פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



13
ועדת הכלכלה
01/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 257
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ' בטבת התשפ"ד (01 בינואר 2024), שעה 10:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024) (תיקון), התשפ"ד-2023 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
בועז טופורובסקי
סימון מושיאשוילי


חברי הכנסת:
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק


מוזמנים: 
	מיכאל בן דהן
	–
	רפרנט פיננסים באגף תקציבים, משרד האוצר

	גלי כספרי
	–
	מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים

	טיבי רבינוביץ
	–
	מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים





ייעוץ משפטי: 
ורד קירו-זילברמן

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024) (תיקון), התשפ"ד-2023,  מ/1685 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024) (תיקון), התשפ"ד-2023.

בזמנו בחוק ההסדרים חוקקנו חוק, שקשור לשקיפות מול הצרכנים, על ידי זה שייתנו להם הלוואות כאלה ואחרות שקשורות לריבית, לעמלות באופן און ליין. חוק חשוב מאוד מבחינת השקיפות. הבנקים בזמנו ביקשו זמן ארוך מאוד כדי להכין עצמם לעניין הזה כי יש פה שינויי תוכנה ודברים חדשים שלא היו לפני זה. הוועדה ללא הסכימה לתת להם זמן ארוך – נתנו להם חצי שנה. הם אמרו שהם לא יעמדו בזה כי חלק מהאנשים שצריכים לעשות את העבודה מגויסים ואז הם פנו אליי. אמרתי להם: תלכו לבנק ישראל ולמשרד האוצר, תביאו מהם הסכמה, ואז תחזרו אלינו. הם היו בשני המשרדים האלה. בסופו של דבר הסכימו לתת להם שלושה חודשים. הממשלה הביאה את זה במסגרת תיקון לחוק במסגרת הצעת חוק ממשלתית. זה המצב נכון להיום. זה הגיע אלינו לדיון עכשיו, לאחר שהממשלה נתנה - שלושה חודשים, הגענו לנקודה הסופית כמעט כי ב-1 בינואר הם היו צריכים להתחיל לבצע את העבודה. הם אומרים שהם לא מסוגלים כי התוכנה לא מוכנה. אני לא יודע אם יהיו מוכנים עוד שלושה חודשים אך לא ניכנס לזה - כי בזמנו ביקשו שנה וחצי אני חושב. כבר אז אמרו שיהיה קשה.

אמרתי לנציג הבנקים, שלצערי הרב, למרות שאיני רואה בעיה בשלושה חודשים, הח"כים מכל מיני מפלגות לא בעד העניין הזה באופן כללי. לכן קבעתי את זה לדיון בלי הצבעות כרגע עד שנגיע להסדרים בינינו ונגיע להסדרים אתכם בעניין הזה. שתבינו לגבי חברי הכנסת, האוצר ובנק ישראל לא יעשה להם בעיות אם הם לא יעמדו - כי הסכימו לתת להם. הבעיה שלהם שקיימת ותהיה קיימת – עם הנושא של תביעות ייצוגיות. בגדול, הבנקים יהיו חשופים פה לתביעה ייצוגית. יש הרבה עורכי דין שירוצו על העגלה. זה המצב.

אני איני מעוניין שהבנקים יהיו חשופים לתביעות ייצוגיות. עלינו להגיע להסדר. זה פנייה שלי אליך. אתה צריך להגיע להסדר עם חברי הכנסת. לא נוח לי שהם נגד מכל מיני סיבות, והרוב מוצדקות. באמת הבנקים לא יושבים תחת האלונקה בתקופת המלחמה. מעט מאוד. לכן צריך להגיע איתם למשהו. קצר, מה עמדת האוצר לגבי הצעת החוק? אני רוצה לפרוטוקול.

<< אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >>   

ההמלצה שלנו, בהתאם לחקיקה שהבאנו, לדחות בשלושה חודשים. אנחנו מבינים – אנחנו איתך ביחד איתך, גם אנו היינו בעמדה שהזמנים שהם מציגים – הם יכולים לעשות יותר טוב. היינו איתך בעמדה שצריכים להיות קשוחים איתם אבל המצב הזה נתון לגמישות. כמו שאנו יודעים להיות גמישים איתם כשאנו קובעים מועדים, כך אנו יודעים להיות גמישים איתם כשיש אירועים יוצאי דופן שעוברים על המדינה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בנק ישראל הבהיר לנו בכתב כי הם עכשיו צריכים לאשר את הריבית והם לא נוהגים לבוא לכנסת כשיש דיונים על הריבית והם מסכימים לשלושה חודשים האלה גם כן. בבקשה, חברי הכנסת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני מכיר את החוק הזה ממקום אחר – אמרתי את זה גם אז – הגשתי את הצעת החוק הזה, ואז כשהאוצר הגיש – לא חיפשתי קרדיט, לא כלום, היה חוק הסדרים, שמחתי. אמרתי: זה החוק שצריך להיות. אגב זה לא חוק שהוא צריך להיות עם הוצאה גדולה לבנקים. סך הכול דיווח, שקיפות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הם יעמדו בהוצאות.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

כן. אם לא נפתח להם קרן, שיוכלו לעמוד בהוצאה הזאת.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה לא העניין של ההוצאה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

נגיד על זה. הם טוענים היום – יש מלחמה, אנשי מילואים שנמצאים שם, חסר לנו כוח אדם. יש בנקים שיגידו לך 20%, 30% מכוח אדם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל זה לא קשור לכוח אדם פה.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

קשור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא. הרי מי שצריך לעשות את העבודה זה מחשוב. הם לוקחים חברות חיצוניות. לא פנימי. העובדים שלהם במלחמה.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

למה רוצים את הדחייה? להקים את המערכות וכוח אדם שצריך לטפל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני טוען, העובדים שלהם במלחמה. העובדים שלכם לא צריכים לעשות את זה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

טיבי, אני נותן לך את הכבוד - שיציג למה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

חשבתי שזה מובן אבל כנראה שלא.

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>   

אסביר. קודם כל, קיימת פגיעה משמעותית בתפקוד התקין של המערכת הבנקאית בגלל המלחמה ומצב החירום. חלק גדול מהעובדים, כ-10% גויסו למילואים. גם עובדי טכנולוגיה וגם עובדים במערכות- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נשארו לכם עובדים? סגרתם את כל הסניפים במדינה כמעט.

 << דובר_המשך >> טיבי רבינוביץ: << דובר_המשך >>   

אסביר עד הסוף. 10% גויסו. כ-10% נוספים זה בני זוג של מילואימניקים, כאלה שלא יכלו לעבוד כי מערכת החינוך מושבתת והם עם הילדים בבית, כלומר עד כ-20% מכוח אדם של המערכת הבנקאית שיכולה לעמוד בתחומים האלה לא יכולה לעבוד בתקופת המלחמה. כך זה בכל המשק וכך גם במערכת הבנקאית. בנוסף, חלק גדול מהאנשים שאמורים לעבוד בפרויקטים האלה הוסטו לעבוד במתן שירות מיידי לכל האוכלוסיות שנפגעו במלחמה, החל מפרויקטים שבנק ישראל יחד עם המערכת הבנקאית ביצעו מהרגע להרגע של דחיות הלוואות, פטורים מעמלות, סיוע לכל האוכלוסיות בכל המקומות. אפרט את זה אחר כך. כך מגיעים למצב שכמעט 50% ממצבת כוח האדם שהייתה אמורה לעבוד בפרויקטים האלה לא יכולים לעבוד. זה לא רק במערכת הבנקאית – ניתנו מלא דחיות כאלה בכמעט כל התחומים. בסופו של דבר – חלק גויסו למילואים והחלק הנוסף הגדול הוסטו לתת מענה מיידי עכשיו. אפילו במוקד טלפוני, זה אנשים שעובדים אך ורק במתן פתרונות לאוכלוסיות שנפגעו. אגב חבר הכנסת אזולאי, צפיתי בנאום שלך במליאה. גם למילואימניקים – אם אתם רוצים, נפרט אחר כך את כל המתווים ואת כל ההטבות שניתנו לכל האוכלוסיות שנפגעו במלחמה. אגב, נתנו את זה כשבועיים אחרי פרוץ המלחמה. מדינת ישראל לקח לה קצת יותר זמן להתארגן. לכן אין העובדים האלה שהיו אמורים לעבוד בנושא הזה, הם לא שם. הם לא עובדים בזה. לכן מתוך פרק הזמן שהיינו אמורים לבצע את הפרויקט הזה, חצי שנה, אני מזכיר לכם את העובדות - החוק הזה פורסם ברשומות ב-6.6.23. כלומר בפועל יכולנו להתחיל לעבוד עליו – היה ביום ג'. אם היה מייד אחרי שבוע זה היה היה כחצי חודש יוני וחודש יולי. לאחר מכן אוגוסט וספטמבר היו חגים – כלומר לא זמן, אחר כך עוד שלושה חודשי מלחמה. כלומר מה שיכולנו לעבוד נטו על הפרויקט הזה זה חודש וחצי מתוך השישה חודשים. לכן אנו מבקשים לאפשר דחייה של שלושה חודשים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ביקשת בזמנו שנה וחצי. נתנו לכם חצי שנה. תעמדו בדחייה של שלושה חודשים?

 << דובר_המשך >> טיבי רבינוביץ: << דובר_המשך >>   

הבטחתי לך אני שלא נחרוג אפילו יום. אני לא מסוגל לעמוד בהבטחתי בין היתר כי מה לעשות- - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל בשלושה חודשים כן תעמדו?

 << דובר_המשך >> טיבי רבינוביץ: << דובר_המשך >>   

כן. לא היינו אמורים להגיע ל-1.1.24 במצב הזה. החוק הזה נמצא באוויר אבל מכל מיני סיבות שלא רוצה להגדיר אותן כי רוצה להיות מנומס היום בשנה החדשה, אנו ב-1.1.24 במצב בלתי אפשרי. לא מבין למה אתם – לא משנה. אין שום סיבה הגיונית ועניינית שנימצא במצב הזה היום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

החוק הזה הגיע אלינו לפני שבוע. 

 << דובר_המשך >> טיבי רבינוביץ: << דובר_המשך >>   

אליך. אתה עשית מאמצים רבים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

גם לכנסת לקריאה ראשונה הגיע לפני שבועיים.

 << דובר_המשך >> טיבי רבינוביץ: << דובר_המשך >>   

לא הגיע לפני שבועיים. הגיע לפני כחודש אבל לא רצו להעבירו במליאה מכל מיני סיבות. לזכותך ייאמר שהפכת עולמות בשביל זה. אתם צריכים להבין את הבעיה המרכזית. עזבו רגע תביעות ייצוגוית. הבעיה שלנו המרכזית היא לקוחות. החל ממחר בבוקר כשהסמ"סים האלה יתחילו לזרום ללקוחות, הם יתחילו להתקשר ולבדוק מה זה כי זה חוק חדש. לא מבינים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא יודע כמה יתקשרו.

 << דובר_המשך >> טיבי רבינוביץ: << דובר_המשך >>   

כולם יתקשרו. במקום שאבלה בדחיית ההלוואות למי שצריך וזקוק, אני צריך לפנות את כולם, להתחיל לתת מענה למה בסמ"ס כתוב 32 שקלים ולמה קודם היה 34 ולהסביר. אנו לא ערוכים לזה. לא מסוגלים לתת את השירות הזה ונפגע בלקוחות במקום לתת את המענה המיטבי ללקוחות שבאמת זקוקים עכשיו.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

אני מבין אותך. שבוע שעבר ניהלתי דיון שיזמתי – אפרופו מילואימניקים ובנקים. ציינתי, ואיתן הסכים איתי – גם ראש הממשלה, גם שר הביטחון וכל אחד שמיומן בתחום הזה ציין מתחילת האירוע החל מ-7.10 שזה הולך להיות ארוך. אז לומר היום: לא ידענו שאנו הולכים לאירוע כזה ארוך – לגייס עובדים – ידענו שצריך גם אז. יהיו מילואימניקים שהם עובדי זנק.

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>   

הערה נכונה. קודם לא באנו היום. באנו לפני חודשיים ואמרנו: מסתמנת בעיה, בבקשה תעזרו לנו אז משרד האוצר היה צריך להשתכנע – השתכנע. אתה לא יוכל לקחת כפי שהציע חבר הכנסת טופורובסקי – אתה לא יכול להסיט עובדים מהתביעה למחשוב. זה לא עובד כך. בנקאות זה מקצוע מדויק. זה אנשים שיודעים לעבוד בעמלות, אתה לא מגייס אותם מהרגע להרגע.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

אבל אתה יכול לגייס אותם מהרגע לעוד שלושה חודשים.

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>   

לא כי כולם במילואים כידוע לך. אתה לא יכול לעשות הכשרות – חלק מהעובדים מגויסים ולא יכולים ללמד, והחלק האחר עובדים בדברים אחרים. זה לא בר ביצוע. הלוואי שיכולנו לבצע את הצעתך.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתה אומר שעוד שלושה חודשים תעמדו בזה. כמה מילואימניקים יש לכם היום כולל אלה שנשותיהם או הנשים במילואים והבעלים בעבודה אחרת שיכולים להיות? אבל באותם מספרים של 20% על כמה היום אתה עומד?

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>   

לא יודע לומר לך. מניח שפחות מ-20%.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

השאלה אם זה יהיה 15% תאמר לי עוד שלושה חודשים שאתה לא יכול כי הייתי ב-15%. בפעם שעברה – אין יריבות ביני לבין טיבי. אנחנו חברים. אנחנו נפגשים בוועדות אומנם – אמרת שאמרת מילה ולא עמדת בה ולא באשמתך. וזה בסדר אבל אני שואל: אתה נותן שוב מילה, אבל גם מציף את הבעיה של ה-20% חוסר בכוח אדם. אנחנו יודעים שהיתה בעיה במילואים. לא יודעים אם יהיה אירוע בצפון, כמה הולכים להשתחרר מהמילואים האלה, ואולי המילואים האלה שמשתחררים זה לא אותם אלה שעובדים אצלך כי זה מחשוב, זה סייבר. צריכים אותם הרבה במילואים. אולי לא ישתחררו?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

ואולי נבוא לפה עוד שלושה חודשים ונראה שזה מוצדק ונדחה את זה בעוד שלושה חודשים? אני מכיר את זה. אי אפשר להתנהל בכוחניות מול זה. מה הבעיה? שלושה חודשים?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה לא השלושה חודשים. זה ההתנהלות של הבנקים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אל תחבל. אני לא מחבל.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הציבור רוצה לדעת. מה אכפת לי הבנקים? מה קרה כולם פתאום קמים על הבנקים? אלא שאנשים סובלים מהבנקים פשוטו כמשמעו. יכול לחלוק עליי טיבי ולומר: הכסף בבנקים זה של הציבור, אבל בסופו של דבר אותו ציבור, אותם לקוחות זה אותם אלה ששלחו אותי ואותך כדי לשמור על הכסף שלהם, כדי שנביא להם את הריביות הכי פחות ולא ייתכן שדווקא בתקופה כזו מחזירים צ'קים למילואימניקים – וכל מה שעושים להם, ואני מכיר מקרים כאלה, וגם יושבת פה חברת כנסת שאמרה על הבת שלה שמפונה והבית שלה היה בפרעות והחזירו לה צ'קים מהבנקים בלי שום רגישות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מה זה קשור? מה זה קשור? הערבוב הזה - אני רגיש מספיק. לא צריך לקבל ממך שיעור על רגישות חברתית. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני יודע- -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אני יודע לא פחות ממך. גם אני מקבל הודעות. אבל אם אנחנו עושים סלט ירקות, לא נבחין בין הדברים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא עושה שום סלט.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה לדייק. אם יש בעיה עם הלוואות, נטפל בהן.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

למה לקחת ריביות והלוואות אם אין בעיה, והכול בסדר וכולם עובדים? להקים מערכת חדשה? היית צריך להקים לפני כן. אולי אתה לא יודע מה החוק. החוק אומר שקיפות. גם הצעת החוק שלי הייתה שקיפות.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא. זה לא היה האלמנט. אתה לא מכיר את החוק. אעדכן אותך.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אל תעדכן אותי כי כשאני בא לבנקים אני יודע מה הציבור סובל.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אתה אומר לי שאתה לא יודע מה החוק.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אני מכבד אותך.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

גם אני מכבד אותך.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

הבנקים צריכים לדעת דבר אחר: נתנו מילה – נתנו מילה. יודע איפה הבעיה? היום תיתן להם את האפשרות הזו. יש להם עוד ערימת חוקים שהם צריכים עם אבני דרך. הם יבקשו עוד ועוד דחייה. הציבור החלש נפגע.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

כל דבר לגופו. אתה לא יכול לצעוק פה ברצף.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

שיתחייבו לך פה.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אפשר לבקש מהם שזה דחייה אחרונה אבל החוק הזה מבחינתנו במושב הראשון שישבנו עליו היה מיועד להגברת התחרות, רק לדייק אותך.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

ברור. אבל שקיפות קודם כל.

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>   

ינון, אם אתה חושב שכשעמדתי פה והתחייבתי בפניך- - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל אני אומר לך שיהיו עוד בעיות. אני מסביר לך שלא בטוח- -

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>   

זו מלחמה נגד מדינת ישראל- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אזולאי, שלא יהיו אי הבנות - לא תהיה ארכה נוספת בכל תנאי. אומר גם למשרד האוצר. אין יותר הסכמות מזה. אתם צריכים לעמוד, מה שלא נאשר לכם עכשיו, שלושה חודשים, חודשיים, לא יודע - לא יהיו יותר ארכות מכל סיבה. אתם יכולים לקבל קנסות, יכולים לקבל תביעות ייצוגיות. אין יותר ארכות. צריכים להתארגן כך שזה יסתיים. שלא יהיה ויכוח על זה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יש עוד כמה חוקים שבדרך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני מדבר לגבי החוק הזה.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

מראש ביקשו שנה וחצי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא נתנו להם. עם כל הכבוד, אני שלחתי אותם – משרד האוצר אמר להם בהתחלה: ביטן לא יסכים כי היה ויכוח פה על המועדים. בגלל המלחמה אמרתי: לפני שאתם מדברים איתי דברו עם משרד האוצר שהם הגוף המקצועי. שיבדקו קודם כל את הבקשות ואת המצב, למה לא הספקתם. באיזה מצב אתם. מקווה שבדקתם באיזה מצב הם בפיתוח, כל הדברים האלה, וכמה זמן נשאר. עכשיו זה הגיע לשולחן שלנו. אין יותר ארכות. בחוק הזה. לא יודע לגבי דברים אחרים. שוב שואל: האם תעמדו בזה או לא? אם לא, חבל לתת לכם את הארכה.

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>   

ודאי נעמוד בזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

באיזה שלב אתם בפיתוח?

 << דובר_המשך >> טיבי רבינוביץ: << דובר_המשך >>   

אנו במצב מתקדם של הפיתוח. נעשה ודאי הכול כדי שנהיה מוכנים בזמן. אין שום סיבה למרוח את זה. יש פה מצב של מלחמה. חלק גדול מהעובדים פשוט לא יוכלו לעבוד. לגבי מתן השירותים, אנו העדפנו להשקיע את כל המשאבים האנושיים והתפעוליים של הבנק כדי לטפל בדחיות ההלוואות.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זה מתחלק גם לריביות ועמלות?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

רק אסיים. טיבי, בבדיקה שלכם, קודם כל, בנק ישראל – לא רואה שהוא פה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הודיע לנו בכתב שהוא תומך אבל עכשיו הם צריכים לקבוע את הריבית אז הם לא מגיעים גם לישיבות שלנו. אני מכבד את זה.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אדוני היושב-ראש, הוא גם מייצג את כל הבנקים. לי מפריע שהבנקים לא באים הנה כי אז הייתי שואל בנק-בנק מקבל שכל בנק יגיד לי כמה זמן צריך. אולי יש לך בנקים שצריכים חודש? אולי יש כאלה שצריכים חצי שנה? אולי יש בנקים שמוכנים? עשיתם עבודת  מטה בעניין?

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>   

כן. השלושה חודשים זה בגדול - נעשה כל מאמץ לסיים לפני אבל אני רוצה להיות בטוח כשאני עומד מולך ומבקש שלושה חודשים - לדעת שאנו פיקס.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כלומר כל הבנקים לא ערוכים לזה?

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>   

נכון, ושוב – הבעיה היא בעיקר היכולת שלנו לתת מענה ושירות נכון ללקוחות. ואת זה לא נצליח לעשות. זה חבל. גם לא ניתן שירות נכון ללקוחות שישאלו שאלות וגם נסיט את כל כוח האדם במקום לטפל בדברים הכי דחופים שצריכים אגב המילואימניקים בין היתר, נפנה אותם למקום ש- -

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מה צריך להיכנס לתוקף עכשיו? זה ביוני ושם לא יהיו שינוי.

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני טוען, שהבנקים צריכים להיות ערוכים בדברים האלה. גם טוען שלא סתם הציבור חם על הבנקים. אתה יודע את זה. הוויכוחים שלנו לא רק פה; גם בוועדת כספים בנושא. יש פה מגמה שגם בתקופה הזאת יש אנשים שסובלים מהבנקים, החזרים, החזרים, משלמים משכנתאות של הוראות קבע, של צ'קים. זה לא סיפורים. נראה שאין חמלה בתקופה הזו. כשאתה מדבר איתי על המלחמה מצד אחד, אתה אומר: תחמלו עלינו שאין לנו כוח אדם. מצד שני כשבאים לך אנשים עם סיפורים וניתן לך ערימות של סיפורים – שם אתם לא מוציאים את זה. אני אומר: תגידו: אנחנו מוכנים לתת. איך אמר דוד ביטן – תבואו עם משהו. אני לא רוצה בשביל ינון אזולאי כלום. אם אתם רוצים שהכנסת תשמע אתכם, אתם גם צריכים לשמוע את הציבור. הציבור צריך שתחזירו לו באיזה מקום. אני יודע שאתם נותנים למפונים. יודע ש-10,000 שקל נתנו בחלק מהבנקים עד סכום זה בלי ריבית, יודע את ההלוואות, את המשכנתאות שדחו למפונים, ופטור של התשלומים של שלושה חודשים ועכשיו בנק ישראל הורה לעשות את זה עוד שלושה חודשים. אני יודע. זה לא שאני מדבר ממקום שלא יודע. גם עכשיו - אין סיבה להשאיר לכם על 10,000 שקל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה פנייה לבנקים - לא בריא המצב הזה שחברי כנסת נגד הבנקים. מכל מיני סיבות. אתם צריכים לבדוק את עצמכם בעניין. זה לא קשור לחוק הזה. הרי יהיו עוד חוקים שקשורים אליכם. בבקשה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

כמה עובדים יש בבנקים שרלוונטיים לפיתוח הזה?

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>   

במספר לא יודע.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

אז אני לא יכול לאשר את זה. אני מחכה למספרים. כשתביא את המספרים תראה איך אתם יכולים לעמוד בפיתוח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כבר הם לא עומדים.

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה מברבר בשכל כי אני מ-2013 פה. לא היה דבר אחד שבא למען התחרותיות או למען הלקוחות שהבנקים לא ביקשו ארכה. תמיד היו הסברים מפה ועד הודעה חדשה. הייתי באין ספור פגישות. לעומת זאת דברים של גבייה - אתם מלכי העולם. עשיתי עבודה לפני הפגישה הזאת. הייתי עם כמה אנשים בכל מיני מצבים כלכליים. התקשרתי איתם לבנק בכל מיני שאלות. מי שהיה לו פלוס בחשבון קיבל. מי שלא היה לו פלוס בחשבון לא קיבל עזרה ושום כלום. אתם אולי עוזרים ומטפלים ואני רואה את כל הפרסומות עם רותם סלע, עם כולם אבל עכשיו הריביות הן ריביות שעד לפני שנה היינו קוראים להן שוק אפור. זה הריביות של הבנקים כי זה בנק ישראל קבע – לא אשמתכם. אתם מרוויחים המון כסף. עד לפני שנה הייתם עושים הסברים איך יש לכם רק 6%, 7% רווחים שנתיים. איך זה לא כזה רווחי. עכשיו אתם באטרף. יש גם סכנות עם המשכנתאות. לא יודע מה אנשים ממשיכים לשלם לכם משכנתאות. יש המון סכנות. אבל אני אומר לכם, ואם תרצה - תבוא אליי רציני בלי סיסמאות כי אני לא בא עם סיסמאות – כמה עובדים בכל בנק שאחראיים על הפיתוח הזה יש, כמה במילואים ממתי, מה עושים האחרים, ומה סך הכול המשימות ואז אם תרצה שאדחה משהו למען האזרחים - אדחה. אחרת האנשים ששלחו אותי לכאן יחשבו בצדק שאיני עושה עבודה למענם כי מצב התחרות בבנקים הוא רחוק שנות אור מאיפה שהיה אמור להיות ב-2024 ומאיפה שהמדינה החליטה לפני המון זמן ואני נמצא פה פעם אחר פעם שמסבירים איך יש לדחות דברים שמקלים עם הלקוחות. בזה איני מסכים. מלחמה יש לכולם. גם לעסק של הוריי ושל אחותי יש מלחמה. גם אחי שיש לו חברת סטארט אפ 80 יום במילואים. אז הוא אומר: אני עכשיו לא אשלם מיסים כי אני בצבא. לא. הוא לא גר בעוטף עזה אלא בראשון. הם לא אומרים לו את זה. עשה לי טובה. באמת. להראות לאנשים מה הריביות שלהם אני יודע טוב מאוד גם אם אתם לא רוצים, כי אם יראו את הריביות ואת העמלות הם יוכלו ללכת לבנק אחר. אתה יכול לשפר לי את זה בעוד חצי שקל? ויעברו. כי זה מה שאמור להיות, בלחיצת כפתור אפשרות לעבור בנקים. אתם מערימים הרבה מאוד קשיים. רוצה שעל זה נאשר לך? תוכיח שזה באמת נצרך. כרגע זרקת רק סיסמאות. תביא לי מספרים.

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>   

אני חוזר, ואענה לך על כל שאלה בצורה מפורטת. לא מברבר את המוח. הסברתי – 10% ממצבת כוח אדם בבנקים הייתה מגויסת למילואים.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא רוצה לבייש אותך כמו שאתה לא רוצה לביש אותנו. אני עם מידע ממישהו מאוד בכיר בתחום הטכנולוגיה בבנק. אם הייתם רוצים הייתם עושים את זה. אם אתה רוצה, אתחיל להביא עוד דברים שתראה איך אם הייתם רוצים הייתם עושים את זה. אם אתם רוצים לשבת עם מספרים כמו אדם רציני, כאילו אתה מבקש באמת משהו שחשוב ורציני – תביא את המספרים. 10% זה מספרים כלליים. אם 10% וכולם היו רק טלרים, זה לא רלוונטי לטכנולוגיה. אני רוצה לדעת בתחום הספציפי הזה מי שאחראים על זה – כמה יש? כמה במילואים? ואז נראה אם זה מוצדק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא אמר 10% מגויסים מכל הבנקים ובגלל בעיית המלחמה חלק מהעובדים - ואז זה מתקרב ל-50% מטפלים בבעיות שקשורות למלחמה בכל מיני דברים. לכן זה לא 10% אלא הרבה יותר.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

שיסביר את זה.

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>   

כיוון שאני מכבד אותך, אתה יודע היטב שפנינו לא פעם ולא פעמיים בבקשה לשבת ולהסביר לך את כל הנתונים.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

ואז אמרתי: קודם כל דברו עם ראש המטה שלי וזה לא היה טוב לכם. רק עם בועז. אם אתם רוצים רק עם בועז – סבבה. בינתיים תעשו את העבודה ואת החוק כי לדעתי אתם כבר היום חשופים לתביעות כי לא עומדים בהוראות החוק. הבנקים יודעים טוב מאוד בכל רגולציה לקחת, ואז לומר: זה לא אני. זה החוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם נאשר אפשר לפתור את הבעיה.

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>   

אני רוצה לענות לכל הטענות. אם הטענה היא שאם היינו רוצים היינו יכולים – אין לי יכולת להתמודד עם זה מה, חוץ מלבקש ממך או להאמין לי. אין לי דרך אחרת לשכנע אותך – אם הייתי יכול, הייתי עושה את זה. אני חושב שכיון שאתה יודע כמה פעמים פנינו כמעט לכל חברי הבית וכמה פעמים הייתי נאלץ להתחנן על נפשי - אם אתה חושב שנוח לי לעמוד במצב שאני מתחנן על נפשי כדי שתהיה דחייה של שלושה חודשים – ואני - - -

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

זה העבודה שלך. גם לי לא נוח השיחה הזאת.

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>   

זה לא תמיד אם היית רוצה הייתי יכול. אני לא יכול. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

אני טוען שאתה טועה. יכול להיות שאתה לא יודע את הנתונים. תבוא אליי עם כל הנתונים, עם אנשי המקצוע הרלוונטיים, ונראה אם אתה טועה.

<< אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>   

אני חושב שגם מבחינת סדרי עדיפויות שהיית מצפה ממני שאבחר בהם בצורה עניינית ונכונה, היא לקחת אדם, במקום שיתעסק בלשלוח אותו סמ"ס ללקוח כדי לפרט עלות העמלות – לשים אותו במקום שבו יכול לענות לטלפון ולתת שירות.

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

עם טענות פופוליסטיות הייתי מנצח אותך. אני מנסה לא להיכנס לזה יותר מדי. לומר לי: אדם – או זה או זה – זה לומר שיש בבנק ארבעה עובדים. בעסק שיש בו עובד אחד זה נכון. בעסק כמו הבנק, אתם עושים הרבה מאוד סדרי עדיפויות. תמיד בסדרי עדיפויות הגבייה מעל התחרותיות וזה בסדר.

<< אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>   

אבל אין גבייה.

 << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

היום אתם עוברים על חוק שמשום מה בא לכיוון התחרות ועושה שקיפות ללקוחות. מי שיש לו משכנתא שעכשיו היא ב-8%, 9%, יורד כל חודש, ואם הוא רוצה דחייה, אתם עושים אולי טובה פעם אחת וזה תלוי – אם הוא בפלוס. אם במינוס - תזרקו אותו מכל המדרגות. ואת זה בדקתי. אותם אנשים יושבים במוקד. זה לא שמישהו במוקד פתאום לא מתעסק בטכנולוגיה. אנחנו כאן בוועדה ואני מנסה לא לענות לטענות הפופוליסטיות, אבל אל תעשה מאתנו צחוק. תביא את הטכנולוגים, תביא את המספרים האמיתיים. אתה רוצה שאני אצביע בעד - ואני באופוזיציה – בעד דחייה שאמורה לעודד את השקיפות והתחרות - אתה צריך לשכנע אותי קצת יותר מלהתקשר אליי ולומר: אתה רוצה פגישה? דיברנו טלפון – ולא להסכים לדבר עם האנשים המקצועיים שלי. זה כמו לומר לך: אני לא מדבר איתך. מדבר רק עם יושב-ראש בנק ישראל. זה נראה לך הגיוני? אז אם אתם מתנהגים ככה כי אתם רגילים שנותנים לכם. ואני בוועדת הכלכלה יותר מעשר שנים. תמיד זה דחיות. אם יש אפשרות לדחות – מבקשים, ובדרך כלל נותנים לכם.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוד, אני חושב שהרפורמה הזו כזו חשובה ולזכותם ייאמר שכבר בדיונים הראשונים הם הציגו את זה שזה מעט זמן לבנות את המערכת הזו. אני חושב, שאם כל הבקשה היא שלושה חודשים זה לא דרמטי בכלל. אפשר להעביר את זה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה שעד אז יוותרו על העמלות. שתהיה שקיפות. תראה שמחר זה מוכן.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

עכשיו זה לא ימים שאפשר להתעקש על כל שטות, ודבר אחד שלא מקובל עליי זה לעשות סלט, כאילו אתם לא טובים שם – אדפוק אתכם פה. זה לא ייתכן. אני מדבר על מי שדיבר קודם. לא מקובל עליי שזו תהיה רמת שיקול דעת של ועדת הכלכלה. ונהיה איתם קשוחים איפה שצריך, ונהיה רגישים ועדינים איפה שצריך. לא חושב אחרי שעבר את שיקול הדעת של בנק ישראל ושל משרד האוצר. הבקשה לא דרמטית כל כך. את העניין הזה צריך להפוך דף ולהתקדם ולמצוא את הדיונים על דברים שכן חשובים מול הבנקים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל חברי הכנסת אומרים שהם לא מוכנים לשמוע שום דבר.

 << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >>   

זה לא קשור אליהם. תזמין אותם כמו שאתה יודע. גם כל החוק הזה לא נולד מיוזמתם. הוא נולד מיוזמת הכנסת. והנה הכרחנו אותם לאמץ את החוק הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

משרד האוצר הגיש אותו כממשלתי. אני שלחתי אותם למשרד האוצר. אמרתי: שכנעו אותם ואז תבואו אליי.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

שני דברים. קודם כל, שלום, זה שבנק ישראל איתם לא מפתיע בכלל. אני מחפש את ההזדמנות מתי בנק ישראל מביע עמדה נגד הבנקים. יכול ללתת מספרים כמה משכנתאות נדחו בישובי העוטף, וכמה זה מכלל המשכנתאות בכלל או כמה זה מכלל המשכנתאות שנדחו?

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >>   

קודם כל, נכון לסוף נובמבר – זה הנתון העדכני שבנק ישראל פרסם – נדחו 255,000 הלוואות בכלל במדינה. בישובי העוטף הבנקים עשו מעבר למתווה של בנק ישראל, כל הבנקים עשו צעדים נוספים שזה לא רק דחיית הלוואות אלא לקחת על עצמם את התשלומים למשך כמה חודשים מתושבי העוטף.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

כמה הלוואות או משכנתאות יש שם מכלל?

 << אורח >> גלי כספרי: << אורח >>   

לא יודעת לענות. סך הכול נדחו נכון לנובמבר. מאז נדחו עוד אלפים רבים של הלוואות. 255,000 הלוואות שהבנקים היו עסוקים בזה וזה מתווה וולונטרי. זה לא חוק, והבנאים העדיפו לעשות את זה על פני דברים אחרים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

האוצר, על סמך מה שקלתם את העניין הזה, כשנפגשתם איתם? שאלתם שאלות? חקרתם את העניין?

 << אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >>   

ראשית, הייתי במילואים כשנעשה השיח – אני לא יודע את כל הפרטים, אבל נשאל כמה אנשי מילואים נמצאים, ההיקפים. קיבלנו נתונים מאוד גדולים.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל לא כמה עובדים מהמחשוב למשל. 

<< אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >>   

לא. איתי במילואים היה איש מחשוב מאחד הבנקים - אחד אני יודע לפחות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

כלומר זה לא היה אוטומטי. הפעלתם שיקול דעת אחרי פגישות עם איגוד הבנקים.

<< אורח >> מיכאל בן דהן: << אורח >>   

כפי שאמרתי, גם אנו לא אוהבים את הדחייה הזו. אנו נלחמים במועדים שקובעים בחקיקה. מבחינתנו, צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר כדי שהאפקט יהיה גדול, אבל המקרה הזה הוא ייחודי שכן ראינו לנכון - זה גם לא צו של שר האוצר שיש אפשרות דחייה אלא ממש הצעת חוק עם שלוש קריאות וחשבנו שהתהליך הזה נכון בתקופה הזו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עוד מישהו? אני חושב שמיצינו את העניין. היום לא נצביע. מה שאני מבקש, ב-16:30 נעשה אצלנו ישיבה בחדר. רק עם הח"כים, ננסה לסיים את העניין.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

אם אתה רוצה הכרעה שונה ממני, צריך לשכנע אותי. במספרים. לא באמירות.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >>   

תוכל להגיע ב-16:30?

 << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ב-16:30 ישיבה פנימית עם חברי הכנסת והבנקים. האוצר, רוצה להיות? אז גם עם האוצר. בנק ישראל אמר שעסוקים בריבית. אין בעיה. מקווה שיורידו אותה פעם אחת. בארצות הברית הורידו את הריבית? אז גם פה יורידו. בהתאמה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מקווה שזה מה שמתכוון לעשות, לפחות ממה שהתרשמנו מהנגיד, מהשיחה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אמרנו שתהיה פגישה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הפגישה תהיה אחרי העשירי. רצה לפני אבל אמרתי שאין בעיה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:50. << סיום >>