PAGE  
16
צוות לנושא קביעת השכר לעובדים במס הכנסה, שיטת התגמול

25.10.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

ועדת הכספים
פרוטוקול מס' 3

מישיבת צוות לנושא קביעת השכר לעובדים במס הכנסה – שיטת תגמול

יום שני, י"ז בחשוון התשע"א (25 באוקטובר 2010), שעה 09:00

סדר היום:

קביעת שכר לעובדים במס הכנסה

נכחו:

חברי הוועדה:

אורי מקלב – היו"ר

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

מוזמנים:

יהודה נסרדישי, מנכ"ל רשות המסים, משרד האוצר

חיים גבאי, סמנכ"ל בכיר שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר

יעקב קרטא, יועץ מנכ"ל רשות המסים, משרד האוצר

יהודה תמיר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רשמה וערכה:

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

קביעת שכר לעובדים במס הכנסה

היו"ר אורי מקלב:

עמיתיי, אני פותח את הישיבה. אנחנו ישבנו בכמה וכמה ישיבות – הוועדה לפניות הציבור, הוועדה המשותפת של ועדת הכספים והועדה לפניות הציבור, הוועדה המקצועית שהוקמה בעקבות הדיונים בוועדת הכספים – ושמענו את חברי הכנסת, שמענו את רשות המסים, שמענו את מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמענו את יועצי המס ואת רואי החשבון, שמענו חברות, שמענו עצמאים. הוועדה ישבה ושמעה מרחב של אנשים. שמענו גם עובדי מס הכנסה לשעבר.


הדבר הראשון שאנחנו רוצים לומר הוא שכולנו מוקירים ומעריכים את העבודה החשובה, האחראית, הקשה והמאוד מוערכת של רשות המסים ושל עובדי מס הכנסה בפרט. בכל השיח הזה שהיה לנו, לרגע לא איבדנו את האמפתיה ואת ההערכה לעובדי מס הכנסה, וחשוב לציין בפרוטוקול את הדברים האלה. אני שוב חוזר ואומר, כי זה חשוב, שלרגע בכל הדיונים שלנו לא איבדנו את האמפתיה ואת ההערכה לעובדי מס הכנסה. גם כרגע אנחנו לא אומרים לפגוע במשכורתם ובהכנסתם של עובדי מס הכנסה. ממש לא זאת כוונתנו.


אנחנו כל יודעים שכל ארגון רוצה, והוא גם חייב, לחדש, לייעל, לתמרץ ולהגיע לתשומות של העובדים שלו וכל ארגון חושב איך הוא עושה את זה, אבל אנחנו יודעים שאינו דומה עובד ציבור רגיל – בכל מיני משרדים ממשלתיים ובמקומות עבודה אחרים – לעובד מס הכנסה. הסמכות שיש לו היא סמכות חריגה מזו שיש לעובד רגיל והוא מעין שופט ואפילו יותר משופט שאפילו לא מחויב לכל מה שמחויב השופט.

אני  רוצה לציין שהישיבות שלנו היו סגורות לעיתונאים וסגורות בפני ארגונים שרצו לשבת אתנו, כולל בישיבה הזאת, אבל לא נתנו את האפשרות הזאת כי אנחנו רוצים שתהיה ישיבה פתוחה, אמיתית וכנה.

טמיר כהן:


יש פרוטוקולים.

היו"ר אורי מקלב:

כן, אבל אינו דומה פרוטוקול לישיבה. אכן, הדברים כתובים.


אנחנו יודעים שהמעמד של עובד ציבור, הסמכות של עובד ציבור מול האזרח, תמיד יכול לומר כל אזרח איך דנים אותו, איך קובעים אותו, ואנחנו יודעים שמשתדלים לעשות את הכל באופן קבוע בחוק והכל צריך לעמוד בקריטריונים, אבל תמיד יש שיקול דעת, תמיד יש את דפוס הפעולה של העובד. אנחנו יודעים שהסמכות הערכית שיש לעובד, בתנאי שיש לו ניקיון וזכות כי אז אנחנו יודעים שהוא הסמכות והוא הריבון ולכן דבריו הם  הקובעים. אתה יכול בפילוסופיה לשבת כאן ולנתח איך זה שפקיד בא והוא זה שקובע והמילה שלו היא המילה. אנחנו יוצאים כאן מתוך הנחה שהאינטרס שלו הוא לשמור על החוק וכשהוא עושה את זה, הוא עושה את זה מתוך מודעות. ברגע שנכנסות עוד מחשבות ונכנסים חששות שיש הליך אחר בעניין הזה, זה אומר שאנחנו צריכים לבדוק. התהליך הזה צריך להיות נקי לגמרי. 


אמרתי ששמענו מגוון אנשים אבל לרגע לא איבדנו את הסימפטיה ואת ההערכה לעובדי מס הכנסה. אנחנו יודעים שהארגון רוצה תמיד לייעל את עצמו באמצעות תמריצים וזאת במטרה להגיע לתשומות, אבל מצד שני אנחנו יודעים שלעובדי מס הכנסה יש תפקיד מאוד בכיר, אבל סמכות שהיא ללא כל תקדים בעניין. 


הרמב"ם בפרק ח' בהלכות צדקה מספר איך גובים את מחצית השקל. מחצית השקל, זאת המטבע כמעט הכי פחותה שכל אחד מבני ישראל יכול היה לתת. העשיר לא יכול להרבות והעני לא יכול להמעיט. הציבור ביחד נותן כל אחד שווה בשווה. לכוהן הייתה  קופה והוא היה הולך עם שני מלווים והוא היה הולך עם בגד בלי כיסים וזאת כדי שלא יאמרו שהוא שם בכיסו, ולא רק זה אלא כתוב שהיו מדברים עמו כל הזמן כדי שלא יאמרו שהוא שם כסף בפיו. עד כדי כך מדברים על מחצית הכסף, על הכוהן שהוא היה מורם מעם והיה נבחר.

שי חרמש:

לא כל אחד בקדימה יכול לצטט מהרמב"ם, אבל תן לי לצטט אותו. הרמב"ם אמר שכאשר לוקחים מטוטלת של שעון וזורקים אותה לפינה אחת, היא רצה לפינה השנייה. אני מציע שהמלצות הוועדה יהיו המלצות האמצע ולא המלצות קצה.

היו"ר אורי מקלב:

במקרה שלנו אפילו לא שמנו את המטוטלת בקצה הזה כדי לעבור לקצה השני. המטוטלת שלנו נמצאת בדרך האמצע.


אני רוצה להעלות עוד בעיה.  השתקפו בפנינו בעיות או שתי התנהלויות אותן אנחנו רוצים להעלות בפניכם. חשבנו שאת זכות התשובה האחרונה אנחנו ניתן לכם, לרשות המסים, לפני שנחליט כדי שאתם תתייחסו לכל הדברים.


אנחנו יודעים ולא צריך לשכנע אותנו ששכר העידוד לא נקבע לפי מי עושה מה. את זה אנחנו יודעים וזה ברור אבל אנחנו אומרים קודם כל שאם יש שכר עידוד, צריכים להיות פרמטרים מאוד מאוד נקיים, דהיינו, שלא תהיה לזה שום השפעה. אני מבין שיש דברים שהם קיצוניים. נכון שאם מפקח מס נותן שומת אפס, זה בכל אופן אחרת והוא לא מקבל תגמול, דבר שכן פוגע בשכרו כי הוא לא מקבל כמו שמקבל מפקח מס שכן קובע שומת שכר. אנחנו אומרים בגדול שאנשים צריכים להרגיש שיש להם מס אמת, והיום יותר ויותר יש כרסום בהרגשה הזאת.


אנחנו רוצים לומר יותר מזה. כמו שאנחנו יודעים שאסור – ולא ניתן יד לזה – שאנשים לא ידווחו אמת ולא ישלמו את מה שהם צריכים לשלם, מנגד אנחנו גם צריכים להיות לא פחות ישרים ולא להגיע למצב בו יש אנשים שמשלמים לא את מה שהם צריכים לשלם. אנחנו צריכים לראות שלא יהיו מוטיבציות בלתי רצויות אצל נישומים וגם אצל מפקחי המס ושלא יהיו כל מיני תופעות של הפחתות או ויכוחים כדי לעמוד במשימות וביעדים שמס הכנסה קובע לעובדים שלו.


אנחנו אומרים עוד דבר ואני חושב שזה נאמר על ידי כולם והוא בנושא המדידה של תשואות המס.  נניח שזה לא משפיע על השכר של העובד, עצם המדידה עצמה שמהווה את המוטיב המרכזי בתהליך, במדידה של העובדים ובשיח של העובדים, והשיח בין המפקח לבין הרכזים, בין הרכזים לבין הפקיד ובין כל הפקידים ביחד כליגה, כל הדברים האלה ביחד גורמים לאווירה שאני חושב שגם תפקידכם היום לראות איך לשפר אותה ולשנות אותה לפי הצורך. 


כוונותיכם ודאי היו כוונות אמת והשיטה הייתה אמת, אבל כל זמן שאנשים לא ידעו שפקיד השומה, מפקח המס, נמדד לפי סגירת תיקים, הם חושבים שזה הסגנון שלו ואין סיבה אחרת, אבל כאשר יודעים שיש משהו מאחור, כשיודעים את הסיבות, גם אם הכוונות טהורות, זה גורם לדימוי ולהרגשה ציבורית שאני חושב שגם אתם מודעים לה ואנחנו מצפים ורוצים שתשנו אותה.


אנחנו נשמע את רשות המסים. אנחנו לא מסכמים היום.

אמנון כהן:

אדוני היושב ראש.

היו"ר אורי מקלב:

היושב ראש הוא רק לצורך הפרוטוקול, אבל אנחנו עושים עבודה משותפת.

אמנון כהן:

אני אתחיל ברמת המקרו. אני כמובן מצטרף לברכות ומשבח את העבודה של הרשות ושל העובדים שעובדים מול הציבור, כמובן בהנהגה של יהודה שעושה את מלאכתו נאמנה כבר למעלה מארבעים שנים.

יהודה נסרדישי:

45 שנים.

אמנון כהן:

אנחנו כנבחרי ציבור מצד אחד חייבים לתת את הגיבוי המלא לגוף המבצע שלמעשה עושה את מלאכתו נאמנה ובאופן מסור. למעשה, אתם בגבייה שלכם מאפשרים לממשלה לפעול ולטפל במגוון רחב של נושאים במשרדי הממשלה ולמלא אחר כל צורכי עמך ישראל.


יחד עם זאת העבודה היום יומית שאתם עושים, לפעמים נכנסים לאיזושהי מערבולת ולא שמים לב לדברים אחרים. 


אנחנו הקמנו צוות כי היה כאן איזשהו תהליך ומצב שהאיר את עינינו ואני כחבר כנסת לא פעם, על פי פנייה של אזרח כזה או אחר, מכין הצעת חוק כי אני מגלה שהפנייה היא לא בגדר בעיה אחת אלא מדובר בתופעה כזאת ואחרת מול חברות ביטוח, מול חברות סלולריות, מול חברות ממשלתיות, מול שוק ההון וכולי. לפעמים כתבה בעיתון מאירה את עינינו ואנחנו רואים שלא שמנו לב ואז אני מדבר עם הרגולטור – שגם הוא לא שם לב – ואני רואה שהוא לא מייחס לזה חשיבות ומאחר שאני מחוקק, אני מכין הצעת חוק וכך מקדמים את הנושא.


גם כאן אנחנו יכולים לעשות את הדברים האלה, להכין הצעת חוק ולטפל בזה מהצד החקיקתי, אבל אנחנו כרגע יושבים ולומדים את הנושא לעומק ומתייעצים עם אנשי המקצוע, עם האנשים שעובדים מול האזרחים, עם אלה שמקבלים את השירות, עם רואי החשבון שלמעשה באים מטעם האזרח כי האזרח בעצמו לא יכול לעמוד בזה כי תמיד הוא צריך להיות מלווה ברואה חשבון. לתדהמתי ראיתי שהם משתפים פעולה אתנו למרות שבדרך כלל הם צריכים להיות בצד שלהם ולרצות שהאזרח יהיה זקוק להם, אבל כאן ראיתי מסמך בו הם אומרים שלא איכפת להם כי האזרח סובל ואומר את זה מי שמתפרנס מזה. כלומר, זאת תופעה שמראה לנו שאנחנו הולכים בכיוון הנכון.


אתם עושים את מלאכתכם נאמנה ואתם גובים, ואכן זה התפקיד שלכם. השאלה היא איך עושים זאת. אתה אמרת מס אמת וזה מצא חן בעיני. אני רוצה שהאזרח ישלם מס אמת. איך מגיעים לזה עכשיו? יש כמה דרכים. אפשר להגיע לזה על ידי כך שאני אומר שאני אציב לו רף גבוה כי התפקיד שלי הוא גם למקסם את ההכנסה של המדינה. אני יכול לתת תמלוג כזה או אחר לגובה הזה או למפקח הזה אבל יכול להיות שיש דרכים אחרות לצ'פר אותו. אני לא רוצה שזה יהיה מותנה אחד בשני. אני רוצה שהוא יעשה את מלאכתו נאמנה, שהוא יגבה מס אמת. גם את האזרח אני רוצה להביא לתהליך כזה שהוא ידווח מס אמת. הוא ידע שלא מחפשים אותו, שהוא צריך לשלם, הוא בא, הוא אמין, לא רוצים לקחת ממנו שקל יותר ולכן הוא בא ונותן. אני רוצה להביא את האזרח למצב הזה ולא להביא אותו לכך שמראש הוא יאמר שממילא הם יטילו עלי מס גבוה ולכן הוא אומר מיד רף נמוך. הם אומרים מיליון שקלים, אני אגיד 100 אלף שקלים ונתפשר באמצע. מגיע להם חצי מיליון שקלים, אבל אני אתחיל מ-100 אלף שקל כי הוא אומר שממילא בסוף יתפשרו. אני אומר שאם הוא חייב לשלם את חצי מיליון השקלים ולכן הדרך חשובה. אני מדבר רק על הדרך.


איך מגיעים לאותה תוצאה? אני לא רוצה שגובה כלשהו יקבל שקל פחות ממה שהוא צריך לקבל. אני חושב שאנחנו כחברי כנסת צריכים להילחם מול האוצר ולקבל תקציב לנושא הזה, אם אנחנו רוצים לשנות את השיטה. אני לא רוצה לפגוע בעובדים אלא אני רוצה לשפות אותם ממקום אחר, כך שהם יעשו את מלאכתם נאמנה. זה שאני גובה יותר מהאזרח ועל זה אני אקבל תמלוג, זה לא מקובל.


אני אומר שכל מה שנעשה מול האוצר, נעשה את כל העבודה אבל לא ייפגע עובד כזה או אחר מבחינת הכנסתו. אנחנו נמצא דרך אחרת לגבות את הכסף.


זה בגדול ועכשיו אפשר להיכנס לפרטים.

שי חרמש:

אנחנו עוסקים אולי בקצות העצבים הכי רגישים של החדר הזה משום שבסופו של דבר כל סטייה חוזרת בחזרה לכאן. מה שאף פעם לא יורד בתקציב המדינה, זה החזר חובות והוצאות המינהלה אלא יורדים אותם דברים שהם הכאבים הגדולים כאן. בסופו של דבר, כאשר מגיעים לדיונים על תקציב המדינה, הוויכוחים הם על שני המיליארד האחרונים של ה-370 מיליארד שקלים כי אנשים עלולים להיפגע. כמובן שברגע שיש ירידה בהכנסות המס, נפגעים. אני חושב שזה עמד לנגד עינינו כאן בצוות שבא לטפל בנושא.


היו כאן עדויות – לא בכמויות גדולות, לא היינו בגדר ועדת שימוע ציבורית – והביאו כמה דוגמאות שאולי מעידות על הכלל ואולי לא מעידות על הכלל. אני לא יכול להעיד שהן מעידות על הכלל ואני אומר את זה ביושר. הייתה כאן דוגמה מאוד מאוד קיצונית עם מצגת ועם צילומים, על הסדרים, על פשיטה, על בדיקה וכולי שהייתה ראויה או לא הייתה ראויה – וכנראה לא הייתה ראויה – שתיעשה. אני לא יכול להעיד - מהניסיון שלי עם מס הכנסה בעשרות השנים שאני עמדתי מולו - שזאת היא הדרך שהמערכת הזאת עובדת, אבל ניתנו כאן דוגמאות שגם דברים כאלה קורים.


מצאנו שתי נקודות תורפה. נקודת תורפה אחת שאני הצגתי אותה מהזווית של בנק ישראל. ישבנו כאן והקדשנו שעות רבות מאוד לדיון בחוק בנק ישראל ונקודת המוקש הבעייתית ביותר שכמעט פוצצה את החוק הייתה מי מפקח על שכר עובדי בנק ישראל. כאשר בא האוצר ורצה לפקח על שכר עובדי בנק ישראל, בא נגיד הבנק ואמר שהחבורה הזאת היא סיירת מטכ"ל. הוא לא אמר את זה במונחים האלה כי הוא מגיע מארצות הברית, אבל לזה הוא התכוון. הוא אמר שאם אנחנו רוצים את האנשים הטובים ביותר בהחלטות הגורליות ביותר במדינת ישראל, שלא יכפיפו אותו לאוצר אלא שייתנו לו לנהל את זה. אם מישהו בבנק ישראל לא היה בעל מקצוע ברמה האיכותית הטובה והראויה, הנזק הוא דרמטי לקופת המדינה ולכל ההיבטים האחרים.


זאת התחושה שלנו גם לגבי רשות המסים. ניסינו להבין מה רמות השכר ברשות המסים והסתבר שהן לא נמצאות במקומות שבבניין הסמוך, בנק ישראל.  אני לא אומר שצריך להביא את זה לרמה הזאת, כי זאת באמת הרמה הגבוהה ביותר. יש כאן איזושהי תחושה שבניסיון להביא כוח אדם יותר טוב לרשות המסים, מתכונת לוח השכר שמשולם לעובדי מס הכנסה איננו מבטא את העניין. אתה צריך לעמוד מחר מול בעלי ממון ובעלי הון, ואני לא אומר את זה בקונוטציה השלילית אלא אני אומר את זה בקונוטציה החיובית כי הם פוטנציאל הגבייה – אני לא עוסק בבעל המכולת במאה שערים – אתה צריך את האנשים המקצועיים הטובים ביותר, את אלה שאם אתה לא נותן להם את התנאים הטובים ביותר, הצד השני נותן להם את התנאים הטובים ביותר. אסור ליצור מצב בו הממלכה תהיה חלשה וכרגע היא חלשה, כי בכל רגע נתון העובדים היותר טובים אצלך, יהיה מי שייקח אותם וייתן להם תוספת שכר.  שווה לקחת את הטובים אליכם וראה, סגנך עזב את השירות הציבורי והוא לא הלך ללשכת העבודה והוא לא היחיד, ואני אומר את זה לחיוב. אני חושב שבועז בחור מאוד מוכשר.


היינו ערים לנושא הזה. אני לא יודע עד כמה עומד לנו כוחנו, עם כל הרצון הטוב שלנו לגרום לשינוי במתכונת הזאת, אבל זאת סיירת שאחראית על כמעט 200 מיליארד שקלים ובסיירת הזאת צריכים להיות מיטב האנשים ומיטב הכוחות. כדי שיגיעו האנשים האלה לשם, אני לא בטוח שהמדינה נותנת את הדעת להביא את תנאי הפתיחה האלה, כך שהאנשים שהם הטובים ביותר תמיד קודם כל ילכו לשם ולא לסקטור הפרטי.


זאת דאגה מספר אחת שחשוב שתהיה בהמלצות שלנו. יש לנו דאגה לעובדה שתנאי ההעסקה בתוך הרשות אינם תמריץ מספיק חזק להביא את האנשים החזקים ביותר שיעמדו מול קהל היעד, וקהל היעד, אני אומר שוב, איננו איש המכולת ועליו אני לא בונה את ה-200 מיליארד שקלים.


הנקודה שעוררה אולי הסכמה רחבה בינינו – והייתה כאן כל קשת הדעות – הייתה הליגה.

יהודה נסרדישי:

אני אתייחס לזה.

שי חרמש:

ודאי. גם דיברנו על זה. המציאות בה מנהלי מחוזות במירכאות או שלא במירכאות מתחרים ביניהם.

יהודה נסרדישי:

אינטל ירושלים מתחרה עם אינטל קריית גת. למה לי אסור לעשות את זה? תכף אני אתייחס לזה.

שי חרמש:

אם זה אינטל מול אינטל, אין לי בעיה. ברגע שנוצרת ליגה, לנו הייתה תחושה שהיא היום יוצרת מוטיבציה בקרב העובדים הבכירים שכל אחד בודק את עצמו איפה הוא צבר נקודות בסוף החודש, והליגה הסופית – אני לא מדבר על ליגת הזוטרים אלא על ליגת העל של המח"טים, של אלופי הפיקוד שיש לך – אני חושב שיש כאן איזושהי בעיה.

היו"ר אורי מקלב:

שם זה יורד מלמטה. מפקח מס, רכז ופקידים. נותנים למפקח המס את הגודל ואת הסמכות.

שי חרמש:

23 מפקדי המחוזות האלה, אלופי הפיקוד האלה, עוררו לפחות בצוות כאן תחושה של קצת חוסר נחת. זאת אומרת, באיזשהו שלב בסוף החודש כל אחד מסתכל מה עשה השני והדחף הוא ללחוץ כלפי מעלה.


אני לא נוטה לקבל את הדברים שאמנון אמר כי השאלה תמיד היא שאלת הביצה והתרנגולת. האם ברגע שפקידי המס, יש לך קפה ובורקס כשאתה בא אליהם, יהיו נחמדים ויאמרו לך שאולי נתת שומת מס גבוהה יותר ואולי כדאי שתוריד קצת כי הגזמת – השאלה היא שאלת הביצה והתרנגולת ואני לא כל כך בטוח שברגע שהלחץ מצד פקידי השומה ירד, העניין בצד השני להגיש שומות מס, יעלה. אני לא משוכנע בדבר הזה. כאמור, יש כאן את שאלת הביצה והתרנגולת ואני לא בטוח איפה הביצה ואיפה התרנגולת.


לגבי הליגה, נושא בו עסקנו, יוצר קצת אי נחת כאן וזה לפתחך.

יהודה נסרדישי:

אני אתייחס.

שי חרמש:

אני אומר שוב שלנגד עינינו עומדת הסוגייה שאסור ליצור מצב ששקל אחד יאבד בהכנסות המדינה כי בסופו של דבר שקל שאתה מאבד שם חוזר בחזרה לכאן.

היו"ר אורי מקלב:

יהודה, בבקשה.

יהודה נסרדישי:

רבותיי, אני מאוד מודה לכם. היה חשוב לי היום להיות בדיון הזה והוא גם יתנהל בצורה נוחה. אני מודה לכם על ההשקעה ועל הזמן שהשקעתם ובדקתם.


45 שנים אני גובה מס, מאז שהשתחררתי מהצבא ועד היום. בשנה הבאה אני צריך לגבות 213.5 מיליארד שקלים. בלילה אני חולם על זה ואני רואה את המספרים ואני לא יודע איך אני עושה את זה.


רבותיי חברי הכנסת, הקהל המכובד, אני רשות אכיפתי לכל דבר ועניין. אני חוקר אנשים, אני עוצר אנשים, אני מוכיח שאנשים השמיטו, אני מוכיח שאנשים העלימו וזה חלק מהתפקיד שלי. אני עושה שומות, אני גובה מס ואלה היעדים שלי שהציבו בפניי משרד האוצר, ממשלת ישראל. 


האמת הוא שבידיכם הוא אם תחזקו את המערכת הזאת או תחלישו אותה. אתם הריבון, אתם הפרלמנט. אני פקיד. כפקידים, לא חשוב איזה דרגה אתה, אתה תופעה חולפת. אתה רוצה לעשות באמונה וביושר ובכנות את מה שאתה עושה. אתה נשבע אמונים למדינת ישראל ואתה אומר שאני איישם את מה שמטילים עלי. ממשלת ישראל הטילה עלי לנהל את המערכת הזאת ולנהל אותה, ולהביא לה את הסחורה שאני צריך לספק לה. זה לא רק הכסף. אנחנו היום נלחמים בארגוני פשיעה, אנחנו נלחמים בפשיעה הכלכלית, אנחנו עוצרים אנשים, אנחנו מסכנים את עצמנו כמו חייל שהולך לחזית ובצד זה מוטלות עלי משימות שאני חייב לעשות אותן ולא למעול בתפקיד שלי.


אני אתן לכם הצהרה לפרוטוקול. לפחות בעשרים או בשלושים השנים – אני כבר שלושים שנים נחשב פקיד בכיר, הייתי בנתניה, הייתי סגן נציב מס הכנסה ארבע שנים, ניהלתי במשך עשר שנים את המשרד הגדול ביותר במדינת ישראל שמהווה 80 אחוזים מכלכלת המדינה, פקיד שומה למפעלים גדולים בירושלים, הייתי שנתיים משנה ועוד מעט ארבע שנים אני מנהל את רשות המסים – כל מה שאנחנו עושים, רבותיי חברי הכנסת, אני אומר לאנשיי ואני משדר להם שלא ישכחו שאנחנו משרתי ציבור. אנחנו משרתי ציבור.  אני רואה את ייעודי כמשרת ציבור. תשאל את הגבר הזה איך במבצע עופרת יצוקה שכבתי תחת קצמ"רים או פצמ"רים על מנת להוציא אנשים מבתים הרוסים, לדאוג להם לבתי מלון, וזה לא שייך לגבייה אלא שם שילמתי פיצויים. באישון לילה באשדוד ביום שבת פיניתי 24 אנשים מהבניין הגדול שהתמוטט. הגעתי לשם לפני ראש העיר ולפני המשטרה כי בשבתות ישנתי שם ואני יודע מה זה לשרת ציבור. אחרי 45 שנים בשירות, אני יודע מה זה, אבל כוחנו הוא בידכם. אתם יכולים להחליש אותנו. תסלחו לי שאני אומר את זה, אבל הציפייה שלי ממכם היא לחזק אותנו.


יש לי כלים ניהוליים אתם אני מנהל את המערכת הזאת בכל התחומים. אני נמדד בגבייה, אני נמדד בשומה, אני נמדד בעשייה, אני נמדד בפעולות שטח, אני נמדד בחקירות, אני נמדד. 


אני מקווה שהסטיגמה הזאת שמפקחי מס הכנסה מקבלים שכר קשור עם תשואות המס שלהם, אני מקווה שזה ירד מהפרק כי אני אומר מתוך כאב – ובערב פסח כאשר הכתבה התפרסמה בעיתון – ולכן לא דובים ולא זבובים. רבותיי, רשות המסים במדינת ישראל לא משלמת שכר על תשואת מס, מי יצר יותר ומי יצר פחות. יש לנו משרדים שאני מכיר אותם – יש את ממלכת חיפה, שזה רבע מהמדינה, ויש לי פקיד שומה למפעלים גדולים. המפקח שם עושה 29 אלף שקלים בשעה. יש לי את באר שבע שמהווה טריטוריה עצומה אבל אוכלוסייה אחרת. יש לי את טבריה. אני יודע למדוד אותה. זה הכלי הניהולי שלי. הנה טבלת הליגה שהיא כוללת ט' קריטריונים, תשעה קריטריונים. אני אומר לכם באחריות ששבעה מהם משרתים את הציבור. למשל, אחת המדידות של פקידי השומה – אני נותן ניקוד – 15 אחוזים על פער בין שומה סופית לדוח. אזרח הגיש דוח, כמה פער עשית, על זה אתה מקבל רק 15 נקודות. 

אמנון כהן:

ואם זה גבוה?

יהודה נסרדישי:

זה בשוליים. יש לו עוד 15 מתוך 100. הוא מקבל 15 אחוזים בגין פער בין דוח שומה לשומה סופית וזה לטובת האזרח, ואני אומר לכם למה. אני מודד את המפקחים שלי ואני אומר שישב אצלך אזרח והרבצת לו שומה של 100 אלף שקלים, אבל על השומה הזאת יש לו זכות השגה ומפקח אחר מטפל בזה. כאשר מפקח אחר מטפל בזה, או שצריכים להגיע עם אותו איש להסכמות או שצריכים ללכת לבית משפט. אצלי צד שהולך לבית משפט היום, לא יעלה על הדעת. היועץ המשפטי או אנשיו חותמים על זה. זאת לא הפקרות. הרכז מאשר, פקיד השומה מאשר, היועץ המשפטי. לא יוצא אצלנו צו בלי זה. זה הרי לטובת האזרח. אני אומר לו שאני רוצה לדעת מה הפער שלו. אם קבעת לו אלף שקלים, למה בסוף יצא 30 אלף שקלים? אותו מפקח שהוציא את השומה החודשית, הוא מוענש. המשרד הזה מקבל פחות ניקוד.

היו"ר אורי מקלב:

0307.

יהודה נסרדישי:

כן. 0307. למשל, זמן שידור דוח. 

היו"ר אורי מקלב:

אתה יודע שבחלק הזה יש מהלך לא לתת לפקיד זמן לתת שומה גדולה ואחרי כן להוריד.

יהודה נסרדישי:

אבל אני בודק אותם.

היו"ר אורי מקלב:

מצד שני, כשאתה מעניש אותו, הוא יודע שהוא לא יכול לרדת.

יהודה נסרדישי:

לא. מה פתאום? להפך.

חיים גבאי:

להפך, זה מתמרץ אותו לא להוציא שומה.

היו"ר אורי מקלב:

זה נכון, אבל מי שיצא?

יהודה נסרדישי:

הוא לא יעיז להוציא שומת פצצה כי המשרד שלו מוענש בזה שהוא הוציא פצצה ואחר כך ירד לכלום. צווים שיוצאים בבתי המשפט, גם אם בורח איזה צו, אנחנו שומעים, אפילו אחרי הצו אנחנו שומעים אנשים ואני שואל איך הוציאו את זה.


היו"ר אורי מקלב:

במידה שהוא נותן שומה ראשונה. גם אם הוא מרגיש שהשומה הראשונה לא הייתה נכונה והוא מוריד אותה.

יהודה נסרדישי:

אני מכה את המשרד שהוציא שומה. שידור דוחות, על זה אני נותן 10 אחוזים. אני אומר לו שאם האזרח הגיש דוח, שיקצר אותו. מגיע לו החזר מס,  תעשה את זה מהר.


טיפול בהחזרי מס. אם שידרת את הדוח ויש שם החזר מס, ככל שתחזיר את זה יותר מהר, אתה תקבל עוד 10 אחוזים. 


העברת תיקים לחקירות. אני אומר שהוא בליין של המשרד שלו ואני לא מאמין שכל השנה לא היו לו איזה שניים-שלושה תיקים לעניין את החקירות. על זה אני נותן 5,5 אחוזים. 

חיים גבאי:

לחקירות הולך רק מקרה קיצון.

יהודה נסרדישי:

רק מקרה קיצון הולך לחקירות.

חיים גבאי:

משפחות פשע וכולי.

יהודה נסרדישי:

על זה אני נותן לו 5,5 אחוזים. משפחות פשע, מעלימים, משמיטים.

אמנון כהן:

אם תעשה כל יום חקירה, אנחנו נותנים לך מה שאתה רוצה, אבל אל תתפוס את בעל המכולת המסכן.

יהודה נסרדישי:

טיפול מטה-שדה. יש תוכנית שנתית שאנחנו בונים אותה. עכשיו אני עוסק בתוכניות של 2011. אני יודע מה הכוחות שלי, כמו שאומרים בצבא, ומה המשימות שלי. אני יודע כמה מפקחים יש לי. לצערי הרב אני לא משופע במפקחים. יש לי 450 מפקחים ולהם אני בונה תוכניות עבודה. אני אומר שקודם כל פקיד השומה יושב ליד התיקים ואני אומר לו שחלק הוא יבחר וחלק אני מנחית עליו כמשימות מטה. ענפים מסוימים ומה שאני רוצה להכניס. אני אומר לו שהוא ישמור לי על האיזון הזה ואם הוא לא ישמור, הוא יפסיד 15 נקודות. 


אותו דבר לגבי עריכת ביקורת בעסק. 

היו"ר אורי מקלב:

כשאתה אומר שאתה רוצה לבדוק נהגי מוניות ובתי המלון, אנחנו נותנים יעדים, אבל מה לעשות אם מתברר שבאמת היעד הזה מתנהל כשורה. אם אחרי כן התוצאות יהיו אפס ולא יהיה שום דבר? באיזשהו מקום הוא לא הגיע ליעדים שלו. אנחנו מכריחים אותם לחקור נושא מסוים נכון, אבל  אתה רוצה שגם יהיו תוצאות בדבר הזה.

יהודה נסרדישי:

חבר הכנסת מקלב, תן לי לתת לך מניסיון החיים שלי במשך 45 שנים. אני מפעיל כלים כלכליים, אני מפעיל פרופילים בתיקים שלי, אני רואה איזה ענף שירד בהכנסות או לא ירד. תוכניות עבודה לא בונים מהיום למחר, אבל אם יבוא מפקח ויאמר שהתיק הזה, הענף הזה לא טוב, רשאי המשרד לנמק ולהוריד את התיקים האלה. אני רוצה לעבוד כמו מפעל כלכלי. לא יעלה על הדעת שכלי ניהולי כזה יילקח מאתנו.


אתן לכם דוגמה קלאסית. יש לי את הדוח, בלי לחשוף את הנתונים, של הרבעון האחרון. יש לי משרד שהוא תמיד היה גבוה אבל פתאום ברבעון הזה אני רואה שהוא צונח והוא אחד המשרדים הגדולים ביותר. אני צריך שיהיה לי הכלי הזה שאני אדע מה קרה בשלושת החודשים האלה. אני מדבר עם פקיד השומה ושואל אותו מה קרה לו, האם ארבע העובדות שלו יצאו לחופשת לידה, האם לא עבדתם, מה קרה? זה כלי ניהולי שלי ואם הוא יילקח ממני, אוי ואבוי לנו.

היו"ר אורי מקלב:

אתה מדבר על כך שזה ידוע לכל פקיד וזה ברמה של כל פקיד שומה כאשר 450 יודעים על כל אחד ויודעים על כל הקבוצות. זאת ליגה אמיתית. בתוכנת מחשב אתה יכול לעשות את זה וזה יהיה אצלך במשרד, זה בסדר ואף אחד לא יכול לקחת את הכלי הזה. אתה מדבר על כלי שהוא חשוף ולפיו נמדדת היעילות. אנחנו עכשיו משוחחים ולא דנים.

יהודה נסרדישי:

אנחנו רק משוחחים ואני מבקש, הרי באתי לכאן כדי לשכנע אתכם, באתי להשפיע עליכם, באתי לצעוק אליכם ולבקש שתחזקו אותנו ושלא תחלישו אותנו. תאר לך שהיום היית מזמין לכאן את דודי כהן שהוא חבר שלי, הוא מפכ"ל ואני מנהל רשות המסים, והוא הולך עם ברזלים ומדים, ואני הולך בבגדים אזרחיים. מה ההבדל בינינו? האם השוטר שלא יעצור בצומת זאת או אחרת, האם תאמר שאתה יודע שהוא חקר מישהו והחזיק אותו עוד יומיים במעצר? חברים, אני לא מעלה על הדעת שפרלמנט במדינת ישראל יבוא ויגביל בכלים הניהוליים.

היו"ר אורי מקלב:

אם דודי כהן רואה שיש ירידה במספר הדוחות של השוטרים, הוא יחלק את זה למחוזות וימדדו כמה דוחות נותן כל שוטר? או כל חוקר יימדד לפי כמה שנים קיבלו אלה שנחקרו אצלו או כמה ימי מעצר הוא נתן?  אתה היית מסכים לדבר כזה?

יהודה נסרדישי:

אני אענה לך בתשובה קצת מפורטת. אני לא קבעתי את שיטת שכר העידוד. שכר העידוד במדינת ישראל הונהג – ההסתדרות, מועצת הייצור – נדמה לי ב-1982. אני לא יצרתי את שכר העידוד. אני מודיע לך כאן שכאשר הייתי רכז צעיר הזמין אותי הממונה על הכנסות המדינה ששמו היה בר-טוב ואמר לי שהוא שמע שאני רכז מאוד מצליח. שאל אותי אם אני מקבל שכר עידוד. אמרתי שלפעמים כן ולפעמים לא. הוא שאל מה דעתי אם נמחק את שכר העידוד הזה ב-20 אחוזים וייתנו לי בתוך המשכורת שלי כל חודש 15 אחוזים. אמרתי לו עכשיו אני חותם לו, אבל הם לא מסכימים. זאת שיטת העבודה והתגמול במדינת ישראל. אני חלק מהשירות הציבורי. אני לא אדון לעצמי.

אמנון כהן:

אם היו משנים את זה, לא איכפת לך.

יהודה נסרדישי:

לא איכפת לי. תכניסו את זה למשכורת. בשנת 2005, אנחנו, רשות המסים, לקחה את המודל הזה והביאה אותו למועצת הייצור ובדקנו אותו מחדש. הגדלנו את הזמן המוקצב לטיפול בתיק ב-25 אחוזים. אני רוצה לומר לך שהתשואות לא עלו באותה מידה, אבל הגדלנו את הזמן המושקע. מפקח נתקע בתיק, הוא יכול ללכת לרכז שלו ולומר שיש לו עוד ממצאים לבדוק והוא נותן לו עוד 50 שעות, עוד 20 שעות. זה לא ראה וקדש שהמפקח נרדף ולא כך עובדת השיטה.


אמרתם האם בסוף החודש הוא חייב לסיים מהר מהר כדי שבאותו חודש הוא לא יאבד שכר עידוד, אבל זה לא כך. אנחנו הולכים על שלישונים. שלושה חודשים. זאת אומרת, בשכר העידוד – לפחות בתפוקות, לא תשואת מס אלא תפוקות – יוצא חודש, נכנס חודש. תמיד מודדים על פני סקאלה של שלושה חודשים. כל זה עשינו עם מועצת הייצור לצורך ההגינות ולצורך ניקיון כפיים.

יהודה תמר:

כל חודש אתה צריך להגיע להספק של שלושה חודשים.

יהודה נסרדישי:

נכון. אבל המדידה היא לא חודש מול חודש אלא במדד של שלושה חודשים.


אני מודיע לכם שאני מופיע בכנסי רואי חשבון, אני בן בית בלשכת רואי חשבון, בלשכת יועצי המס, ובכל רשות אכיפתית – ואנחנו רשות אכיפה, ואנחנו משרתי ציבור וגובי מס – היום כל ההילה סביבי אדוני כי אני מנהל רשות המסים ואני יודע שאנחנו לא אהודים. היה אולי טוב למשק שלא תהיה רשות אכיפתית כמו מס הכנסה ואיש הישר בעיניו יעשה וכל אחד ישלם כמה שהוא מצהיר.


אני רוצה לומר לכם שאני רואה את העלמות המס ולאו דווקא בקונצרנים הגדולים אלא דווקא כל אלה שמתלוננים. אני רואה מה ההכנסה הממוצעת שמדווחת והפקיד האחרון אצלנו במשרד מרוויח יותר וקיימת רמת המחייה. אני רואה את הצמחוניות, אני רואה את רמת המחייה, מנתוני מע"מ אני רואה את הצריכה ואלה לא העשירים אלא אלה עמך. העלמות המס מגיעות לסדרי גודל של 20 מיליארדי שקלים בשנה. יש כאלה שיש להם הערכות יותר גדולות. אל אתם תחלישו אותי – אותי כמערכת המס כי אני תופעה חולפת. אני מדבר מתוך ציונות, אני מדבר כגובה מס במשך כל חיי ואני אומר לכם. שבו ביניכם ותחליטו מה שתחליטו. אני מוכן לחדש הנחיות לעובדים, אני מוכן להעביר הנחיה לעובדים, והיא קיימת ואני ארענן אותה. אם יש תוספת מס קטנה ושולית ביחס להצהרה, הניחו לזה, עזבו את זה.


רבותיי, הוטל עליכם תפקיד מאוד קשה. 

היו"ר אורי מקלב:

לגבי ליגת המס, בכל המדד הזה מה מפריע לך? למה זה מה שאתה חושב שהוא יחליש את המערכת? למה החלק הזה? 

שי חרמש:

מה היה קורה אם היית שומר את הליגה הזאת לעצמך ככלי ניהולי ולא מוציא את זה ברבים?

יהודה נסרדישי:

כתוב שקנאת סופרים תרבה חכמה. אתה מכיר את המושגים האלה.

היו"ר אורי מקלב:

צריך להרבות חכמה אבל לא קנאה.

יהודה נסרדישי:

אם פקיד שומה גדול שלי, שכל הזמן יש לו תיקים הכי טובים ואני נותן לו את רואי החשבון הכי טובים כי אני מחלק את הכוחות שלי – ויושב כאן בוגר שלנו – לפי איזה תיקים ובאיזשהו מקום הוא יורד ממקום אחד למקום שש-שבע, שגם אחרים ידעו ושגם הוא ידע. רבותיי, זה לא ברמה של מפקח אלא זה ברמה של המשרד. זה כלי ניהולי. זה דבר חיוני ביותר.

היו"ר אורי מקלב:

אני בוגר יחידה קרבית. בצעירותי הייתי ביחידה קרבית ולכן אנחנו מתוך מוטיבציה ורצון לציונות, והיו כאלה שלא התאימו למודל הזה והם נפלטו. יש לי מפקחים – ואני לא אנקוב בשמות – לפחות שניים-שלושה בתקופה האחרונה, רואי חשבון ועורכי דין, ישבו אל שולחן השומה, והם מוכשרים, אבל הם אמרו לי שזה לא בשבילם וכי קשה להם להתמודד עם זה. העברנו אותם לתפקיד אחר או שהם עזבו. אלה דברים לגיטימיים.

היו"ר אורי מקלב:

דרך אגב, קיבלנו הרבה מחמאות בדיון על אלה שבודקים את החברות הגדולות. לא הייתה כל טענה לגבי ההתנהלות מצד הגופים השונים.

יהודה נסרדישי:

אני מעריך את העבודה שלכם כי הם נותנים לי מקור הכנסה מאוד משמעותי. אני גם מצדיע לאותם מפקחים שהם מתמודדים גם עם חנווני וגם עם סופרמרקט וגם עם פרפומריה כי 80 אחוזים מהאוכלוסייה במדינת ישראל הם כאלה ורק כדי שהם ירגישו שיש גורמי אכיפה, אנחנו בשטח, אנחנו נבדוק אותם. לכן אני מחזיק את רמת ההכנסה המדווחת שהיום פקיד אחרון שלי מרוויח יותר בתחום העצמאי ברמה מסוימת כי אחרת היא תידרדר. אם אין לך כלי אכיפה, אם אין לך כלי בקרה, אתה תידרדר עד תהום.


אני מוכן לרענן את השטח, אני מוכן לשלוח הוראות, מה שאתם רוצים, אבל אני פונה אליכם בקריאה, כמנהל רשות המסים – ושזה יירשם בפרוטוקול – אנא מכם, היזהרו, אל תחלישו את המערכת הזאת.

אמנון כהן:

זאת לא הכוונה. אתה הולך לכיוון אחר.

יהודה נסרדישי:

אל תיקחו לי את הכלים הניהוליים.

אמנון כהן:

כלים חלופיים.

שי חרמש:

אני פונה בבקשה אחת. מה האפשרות להשאיר את הליגה הזאת למידע הניהולי הפנימי שלך ושזה לא יצא בפרהסיה?

יהודה נסרדישי:

אבל איך? איך אני אעשה את זה?

שי חרמש:

אתה קורא לאדון ממחוז יבנה-אשדוד ושואל אותו מה קרה.

יהודה נסרדישי:

חשבתי שתיתן לי רעיון אחר. היום בליגה, 20 אחוזים ו-15 אחוזים, אני מוכן לשקול את הניקוד שאני נותן על זה, אולי להוריד אותו, אולי להנמיך אותו. יש לי תשעה פרמטרים.

אמנון כהן:

אנחנו מדברים על שינוי שיטה. אולי הפרמטרים שלך מצוינים, אולי הם היו מצוינים עד היום, אבל אנחנו צריכים לחשוב על משהו אחר.

יהודה נסרדישי:

אתם תחשבו מה שאתם רוצים. אני קורא לכם בקריאה נרגשת.

אמנון כהן:

בכל מקרה אנחנו לא נחליש וזאת לא המטרה. המטרה היא דרכים חלופיות לגבייה שתהיה ולא תיפגע.

יהודה נסרדישי:

אם אתה תיקח ממני את הכלים הניהוליים, יכול להיות מצב שיזמינו אותי לממשלה וישאלו אותי למה ירדתי בגבייה ב-5-6 מיליארד שקלים. אני מממן את תקציב מדינת ישראל וזאת הגאווה שלי.

היו"ר אורי מקלב:

יהודה, קודם כל אנחנו מחזקים אותם בעניין הזה. אנחנו רוצים לומר לך שבאמת רוב הדיון שלנו דומה, ודאי באידיאולוגיה. אין ספק ואף אחד מסביב לשולחן לא רוצה להחליש אלא לחזק אותך.  אנחנו יודעים שאתה צריך כלים כדי להגיע לדברים האלה. אנחנו יודעים שגם האישיות המיוחדת של מנהל הרשות מקרינה על כל העובדים.

יהודה נסרדישי:

אני קורא לאנשים אם יש מכתבי תלונות. יש לי מחלקה של ביקורת. יש לי מערכת פיקוח שומות. יש לי מערכת של בקרה.

היו"ר אורי מקלב:

אתה צריך להיות מאוד מאוד ער, המערכת הזאת כל כך קשה וכל כך מסובכת והיא צריכה להתנהל בניקיון. גם אם נקבעה שיטה, לא צריך להתקבע עליה. צריך לתת לך כלים. כל מערכת דינאמית כזאת, צריך גורם מבחוץ שידרבן אותך לשנות, לייעל, לעשות איזשהו שינוי ושיפור. אנחנו באמת רואים לנגד עינינו את הנושא ואתה צריך להיות ער לזה.

יהודה נסרדישי:

אין לי בעיה לחדש הנחיות, לרענן, להוריד את הניקוד לגבי פרמטר כזה ואחר שמפריע לכם, אבל אני קורא לכם בקריאה נרגשת כי אני עוד מעט הולך מכאן ואני מבקש שלא תלכו לכיוון שלוקח ממני את כלי האכיפה ואת הכלים הניהוליים שאני צריך לנהל את המערכת כי אחרת האחריות תיפול עליכם.

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו רוצים ליצור אווירה כללית של אמון, של ודאות בעסקים מצד אחד ומצד שני שתהיה גביית מס אמת. את זה אנחנו רוצים וזה צריך להיות בשיתוף פעולה.

יהודה נסרדישי:

לצערי חלק מהציבור לא משלם מס. 

היו"ר אורי מקלב:

אתה צריך לחשוב על אותן אוכלוסיות שאולי לא משלמות מס לא בגללן אלא בגללך.

אמנון כהן:

צריך להגיע למצב שכל אחד שצריך לשלם, יבוא ויאמר שהנה, זה מה שגביתי, זה מה שמגיע לך.

חיים גבאי:

אני לא רוצה לשכנע את המשוכנעים. אני שמח על העמדה שנקטתם היום ביחס לעמדה שהייתה קודם. 

אמנון כהן:

איזו עמדה הייתה קודם?

חיים גבאי:

הייתי בדיון ושמעתי את הדברים. אני רוצה לחזק את האמונה שלכם בנו ובעבודה שלנו. תשואת מס, ברוך השם זה ירד. לדעתי יהודה עשה עבודה טובה ביחס לבקשה שלך ממנו והיום אנחנו משוכנעים שאף עובד במס הכנסה לא מקבל את משכורתו בהתאם לתשואות המס שהוא מגיש. כך קרה לי לדוגמה בעקבות אותה כתבה בעיתון. נכנסתי לאוניברסיטה, הרציתי בפני 250  סטודנטים ומיד שאלו אותי כמה קיבלתי על חשבונם השבוע.  זה ממש היה עוול.


המנהל תיאר כאן בדיוק רב את מה שמתרחש אצלנו ברשות, אבל אתם צריכים לזכור ואני רוצה להדגיש כמה נקודות שאולי ישכנעו אתכם לגבי טבלת הליגה.


קודם כל, לגבי תשואות המס. תשואות המס זה פער שנמדד בין מה שהנישום מגיש לבין מה שהוא מסיים בסוף. אם זה מס אמת, הרי זה יהיה קרוב לדוח. מדובר באנשים עם סמכויות כוחניות – ואני אומר בפירוש שעובדי מס הכנסה, כאשר צריך להיות מעקב ובקרה אחריהם, כמו לדוגמה אם ניקח את הפרמטר שהמנהל התעכב עליו, טיפול בתוכנית מטה-שדה שהוא מרכיב של 15 אחוזים בטבלת הליגה. לא הייתי רוצה שאחד המפקחים במשרדי יתלבש תמיד על אותו נישום והרי גם את זה אתם לא רוצים. אני רוצה כרגע לפשוט צורה וללבוש צורה אחרת והפעם אני לא עובד מס הכנסה אלא אני אזרח ואני כאזרח רוצה כן שיחזירו לי מס אם מגיע לי החזר מס. זה אחד הפרמטרים. אני רוצה שיחזירו אותו כמה שיותר מהר. לא יכול להיות שאני אגיש דוח ובגלל סיבות שגם אתם יודעים יש חוסר בכוח אדם ברשות ואותם דוחות יושבים ואף אחד לא מטפל בהם. זה אחד הפרמטרים. אותו מנהל צריך לדעת. מעבר לקנאת סופרים, אין סכין מתחדדת אלא על ירך רעותה.


אותו מנהל רואה שהוא מנהל משרד גדול, משרד נוצץ, משרד שיש בו תיקים גדולים והוא נמצא במקום תחתון בליגה ואז הוא מתחיל לבדוק את עצמו ולשפר תוך כדי תנועה.

היו"ר אורי מקלב:

מתוך התיקים שנבדקים, כמה תיקים באמת נעשים שינויי מס וניתנת תוספת מס?

חיים גבאי:

צריך לזכור כמה תיקים בכלל נבדקים. מטופלים 4 אחוזים מתוך 850 אלף תיקים פעילים במשק ועם השכירים מדובר במיליון תיקים.

היו"ר אורי מקלב:

אבל 70 אחוזים מהנישומים לא מצהירים אמת. זאת המסקנה שלנו.

יהודה נסרדישי:

חלק מהאוכלוסיות, כן. אני לא רוצה להיכנס לזה.

יעקב קרטא:

חלק מהתיקים מאושרים.

חיים גבאי:

חלק מהתיקים מאושרים ב-01.

היו"ר אורי מקלב:

כמה אחוזים יש לך ב-01?

חיים גבאי:

אחוז קטן.

היו"ר אורי מקלב:

המסקנה היא שרוב רובם של אזרחי המדינה הם אנשים לא ישרים.

חיים גבאי:

יפה. לכן הפרמטר של תוכנית מטה-שדה הוא פרמטר חיוני כדי לעקוב אחרי אותם תיקים שלא כל הזמן הם מטופלים. אלה לא ייכנסו בתוך ארבעת האחוזים שנכנסו בשנה שעברה.

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו הולכים אתכם ביחד ואנחנו לא רוצים לפגוע בכם, אבל תסתכלו על הדימוי. הדימוי הזה נוצר והוא התרחב יותר.

חיים גבאי:

אני רוצה להודות שהכותרת של הטבלא הזאת היא כותרת לא נכונה. אני לא יודע מי הדביק את המושג הזה ליגה, אבל זאת טבלא שבודקת הישגים. טבלא שבודקת הישגים, לא היית רוצה גם אתה וגם אני כאזרח. זה שם עממי שהדביקו לה ואני לא יודע מי הדביק לה את השם הזה.

קריאה:

אבל למה צריך לפרסם אותה?

חיים גבאי:

יכול להיות שזה שגוי, אבל בסך הכל הכללי זה בודק הישגים. לא יכול להיות שאני אוציא לך שומה עם כושר שיפוטי שיש לי, מיטב השפיטה, כשאתה יכול לערער על זה רק בבית משפט מחוזי, כאשר אני בכלל לא יודע על מה מדובר. אני מחייב אותם לצאת לשטח.

יהודה נסרדישי:

אני בא לעסק ואני אומר לו ללכת לביקורת. כאשר המבקר חוזר, אתה יודע מה הוא מגלה? רשום אצלנו שיש לו מכולת קטנה, אבל פתאום הוא סופרמרקט ענק. אני מוציא את האנשים שלי לשטח. אני נותן על זה תמרוץ וניקוד.

חיים גבאי:

אגב, זה מפריע להם בעבודה. לקום מהמשרד הממוזג וביום חום ללכת ולבדוק את העסק, זה מפריע להם בעבודה אבל הם חייבים לעשות את זה כי אחרת זה יפגום במיקום שלהם באותה טבלה.

היו"ר אורי מקלב:

הם צריכים לדווח.

חיים גבאי:

לסיכום, משפט אחד שאתה עמדת עליו, כאילו אם הטבלה הזאת לא הייתה מפורסמת. אתה הרי יודע שמדובר באנשים דעתנים, אנשים משכילים שהיום יושבים ברשות המסים, אתה מגיש לפקיד שומה נתון מסוים והוא מתחיל להתווכח אתך על מה התבססת, איך זה נבנה, הוא רוצה את הנתונים שהיוו כבסיס, ולכן זה גלוי לפקידי שומה. אני חושב שזה לא צריך להיות גלוי לציבור אבל זה גלוי לפקידי השומה ופקידי השומה מקיימים דיונים ביניהם, גם בהנהלה.

יהודה תמר:

לרכזים, גם זה גלוי.

חיים גבאי:

אני מניח שכן. כן. אולי את זה אפשר לשפר.

יהודה נסרדישי:

אולי נפתח אותה רק לפקידי שומה וסגניהם. אני מקבל את זה, שזה לא יהיה מצרך לכל אחד.

היו"ר אורי מקלב:

אם זה כלי עבודה שלכם, של ההנהלה, אחרי הכל יש הרגשה לגבי הקידומים, בדיקת היעילות, ההצלחות, שאנשים נמדדים לפי זה. אם אתם מנטרלים את זה, אני גם יודע שלא סתם עשיתם את זה וזאת לא הכוונה. איך אתם מדברים על סגירת תיקים ואולי סגירת התיקים תפגע במדינה עצמה. 

חיים גבאי:

אתה לא זוכר את האמרה לפתוח תיק חמש דקות אבל לסגור אותו חמש שנים. למה זה צריך להיות כך? למה לאבא שלי סגרו את התיק אחרי חמש שנים מאז שהוא סגר את העסק שלו? וזה אמיתי. לכן היום אני אמדד אותך כך שהתיק לא ישב כתיק מדף אלא אני רוצה שמיד כשהנישום הגיש בקשה לסגור את התיק, הוא ייסגר.

היו"ר אורי מקלב:

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00