פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 4 ועדת החוקה, חוק ומשפט 01/01/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 216 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ' בטבת התשפ"ד (01 בינואר 2024), שעה 11:30 סדר היום: << נושא >> הצעת צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התשפ"ב 2022 - בית שאן << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר ארז מלול – מ"מ היו"ר מוזמנים: אביבית ברקאי-אהרונוף – רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יפעת רווה – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים בתאל בן-עזרא – עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, משרד הפנים ז'קי לוי – ראש העיר בית שאן מיכל אפרים – יועצת משפטית, עיריית בית שאן שמר ברוך – מהנדס העיר בית שאן רפאל חמו – מנהל מח רישוי עסקים ותברואה, עיריית בית שאן תימור שוחט – מנהל פיקוח, עיריית בית-שאן גלי שלום – יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה ייעוץ משפטי: טליה ג'מאל סגן מנהל הוועדה: אלירן כהן רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התשפ"ב 2022 - בית שאן << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צהריים טובים. אנחנו בעניין צו העיריות (עבירות קנס) של בית שאן. נמצא איתנו ראש העיר ז'קי לוי. אנחנו מברכים אותו על בואו. בעזרת השם את המשך הישיבה ימשיך לנהל חבר הכנסת ארז מלול – ידיו רב לו. אני רוצה לפתוח כי כבר בנינו פה רוטינה מול עיריות, ורק שנראה איך אנחנו עובדים. מי שיעזור לנו להוביל הישיבה היא היועצת המשפטית של הוועדה טליה ג'מאל. משרד המשפטים טרם הגיע? בסדר. נסתדר בלעדיהם. ראש העיר, אתה רוצה להציג את העניין? << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אני אגיד בכמה מילים. קודם כול, אני רוצה להודות על המפגש. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש מה להודות. בתקופה קשה כזאת יש מה להודות. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> ברור. חלק מהכוח של הרשות זה חוקי עזר, ובמיוחד במקום כמו שלנו יש חשיבות מאוד לחוקי העזר עם שיניים כי ללא שיניים אתה לא יכול לעשות סדר. תאמין לי, קנסות בבית שאן זה סיפור מההפטרה. כשהתחלתי את הקנסות על חנייה ישבנו בישיבת מועצה וביקשתי מכל חברי המועצה להביע את דעתם ולרשום בפרוטוקול מי בעד ומי נגד ולרשום מי אימא שלו. אמרו, למה את שם האימא? אמרתי, למה שיקללו רק את אימא שלי? ביישובים כמו שלנו שאנחנו כמו משפחה קנסות זה אסון. אבל אי אפשר לעשות סדר בלי קנסות. לכן חוקי עזר זה בנפשנו. היועצת המשפטית מיכל עם היועצת המשפטית של הוועדה עשו את רוב העבודה. ההיגיון מנצח הכול. גם דברים שהיועצת המשפטית שלך ביקשה שהם לא טובים – הבנו, הורדנו, סידרנו. המחלוקת היא בשוליים אבל המחלוקת שנשארת בינינו היא רק בשיניים שלנו. אנחנו מכירים את האוכלוסייה שלנו, איפה זה יתפוס ואיפה לא. אין לנו תענוג להפיל קנסות על אנשים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אתם מסונכרנים בין ראשי הערים בדבר הזה? יש פה קצת העתק-הדבק? החוכמה לא ניתנת במקום אחד. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אתה צודק חד-משמעית. בפריפריה כן כי זאת כמעט אותה אוכלוסייה. יש העתק-הדבק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם נעשה תיאום, בין היתר באמצעות הוועדה, משרד המשפטים ומשרד הפנים. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> נכון. העבודה העיקרית נעשתה בין האנשים המקצועיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה אני מעביר לארז שינהל הכול. אני רק רוצה להגיד כמו שארז אמר שעשינו מאמץ גדול לעשות את הדיון - - << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> מרשים מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לומר גם לזכותה של שמרית דרעי שהייתה צריכה לבוא. היא הייתה אחד מהכוחות הדוחפים כדי שהדבר הזה יתקדם מהר. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> גם אצלנו היא נכס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אעלה את השאלה ואתן לארז לסיים את העניין. יש פרטי הנפגעים – שאלה שאני אשמח שתיתנו עליה תשובה גם לפרוטוקול וגם לעניין. בעצם יש פה גם גרימת מפגע וגם לתקן מפגע אחרי שהוא נוצר. אנחנו מאוד מקפידים בוועדה על הכלל "אין עונשין, אלא אם כן מזהירים", אז קצת קשה להזהיר לפני גרימת מפגע, ומאוד קל להזהיר אחרי שיש מפגע להוריד אותו. לכן הקנס על שני האירועים האלה מייצר קצת בעיה. על הסעיף: "לא יגרום אדם מפגע ולא ירשה לאחרים מטעמו לגרום מפגע" – על זה קשה קצת להזהיר. זאת אומרת אתה לא מזהיר לפני גרימת המפגע. אחרי שיש מפגע אתה אומר – יש לך פה מים, יש לך ביוב, לכלוך, גזם או כל דבר אחר שהוא מפגע – תסיר אותו. זאת התראה שלך, והשאלה האם אתם באמת צריכים קנס גם על זה וגם על זה. אם כן מה הסיבה. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> סעיף 3 מדבר על הסרת מפגע שכבר קיים, אבל לאו דווקא כאשר אותו אדם גרם למפגע – זה יכול להיות שמישהו אחר גרם למפגע. בסעיף 2 זה גרימת המפגע, ולכן הם לא חופפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שהם לא חופפים. אבל איך תיתני התראה על גרימת המפגע? זה בדיוק העניין. אחרי שהמפגע קיים אי אפשר לתת התראה. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> ברור. לא ניתן לתת התראה לפי סעיף 2. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> נסתפק בסעיף 3. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אז ממילא נעשה את ההתאמה. יש רשויות שבחוק העזר עצמו מופיעה ההתראה ואז אנחנו מתייחסים לזה. אבל אצלכם לא. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> ברור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בעיקרון אנחנו מסתכלים על הנוסח שנמצא בפני חברי הכנסת. כל מה שמסומן בצהוב זה מה שהגענו להסכמות עליו בין הרשויות, וזה הבסיס לדיון. בהקשר הזה אני אגיד שבדרך כלל את הסעיפים על המפגעים אנחנו מעדיפים להסב על הבעלים מתוך הנחה שבעל הנכס יכול אחר כך להיפרע מהמחזיק על-פי ההסדר החוזי ביניהם. כאן העירייה מבקשת להחיל את הקנס גם על המחזיק. זה נשמע לי הגיוני בנסיבות של העיר, אבל אני מציעה שתגידו את הדברים לפרוטוקול כי זה שונה ממה שאנחנו עושים בדרך כלל. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אני אסביר. יש לנו בבית שאן מציאות שלא בהכרח המחזיק והבעלים הם היינו הך ובדרך כלל לא. זאת אומרת יש לנו קבוצות רכישה. יש אצלנו מצב שבמתחם מגורים גדול של מאות דירות העירייה היא הבעלים, איזשהו יזם הוא החוכר, והדיירים הם שוכרים בלבד וכך הם גם רשומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מתחם של דירה להשכיר? << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> לא. זאת הייתה פעם קרקע של העירייה שעליה בנה יזם. כמו שהיא אמרה, זה כלאיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משהו בחברה משכנת. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> הזכויות שלהם רשומות לפי תסריט שנרשם, אבל זה מחולק לפי קומות ודירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סוג של חברה משכנת. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> בדיוק. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> ככה זה רשום. יש לנו לא מעט דיירי עמידר שמחזיקים ולא רוכשים. מרבית בעלי העסקים הם לא בעלי הנכסים, אבל הם מנהלים את העסקים, והם אלה שגורמים למפגעים בפועל. בעלי הנכסים אפילו לא נמצאים בעיר. לכן אם נשית את הקנסות רק על הבעלים אנחנו מפספסים כ-80% מהאכיפה. לכן במקרים האלה חשוב להטיל את הקנסות גם על המחזיקים. אני מסייגת – כמובן, במפגעים תשתיתיים שנובעים ממצב הקירות בבית והתשתיות בתוכם זה באחריות הבעלים, זה ברור. לכן בחוק למניעת מפגעים הוספנו שזה בשליטת המחזיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה מקובל עליך, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיקרון כן אבל אני מנסה להבין כי הגדרת בעל נכס אצלכם בחוק העזר ובוודאי בעל בית עסק כולל מחזי. אז מבחינת בעל בית עסק אין לכם בעיה. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אין לנו בעיה בכלל. אנחנו קיבלנו הערה מהיועצת המשפטית של הוועדה לסייג את זה רק לבעלים, ואנחנו לא מסכימים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הסעיף בחוק העזר מדבר על בעל נכס או מחזיק. בדרך כלל אנחנו מסייגים את זה רק לבעל נכס, ובמקרה הזה הם נתנו סיבה טובה למה לעשות את זה גם על מחזיק. לגבי ההגדרה של בעל נכס והשאלה שלך, אדוני, אני אגיד באופן כללי בהסכמת כל הצדדים החלטנו לסייג את ההגדרה של בעל הנכס לעניין חוק העזר הזה כך שהוא לא יחול על נציגות של בית משותף; וגם לקחנו את הסייג ששמת לא מזמן בצו של רמת ישי על אדם הזכאי לקבל הכנסה אילו היה נותן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. זה בעצם בלי פריטים 2 ו-4. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פרט 1: "הבעל הרשום של נכס בפנקס המקרקעין כמשמעותם בסעיף 2, לרבות בעל זכות חכירה ובהיעדר זכות רישום כאמור הזכאי להירשם על-פי דין". << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אני מסכימה. ההגדרה מספיק רחבה. אנחנו פשוט קיבלנו הערה שרוצים לסייג את הכול רק לבעלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. אני שואל קודם כול את הייעוץ המשפטי גם של העירייה וגם שלנו, האם יהיה כתוב "בעל נכס" בלי "מחזיק", ונגיד שבעל נכס זה 1 ו-3, לא 2 ולא 4 שזאת החרגה שנעשה לכול – האם, לשיטתכם, זה לא יתפוס את אותם אנשים שאת מדברת עליהם – דיירי עמידר או הדיירים בחברה המשכנת הזאת? כי להבנתי, הם כן נכנסים לסעיף 1. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אני רואה את ההגדרה של בעל נכס. רק לאיזה סעיף אדוני מפנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להגדרת בעל נכס 1 ו-3. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> הגדרה אני רואה. אני שואלת איזה סעיף של ההגדרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב פה: "בעל נכס או מחזיק חייב להסיר מיד ולסלק מפגע שנתגלה בנכס". אם אני אגיד שאתם יכולים להטיל רק על בעל נכס זה לא יתפוס אותם? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> לא. מכיוון שלמשל בעל נכס בסעיף 1 זה בעל לרבות זכות חכירה. אבל זה לא כולל את המחזיק אם הוא לא חוכר. לכן אני צריכה שזה יכלול גם את המחזיק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בדוגמה שהעירייה נתנה לנו היזם הוא החוכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אוקיי, בסדר גמור. אבל לגבי בעל עסק זה כן יהיה. כי בעל עסק כולל בתוכו גם מחזיק. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. במקום שיהיה כתוב "בעל עסק" לא צריך לכתוב "לרבות מחזיק". << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא נוגעת בהגדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני מותיר אתכם בידיו האמונות של חבר הכנסת ארז מלול. << מנהל >> (היו"ר ארז מלול, 11:42) << מנהל >> << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה שלום אביך דוד? << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> ברוך השם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> העם אוהב אותו, והעם לא שוכח אותו. עשה הרבה למען עם ישראל. תמשיכי. איפה עצרתם? << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> הם הגיעו ביניהם לרוב ההסכמות. במקום שיש מחלוקת – ניכנס לתיקונים. אז מה שיש להדגיש היא תדגיש ואם יש לי מה להגיד אני אגיד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הסעיף הראשון שאנחנו נדון בו הוא סעיף לגבי מניעת המפגעים. את המסגרת העקרונית מתי העירייה תוכל להטיל קנס סגרנו עם יושב-ראש הוועדה הקבוע. אבל יש פה השאלה של המפגעים עצמם בגין מה אפשר להטיל קנס והאם המפגעים עצמם מתאימים לעבירות קנס. כאן דווקא זה נושא שלא דנו עליו עדיין במסגרת הדיונים המקדימים שלנו, ולכן ההצעה והבקשה של היושב-ראש הקבוע היא שנעבור אחד-אחד ונראה אם זה מתאים ואם צריך. אחר כך את רוב הצו אפשר להריץ מהר יותר. החובה לסלק מפגע והיכולת לתת קנס על זה מתייחסת להגדרה של מפגעים בחוק העזר. יש כאן כל מיני דברים שהממשלה מבקשת להחריג ולפעמים גם הוועדה מחליטה להחריג, ובמקרה הזה הם לא הוחרגו. לכן נעבור אחד-אחד. (1) העדר בתי כיסא במספר מספיק או קיום בית כיסא שאינו מדגם מאושר על פי תקן, בנכס המשמש למטרת מגורים או עסק או למטרה אחרת, או בית כיסא שאינו מוחזק במצב נקי ותקין, לפי קביעת התברואן; 3שתי השאלות שעולות בהקשר הזה: א', אישור של מספר בתי כיסא בנכס. בדרך כלל זה משהו שנעשה בעת ההקמה של הנכס ואישור הבנייה. לכן להשתמש בעבירות קנס בדיעבד לאחר שהנכס נבנה נראה לנו קצת מוזר. השאלה השנייה היא לגבי החצי השני של המפגע הזה של האחזקה של בית הכיסא במצב נקי ותקין – השאלה היא איך מתכוונים לאכוף דבר כזה בתוך בתי מגורים בנכסים פרטיים. מפקח אמור להיכנס לבית פרטי ולהגיד לי מהי רמת הניקיון של בית הכיסא שלי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מאיפה צץ הדבר הזה? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> ראשית אנחנו הסתפקנו רק בסיפא כאן. המצב נוצר בשני מצבים: אחד, כאשר יש תלונה משכנים על אגרנים או על מזניחים. כבר היה מקרה ששכנים התלוננו על חולדות שיצאו מבית, והסתבר שבית הכיסא היה במצב מוזנח ולא שמיש; המצב השני הוא שלמרות שמתקבל היתר בנייה עושים אחרי שהוא מתקבל שיפוץ או מחליפים. באותה מידה יש תלונות על זה מהכיוון של ביוב סתום כשהבעיה היא בבית הכיסא עצמו. לכן אנחנו לא מתכוונים לעשות עכשיו פשיטה על כל בתי הכיסא בבית שאן, אלא כתוצאה מתלונות על מצבים קיצוניים אנחנו רוצים לאפשר מתן קנסות שירתיעו את המצבים האלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אולי נבקש פה את ההתייחסות של משרד המשפטים. כי בדרך כלל אנחנו נותנים את עבירות הקנס למשהו שקורה יחסית בצורה רחבה וקל להבחין בו, ואנחנו לא נכנסים לדירות מגורים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בשטח הציבורי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם יש מקרה מאוד חריג – והשאלה אם זה לא בדיוק המקרה שמצדיק כתב אישום במקום כניסה של מפקח לבית לצורך מתן קנס על שירותים במצב תברואתי בעייתי מאוד. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אנחנו אישרנו את הדבר הזה אז אני מתחילה מזה שדברים שאישרנו אנחנו די מאחוריהם. בפועל מהניסיון שלנו ברשויות מקומיות מיעוט הדברים מגיע לכתבי אישום. לכן אני מתייחסת קצת אחרת כשזה עבירות מנהליות שתעסוק בהן המשטרה לבין מקרים של רשות מקומית שדרך האכיפה המרכזית שלה היא על-ידי צו עבירות קנס. לפעמים הפתרונות לדברים האלה הם בהתראה או בדרך אחרת. הצו לא נותן סמכות כניסה, זה ברור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל חוק העזר נותן, לשיטתך. נכון? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> הצו כשלעצמו לא נותן סמכות כניסה אם חוק העזר לא נותן. אם בחוק העזר זה קיים אז זה מכוח חוק העזר עצמו. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אני רוצה לומר משהו. יש הרבה דברים לא נורמליים. אנחנו מתמודדים עם דברים לא נורמליים, צריך להבין. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> עוד משפט אחד כי לא סיימתי. במקרים חמורים גם כשהעבירה היא עבירת קנס או עבירה מנהלית אפשר להגיש כתב אישום, ויש סמכות לרשות להגיש כתב אישום במקרים החמורים. אנחנו לא שוללים את הסמכות הזאת בשום מקרה. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אין לנו תענוג ללכת לבדוק, לרדוף או לחפש, ובבתים הפרטיים ברור שלא. אבל אנחנו נתקלנו במקומות כאלה שיש אנשים בעייתיים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> שלא אכפת להם שמסתובבים עכברים בבית שלהם? הרי הנזק הוא לא רק לשכן. למי שיש בעיה עם הדבר הזה הבעיה היא קודם אצלו. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> העברנו את הבן הזה שכונות, הבעיות לא נגמרו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל זה חריג שבחריג. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זה לא רק אחד, זה כמה. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> זה כמה כאלה חריגים. לא תהיה מחר בדיקה של כולם. במקרה החריג נטפל בו, וזאת המטרה. זה נשמע מוזר ולא טוב, אני מסכים איתך. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא יודע, לא נתקלתי בזה אף פעם. עברתי דירות ולא נתקלתי בזה. היו מפגעים בבית שטיפלו בהם. זה נשמע לא טוב. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> נכון, זה נשמע לא טוב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני חושב שצריך לוותר על הרעיון לחדור לבית. אם יש בעיה רצינית יגישו כתב אישום, יגישו תלונה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> היו מפגעים בבית – טיפלו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אני מחריגה את פסקה (1). << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לאדם שיש בעיה כזאת יש לו עוד הרבה בעיות. זה חלק מהבעיות, זאת לא הבעיה היחידה. אפשר לטפל בעבירות הרבה יותר חמורות מאשר זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק שאלה טכנית. אנחנו מדברים על היעדר << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> לגבי (2) – היעדר ביוב – רק שאלה טכנית לגבי אופן האכיפה. אנחנו מדברים על היעדר ביוב פרטי באופן שאינו מתאים, לדעת התברואן, לתכליתו או אינו מספיק להרחקה תקינה מהנכס של מי שפכים. השאלה היא איך זה נבחן, איך אתם מכשירים את הפקחים לבחון את ההתאמה של התכלית, והאם זה לא משהו שהרשות מאשרת מלכתחילה במסגרת הקמת המבנה? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> לא תמיד. יש לנו אחראי על התברואה שנותן את חוות הדעת, ולפיה המפקחים פועלים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נראה לי בסדר. נאשר את זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לגבי פסקה (3) על הכיסוי של צינור מי שפכים או פתח בור שפכים – אני מציעה להחריג את זה רק מחוץ לבניין ולא בתוך שטח פרטי או דירת מגורים. זה מקובל? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> כן. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> כן, כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לגבי פסקה (4). << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> לא היו לנו מחלוקות על פסקות (4) עד (7), אם אני זוכרת נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא כל כך עברתי על הדבר הזה. לא דיברנו על זה אתמול. אבל טכנית אנחנו מדברים על מצב שחומר יכול ליפול לבור שפכים. השאלה אם אין מצב של כיסוי של בור שפכים שהוא מעין רשת ברזל שבהגדרה חומר יכול ליפול לתוכו. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> נשאלנו וענינו שלא. אבל מהנדס העיר נמצא בזום והוא יכול לענות על זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> האופציה השנייה היא להחריג את הסיפא הזאת, שאי אפשר לתת בגלל שחומרים יכולים ליפול פנימה. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אני לא רואה סיבה להחריג את הסיפא. המהנדס הסביר את זה. << אורח >> שמר ברוך: << אורח >> מה השאלה שוב? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בפסקה (4): בור שפכים או צינור אוורור או מרזב, שהם סדוקים, שבורים, או לקויים באופן שאוויר מסואב או נוזלים שבהם פורצים החוצה או מחלחלים מתוכם או שחומרים עלולים ליפול לתוכם; השאלה האם חלק מהמכשירים האלה מבור שפכים שמכוסה בהגדרה על-ידי רשת ברזל ואז אינהרנטית חומר יכול ליפול לתוכו, והאם צריך גם קנס בגלל שחומר יכול ליפול לתוך בור שפכים או מרזב? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מהנדס העיר שמר ברוך, בבקשה. << אורח >> שמר ברוך: << אורח >> בעיקרון ברור שבהגדרה כל הדברים האלה קיימים, והרי ברור שאם כל ההתנהלות של העיר ושל האנשים הייתה לפי הגדרות לא היינו צריכים קנסות. השאלה היא מה קורה כשלא קיים אותו מכסה או שצינור השפכים שבור וזה בשטח משותף? אנחנו צריכים שיהיה לנו הכלי - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, כרגע אישרנו קנס על עצם היעדר הכיסוי. << אורח >> שמר ברוך: << אורח >> כן, אבל לא על שלמות המערכת. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בסדר גמור. מקובל. יש פה היגיון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> פסקאות (5) ו-(6) הן בסדר. בפסקה (7) הקישור של מרזב עם ביוב ציבורי וביוב פרטי – האם אין מצב שזה נעשה בהיתר? האם צריך להחריג היתר או לא? << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אין מצב שמחברים משהו לביוב ציבורי בהיתר? << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> זאת תהיה הבעיה הכי גדולה שלנו. בכלל לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אם בן אדם פועל בהיתר לא - - - << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> לא נותנים היתר למצב כזה. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אם בן אדם פועל במצב כזה אז הסעיף הזה מיותר. אין היתר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז נשאלת השאלה למה אתם צריכים את זה בנוסף לחוק העזר של אספקת מים, גברתי היועצת המשפטית. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> מרזב מי ניקוז – אני לא חושבת שהוא מכוסה על-ידי אספקת מים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר גמור. פסקה (8) זאת פסקה שאנחנו בדרך כלל מחריגים או לפחות מחריגים בה למעט מים כי אנחנו רוצים למנוע אכיפה פלילית של אנשים שעושים ספונג'ה במרפסת, לדוגמה. לכן באופן גורף הוועדה בדרך כלל מוחקת את הפסקה הזאת או כותבת: "למעט מים". אני מציעה שזה יהיה גם הסייג כאן. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> שמר, יש לך בעיה עם זה? "למעט מים" זה מקובל? השאלה אם אפשר לסייג "למעט מים" כדי למנוע מצב של ספונג'ה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה מה שהוועדה עושה בדרך כלל. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> מקובל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף (9) – "שימוש במערכת ביוב לסילוק מי גשמים על-ידי חיבור מרזבים ופתיחת שוחות". בגלל חיבור מרזבים ופתיחת שוחות זה נראה לי בסדר. "שימוש במערכת ביוב לסילוק שמנים" – איך אנשים אמורים לסלק שמנים בשטח העירייה אם אנחנו נותנים קנס על כל סילוק שמנים? << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> זה לא בדיוק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז בואו נסייג. << אורח >> שמר ברוך: << אורח >> לא הכוונה לבית פרטי. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אם מישהו עובד עם מחבת בבית אף אחד לא יאכוף את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בדרך כלל אם לא מתכוונים לאכוף את זה אנחנו לא נותנים את הסמכות. לכן אפשר לסייג את זה רק לעניין פעילות עסקית. בסדר? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כמו מסעדה. << דובר >> רפי חמו: << דובר >> אנחנו מחייבים את בעלי העסקים להוציא אישור עם חברה לפינוי שמנים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר גמור. אין בעיה עם בעלי עסקים. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> השאלה אם אפשר להחריג את זה רק לבעלי עסקים. יש עם זה בעיה, שמר? בסדר גמור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> פסקה (11) – אני מבינה שאתם מוותרים, נכון? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> כן, ויתרנו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> פסקה (11) יורדת. פסקה (12) – שימוש בנכס בניגוד למטרה שלשמה נועד – השאלה היא האם זאת דרך יעילה לאכוף את הדבר הזה. כלומר האם קנס של 320 שקל יגרום למישהו לשנות את השימוש בנכס או שזה משהו שצריך טיפול אחר. בדרך כלל אנחנו לא שמים את זה. זה גם קצת מוזר לקרוא לזה מפגע. בדרך כלל זה לא משהו שאנחנו מכירים בסעיפים של מניעת מפגעים. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> לדעתי, זאת דרך נוספת. ברגע שזה נמצא בחוק העזר קנסות זאת דרך שיכולה להרתיע בבית-שאן. זה אושר, כמובן, על ידי משרד המשפטים. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> ההערה היחידה היא שכשיש לכם מקרים מקבילים, בשביל שתהיה להם סמכות האכיפה אנחנו אכן אישרנו, אבל חשוב שתהיו מודעים שכשיש דרך אחרת יש פסיקה של בית משפט שצריך ללכת לפי הקנס הנמוך יותר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה לא פוגע בכם? << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, מקובל? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן, כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> צמח שצומח בנכס. את פסקה (13) אתם גם מורידים? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> כן, את (13) הורדנו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אוקיי. פסקה (14) – "פי צינור דלק" זה בסדר. פסקה (15) – צמח הצומח בנכס, לרבות קוצים וכיוצא בזה, המהווה או העלול להוות סכנה או לגרום הפרעה לשכנים או לסביבה; אני יכולה לדמיין סיטואציה ששכן חושב שמפריעה לו הצמחייה שיש לי במרפסת. לכן הסטנדרט הזה הוא קצת בעייתי וסובייקטיבי ובוודאי מעורר שאלות, בטח באכיפה במסגרת עבירת קנס. כשאנחנו מתייגים בן אדם כעבריין פלילי אנחנו אוכפים עליו במסגרת הכלי הפלילי בגלל צמח שצומח בנכס. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אני מפנה את תשומת לבכם לסיפא: "המהווה או עלול להוות סכנה או לגרום הפרעה לשכנים או לסביבה". יש לנו תופעה מאוד רווחת בעיר של נכסים שעל חלקם יש סכסוכי ירושה והם מוזנחים וגם כאלה שגרים בהם והם מוזנחים. כבר נתקלנו בנחשים ובכל מיני דברים אחרים בגלל צמחייה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ראיתי את זה בחיפה ליד חמי. זה קטסטרופה. זה מקום להומלסים ולמפגשים לא נאותים. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> בעיר חמה כמו בית שאן זה יכול לגרום לשריפות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם אתם זקוקים לסעיף הזה אני מציעה, אם זה מקובל עליכם, להחריג את זה רק למקרים שבהם זה עלול להיות סכנה. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זה מה שרשום. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא למקרים שבהם זאת הפרעה לשכנים. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אני אתן דוגמה: יש לי שכן – הוא שם גדר חיה, וכבר לקח חצי גינה. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זה סעיף אחר. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אף אחד לא רוצה להיכנס לעניין של צמחיה של שכן ולעציצים. לכן הסעיף הזה חשוב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לכן אנחנו מסייגים את זה לנסיבות הרלוונטיות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה זה סכנה? יש אדם שמסוכן לו קוץ ויש אחר שלא מפריע לו. גם הנראות חשובה פה, פני העיר. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אז אנחנו מסכימים לגבי הסכנה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא רק סכנה. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> היא ביקשה להתייחס לסכנה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לדעתי, להשאיר את זה. מה זה "הפרעה"? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בדיוק. בגלל שהשאלה היא מה זה הפרעה לשכנים – אני לא זוכרת שאישרנו - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה שיקול דעת של הפקח הסביר. הפקח לא ייתן אם יש איזה ענף. אם הוא רואה משהו מהותי אז כן. נשאיר גם מקום לשיקול דעת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בעניין שיקול הדעת בעבירות פליליות אנחנו רוצים להכווין את ההתנהגות בצורה מאוד ברורה כדי שהאזרח יידע מה הוא עושה ומה לא. כאן אנחנו מדברים על מצב של עבירה פלילית שלרוב כדי להשתמש בכלי נגד אדם ולהעניש אותו - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> וסכנה? השכן יגיד לך שזה לא מסוכן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. זה גם מעורר שאלות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> והשני יגיד שיש לו ילד קטן שמשחק עם זה. לדעתי, לעשות איזושהי הרתעה. מה אומרים במשרד המשפטים? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הפרעה לשכנים על עציצים? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא עציצים. קוצים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> על קוצים יש לנו סעיף נפרד. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כתוב: "לרבות קוצים". << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל יש לנו גם. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני לא גרה בבית-שאן אבל במקום שאני גרה הכוונה למה שחורג בין הבתים ומפריעים, לא עציץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ובלבד שהם חורגים מהשטח. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זה לא נותן לנו מענה כי "חורגים" יש לנו בסעיף אחר. יש לנו צמחיה שחורגת, וזה בסעיף קטן אחר. דווקא כאן אנחנו מדברים על כל מה שנמצא בשטח הפרטי, אבל צמחייה עבותה בצורה שבה היא גדלה ומוזנחת והעשבייה היא זאת שגורמת לבעלי חיים ולנחשים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם זאת סכנה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> יש התראה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הדגש הוא הפרעה. מה זה אומר לגרום להפרעה? מה ההגדרה של הפרעה? אם זה לא בא לו טוב בעין או זה מפריע ממש? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלה אם לעניין ההפרעה אפשר לסייג את זה ובלבד שזה חורג מהשטח הפרטי. סכנה – תמיד. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> לא. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> לא. זה לא נותן מענה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תארי לך שמתחיל שם קן דבורים. אז זה בתוך השטח הפרטי וזה לא חורג. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זאת סכנה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לפני הסכנה יש שלב. יש פה התרעה. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> נכון. אני בעד להשאיר את זה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> ברגע שיש התרעה זה מנטרל הרבה מאוד מהמקרים הבעייתיים. אני לא חושבת שמה שלא בא טוב בעין לא נכנס. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בדיוק. משהו מפריע ופוגע באיכות החיים התקינה של הבן אדם הסביר. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> ברגע שיש התראה זה מנטרל. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> משהו שפוגע באיכות החיים התקינה של אדם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> (16) – ירדתם מזה? נדידת חול – דברים שהם לא תמיד באחריות בעל הנכס. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אפשר לוותר על זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> (16) נמחק. (17) – קוצים או חומר אחר הנמצאים בנכס, העלולים לגרום לשריפה או להתפשטותה או העלולים לגרום להתרבותם של זחלים, חרקים ומזיקים למיניהם; לכאורה זה נתן את - - - אבל יש לנו הכפילות הזאת. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זה רק שריפה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה גם הצטברות של חרקים וזה על כל סוג של חומר. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> זה בסדר, זה משלים טוב. (18) החזקה בנכס של חפצים או מיטלטלין שיצאו מכלל שימוש, לרבות גרוטות רכב, כלי רכב וחלקיו, מכונה וחלקיה, גרוטאות, תנור, מקרר חשמלי, דוד שמש, אסלה, אמבטיה, רהיטים או חלק מהם; יש לנו סעיף ספציפי שעוסק בחפצים מיושנים ובפינוי שלהם. השאלה אם זה בכלל נדרש גם מכוח הסעיף - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> איפה נמצאים החפצים האלה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בתוך הנכס. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> היום שלחו לי בקבוצה של הבניין שיש עכברים והם תולים את זה באחד השכנים שאוהב לאסוף דברים. יכול להיות שזה תמונות וכל מיני מכשירים, ואולי זה אחד הגורמים לעכברים. אשתי צילמה את זה ואמרה שמפחיד ללכת. לא הבנתי את הסעיף הזה כי בבית שלי אני שומר הכול. אני רוצה לשמור מקרר שיצא משימוש כי הוא נוסטלגי בשבילי. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> בהערות שלנו חרגנו והסכמנו שזה יהיה רק בשטח ציבורי או בשטח משותף. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם שטח משותף מעורר שאלות. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> שטח משותף של בניין. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה החוק? בשטח משותף מותר לשים דבר שאינו בשימוש. את אומרת שהדיירים לא רוצים אבל אולי חלק מהדיירים לא רוצים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל איך אני יודעת? הרי העירייה נכנסת. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא. תוסיפי שחלק מהדיירים מתנגדים להימצאות המיטלטלין. זה בשטח המשותף, אני לא מדבר על רשות הרבים. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> דווקא מקרר – כל סטודנט שנה א' במשפטים מכיר - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ד"ר מנדל לימד אותי במשפט חוקתי והביא את הדוגמה של המקרר. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> יש שם סעיף מיוחד. אני מחריגה שטח פרטי ואני מבקשת להשאיר "בשטח משותף". << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז מה היחס בין זה לבין הסעיף שעוסק בחפצים ישנים? איך פקח ידע מכוח איזה סעיף להטיל קנס? האם מכוח סעיף (3) לעניין פסקה 18 או מכוח סעיף 47, אם אני זוכרת נכון? יש סעיף בחוק העזר שעוסק בחפצים מיושנים ובפינוי שלהם ואיפה מותר ואסור להחזיק אותם. השאלה אם זה נדרש בנוסף. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תקריאי את הסעיף. אין עניין לכפילויות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לכן אני שואלת. יש פה 27 עמודים של קנסות, כמו שאדוני יודע. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זה סעיף 32. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מה הדלתא ביניהם? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אין חפיפה מדויקת. זאת אומרת חפצים מיושנים אלה, כנראה, דברים שיצאו מכלל שימוש. בסעיף (18) שלנו יש דברים נוספים שלאו דווקא יצאו מכלל שימוש. לכן הייתי משאירה את שניהם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל אם זה לא יצא מכלל שימוש? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> נכון – יצאו מכלל שימוש, לא לאו דווקא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> תסתכלי גם על ההגדרה של חפצים מיושנים בחוק העזר. לא הייתי יוצאת את הכפילות. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> סעיף 32 השארנו? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. גם שם מחקנו רק את השטח הפרטי. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> שטח משותף השארנו? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נראה לי. << אורח >> שמר ברוך: << אורח >> סעיף 32 מדבר על אי עמידה בצו של ראש העיר או המפקח. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל גם בזה אתה נדרש להתראה. לכן אתה מעורר שאלות באשר ליחס בין שתי ההתראות. השאלה אם יש לך סעיף ספציפי. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אפשר לוותר. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> ובלבד שב-32 נוסיף שטח משותף. כי יש לנו רק רשות הרבים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נגיע לזה אבל אולי ב-32 נכתוב במקום "למעט משטח פרטי" – "מרשות הרבים". ואז זה כולל. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זה מה שרשמנו. רשמנו: "מרשות הרבים בלבד". << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז נעשה "מרשות הרבים". << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> רשות הרבים זה כולל שטח משותף? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> להבנתי, בהגדרות של חוק העזר אבל תבדקי, עוד נגיע ל-32. התקנת אנטנות – בסדר; (21) העברת שפכים בתעלת שפכים שאינה סגורה ומוצנעת; השאלה האחרונה שלי, וגם משרד המשפטים היה אמור להשיב על זה, היא על פסקאות (22) ו-(23) שזה בעצם, להבנתי, מהאופן שבו זה מנוסח כאן הדרך לאכוף דרך חוק העזר חקיקה ראשית. השאלה אם זה מה שמתאים, והאם זה המקור הראוי לאכיפה של הוראות של חוק אוויר נקי ביחס לרעש ולריח? זה בדרך כלל דברים שיש חוקי עזר ייעודיים שעוסקים בנושא ולא מכוח סטנדרט מאוד כללי ולא ברור. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> גם בדברים האלה ככלל אם האלטרנטיבה היא שאין לרשות יכולת לאכוף אנחנו מאשרים. הכפל לא אידיאלי. יש תקדימים ומקרים לכפל חקיקה מדינתית וארצית מול החקיקה המקומית. אבל אם אלה הדברים היחידים שמאפשרים לרשות לאכוף כשלפעמים האלטרנטיבה היא אכיפה ארצית שקיימת או לא קיימת בתחומים שונים אז אנחנו כמדיניות כן מאשרים בדברים האלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש לכם כלי אחר? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה נראה לי בסדר. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> הנושא של אכיפה סביבתית אינו אפשרי אצלנו כי אין לנו קפחים שמוכשרים לזה כרגע, וזאת הדרך היחידה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר גמור. זה פשוט עניין כשאנחנו עושים משהו ששונה מהמדיניות הכללי, אז רק להבין את האירוע. ב-(22) שזה הסיפור של הרעש – בדרך כלל אנחנו כן דורשים את זה בסטנדרט יותר ברור, ובדרך כלל יש גם חקיקת עזר. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> יש בחקיקה הסביבתית אבל אין לנו פקחים שמוכשרים לזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אין לכם חוק עזר למניעת רעש? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> לא, זה פה, זה במניעת מפגעים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש סטנדרטים שיש בדרך כלל בחקיקת עזר של מניעת רעש. אלה דברים שמעוררים שאלות רבות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רעש ושעות לא טיפול של המשטרה בדרך כלל? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה במקביל. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למה צריך במקביל? אין משטרה בבית שאן? שכנים מתלוננים ובאה משטרה. זה התפקיד של המשטרה, לא של פקחים בעירייה. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> ברשות מקומית קטנה יש אפשרות למועצת העיר לבחור בין אכיפה לפי חוקי העזר לבין אכיפה סביבתית. אבל אצלנו אין כרגע פקחים שמוכשרים לפי חוק אכיפה סביבתית שזה כל הצווים הארציים, ולכן אין לנו אפשרות לאכוף דרכם. זאת הסיבה שאנחנו מבקשים להשאיר את זה כאן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לעניין הרעש אנחנו רגילים שיש חוקי עזר של מניעת רעש שהעיריות עצמן מתקינות. כשזה מגיע לוועדה יש בדרך כלל הרבה הערות שלאו דווקא תואמות בדיוק למה שיש בהסדרה הארצית. לכן על מניעת רעש באופן ספציפי, אדוני, כדי לשמור על אחידות ולוודא שהאכיפה של מניעת רעש נעשית בהתאם לסטנדרטים שהוועדה מבקשת אני מציעה לא לאשר את זה כאן כמפגע, אלא אם יגיעו אלינו עם חוק עזר מפורט שעוסק בזה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> השאלה אם יש לעירייה חוק עזר ספציפי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם אין אפשר להתקין. עד כה העירייה הסתדרה בלי זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה עשיתם באמת עד עכשיו? < אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> קוראים למשטרה ולא תמיד מקבלים מענה. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אם היינו מקבלים מענה לא היינו מביאים את זה. זה דבר שנולד מהשטח, מהמציאות. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> בנושא רעש הרבה מחוקי העזר שמגיעים לוועדה, מהשיח שלנו עם העיריות – אני לא יודעת איך זה בבית שאן – מיעוט מהדברים נאכפים באופן אינטנסיבי. דווקא נושא של רעש מוכר לנו כאחד הדברים המרכזיים באיכות החיים של אנשים. לכן להשאיר עירייה בלי כלי זה לא רצוי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הבעיה היא שאנחנו לא קובעים מה הכלי של העירייה. בדרך כלל העיריות מתקינות חוקי עזר של מניעת רעש. זה מגיע לכאן, והוועדה שמה את הדגשים שלה על הסיפור הזה ומסדירה את אופן האכיפה שנראה בעיניה נכון. ממש לא מזמן, לפני חודש בערל, דנו בצו של עיריית פתח תקווה בנושא מניעת רעש. ליושב-ראש הוועדה היו הרבה הצעות ומחשבות, וכאן אין לנו דרך להכניס את זה פנימה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נעשה משהו אחיד. באופן כללי כדאי שיהיו דברים אחידים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז "למעט רעש". ריח אנחנו משאירים. רק רעש, נכון? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> כן. אני לא מניחה שיש חוק עזר מיוחד לריח. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> זה לא נראה טוב, אני מצטער. לנו הרעש הוא משמעותי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אז תתקין חוק עזר. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אז אתה זורק אותי לעוד 4-3 שנים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא 4-3 שנים. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> זה ככה. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זה מה שחוקי עזר לוקחים. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> זה ככה, תשאל את משרד המשפטים. אני מצטער, לנו זה משמעותי ואתה זורק אותי עכשיו 4-3 שנים. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> החוק למניעת מפגעים חוקק ב-2021 ואז הגשתי את הבקשה הראשונה לעבירות קנס, ועכשיו אנחנו ב-2024. גם את חוק העזר הזה התחלתי ב-2016. התהליכים הם ארוכים, לצערנו. אני לא באה בתלונות ולא שופטת אבל היו בחירות ועוד בחירות ועוד בחירות, וזה נדחה ואחר כך הוועדה הזאת דנה בנושאים אחרים. אנחנו מאוד מעריכים שאתם דנים בזה היום אבל גם אם נרצה לא נקבל את זה - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> טוב. את הנקודה הזאת נשאיר לסוף. אני לא רוצה לעכב. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> תודה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה פשוט שאלה אם לתושבי בית-שאן מגיעות ההתאמות האלה או לא, ובמובן הזה אולי נתייעץ עם היושב-ראש הקבוע. מכאן אנחנו עוברים די מהר על הצו. אנחנו מדלגים על רוב הסעיפים שבהם יש הסכמות, אלא אם כן לאדוני יש הערות. יש פה כמה נקודות ספציפיות שצריך לשאול עליהן, אבל הנוסח שנמצא בפניכם הוא הנוסח שעליו נצביע מכיוון שאנחנו לא נוהגים להקריא את צווי עבירות קנס. אני מדלגת לסעיף 9 בעמוד 4 לחוק עזר למניעת מפגעים. הייתה כאן בקשה של העירייה עצמה להחריג מים אפורים לפי תקן ישראלי מסוים שנכתב כאן. השאלה אם זה נדרש או עדיף קנס כמו שהוא מנוסח על עבירה שמנוסחת בחוק העזר. גם התקן הזה – אני אשמח לשמוע עליו ומאיפה הוא מגיע. אני מצאתי שהיו הצעות חוק שהתייחסו לזה אבל לא מצאתי משהו שעבר ברגולציה ארצית קבועה. זה גם עלול לעורר שאלה למפקח אחר כך ולהקשות על האכיפה כי יגידו למפקח – לא, מה שאני עשיתי היה מים אפורים ומהאמבטיה. כמפקח איך תוכיח אם זה הגיע מהאמבטיה או מהאסלה. אני מציעה לוותר כדי להקל עליכם. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> מקובל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אני מורידה את הסייג ופשוט יהיה קנס רגיל על סעיף (א). אנחנו מדלגים לסעיף 26 בעמוד 9 באותו חוק. סעיף (ג) אוכף על החזקה תקינה של כלי אצירה שהוא כלי קיבול לפסולת תעשייתית חקלאית וכו'. בדרך כלל כל מה שקשור לכלי קיבול וכלי אצירה אנחנו מאפשרים הטלות קנס על עצם זה שבעלי נכסים או בעלי מפעלים נדרשים להתקין כלי אצירה או קיבול ראשון מכל סוג, אבל אנחנו נמנעים בדרך כלל כוועדה לאשר קנסות על אופן האחזקה של אותם צפרדעים או מתקני מיחזור במצב תקין ונקי. גם בחוק העזר הזה זה הוחרג ביחס לכלי אצירה ורק כאן זה מבוקש. אני מציעה לוותר על הסעיף הקטן הזה שעוסק בשמירה התקינה על כלי הקיבול בהתאם למדיניות של הוועדה באופן גורף על כל צווי עבירות הקנס. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה אתם אומרים? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זה הוסכם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אני מוחקת את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג). בעצם החלפנו את (ב) ב-(ג). אני מוחקת את (ג). << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> גם (ב) יורד? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. (ב) ו-(ג) זה באותו עניין. (ג) זה פשוט אחרי ההתראה. << אורח >> שמר ברוך: << אורח >> אני רוצה לשאול שאלה. בית שאן היא עיר מאוד חמה. בשטחים פרטיים זאת לא בעיה וגם בבתים משותפים גם אין בעיה עם זה מפני שכלי אצירה הוא של העירייה או אנשים מורידים את הזבל ושמים בצפרדע או בהתקן הציבורי. אבל מה קורה כשיש מתחמים של מגורים שהם בית משותף עם - - -משותף וחצר הפחים היא בבעלותם? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה לא הסעיף הזה. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אנחנו מדברים על 26(ב) ו-(ג). << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה לא הסעיף. << אורח >> שמר ברוך: << אורח >> אוקיי. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> וניקיון ותקין זה לא בעיה שלי? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו בהליך שונה כי חוק העזר עצמו הוא הכלי הפלילי היחיד במדינת ישראל שלא אושר בשום שלב בכנסת בין במליאה או בוועדה, וזה כבר עניין פלילי בגלל שזה מה שהעירייה והרשות המקומית החליטה. ואז המדיניות או החוק קובע שכשאתה רוצה להמיר את זה לקנס ולתת עוד הטבה לעירייה לא רק שהיא לא צריכה לאשר מראש את זה שהיא הפכה את ההתנהגות לפלילית, אלא לאכוף את זה בלי ללכת לבית משפט ובלי להוכיח מעבר לספק סביר שאותו אדם עבר עבירה, אלא רק לתת את הדוח בצורה שהיא מאוד מקלה על הרשות. אז הדבר הזה זה צריך להגיע לפה ולקבל את האישור של הוועדה, והוועדה גם רואה את זה באופן רוחבי בכל העיריות. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> עד כאן הבנתי מאה אחוז, חוץ מדבר אחד שלא הבנתי. באותה מידה שאת רוצה להקל עליי אני גם רוצה להקל עליו, ובמקום להביא אותו לבית המשפט אני נותן לו קנס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אם הוא ירצה בית משפט הוא יבקש בית משפט. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> הוא יכול לבקש להישפט. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אבל לי יש אמצעי. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אנחנו מדברים פה רק על מפעלים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אוסיף עוד עניין. אין לנו שום תלונות אבל אנחנו יודעים שאנחנו נותנים את הסמכות להטיל קנס. זה הליך שהרבה פעמים לאזרח לא יעיל לבקש אחר כך ללכת לבית משפט והוא מרגיש שפוגעים בו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא הבנתי דבר אחד – מה זה "דרישה מאת המפקח"? מאיפה המפקח יודע מה התקניות של הדבר? באיכות הסביבה יש תקן לגודל והמפקח לא יודע. אני רוצה שתשימו פה פח. יש פה חוסר מקצועיות. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אני אסביר לאדוני היושב-ראש. מדובר כאן על כלי אצירה שהחובה להתקין אותם היא על בעל המפעל. אלה לא כלי אצירה של הרשות, אלה מפעלים שיש להם פסולת עודפת עם ייצור רחב של דברים מסוימים והם צריכים לדאוג לשים את כלי האצירה וגם לפנות אותם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בוודאי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ועל שני הדברים האלה יש קנס. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> נכון. על הראשון אין לי בעיה, אנחנו מסכימים. אבל אם גרמתי לבעל המפעל להציב את כלי האצירה – מצוין. מה שאתם מציעים זה שלא תהיה לי יכולת לאכוף שהדבר הזה ימשיך להתנהל בצורה תקינה. אני כבר הכרחתי אותו לשים והוא משאיר את זה בצורה לא תקינה, לא נקייה אחרי חמש או עשר שנים ובגלל זה כלי האצירה לא ממלאים את תפקידם – לי אין באמת יכולת לדאוג לזה שהאשפה מתנהלת פה באופן תקין. לכן אנחנו מבקשים גם על האחזקה השוטפת של הדבר הזה, וקיבלנו את הסכמת משרד הפנים ומשרד המשפטים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה שיקרה זה שהוא יקבל בסוף גם מכם וגם מאיכות הסביבה. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> לא, כי זה אושר. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה נושא שבדרך כלל הממשלה מבקשת להחריג את התקין והנקי וכאן זה לא קרה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה אומרים משרד הפנים ומשרד המשפטים? שותקים פה. << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> יש הבדל אם כלי האצירה הוא בבעלות הרשות המקומית, ויש הבדל אם כלי האצירה הוא בבעלות המחזיק במפעל. אם זה בבעלות המחזיק במפעל לא מצופה מהרשות המקומית שהיא תבוא ותיתן לו אמצעים ותממן לו את זה, זה ברור. לכן אישרנו את זה. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> לפחות אני שומר על התקינות ועל הניקיון. זה א'-ב'. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא הבנתי. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> היא אומרת שזה לא בבעלות העירייה, זה לא משהו ברחוב שאז כספי הארנונה אמורים לחייב אותי כרשות לדאוג לתקינות של זה. כאן אין לנו חובה כזאת, היא של המפעל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כשכלי קיבול לא תקין בצורה שפוגעת ביכולת של המפעל לפנות את המיחזור או את הפסולת אז למפעל עצמו יש אינטרס להחליף את זה. אם לא ותהיה בעיה בפינוי אז יש לו על זה גם כן מספיק קנסות. מדיניות הוועדה באופן גורף כשהיא רואה מתי היא מוכנה לתת קנסות ובהקשר של אכיפה גם חשש לעיתים מאכיפה סלקטיבית במקומות מסוימים בעתיד – אנחנו משתדלים לא לתת סמכות - - - כשהם לא נדרשים. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני אגיד בכנות – זה דבר שאנחנו בדרך כלל מחריגים אותו. איפשהו זה התגלגל ואין לי דרך לבדוק אחורה למה זה לא הוחרג. כשאנחנו מאשרים אנחנו עומדים מאחורי זה אבל זאת החלטה של הוועדה. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אבל מעבר להחלטה של הוועדה אנחנו חיים עם זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ז'קי, אופן אחזקת הכלי תקין ונקי – זה נראה לי קצת יותר מדי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אנחנו מוחקים את סעיף קטן - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הרי זה בשביל ניקיון ויש ביקורות של המשרד לאיכות הסביבה. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אני אשמח לארח אותך ואני אקח אותך לסיור. << אורח >> רפאל חמו: << אורח >> אני יכול להגיד משהו? אני מנהל רישוי עסקים ותברואה. יש עסקים שמזמינים קרטוניה וממלאים את הקרטוניה בזבל ואז המצבור של הקרטוניה שמתוחזקת לא כמו שצריך או היא שבורה ונגרם לה נזק מסוים - - - בשטח ציבורי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בשטח של המפעל, כן? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם זה יוצר מפגע יש לך סעיף אחר; ואם הוא לא מפנה את הפסולת יש לך סעיף אחר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אם יש חלודה וזה לא נקי זה ניתן - - << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> רבנו - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> היא צדקה, זה סלקטיבי. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> יש פה הצעה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה ההצעה? << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אנחנו ניתן התראה, ואם הוא לא יעשה את זה אז יש לי אכיפה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בכל מקרה יש לך דרישת התראה בסעיף. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> בסדר. אבל אם את לא נותנת את זה אז אין לי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ז'קי, יש מדיניות של הוועדה ואתה רואה שגם משרד המשפטים לא נלחץ מהעניין. אני איתך, אני תושב בית שאן, גם אני רוצה חיים איכותיים ונקיים. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אני מסביר גם למשרד המשפטים וגם לנו דבר אחד: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל המפעלים מסודרים ונקיים – זה לא נכון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, לא, יש ביקורות. אתה רואה שיש קנסות במיליונים בבתי הזיקוק וכדומה. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> יפה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אם יש משהו רציני לא צריך את החוק הזה. בבית בשביל זוג אחד זה נקי ובשביל אחר זה לא. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אבל אני מדבר על מפעל. לא על כל דבר צריך להסתכל בצורה שאולי יש אפליה. אף אחד מאיתנו לא רודף אף אחד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אין שום טענה כזאת. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל דברים שלא ניתנים לשיורים – קשה לתת סמכות לאכוף אותם, אין מה לעשות. ניקיון זה כל אחד מה שהוא אוהב. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אנחנו לא מדברים על נקי או לא נקי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אז זה מפגע. את מכירה את ההגדרה הזאת בחוקי עזר אחרים? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בדרך כלל אנחנו מחריגים את הדבר הזה מצווי קנסות. אני לא זוכרת שאישרנו את זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה רואה שלא אישרו פה. זה באופן גורף. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בדרך כלל מלכתחילה הממשלה לא מבקשת. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה רואה? בוא נתקדם, ז'קי, חבל. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אתם רוצים להחריג נקי או תקין או שניהם יחד? בסדר. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אפשר להחריג נקי ולהשאיר תקין. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה זה תקין? זה אותו אירוע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה אותו אירוע. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה זה תקין? מי קובע את התקינות? בעל המפעל צריך לדעת מה זה תקין, אם הברגים מחוברים חזק או חלש זה תקין או לא, והוא יתחיל בוויכוחים. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אני הייתי הולך על נקי יותר מתקין. רוצים להוריד את זה – תורידו. אני לא חושב שצריך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו מוחקים את הסעיף. אנחנו מוותרים על קנס מכוחו. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> (ב)? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> (ב) ו-(ג) – מה שהחלפנו. סעיף 27 – אני אומרת לפרוטוקול – הייתה פה הצעה שנראית לי בסדר אבל, אדוני, זה לשיקולך. יש פה סעיף שמדבר על הצורך בקיפול דברי מחזור כשמכניסים אותם לפח מיחזור. למשל, אני צריכה לקפל את קופסת הפיצה שלי כשאני מכניסה את זה לפח המיחזור, ואם לא קיפלתי מספיק אפשר לתת קנס. יש פה הסכמה שזה רק לגבי מתקן מיחזור שהותקן בידי העירייה והורדה של הקנס ל-85 שקלים. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> רק עסקים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק עסקים, נכון. אבל עדיין אני אומרת לפרוטוקול – אני לא זוכרת שאישרנו את זה בעבר, ולכן, לשיקולך. לדעתי, ההסכמה שלנו סבירה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה אתה אומר, ז'קי? << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה קנס נמוך אז נשאיר. זה משהו סמלי אבל שיבינו. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> לעודד את המיחזור. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני בעד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 29 באותו עמוד – יש הנושא של פינוי פסולת מאתרי בנייה ושיפוצים. השאלה על מי יחולו הקנסות שיש כאן. השאלה היא האם אדוני רוצה שהקנס יחול רק על מי שמבצע את העבודה או מי שמטעם מבצע העבודה או על הקבלן שאחראי לביצוע העבודות או שאנחנו רוצים שיוטל קנס גם על בעל נכס ומחזיק. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה אומר משרד המשפטים? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> משרד הפנים ומשרד המשפטים כללו הכול. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה הוא אומר? למה בעל הנכס? מה הוא עשה המסכן? הוא שיפץ? הוא אחראי? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני בהגדרה בסעיף (ז), יפעת ואביבית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה אומרת, אביבית? << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> העניין הוא שבעל הנכס הוא זה שהזמין את השיפוץ וגם אם הקבלן עוזב באמצע - - - לפנות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הכי קל לתפוס אותו כי הוא נמצא שם. תחפשי מי זה הקבלן ואולי הוא מעיר אחרת. אבל לא בגלל זה. מה בעל נכס יכול לעשות אם הקבלן השאיר את מערבל הבטון שלו שם? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> כשאדם מזמין שיפוצים ואחר כך נשאר מפגע לפעמים יש לו אחריות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לפעמים אסור לו לפנות. הוא רב עם בעל מקצוע באמצע והוא עזב והשאיר את החפצים, אז אסור לו לנגוע בחפצים האלה כי אז הוא יתבע אותו. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אנחנו מסתכלים על כלל הנסיבות. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> מדובר פה על פסולת בניין, לא על המערבל עצמו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> גם מערבל נהיה פסולת. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אם אדם עושה שיפוצים בבית שלו העירייה לא תדע לחפש קבלן שהשאיר או לא השאיר. רוב האנשים פה יודעים מה זה לעשות שיפוצים ויש אחריות שבאה עם הדבר הזה. אם יש מקרה ספציפי שנעשה עוול ואי אפשר תמיד אפשר לבקש להישפט ולהגיד את הדברים בפני בית המשפט. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> יש כמה נקודות שצריך לקחת בחשבון: לפעמים יש שיפוץ לא מתמשך אלא חד-פעמי של שעה, שעתיים. אם אני לא בא לדייר אני לא אמצא את הקבלן בחיים יום למחרת. ואז יש לי כמה שקים שעומדים ביציאה. כמו שאני דורש מבן אדם שמבקש תוספת חדר להביא אישור ממהנדס, גם אם אני יכול להחזיק אותו הוא יגיד לקבלן שהוא גם מפנה את פסולת הבנייה. אם אני לא מחזיק את הדייר הוא לא ישתף איתי פעולה, אני נמצא באוויר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה זה אתר הבנייה ומקום השיפוץ? "מקום השיפוץ" זאת גם הגדרה גורפת כי אם זה במרפסת שלי ואני רוצה להשאיר את הבלטות הרזרביות במרפסת? << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> תשאיר במרפסת. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל זה מקום השיפוץ. אני שיפצתי את המרפסת והחלפתי את כל הקרמיקה. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> זה אפשר לתקן, אתה צודק. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> צריך להגדיר את זה. הבנתי אותך. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> להגדיר את זה אחרת אבל אותה כוונה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה הבאת את הקבלן. ברח – תשלם. אבל זה משהו רחב. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אחרת אין לי אכיפה. בעניין המרפסת אני מסכים איתך. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מקום שיפוץ זה יכול להיות גם בחדר שלי בתוך הבית או הסלון. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> זה לא מעניין אותי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל זה מקום שיפוץ. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אם יצאת מהגינה שלך, מהפרטיות שלך למרחב אני בעד. אתה צודק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל אתה כן רוצה על שיפוצים בבית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא. "מקום השיפוץ" למעט - - << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> במרחב הפרטי. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> לא רק. משהו שנחצה מהמקום - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה חובה לפנות את הפסולת מהמקום. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני רוצה לשמור עדיין את שקי המלט. אני נהנה לראות את זה. << אורח >> שמר ברוך: << אורח >> במקרה שאתה רוצה לשמור זה לא פסולת. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זאת פסולת. אני אוהב לשמור פסולת בבית. "או מקום השיפוץ" זאת הגדרה קצת בעייתית. שכן מלמעלה רואה את זה וזה לא בא לו טוב, ולפי החוק הזה הוא יגיד, שיפצת ואתה חייב לפנות את כל הפסולת מהמרפסת או מהחדר שאני רואה או מהסלון או החצר. זה מקום שיפוץ. השכן מלמעלה יכול להתלונן ויחייבו אותי בקנס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני רק אגיד שפסולת בניין בחוק העזר הזה מוגדר: "חומרים או שיירי חומרים המשמשים לבנייה או לתיקונים או לשינויים של בניין או בקשר עם אותן עבודות או לשם ביצוע עבודות פיתוח מסביב לבניין" – כלומר כולל גם המערבלים, למיניהם – "לרבות ערימות - - -". זאת הגדרה רחבה אבל לשיקול דעת אדוני. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני איתכם אבל אולי תציעו משהו אחר יותר ממוקד? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אולי אפשר להשאיר את זה - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אבל הדיון הוא לא על נוסח הסעיף. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הבעיה היא שאין פה הגדרות. בכל חוק יש הגדרות בהתחלה. פה בכל סעיף זה הגדרה אחרת. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אפשר אולי להחריג מקום שהוא לא נחזה מהשטח הציבורי. זאת אומרת החצר נחזית מהשטח הציבורי אבל תוך הבית לא נחזה מהשטח הציבורי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה הבעיה בחצר? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אם אני שכן ואני רואה - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה בעיה. אני רוצה לשמור את הרזרבות מהקרמיקה בחצר. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> במרחב הציבורי, לא בגינה שלך. אתה צודק. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בפינוי פסולת בניין מהנכס מהשטח הציבורי, אולי. הרי כשמשפצים משתמשים בשטח המשותף. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אני איתך. בשטח הציבורי והמשותף. צודק. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> במשותף, בסדר. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> להחריג. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל באתר בנייה זה יכול להיות גם שטח פרטי. אתר בנייה זה לא האירוע. אז כדי שנהיה מיושרים: לעניין מקום שיפוץ ובלבד שמדובר בשטח ציבורי או - - << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> או משותף. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז: "לעניין מקום שיפוץ ברשות הרבים בלבד". כאן אני נסמכת על ההגדרה של חוק העזר. ההגדרה של חוק העזר לרשות הרבים: "כל מקום שהציבור רשאי להשתמש בו או לעבור בו או שהציבור משתמש או עובר בו, למעשה". << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אבל גם רכוש משותף. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש לך הגדרה לזה? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> ואם יש לי משהו בתוך הבית והוא יכול להיות מפגע אז הוא נכנס למפגעים ממילא. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> מה שהיושב-ראש אמר זה נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לעניין מקום שיפוץ – בשטח ציבורי או משותף. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חלילה, כשיש ריב בין שכנים הוא מחפש אותך ויטריד אותך, ויש אנשים שקנס הוא לא נעים להם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לעניין האחריות אנחנו מוכנים גם על בעל נכס וגם על מחזיק שוכר. 32 – זה מה שדיברנו קודם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה יש ב-32? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> קודם בדיון על מפגעים בעניין של חפצים מיושנים שנחזור לזה. אז אפשר במקום "למעט משטח פרטי" לכתוב כאן כמו שעשינו פה: "משטח ציבורי או משותף". בסדר? 32(ג) בעמוד 11 למעלה. << אורח >> שמר ברוך: << אורח >> אז מה קורה עם אגרנים? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם זה עולה כדי מפגע מסכן אתה תוכל, לפי התנאים קודם. זאת הייתה ההסכמה. בכל מקרה התכוונו להחריג שם שטח פרטי. זה נראה קצת מוזר שהעירייה תיכנס אליי לתוך הבית הפרטי ותוציא משם משהו שאני מחזיקה כי לעירייה נראה שזה יצא מכלל שימוש, כמו למשל תנור ישן או משהו כזה. << אורח >> שמר ברוך: << אורח >> זה לא תנור ישן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל זאת ההגדרה. ושוב, אם יש מקרה חמור וחריג תמיד אתם יכולים להחליט להגיש כתב אישום, אם זה משהו מעבר לזה. כנראה, במקרים האלה 300 שקל זה לא מה שישנה את כל אורחות חייו של אדם. << אורח >> שמר ברוך: << אורח >> לא אם זה מופיע כמה פעמים. מה אם זה מופיע כמה פעמים? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מגיעה לעמוד 12 בקובץ שבפניכם לסעיפים 39 ו-40. הסעיפים האלה עוסקים מצד אחד גם בהשחתת גדר, שער וכו'. יש עוד סעיף שעוסק בהשחתת רכוש העירייה וגם שם אנחנו בסדר איתו; ומצד שני הם עוסקים גם בהשחתה של צמחייה. נשאלות פה שתי שאלות: א', למה צריך לעניין הצמחייה את שני הסעיפים האלה; שנית, בדרך כלל הנטייה של הוועדה היא לעשות כל מיני חריגים. אם אנחנו מדברים על דברים חמורים כמו עקירת עצים ודברים בסגנון הזה אנחנו מוכנים בדרך כלל לקבוע קנס גבוה יחסית. אבל מאחר שהעירייה מבקשת לשמור כאן דברים כמו, למשל, דריכה על דשא או דריכה על פרחים כשהעירייה שותלת פרחים בגן ציבורי וילדים דורכים על פרחים – יש עיריות שיתעקשו על הדברים האלה. במקרים שאנחנו משאירים את זה בסעיף אנחנו בדרך כלל יורדים לקנסות נמוכים מאוד ב-105-85 שקלים עם התראה. פה השאלה היא מה העירייה רוצה לעשות עם הסעיף הזה. יש לכם הצעה או בקשה? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> קודם כול אני רוצה לתת רקע: לצערנו, ונדליזם ואי שימת לב לדברים ציבוריים בבית שאן הן תופעות קיימות ורווחות. היינו רוצים להרתיע ולקנוס בנושא של צמחים ולא רק גדיעת עצים, אלא גם שיחים ושתילים וכו'. לכן חשוב לנו כמה שפחות להחריג פה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתם שמים מצלמות בגנים הציבוריים? << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> כשיהיה לנו כסף לשים מצלמות. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אני מסכימה שאולי כדאי לחלק פה ולעשות שתי רמות של קנס: על עצים ושיחים יהיה קנס של 320 ופרחים – להוריד ל-85 או 100 ולדרגה ו' או ז'. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> 85. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אפשר ו'. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם ילד דורך על פרח בפארק? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מעל גיל 18 אתה יכול לתת. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אף אחד לא ייתן למי שדורך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לשיקולכם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לגיל 13 אפשר לתת קנס? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, לגיל 14, 15. גם 13 זה מעורר שאלות. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> תאורטית מגיל 13 יש אחריות פלילית. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אף אחד לא ייתן קנס לילד שדרך על פרח. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> דרגה ו', 105 שקלים – אפשר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, אני מסכימה איתך אבל אנחנו כבר היינו בדיון כזה לפני כשנה וחצי כשחבר הכנסת גלעד קריב היה יושב-ראש הוועדה, ועירייה מסוימת רצתה להטיל קנסות גבוהים על אנשים שדרכו על פרחים. לכן צריך לעשות את ההבחנה. << אורח >> תימור שוחט: << אורח >> אפשר להגיד משהו? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן, תציג את עצמך. << אורח >> תימור שוחט: << אורח >> אני מנהל השיטור העירוני והפיקוח. במקומות מסוימים אם הילד הוא קטין בן 12, 13 והוא עשה מעשה קונדס שגרם לנזק באלפי שקלים, אז אני חושב שנכון לקחת את ההורים של הילד שישלמו על הנזק. אם הוא קטין אין לו פטור. הוא לא ישחית ויעשה ונדליזם ויהרוס ב-10,000 או 15 אלף שקל ואני לא אעשה לו כלום. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני רק אגיד שוב, אדוני: המטרה פה היא להכווין התנהגות באמצעות הקנסות האלה. אנחנו מניחים שגם קנס נמוך על נערים צעירים יהיה משמעותי. << אורח >> תימור שוחט: << אורח >> אין לי בעיה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בכל מקרה נשארת הסמכות לעירייה להגיש כתב אישום ולבקש עונש גבוה יותר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא אמרנו שאי אפשר. לפי החוק אפשר, רק לא אוכפים את זה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> בפועל אנחנו מנסים להימנע. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אנחנו מסכימים לקנס מדורג. אי אפשר להתייחס - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז בואו נעשה את המדורג כי אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מצביעים. היועצת המשפטית מיכל אפרים, אני אציע שנעשה את זה כמו שהתחלנו לדבר אתמול. סעיף 39 – משרד המשפטים, אולי תעזרו לי פה. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> חלוקה בין גדיעה לעקירה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 39 לעניין עקירה וגדיעה של עצים או - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> שתילים, כמו שכתבת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שתילים זה הפרחים, לא? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> ברור שגדיעה של עץ זה משהו משמעותי יותר. זה לא נעשה בהיסח הדעת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לעניין עקירה וגדיעה שלא נעשתה בהיסח הדעת - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> עקירה זה מכוון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> "לעניין עקירה וגדיעה שלא נעשו בהיסח הדעת בלבד – כלומר אני מוציאה מפה את העניין של ההשחתה שעוד מעט נכניס אותו – "ולמעט דשא - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> את לא כותבת את המילים "בהיסח הדעת". << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אחר כך נעשה את זה בנוסח ומחלקת נוסח החוק תציע. אבל זה העיקרון ואחר כך נכתוב את זה בנוסח. "ולמעט דשא". וזה יהיה רק לעניין עקירה וגדיעה ולא לעניין השחתה. ואז נעשה עוד 39 – לעניין השחתת צמחיה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 39(ב)? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני פשוט אעשה עוד קנס נפרד בנוסח. בעניין סעיף 39 לחוק העזר לעניין השחתת צמחייה – נעשה את זה: "כפוף להתראה ובגובה 85 שקלים, למעט דשא". << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> התראה זה בעייתי פה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז 85 שקלים בלי התראה. אז "85 שקלים ולמעט דשא"; ואז בסעיף 40(א) אני מחריגה כל מה שקשור לצמחיה כי כיסינו את זה תחת 39. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מעולה. בעוד שנה אנחנו באים לבית שאן וזה שווייץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו עוברים לסעיף 43 בעמוד 13. זה רק לידיעת הוועדה. יש פה קנס על משחק ומשחקים שנאסר לשחק בגן. למיטב הבנתנו, היום אין בשטח העירייה גנים שבהם יש איסור על משחקים מסוימים, ואין בכוונת העירייה בזמן הקרוב לאכוף את הסעיף. לכן נשאלת השאלה האם צריך סמכות או לא. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אפשר לוותר. אני איתך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מוותרים על הסעיף. סעיף 44 – אני מביאה גם את הערותיו של היושב-ראש הקבוע של הוועדה בתקופה האחרונה לגבי סעיפי סל. עכשיו עברנו על 13 עמודים של דברים שאסור לעשות, בין היתר הרבה מאוד עבירות על דברים שאסור לעשות בגן. השאלה היא למה צריך גם קנס כללי על מעשה שיש בו כדי סכנה, הפרעה או נזק לדם. יש לנו כבר קנסות מכוח הסעיפים הספציפיים ולכן ההצעה היא לוותר על קנס מכוח משהו כללי שלא לגמרי ברור מהי ההתנהגות האסורה בו. השאלה האם זה מקובל. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אני כרגע לא יכולה לחשוב על משהו. יחד עם זאת יש שם דברים ספציפיים מאוד של השחתת צמחייה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> - - - עשינו. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> נכון, אני מסכימה. אבל אין כרגע שום דבר בסעיפים האחרים שקשור לנזק לאדם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש הכנסת בעלי חיים, מפגעים, פסולת. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זה פשוט מאפשר למקרה שקורה משהו ואין לי מה לעשות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זאת אכיפה פלילית, ולכן המטרה היא להכווין התנהגות. לכן אם אנחנו לא יודעים מהי ההתנהגות האסורה מלכתחילה אז לא נותנים קנס על משהו שאדם לא ידע שאסור לו לעשות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה לא דיני חוזים או דברים כאלה שיש סעיף סל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לפני כמה חודשים, אמנם בהקשר לשמירת חופים, היה סעיף סל בצו של עיריית תל-אביב והיושב-ראש ביקש למחוק אותו. אוקיי, נמחק. סעיף 45(א) באותו עמוד – שאלה למשרד המשפטים: בדרך כלל בסעיפים דומים אתם מבקשים להחריג כלבים. השאלה למה אתם לא עושים את זה כאן. מבחינתי אין בעיה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אנחנו לא אוטומטית מבקשים להחריג כלבים. אנחנו מבקשים להחריג כלבים במקומות שמכוסים על ידי חוק הפיקוח על הכלבים. הנושא הזה של הכנסת בעל חיים לתוך גן לא נמצא בחוק הפיקוח על כלבים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אסור להכניס בעל חיים לגן? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> יש גנים שלא רוצים שיהיו בהם כלבים. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> בוודאי בגנים שמיועדים למשחקים של ילדים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו לא מחריגים כלבים, כאמור; אנחנו מציעים להחריג פה בהסכמה כלבי נחייה וחיות שירות כהגדרתן בתקנות שוויון זכויות - - - << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זה הסכמנו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה לא נושא לוויכוח. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> מצוין. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> סעיף 48(א) בעמוד 14: "(א) לא יניח אדם, לא ישאיר, לא יקים, לא יתלה ולא יטיל ברשות הרבים או ברשות היחיד שנועד למעבר, לא יבליט מעל לשטח ציבורי" – זה סעיף מאוד כללי לגבי תלייה והשמה של חפצים. השאלה היא האם נדרש קנס מכוח סעיף 48(א) בהתחשב ביתר הקנסות שכבר מאושרים בחוק העזר הזה. אם אתם מתעקשים עליו אז בדרך כלל יש כל מיני החרגות שהוועדה נוטה לעשות, כמו להחריג "לא יניח", כמו להחריג "שילוט", כמו להותיר רק "דבר הגורם לנזק". אני מציעה להימנע מהסייגים האלה כי רוב המקרים שמטרידים את העירייה כבר נמצאים בחוק העזר, וזה משהו שאמרתם שתחזרו אלינו לקראת הדיון. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> "מכשול ברשות הרבים" זה סעיף - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אחר. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> התבלבלת עם התלייה. סעיף 48 זה המכשול. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> כאן, לדעתי הסכמנו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 48(ב) זה בסדר. השאלה אם אתם נדרשים ל-48(א) שמדבר גם על רשות הרבים וגם על רשות היחיד וגם על "לא יתלה" ועל "לא יטיל" וגם על "לא יבליט מעל השטח הציבורי ולא ירשה לאחר מטעמו להפריע לניקיון או לתנועת הציבור בו". זה סעיף שמעורר הרבה שאלות, ובדרך כלל יש הרבה סוגים של החרגות שאנחנו עושים. במקרה הזה, לדעתי, יש כיסוי בסעיפים של מפגעים, של שילוט או של משהו שיש סכנה שהוא עלול ליפול לרחוב בסעיף קטן (ב). << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> למיטב זכרוני, דיברנו על זה אתמול והסכמנו, והוספנו את הסייג שסימנת: "ובלבד שיש סכנה". << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בעיניי, הוא לא מספיק. יש הרבה מאוד סייגים שהוועדה מוסיפה בדרך כלל, ולכן אמרתם שתחזרו אליי לגבי האפשרות למחוק את הסעיף הקטן הזה. להשאיר את (ב) ו-(ג) ולמחוק את (א). השאלה מהי הדלתא של (א) ביחס לדברים אחרים שכבר יש בחוק העזר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> גם הנוסח מפריע לי. הסעיף גם לא ברור כל כך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אפשר לוותר על סעיף (א)? (ב) ו-(ג) נשארים בסייגים המבוקשים על-ידי הממשלה. אנחנו עוברים לעמוד 17, סעיף 54(א). הסעיף הזה עוסק בהתקנה של כיסוי חורף. כאן השאלה היא האם זה המקום הנכון לתת קנסות. אנחנו מדברים על דברים שצריכים לקבל היתר מכוח ועדת תכנון ובנייה מקומית. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> פטור מהיתר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. הסעיף דורש היתר: "לא יתקין בעל עסק, לא יתלה, לא יקים פרגודים, סככות, מכסים וכו' מכל סוג שהוא לצורך סגירת חורף, אלא לפי היתר בכתב מאת הוועדה המקומית לתכנון ובנייה וכפוף להוראות כל דין ובהתאם לתכניות החלות". נשמח להבין איפה ההוראות האלה קבועות והאם זאת הדרך לאכוף אותן; או לחילופין ההצעה שלנו היא פשוט לוותר על הסעיף. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אנחנו לא רואים בזה אכיפה מנהלית של הוראות הוועדה לתכנון ובנייה, כי להפך – האיסור קבוע כאן. דווקא ההחרגה של האיסור היא על-ידי הוועדה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלה היא איפה ההוראות שמסדירות את קבלת ההיתר מהוועדה המקומית לתכנון ולבנייה. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זה הסעיף. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה הסעיף שמסדיר את הדרישה לקבלת היתר? מה האגרה, למי אני מגישה? איפה ההליך הזה מוסדר? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, מה פתאום. זה לא בגלל העבירה, זה בגלל שזה מפגע, נראה לי. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זאת לא אכיפה של דיני התכנון והבנייה, אלא אכיפה של סעיף שהוא אולי מקביל למשהו שיש בדיני התכנון והבנייה. אבל הסעיף כאן הוא עיסוק בפני עצמו והפניה לפי היתר – דווקא המקרה שזה מותר. זאת אומרת לא האיסור מפנה לתכנון ובנייה, אלא דווקא המקרה שזה מותר. זה הפוך. לכן זאת לא אכיפה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אדם שהתקין לא לפי היתר יש לו צו הריסה, תשלום על ההריסה, וזה יכול להגיע לעשרות אלפי שקלים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש אכיפה מכוח חוק רישוי עסקים. אבל כשאתם אומרים שבעל עסק יכול לתלות ולעשות סגירת חורף אם הוא מקבל על זה היתר מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה כפוף להוראות כל דין, השאלה הראשונה היא איפה הוראות הדין האלה, איפה הדבר הזה מוסדר. זאת השאלה הראשונה כדי להבין מה אנחנו מאשרים. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> שוב אני אומרת מה שגם אמרנו בהקשרים האחרים, שאם יש חפיפה תצטרכו ללכת לפי הנמוך. חשוב לדעת את זה ואני אומרת את זה פעם שנייה כדי שלא תהיה פה אי הבנה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה יפגע בכם, אני רואה פה גול עצמי. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אני אגיד לך מה הבעיה: מה שדורש היתר הוא ברור. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ואם הוא עשה בלי היתר? << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אם בן אדם לא ביצע היתר – יש אכיפה, לפי חוק – תוציא לו צו הריסה ותביא אותו לבית משפט. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> והוצאות וכולי. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> יש מקום שהוא לא בצד של חוק הבנייה ולא בחוק האכיפה, לדוגמה: אם מישהו שם ברזנט של קוקה קולה הוא לא עשה משהו נגד חוק תכנון בנייה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הוא לא צריך אישור. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> הוא לא צריך אישור. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אבל זה בשטח הציבורי. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> כן, אני רוצה לאכוף בשטח הציבורי כדי שבן אדם לא יעשה מה שהוא רוצה ויביא עוד ברזנט כזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זאת עוד שאלה אם צריך היתר או לא צריך היתר. אם לא צריך היתר – מותר לו; אם צריך היתר אז הוא צריך היתר. השטח הציבורי הוא גם שלו. אם מותר לי לשים פח זבל ליד הבית אז אני אשים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש סעיפים אחרים שנוגעים לקבלת היתר להעמדת דברים ברחוב. יותר מזה – חוק העזר כאן מגדיר שצריך לשלם אגרה בעבור ההיתר לפי מה שקבוע בתוספת, אבל, להבנתי, הנושא הזה לא נמצא בתוספת. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כתוב: "הן על-פי היתר בעת הוועדה המקומית". אבל לא צריך היתר. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אני מבינה את זה קצת אחרת. לדעתי, מדובר בשטח הציבורי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל כתוב פה: "אלא לפי היתר". ולא צריך היתר. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> נכון, בדיוק, על זה הסעיף מדבר. מה שאני מבינה ממנו זה שלמעשה הדברים האלה פטורים מהיתר לפי חוק התכנון והבנייה, אבל בגלל שזה בשטח הציבורי קמה החובה של בעל העסק שעושה פרגוד לקבל היתר בכתב מהוועדה להקים את זה בשטח הציבורי. זאת אומרת זה לא היתר בנייה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל זה לא החוק. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זה חוק העזר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בחוק העזר אפשר לבקש. זה לא מה שהחוק אומר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש גם בחוק העזר. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אני זוכרת שזה היה הרגע לחקיקה של הסעיף הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כבר יש לכם סעיפים על העמדת דברים ברחוב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ודאי. אדם שיש לו מסעדה יכול לשים אצלכם באופן חופשי שולחנות? לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה נכנס לסעיף הקודם. השאלה אם זה נדרש כאן אם אנחנו עדיין לא מכירים את כל הפרטים של ההליך; או שאתם רוצים לחזור אלינו להגיד איך הדבר הזה מתנהל. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> ככה זה מתנהל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> למי מגישים את הבקשה? איפה ההוראות? האם זה מפורסם לציבור באתר האינטרנט? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זה מתקיים. מגישים את זה לרישוי עסקים ורישוי עסקים מעבירים את זה למהנדס שנותן היתר בכתב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> וזה מכוח חוק רישוי עסקים? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> לא. זה מכוח הסעיף הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אוקיי. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> ככה זה עובד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז מה שתחליט, אדוני. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> זה נכון. זה עושה סדר בבלגן. זה לא היתר אבל גם לא הפקרות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למה מהוועדה המקומית? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אם יש היבטים תכנוניים שרוצים לבדוק שיש מעבר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למה לא מרישוי עסקים? << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> רישוי עסקים מקבל את זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל למה? ועדה מקומית בשביל פרגוד? << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> לא, לא, לא. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> מהנדס בודק אם יש סככה. הוא רוצה לבדוק יציבות וקונסטרוקציה. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אתה צודק בדבר אחד. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בשביל איזו - - - איזה רשת. אנחנו עם האזרח, ז'קי. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אתם לא מסבירים את זה נכון. אתה צודק – ועדה מקומית זה נשמע גדול. הקליינט מגיש אצלנו לרישוי עסקים. רישוי עסקים אצלנו זה לא ועדה ארצית. המהנדס רואה שזה עומד בתקן והוא מאשר. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> ככה זה עובד. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> ככה זה עובד. אתה אומר - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ועדה מקומית וערר ובסוף זה מגיע לנתן יונתן. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> לא, לא. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זה פשוט עובד אצלנו ככה. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> זה לא הולך לוועדה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> למה זה דורש ועדה? אדוני היושב-ראש, אם הנוסח לא נכון – זה הנוסח בחוק העזר. אין לנו אפשרות לשנות את מה שכתוב בחוק העזר. לכן אני לא יכולה לתת קנס אם אדוני אומר שלא צריך לפנות לוועדה המקומית אלא למהנדס העיר או לראש העיר. במקרה הזה אין לנו איך לעשות גם סייג כי זה שינוי מהותי של הסעיף בחוק. << אורח >> שמר ברוך: << אורח >> אני רוצה להבהיר בנקודה הזאת שהמימוש של כל הנושא של סגירה עונתית לא מעוגן בחוק ולכן כל רשות מקומית מתייחסת לזה בנוהל או בפרקטיקה משלה. כשכתוב שההיתר בכתב הוא מאת הוועדה המקומית – לוועדה המקומית יש הרבה פנים – יש לה ועדת משנה, יש ועדת הרישוי שבה נמצאים ראש העיר והמהנדס. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל אני לא רוצה להטריד את הוועדה המקומית. תעזוב את האזרח – הוועדה המקומית צריכה להתעסק בכל סככה קטנה? זה נראה לי מוזר. אתה מוזיל את הוועדה המקומית. הוועדה המקומית צריכה לעסוק בהרחבות ובתמ"א. אולי צריך למצוא משהו אחר. << אורח >> שמר ברוך: << אורח >> - - - גם על הדברים האלה. העניין הוא שסגירות עונתיות, במיוחד אם זה נעשה בשטח ציבורי משפיעות מאוד על האסתיקה של המרחב הציבורי. לכן אנחנו - - - << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> - - - זה עובד. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> יש ממש בהערה של הייעוץ המשפטי והבנתי עכשיו מה הכוונה. אני הבנתי את זה אחרת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> וגם אתם ממליצים לוותר על הסעיף? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למה? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> השאלה אם אתם יכולים להסתדר עם הכלים שיש לכם – ויש לכם כלים אחרים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש לכם כלים אחרים להעמדת דברים בשטח הציבורי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> איזה נוהל מחייב או משהו? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם פה יש קנסות. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זה הנוהל שאנחנו מפעילים. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> זה הנוהל שאנחנו עובדים איתו היום. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל יש לכם פה קנסות על מכשולים, על היתרים להעמדת דברים במרחב הציבורי. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זה לא מכשול. אם זה פרגוד אנחנו רוצים לבדוק ליציבות - - << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> את מנסה כל הישיבה להכניס אותנו לתוך מסגרת ברורה ואת רוצה שנחיל משהו רחב. זה לא הולך. אנחנו עובדים ככה וזה עובד אצלנו ככה. במובן מסוים את מנסה להכניס אותי לצמצום. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, מי שמכריע יושב לידי. גם אמרתי שאני השתכנעתי - - - << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> מה שאת אומרת מקובל אבל אני רוצה להסביר לך: אם את מבטלת את זה את מאשרת שפיראטים יעבדו בעיר, וזה בסדר. אם את רוצה ככה גם אז אני אמשיך באותו קו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא רוצה - - - << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אבל זה מה שאת עושה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> יש חשיבות להערות ולרב-שיח עם הייעוץ המשפטי. ההערות מאוד חשובות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יפעת, מסתכלים על בית שאן, אבל אחרי כן כל ראשי הערים באים לפה ושואלים למה אישרת לז'קי. זה תקדים. זה לא בית שאן ואין בלתה. ככה יוצרים פה תקדים כי בכל מקום זה אחרת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אגיד לפרוטוקול שמבחינתי – ואת זה אני אומרת גם לאדוני – אבל אם אתם אומרים שזה הסעיף המסמיך והבקשה מגיעה לוועדה המקומית לתכנון ובנייה דרך הדבר הזה – מבחינתי זה בסדר בנסיבות האלה. אבל גם הסברנו את זה פרוטוקול – זה לשיקול דעת אדוני. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> שמשיה. - - - << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> זאת לא הוועדה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל כתוב פה "וועדה". זה חייב להיות ועדה. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> הוועדה זה יושב-ראש וראש הרשות ומהנדס העיר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא משנה. ראש העיר, לא מתפקידו לטפל בסככה. יש פה דברים הרבה יותר חשובים לטפל בהם. זה גם לא למהנדס העיר. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אז בואו נעביר את זה לרב - - - יפתור הרבה בעיות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אגיד בהקשר הזה שרוב ההיתרים שבגלל אי קבלת היתר אנחנו אישרנו פה קנסות, נוגעים להיתרים שמגיעים מאת ראש העיר או המהנדס. כאן אין ספק שזה ניסוח מאוד שונה וחריג. כלומר כן אמור להיות כאן הליך שונה. זה לשיקול דעת אדוני. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אולי תסמיכי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל אם רוצים לשנות את הגורם זה חייב להיות בתיקון של חוק העזר. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זה החוק הקיים. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אין לנו ברירה, זה לחיות בזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה אתה אומר, ז'קי? << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אני בעד. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה חשוב לי. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> זה חשוב לי. אני חי את הצרות האלה. << אורח >> שמר ברוך: << אורח >> זה חשוב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל שיקול דעת של ראש העיר - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> משרד המשפטים רוצה לומר דברים לפרוטוקול. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> השאלה אם תוכלו לקנוס אם זה לא יהיה מהיתר של הוועדה. כי לפי החוק, זה היתר של הוועדה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה יודע מה זה היתר? זה הליך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה לא היתר של ראש העיר או של המהנדס. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> זה היתר של הוועדה. כי לפי החוק זה היתר של הוועדה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה הליך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה לא היתר של ראש העיר או של המהנדס. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> זה היתר של הוועדה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> צריכים לחתום שלושה-ארבעה על סככה של קוקה קולה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה לא היתר של ראש העיר או המהנדס. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> החשיבות של המנגנון הזה - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הבנתי למה זה חשוב – כדי שלא יהיה ג'ונגל. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> שזה יעבור בדיקה תכנונית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עם כל הכבוד זה לא צריך ועדה מקומית. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> בגלל שזה בשטח הציבורי חשוב שזה יעבור בדיקה. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אני מבין מה מטריד אותך ואתה צודק פה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אחד שפותח קיוסק ושם שמשייה - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לשיקול דעתך, אדוני. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ז'קי, מכבודכם, זה נראה לי לא מכובד. אני גם מסתכל על הצד של האזרח. הוא רוצה לפתוח עסק ואומרים לו שהוא צריך ללכת לוועדה המקומית כדי לשים שמשייה. וגם מבחינתך, זה לא מכובד שראש העיר והמהנדס טיפלו בשמשייה וחתמו על היתר. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אתה צודק. אתה יודע בכמה דברים בעיר אני מטפל? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא נתקלתי בזה בחיים. << אורח >> שמר ברוך: << אורח >> אנחנו מגיעים ל-45 מעלות בקיץ. כל בעל עסק רוצה להוציא סככה. יש גם תקנות של פטור מהיתר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו מדברים על סגירת חורף, אדוני. אנחנו "רוכבים" על מה שכתוב בחוק העזר. זה לא הנושא. << אורח >> תימור שוחט: << אורח >> - - - הוא צריך להביא - - - של מהנדס - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה לא מדבר ברור. << אורח >> תימור שוחט: << אורח >> - - - אנחנו לא נמצאים בעזה. גם אם עושים סככה פטורה מהיתר הוא צריך להביא אישור של קוסטרוקטור - - - בלי קונסטרוקטור ובלי אישור מהנדס הוא לא יכול - - - גם אם זה פטור מהיתר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה הוא חייב. מדובר פה על מקרה שהוא לא עשה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו מדלגים לסעיף 66(ב) בעמוד 19, הסעיף האחרון בחוק העזר הזה. אני אומרת לפרוטוקול – זה נראה לי בסדר אבל בצווים האחרונים שהגיעו מהממשלה הממשלה תמיד ביקשה לסייג קשירה של אופניים לרמזורים ולעמודי תאורה. בדרך כלל לעניין קשירת אופניים לרמזורים ולעמודי תאורה אתם מבקשים שלט. לדעתי, זה בסדר שזה בלי שלט, אבל אני רק מציינת את זה גם לפרוטוקול. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ממילא יש התראה, לא? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא, זה בסדר. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אי אפשר שלט על כל עמוד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בעניין הסעיף הבא של 66(א) לעניין לכלוך – כאן ביקשו קנס בגובה של 85 שקלים על לכלוך רכוש העירייה. אנחנו בדרך כלל לא מאשרים קנסות בגין לכלוך. לשיקולך, אדוני, האם לאשר 85 שקלים או לא. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רכוש העירייה בוודאי. הייתי אפילו מעלה את הקנס. אבל בסדר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חוק העזר לשילוט. יש פה הסכמות שהגענו אליהן, גברת אפרים, נכון? הדברים מתקבלים כפוף לנוסח? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק לגבי סעיף 2 לחוק העזר – אני מבקשת להחריג מהבקשה לרישיון גם מודעות על גבי רכבים. זה משהו שאנחנו עושים בדרך כלל בעיריות, ואני פספסתי את זה. כי רכב עובר בין רשויות מקומיות. אני עוברת לסעיף 16(ב) בעמוד 21 – חוק העזר לשילוט. זאת שאלה בעיקר לממשלה. לגבי שלט שמוקם באתר בנייה, אם אני לא טועה, על-פי הוראות של תקנות מסוימות, יש פה קנס רק על אי הסרת השלט – האם זה נראה לכם הגיוני? זה סעיפים שאנחנו בדרך כלל לא מכירים, ולכן רק התייחסות במשפט גם לפרוטוקול לגבי הסדרה של הנושא הזה, משרד המשפטים. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אני אגיד לך מה הבעיה שלהם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני איתך עם הקנס. אני רק שואלת אם זה משהו חדש. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה לא היה עד עכשיו? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. אני לא זוכרת בחוקי העזר לשילוט בשנתיים וקצת האחרונות שאני מטפלת בנושא הזה סעיף כזה שמדבר על הסרה ספציפית של השילוט שהוקם לפי תקנות התכנון והבנייה. לכן האם אתם רוצים להגיד מילה על ההסדרה הזאת? << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> ברור. תשאירי שלט 20 שנה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני ראש העיר, בהקשר הזה אני אגיד שיש לך סעיף אחר שעוסק בהסרה בסיום הרישיון. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> יש לנו התופעה הזאת בעיר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הוא לא מקבל טופס 4. הצ'ק ליסט של טופס 4 זה להוציא שלט. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אפשר לפתור את זה בדרך של בהתראה אם זה מקובל על העירייה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה באותו גובה קנס כמו תליית שלט בלי רישיון או למרות שזה בהקשר עסקי? אני מדלגת לעמוד 23 לחוק עזר אספקת מים. זה נושא שבוועדה אנחנו לא מכירים אותו באופן עקרוני. אנחנו לא רגילים שיש לנו חוקי עזר על אספקת מים כי בדרך כלל, למיטב הבנתנו, הדברים האלה מוסדרים על-ידי תאגידי מים וביוב ולא ישירות על-ידי העירייה. אז רגע לפני שהעירייה תסביר וניכנס לפרטים נבקש הצגה של משרד הפנים לנושא, למה לעיתים זה מוסדר כך. << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> לפי מה שהבנתי מהרשות, ככה הם מסדירים את זה. הם עדיין לא התחברו לתאגיד מים. יש מעט מאוד רשויות כאלה, אבל אין להם איך לאכוף את זה. מיכל, את רוצה להרחיב לעניין אספקת המים? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> לעניין תאגיד המים? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לעניין חוק העזר הזה – מדוע הוא נדרש ומדוע הוא לא נדרש בדרך כלל מעיריות. מה בדרך כלל ההסדרה? לדעתי, יש חקיקה ראשית. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זה בדיוק מה שנאמר כאן. אין לי מה להוסיף על זה כל כך. הרשויות הצטרפו לתאגידי מים, ובית שאן עדיין לא. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למה? << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> מכיוון שהכנסת השאירה עוד שנתיים ברשות כדי לקבל החלטה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ולמה אתה לא מקבל החלטה? << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> למה לא נכנסתי לתאגיד מים? כי אני אגיד לך איפה הבעיה שלי בבית שאן. יש לנו תאגיד מים בטבריה, שהוא תאגיד מאוד חלש, ורוצים לדחוף אותנו לשם. אם אני אכניס אותו אני אצטרך למשוך - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> - - - << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> שנינו באותו צד. תנו לי להיכנס לתאגיד טוב. אבל החוק עכשיו מאחד תאגידים. הכנסת הולכת בכיוון נכון. אני מסכים איתך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אגיד הערה כללית לחוק העזר הזה, ואם ככה נעשה את האכיפה זה נראה לי בסדר. אבל כהערה כללית אני אגיד שזה חוק עזר משנת 1983 שמשום מה בצו הקודם לא ביקשתם בגינו קנסות, וזאת הפעם הראשונה שמבקשים קנסות בגין חוק העזר הזה. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> ב-2021 לא חוקקנו את הצו הקודם. כל מה שעשינו זה להעביר את צו עבירות הקנס מהמועצות המקומיות לעיריות. לא שינינו את הצו כמעט. הצו הזה היסטורי. לראשונה אנחנו מתמודדים עכשיו עם חוק העזר כמו שצריך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר גמור. בהקשר הזה אני רק אגיד שבנסיבות צריך לעשות מכוח חוק העזר קנסות, אבל זה חוק עזר יחסית ישן משנות ה-80. הוא מתייחס לפקודה משנות ה-30. עשיתי בדיקה גם מול הייעוץ המשפטי הכללי של הכנסת ומאגר החקיקה, וזאת הייתה פקודה שמאגר החקיקה הלאומי סבר שהוא אמנם לא לא בתוקף כי הוא אף פעם לא פקע פורמלית, אבל הוא נושן במובן שאף גורם לא עושה בו שימוש. אז עכשיו גילינו כאן את חוק העזר לבית שאן לאספקת מים. זה אחד הכלים הנורמטיביים היחידים שעושים שימוש בפקודה משנות ה-30. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בקיצור, זאת לא אות מתה בחוק. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> השארנו חותם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שני הסעיפים העיקריים כאן עוסקים בחיבור רשת פרטית למים בשינוי אותה רשת פרטית. זה דברים שעקרונית בשביל לקבל בגינם היתר לעשות את זה ברצינות ולא באופן פירטי, ההיתר עולה עד עשרות אלפי שקלים – עד 21 אלף שקל, לפי חוק העזר, תלוי בנסיבות. אבל זה דברים של 2,000 שקל, 7,000 שקל, 21 אלף שקל. אין פה שום מחלוקת לגבי חומרת העבירה, ולכן זה לשיקול דעתכם לחלוטין. אבל השאלה האם בהפרות כאלה שהן חמורות מאוד שאני מניחה שדי ברור שלבעל נכס זאת הפרה יעילה לקבל קנס של 320 שקל ולהימנע מללכת למסלול שלם של אגרה ותשלום של אלפי שקלים. השאלה אם יש בכלל יעילות לקנסות כאן. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זה לא עניין ללכת למסלול כי זה דברים לא חוקיים ופיראטיים, ואנחנו לא נאשר את זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אין היתכנות בכלל להתיר, זה לא שיש להם אופציה. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> בדיוק, זה העניין. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אבל מה הקנס? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> המים שהוא מרוויח זה 10,000 שקל בחודש. אין הצר שווה בנזק המלך. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> כן, הקנס לא מספיק. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל אתה לא יכול להגדיל אותו. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> אנחנו יכולים להגדיל אותו לרמה א' – 730 שקל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> באופן כללי המדיניות של הוועדה, אדוני, היא לא להעלות קנסות מעבר למה שמתבקש בצו. במקרה הזה זה מוצדק, לדעתי, ו- - - לשיקול דעתך. זה 730 לגבי סעיפים 2 ו-3. אבל אני אגיד שוב – אני עדיין לא בטוחה שהקנס הזה יעיל למנוע את ההפרה ולכן השאלה האם זה לא תחום שבכל מקרה תלכו בו לבית משפט. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מישהו שקיבל 730 והוא ממשיך. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אז אני - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה יכול לתת לו עוד קנס? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זאת עבירה נמשכת? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זאת לא עבירת שיבוש. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זאת לא עבירה נמשכת - - << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זאת לא עבירה נמשכת אבל אם הוא עושה עוד שינוי אז יש כאן גם סעיף על שינוי. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה יכול להיות חוזר. זאת אומרת אם הוא עושה מעשה נפרד זה יהיה עבירה חוזרת. אם זה אותו מעשה - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הוא באותו מצב סטטי. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אז נביא אותו לבית משפט. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אם אתה נותן לו קנס באופי של זה זה נמשך אבל אין לכם קנס על עבירה נמשכת. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למרות שהתוצאה היא נמשכת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בהקשר של השארת שתי האופציות זה לשיקול דעתכם. אבל עקרונית זה נכון שאם אנחנו מאשרים משהו כעבירת קנס עדיין יש לכם סמכות במקרים חריגים ללכת לבית משפט. אבל – וזאת השאלה המהותית – אני מניחה שבמקרה הרגיל 730 שקלים הם לא יעילים. לכן השאלה האם זה מקרה שאתה בכלל רוצה להיות בדילמה הזאת שתצטרך להוכיח לבית משפט את ההצדקה שהלכת כשמישהו עושה משהו חמור. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אני אגיד לך איפה הבעיה. אנחנו מכירים את בתי משפט. את זורקת אותי לדרך ארוכה. - - -נכנסתי לדרך השנייה, ושתי האופציות צריכות להישמר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 720 שקל האלה – יש עיקולים אם הוא לא ישלם, הצמדות - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני יכולה להגיד שאם מישהו עובר את זה באופן חוזר ונשנה אתם ודאי יכולים ללכת לבית משפט וגם רצוי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסעיף 2(א) ו-3(א) אנחנו מעלים לסכום של 730 שקל. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הנה, הקדמתי לך תקציב - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם לפרוטוקול אני אומרת את זה כי אחר כך עיריות מבקשות – זה נכון שהוועדה בדרך כלל לא מסכימה להעלות קנסות על מה שהתבקש בצו אבל במקרה החריג הזה כן. 15(ד) – הייתה לנו גם כאן שאלה לגבי ההפרה - - - אבל אנחנו נשאיר את זה כמו שזה. אני מדלגת. חוק העזר של הריסת מבנים מסוכנים – עמוד 25. חוק העזר שלגביו התבקש הצו הוא חוק עזר שאינו בתוקף. עיריית בית שאן אימצה אחרי כמה שנים את חוק העזר לדוגמה. אז אני מבינה שיש בקשה של העירייה להסב את הקנס עם אותם נוסחים. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זה נוסח זהה לחלוטין. צריך רק להחליף את הכותרת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה חוק עזר שלא התבקש בצו אבל אנחנו נאשר את זה. חוק העזר האחרון שאנחנו נמצאים בו זה חוק העזר לבית שאן – שווקים. זה חוק עזר משנות ה-70 והוא יותר ארכאי. הוא עדיין כתוב בלירות. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> הוא מוצמד, כמובן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון, נכון. אני מניחה שהסכומים מוצמדים אבל כדאי לשמוע מהעירייה האם יש כוונה להחליף את חוק העזר הזה בשנים הקרובות, האם אתם עושים בו היום שימוש והוא מספק אתכם – איך אתם משתמשים בכלי הזה היום? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> רפי מרישוי עסקים בעירייה אחראי גם על השוק. בפועל יש לנו בשוק בעלי בסטות שמבקשים היתר ומקבלים, והם משלמים אגרה מתאימה. אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות לאכיפה למקרה שזה לא מתבצע. יש לנו פה שני סעיפים – אחד בנושא ההיתר והשני בנושא הניקיון. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> אין ספק שבעתיד צריך יהיה לשנות אותו. אבל כרגע הוא האמצעי שלנו לשלוט על המכירה - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש שוק בבית שאן? << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> בטח. כל יום רביעי. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> פעם רציתי להוריד אותו – רצו להוריד לי את הראש. הם נהנים ללכת לשוק, זה בילוי בשבילם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה בסדר מבחינת ההיתר. יש פה רק סעיף 12 שהוא האחרון בצו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תתייעצי עם שמחה ותגידי לו שמה שהוא מחליט מקובל עליי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עוד דבר אחרון בצו לפני כן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> - - - נקודה פתוחה ששמחה יחליט. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לגבי העלאה של אש בשוק – אני מבקשת להחריג את שריפת הפסולת שהוא דבר שאסור בלי קשר – אנחנו עושים את זה תמיד. "למעט שריפת פסולת". << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מכיוון שלהבנתי, אי אפשר לתת היתר על-פי הדין הכללי של הגנת הסביבה על שריפת פסולת בסיטואציה כזאת. << אורח >> ז'קי לוי: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל אסור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אסור. לכן אתה לא תיתן קנס למי ששרף פסולת בהיתר. לכן "על מנת שריפת פסולת". מה שנשאר לנו פתוח זה נושא מניעת הרעש. אתה רוצה להתייעץ עם היושב-ראש הקבוע? אתה רוצה להוציא אותנו להפסקה של כמה דקות? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חמש דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:21 ונתחדשה בשעה 13:31) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני ממשיך את הישיבה. מה היושב-ראש הכריע? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הנושא האחרון היה לעניין הפסקה בהגדרת מפגע שעוסקת במניעת רעש, ואת זה גם נחריג מצו הקנסות. אני מציעה שנעלה את זה להצבעה. הצעת צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשפ"ב-2022. מס' התיקון ייקבע בהמשך. כרגע זה עדיין תשפ"ב-2022. זה תיקון בנוסח בהמשך. אנחנו מצביעים על הנוסח עם מה שהונח בפני הוועדה עם התיקונים שמוטמעים בפנים ועם השינויים שהגדרנו במהלך הדיון. << אורח >> בתאל בן-עזרא: << אורח >> מה מחריגים? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> את הרעש במניעת מפגעים. << אורח >> מיכל אפרים: << אורח >> זה 2 – 22, נכון? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה לא 2 כי זה יוסב לסעיף 3. אבל זה לעניין פסקה 22 להגדרת מפגע. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני מעלה את זה להצבעה כפוף לשינויי נוסח. מי בעד? מי נגד? הצבעה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין אושר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בעד- 1, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצו עבר. המשך יום נעים ושבוע טוב. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:32. << סיום >>