעצם קביעת שיעור ההשתתפות, צריכים להיות זהירים מאוד במצב שבו, ההחלטות של השלטון המרכזי יכולות להביא לגידול משמעותי בסכום ההשתתפות של הרשויות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, נכון, זה מוסכם לחלוטין. אין על זה ויכוח. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מכיוון שאנחנו מחדשים שטח העסקה שהמדינה אומרת כבר במשך עשור: אני מחסלת אותו, אני מסיימת אותו, עכשיו פותחים את הזירה הזאת מחדש. גם, כפי שאנחנו רואים כאן, יש פה מעט מאוד קריטריונים; יש פה מעט מאוד הגבלות. אין פה סעיף של מספר התושבים; השר הוא זה שקובע את החלוקה של השכונות – דבר בלתי מתקבל על הדעת. בעצם, אנחנו נמצאים במצב שבו, כמו שזה כתוב עכשיו, כל רשות שהיא מעל 50,000 תושבים, אפשר למנות בה מספר בלתי מוגבל של רבני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, גלעד. התייחסנו לזה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא התייחסנו לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן התייחסנו לזה. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, תפסיקי לנהל אותי כל הזמן. מה יש?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

יש פה מצב של שילוב בין אי-בהירות, מה פתאום המדינה חוזרת לומר שזה דגם שהוא חשוב ויעיל, וליבי לא גס בתקצוב שירותי דת, אבל המדינה עצמה אמרה: עשר שנים. אני רוצה להבין מה השתנה. תוסיף לזה את העניין שיש לך מעורבות נמוכה בנושא התקציב. על זה אתה מוסיף עוד קומה, שכמעט אין פה קריטריונים, והקומה הרביעית היא שמבין כל הדיסציפלינות הרבניות, ברור שהדיסציפלינה הזאת הכי קשורה לאופי היישוב. תסתכל על הליכי הבחירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מובן. אתה שמעת את הצעתו של חבר הכנסת פינדרוס? לא היית בחדר. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

יכול להיות, אבל אתה מבקש ממני התייחסות כללית. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה הציע חבר הכנסת פינדרוס?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נאמר ולא היית בחדר. לכן אמרתי שחבל שאנחנו מנהלים דו-שיח של חירשים. חבר הכנסת פינדרוס אמר שהוא מבקש, דורש – לא משנה באיזו שפה הוא השתמש, ואני גם אמרתי שאני חושב שהוא צודק מאוד - הוא אמר שלפחות שניים או שלושה נציגים מתוך השכונה, במבחנים הדומים למבחני נציגות בגוף הבוחר, שיהיו חלק מהגוף הבוחר. דיברנו גם על השאלה מי יבחר אותם ואיך יבחר אותם – זה עוד להמשך. בכך הם יעצימו מאוד את כוחם של המקומיים לנושא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם כוחם של המקומיים צריך לגדול, אבל גם כוחה של הרשות המקומית. בסופו של דבר, שירותים קהילתיים שכונתיים בכל התחומים צריכים להיגזר בראש ובראשונה – המועצה הדתית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה לא צריך לחזור על הדברים שאמרת. שמעתי אותך, ואני רוצה להתייחס לדברים שאמרת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

דבר אחרון שאני אומר לפני שניכנס לפרטים, הוא שכרגע הדבר מנוסח באופן – אני לא רוצה לקרוא לזה מפעל ג'ובים, אבל יש פה זירה פרוצה לחלוטין, שנשלטת על ידי השלטון המרכזי ולא המקומי. הדבר האחרון שאני אומר, כי אני חייב לומר את זה לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תגיד, תגיד. הכול תקין. דבר מה שיש לך על הלב. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

זה משפט אחד כי כבר עסקתי בסוגיה, הסעיף הזה מבליט עוד יותר את הקושי החוקתי שיש בהצעה הזאת מבחינת פגיעה בחופש העיסוק, בזכות לשוויון ובזכות לכבוד בכל מה שנוגע לקהילות לא אורתודוכסיות. יש פה צורך לחוות דעת מהייעוץ המשפטי של הכנסת, וביקשתי את זה בכתב. אני מצפה להתייחסות רצינית של משרד המשפטים לטענות החוקתיות שמעלים חברי הכנסת. אני מצפה לשמוע מכם, אחרי עשרים שנה של עמדות שלכם בעתירות חוקתיות לבית המשפט העליון בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה לא צריך לחזור בפרפרזות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני יושב כבר שישה דיונים ולא שומע את משרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אבל זאת פעם ראשונה שהגענו לסעיף. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא, אני אמרתי את זה גם על דברים אחרים, חוץ מרבני עיר, ולא קיבלתי את זה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רוצה להתייחס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, שנייה. את רוצה לחדד נקודות חדשות? את רוצה לחזור על הנקודות?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רוצה להתייחס לפרק הזה באופן כללי, ואחר כך, כשנצלול לסעיפים, סעיף-סעיף. חלק מהדברים כבר גלעד אמר, שהמדינה פיתחה שנים רבות מודל אחר של רב קהילתי. יש בית כנסת, מגישים תמיכות וכמה יש כאלה, גלעד? 200. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אי-אפשר לדעת. בכל שנה מגישים מספרים אחרים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם אני לא טועה, זה בין 170 ל-200. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לפי התקנה הזאת, נכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא משנה המספר, משנה הסכום. יכולים להיות לך 200, אבל אם כל אחד יקבל 2,000 שקל - - -

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אלה לא הסכומים. חברים, בואו נגדיל את זה. יכול להיות שזה הפתרון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע, שנייה. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אל תפריעו לי, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו יוליה מדברת. עד שיוליה מדברת בפעם הראשונה בוועדה, תנו לה לדבר, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

נבדוק את זה. אם המדינה פיתחה מודל אחר, ואגב, אלה היו ממשלות הימין, ומי שעמד בראש המשרד היה כמעט תמיד, חוץ מתקופות קצרות, מש"ס. כלומר, הייתה לזה היתכנות מסוימת. עשו על זה עבודת מטה, והבינו למה זה. עכשיו אנחנו חוזרים שוב לרב שכונה. אם אנחנו רוצים לפתח תפקיד חדש, אני רוצה לדעת מה הגדרת התפקיד, מה המאפיינים, מה הדיווח. בסוף, בן אדם מקבל כסף. אתה מנכ"ל הרבנות, נכון? העובדים שלך מחתימים כרטיס. איך זה יעבוד פה? איפה הוא יהיה? איפה הוא יחתים את הכרטיס שלו? מי בוחר בו? גיליתי בחולון שכונה חילונית לחלוטין, ויש שם רב שכונה. היה כייף לגלות, לא ידענו על קיומו. האם צריך את זה? האם יש בזה תועלת לציבור, או שזאת סתם תוספת לצרכים אחרים? ואם במשך עשור המדינה פיתחה מודל אחר, למה לחזור לזה עכשיו?

כן, זה נראה כמו מכונת הג'ובים. ככה זה נראה כי זה לא מוסדר, לא מובן למה זה. מה הצורך. עם רב יישוב אני יכולה להסכים או לא. אני בן אדם חילוני, ויש יישוב עם אופי דתי – הם צריכים את זה. הסכמתי כי יש שם גם הליך בחירה. אפילו הסכמתי שיכול להיות שבו במועצה האזורית יש כמה רבנים, למרות שהשאלה המרכזית בסוף היא מי קובע, מי רב האזור. זה מאוד חשוב, כי אנחנו יודעים – שני יהודים, שלושה בתי כנסת. מכירים את המציאות. מאוד כדאי להגדיר את גבולות הגזרה. 

אגב, מה המשכורת של רב שכונה?

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

מאוד נמוכה. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

לרב יישוב מעביר משרד הדתות 10,500 שקלים; לרב אזור – אם אני לא טועה, זה 19,000. מה המימון של רב שכונה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, את רוצה לדבר? את רוצה לשאול שאלות? את רוצה עכשיו נאום ארוך?

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

לא, אני שואלת, אולי אתה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, בבקשה, את לא יכולה להגיד: אני רוצה לדבר באופן כללי על הפרק, ועכשיו לפתוח שיג ושיח על אלף נושאים אחרים. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אני שואלת שאלות. אולי תכתבו אותן ותענו אחר כך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, בסדר גמור. בבקשה, תתקדמי. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

הפרק הזה, עם כל החוק הזה, שיש לי הרבה מאוד השגות עליו – גם על הבחירה של רב עיר, הגוף הבוחר, רב יישוב ומי גובר על מי – רציתם לייצר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את טוענת שהפרק הזה טעון עוד הרבה עבודה? מוסכם. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אני טוענת שהפרק הזה, זה באמת מכונת הג'ובים. זה מה שקורה פה. ככה זה נראה, וגם אני מצטרפת לבקשה של גלעד לראות עבודת מטה של המשרד. תסבירו לנו למה עשור זה לא היה נכון, ועכשיו אנחנו חוזרים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

ועם מי דיברו. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

וגם מה העלות של הדבר הזה? המשרד מממן? הרשות המקומית מממנת? כמה תקנים יש בתקציב הנוכחי? אני רוצה לדעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את רוצה לדעת. זה מצוין שאת רוצה לדעת. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

ברשותך, אני מבקשת שנציג משרד הפנים בדיון הבא – השר יקבע. מה זה השר יקבע? משרד הפנים כבר מזמן קבע שכונות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אין הגדרה של שכונה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אז השר יקבע. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

איזה שר? פנים או דתות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, תודה. גלעד ויוליה, תודה רבה. אם אתם רוצים לדבר ביניכם, זה מאוד יפה, אבל תודה. תודה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז איזה שר יקבע? או שר הרווחה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, למה את לא יודעת לשים נקודה?

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

- - -
 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אבל היא צודקת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שהיא צודקת, ולא יעזור אם היא תהיה צודקת עשר פעמים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שלא נדבר שהוא יכול לקבוע שכונות על פי הרכב עדתי. באמת, כבוד גדול למדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמשון ויובב. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לא, זה נהדר. איפה הספרדים גרים, איפה האשכנזים גרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תודה. אני אשמח לומר כמה דברי פתיחה, ויכול להיות שהם יענו לחלק מהשאלות, יכול להיות שהם ייתרו חלק מהשאלות, יכול להיות שהם ייצרו שאלות חדשות, אבל היה לי חשוב לשמוע מה מטריד גם את חברי הכנסת וגם את השלטון המקומי. הנושא של רבני שכונות, כפי שהוזכר פה גם על ידי חלק מחברי הכנסת ועל ידי אחרים, הוא נושא שבו חל שינוי מדיניות לפני מספר שנים, כעשור, כפי שאמר גלעד. היו לזה הרבה מאוד סיבות. היו דוחות מבקר מדינה, היו עתירות, היו טענות על שוויוניות, ולמרות שיש פה איזשהו קישור שגלעד מנסה לעשות אותו קצת יותר חזק ממה שבית המשפט הלך עם העתירות שהגישה התנועה הרפורמית, כאילו ברגע שיש רב שכונה, ממילא הוא קבוצת השוויון הרלוונטית לעניין רב קהילה, של קהילה שאיננה אורתודוכסית. בית המשפט לא קיבל את התזה הזאת, למרות שהיא הועלתה כמה וכמה פעמים, כולל בתשובות שנתן משרד המשפטים בנושא הזה. נאמר שקבוצת השוויון של רבני הקהילות האורתודוכסיות הם רבני קהילות אורתודוכסיות. זאת קבוצת השוויון. נכון שהכול נבנה על בסיס התזה, שרבני שכונות זה משהו שלא רוצים להמשיך איתו, ויצאו לו כל מיני תחליפים. בהקשר הזה, השאלה פה היא לא למשרד אלא לחבר הכנסת המציע. יכול להיות שהמשרד חושב שאין צורך בשינוי, יכול להיות שמשרד המשפטים חושב שאין צורך בשינוי, והסיבה שאני הכנסתי רבני שכונות – זאת הצעת חוק שלי. במציאות מתוקנת, נכון שמדיניות נקבעת על ידי שר, ונקבעת לעיתים בטעות גם על בסיס תשובות שניתנות לבג"ץ וכדומה, אבל המקום שבו נקבעת המדיניות ברמה הגבוהה ביותר, זה פה בכנסת. לכן, אם הכנסת חושבת שצריך רבני שכונות, גם אם המשרד חשב או חושב – אני לא יודע מה עמדת המשרד נכון להיום. אני יודע מה עמדת השר לשירותי דת, אבל אני לא יודע מה עמדת משרד המשפטים או עמדת משרדים אחרים. אם הם חושבים שלא צריך רבני שכונות, זה יוחלט כאן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל בתהליך החקיקה צריך לשמוע את עמדתו המקצועית של המשרד על בסיס עובדות, תהליך מטה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, גלעד, מה כואב לך שאני מדבר ברצף, בלי הפסקה?

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לא, זאת רק הערת ביניים. אתה יודע שמותר. גם אתה נוהג כך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל בכל זאת, תן לי להציג את הדברים. נתתי לך, השתדלתי מאוד לא להפריע לך. נכון שמן הראוי שהמשרד לשירותי דת יציג את עמדתו, אם הוא חושב שיש סיבה לשינוי המדיניות או אין, אם הוא מסכים לה, מתנגד לה. בנושא הזה יש גם החלטת ועדת שרים, שקיבלה את העקרונות של הצעת החוק הפרטית. כלומר, גם הממשלה בוועדת השרים אמרה: כן, יהיו רבני שכונות. שוב – פרטים, דיונים, המשך קידום בתיאום, אבל עצם העובדה שהצעת חוק שכוללת בתוכה גם את רבני השכונות, בנושא הזה גם הובעה עמדה ממשלתית של ועדת שרים. שוב, הפרטים, האם צריך להוסיף דברים, לחדד דברים, האם צריך להתחמק מבעיות, האם זה לא מייצר בעיות אחרות – הכול נכון, אבל יש עמדת ועדת שרים. לכן, לצורך העניין, כמובן חשוב לשמוע על עבודות מטה וכולי, אבל לכאורה, אף משרד ממשלתי לא יכול להגיד לך שהוא דוחה את עמדת ועדת השרים, והוא חושב אחרת, שלא צריך רבני שכונות. 

עדיין צריך לתת מענה לבעיות המהותיות, שחלקן עלו גם בדוח מבקר המדינה, גם בעתירות שהזכרת, וגם בעוד דברים שעלו ומהניסיון שנצבר לאורך השנים. לכן, אני כבר יכול להגיד פה שרבני שכונות כמו שהיו – לא יהיו. במסגרת העסקה של רבני שכונות כפי שהיה בעבר, היו המון בעיות וצריך לתת להן מענה. לצד האמירה הזאת, אני אומר שהמציאות שבה כל ההתייחסות לגורמים במועצה הדתית, שבחלקם גם נדרשים לידע רבני, ליכולת רבנית, ובמידה מסוימת – במקרה של רבני שכונות, אנחנו אפילו כותבים במפורש – לכפיפות להיררכיה הרבנית. כשהם ממלאים את התפקיד במועצה הדתית, הם כפופים בהיררכיה הרבנית שלהם לרב העיר. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

לא? אתה לא כפוף לרב העיר?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה רב היישוב לא כפוף לרב אזורי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אדוני, כבוד הרב, עם כל הכבוד. המודל שונה, התפיסה שונה. אתה לא יכול לחתום על תעודות כשרות. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

הוא לא מתעסק עם כשרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הוא נותן לך תפקיד - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ואם הוא לא נותן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הוא לא נותן, אתה לא כפוף. זה מה שכתוב, אבל עם כל הכבוד, סליחה, כבוד הרב, לא ככה מנהלים דיון. 

המחשבה שיש צורך בוודאי בערים גדולות – אנחנו כבר מטפסים לרמה הגבוהה יותר של מועצה מקומית או עיר. אנחנו לא נמצאים ברמה הבסיסית ביותר של 10,000, 20,000, שאלה המקומות שאנחנו מכירים ברב עיר ורב מועצה. עיר גדולה, שבה יש גם צורך מועצה דתית בדמויות רבניות נוספות, והדרך שזה עבד בעבר הייתה שכאשר כבר יש דמות רבנית, לפעמים זה מתחיל מהצורך השכונתי-קהילתי, ומטפס כלפי המועצה הדתית לצורך בשירותי דת. לפעמים זה מתחיל מהצורך בשירותי דת, ויורד כלפי הצורך ברב שכונה. יש פה יצור היברידי, שגם נותן שירותי דת במסגרת המועצה הדתית, ובמסגרת הזאת הוא כפוף לרב העיר, והוא גם דמות קהילתית. בגלל הצורך ההיברידי הזה, מבנה הבחירה שלו והכפיפות שלו הוא כזה. 

יכולים אנשים לומר שהמודל של רב קהילה מכסה לנו את כל הצורך הקהילתי. ואני חושב שזה נכון. את הצורך הקהילתי, המודל של רב קהילה מכסה במלואו. לכן, מודל של רבני קהילות או ראשי קהילות אורתודוכסיות או לא אורתודוכסיות, נותן מענה לסוג אחד של צרכים. הוא לא נותן מענה לצורך ההיברידי הזה. יכול להיות שהם יכולים להיות מועסקים בחלקיות משרה כזאת או אחרת במועצה הדתית, כן או לא, בהתאם לרצון, ליכולת ולתפיסה, אבל הם לא נותנים מענה לצורך ההיברידי של גורם מתווך, בוודאי בעיר גדולה, בין הרב שיושב אי-שם למעלה בעיר של 600,000 תושבים, או בעיר של 200,000 או בעיר של 300,000 או 50,000 בעיר גדולה עם שטח מסוים, והלוקליות, והצורך המשולב שאנחנו אומרים, שיש רציונל בתפקיד רב העיר, שאמרנו שהוא היברידי. מצד אחד, הוא נותן שירותי דת, ואז, לכאורה, הייתי יכול להפוך אותו לקצין דת או פקיד דת או ראש מועצה דתית. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

קצין דת אהבתי. זה יפה. לגבי נושא הדת, קצין דת אהבתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש בצבא. יש קצין דת ויש רב צבאי. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

את מדברת עם אחד מבכירי מש"קי הדת בצה"ל בתולדותיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להפך, אני מזוטרי מש"קי הדת, מאחר ואני השתחררתי בדרגת רב"ט. אני לא חושב שהרבה אנשים הצליחו - - -

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

זאת דרגה הרבה יותר בכירה מיו"ר המפלגה שלך, מהשר לביטחון לאומי. אתה ממש יכול להעביר להם קורס פו"ם. אתה יכול להעביר לגנרלים בימין הקיצוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בטוח יכול להעביר קורס פו"ם למי שמנחית מסוקים בהצלבה ושירת בעיתון במחנה. אני לא רוצה להתערב בשירות הצבאי העשיר של ראש המפלגה שלך, שאינני זוכר היכן שירתה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אתה טועה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איפה? בגלי צה"ל?

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

שירתה, בניגוד לחלק גדול מהבנות של המגזר שאתה מייצג, שמשום מה לא משרתות בצבא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משרתות שירות לאומי, ברוך השם. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

בוא ניתן את זה לכל בת על רקע אורח חייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בעד. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

ולא רק לבנות דתיות. נראה אם צה"ל יסתדר. חכמים גדולים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה אתם מעבירים נושאים, רבותיי? אני לא מבין. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

מי ישלם על רבני שכונות? היברידי, שמיברידי, בסוף יש כסף. מי ישלם על זה?

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

נו, את יודעת. 

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אני שואלת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, למה את לא יכולה - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כי אני שואלת שאלה מאוד פשוטה, ואתה מסתובב סביבה. מי משלם עליהם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מסתובב סביבה. סליחה שאני אומר, אני חושב שכל כך הרבה פעמים קיבלת תשובה לשאלה הזאת. היא לא מוצאת חן בעינייך, ולכן את שואלת אותה שוב ושוב. לכן, אני לא הולך סביבה, אני הולך ישר דרכה. אני מתעלם ממך. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אז תגיד לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פשוט מתעלם, כי את שואלת שאלה על משהו שנאמר כבר עשרים פעם. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

מי יודע? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, את מפריעה לי באמצע דבריי. 

לכן, צריך לתת מענה, ואני חושב שהמודל של רבני שכונות דווקא כן עבד. הוא הופסק מהרבה מאוד סיבות, ואת הסיבות שבגללן הוא הופסק – אני רוצה בהחלט שנתייחס אליהן – אני חושב שצריך לתת להן מענה. 

הפתעה, הפתעה – בראשן, סוגיית הגדרת התפקיד וסוגיית הכפיפות, הניהול, הפיקוח על הנוכחות וכל הדברים שעלו בדוח מבקר המדינה. כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים אנחנו נרשום אותם, והם יקבלו מענה כאן בחקיקה, כי בגלל המורכבות ותוספת המורכבות שהמבנה הזה מייצר. הם יקבלו מענה, ואנחנו נעשה את זה, בעזרת השם, בדיונים הבאים. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

הגדרת הקווטה לא מטרידה אותך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עניתי על זה כמה פעמים, ואני אגיד שוב במשפט, כי אני רוצה לתת ליועץ המשפטי לדבר ולהציג. 

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

מתי אפשר ללכת לאכול?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את יכולה ללכת כבר עכשיו. את יכולה ללכת. אני אתקצר לך את הדיון בסוף. הסוגיה של הגדרת התפקיד תקבל מענה באמצעות כללים/תקנות/הגדרות שיעשו השר עם מועצת הרבנות הראשית, ואולי אפילו, בגלל השלכות הרוחב שלהם, יכול להיות שאלו יהיו כללים באישור ועדה. אנחנו נדון בזה בהמשך. הנושא של הכפיפות, הפיקוח, הדיווח – בגלל המורכבות, כשאנחנו מדברים על מישהו שבנוסף על תפקיד או כחלק מתפקיד מבצע גם עבודה עבור המועצה הדתית כעובד ולא רק כרב שכונה – גם שם עלולות להיווצר התנגשויות והתייחסויות בין המציאות של הרצון בשמירת העצמאות לרצון לתת מעמד מיוחד לרב בישראל, לבין עבודה שצריכה להתבצע במועצה הדתית, בכפיפות לראש המועצה הדתית. ואז, ממילא, נשאלת השאלה מה עושים כאשר יש קונפליקטים ביניהם, ומה עושים כאשר לא נותנים תפקיד, כן נותנים תפקיד, לא נותנים חדר, כן נותנים חדר, סובלים מהתעמרות, מנסים לפגוע באחוזי המשרה שלו כדין. יש כל מיני מנגנונים שלא קיימים ברבנים האחרים, וצריך לתת להם מענה. סוגיית רבני השכונות היא סוגיה מורכבת, ואני לא מזלזל בה בכלל. אנחנו נדון בה מאוד מאוד ברצינות. 

כמו שאמר חבר הכנסת פינדרוס ואני הסכמתי איתו, לגבי הבחירה שלהם, ההתייחסות שלהם לתושבי השכונה הרלוונטית – אני חושב שקביעת גבולות השכונה, שדיבר עליה גלעד, והמגבלה התקציבית ממילא, אלה סוגיות שקשורות לשאלתה של יוליה מלינובסקי וקשורות לשאלת הגורם המשלם. ברגע שאתה אומר שהגורם המבקש הוא המועצה הדתית או המועצה המקומית, לפי העניין, אם אין מועצה דתית, והיא גם הגורם המשלם, המתכלל. אני מזכיר שגם לפי מה שאמרת, גלעד, ברור לך שאם המועצה הדתית תחליט שהיא לוקחת מישהו לתפקיד המטה שלה, שנקרא אחראי על המקוואות, היא יכולה לעשות את זה בלי אישור ראש העיר – אני מקווה שאתה מבין שזאת המציאות בוודאי – על אחת כמה וכמה, בעיניי, אם היא מחליטה שלתפקיד אחראי על המקוואות היא לוקחת מישהו עם כושר לרבנות, שישמש בנוסף גם כרב שכונה, בהתאם לדרישה המקומית, בהתאם לרצון של התושבים ובהתאם לבחירת התושבים, בעיניי זה רק תוספת ולא גריעותא. 

לכן, גם במצב הזה, אני לא חושב שאנחנו צריכים לייצר מנגנון אחר. אני מודע למורכבות ולסיבוך שנובע מעצם העובדה שלא מדובר בעובד ככל העובדים, לא מדובר באדם שהיה היום פה, ומחר הולך. יש פה הליך שאינו מכרזי אלא הליך שהוא סוג של ועדת איתור עם שיתוף ציבור. יש פה מנגנון אחר. אבל בוודאי ובוודאי כשאנחנו מדברים על עובד המועצה הדתית, ששכרו גם ממומן על ידי המועצה הדתית, בניגוד לרב יישוב ולרב אזורי - - -

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

זה מתוך המועצה הדתית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא הליך מכרזי. זה הליך אחר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מכרז חיצוני לרב שכונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל החוק לא קובע הליך מכרזי, החוק קובע הליך אחר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כתוב בהסכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם כל הכבוד, אנחנו בהליך חקיקה, אדוני. תכף תגיד לי שכתוב בדוח מבקר המדינה. אנחנו עכשיו בהליך חקיקה, ואנחנו קובעים את ההסדר מכאן ולהבא. ברור שעד היום זה היה בהסכם קיבוצי, ובין היתר, משם נובעות הרבה מאוד צרות. אנחנו עושים עכשיו חקיקה להסדיר את הנושא. אתה צודק. כל המורכבויות האלה שדיברתי עליהן, ואני בטוח שיש עוד כמה ששכחתי ואלעזר יזכיר בעוד שנייה, הן הסיבה שהפרק הזה דורש דיון מאוד מאוד רציני ומעמיק. אנחנו נצטרך לפתור ולתת מענה לבעיות המבניות הללו, ולא רק עתירות התנועה הרפורמית, עם כל הכבוד לעתירות התנועה הרפורמית, גרמו לזה שהפסיקו להעסיק רבני שכונות חדשים. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לא, להפך. אני חושב שזה בעיקר לא העתירות שלנו. הייתה החלטה מקצועית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל אני חושב שההחלטה המקצועית הייתה מבוססת על הרבה מאוד פגמים. יש שני דברים שכבר נעשו, עוד לפני שנכנסנו לפרק. האחד הוא הנושא של הכפיפות בנושאים המקצועיים לרב. זאת תמיד הייתה סוגיה למי כפוף – כפוף לראש המועצה הדתית לרב, משרתם של שני אדונים, אומר לו, אומר לו. זאת סוגיה אחת שכבר הוסדרה עוד לפני שהתחלנו לקרוא את הפרק. סוגיה שנייה שהוסדרה היא שהדבר הזה בא אך ורק לבקשת ולדרישת הגורמים המקומיים, ולא מונחת מלמעלה. זה גם אחד הדברים שנמתחה עליהם ביקורת בדוח מבקר המדינה, כשפתאום גילו שיש שכונה שאין בה בכלל אנשים, והונחת מלמעלה שיש רב שכונה לשניים וחצי בתים, כשלא גר שם אף יהודי. כל מיני דברים שהתייחסו אליהם, וגם פה הבקשה של הרשות המקומית וסוגיית התקצוב, עם גורם ממתן על הדבר הזה. כמו כן, שאר הסוגיות שדיברנו עליהן – תוספת נציגי הציבור לגוף הבוחר, שדיבר עליה חבר הכנסת פינדרוס, ואני הסכמתי איתו; נושא הגדרת התפקיד ונושא הגדרת הכפיפויות, שנובעת ממנו; נושא התקצוב, שהוא גם המגבלה על יכולת הניצול לרעה של תוספת הג'ובים, כביכול. אני שוב אומר, יש פה חשדנות שבעיניי אינה במקומה, אבל עדיין צריך לתת מענה גם למקרה - - -

 << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

המשכורת תהיה מעיר לעיר לרב שכונה, או שזה תלוי? יש איזשהו תחשיב כולל, שזאת משכורת זהה לרב שכונה בכל הארץ? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

גם בגלל השעה וגם בגלל שחלק מהדברים כבר נאמרו, אני אקצר. אני לא אחזור על התיאור ההיסטורי למה המדינה החליטה כך או אחרת. אני חושב שחלק מהדברים אדוני ענה עליהם, ולכן רק אומר את הדברים הבאים: בגלל שהמדינה שינתה את הקונספט עקב ליקויים וממגוון של סיבות, ונוצר איזשהו קונספט אחר, אני מציע לוועדה לחשוב על שתי נקודות. על חלק מהדברים אדוני כבר ענה, על הצורך בתיקון הליקויים וכולי. נקודה אחת, תיחום בין המודל של רב שכונה לבין המודלים של רבנים קהילתיים. אולי נלך קודם לשאלה השנייה: האם השינוי של רבני שכונות משפיע, או איך הוא ישפיע על המודל של רבני קהילות? זה אמור לבוא במקום? זה אמור לבוא בצד? ואם זה לא אמור לבוא במקום אלא בצד, מה היחסים ביניהם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אין יחסים ביניהם. רב קהילתי הוא לא עובד מדינה, הוא לא כפוף לאף אחד. הוא עצמאי. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

אני אסביר. לא יחסים פרסונליים אלא יחסים במובן של תפקיד. מה אתה כמחוקק מצפה שרבני קהילות יעשו, ומה אתה כמחוקק מצפה שרב שכונה יעשה? תיחום תפקידים לא במובן האישי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבני קהילות לא נושאים בשום תפקיד ממשלתי. זה מבחן תמיכה לקהילה שרוצה זה, ומבקשת סיוע מהמדינה לפעילות התורנית שמתנהלת בה. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

אני אחדד את השאלה שלי. המדינה הציגה את זה כמודלים חלופיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אמרתי שלדעתי הם לא חלופיים, והסברתי למה. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

בסדר, אבל זאת בדיוק השאלה. זה מצוין, וזאת בדיוק הייתה השאלה שלי. האם בעיניך זה משהו שאמור להיות חלופי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה שואל האם למבחן התמיכה של רבני קהילה, אחת מהשאלות בניקוד תהיה האם בשכונה פועל רב שכונה, כן או לא? 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

כן, לדוגמה. ובכלל, מבחינת חזון כולל, אם אחרי החוק הזה יהיו לי רב עיר, רב שכונה, רב קהילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל רב קהילה הוא לא בחקיקה. זאת החלטה ממשלתית אם לתמוך או לא לתמוך, בהתאם לסדרי עדיפויות, בהתאם לקואליציוני. אני לא מטיל עליהם תפקיד שלטוני, אני לא אומר להם להיות עובדים של המועצה הדתית ואני לא אומר להם לדאוג למקוואות. זה יצור אחר לחלוטין. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

נכון. אני מציע לוועדה להסתכל בראייה של עיר, שניתנים בה שירותי דת, בין אם שירותי דת ממוסדים ובין אם שירותי דת קהילתיים בדרך של תמיכות וכולי. להסתכל על המנגנון הכולל ולראות מה אמורים להיות היחסים של תפקיד ומבחינת החזון של המדיניות שלכם. מה אמורים להיות היחסים ביניהם, ואיך להבהיר, ככל שזאת הכוונה, שבעצם התפקיד של רב שכונה לא בא להחליף או לבטל את התמיכות של הממשלה ברבני קהילה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התשובה ברורה, בעיניי, מהדברים שאמרתי. אם היא לא ברורה, אני מבהיר שוב. אני לא חושב שיש קשר או חפיפה, ודאי לא קשר או חפיפה הכרחיים, בין רב שכונה לרב קהילה. בדיוק כמו שאני לא חושב שיש קשר או חפיפה בין רב שכונה לקייסים אתיופיים שפועלים בעיר. הם גם עובדי המועצה הדתית, אבל הם גם קשורים לקהילה מסוימת. אלה שני תפקידים שונים. או לרב קהילה שפועל בעיר שיש בה גם קייס אתיופי ליד. אני לא אומר את זה מצד שלא אותם אנשים ייהנו מהשירות. באותה מידה, אני יכול להגיד שבשכונה מסוימת יש ישיבה מאוד דומיננטית, ורוב תושבי השכונה הם אברכים באותה ישיבה כולל. והרב, שהוא ראש הישיבה, הוא הדמות הדומיננטית ביותר בשכונה. נניח, זה יכול להיות. זה קורה. הישיבה היא מוסד מקבל תמיכה. ראש הישיבה מקבל את משכורתו ממוסד מקבל תמיכה, והישיבה והכולל מתוקצבים. גם האברכים מקבלים תמיכה, והם פועלים שם בשכונה. או שיש שם גרעין, או שיש שם דברים אחרים. בהחלט יכול להיות שבתעדוף של המועצה הדתית בעיר, כשהם יבקשו רב או לא יבקשו רב, זה יהיה אחד מהשיקולים שהם ייקחו בחשבון. יכול להיות שהם יגיעו למסקנה שהם צריכים יותר, ויכול להיות שהם יגיעו למסקנה שהם צריכים פחות. 

זה נורא תלוי מקום והחלטה לוקלית. למה? כי יכולה להיות לך באמת עיר, שכל צרכי הדת – הם מקבלים אותם גם בלי שהם משלמים. בתוך הישיבה פועל מקווה פרטי, שגם עולה בזול כי יש לו הרבה משתמשים. כולם משתמשים במקווה הפרטי הזה, ואף אחד לא הולך למקווה של העירייה, שנמצא באיזו שכונה מרוחקת. כל שאלה הלכתית, כל שיעור, יש להם או אברך או ראש ישיבה שנותן להם את כל המענה. רוב התושבים קשורים מאוד מאוד לישיבה בדרך זו או אחרת, מתפללים שם. אם אני ראש מועצה דתית, אני אומר: בשכונה הזאת, הם לא מטרידים אותי, אני לא מטריד אותם. לא צריך לקחת להם רב שכונה, אין בעיה, הכול בסדר, אני לא אמנה שם רב שכונה כי הם מקבלים את המענה שלהם מאלף כיוונים אחרים. במקביל, יש שם בית כנסת אחד רפורמי, ויש גם ראש קהילה, שמקבל מתקנת התמיכה של בית הכנסת הרפורמי. הרב לא מכיר אותם בכלל, לא צריך אותם. הוא לא צריך אותם, הם לא מטרידים אותו, ורק ברישום נישואים כשהם צריכים, הם באים למשרדי המועצה הדתית, מקבלים והולכים. הם לא מטילים עומס, כביכול, על שירותי הדת של העיר, מהרבה מאוד סיבות. 

ויכול להיות שישיבה או כולל ייצרו אפקט הפוך לחלוטין. הם ממוקמים בתוך שכונה, מסתגרים לעצמם וכל מי שלידם גווע בצמא וברעב הרוחני ובשירותי הדת שלהם, ובגלל זה חייב דווקא לתגבר שם רב שכונה. אני לא יכול לדעת מראש את כל התרחישים, ולכן, הנורמה קובעת פה כלל בית ספר. בקשת הצורך, זיהוי הצורך המקומי צריך להיות בידיים של הגורמים המקומיים. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

אני חושב שהדוגמה של הישיבה פחות מתכתבת עם מה שאמרתי, ואני אסביר גם למה. כי בשונה מהדוגמה של הישיבה, הסיפור של רבני קהילות הוצג על ידי המדינה כתחליף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בנושא הזה יש מחלוקת חזיתית ביני לבין העמדה שהוצגה על ידי המדינה. אני אומר את זה חד וחלק. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

יש איזושהי בדיקה של המשרד, מסמך על הביצועים של - - -

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

דווקא בגלל שאתה מחליט לשנות את המדיניות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שגם רב קהילה הוא לא חלופי, ואני חושב שלאמירה שאמר פה גם גלעד וגם קודם לכן אני, הפסקת המודל של רב שכונה, קדמה ליצירת המודל של רב קהילה. המודעות לבעיות הקשות של רבני שכונות – היסטורית, גם לדעתי זה מה שהיה – נבעה מסיבות אחרות, ולא רק מהצורך ברבני קהילות. זה נכון שברגע שהפסיקו עם רבני שכונות, נוצרה יותר מצוקה, שהצדיקה רבני קהילות. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קראתי את העמדות, כולל את העמדות ואת העתירות שאמרו שצריך שיהיה קשר כלשהו בין שכונה שבה פועל רב שכונה לבין שכונה שבה לא פועל רב שכונה, לעניין קבוצת השוויון לרבני קהילות, ראשי קהילות לא אורתודוכסיות. ואני ראיתי שהטענה הזאת לא התקבלה בידי בית המשפט. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

תעזוב לרגע את הטענה החוקתית שלנו, אני ביקשתי עליה חוות דעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, נגררתי פה. עניתי את התזה שלי, וכמובן, כל אחד פה יוכל להציג גם את התזה שלו וגם במה הוא חולק עליי. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

משרדי ממשלה לא עסוקים בתזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל משרדי הממשלה לא רלוונטיים. זאת הצעת חוק פרטית שלי. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

נהדר. יש בה תמיכת ממשלה, ואני רוצה לדעת האם הייתה עבודת מטה אחרי עשור. תציגו את המסקנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, שאלתך נשאלה. אלעזר, תמשיך, בבקשה, ותחתור לסיום.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני הזכיר את הסיפור של הקייסים והרבנים מהעדה האתיופית. אני חושב שזאת גם נקודה שראוי לדון בה עכשיו או בסוף הפרק, לא משנה. בהרבה היבטים, יש הקבלה מסוימת בין רבני שכונות להם. אני מציע להמשך שזאת סוגיה שנדון בה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. עוד נקודות? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה לומר דבר אחד, אני לא כופר ברעיון שבעיר גדולה יכול להיות שבמסגרת שירותי הדת שהמועצה נותנת, היא צריכה שיהיו עוד רבנים שנקרא להם רבנים משרתי ציבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סגן רב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש רב עיר אחד, פונים אליו, רוצים להתייעץ. אפילו ברמה של שאלות הלכתיות, לא כולם חברים בבית כנסת ועשו להם רב. הם רוצים לשאול שאלה. אני יכול להבין אמירה שבמועצה דתית בעיר גדולה צריך רבנים שמשרתים את הציבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבנים נוספים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם היה הגיוני לומר שבעיר גדולה, ממילא צריך גם רב שיעמוד בראש מחלקת המקוואות, אז יש לך ממילא צורך ברבנים בתוך המועצה. כמו שיש רבנים עם תפקידים מסוימים, יהיו רבנים לשירות הציבור הרחב, ויכול להיות שגם אותו רב בחצי משרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שתהיה ביניהם גם חלוקה גיאוגרפית? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן, כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז מה ההבדל? מה המחלוקת?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

ההבדל הוא שפה אתה הולך לדגם הרבה יותר רחב, הרבה יותר פרוץ. אם היית אומר שחשבת על קונספט חדש, אין היסטוריה שמטרידה אותנו – אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אנחנו באמת חייבים לסיים. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

חבר'ה, אנחנו הגענו לערים עם 40 רבני שכונות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אנחנו נמשיך בנושא הזה בדיון הבא, אני חושב שהוא נושא חשוב. אני חושב שהדברים שנאמרו עכשיו גם על ידך, גם על ידי היועץ המשפטי וגם על ידי הם נקודות חשובות. אנחנו נמשיך בזה בדיון הבא, ונשמע גם אחרים. אני חושב שבהקשר הזה, הניסיון השלילי דווקא טוב. למה? כי אנחנו נלמד ממנו, ונייצר מנגנון רבני שכונה עם התיקונים הנדרשים שעליהם דיברתי. 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>   

האם יהיו הצבעות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיון הבא. 

 << קריאה >> יוסף שלוש: << קריאה >>   

הדיון הבא הוא הדיון האחרון? אמורות להיות הצבעות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כבודו צריך להצביע? מדוע זה מטריד את אדוני?

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>   

חשוב לי מאוד הנושא. אני קוטע חופשה משפחתית בשביל הדיון, בשביל החשיבות של סוף הפרק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע אם הדיון הבא יהיה הדיון האחרון. 

 << דובר_המשך >> יוסף שלוש: << דובר_המשך >>   

זה חשוב לי מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אינני יודע אם הדיון הבא יהיה הדיון האחרון. אינני יודע. תודה רבה, רבותיי, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:42. << סיום >>