פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
26/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 43
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ד (26 בדצמבר 2023), שעה 14:48



סדר היום:
 << נושא >> בחינת המדיניות המשתקפת מתזכיר חוק לעניין הניכויים מהפיקדון לעובדים זרים בעקבות פסיקת בג"ץ << נושא >> 


נכחו:
חבר הוועדה: 
אליהו רביבו – היו"ר



מוזמנים: 
	אפרת לב ארי
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

	משה נקש
	–
	רשות האוכלוסין וההגירה

	שירי לב רן
	–
	עו"ד, ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משרד העבודה

	לינא סאלם
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	יונה שרקי
	–
	יועץ משפטי, המרכז למדיניות הגירה

	דן גרוס
	–
	עו"ד, לשכת עורכי הדין

	דני פיין
	–
	מנהל כספים, צ'יינה סיוויל אנג'ינירינג קונסטרקשן קורפוריישן




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
דיקלה טקו

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.









<< נושא >> בחינת המדיניות המשתקפת מתזכיר חוק לעניין הניכויים מהפיקדון לעובדים זרים בעקבות פסיקת בג"ץ << נושא >>


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

כמעט ערב טוב לכולם, ברוכים הבאים למוזמנים החדשים ולאלה שממשיכים איתנו ברצף הדיונים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים בנושא המדיניות בעניין חוק עובדים זרים, ניכוי הפיקדון לעובדים זרים אשר נשארו בארץ שלא כחוק. 

אתחיל ואומר, כידוע ביטאתי את זה במספר הזדמנויות. חובת תשלום הפנסיה לעובד זר אשר אינו מזדקן בארץ ישראל היא רעה חולה, מיותרת, המכבידה על המעסיקים ועל הציבור, שאין בה צורך, שכן בחלק גדול מהמדינות בכלל מושג פנסיה אינו קיים, בטח שלא מיושם. מדובר כידוע בעשרות מיליוני שקלים בשנה שמשולמים לחינם ומכבידים על יוקר המחיה ועל יוקר ההעסקה ועל יעילות המשק. כפי שביטאתי בדיון הקודם, גבירתי היועצת המשפטית, כשאומרים הכבדה על המשק, בהכרח זה על הפרט, כי הוצאה ככל שהיא הולכת וגבוהה, מתגלגלת על הצרכן הסופי. לצד זאת חשוב שנבהיר כאן שהדיון הזה נקבע מכוח פסיקת בג"ץ אשר פסל לצערי הרב את מנגנון ניכוי כספי הפיקדון מהעובדים הזרים אשר נשארו בארץ באופן לא חוקי. אין לי אלא להתרעם על כך, מחד, ומאידך, לכבד את פסיקת בג"ץ כפי שמצופה מכולנו.

בדיון הוועדה הראשון בנושא שקיימנו ב-16 ביולי 2023, היה לא מזמן אבל ברצף האירועים הטראגי שהמדינה שלנו נאלצת להתמודד איתם זה מרגיש שעברו יובלות, ולא כך. ממש לאחר מתן פסק הדין אמרתי שהוועדה רואה בחומרה רבה את פסק הדין אשר בפועל מתמרץ את העובדים הזרים להישאר בארץ באופן לא חוקי, ודרשתי מהרשויות להביא הסדר חלופי. זה ההסדר שאנחנו נדון בו היום. אני מעדכן אתכם שאני מחפש עוד פתרונות יצירתיים, והתחלתי לקדם חקיקה שכתבנו אותה כבר מלפני חודשים רבים, אשר אמורה להקשות על המשך הישארותם של עובדים בלתי חוקיים בתוך גבולות מדינת ישראל. באותו דיון ביקשתי ממשרד המשפטים חוות דעת על ביטול הפנסיה לעובדים זרים, ולא קיבלתי אותה. 

 << אורח >> לינא סאלם: << אורח >> 

לא קיבלנו פנייה כזאת.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

למזלנו הפרוטוקול כתב את הכול וגם המקליט הקליט את הכול. ב-17 ביולי שזה יום אחרי הדיון קיבלתם את הפנייה שביטאה את הסיכום כפי שהבאתי לידי ביטוי גם בדברי הסיכום שלי, להזכירכם, אבל זה בסדר. לימדה אותי לפני המון שנים כשהייתי בחור צעיר, יועצת משפטית שעבדתי מולה, שרק מי שלא עושה, לא טועה, ואתן עושות והרבה, אז אפשר לקבל שדברים נופלים. אני מצפה מהוועדה, אגב, בוודאי כשמדובר בדרישות מול גופים ומשרדים שבדרך כלל עומדים אחר ההוראות והסיכומים, שלכל הפחות תתזכרו אותם. זה בסדר, כולנו בני אדם. 

 << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> 

מתזכרים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מתזכרים באופן כתוב? 

 << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >> 

גם כתוב.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני אשמח לקבל את זה אחרי כן כדי שנבדוק היכן זה נפל בין הכיסאות.

 אני מעדכן אתכם שחברי הכנסת מסיעות רבות ומגוונות מכלל סיעות הבית הגישו הצעות חוק בנושא הזה, ואני מאחל לימים שקטים יותר בהם נוכל לקדם את הנושא החשוב הזה. אני אציין שבתוך המעורבים חבר הכנסת אריאל קלנר, משה רוט, אתי עטיה, יצחק קרויזר, דן אילוז, שרן השכל ורם בן ברק. 

אנחנו נתחיל מסקירה משפטית על ניכוי הפיקדון לעובדים זרים, מה היה, מה נפסל, מה מוצע כעת בתור זה. אני אתן את רשות הדיבור הראשונה ליועצת המשפטית של רשות האוכלוסין. אני גם יודע שהכנתם מצגת מקיפה. אני אשמח להיחשף אליה רק אחרי שיעמעמו את האורות וישנו את המיזוג מחימום למיזוג. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

דווקא אני אשמח להציג את המצגת. היא נראית מאוד נחמדה וכיפית. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אתם יודעים מה, הלוואי והיא תהיה כזאת. היית רוצה, גבירתי היועצת המשפטית לרשות האוכלוסין, להתחיל בסקירה ואחרי כן לעבור למצגת או להתחיל במצגת ואז לעבור לסקירה?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

אפשר תוך כדי. אני מניחה שרוב הנוכחים בחדר מכירים וגם אדוני. בדיון הקודם שהיה ימים ספורים לאחר מתן פסק הדין ביולי, ישבנו כאן ודיברנו על המשמעות של פסק הדין ומה הוא אומר והכול, אז אם צריך סקירה ממש אחורה ברמת הרקע ותכליות וכו', אפשר, או שאם כולם מכירים, נתרכז באמת במצב הקיים כיום.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אם אפשר לתת איזשהו חתך רוחבי, לא לצלול לעומק כדי שכולם יכנסו לאירוע עצמו.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

בסדר גמור. חוק עובדים זרים פרק ד' שעוסק בפיקדון לעובדים זרים קובע שניתן להטיל על מעסיקים של עובדים זרים חובת הפקדת פיקדון. החובה הזאת באמת בוטלה במסגרת תקנות עובדים שרים (פיקדון לעובדים זרים).

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ההטלה של חובת הפיקדון בטלה בתקנות. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

כן, לגבי עובדים זרים חוקיים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יכולים להטיל את החובה הזאת אבל הם לא הטילו את זה בכל הענפים. יש ענפים שעדיין לא הוטלה בהם חובת פיקדון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

ועל כן נדרשה התערבות בג"ץ.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

התערבות בג"ץ נגעה בנושא הניכויים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

שבסוף משליך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן, ההסדר הוא הסדר מורכב. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

זה שלוב כחלק מההסדר שהוא מאוד מגוון ומורכב.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

נכון. לגבי עובדים זרים באמת הותקנו התקנות בשנת 2016 לראשונה. מאז הם עודכנו במשך השנים בתיקונים שהוסיפו עליהם בעיקר עוד ענפים או דייקו את חובת הפקדת הפיקדון. אם בעבר זה היה סכום, כיום זה לא סכום קבוע אלא סוג של נוסחה כזאת.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

זאת נוסחה עם סכום מינימום. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

בגדול, כן, למרות שזה לא בדיוק נוסחה וגם לא סכום אלא זה מרכיב התגמולים והפיצויים שהמעסיק נדרש לשלם בגין העסקת העובד הזר לפי דיני עבודה שחלים בישראל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אך שלא יירד מגובה מסוים.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

הגובה המסוים הוא מחושב לפי דיני העבודה שחלים בישראל, כולל הסכם קיבוצי וצו הרחבה שחלים בענף הרלוונטי. יש ענפים שזה יותר ויש ענפים שזה פחות. בענף הבניין למשל אנחנו יודעים שזה יותר מענף המלונאות כי ככה זה יוצא לפי ההסכמים הקיבוציים וצווי ההרחבה הרלוונטיים.

 כמו שאמרנו קודם, נכון להיום החובה לא חלה בכל הענפים. אדוני הזכיר גם בדיון הקודם וגם בדיון הקודם-קודם את ועדת העבודה, את ענף החקלאות שזה לא חל וגם את ענף התשתיות, מיזמי תשתית חיוניים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני מזכיר, היום דיון שלישי שרק בצל העיכוב וההתעכבות מנקיטת מהלכים והשלמת הנצרך בענף החקלאות מתעכבים גם כן בענף התשתיות בבניין. בשל כך עדיין לא ניתנת המכסה וההחלטה לא יוצאת לפועל החל מפברואר 2023. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

נכון. גם לגבי ענף הסיעוד יש דיפרנציאציה. לגבי עובדים זרים שמועסקים על ידי חברות סיעוד יש חובת פיקדון, אבל מי שמועסק רק על ידי מטופל פרטי באופן ישיר, אז אין חובה כזאת. 

לפיקדון יש כמה תכליות, אני אדבר על העיקריות שבהן. אחת, היא להבטיח את התשלומים הסוציאליים שמגיעים לעובדים הזרים שמועסקים כדין בישראל לפי דיני העבודה שחלים בישראל. עוד תכלית מרכזית נוספת היא התכלית ההגירתית בדמות של תמריץ לצאת מישראל במועד בתום תקופת השהייה המותרת, כאשר על כל שיהוי ביציאה מישראל מעבר למועד המותר אפשר לנכות מכספי הפיקדון, כשהניכוי הולך וגדל בשיעורים לפי משך השהייה הבלתי חוקית בישראל.

מנגנון כנגד מנגנון הניכויים הזה שמוגן היום גם בחוק וגם באופן משלים בתקנות, הוגשו בשנת 2019 עתירות לבג"ץ על ידי עובדים זרים ביחד עם קו לעובד, כשבסופו של דבר ב-12 ביולי השנה ניתן פסק דין שקובע שככלל ניכוי מפיקדון היא תכלית ראויה אבל המנגנון עצמו הוא לא מידתי במובן זה שהוראות החוק והתקנות אמורות להתבטל בתוך שישה חודשים ממועד מתן פסק הדין. בזמן הזה ניתנה שהות לשרים הרלוונטיים ולכנסת להעמיד הסדר חלופי של ניכויים מפיקדון של עובדים זרים שייתן מענה לקשיים שהוצגו בפסק הדין. בהמשך לכך אנחנו פרסמנו את תזכיר החוק וגם טיוטת תקנות באתר התזכירים להערות הציבור. התקבלו הערות משני גופים. בחנו אותם. בהמשך להערות קיבלנו גם הערות ממשרדי הממשלה הרלוונטיים שעוסקים בנושא.

 בתום מיצוי השיח הפנים-ממשלתי, ביום ראשון שעבר, ב-17 בדצמבר ועדת שרים לחקיקה אישרה טיוטת חוק שעברה עוד כמה שינויים בהשוואה לתזכיר. אני יודעת שנושא הדיון היום הוא התזכיר, אבל פשוט התקדמו מאז וגם העברתי לייעוץ המשפטי של הוועדה את הנוסח שלבסוף הוא גם פורסם אבל אושר בוועדת שרים לחקיקה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

את יכולה בבקשה להרחיב מעט על הפעולה האחרונה?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

ועדת שרים לחקיקה? 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

כן.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

כן. ועדת שרים לחקיקה, בעצם בגלל שזו הצעת חוק ממשלתית צריכה לאשר את טיוטת החוק והיא אכן אישרה אותה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אגב, היא אמורה לאשר גם הצעות חוק שאינן ממשלתיות. זה חלק מהתהליך.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

נכון. התהליך טיפה שונה. פה אנחנו בעצם צריכים גם לקבל תוקף של החלטת ממשלה. לצערי בגלל שהתברר בדיעבד שהפרוטוקול פורסם באיחור, לכן ככל שלא יוגשו עררים, הסתייגויות וכו' זה יקבל תוקף של החלטת ממשלה כנראה רק ביום חמישי הקרוב ואז נוכל גם לפרסם ברשומות וגם להניח בכנסת, בתקווה שבאמת זה יקרה בלוחות הזמנים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מה במהות הצעת החוק? 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

בשביל זה הכנו פה את הסקירה ההשוואתית הזאת. הצעת החוק וגם טיוטת התקנות, הכול ביחד זה הסדר חקיקתי שלם, נועד להעמיד כמובן מנגנון חלופי של ניכוי מהפיקדון של עובדים זרים שלא יצאו מישראל במועד בתום התקופה המותרת, והכול בשים לב להערות של בג"ץ. עשינו לדעתנו וגם קיבלנו את תמיכת יתר משרדי הממשלה שהיו מעורבים. נתנו איזושהי מעטפת אחרת קצת שנותנת מענה להערות ולקשיים שהועלו בפסק הדין בנוגע למידתיות של ההסדר שקיים היום בחקיקה. נוכל להתחיל לסקור לפי ההשוואה שערכנו כאן. קודם נתחיל עם שיעור הכספים שניתן לנכות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

לפני שאת עוברת להמשך הסקירה, את נגעת איפשהו בתחילת הסקירה של דברייך המעניינים והחשובים על הרציונל שעומד בבסיס הפיקדון, שיש לו שני מרכיבים: אחד הוא לשמור על התנאים הסוציאליים ולוודא הפקדה במועד וכדין למען שמירה על זכויות העובד הזר, והשני הוא ברעיון עיקרון חוק הגירתי.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אם היית צריכה לחלק באחוזים, מה אחוז המרכיב של היותו חוק היגרתי אל מול מה האחוז של היותו חוק שבא להגן ולעגן את הזכויות הסוציאליות של העובד?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

כרשות האוכלוסין וההגירה אנחנו מאזנים את שני הדברים. זה שתי תכליות. יש גם עוד תכלית שלישית של להשוות עלויות העסקה וכו'.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

זה לא באמת מגן על כך. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

זה תמהיל שהוא שלוב זה בזה. זה לא שיש 50% לפה או 60% לפה. אני לא רואה את זה כערך אחוזי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אוקיי. לגישתכם אני אשמח גם להקשיב לנציגת משרד העבודה, עו"ד שירי לב רן. 

האם יש הגינות לדעתכם, לגישתי, שכל זמן שיש הפרשה מהמעביד, הדין יתמשך על פי גישת גם היועצת המשפטית של הוועדה? אם אני לא טועה, גרסת את זה גם כן בתשובתך לבג"ץ, להתייחס לזה אם כבר כהפרשה פנסיונית, שההפרשה תהיה דו-צדדית, זאת אומרת שגם מהעובד ינוכה סכום מסוים שיופקד באותה קופת פיקדון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו ציינו בפני בג"ץ בתשובה, שהכנסת הגישה שהפיקדון כולל מרכיבים שהם שונים מההסדר הפנסיוני. אין פה רכיב של שכר העובד. יש פה רק עלויות שנושא בהן המעסיק. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

לכן אין פנסיוני, ואם פנסיוני אז לפחות שזה יהיה דו-צדדי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא חושבת שאנחנו הצענו לעבור לכזה מסלול, אבל הצגנו את זה בתור איזשהו יתרון שצומח לעובד. אני רק רוצה להגיד שבג"ץ דחה את הטענה הזאת. חשבנו שיש בזה הטבה מסוימת לעומת ההסדר הפנסיוני בגלל שמתחילים לשלם כבר מהחודש הראשון, בעוד שאת ההסדר הפנסיוני נותנים לעובד שאין לו קופת גמל רק שישה חודשים בעיכוב. הטענות הלאה נדחו אפילו בלשון חריפה על ידי בג"ץ, אז אין טעם לחזור עליהן. 

 << אורח >> שירי לב רן: << אורח >> 

אני יכולה להסביר את הרציונל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

בבקשה. עו"ד לב רן, אם תוכלי בבקשה להציג את שמך ואת תפקידך.

 << אורח >> שירי לב רן: << אורח >> 

בוודאי. עו"ד שירי לב רן, אני הממונה על זכויות עובדים זרים במשרד העבודה. חשבון הפיקדון כשמו כן הוא, חשבון פיקדון. הוא לא קופת גמל. הוא לא פועל כקופת גמל. אין לו את היכולת להיות קופת גמל. כשאנחנו מפרישים לפנסיה, העובד שהוא מבוטח באותה קרן פנסיונית, הוא זכאי למעטפת מעבר לסכום הנומינלי של הכספים שנמצאים באותה קרן. מעבר לחיסכון עצמו, מעבר לקצבה עצמה יש לו גם ביטוחים שחלים עליו בזמן שהוא עובד, זאת אומרת זו איזושהי מעטפת ביטוחית. מאחר שלעובדים אין אפשרות להימנות תחת אותן קופות פנסיוניות, מה שרשות האוכלוסין עשתה, היא פתחה חשבון שהוא כן חשבון, אני יכולה להגיד כמעט נומינלי, נכון אפרת?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

לפי מה שאני יודעת יש היום תשואה על הכספים. 

 << אורח >> שירי לב רן: << אורח >> 

כן, יש תשואה על הכספים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

זה נושא תשואה, לפיכך זה כבר לא נומינלי. 

 << אורח >> שירי לב רן: << אורח >> 

הכוונה שלי הייתה שאין את אותו מרכיב ביטוחי שיש לעובדים הישראלים. אין ביטוח אובדן כושר עבודה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

לא ביטוח כושר עבודה אבל ביטוח מעסיק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש ביטוח רפואי. 

 << אורח >> שירי לב רן: << אורח >> 

הביטוח הרפואי, משהו אחר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש ביטוח לאומי. הם מקבלים זכאות בענף נפגעי עבודה, אבל זה לא אותו ביטוח פנסיוני.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אין בעיה, אבל הם כן מקבלים סעד, כי אם יש להם פגיעה בכושר השתכרות, אז המדינה כמדינה מכירה בכך ונותנת להם מענה.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

לא במסגרת הפיקדון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אין בעיה, לא במסגרת הפיקדון. אין את זה פה, אז יש את זה שם. זה לא שהם נשארים חשופים ללא מענה ביטוחי לאובדן השתכרות לצמיתות או זמני.

 << אורח >> שירי לב רן: << אורח >> 

לא, כי התגמולים שהוא יקבל מהביטוח הלאומי הם לא כמו הכספים שהוא היה מקבל מאותה חברת ביטוח שבה הוא היה מבוטח באובדן כושר עבודה. המנגנון הוא מנגנון שונה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

עו"ד לב רן, ואני פונה גם לנציגות המשפטית במשרד המשפטים וגם ברשות האוכלוסין. אנחנו מבינים שלא מדובר בקופה פנסיונית, משמע שהרכיב המרכזי הוא הגירתי. אם אלה שני שיקולים וזה לא, אז זה בוודאי כן והוא תופס כבר נתח נרחב, כי אם כן אז אני שואל למה לא פועלים שלצד אותה הבטחה על השמירה על הזכויות הפנסיוניות שלו, גם הרכיב ההגירתי באספקט ההפרשה מצד העובד, שכן מדובר בקופת חיסכון גם אם היא חוסה בתנובה בסיסית, יסייע לתמרוץ העובד לצאת בזמן, כי מי שיוצא בזמן לא מרעים איתו בשום דבר ועניין.

 << אורח >> שירי לב רן: << אורח >> 

קודם כל זאת בדיוק הייתה השאלה שעמדה בפני בג"ץ. מה שאני רוצה להגיד מבחינת האחוזים, זה שזה לא אחד על חשבון השני. זה לא ששניהם מתכנסים ל-100%. החובה להפריש לפנסיה או כמו פנסיה, כמו שיש לנו בחשבון הפיקדון היא קיימת ממילא. גם אם אנחנו נפעיל את התמריץ ההגירתי וגם אם לא נפעיל את התמריץ ההגירתי - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

בסדר גמור, אין בעיה, אבל כשאנחנו אומרים שזה עובד ביחד וזה לא מנותק, ואנחנו רוצים לדאוג לשלב האחד, במקביל לזה אני מבקש לדעת מה הסעדים שאנחנו מצפים מאיתנו בשביל לשמור על העיקרון ההגירתי מצד העובד, לחייב אותו. אשמח לדעת מה עמדתכם של כל משרד ומשרד. אם אנחנו לא מגדירים את הפיקדון כפנסיוני, אז בוודאי החלק של האספקט ההגירתי מקבל משנה תוקף, ואם כן אז למה באופן חד צדדי? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רוצה להעיר משהו. בג"ץ הרי פסל את ההוראה הזאת, זה בגלל שהוא מצא שיש פגיעה. הוא אמר, הזכויות האלה הן זכויות קנייניות של העובד. נגרמה בהם פגיעה והוא קבע שהפגיעה בסופו של דבר לא הייתה מידתית ולכן הוא פסל את ההוראות, זאת אומרת הוא ראה בזכויות האלה זכויות של העובד, והוא אמר, הן זכויות שמגיעות לעובד. בכל מקרה מכוח צו ההרחבה היו מגיעות לו והיו צריכים להבטיח אותן. זה הצד של זכויות העובד. גם בצד ההגירתי מה שבג"ץ אמר, תיראו, בכל מקרה מובטח לכם שהוא לא יקבל את זה לפני שהוא יוצא מהארץ. יש לו תמריץ לצאת מהארץ כדי לקבל את הזכויות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

גבירתי היועצת המשפטית, לאור העובדה שהתמריץ הזה לא נותן מענה החלטי לאור העובדה שאנחנו יודעים שהמקרים שבהם עובדים מסיימים את תקופת שהותם החוקית ונשארים בארץ הם באחוזים לא מבוטלים, מצופה מאיתנו כמחוקקים לנסות לסייע להם לממש את המחויבות שלהם לצאת בזמן, בין היתר על ידי כך שאם לא יצאו בזמן, ננכה, ובין היתר על ידי כך שחלק מהכסף, אם לא ננכה לפחות הם יפרישו מצידם כדי שיהיה להם אינסנטיב גדול ומודגש יותר לצאת בזמן. זה חלק מאותו מנגנון שכולו בנוי על בסיס איזונים ובלמים. זה לא פועל רק לצד אחד ולא רק מאספקט אחד. אם זה באמת היה מספיק, לא היינו דנים בזה בכלל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון. אפילו את העניין הזה של הניכויים שנועדו ליצור תמריץ נוסף, גם את זה בג"ץ לא פסל. הוא אמר, התכלית היא תכלית ראויה. הוא פסל אמצעים חלופיים שהציעו לו. הוא גם אמר שהם לא משיגים את המטרה, אבל במידתיות במובן הצר הוא אמר שצריך למצוא איזשהו פתרון שהוא קצת פחות פוגע בזכויות העובד, לכן מוצע גם עכשיו לשמור על מנגנון ניכויים. אני מבינה שבתזכיר וגם בטיוטת החוק אתם מציעים מנגנון ניכויים, אבל מציעים שינויים בו. למשל בג"ץ אמר, אצל המסתננים יוצא שפוגעים רק בחלק מאוד קטן. רק שליש בערך מהסכום שנמצא בפיקדון, רק הוא עומד לניכויים. את כל שאר שני השלישים המסתננים יקבלו אותו כשהם יצאו מהארץ. למשל הוא נתן את זה כדוגמה לכך שלא פוגעים בכל הסכום של העובד. אחת הדוגמאות שבג"ץ נתן היא שעובד שנמצא בארץ הרבה מאוד שנים, ואיחור קל יחסית לעומת השנים שבהם הוא שהה בארץ שולל ממנו את כל הזכויות שהוא צבר במהלך כל השנים. זו הייתה אחת הדוגמאות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

יש לי מה להתייחס אבל אני מעדיף להמתין עד סיום הצגת המצגת. אני לחלוטין אתייחס למה שגבירתי מציעה ואני אנסה טיפה לשכלל את זה אפילו עוד מעבר לזה. בבקשה.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

נחזור להשוואה שבין החקיקה הקיימת, כלומר מנגנון הניכויים הקיים לפי החוק והתקנות כיום לבין ההסדר שאנחנו מציעים, שאני מאוד מקווה בהמשך למה שאמרתי קודם, שכבר בשבוע הבא יוכל לעלות לפחות לקריאה ראשונה. כיום אפשר לנכות לעובד זר מסך כל כספי הפיקדון. כיום 100% מכספי הפיקדון נתונים לניכוי. בעקבות הערות בג"ץ הבנו ש-100% זה לא מידתי. מה שבג"ץ כן אותת וסימן לנו בפסק הדין, כי לגבי מסתננים זה כבר אושר, ששליש מהכספים זה כן מידתי כי לגביהם כבר ניתן לנו פסק דין באפריל 2020 שזה כן בסדר, לכן בעצם היינו צריכים למצוא איזשהו שיעור באמצע, בין 99% ל-33%. אחרי דיונים וחשיבה והתלבטויות הוחלט כמובן על דעת שר הפנים שעובד זר שיוצא מישראל לצמיתות, לא משנה באיזה עיתוי, כלומר גם אם הוא שהה פה לצורך העניין עשר שנים שלא כדין אחרי התקופה המותרת, יוכל למשוך 25% מכספי הפיקדון שנצברו עבורו. לגבי יתר הכספים, 75% מהכספים אפשר לבצע ניכויים לפי המנגנון ההולך וגדל שעוד מעט נדבר עליו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

את יכולה בבקשה לחזור שוב פעם על היחס של 25%/75%?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

כן. 25% העובד השר יוכל למשוך בצאתו מישראל. אם הוא יוצא כדין כמובן לא יהיה לו ניכויים, אבל גם אם הוא שהה שלא כדין חודשיים וגם אם הוא שהה שלא כדין 20 שנה, לצורך העניין. אין הגבלה לגבי זה. 25% אתה מושך בכל מקרה. יש לך 100 שקל בחשבון הפיקדון, 25 שקלים אתה מקבל, רק תצא מישראל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

חמש שנים, גורשת או שיצאת באיחור ברצונך. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

כן, נכון. לגבי היתרה של 75% מופעל מנגנון ניכויים. אם אדוני גם הזכיר את ההרחקה, יש לנו גם אפשרות לנכות הוצאות הרחקה. זה אחד מהניכויים המותרים היום. היום זה בתקנות. עוד מעט זה יעבור לחוק.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

בהרחקה יש גם את זמן ההמתנה, השיהוי מרגע התפיסה עד ההרחקה בפועל. יש גם פה מנגנון של עלות, עומד על כ-480 שקלים ליממה אם אני זוכר נכון.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

אני לא זוכרת את הסכום. זה עלה בדיונים אחרים פה בוועדה, של נציגי שב"ס שתמחרו אז את השהות של שהייה במשמורת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

של שב"ס ושל רשות האכיפה.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

אני זוכרת של שב"ס. בכל אופן אפשר לנכות גם את הוצאות ההרחקה לפי החישובים שנערכים לפי חוק הכניסה לישראל, אבל אם אנחנו עכשיו מדברים על ניכוי בגין שהייה שלא כדין בישראל, עוד מעט נגיע לזה אבל המתווה היום ההולך וגדל של שיעורי הניכוי מגיע לעד שישה חודשים. מעל שישה חודשים אתה לא זכאי לקבל את הכספים בכלל. לפי המתווה המוצע אנחנו בעצם מכפילים את התקופה ל-12 חודשים, כלומר ברגע שאתה יוצא אתה זכאי לקבל 25% מהכספים. אם יצאת אחרי שיהוי של עד 12 חודשים, אז יש מתווה שהולך וגדל של ניכויים. אם יצאת אחרי 12 חודשים אתה בעצם מקבל רק 25% שהם הגיעו לך מלכתחילה. עוד מעט נדבר על המתווה ההולך וגדל. 

הגשת בקשה למשיכת כספי פיקדון לקראת יציאתך הצפויה מישראל, אז קיבלת מאיתנו הוראת תשלום שהיא בעצם המסמך שמאשר לך למשוך את הפיקדון. לפי המתווה החדש אתה תוכל לקבל 25% ואז איזשהו ניכוי לפי משך שהייה שלא כדין. היום אתה יכול להגיש בקשה להפחתה של תקופת השיהוי הנזקפת לחובתך בכל מיני נסיבות שמוגדרות בתקנות, כשהיום זה "אם נבצר ממך לצאת מישראל במועד" או שלא - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מה שמוגדר נסיבות העניין.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

קצת שינינו את זה. היום יש סוג של קשר סיבתי. היום זה "נבצר ממך" או "טעות בתום לב" ובשל כך נמצא שזה לא צודק וכו'. בעקבות הערות הציבור שקיבלנו מארגון קו לעובד לצורך העניין, הסכמנו לתקן את הנוסח כי לא ראינו בזה הבדל מאוד מהותי ביחס לבחינה שאנחנו כבר כיום עורכים לפי הנוסח הקיים. גם היום אנחנו מפרשים בצורה מאוד מקלה בעינינו, ומאוד מרחיבה את המונח של "נבצר" ו"טעות בתום לב" ו"לא יהא זה צודק לזקוף" וכו', לכן הפכנו את זה ל-"או כי בנסיבות העניין". מעבר לזה, בגלל שמתחנו את התקופה של החודשים שבגינם מבוצע הניכוי משישה חודשים ל-12 חודשים, אז גם הכפלנו בעצם את התקופה להגשת אותה בקשה להפחתת תקופת השיהוי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

משנה וחצי לשלוש שנים.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

נכון מאוד, שבמהלכה הכספים בעצם נשמרים עדיין באותו חשבון, כי אחרי שלוש שנים לפי תקנה 11 לתקנות אנחנו בעצם מעבירים את הכספים לאפוטרופוס הכללי. גם שם התקופה תוארך בהתאם. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

למה לאפוטרופוס הכללי ולא למי שנושא בנטל באופן ישיר, לדוגמה רשות האכיפה?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

זה מה שהוחלט בתקנות. בתקנה 11 נקבע שהכספים יועברו לאפוטרופוס הכללי לשם הקצאתם למטרת רווחה ובריאות של עובדים זרים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

למה? 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

כך הוחלט בוועדה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

את התקנות האלה לא קיבלנו מסיני במעמד קבלת התורה, ואתם כתבתם את התקנות. אני מבקש רגע להבין את הרציונל. הרי יש פה איזשהו מסר. מישהו שלא עמד בדרישות ובסיכומים הידועים לו מראש עוד טרם הגעתו לארץ, ועל פי דין עברנו כבר את כל השלבים והוחלט לנכות ממנו סכום כזה או אחר, שהכסף הזה יושבת לכל הפחות למינהל שאמור לתפעל את אותה אופרציה ולא לרווחת העובדים הזרים האחרים, או לנפגעי עובדים זרים או אני לא יודע מה. זה אמור להגיע למעגל המקביל ולא לאותו מעגל שהוא נשוא השיח. את מבינה עכשיו למה אני מתכוון?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

אני מבינה את השאלה. קודם כל הייעוד של הכספים, אדוני צודק, אפשר לשנות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אז אני מבקש את התייחסותכם. מה גישתכם ומה אנחנו עושים בשביל לשנות את זה? 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

בחוק יש סעיף שקובע שבתקנות אפשר יהיה לקבוע שימוש בכספים שלא הוצאו על ידי העובדים הזרים מהקרן או מחשבון הבנק וכו'. בזמנו הוחלט לייעד את הכספים האלה למטרות רווחה ובריאות של עובדים זרים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני אסביר. הרעיון של ההחלטה, גבירתי - - -

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

אני מבינה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

את מבינה. אני רוצה לצאת מתוך נקודת הנחה שאחוז קטן ממי שמקשיב לנו, לאו דווקא מהנוכחים כאן, לא מספיק מצוי בנבכי הפרטים שהם תולדה של אותה מציאות שאת כרגע מקריאה לי. הרעיון במהות היה לפי מיטב זכרוני שאם מישהו יצא מהארץ ולא משך את כספי הפיקדון, זה כסף של אותו פלח אוכלוסייה שבתום לב או בחוסר ידיעה לא משך אותם. הכסף הזה אמור להיות מושב לתועלת אותו ציבור שהיה אמור ליהנות ממנו, אז אם לא כפרט, כקולקטיב. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >> 

במקרה שהעובד עזב את הארץ הכסף יגיע לעובד. הוא יכול לתבוע אותו מחו"ל. אתה אומר, במקרה שהעובד לא עזב את הארץ וניכינו את הכסף. על זה אתה מדבר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

לא. עובד שעזב את הארץ ולא דרש את הכסף, ועובר פרק זמן שהוא לא סביר שהוא לא ביקש למשוך את הפיקדון, הכסף לא לעד יישאר בקופה הזאת. הייתה איזושהי תובנה שאמורים להשיב את זה לתועלת הציבור. איזה ציבור? הציבור שממנו הגיע אותו זכאי שלא מימש את הזכות שלו. זה בראיה ותחשיב שונה אם הוחלט לנכות ממנו. שללו ממנו את האפשרות להשתמש באותו כסף כתמריץ. הכסף הזה אמור להיות מושב לאוכלוסייה שנאלצה להתמודד עם הישארותו שלא כדין. הנה אני מחלק את זה עכשיו לשני חלקים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בתזכיר החוק ביקשתם לשנות את הייעוד של זה מהאפוטרופוס הכללי למשרד הבריאות, וכרגע זה לא מופיע בטיוטה.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

נכון. בטיוטה זה חזק כמו תקנה 11, חזרה למצבה הקודם.

 << אורח >> דן גרוס: << אורח>> 

אני שואל את עצמי אם בג"ץ קבע שמדובר בפגיעה - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

סליחה, שם ותפקיד.

 << אורח >> דן גרוס: << אורח >> 

עו"ד דן גרוס מלשכת עורכי הדין.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

ברוך הבא.

 << אורח >> דן גרוס: << אורח >> 

אם בג"ץ אני מבין שקבע שזה פגיעה בזכויות קניין של העובדים הזרים, יכול להיות ששינוי של הגוף, של הייעוד של הכספים האלה מעובדים זרים לרשות האוכלוסין או ליחידת האכיפה יכול להיות שהוא יראה בזה עוד פעם כפגיעה בקניין. יכול להיות שדווקא אנחנו מקלים פה מבחינת בג"ץ שהוא לא יפסול את זה אם זה ילך לרווחת עובדים זרים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

עוד מעט ניגע בהערכת גישה של בג"ץ למוצע כאן, אבל אני עדיין אומר, חייבים ליצור בידול בסיבת הימצאות הכסף בקופה. זה מה שאני מבקש כאן. אם הכסף נשאר כי עובד, הייתה לו זכות לפדות והוא לא פדה וחלף זמן ממושך, לצורך העניין חמש שנים, שבע שנים, יש עניין אחד של הייעוד של הכסף, לאן ניתן להסבות אותו, להבדיל מכסף שלעובד אין את זכות הבחירה אם למשוך או לא, ולפיכך המימוש של אותו סכום שמצטבר גם לא יופנה לאוכלוסייה שממנה מגיע העובד. לצורך העניין, אם אנחנו מכירים שבמתקן יהלום בנתב"ג יש לא מעט הוצאות בגין מוצרי היגיינה ותחליפי מזון לתינוקות וביגוד, אז זה סכום שעדיין המדינה מוציאה. תאר לעצמך שכסף שנטלה הזכות מבעלי הכסף המקוריים מלפדות אותו או את חלקו, יופנה לטובת המטרה הזאת. כך הנה דוגמה, להבדיל מכסף שעובד שכח לקחת, לא רצה לקחת. עבר זמן סביר שאומרים, אם העובד עד היום לא ביקש, הוא כבר לא יבקש. אנחנו לא רוצים להשאיר את זה אצלנו, נעשה בזה שימוש. מה השימוש? לדוגמה, עידוד לבריאות מתקדמת לעובדים זרים שנמצאים פה באופן חוקי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השאלה אם מושג פה האיזון? זה אולי מה שהתכוון עו"ד גרוס. אם בג"ץ הביא בחשבון את כל הדברים האלה שהכסף - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני לא בטוח שזה הגיע לפתחו של בג"ץ. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

זה הגיע לפתחו של בג"ץ. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוא התייחס לתת הסוגיה של למה משמשים הכספים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

איזה כספים, גבירתי היועצת המשפטית? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הכספים האלה - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

שקוזזו. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

כל הכספים של תקנה 11. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

תיראו, אני לא פגשתי בפסיקת בג"ץ התייחסות כלשהי לכספים שנמצאים באותה קופה ולא קוזזו מהעובד. בג"ץ התייחס אך ורק לאותו סכום מצרפי שקוזז מהעובד ולא הסכום שהעובד השאיר ונמצא באותה קופה. לגישתי יש פה איזשהו בלבול קטן. אני לא פגשתי ואני אשמח אם גבירתי תוכל להפנות אותי להתייחסות בג"ץ לתת הסעיף הזה. אני מובן?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

אני מקווה שכן. אני חושבת שכן. אנחנו הדגשנו בתשובה שלנו לבג"ץ, וזה עלה הרבה גם בדיון וגם בכתבי הטענות שלנו. תקנה 11 מתייחסת לכל הכספים, גם כספים שנוכו מהעובד וחלפו שנתיים לגביהם, וגם כספים של עובד שהיה זכאי לכל הכספים. הוא יצא בזמן, הכול בסדר איתו, אבל עברו שבע שנים מהיום שהוא יצא מישראל והוא לא משך מכל מיני סיבות. התקנה חלה על כל סוגי הכספים. כל הכספים האלה מועברים לאפוטרופוס הכללי לשם הקצאתם למטרות רווחה ובריאות וכו'. הכספים האלה, הרעיון שהם בעצם חוזרים לקהילה שעבורה הם הופקדו, כלומר אלה כספים שבסוף הם על חשבון זכויות סוציאליות של אותם עובדים זרים, לכן הרעיון הוא להחזיר אותם לאותה קהילה של עובדים זרים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני מבין את מה שגבירתי אומרת. אל תעכבי את עצמך מהסקירה. אני רק מבקש, זה לא חייב להיות גם עכשיו. אני מבקש גם מכם וגם מגבירתי היועצת המשפטית שמאוד בקיאה והייתה פעילה אקטיבית בהתנהלות מול בג"ץ, שתפנו אותי להתייחסות בג"ץ להבחנה, מחד, מה הם הכספים וקביעה ישירה שהוא רואה אותם כמצרף אחד. מפה נתקדם. 

 << אורח >> דני פיין: << אורח >> 

אפשר לומר הערה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

כן.

 << אורח >> דני פיין: << אורח >> 

שמי דני פיין, אני מנהל כספים של צ'יינה סיוויל אנג'ינירינג. זו חברת ביצוע גדולה בארץ. אנחנו בעצם אלה שנפגעים מכל הסוגיה הזו שהעובדים פורשים, כי אנחנו ממשיכים לשלם עליהם אגרות במשך שלוש שנים למעשה. למה בעצם הכספים האלה לא חוזרים לחברה ששילמה את זה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

לא, לא, סליחה, אני מתנצל. קודם כל לגישתי אתה מתנסח באופן שמחמיר אתכם. לא פורשים, נוטשים. יש הבדל עצום. פה איזה מי שמבקש להפסיק את עבודתו, מפסיק התקשרות עם המעסיק. זה נעשה כדין ובהיתר והכול מדווח לרשויות הרלוונטיות. זה עניין אחד. נטישה היא עזיבה חד-צדדית ותוך כדי זה כשהמעסיק מחויב, והוא נספר בקפסיטי שבגינו הוא שילם, משלם ומוגדר בהיקף המכסה שמותרת לו. זה הבדל עצום. אני מצטער שאני יורד לדקויות, כי אם אני לא אתייחס ואני לא אתעכב להם, זה יקבע מציאות שגויה ופרשנות שתיקח אותנו למקומות שאני לא רוצה להיות בהם, בסדר? 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

להמשיך בסקירה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

כן.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

דיברנו על בקשה להפחתת תקופת השיהוי שנזקפת לחובתו של עובד זר. כמו שאמרתי, הארכנו את התקופה להגשת בקשה כזאת שבמהלכה הכספים לא מועברים לאפוטרופוס הכללי. על החלטה כזאת בבקשה להפחתה, החלטה שדוחה מטבע הדברים בקשה להפחתת תקופת השיהוי, כולה או חלקה, אפשר לפי הנהלים שלנו להגיש ערר שנבחן על ידי מנהלת בכירה יותר מזאת שקיבלה את ההחלטה הראשונה. בחוק המוצע בעצם עיגנו מנגנון של השגה בכתב, כולל ראיות וכו' למקרים שבהם עובד זר מבקש שנפחית לו את הניכוי או בעצם את תקופת השיהוי שנזקפת לחובתו.

כאן אנחנו בעצם מציגים את מנגנון הניכוי הקיים כיום ואת מנגנון הניכוי החדש המוצע. אפשר לראות שיש פריסה יותר רחבה, כלומר מטבע הדברים קפיצה משישה חודשים ל-12 חודשים וגם המדרגות מחודש לחודש הן יותר קטנות. בינינו, גם יותר מאוזנות, יותר מידתיות ויותר נותנות מענה לקשיים שעל כל חודש יש קפיצות יותר גדולות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מה שנקרא, לא מותיר לבג"ץ אלא לאשר.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

אנחנו מאוד מקווים. אנחנו מאוד מאמינים ברציונליים של החוק המוצע ובמידתיות שלו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה 100% מה-75%.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

נכון, מה-75%. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל אמרת, משאירה לו 25%. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

ברור שזה מתייחס לשורה הראשונה של הטבלה הקודמת. הניכויים בטור השמאלי של שיעור הניכוי הממוצע זה מתוך ה-75. זה החלק היחסי. זה לא מה-100% המקורי. 25% בכל מקרה העובד מקבל. זהו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

דברים טובים נגמרים מהר. 

לפני שאני אחזור לכמה שאלות המשך, אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לד"ר יונה שרקי, המרכז למדיניות הגירה. אשמח להתייחסות שלך. 

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת בחמש נקודות קצרות ובאופן תמציתי. קודם כל החוק הוא במהותו ובתכליתו גם חוק הגירתי. לפחות זה מה שעולה מתוך הסעיפים של החוק. הכסף שנשאר, אותם 75%, אם יחולטו הם יועברו לסבסוד ביטוח רפואי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

למי?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לפי התזכיר.

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >> 

כן, לפי התזכיר. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

אבל זה לא טיוטת החוק. יש עדכונים. 

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >> 

כן, כך שבסופו של יום אנחנו לכתחילה רצינו לעודד יציאה מרצון. רצינו לחזק חינוך ילדי זרים אולי או להבטיח תשלום פיצוי לנפגעי עבירה של שוהים בלתי חוקיים או חוקיים בישראל. רצינו להבטיח את תשלום הוצאות הרחקה של אותם אנשים שהיו צריכים לצאת בזמן ולא יצאו. במקום כל זה אנחנו מעניקים בעצם ביטוח רפואי בדלת האחורית מה שנקרא, וזה למעשה דה פקטו מאיין את המטרה לפחות להבנתנו שלשמה החוק הזה נועד. זה דבר ראשון. 

הדבר השני, כשאני מעיין בלוח הניכויים שהוצג לפני דקה על הלוח, אז נראה שמתוך 75% מתחילים בניכוי של 5% שזה בעצם למעשה הרבה פחות מ-5% מתוך הסכום, וזה עד חודשיים. זה אומר שבעצם האמירה שלנו לשוהה הבלתי חוקי בישראל שבעצם מפר חוק, זה שבעצם - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

סליחה שאני קוטע אותך. אני הייתי ממליץ לך להבהיר שמי שכבר הוכח שלא נשאר פה בתום לב. 

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >> 

בדיוק. מי שהוכח בעצם שלא נשאר פה בתום לב.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

רק אז ורק 5% ורק מתוך 75%, וגם רק אחרי חודשיים.

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >> 

בדיוק. אנחנו אומרים בעצם, עד חודשיים אין שום סנקציה או הסנקציה היא למעשה לא רלוונטית. דעתנו היא שצריך להיות ניכוי משמעותי מאוד על ההתחלה, זה אומר לאחר חודש-חודשיים, ולאחר מכן ניכוי יותר דליל. יש גם אמירה עקרונית כאן, שבעצם על ההפרה של החוק, ודין פרוטה כדין מאה, יש קנס משמעותי, ורק לאחר מכן אנחנו באמת מצמצמים את הפגיעה לפי מדרגות שבסופו של יום מגיעים ל-75%. 

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שכבודו נגע בה. אני רוצה להרחיב אותה טיפה. זה בהתייחס לאותם 25% שלפי התזכיר לא גובים אותם, שהם למעשה נשארים גם אם אותו עובד זר נשאר ללא גבול כאן בישראל. ההנחה בבג"ץ היא שמדובר, וזה בעצם על בסיס הודעת המדינה, בהפרשות פנסיוניות שלא ניתן לפגוע בהן. גם בהפרשות פנסיוניות בישראל ניתן לפגוע ולא ר אלא שיש כמובן חלקים שלא ניתן לחלט וחלקים שכן ניתן לחלט. יש חלקים שניתן לחלט בזמן מסוים, במועד מסוים, באופן מסוים ואחרים שלא, ואין את ההבחנה הזאת בתוך ה-25% הללו שנחשבים לכספים פנסיוניים. 

לא רק זה, אני אומר עוד דבר. הפרשי פנסיה, תושב בישראל שמבקש למשוך את כספי הפנסיה שלו במועד מוקדם יותר, אז ממילא המיסוי הוא מיסוי מאוד אגרסיבי על הכספים האלו, אם בכלל ניתן, ומדוע? זה בדיוק מכיוון שרוצים להבטיח את הפנסיה העתידית שלו, כאשר פה אותו עובד מגיע חזרה לחוץ לארץ ולמוחרת הוא כבר יכול ליהנות מאותם 25%, כך שהלוגיקה כאן היא לא לוגיקה שמתאימה ולא שווה. אני חושב שזה נקודה שצריך להבהיר ולחשוב עליה בצורה יותר מעמיקה במסגרת החקיקה המתוכננת הזאת. 

נקודה רביעית זה שגם לאחר שאני בוחן את דברי ההסבר של תזכיר החוק הזה, אני לא משתכנע וקשה מאוד להשתכנע מההבחנה שנעשית בין שוהים בלתי חוקיים/מסתננים לבין עובדים זרים שבעצם פגה אשרתם וכן הלאה. להבנתנו גם מבחינת תכליות החוק אבל גם מבחינת עיקרון השוויון - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

ברשותך, ד"ר שרקי, מה הרלוונטיות לגבי מי שמראש הגיע לא חוקי? אין שום פיקדון בעניינו.

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >> 

יש פיקדון למסתננים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

רק מי שעבד והוציאו לו תלוש, יש לעניינו פיקדון. איזו אכיפה יש לזה?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

מי שנכנס שלא כדין לישראל, בהסתננות, לא דרך תחנת גבול מוסדרת, יש חובת הפקדת פיקדון לפי חוק עובדים זרים. ככלל יש אכיפה לגבי זה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אם הוא עבד במקום שהוציא לו תלוש - - -

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

מינהל אכיפה שלנו אוכף הפקדת פיקדון של מסתננים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

ניתן לאכוף ממי שעבד באופן מזדמן ללא תלוש?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

זו שאלה שצריך להפנות למינהל אכיפה שלא נמצא כאן כרגע, אבל אנחנו יודעים שהם כן אוכפים את זה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

פרקטית אני אומר לך שלא. מינהל האכיפה לא מצליח לטפל במסתנן זר שהוא רואה אותו מול עיניו. אני הסתובבתי עם יושב-ראש מינהל האכיפה בדרום תל אביב. פגשנו מסתנן פושע שנתפס בשידור חי, והוא לא יכול היה לעשות לו כלום חוץ מלשחרר אותו.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

זה המסתנן. אנחנו מדברים על מעסיקים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

בשביל להגיע למעסיק, המעסיק אמור להיות איזשהו מוסד, איזשהו עסק עם שורשים נטועים עמוק, ותיק, ידוע, שלאורך שנים הוא מעסיק עובדים זרים מאותה אוכלוסייה שמגיעים לפה באופן בלתי חוקי. את יודעת לומר לי מה אחוז האכיפה שביצעתם כלפי אי הפקדה לעובדים זרים ששוהים פה שלא כחוק, שהסתננו לפה?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

לא כרגע אבל אפשר להעביר נתונים ממינהל אכיפה. יש.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני אשמח.

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >> 

להבנתנו, בעצם האכיפה הסלקטיבית ביחס לשוהים בלתי חוקיים/מסתננים לבין עובדים זרים שבעצם שהו פה לאחר שפגה אשרתם היא לא נכונה. להבנתנו החוק הזה צריך להיות מוחל גם על מסתננים שעובדים כאן בישראל. 

הנקודה האחרונה, אדוני כבר הקדים אותי אבל אני רוצה באמת להדגיש אותה, זה שבמסגרת החקיקה חסר סעיף סנקציות ביחס למעסיקים שמעסיקים עובדים זרים/מסתננים ולא מפקידים את כספי הפיקדון, בין אם זה בשחור ובין אם זה מוצהר. לא יתכן שאין סנקציה אגרסיבית כלפי מעסיקים. הדבר הזה הוא בעצם רעה חולה במובן הזה שבסופו של יום הכספים האלו הם מצטמצמים. סל הכספים האלה מצטמצם מאוד שעה שאין אכיפה ואין כיבוד של ההוראה של החוק להפרשות הללו על ידי המעסיקים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

קודם כל יש בחוק עובדים זרים סנקציה לגבי מעסיק שלא מפקיד פיקדון. יש את פרק העבירות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

לא אגרסיבי אתה אומר. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

אין לי נתונים, אני לא מינהל אכיפה, אני מצטערת. אפשר בנפרד להעביר אחר כך לוועדה נתונים ממינהל אכיפה מיחידת התביעות שלנו לגבי אכיפה ומדיניות אכיפה לגבי פיקדון. זה לא נכון שזה לא קיים. זה קיים. 

לגבי המיסוי אני מודה שלא הבנתי את הטענה, כי חוק עובדים זרים קובע מס בשיעור אחיד למרות האמור בפקודת מס הכנסה, מס בשיעור 15% על משיכת כספי פיקדון. אני לא יודעת למה כיוונת אבל יש לזה מענה בחוק.

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >> 

הסברתי ברמה העקרונית שכאשר בן אדם מושך את כספי הפנסיה שלו כשהוא בגיל צעיר - - - 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

אז הוא ממוסה בשיעור 35%. גם על זה אתה מציע להחיל מס?

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >> 

לא. אני אומר, אם מדובר בכספים פנסיוניים שלכן הם מוגנים ולכן הוא יכול לקבל אותם בכל מקרה כשהוא יוצא לחוץ לארץ, אז אני תוהה, אם יוצא לחוץ לארץ לפני גיל 67 או 65, גיל הפנסיה, אז מדוע הוא מקבל את הכספים האלו מייד ומדוע הכספים האלו לא מועברים פשוט לרשויות שם במקום להיות מועברים אליו? הרי זה כספים פנסיוניים. הרי זה מיועד להבטיח את הפנסיה העתידית שלו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה שזה מיועד להבטיח את הפנסיה העתידית זה לא אומר שזה כספים פנסיוניים. כפי שהסבירה עו"ד לב רן קודם, אי אפשר - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

גבירתי היועצת המשפטית, אי אפשר לתפוס את המקל בשני קצותיו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לדעתי זה בדיוק מה שנעשה פה. הטענה תוספת את המקל בשני קצותיו, כי קודם הוסבר שזה רק בחשבון בנק, זה לא בקופת גמל, זה לא נושא בתשואות שנושאות בהן קופות הגמל. זה לא כולל את הביטוחים הפנסיוניים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אז אולי ננסה לקדם, גבירתי היועצת המשפטית, שזה יכנס לאותם מנגנונים של קופות פנסיוניות וגם הדין יהיה בהתאם. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו נחזיק את הכספים האלו עד שהעובד יגיע לגיל פנסיה, אז איזה אינטרס יהיה לו לצאת? זה אמור לתמרץ אותו לצאת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הטענה נגד הכספים האלה, נגד החובה הזאת טוענת, למה אתם מחייבים את התשלום הזה כשאתם לא מאפשרים לקבל ביטוח, אתם לא מאשרים מעובד לקבל קצבה - - - 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

קצבאות למשל, קצבת שארים, קצבת נכות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתם לא מאפשרים לו לקבל את התשואות, אז עכשיו אומרים לו, לא רק שאתם לא משלמים לו את כל זה, אתם גם תמסו את זה ב-35% כי הוא מקבל את זה לפני גיל פרישה. אני חושבת שדווקא הטענה טוענת את זה.

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >> 

לא הובנתי כראוי. אני לא אמרתי שצריך למסות ב-35%. אני הצגתי את הנקודה הזאת כפרמטר להערכה כדי להבין שאם אנחנו מדברים על הכספים האלה ככספים פנסיוניים ומשכך לא ניתן לחלט אותם, אז הצד השני של המטבע הוא שגם העובד הזר לא יכול ליהנות מהם לפני גיל פרישה, אלא אם כן הוא משלם מיסוי גבוה מאוד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מה שבית המשפט העליון קבע, הוא לא קבע את זה בגלל שהכספים האלה הם כספים פנסיוניים. הוא קבע את זה בגלל שזה זכויות של העובד. הוא אמר, זה זכות קניינית של העובד, לכן אם פוגעים בה, מנכים בה אז זו פגיעה בקניין, ולכן הוא נכנס לבדוק את שאלת המידתיות, התכליות וכן הלאה. זה לא בגלל שזה פנסיה. 

 << אורח >> שירי לב רן: << אורח >> 

השיעור הגבוה של המיסוי הוא מדיניות של המדינה שרוצה לוודא שהאזרחים שלה בסופו של דבר, יהיה להם סכום משמעותי לקראת הפנסיה. אתה לא יכול לכפות את המדיניות הזו של מדינת ישראל על מדינות שהן לא ישראל.

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >> 

לא, לא, אני לא כופה שום דבר. זה לא מה שאמרתי. אתם נתפסים ל-35%. אמרתי, אם מדובר בכספים פנסיוניים, אז שהכספים האלו יועברו על חשבון הקופה הפנסיונית של אותו עובד זר במדינת המוצא שלו. 

 << אורח >> שירי לב רן: << אורח >> 

אם אין לו במדינת המוצא? 

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >> 

זה או כספים פנסיוניים או לא. אם זה לא כספים פנסיוניים ניתן לחלט.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

חברים, תעצרו, יש לנו עוד נושאים לדבר עליהם. אני מסכם את מה שאומר ד"ר שרקי, ואני מזדהה וזה לגישתי. אם אלה לא כספים פנסיוניים, נגדיר שמדובר בהפרשה לצורך - - - 

 << אורח >> שירי לב רן: << אורח >> 

חיסכון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

על תיכפי על המעסיק לחסוך לו. אני שאלתי אתכם בתחילת הדיון, עו"ד לב רן, האם מדובר בשאיפה להיבט של חוק הגירתי או פנסיוני ואתם אמרתם גם וגם. לא אמרתם גם וגם אבל גם חסכוני. אני חושב שאני מכוון לדבריו של ד"ר שרקי. אם זה פנסיוני, בואו נתייחס אליו מהתחלה עד הסוף כפנסיוני על כל ההשלכות. מצידי שיופקד לקופות גמל, שיישא ריבית והצמדה עם כל ההטבות הנלוות.

 << אורח >> שירי לב רן: << אורח >> 

זה לא אפשרי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אנחנו מחוקקים פה. מה זה לא אפשרי? 

 << אורח >> שירי לב רן: << אורח >> 

אתה לא יכול לכפות על קרנות פנסיה לבטח את העובדים הזרים. יש לזה משמעות אקטוארית. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

למה?

 << אורח >> שירי לב רן: << אורח >> 

בגלל שכל המנגנון הפנסיוני הוא שאנחנו חוסכים למשך תקופה ארוכה, לשנים ארוכות. יש משמעות לערבות הדדית בין כל החברים בקרן. העובדים הזרים נמצאים כאן חמש שנים על פניו. המשמעות של הכספים שהם מפקידים, המשך של החיסכון, הכספים לא ניתנים כקצבה. לכל הדברים האלה יש משמעות ולכן קרנות הפנסיה לא מבטחות את העובדים הזרים. אדוני דיבר בתחילת הדברים, כדי לא להקשות עלינו בסוף האזרחים. אם אנחנו נבטח את העובדים הזרים שנמצאים כאן תקופה מוגבלת, בסוף העלויות של זה יפלו עלינו כעמיתים באותה קרן פנסיה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

לגישתי לא. לגישתי עובד שיצא כדין ובזמן יבקש לפדות את זה בניכוי 35% שיישאר בקופת המדינה. ככה לגישתי, אבל יכול להיות שאני טועה. שווה לבצע על זה איזשהו מחקר. בכל מקרה אני אומר, אם זה פנסיוני, פנסיוני עד הסוף, ואם זה לא פנסיוני, זה הגירתי. הגירתי אמור להיות משני צדדים אבל מיצינו את הסוגיה הזאת.

שתי שאלות. אני פונה גם לרשות האוכלוסין, גם למשרד העבודה וגם למשרד המשפטים, כל אחת בתורה שתי תשובות קצרות. האם לדעת הרשויות ההסדר המוצע משיג את מטרתו, והאם לדעת הרשויות ההסדר המוצע יעבור את בחינת בג"ץ? 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

תשובתנו לשתי השאלות היא חיובית. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

תודה. 

 << אורח >> שירי לב רן: << אורח >> 

מצטרפת לחברתי. 

 << אורח >> לינא סאלם: << אורח >> 

מצטרפת גם.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

הבנתי. מה מידת המעורבות בגיבוש ההסדר עם עמותת קו לעובד ודומיהם?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

קו לעובד העבירה את הערותיה לתזכיר החוק. חלק מההערות שלה התקבלו כמו שציינתי למשל אחת ההערות. חלק לא מנימוקים שפורטו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

האם הריכוך הוא תוצאה של משא ומתן, את זה אני יכולה לתת, את זה לא, הנה הגענו להבנה, אנחנו הולכים לבג"ץ ואומרים, מקובל.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

הריכוך נבע מהערות בג"ץ. הליטופים נבעו מהערות קו לעובד.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

לפי מיטב הבנתן, אם אני שואל עכשיו את נציג קו לעובד, מר כהנא, האם ההסדר המוצע לגישתו משיג את מטרתו, והאם הוא מתכוון לתמוך בו בבג"ץ, מה הוא יענה לי?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

אנחנו לא ראינו למשל בהערות קו לעובד, ושמחנו שלא ראינו את זה. לא ראינו הערות לגבי התמהיל של 25% ו-75% או לגבי המדרגות שנפרסו לשנה. אפשר לשאול את אלעד, אני מבינה שהוא כאן בזום.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

לפני שאני שואל אותו, מה התובנה שלכם? כי אתן לוקחות בטח בחשבון שבקצב הזה הם העירו את הערותיהם, שיתפתם פעולה, נעניתם, נתתם מה שנקרא את ליטרת הבשר של הצד שלכם והם עדיין אומרים, לא מרוצה, לא מסופק, אני מתנגד בבג"ץ.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

בסדר, נתמודד עם הטענות בבג"ץ.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

הבנתי, זאת אומרת אתם לוקחים את זה בחשבון.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

כן. אדוני, אני מבקשת רק לענות להערה של ד"ר שרקי. דווקא אתם לא הערתם לתזכיר. 

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >> 

לא קיבלנו שום פנייה.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

התזכיר מפורסם באתר התזכירים 21 יום להערות הציבור, אבל בסדר, שמענו את הערתו. אני רק אגיד, הדיון פה היום אמנם הוגדר כדיון על התזכיר, אבל מאז התקדמנו ובטיוטת החוק שאושרה בוועדת שרים לחקיקה בשבוע שעבר הנושא של העברת הכספים למשרד הבריאות ירד.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני יודע.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

אני רק מסבירה. העירו בפתח הדיון למה כספי הפיקדון מסבסדים ביטוחי בריאות. זה לא על הפרק. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אגב, התזכיר הגיע לידי קו לעובד בפנייה יזומה של מי מכם או שכתוצאה מפרסום לציבור?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

אם אני זוכרת נכון, גם הפצנו להם את זה באופן ישיר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

הבנתי, אז מה הסיבה שלא הפצתם את זה גם כן למרכז למדיניות הגירה?

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >> 

כרגיל.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

לא כרגיל. סליחה, אני לא מקבלת את ההערה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אל תקבעו לא אתה ולא את. אני רוצה לדעת בצורה נקייה ושוויונית.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

לקו לעובד הפצנו באופן ישיר כי הם היו חלק מהעתירה וראינו בהם כגורם מרכזי שצריך להגיב בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

בסדר גמור, תשובה טובה. האם הרשויות בחנו הסדר של שימוע לפני חילוט כספים?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

זו גם הייתה אחת מההערות שהתקבלו. בחנו את זה אבל בחרנו בסוף שלא לעגן את זה בגלל ששימוע, מטרתו היא לאפשר לעובד זר להשמיע את טענותיו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

יש פה עוד שני אספקטים. שימוע תמיד נועד לצורך השמעת הצד שמוזמן. מצד אחד זה לטעמי היה עובר בבג"ץ. מצד שני זה היה מאפשר חילוט מלא מהצד השני.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

מנגנון של שמיעת טענות מובנה כבר היום בתקנות ועוד מעט הוא יעבור לחוק, כי עובד יכול להגיש בקשה להפחת ניכוי. אגב, היא לא חייבת להיות לאחר שמונפקת לו הוראת תשלום. הרבה עובדים זרים כבר היום במסגרת הבקשה למשיכה מצרפים מכתב הסבר ואסמכתאות רפואיות או אחרות שמסבירות למה מוצדק לטענתם להפחית את תקופת השיהוי שנזקפת לחובתם. יש זכות טיעון אינהרנטית כבר בתוך החקיקה הקיימת וגם בחקיקה המוצעת. לאחר מכן כמו שאמרתי, אפשר להגיש השגה במסגרת המנגנון שיעוגן בחוק, כשהיום זה מעוגן בנוהל, ואחר כך אפשר גם להגיש עתירה מינהלית כי לכל אחד גם יש זכות פנייה לערכאות, לכן לערוך גם עוד שימוע וכו', לא ראינו בכך צורך כי יש היום מנגנון השמעת טענות מעבר לזה. ההצעה הייתה בעצם שנערוך שימוע לעובד כדי ליידע אותו שהוא לא חוקי בישראל ולכן שוקלים לנכות לו וכו'. עובד זר אמור לדעת ויש לו גם היום כלי קל, פשוט ונגיש לדעת מה תוקף הרישיון שלו ואם הוא שוהה בישראל שלא כדין. יש לנו היום באתר שירות מקוון שמאפשר לעובד זר להיכנס, להקליד פרטים - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אתם מנגישים את זה בדיגיטציה?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

אנחנו מנגישים את זה. אנחנו עובדים עכשיו על פיתוח של אפליקציה בנוסף למה שכבר קיים היום באתר. האפליקציה גם תיתן מענה בעוד שפות. היום האתר הוא בעצם אתר מימשל זמין.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

הפיתוח של האפליקציה בהכרח מחייב לסמן, "קראתי", "הבנתי"?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

אני לא זוכרת, אני יכולה לבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני ממליץ את זה, בסדר?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

ה"קראתי", "הבנתי", אני שמה את זה רגע בצד. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

כל מה שאנחנו עושים הרי זה בשביל, נכון?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

אנחנו עושים את זה כדי להעמיד מנגנון טוב. מה יקרה בבג"ץ אם בכלל יוגש בג"ץ, תיכף נשמע אולי מאלעד. זאת לא המטרה הסופית. בכל אופן זה מותנה כמובן בזה שהעובד הזר בכלל יוריד למכשיר שלו את האפליקציה, יכנס אליה וכו'. הוא לא יצטרך לסמן "קראתי", "הבנתי" בגלל שהוא רק צריך לצפות ולראות שיש.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

סתם לדוגמה, תארי לעצמך שזה היה מצורף לתלוש הבנק שלו. הוא מקבל את זה באופן מקוון. זה מופיע לו כמסך ראשון ואז הוא עובר הלאה. בלי זה הוא לא רואה את התלוש, דוגמה. פשוט. לא נראה לי כזה מסובך.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

למעט ההבדל שהתלוש מונפק על ידי המעסיק ולא על ידי מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

להביא אותו למצב שהוא לא יכול להגיד, לא ידעתי את מעמדי המשפטי, לא ידעתי את מעמדי החוקי. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

יהיה לו קשה להגיד לא ידעתי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

כן, אבל מעמד משתנה כמו שאת יודעת, נכון?

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >> 

יש תצהיר, לא שהוא צריך לחתום. אפשר להוסיף לתצהיר.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

איזה תצהיר?

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >> 

כשהוא נכנס לארץ.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

לפני שהוא עלה למטוס שם הוא חותם. מה זה עוזר לי?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

הוא חותם על חוזה בשלוש שפות. לזה אתה אולי מתכוון. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

הוא לא יכול להגיד, אני לא ידעתי ששיניתי סטטוס. אני הגעתי לפה חוקי. כל הזמן שהייתי חוקי אין טענות כי אני הייתי חוקי. אני כבר לא חוקי. הוא חתם עוד בהתחלה. הוא אומר, לא ידעתי שאני עכשיו עובר את השלב. לא ידעתי שעכשיו אני משנה סטטוס. תעזרו לי לדעת. מה אני עושה כדי לעזור לו לדעת כדי שהוא יבוא ויגיד, לא ידעתי? 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

ענינו לזה. היום הוא יכול להיכנס לאתר בכל עת מהפלאפון שלו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

הוא יכול. אני סתם מנסה לבדוק אתכן. יכול להיות שאני מציע משהו שהוא לא בר יישום. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >> 

העובד מקבל הרבה מידע גם לפני שהוא מגיע.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

ברור. דנו בזה באין-ספור דיונים עד היום.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

גם בחוזה שהוא חותם עליו יש מידע על הפיקדון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אתם מעוניינים בבקשה להתייחס לגישתו של ד"ר שרקי לעניין המדרוג? אחרי שעברנו תקופה שבה מעבר לכל ספק סביר הוא ידע את מעמדו ומתחילים לנכות, לא להתחיל עם 5% רק אחרי חודשיים, אלא להתחיל עם 35% אחרי חודש. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

היינו ב-15% אחרי חודש ואת זה בג"ץ כידוע פסל.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

הוא לא פסל את זה ככלל, כמקשה.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

כל משרדי הממשלה פירשו את זה באותו אופן שבו המדרגות הקיימות אינן מידתיות, לכן פרסנו את זה.

 << אורח >> יונה שרקי: << אורח >> 

מה הפסיקה? מה זה פרשנות? הפסיקה היא פרשנות של החוק. אתם מפרשים את הפסיקה? זה לא נגמר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הפסיקה אמרה בפירוש שהעובד היה פה הרבה שנים וצבר זכויות, ופרק זמן מאוד קצר פוגע לו באופן קשה בזכויות. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני פונה אליכם, יועצים משפטיים ואני לא. אם אנחנו ניקח פסיקת בג"ץ שמדברת באופן כולל על מה שהוגש בפניה, ונפרש אותו בצורך בהתייחסות מקלה בכל סעיף וסעיף, יכול להיות שאנחנו הולכים למקומות שלא נדרשנו אליהם. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> 

זה לא מה שעשינו. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אגב, בין 35% חודש ל-5% חודשיים יש כזה מרחק. תעשי 30, חודשיים. הורדת 30% ומתחת את זה פי שניים וכן הלאה. אני רוצה להגיד לשוהה הבלתי חוקי, מהיום הראשון שאתה לא חוקי, אתה לא רצוי פה, ואני רוצה לבטא את זה. אני לא רוצה שתחשוב שאתה ממש לא רצוי פה רק אחרי שנה. אני רוצה שמהיום הראשון שברור לי ולך שאתה יודע שאתה לא חוקי פה ואתה לא רצוי פה באופן לא חוקי, אני רוצה להתייחס בהתאם. לא לקחת 35% בחודש. 28% בחודשיים. הנה, שינינו כבר גם מדרגה, גם קידומת. הלכתם ישר למשהו שאם אני הייתי יושב בבג"ץ ודן, הייתי אומר, אם אתה מסכים לעשות כל כך הרבה, למה הבאתם את כל זה? למה חיכיתם עד שאני אתערב? אני גם חושב שזה שינוי לא מידתי. אני אשמח לבחינה עד כמה שניתן לכל הפחות של הסוגיה הזאת. אנחנו לא יכולים לשכוח באיזה נסיבות אנחנו נדרשים לסוגיה הזאת ומה המטרה הסופית. 

טוב, אנחנו נעבור לדברי סיכום. הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין וההגירה לתקן את תקנוני החקיקה כשהם יובאו לכנסת, כך שהכספים שקוזזו יועברו אל מינהל האכיפה אשר מתמודד עם אשרות העובדים הלא חוקיים. זה נושא שהוא מאוד מהותי בעיניי. יש בו מסר מיוחד.

הוועדה מודה לכל העוסקים בדבר, מצפה מכל הנוגעים בעניין, ונושא המכסות, לזכור ולא לשכוח לרגע באיזה נסיבות נדרשנו לסוגיה הזאת. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:58. << סיום >>