פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 47 ועדת החוקה, חוק ומשפט 02/01/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 217 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"א בטבת התשפ"ד (02 בינואר 2024), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הבוררות המסחרית הבין-לאומית, התשפ"ג-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר גלעד קריב מוזמנים: יעל ויינר – ראש תחום משפט בין-לאומי, משרד המשפטים שירה מרגריטה סיידלר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים הילה בוסקילה – עו"ד, הנהלת בתי המשפט גדי אלבז – עו"ד, הנהלת בתי המשפט טליה איינהורן – חברה קבועה באקדמיה הבינ"ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים רועי שניידורף – יו"ר ועדת בוררות בינלאומית, לשכת עורכי הדין אסף נימוי – עורך דין, מיתר משרד עורכי דין בנימין וינסטון – חבר יובל נעים – נציג דפנה קפליוק – שותפה שי שרביט – שותף ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי מנהל הוועדה: איל קופמן אמל ביבאר – מ"מ רישום פרלמנטרי: הדס צנוירט רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הבוררות המסחרית הבין-לאומית, התשפ"ג-2023, מ/1651 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק הבוררות המסחרית הבין-לאומית, התשפ"ג-2023. בניגוד להרגלו, חבר הכנסת קריב הגיע לדיונים. אבל אני חייב לומר שבעניין הבודדות המסחרית הבין לאומית זה לא שגלעד מגיע לא כי אין לו מה לתרום אלא פשוט סומך עליי ויודע שאייצג עמדתו נאמנה בכל הליכי החקיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אכן יש דברים לא מעטים שאני גם סומך על עמדתך המשפטית והפוליטית. אני אומנם בודק את זה באלף עיניים כל פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במסגרת האמון, האחדות ושיתוף הפעולה גלעד ביקש לומר הצהרת פתיחה ונצלול בעז"ה לעבודה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, תודה. מטבע הדברים לא ניתן לפתוח היום דיונים בוועדת החוקה בלי להתייחס לפסק הדין לטעמי החשוב ובעיניי האמיץ שפרסם בג"ץ אתמול. אני כמובן מברך כל פסק הדין הזה אבל כבר בתגובה הראשונה שלי אתמול לפסק הדין אמרתי שלא מדובר ביום חג כי פסק הדין הזה הוא עדות לשבר הפוליטי, החברתי, החוקתי הגדול שהחברה הישראלית הייתה נתונה בו בתשעת החודשים הראשונים של השנה, בעצם מיום 4.1, שבו שר המשפטים הכריז – כמובן לשיטתי ולטעמי - מתקפה של ממשה על מערכת המשפט, וכולנו נדרשים בעקבות פסק הדין, בעקבות המציאות שאנו נמצאים בה לחשבון נפש, ולטעמי חשבון הנפש המרכזי צריך להגיע מצידה של הממשלה ומובילי המהפכה המשטרית. אדוני, שמעתי אתמול לא מעט דוברים מקרב חברי הכנסת והשרים ואני מאמין להם שאמרו שלא ניתן לחזור לסגנון ההתנהלות, השיח, דפוסי הפעולה של לפני 7.10 ואני מאמין להם, אבל שמעתי גם דוברים אחרים, בכירים מאוד, שמדברים במפורש על שקט ומתינות בעת המלחמה וחידוש מלא של המתקפה על מערכת המשפט ביום אחרי שוך הקרבות, וכשמחברים את הדיבורים הללו לידיעות שמתפרסמות על כך שבימים האחרונים גורמים שמקורבים מאוד לראש הממשלה פנו לחברי כנסת ושרים בבקשה מפורשת לתקוף את שופטי בג"ץ על פרסום פסק הדין תוך קישור העניין למצב הלחימה, אין לי ספק שחלק מנותני הטון – לא כולם – לא למדו מאומה. אני מקווה מאוד שאתבדה אבל חשוב לומר שגם היום יש ציבור ישראלי ענק, שמשתתף כרגע בגאווה גדולה בנשיאת האלונקה הביטחונית אבל בשם אותה פטריוטיות יידע גם לשאת שוב את אלונקת הדמוקרטיה הישראלית, ואני מאוד מקווה, מאוד-מאוד מקווה, שיתקיימו בנו דברי נביא שיבת ציון, והאמת והשלום אהבו, אבל אנחנו נדע למול אותם גורמים שלא עושים חשבון נפש ולא למדו מאומה, אנו נדע לשוב ולהתייצב אם נידרש ברחובות וגם כאן בחדר המכובד של ועדת החוקה. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני מבין שבשם חשבון הנפש בחרת לאיים שוב. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה איום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי חבל. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה לא איום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי חבל. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה לא איום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק שפסק הדין מעיד על שבר מאוד גדול. יש לי מחלוקת גדולה איתך בזיהוי נקודת הפתיחה של השבר הזה. בעיניי נקודת הפתיחה של השבר הזה הייתה שמשך שנים רבות ציבור אדיר, שנמצא גם הוא עכשיו בלחימה ומבקש ממני בהרבה מאוד דרכים לא לעסוק עכשיו במחלוקות, ואיענה לבקשתו, במשך הרבה מאוד שנים זעקותיו על הדרתו, על כך שהוא מצביע בכנסת, וההצבעה שלו הופכת למרמס, נפלה על אוזן ערלה במשך הרבה מאוד שנים. בשביל אותו ציבור הקמת הממשלה והנאום על תיקון מערכת המשפט כולל אלה שנישאו פה, הנאומים השונים היתה מוזיקה ערבה. אני מבין ויודע שעבור חלק מהאנשים זה היו טונים מפחידים, אנו יודעים. המחויבות של כולנו לא לחזור לימים האלה. לכן הצטערתי שאיימת בחזרה לימים האלה. אני מציע שתחזור בך מזה, ואני מציע שבכלל תאמץ את אותו מנגנון ואני בהחלט חושב שהיכולת להעביר פה את החקיקה במאמצים לא פשוטים גם שלי, גם שלך, גם של אחרים פה בהסכמות אני כן יכול לומר שלו הייתה מושקעת לפני 7.10 מצד כל המעורבים היינו אולי במקום אחר. אני מאוד מקווה שכשרעמי המלחמה ידעכו, ואני מאוד מקווה שלא תאיים בצבא ברחובות כפי שאיימת עכשיו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> איך אתה אומר שזה מה שאיימתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא תאיים על אותם גורמים קיצוניים שאתה מדבר עליהם בכך שקולם כי הגורמים שמוכנים לדבר ולהגיע להסכמות יעשו זאת. זה יהיה איום הרבה יותר אפקטיבי והרבה יותר מתאים לרוח השעה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה מרשה לי לומר עוד שני משפטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה ואשאיר לך את זכות המילה האחרונה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תודה. אז אני רוצה בהקשר הזה לומר שני דברים. האחד, אין לי שום ספק, והקפדתי מאוד לומר, אפילו את הדברים האלה כתבתי כדי לא לשגות בהם, שמתחת לאלונקה הביטחונית שכולנו מצויים תחתיה, הביטחונית והחברתית לאור ימי הקרב, נמצאים קהלים ישראליים מאוד מגוונים שאוחזים בעמדות שונות. לרגע לא טענתי שיש קהל אחד עודף, אלה לא טענות שמגיעות ממני, והחששות והפחדים והתקוות והרצונות של כל הקהלים חייבים להילקח בחשבון על ידי כולנו. והדבר השני, וחשוב לי לומר, ואני בכוונה לא אומר את הדברים בסגנון מתריס. לא היה איום ולא יהיה איום. אני אמרתי דבר אחד – שאני מאוד-מאוד מקווה, שכולנו למדנו לקחים לגבי ההתנהלות שלנו. שאני מאוד שמח על קולות ששמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בוא נתעסק בזה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ואני מאוד מוטרד מקולות אחרים, ואסור להותיר אותם ללא מענה ואין ספק, אני מסכים איתך בדבר אחד - התשובה הטובה ביותר תהיה לאמץ באמת דפוס פעולה אחר בהמשך הדרך אחרי שתיגמר המלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין כמו דוגמה אישית. נצלול פנימה לחוק הבוררות המסחרית הבין-לאומית. יש שיקראו לזה אסקפיזם. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, אלה החיים האמיתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. אני רק מזכיר, מאחר שאנו בזמן מלחמה - חוק הבוררות מקודם בהסכמת קואליציה אופוזיציה. בין היתר, מתוך הבנה שזה תרומה משמעותית לחוסן הכלכלי של מדינת ישראל ולמעמדה הבין-לאומי, שזה דבר נצרך שאנו זקוקים לו היום יותר מתמיד, ולכן אנו מקדמים אותו למרות שאין בכותרת החוק המילים חרבות ברזל. זו פעולתנו וזו תרומתנו. אני לא בטוח שאם נוסיף לכותרת החוק את המילים חרבות ברזל זה יהיה תואם לכללים של גוף הבוררות הבין לאומי. יכול להיות שיגידו שזה מה שהורס להם את התאימות. גברתי היועצת המשפטית, עו"ד נעמה מנחמי, בקשה הזכירי לנו היכן אנו נמצאים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בטבלה. עשינו עוד תיקון בסעיף 2ה. מופיע בירוק כסעיף מאושר. רצית לשנות את הסדר בהקשר תום הלב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. השארנו פתוח את השאלה – זה דבר שמעורר שאלה משפטית עקרונית. יכול להיות שנצטרך לעשות עליה דיון, אבל אני מציע שלא נתעסק בזה עכשיו כי זה ליווה אותנו לאורך כמה דברים. יש בחוק המודל אמירה של האם אפשר להחיל את כללי הבוררות הבין לאומית גם על בוררות שאין לה אספקטים בין לאומיים, כתוצאה של הסכם. השאלה אם ההסכם בלשון חוק המודל - ואם אני טועה, יושבים פה מומחים גדולים ממני ויתקנו – בלשון חוק המודל נשמע כאילו אפשר לייצר פיקציה, כאילו אני יכול לעשות הסכם בינך לביני ולומר: יש לו השלכה בין לאומית. לכתוב בהסכם: הואיל והצדדים מסכימים שבכל סכסוך שיהיה כתוצאה מההסכם הזה יש אספקט בין לאומי, יחולו עליו כללי הבוררות הבין לאומית. בניסוח של המודל הבין לאומי נשמע שזו אופציה. עלו טענות שחלק מפרשים את זה שלא ניתן לעשות את זה בלי שבאמת יש אספקט בין לאומי למרות שזה מנוסח בצורה קצת שונה בחוק המודל. אבל הדעות היו חלוקות. היו כאלה שאמרו שכן אפשר לעשות את זה כפיקציה. היו כאלה שאמרו שאי אפשר לעשות זאת כפיקציה ובית משפט לא ייתן תוקף לפיקציה שכזו אם היא באמת מופרכת ואין שום קשר לעולם בין לאומי אבל ייטו לפרשנות יותר מרחיבה, יותר מצומצמת. אני כדי להתחמק מזה – ואיני אוהב פיקציות - העדפתי שיהיה כתוב מפורשות שאם הצדדים החליטו שעל ההסכם ביניהם יחולו כללי הבוררות הבין לאומית הם יכולים לעשות את זה, בלי פיקציה ולא פיקציה. על השולחן. הסיבה שהצעתי – סיבות רבות. הציורים שציירנו לעצמנו זה למשל, חברה עסקית ישראלית, שרוב הסכסוכים שהיא מנהלת, רוב הדיונים שלה על פי הכללי ופעם ב – יש לה משהו מול חברה שגם היא רוב הדברים שלה נעשים בין לאומית. יש להם משרד עורכי דין, שמומחה לבוררויות בין לאומיות, יודע לנהל, מכירים את הנורמה, עושים זאת כדבר שבשגרה. למה בגלל שהעסקה הזו ספציפית היא בין שתי חברות שכנות בתל אביב, לא יוכלו להחיל על עצמם את הכללים האלה? הטענה שעלתה היא שחוק הבוררות הרגיל הוא חוק שיש לו חלקים קוגנטיים. חלקו בחוק עצמו וחלקם בדרך הפסיקה וכאילו כאן אנו נותנים לעקוף את חוק הבוררות הקוגנטי. יש הרבה מאוד חלקים שלא נותנים לעקוף. ברור שאם יעשו הסכם בוררות בין לאומית על קרטל שזה חוזה לא חוקי, חוק החוזים עדיין יבוטל. זה לא יאפשר כי זה לא בוררות. עמדתי, שאני לא נעול על זה שצריך לאפשר את זה, אבל אני כן סבור, שעיקרון חופש הקניין וחופש החוזים צריך סיבה מאוד טובה כדי לא לאפשר את זה, ולכן אני נוטה כן לאפשר את זה. אמרתי: אם יוצגו מקרים שיאמרו: את זה ואת זה אתה מפספס, מקרים בעולם האמיתי, אסוג מעמדתי הראשונית הזו אבל על פניו עמדתי היא שכששני צדדים רוצים להיחיל על עצמם סט מסוים של כללים בלי סיבה מאוד טובה לא מונעים מהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור. אני מתנצל שלא הייתי בדיונים הקודמים כי הייתי בדיונים בוועדות אחרות - כל הדוקטרינה של הסדרים קוגנטיים בתחומים שבהם חופש העיסוק, הקניין, חתימת החוזים, הוא המושל בכיפה – זה החריג לכלל, וזה מענה מסוים למציאות של פערי כוחות שאנו ערים לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא פה זה פחות קיים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מסכים. אבל מתי זה יכול להיות? כשנאפשר החלת ההסדרים האלה כעוקפי קוגנטיות במקומות שבהם הפערים האלה כן קיימים. כלומר בחברות ששני הצדדים הם בעלי אופי של עיסוק במרחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן ברמת התיאוריה - הצגתי את השאלה. יש משהו להצגת השאלה שאתם רוצים להעיר? << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> הייתי רוצה לדייק את כוונת חוק המודל, כי בעינינו, אין שאלה למה הכוונה בחוק המודל. כשהלכנו אחורה לפרוטוקולי הדיונים, היה ברור שלא מתכוונים שהצדדים ייצרו פיקציה. הסדרים יכולים להסכים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בפועל בהרבה מקומות זה כן מיושם בפיקציה. חלק מהנהנים וחלק לא. אמרתי שהדעות חלוקות. << דובר_המשך >> יעל ויינר: << דובר_המשך >> בוודאות עלו חששות ממדינות שזה יחליף את חוקי הבוררות הפנימיים שלהם, ונאמר מפורשות – זה לא הכוונה ואם בית המשפט יראה שזה פיקציה מוחלטת יוכל להתערב. זה נאמר בפרוטוקול של הדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה איך זה מיושם. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> השאלה היא במקום. אפשר לקבוע את זה ואני חושב שהצעת אדוני טובה יותר בסופו של יום מההצעה של חוק המודל. כי אתה מבקש להחיל את החוק ואז אין קביעה - בית המשפט – זה לא עמום ולא נדרש אפילו לדון בשאלה אם ההסכם נוגע ליותר ממדינה אחת או לפחות מדינה אחת. וכך אם אנו רוצים לכבד את אוטונומיית הרצון של הצדדים, זו הדרך האופטימלית לכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי השאלה הרבה יותר פרקטית מעקרונית ואידיאולוגית. תביאו לי קייס טוב, שבו אני מפסיד, ולכן הצעתי – תביאו לי קייס טוב אחרי שנסיים את העבודה, כי יכול מאוד להיות, שרוב ההסדרים – אני אומר: אוקיי, אז לא יקבל מענה לפי סעיף 10 לחוק הבוררות אבל יקבל מענה לפי סעיף 17 לחוק הבוררות הבין לאומית שנותן הסדר די דומה שהחפיפה ביניהם לא מאוד גדול. לכן מציע שאת בחינה המקרה נעשה אחרי שנסיים את הסעיפים המהותיים של הכללים, כי גם בחוק הבוררות הבין לאומית יש הסדרים קוגנטיים, ואם יש הסדר קוגנטי חליפי א' וחליפי ב' ונגלה שהדלתא ביניהם לא מאוד משמעותית – אני לא אומר שאין דברים קוגנטיים בחוק הבוררות אבל יכול להיות שיש דברים קוגנטיים בחוק הבוררות שמקבלים את המענה שלהם בקוגנטיות של חוק הבוררות הבין לאומית במידה שמכסה 90%, 98%, 80%, ואנחנו נגיע למסקהנ שזה מספיק או לא. לכן לדעתי כדי שנוכל לדון במקרה - לא רוצה לחסום חלילה וחס אותך מלומר את זה. כדאי שנעשה את זה אחרי שאנו רואים את ההסדרים בשלמות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני זהיר מאוד. האם יש גם מודל ביניים או אפשרות לחשוב על מודל כזה שאומר: יש ליבה של הסדרים קוגנטיים, שמחויבים בכל מצב של בוררות לוקלית, אבל יש סוג מסוים של הסדרים קוגנטיים, שאנו אומרים: במקרה הזה, אם יש בחירה מודעת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יהיה לבחון מחדש את חוק הבוררות. יהיה יותר מורכב לעשות את זה עכשיו. עלתה פה הצעה כזו. יכול להיות שנגיש הצעת חוק משותפת לתיקון חוק הבוררות – הרבה זמן לא תיקנו אותו - ונעשה את החשיבה מחדש גם בהקשר הזה. אגב, הרבה מאוד מהדברים הקוגנטיים שבחוק הבוררות הם לא באמת קוגנטיים בחוק הבוררות. הם קוגנטיים בפרשנות בית המשפט לחלקים מסוימים או לדברים מסוימים שלא מופיעים בחוק הבוררות שיכול היות שהצדדים יכולים להתגבר על חוק הבוררות אבל בית המשפט לא פירש דברים מסוימים. לכן יש לעשות שם עבודה אחרת. << אורח >> שירה מרגריטה סיידלר: << אורח >> אשמח להתייחסות כללית יותר. בעקבות בקשתך עשינו חשיבה משותפת, והדברים גם הובאו בפני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד אביטל סומפולינסקי. אנו מתנגדים לעקיפה הזו מקצועית, כי חוק הבוררות הבין לאומי נועד להחריג מהבוררות המקומית בגלל הרציונלים של הדין הבין לאומי. רצינו להיות מדינה עם חוק מודל, רציונליים בין לאומיים של אחידות ו-וודאות בסכסוכים בין לאומיים הובילו את משרד המפשטים לקדם את החוק הזה ואי אפשר את החריג להפוך לכלל. לא יודעת כמה אנשים ישתמשו בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הנקודה. << אורח >> שירה מרגריטה סיידלר: << אורח >> מבחינתי אבל זה לא משנה. ברגע שאתה נותן לצדדים להסכים עליהם, ובגלל שמסחרי לא הגדרנו וזו הגדרה רחבה – אתה נותן לצדדים להסכים להחיל עליהם את החוק הזה, כשעקרונית חוק הבוררות המקומי היה אמור לחול עליהם בלי שעשינו את הבחינה הרוחבית עם שחקנים אחרים לשחקנים החשובים שיושבים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע אם נסיים את הדיון היום. אתם מוזמנים להזמין גם את השחקנים האלה אם תרצו. אני רק אומר: הדיון העקרוני מופה. אמרתי ואני חושב שזה קו – הדיון העקרוני, מה תוכנן, מה חשבו, מה לא חשבו – שמענו. אני חושב שהדיון פה כעיקרון, מצד אחד העיקרון לייצר אחידות, בוררות וגו'. מצד שני בעיניי עיקרון חשוב לא פחות – תאמינו או לא - של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שאומר שהקניין והאוטונומיה של הפרט חשובים, ולכן אם הצדדים מסכימים, כעיקרון אני צריך תכלית ראויה, מידה שאינה עולה על הנדרש לפגוע בכך. האמירה של משרד המשפטים, בלי לפגוע חלילה – לא נערכו עם הרפרנט המתאים או לא הזמינו את האנשים הרלוונטיים להעיר זה לא תכלית ראויה ולא מידה שאינה על הנדרש בעיניי. לעומת זאת אם יהיה הסדר שתראו לי ברמה פרקטית מה פוגע, אני מוכן לשמוע. יכול להיות שיש שם תכלית ראויה ואזרום אתכם. אבל העיקרון לא מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך אתה אוהב את זכות הקניין. רק אשר אבד לי הוא קנייני לעד - זה אמרה רחל המשוררת. << אורח >> שירה מרגריטה סיידלר: << אורח >> אחרי האמירה העקרונית של ההתנגדות המקצועית ארצה להביא – והפיכת החריג לכלל – זה גם לא עמד בפני ועדת שרים - הטיעונים הליכיים וכו'. ארצה להביא לך דוגמה ספציפית של סיף שכבר עברנו עליו בחוק הבוררות הבין לאומי לדלתא שקיימת ולא קשורה להסכמת הצדדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכבוד. << דובר_המשך >> שירה מרגריטה סיידלר: << דובר_המשך >> תודה. סעיף 5 וסעיף 6 לחוק הבוררות המקומי קובעים, מתי בית המשפט יעכב תובענה אם הוסכם למסור את סכסוך הבוררות, כשכמובן הכלל הוא שכיבוד רצון הצדדים ובית המשפט יעכב תובענה אם נמסרה לבוררות, אבל סעיף 5 מדבר על בוררות מקומית. כבר היום יש התייחסות לבוררות בין לאומית בסעיף 6 לחוק הבין לאומי. סעיף 5ג אומר, שבית המשפט רשאי לא לעכב תובענה אם ראה לכך טעם מיוחד. הטעם המיוחד הזה לא מופיע בסעיף 6 על אף שהפסיקה פירשה – עוד רגע אגיע לפסיקה. הוא גם מופיע הטעם המיוחד הזה בהחלטת בית המשפט לא למנות בורר חליף – לא כמו אצלנו בחוק הבוררות הבין לאומי שהוא ימנה בורר. הטעם המיוחד הזה מופיע בעוד כל מיני סעיפים בחוק המקומי, ואומר כעת איך הפסיקה פירשה והמשמעות תהיה למצבים גם של מינוי בורר וגם מתי לא יעכב תובענה. הטעם המיוחד הזה נגיד פורש בפסיקה כפיצול דיון. יש צדדים שלא רוצים להשתתף בבוררות ולהכרעות הבורר עשויות להיות השפעות עליהם. אמנם לא מחויבים להכרעת הבורר וזה יכול להביא להכרעות סותרות, למשל שאלות בעלות השפעה על ציבור מידיינים גדול מאוד – על איך פודים מניה, באיזה ערך בדיוק וכו'. למסור את זה לבורר כשיש לך 600 בעלי מניה זה פחות רלוונטי, זה מה שבית המשפט פירש. כן אומר שהפסיקה הרחיבה את 6, כי קראה את 6 לאור 5. היא אמרה: 6 לא מוציא מכלל את 5 ולכן הרחיבה – כי 6 ליד 5. עדיין יש דלתא למרות ש-6 קובע תנאים הבה יותר מצומצמים, שזה התנאים אצלנו של בטל, פקע או לא בר תוקף. זה אמנת ניו יורק למרות שזה מה שאומץ אצלנו. הפסיקה טיפה הרחיבה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עכשיו אנו דנים בשאלה האם ההרחבה הזו- - << דובר_המשך >> שירה מרגריטה סיידלר: << דובר_המשך >> לגבי 6 הפסיקה טיפה הרחיבה את זה אבל קיימת דלתא בין הבוררות המקומית לבוררות הבין לאומית מתי מעכבים הליכים ומתי לא. הבנת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי. ועכשיו אני שואל עצמי, האם צודק, שבסכסוך בין חברה בתל אביב לחברה בסיליקון ואלי הוודאות המשפטית תהיה X, ובסכסוך בין שתי חברות שנמצאות בין שני צידי הרחוב הוודאות המשפטית תהיה X חלקי 2 כי הן ישראליות אבל אם הכניסו מסיבות פיקטיביות יותר או פחות או צירפו לאירוע גם חברה מהסיליקון ואלי או קבעו שכדי, כי הם רוצים את הוודאות המשפטית הזו, שזכותם בעיניי לקבל. הם יקבעו, שמקום הבוררות לא יהיה בישראל - עשיתי בדיוק את האפקט ההפוך. במקום להפוך את מדינת ישראל למוקד לבוררות שמייצר ודאות משפטית גרמתי לשתי חברות תל אביביות לנהל את הבוררות בלונדון כי הם רוצים X. לכן זה חלק מהעניין פה. כי אם אני רוצה שהחברות שיודעות לעסוק בסוגיות בין לאומיות, יידעו את אשר לפניהן, ולהפוך את מדינת ישראל למוקד בוררות רציני, יכול להיות שהשלב הבא יהיה תיקון חוק הבוררות הכללי, שגם אזרחי ישראל אפילו, רחמנא ליצלן, שאינם מצוידים במיטב המוחות ממשרדי עורכי הדין מתל אביב שעלו לרגל לכבודנו – יש להם גם סניף בירושלים – ייהנו מאותה ודאות משפטית. אולי זה יהיה השלב הבא, ויהיה תיקון והבהרה שבית המשפט העליון יעכב פחות או יותר גם בבוררויות ישראליות. השאלה היא האם בינתיים איני רוצה לאפשר את הדבר הזה לאותם אנשים במסגרת חופש החוזים. העובדה שבית המשפט העליון זלזל עד היום בחופש החוזים של אזרחי ישראל במידה מסוימת כי זו ההבנה או ברצון לייצר ודאות משפטית כי חשב שזה פחות חשוב כי היה לו אינטרסים מוסדיים חשובים - לא בגסות רוח, לא בהתעלמות אלא לא נתן מספיק משקל, ואנו היום בעולם יותר אוטונומי, יותר בין לאומי, יותר מרחיב, אז אולי צריך לתקן בעתיד את חוק הבוררות אבל לפחות בינתיים, כדי שאנשים לא יברחו מבוררות ישראלית כאשר הם בשוק הזה, בוא ניתן להם. << דובר_המשך >> שירה מרגריטה סיידלר: << דובר_המשך >> אתה נותן לצדדים להסכים איך בא לנו שבית המשפט יעכב את התובענה – לפי הטעם המיוחד או לפי אמנת ניו יורק. נחליט הבוקר מה אנו רוצים ונחתום על ההסכם. מבחינתנו לא אמורים לשאול את הצדדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את כן נותנת לצדדים לשלוט, אם הם קבעו שהבוררות תהיה בלונדון. זה מוסכם שזה בוררות בין לאומית, בין שני ישראלים כשמושב הבוררות הוא בלונדון? נכון? אז הפכת את מדינת ישראל- - << דובר_המשך >> שירה מרגריטה סיידלר: << דובר_המשך >> החוק הזה לא יחול על הבוררות הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם יבחרו מדינת מודל. כל האינטרס – להפוך את מדינת ישראל למדינת מודל. אנו יורים לעצמנו ברגל. בבקשה. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> אוטונומיה חלה בדיני חוזים. העניין הוא שהרבה פעמים בוררויות עוסקות לא רק בחוזה אלא גם בדברים מסביב או תביעות מסוגים אחרים - נזיקיות, רכושיות, על כל מיני זכויות, חבויות שלא נובעות מדיני חוזים. בכל התחומים שאינם דיני חוזים בדרך כלל אין אוטונומיה לצדדים במשפט בין לאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל המקרה שאנו מדברים עליו כאשר הצדדים החליטו וקבעו בחוזה שיחול הדבר הזה, זה חוזה. << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> אבל מה כתוב בחוק בוררויות מסחריות בין לאומיות? כתוב שהצדדים יכולים לבחור את הדין לא רק בחוזים אלא גם בכל התחומים האחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, את צודקת, אבל זה יהיה בכל בוררות בין לאומית שהיא בין לאומית מהותית, אמיתית. במקרה של הבוררות הבין לאומית המוסכמת, שזה מה שאנו מדברים – אנו בהגדרה בעולם החוזי באחת מהשתיים: או בעולם החוזי בחוזה עצמו או למסור לבוררות סכסוך נזיקי שגם זה קיים. << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> אבל חוק בוררות מסחרית מאפשר לצדדים לקבוע את הדין שיחול על תביעות נזיקיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה גם בוררות רגילה. אני לא יכול לקבוע בבוררות ביני לבינך שיחול הדין השרעי? << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> גם תחולנה הרבה מאוד מגבלות. לא תוכל לעשות כל דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדרך לפה הלכנו במסדרונות הכנסת, ובאחד הסיבובים הפלת אותי על הרצפה אפיים ארצה – לא קרה, רק לטובת הדיון. החלטנו שהתביעה שאני הולך להגיש נגדך על זה תתנהל בבוררות על פי הדין העברי או השרעי או על פי הדין השרעי או על פי דיני מדינת זימבבואה. לא יכולים? ודאי שיכולים. שנינו אזרחים ישראליים, לא בוררות מסחרית, לא בין לאומית ולא נעליים. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> אם פסק הבוררות יינתן בישראל ויהיה נוגד את תקנת הציבור הישראלית – יבוטל. אבל ודאי יכולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלכנו לדיון שאמרתי שנעשה אותו. << אורח >> יובל נעים: << אורח >> ברשותכם, לגבי העניין הפרקטי, איני צופה שיהיה פה סכר שייפרץ מאותה סיבה שצדדים בין לאומיים מעדיפים את החוק הבין לאומי, כי זה דומה לחוק המודל, כי זה מה שמכירים, גם צדדים ישראליים לא ימהרו לאמץ את חוק הבוררות הבין לאומית כי מכירים את חוק הבוררות המקומי, יש להם גוף פסיקה ישראלי שהם מכירים, וירצו את הוודאות הזו. בדרך כלל מי שילך לחוק הזה זה מי שיש לו זיקה בין לאומית מראש. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> לא בהכרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנו באמת חורגים. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> אנו פה באימוץ חוק המודל, וישבו מומחים בין לאומיים לבוררות שדנו בכל הסוגיות האלה ובכל הרציונלים האלה ובסופו של דבר הפתרון היה כן אלמנט בין לאומי מסוים. אנו חושבים שאם נכניס משהו, זה צריך ללכת בכיוון של חוק המודל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. נדון בזה כפי שאמרתי עם מקרה עדיף, שמדבר גם פרקטית. איפה זה פוגע בזכותו או באינטרס – אני מסתכל על זה במשקפיים של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> יש עוד גורמים שיכולים להיפגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. זה שבית המשפט – ואת צריכה להראות לי את המידתיות. נניח שהצלחת לשכנע אותי בתכלית, יש צדדים נוספים. הם ייפגעו פחות אם אכתוב שזה בוררות בין לאומית ואז בית המשפט לא יוכל להתערב, אם אקיים את הדיון בלונדון? אני צריך קשר אמצעי מטרה. את צודקת. נניח שזכות בעלי מניות נוספים היא רלוונטית, ובית המשפט הישראלי הוא טוב להגן עליהם. קשר אמצעי מטרה לא מסתדר לי, כי אם באמת אני שני צדדים ישראליים וארצה לעשות אותו אירוע, כל מה שאעשה זה להעביר את הבוררות שלי לשוויץ או ללונדון ואעשה את זה. ואהיה בחוק הזה. << דובר_המשך >> יעל ויינר: << דובר_המשך >> לא, אם המושב מחוץ לישראל לא תהיה בחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אהיה בחוק של שוויץ. עיכוב הליכים כן יהיה בחוק הזה. זה הדוגמה שהבאת. לכן אני אומר – נניח ששכנעת אותי. גם משרד המשפטים צריך לעמוד במבחני המידתיות של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובאמת להביא לי תכלית מידתיות עם שלושת המבחנים. פה נפלת במבחן הבסיסי של קשר אמצעי מטרה כי אם את רוצה להגן על צדדים שלישיים מפני זה, הצדדים יכתבו: מקום בוררות בשוויץ ויהיה לך אותו עיכוב הליכים ולא הגנת. << דובר_המשך >> יעל ויינר: << דובר_המשך >> זה שקיימות כבר היום פיקציות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז השאלה למה לא לשים את זה כבר היום על השולחן בלי להיכנס לפרשנויות שיעכבו את התהליך. יישר כוח על הקשב והניסיון. זה כיוון נכון. מבחן התכלית – קיבלתי. המידתיות – ועדיין לא הגענו לאמצעי שפגיעתו פחותה. אני מדבר אפילו ברמת הקשר אמצעי מטרה. << אורח >> אסף נימוי: << אורח >> בעיקר לחבר'ה של משרד המשפטים, שאני מאוד מעריך את עבודתם וחושב שעשו פה עבודה מדהימה. בפרקטיקה אנו רואים זאת כל הזמן, שכשצד לא רוצה, ואנו רואים זאת בעיקר עם חברות זרות שאנו מייצגים או עם חברות ישראליות שיש להם בעלי מניות – ברגע שיש להם בעיה שהם לא רוצים לדון פה בישראל, הם פשוט מציבים את זה כעובדה, אומרים: נדון בזה בלונדון. אני אומר את זה כי מתחבר למה שהיושב-ראש אמר, שצריך לראות שבהגנה שלנו על חוק הבוררות המקומי לא ניצור את הבעיה שיגידו: אין לנו ודאות – או אנו לא רוצים לדון תחת החוק המקומי - בואו ללונדון, לשוויץ, ואז הגנו במירכאות על חוק הבוררות המקומי אבל יצרנו בעיה אחרת, ובדיוק הפוך ממה שאנו רוצים להשיג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשמדובר בצדדים מחוץ לישראל אני פחות דואג כי הם נכנסים לחוק בדלת הראשית. << אורח >> שירה מרגריטה סיידלר: << אורח >> גם הרציונלים חלים לגביהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רציונלים של יעילות ומהירות בעיניי קיימים. << אורח >> אסף נימוי: << אורח >> זה לא יחול על החברה הישראלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יותר מדבר על החזון שהוצג פה סביב השולחן שאני חושב שכולם היו שותפים – לומר: בוא נהפוך את ישראל להאב של בוררות בין לאומית, אני חושב שזו דרך מאוד טובה לוודא, לאפשר את הפיתוח בדרך הזו, שאנשים יגידו: אין סיכוי בעולם שמישהו ייקח, יחטוף אותי מהבוררות הבין לאומית לישראלית. זה יותר בקטע של ההאב, פחות בקטע של הצדדים האחרים כי הם בכל מקרה נכנסים. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> שתי הערות. ראשית, ההותרה של הרכיב העובדתי בתוך הסעיף, שיאפשר ביקורת שיפוטית, יגרום לאין ספור הליכים שידיינו על זה כי זה שער הכניסה. לכן תהיה פה הליכים על גבי הליכים רק לשאלה הזו, ואני חושב, שאם אנו רוצים באמת לייעל את ההליך, הדרך הנכונה היא, לתת לצדדים לייצר את זה. לגבי הדוגמה שהיושב-ראש נתן קודם של צד אחד מקליפורניה וצד שני מתל אביב – לא צריך ללכת כה רחוק, וחברי פה התייחס לזה. אותו בניין משרדים בתל אביב או בירושלים או באריאל ושתי חבורת שיושבות אחת ליד השנייה, לאחת יש בעל מניות זר ולשנייה ישראלי – לא החברה עצמה. שתיהן עובדות מישראל ומנוהלות בישראל, נרשה לאחת לייצר את הפיקציה הזו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמצעות הוספת בעל המניות לכתב תביעה. << דובר_המשך >> שי שרביט: << דובר_המשך >> לא צריך אפילו כי זה הרכיב הבין לאומי, ולחברה שיש לה רק בעל מניות ישראלי לא נאפשר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מובן. אנו נהנים יותר מדי מהדיון האקדמי. בואו נצלול פנימה. << אורח >> שירה מרגריטה סיידלר: << אורח >> מדברים פה כל הזמן על חברות גדולות. ברגע שזה מסחרי וזה הסכמת צדדים, זה יחול על הפלאפל והשווארמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטוח שחוסר היכולת של בית המשפט לעשות עיכוב הליכים בנושא הזה ישבור אותנו, את הפלאפל ואת השווארמה. הנקודה ברורה, ואנו צריכים לחדד אותה. בואו נעשה אותה בסוף. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הסעיף הנוסף שנשאר לנו פתוח הוא סעיף 7. עלתה השאלה של בית המשפט, בית המשפט המחוזי. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> הוסכם על מחוזי... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד המשפטים, עדכונים? << אורח >> שירה מרגריטה סיידלר: << אורח >> הצענו, בשביל לתפוס את כל המקרים ואחרי זה חשבנו שאם נאמר שזה בית המשפט המחוזי, אם עניין כלכלי הוא לא ילך לבית המשפט הכלכלי ולמחוזי ולא היינו רוצים ליצור תוצאה כזו. הצענו נוסח שסמכויות המוקנות בחוק זה לבית המשפט יהיו נתונות לבית המשפט המוסמך לדון לפי כל דין בעניין שהוסכם על – כמו בחוק הבוררות המקומי - למעט בית המשפט השלום שבימים של סמכותו יידון בית המשפט המחוזי ואז אנו מאפשרים כל מיני בתי משפט עם מומחיות מיוחדת. לא מוציאים אותם מכלל- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנו אומרים שאם זה בהיררכיה של מערכת בתי המשפט, זה מחוזי, ואם זה בית דין לעבודה – בית דין לעבודה. אם זה אחרים – אחרים. מה עם משפחה? << אורח >> שירה מרגריטה סיידלר: << אורח >> בית המשפט המוסמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפחה נחשב שלום? << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> כן. דיברנו, והערכאה המקבילה – משום שזו ערכאה שוות ערך לשלום, זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם הניסוח שלכם לא לוקח אותו? << אורח >> שי שרביט: << אורח >> למה לא לנסח את זה הפוך? אם החשש הוא לבית המשפט לעניינים כלכליים, לכתוב שבית המשפט המוסמך יהיה המחוזי, ובעניינים כלכליים כהגדרתם בסעיף 46 לחוק בתי המשפט- - << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> יש עוד בתי משפט מקצועיים למשל בית המשפט לימאות. יש כל מיני עניינים שבתי משפט מקצועיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ימאות. סכסוך בין לאומי לא רחוק פה בהרבה נושאי ימאות. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> יש הרבה בוררויות בנושא ימאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צחקתי. לא רק בורר – ארצות הברית גם הורידה כמה אינפורסרים. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> לגבי בית הדין לעבודה, כי זה עלה גם בישיבה הקודמת. מבחינתנו אנו חושבים שיש הבחנה ברורה בין נושאים מסחריים לנושאים שקשורים לסכסוכי עבודה. דברים שנופלים לחוק הזה לא אמורים להיות קשורים ליחסי עבודה. אנו מכירים בזה שייתכן שבשוליים יהיו נושאים במעטפת שנלווים לסמכויות של בית הדין לעבודה שאולי יתגלגלו לשם ויש לזה פתרון היום – סעיף 28 לחוק בתי הדין לעבודה שאומר שכשדנים בנושא בוררות, איפה שכתוב בית משפט יקראו את זה כאילו בית הדין. לכן הנוסח שאנו מציעים עכשיו נותן מענה גם לפינות האלה שהם לא המקרים השכיחים שאולי יגיעו לבית הדין לעבודה. לכן אנו חושבים שהנוסח הזה מספק את כל הדברים. אדגיש שמבחינתנו נושאים מסחריים לא אמור להיות קשור לנושאי עבודה. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> אנחנו חוזרים להתחלה, על מה החוק חל? לכן היה טוב כן לעשות רשימה דוגמת מה שעשתה קליפורניה. רשימה מאוד רחבה שמקיפה את כל תחומי המסחר. אני מביאה אותה בנייר עמדה שכתבתי - יש שם רשימה ארוכה מ-A עד R. היא נותנת תמונה. אחרת יהיה ויכוח גדול ישר על ההתחלה – מסחרי, לא מסחרי. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> זה ויכוח שקיים גם כיום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשאיר כרגע את הנוסח כפי שמציע משרד המשפטים. הכוונה שלו ברורה. יהיה צריך לחדד אותו לעניין של משפחה וכו'. שיהיה ברור. אולי יהיה להפנות לגובה הסכום, כלומר לומר שגם אם הסכום – להתייחס לסכום – גם אם הסכום בסמכות בית משפט שלום, אולם אם הסכום בסמכות בית משפט שלום, אז יהיה מחוזי. לנסות לחדד את הנוסח. הכוונה ברורה – אם זה בהיררכיה של מערכת בתי המשפט זה מחוזי. אם זה בערכאות ייחודיות אחרות – בין אם ימאות, בית דין שרעי, בית דין משפחה, בית דין לעבודה – זה יושב אצלם. << אורח >> שירה מרגריטה סיידלר: << אורח >> על השרעי ביררתי והוא לא דן היום לפי חוק הבוררות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לו סמכות מקורית, שיפוט, לפי החוק. << אורח >> שירה מרגריטה סיידלר: << אורח >> הוא לא דן לפי חוק הבוררות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, יש לו סמכות שיפוט, לא בוררות. ואם נושא הוא בסמכות השיפוט הייחודי שלו, דהיינו סכסוך ירושה במשפחה שרעית- - << אורח >> שירה מרגריטה סיידלר: << אורח >> לא ילך אליו כי לא הוסמך לשבת – בית המשפט לענייני משפחה הוסמך במפורש. בית דין הרבני ובית דין השרעי, בתי דין דתיים לא מוסמכים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מוסמכים לדון בסכסוך המקורי. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> כבית משפט. המשמעות, שאם את אומרת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסלחו לי שנייה, מאחר שגלעד הותיר אותי לבד - נצא הפסקה של חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:17 ונתחדשה בשעה 10:22.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> בדיון האחרון שנוגע לסמכות, לבית המשפט המוסמך, אני חושבת שקצת התבלבלנו. קודם כל, לגבי עיכוב הליכים. כשמוגשת תביעה, תוך הפרה של הסכם בוררות לבית משפט, בין אם זה לבית הדין השרעי, לבית המשפט לענייני משפחה לבית המשפט המחוזי, לכל בית משפט צריכה להיות סמכות לעכב הליכים. הסמכות הזו קיימת. אנו דנו עכשיו בסמכות לעכב הליכים. הסמכות הזו קיימת ללא קשר. עכשיו עולה השאלה, אחרי שבית המשפט אכן ראה שיש הסכם בוררות, מי יהיה בית המשפט שיהיה מוסמך בכל הנוגע לבוררות לאחר. סעדים זמניים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מינוי בורר? << דובר_המשך >> דפנה קפליוק: << דובר_המשך >> כן, ביטול הפסק, אכיפת הפסק, אישורו וכו'. כאן יהיה נכון, שוב, כפי שאדוני חשב בישיבה הקודמת, לייחד את זה דווקא לבית המשפט המחוזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר עיכוב ההליכים צריך להיות אצל בית המשפט המוסמך. << דובר_המשך >> דפנה קפליוק: << דובר_המשך >> שאליו הוגשה התביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני מגיש עיכוב הליכים לבית הדין לימאות על סכסוך בני משפחה- - << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> מוגשת תביעה תוך הפרת הסכם הבוררות, בית המשפט מה שעושה בבקשה לעיכוב הליכים – בודק האם יש הסכם בוררות. אם יש – הוא מוציא את זה. הוא מפנה את הצדדים לבורות או מעכב את ההליכים, או מחליט שאין הסכם בוררות, ולא מעכב את ההליכים ודן בתביעה. אז כל הדיון בנוגע לסמכות הוא לא- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נוגע לעיכוב ההליכים אלא נוגע לסעדים זמניים ולסמכויות העזר. השאלה אם סמכויות העזר צריכות להיות בבית המשפט המוסמך לדון בתביעה או בבית המשפט המקצועי? אני חושב שהחידוד הזה מאוד נכון. << דובר_המשך >> דפנה קפליוק: << דובר_המשך >> סמכות עיכוב ההליכים קיימים בכל בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמירה בכל מקרה מקשה עלינו כי ברור שבית משפט לא קונה סמכות לדון בנושאים שאינם בתחום סמכותו. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> מקבלת את ההערה וחושבת שהמשמעות שלה שבסעיף 7 נצטרך לומר למעט סעיף 9 לחוק זה, שמדבר על הוגשה תובענה לבית משפט והוא צריך לעכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז רק לבית משפט מחוזי, גם אם הבוררות בנושאי משפחה? ד"ר קפליוק, את סבורה שלצורך העניין ביטול פסק בורר בסכסוך ירושה בין לאומי מטעמי טובת הילד יינתנו בבית משפט מחוזי ולא בבית משפט לענייני משפחה? אני זורם איתך. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> נעזוב את טובת הילד כי הבוררות תהיה נניח בעניין חלוקת רכוש, כי זה מסחרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל בסופו של דבר יגידו: בסכסוך הזה קיפחתם את זכותו של הילד שהוא גם צד לזה באמצעות האפוטרופוס שלו. חלק מהמניות מוחזקות בנאמנות עבור ילד. << דובר_המשך >> דפנה קפליוק: << דובר_המשך >> עילות הביטול נוגעות קודם כל לתוקפו של הסכם הבוררות, אחר כך לסמכות הבוררים, אחר כך להתנהלות הבוררים ובסופו של דבר לתקנת הציבור. אין לנו בדיקה מהותית כמו שיש לנו בערעור - בתקנת הציבור אני סבורה, שעדיף, שבית המשפט המחוזי הוא שיכריע בכול כדי שתהיה לנו פסיקה אחידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רואה את הצד הזה. אני עדיין מציף את הבעיה שבסופו של דבר ייתכן מצב שאנו יודעים לצורך העניין – לו דעתי תישמע, כל בית הדין לעבודה הייתי רוצה שהכול יידון בבית משפט רגיל. לא רואה צורך בכפל הערכאות הזה שהוא מורשת לא מתאימה כל כך. אולי בשביל סכסוכי עבודה אבל בדיני עובד מעביד רגילים או בדברים אחרים, שהם סודות מסחריים, דברים שקשורים לבית הדין לעבודה, סוגית תקנת הציבור בנושא הזה למשל תנית תחרות, אנו יודעים שיש לבית הדין לעבודה קו חשיבתי שונה קצת בנושא הזה במדינת ישראל. השאלה היא האם אנו רוצים, שסוגית תקנת הציבור בנושא שהוא בסמכותו הייחודית של בית הדין לעבודה תוכל על ידי בית המשפט המחוזי בגלל שזה עניין בוררות בין לאומי. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> עכשיו נגעת בלב העניין כי בדיוק אמרת – בית הדין לעבודה מכיר את הדין הישראלי ויש לו מחשבות משלו על תקנת הציבור בדיני עבודה. החוק הבין לאומי בא בדיוק כדי לעזור- - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצבתי את השאלה. << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> יותר מזה. בשוויץ כל הבוררויות מי שמפקח עליהן זה בית המשפט העליון הפדרלי. בגרמניה עכשיו מתקנים שרק- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם זה מה שאנו רוצים. לא הבעתי עמדה. רק חידדתי את השאלה. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> מצד שני, והדוגמה של היושב-ראש מעולה, כי אם את נכנסת לבוררויות נאמנות וניהול רכוש של קטינים, את צריכה לדון בשאלת הכשרות. יש פה סוגיות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הערכאה המתמחה היא בית משפט לענייני משפחה. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> בדיוק. הנקודה היא לא האם כל ערכאה יכולה להכריע בזה. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> אבל זה עיכוב הליכים. מתי יש לך כשרות? << אורח >> שי שרביט: << אורח >> אם הסכם הבוררות חסר תוקף זה גם יידון במועד הפסק. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> יש את זה גם בעיכוב הליכים, שאלת הכשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את זה גם בתקנת הציבור. גם אם לא הוגשה תביעה בהתחלה ועיכוב הליכים והאפוטרופוס התעורר מאוחר מדי. מה זה משנה? אני חושב שהצגת השאלה ברורה. בסופו של דבר משרד המשפטים, יש לכם תשובה בעניין? עמדה? לפער בין עיכוב הליכים או האם אנו רוצים שבסוגיות שבדין הישראלי נמצאות בערכאה מתמחה, האם אנו רוצים שבכל זאת לא יהיו בערכאה המתמחה הזו בזמן ההכרעה או רוצים שכן יהיו? << אורח >> שירה מרגריטה סיידלר: << אורח >> לא הייתה כוונה לגעת בסמכות עניינית למעט העברת הליכים מהשלום למחוזי בעניינים בין לאומיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר אתם אומרים: במצב כזה יהיה פסק דין על נאמנות שחלק מהנהנים בנאמנות הם קטינים, זה ילך למשפחה. << אורח >> שירה מרגריטה סיידלר: << אורח >> וגם ביררתי שהנוסח לא מוציא משפחה כי שלום - ההסכמה הזו ללכת למחוזי קשורה גם לסעיף הקודם של ההסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שלא נגיע בסוף להסכמות נגיע לבוררות בין לאומי. << אורח >> שירה מרגריטה סיידלר: << אורח >> ההנחה שמדובר בסכסוכים בין לאומיים ומייחדים בית משפט- - << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> נניח שזה פסק בוררות שהוא גם מסחרי וגם נוגע לנאמנויות - לאיזה בית משפט אגיש את הבקשה? משפחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה תמיד נכון. << דובר_המשך >> דפנה קפליוק: << דובר_המשך >> לכן אני רוצה לייחד את זה למחוזי. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> להוסיף שאת ההערה לגבי עיכוב הליכים אנו מקבלים כי היא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בשלום וגם בכל ערכאה. נרשם. חלק מהנושא פה הוא יעילות הדיון. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> זה אחת הבעיות המרכזיות אצלנו, שאנו מידיינים לנצח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרופ' איינהורן, הסכמתי בינתיים בשלב זה עם משרד המשפטים אבל היא בתנאי שיסכימו איתי על דברים אחרים ולכן אל דאגה. << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> זה תחום שהוא בעל מומחיות מיוחדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע אבל בניגוד למקרים הקודמים שלא הצלחתי להבין את התכלית הראויה ואת המידתיות, פה אני כן מבין. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 8ג עמ' 12, רק מאשררים את הנוסח בעקבות הדיון שעבר. הסכם בוררות ייחשב כהסכם בכתב אם תוכנו מתועד בדרך כלשהי, בין אם נכרת בעל פה, בהתנהגות או בכל דרך אחרת ובין אם לאו. הלאה. הגענו עד סעיף 10 בדיון הקודם. אנו מתחילים את פרק ג', מינוי הרכב הבוררים. אקריא את 11. מספר הבוררים. (א) הצדדים רשאים לקבוע את מספר הבוררים בהרכב בוררים. (ב) באין קביעה כאמור בסעיף קטן (א), ימנה הרכב בוררים שלושה בוררים. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> כתבתי הערה בנייר עמדה שהגשתי. הסעיף הזה מעלה קושי מסוים. בגדול, עד לפני כעשר שנים לא הייתה כל בעיה עם הסעיף. ברגע שהצדדים היו קובעים כעניין של פרקטיקה - את מספר הבוררים בהסכם, היו ממנים את מספר הבוררים שנקובים בהסכם. אם לא היו קובעים זה היה נותן שיקול דעת לגורם הממנה, האם למנות אחד או שלושה. היה נקבע בעיקר לפי מורכבות הסכסוך ולפי גובהו. לפני מעט למעלה מעשור היה שינוי בעולם הבוררות, והוא נבע מהעובדה, שלא ראו היגיון לסכסוכים קטנים לשים שלושה. לכן מה שקבעו כללי הבוררות, ואני נותן דוגמה ספציפית למוסד הבוררות של ה-ICC, שאם הסכסוך הוא פחות מ-3 מיליון דולר, גם אם הצדדים קבעו בהסכם שלושה, ימנו בורר אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מביאים את הטיעון. העדיפות להיצמד לאון סינטרל הוא חשוב מאוד. במקרה הזה, וזה קשור קצת יותר להליך מינוי הבוררים – הסיבה שמחזקת אותי גם בזה היא גם המשפט העברי כי בסופו של דבר המנגנון הוא זה בורר לא אחד הוא של המשפט העברי. אז אם במקרה הסתדרו כל הכוכבים וגם האון סינטרל וגם הדין העברי עומדים על אותו מקום, אני מעדיף להשאיר את זה צמוד למודל, כי איך ממנים בורר יחיד בברירת מחדל זה חתיכת אירוע. << דובר_המשך >> שי שרביט: << דובר_המשך >> אני רוצה להתייחס לזה כי אני מבין שנשמע כאילו מדובר על פינה, אבל היקף הסכסוכים שהולכים לבוררות המהירה יותר ב-ICC רק הולך וגדל, והם כבר מקבלים מסה משמעותית. הבעיה עם הנוסח הנוכחי שיש מדינות שאומרות שברגע שחל סעיף 11א, כלומר שהצדדים קבעו בהסכם את מספר הבוררים, המוסד לא רשאי להתנות על זה. כלומר גם אם הפנו לכללים ואפשר לראות בזה הסכמה מכללה, עדיין הדוגמה היא פשוט הסכם שאומר: כל סכסוך יידון בפני שלושה בוררים בהתאם לכללי ICC. במצב כזה אם הסכסוך פחות מ-3 מיליון דולר, ה-ICC לא ימנה שלושה בוררים אלא אחד. ראשית, יש מדינות שכבר הציפו את הבעיה הזו. יש מדינות שפסלו פסקי בוררות בגלל זה. כי פשוט אין הסמכה בחוק. חוק המודל הוא מ-2006. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבין. יש לך הצעה פתרון? << דובר_המשך >> שי שרביט: << דובר_המשך >> כן, להוסיף או סעיף 11א1 או סעיף 11ב ולהפוך את ב ל-ג, שאור: קבעו הצדדים את מספר הבוררים גם בהסכם ביניהם וגם באמצעות הפניה לכללי הבוררות שיחולו על הסכסוך – יגברו הוראות ההסכם אלא אם כללי הבוררות קובעים בעצמם כי הם גוברים על הסכמת הצדדים בהסכם. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> יש פה בעיה. אל"ף, לא פתרת את הבעיה האמיתית כי אתה דורש שהצדדים הסכימו על ICC. ה-ICC זה דבר שהצדדים מסכימים עליו, למשל. כשבאים לאכוף – זה משהו בין לאומי בדרך כלל, המדינה שבה אתה מבקש אכיפה, השופט יגיד- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את הסוגיה. יש לי שאלה אחרת. לכאורה אם ממנים רק בורר אחד, וזה מתחיל הליך הבוררות, בשנייה שהצדדים לא מעירים על כך, יש לנו כלל אחר, שאומר שאם אתה שותק על זה- - << אורח >> שי שרביט: << אורח >> יש שאלה אם זה עניין פרוצדורלי. יש שלאה האם זה משמיט את היסוד מתחת לפסק, כי אחת העילות לביטול פסקים על פי אמנת ניו יורק, שהטריבונל לא מונה בהתאם להסכמת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אפשר לכתוב: לרבות הוראה לפי זה בסעיף 5, כי סעיף 5 אומר: נודע לאחד הצדדים להליך בוררות כי הוראה מהוראות חוק זה, שהצדדים רשאים להתנות עליה, או דרישה מהדרישות לפי הסכם הבוררות, לא קוימה, ואותו צד המשיך בהליך הבוררות בלא שטען להפרת ההוראה, יראו אותו כאילו ויתר על זכותו לטעון להפרה, ואם אתה חושב, אפשר לכתוב: לרבות עניין מספר הבוררים. << דובר_המשך >> שי שרביט: << דובר_המשך >> לא, כי אתה מניח שגם הליך הבוררות יהיה בישראל ושגם בית המשפט הישראלי יהיה היחיד שיבחן אותו. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> אדוני, אנו לא מתנגדים לתוספת שמציע עו"ד שרביט. אנו מודאגים שאנו מתקדמים בקצב יחסית איטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. בואו נתקדם. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> גם- - - – אם הצדדים קבעו אחרת, ה-ICC ימנה שלושה בוררים. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> יש לו שיקול דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, זה לא מספיק מהותי. אם הנוסח מקובל על משרד המפשטים ולא פוגע לנו בתאימות, נכניס אותו. קצת מסורבל בעיניי, אפשר אולי טיפה לטייב אותו, אולי לראות מאיזו מדינה שאוב ולעבוד יותר על התרגום לפעם הבאה. הוא לא מפריע לי. חשבתי שסעיף 5 בנוסח שאמרתי פותר גם את זה. חושבים שלא – לא איהרג על זה. נתקדם. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> שתי הערות אחרות. לסעיף קטן (א), יש לקבוע שחייבים להסכים על מספר אי זוגי של בוררים ואם קבעו מפר זוגי צריך לקבוע מנגנון להוסיף בורר. שנית, בשל עניין ההוצאות, שאלה נוספת מתעוררת לגבי מה קורה כשיש מספר צדדים לבוררות. פה לכל אורך החוק הפרק הזה יוציא מהנחה שיש שני צדדים, אך מה קורה כשיש יותר משני צדדים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נראה לי שכדאי להיכנס לזה ברמת החקיקה. או בתקנות או בכללי המוסד. עובדה שבאון סינטרל אין את זה. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> יש מוסדות בוררות שלפי הכללים שלהם הבוררות תתנהל בפני שני בוררים, ורק אם אין הסכמה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עברנו הלאה. למה אין סעיף 11(1)? << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> זה סעיף שלא אימצנו, שמדבר על זה שאי אפשר למנוע מבורר לשמש בורר רק בגלל אזרחותו. אנחנו חשבנו שזה יכול להקשות על צדדים ישראליים למנוע מינוי בורר ממדינה שלמשל אין לישראל יחסים דיפלומטיים איתה, ממדינה עוינת. ויש עוד הרבה מדינות שלא הכניסו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 12(א) הצדדים רשאים להסכים על הליך למינוי הבורר או הבוררים שיהיו בהרכב הבוררים. (ב) באין הסכמה כאמור בסעיף קטן (א), יחולו ההוראות שלהלן, לפי העניין: (1) לעניין הרכב בוררים המונה שלושה בוררים – כל צד ימנה בורר אחד, והבוררים שמינו הצדדים כאמור ימנו את הבורר השלישי, והוא יהיה יושב ראש הרכב הבוררים; לא מינה אחד הצדדים בורר בתוך 30 ימים מהיום שבו קיבל מהצד השני בקשה לעשות כן, או לא הגיעו שני הבוררים שמינו הצדדים להסכמה על זהות הבורר השלישי בתוך 30 ימים מיום מינוים, ימנה בית המשפט, לבקשת אחד הצדדים, את הבורר. בכוונה לא כתבנו השלישי כי יש פה שתי אופציות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית המשפט – בית המשפט המוסמך לדון בתובענה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> (2) לעניין הרכב בוררים המונה בורר יחיד – הבורר ימונה בהסכמה בין הצדדים; לא הסכימו הצדדים על זהות הבורר, נוסיף בתוך 30 ימים כדי שיהיה לנו סד זמנים. ימנה בית המשפט את הבורר, לבקשת אחד הצדדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אין 30 יום באון סינטרל? שאלה שנייה, אני רואה שבאון סינטרל כתוב – יש הפניה למוסד בוררות שהסכימו הצדדים או דברים כאלה. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> זה מפנה לסעיף 6 שנתן לכל מדינה לבחור מה המוסד השיפוטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. למה בבוררות יחיד אין 30 יום באון סינטרל? << דובר_המשך >> יעל ויינר: << דובר_המשך >> זה חסר, נראה לי. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> זה כתוב. יש לי כמה הערות. ראשית, בשורה השנייה ב-ב(1), חסר לי: לאחר התייעצות עם הצדדים. זה דבר מתבקש. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> זה לא אפשרי לפי חלק מהמדינות. ברגע שהבוררים מונו אסור להם להתייעץ עם הצדדים שלהם. יש מדינות שאוסרות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם לא באון סינטרל. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> אגב, בקומנטרי כתוב שמומלץ להוסיף את זה. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> יש מדינות שזה פרקטיקה נוהגת, ויש מדינות שזה לא חוקי. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> אבל לא תהיה עילה לפסול את פסק הבורר בגלל זה. נקודה נוספת, באותו סעיף בשורה לפני אחרונה – צריך להיות: בתוך 30 יום מים מינויו של האחרון כי בדרך כלל לא ממנים את שניהם באותו יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכוונה ששניהם מונו, אני חושב. נשאיר לנסחות. << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> לסעיף קטן (ג) שאלתי, האם הכוונה שהצדדים יכולים לקבוע מוסד בוררות במקום בית משפט כי הרי הצדדים לא פעם – וניסחתי לא מעט חוזים כאלה, שהצדדים קובעים שיושב-ראש לשכת עורכי הדין ימנה או אדם אחר יקבע או מוסד בוררות. כאן זה המקום שזה כן אפשרי שזה לא בית משפט יקבע. זה מאוד מקובל בחוזים. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> אבל הנוסח לא מגביל פה. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> לא, שהצדדים יכולים לקבוע מוסד בוררות במקום בית משפט. בסעיף קטן (ג). זה מספיק בעצם. את צודקת. סעיף קטן (ה), בחוק המודל הגישה הפוכה. זה חשוב מאוד, רשות ערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא הגענו. סיימנו את (ב). << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> (ג) הסכימו הצדדים על הליך למינוי הרכב בוררים, כאמור בסעיף קטן (א) (בסעיף קטן זה – הליך מינוי מוסכם), רשאי צד, אם מתקיים אחד מאלה, לבקש מבית המשפט לתת כל החלטה או הוראה הנדרשת לשם מינוי ההרכב כאמור: (1) אחד מהצדדים לא פעל כנדרש ממנו בהתאם להליך המינוי המוסכם; (2) הצדדים, או הבוררים שמונו, לא הצליחו להגיע להסכמה הנדרשת מהם בהתאם להליך המינוי המוסכם; (3) גורם שלישי לא מילא תפקיד שהוטל עליו לפי הליך המינוי המוסכם; והכול אלא אם כן קבעו הצדדים, במסגרת הסכמתם על הליך המינוי כאמור, דרך אחרת להבטחת המינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאנו מתקדמים, אני הולך ומתקרב לעמדתה של ד"ר קפליוק, לפחות לגבי חלק מהסעיפים. אני תוהה למה סמכות לפי סעיף (ג) צריכה להינתן לבית משפט לענייני משפחה גם אם הסכסוך נוגע לענייני משפחה ולא לערכאה רלוונטית. תחשבו – ולא לערכאה המתמחה, ולא לערכאה שתייצר גוף פסיקה. אולי נעשה פתיחה – עיכוב הליכים לכולם, סיום – כולם, אבל הליכים באמצע כן עדיף שתהיה ערכאה מתמחה גם אם הסכסוך הוא בענייני ימאות. << אורח >> שירה מרגריטה סיידלר: << אורח >> גם כלכלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה כי זה באמת שאלה של מומחיות למינוי בורר. בורר זה בורר זה בורר. לא צריך עכשיו לחשוב על זה. רק הערה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> (ד) בהחלטה על מינוי בורר לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג), יביא בית המשפט בחשבון את הכישורים הנדרשים מהבורר לפי הסכמת הצדדים, וישקול שיקולים שיש בהם כדי להבטיח, ככל האפשר, מינוי בורר חסר פניות ובלתי תלוי; בהחלטה כאמור שעניינה מינוי של בורר יחיד או מינוי של בורר שלישי בהרכב בוררים המונה שלושה בוררים, ישקול בית המשפט, נוסף על השיקולים האמורים, אם יש מקום למנות בורר שמדינת אזרחותו שונה מזו של הצדדים. (ה) החלטת בית המשפט כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג) ניתנת לערעור אם ניתנה לכך רשות מאת בית משפט שלערעור. (ו) הוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) אינן ניתנות להתניה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אנו מוסיפים ערעור, ולמה אנו מוסיפים שלא ניתנות להתניה? << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> שאינן ניתנות להתניה - זה בגלל – בחוק המודל זה בנוי קצת אחרת. שם בסעיף הראשון כתוב שזה בכפוף לסעיפים הללו. עניין של נסחות. אצלנו נבחר לעשות זאת באופן הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם אני יכול לכתוב – כי נושא האזרחות שונה מזו של הצדדים. זה הנושא שקופץ לי בעין. למה שלא יהיה ניתן להתנות על זה? << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> לא, זה שיקול דעת של בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רוצה שהבורר השלישי יהיה של מדינת אזרחות זרה. לא רוצה לקבוע את זהות הבורר אבל לא רוצה שיהיה מישהו שאינו ישראלי. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> אתה יכול לקבוע את זה בהסכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה אומר שזה ניתן להתניה. זה אומר שלבית המשפט אין סמכות לקבוע שזה יהיה מישהו לא מישראל או כן מישראל. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> הכוונה של לא ניתן להתניה, וזה היה אמור להיות בכפוף, ויכול להיות שיותר נכון שיהיה בכפוף, העובדה שאפשר לפנות לבית משפט והשאלה האם החלטת בית משפט לא ניתנת לערעור או ניתנת לערעור ברשות כפי שכתבנו פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אל"ף, זה (ה) ולא (ג) ו-(ד). (ד) על פניו ניתן להתניה. << דובר_המשך >> יעל ויינר: << דובר_המשך >> למעט עצם היכולת לפנות לבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עצם היכולת לא ב-(ד). (ג) זה פניה. נניח שאני כותב: הבוררים כולם יהיו עם פניות ותלויים. אנו בסכסוך משפחתי ולכן רק אדם בקרבה משפחתית ראשונה ידון בזה. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> אני מסכימה, שהמילה בכפוף תהיה יותר מתאימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה (ג) ו-(ה) ולא (ד). << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> ביחס לפניות נמתין לסעיף 13. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אם אני מבינה את ההערה של יעל, ב-(א) נגיד: הצדדים רשאים להסכים על הליך למינוי הבורר או הבוררים שיהיו בהרכב הבוררים בכפוף להוראות סעיפים קטנים- - << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> (ג) ו-(ד) ואז נמחוק את סעיף קטן (ו). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. על (ה) ניתן להתנות, לשיטתכם? << דובר_המשך >> יעל ויינר: << דובר_המשך >> מרגע שהורדנו את ואינן ניתנות להתניה, את הנוסח הזה והשארנו בכפוף, הבעיה נפתרת ולא אמורה להתעורר עוד שאלה כזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. בואו נדבר על סוגית רשות הערעור. בבקשה. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> בחוק המודל הגישה היא הפוכה. אין אפשרות לערער על החלטת בית המשפט, וגם בישראל לא צריכה להיות בבית המשפט העליון, כי בית המשפט העליון פחות מתאים לדון בשאלות האלה מבית המשפט המחוזי בדרך כלל כי כל הנושא של בוררויות – הוא מומחיות גבוהה. מתוך זה שאני שנים סורקת במסרק צפוף את הפסיקה גם של המחוזי וגם של העליון המחוזי הרבה פעמים החלטותיו הרבה יותר טובות ומקצועיות משל העליון. גם העניין של חיסכון בזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החיסרון בזמן ויעילות היא מאוד חשובה. הסוגיה – תתייחסי לזה גם נעמה תכף. בבקשה. << אורח >> אסף נימוי: << אורח >> בפורום דנו בזה די רבות ועמדתנו היא שיש לחזור למקור, ולא לתת רשות ערעור. לא שמענו שום סיבה טובה, למה לחרוג ממה שהמודל לא מאפשר ולתת פה רשות ערעור. זה דבר ראשון. הסיבה שצדדים הולכים לבוררות – הם רוצים הליך מהיר וזול. אנו יודעים מה הפרקטיקה שצדדים שהולכים לבוררות מנסים לתקוע את הבוררות בכל מקום שאפשר, ואנו מאפשרים פה עוד מקום ללכת לעוד ערכאה שיפוטית שתדון בדברים שהם החלטות ביניים – אף לא מהותיות ואנו לא רואים שום סיבה לתת את האפשרות הזו, מה גם שאם חושבים על זה, בהרבה מקומות זה יהיה גלגול שלישי של דיון או אפילו רביעי. למשל, הבורר דן האם לפסול את עצמו, מחליט החלטה שלא פוסל עצמו. הולכים אחרי זה לבית משפט. הוא מקבל החלטה, לפעמים יש גם החלטה של מוסד הבוררות באמצע, ואז הולכים לעוד הליך, לבר"ע. בעינינו זה מיותר. << אורח >> יובל נעים: << אורח >> זה בעיקר שאלת תזמון, האם יידון באותה נקודה או הכול בסוף בשאלה של ביטול או אישור הפסק. גם הצענו הצעה חלופית שמופיעה בנייר העמדה שלנו לגבי כמה סעיפים שבהם ניתנו רשות ערעור. הן מפורטות. אך אפשר גם לקבוע שהחלטות שעוצרות בוררות יהיה להן בר"ע והחלטות שממשיכות בוררות יידונו רק בסוף ולא יהיה להן בר"ע. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> אני רוצה לסטות מהקו שאומר: בוא נלך עם און סינטרל. שלוש הערות. ראשית, אף אחד מהליכי הבר"ע לא אמור לעכב את הליך הבוררות למעט כל מה שנוגע למינוי בורר, מהסיבה הפשוטה, שגם בפסילת בורר וגם בהליכים אחרים הבר"ע לא עוצרת את הליך הבוררות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אך לא רלוונטי לסעיף הזה. << דובר_המשך >> שי שרביט: << דובר_המשך >> זה הנקודה היחידה שמוקשית. השנייה פרקטית. באופן כלי ובענייני בוררות בכלל כמות הבר"עות שמתקיים בהן דיון כלומר שהצד השני נדרש על ידי בית המשפט העליון לצורך העניין להגיש תגובה לבר"ע היא אפסית. רובן המכריע נדחה ללא צורך בתגובה תוך שבוע-שבועיים, לכן פרקטית לא מדובר פה בעיכוב משמעותי. ההתערבות היא באמת במקרים האלה נעשית במסורה. הדבר השלישי, וזה אני מתחבר לדיון של הערכאה הייחודית או לא. יש שופטים בישראל, שמכירים יותר טוב את עולם הבוררות הלאומי, יש שפחות, יש שלא מכירים ויש שופטים שלצערי לא יודעים אנגלית. הקושי הזה יוצר שונות עצומה באיכות ההחלטות. אני יכול לתת דוגמאות אישיות. זה בלתי נתפס. הדרך היחידה להבטיח שאנו שומרים על פסיקה אחידה ועל איכות ההחלטות – לאפשר- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קצת סותר את מה שאמרת שרוב הבר"עות נדחות. הנקודות ברורות. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> אנחנו רוצים להיות האב לבוררויות בין לאומיות. זה לא אומר רק חוק יפה אלא גם פסיקה של בתי המשפט. הבר"ע במקרה הזה לא מעכבת שום בוררות וכפי שאמר עו"ד שרביט, מעט מאוד בר"עות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, תתייחסי לחוק היסוד. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לגבי מה שאמרה ד"ר קפליוק, נדמה לי שבקנדה פסיקה אחת של בית המשפט די חיסלה שם את השימוש במדינה כמדינת מודל, וזה משהו שכדאי לשים לב אליו. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> נכון מאוד. הפסיקה מאוד חשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו סיבה דווקא לצמצם את הסיכון כי פסיקה של בית משפט מחוזי גם אם היא שגויה, לא עושה נזק כזה גדול. פסיקה אחת שגויה בעליון – גמרת את האירוע. לכן זה סיבה לחשוב אחרת אבל משאיר את זה שנייה פתוח. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הערה שנייה, אני מבינה שחלק מהשיקול להשאיר את הבר"ע הייתה סעיף 17 לחוק יסוד: השפיטה, פסק דין של בית משפט בערכאה ראשונה ניתן לערעור בזכות להוציא פסק דין של בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל"ף, לא עוזר לי בר"ע כי חוק היסוד אומר: ערעור בזכות. << אורח >> שירה מרגריטה סיידלר: << אורח >> הפסיקה פירשה את זה – חוק הבוררות היום מאפשר על כל החלטה להגיש בר"ע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הבדל בין החלטה לפסק דין. << אורח >> שירה מרגריטה סיידלר: << אורח >> חלק מההחלטות יהיו פסקי דין- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ההחלטה פה שאנו מדברים עליה עכשיו של מינוי בורר אינה פסק דין כי לא מסיימת את הסכסוך בין הצדדים. יותר מזה, כמעט לעניין כל השיקולים שנאמרו פה – בעיניי טעות לסווג אותה כפסק דין בהקשר הזה, ואפשר אף לכתוב מפורשות שטענות בנושא מינוי הבורר על ידי בית המשפט, כמו בדין פלילי, את כל הטענות הערעוריות שלך שמורות לך במסגרת הבקשה בסוף. אם מינו בורר לא נכון, תגיש את זה בסוף אבל אל תעכב את ההליכים עכשיו. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> אבל חבל להמתין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שחבל. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אפשר לעשות את זה במקביל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר, ואפשר שלא, ויש צדדים שבינתיים צריכים יהיו לנהל הליך בבית משפט העליון במדינה זרה שהם לא ממש יודעים מה זה אומר. << דובר_המשך >> דפנה קפליוק: << דובר_המשך >> הבר"עות האלה מתנהלות מהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כשאת עורכת דין ישראלית, אבל הצד השני שאולי לא יעשה יותר עסקים איתך, בגלל שאת עורכת דין ישראלית ויודע שעורכי דין ישראליים שוחטים על בר"עות לעליון, למשל. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> אבל הם היו בבית משפט- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחוזי ולא בעליון. אני אומר, פסק דין הוא משהו שמסיים את הסכסוך. מינוי בורר, הליך מתברר, זכויותיך, כולל הדיוניות, של צד שמורות לו גם בסוף. אם מינוי בורר לא מתאים זה גם עילה לבטל את הפסק. זה לא מסיים את הסכסוך מהותית בין הצדדים. אתם אומרים שבית משפט סיווג את זה בצורכי חוק הבוררות כסיום סכסוך? ייתכן. אני חושב שבהקשר הזה כשיש בית משפט מלווה להליך, במובן זה שיש סעיף שאומר לו: תוכל גם את הבקשה לביטול כולל מהסיבות האלה – להגיש בסוף, האמירה: אל תגיש לי בר"ע עכשיו ובסוף ההליך פסק דין שמבטל פסק בורר או פסק דין שדוחה בקשה לבטל פסק בורר, הוא פסק דין סופי ועליו יהיה בר"ע או ערעור בזכות לפי חוק היסוד. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> יהיה ערעור בזכות אך חשוב לי להזכיר – את הדבר הזה השארנו למול און סינטרל. מהבחינה הזו סטייה מחוק המודל תפגע בנו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שהם לא יריבו אתנו על זה, עכשיו השאלה, מה ההסדר הטוב. << דובר_המשך >> יעל ויינר: << דובר_המשך >> חשבנו שזה האיזון הראוי בין לתת ערעור בזכות ללא לתת בכלל ערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם סבורים שפסק דין למינוי בורר הוא פסק דין ולא החלטה אחרת? אני חושב שזו החלטה אחרת. אם זו החלטה אחרת חוק היסוד לא מתכתב איתי. קודם כל בוא נוריד את חוק היסוד מהשולחן. אם זו החלטה אחרת – אני יכול לומר: ערער עליו בסוף. לא חייב לתת רשות ערעור ולא זכות ערעור. אם זה פסק דין חייב לתת לפי חוק היסוד ערעור בזכות ולא ערעור ברשות. << אורח >> שירה מרגריטה סיידלר: << אורח >> אזכיר את הפסיקה כי היא קצת רלוונטית פה. חוק הבוררות המקומי קובע שבכוח בית משפט לפי חוק זה יהיה ערעור ברשות, ואז בא מישהו ועתר כנגד חוקיותו של הסעיף הזה ואמר: סותר את סעיף 17. בית המשפט אמר: לא דן בזכות הערעור, מה רמת החוקתיות שלה, אבל קורא את הבזכות כזכות לגשת לבית המשפט, גם אם זה ברשות. במובן זה גם אם נקבע רשות זה כאילו- - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה היום המתאים לנהל דיון איך בית משפט קורא חוק יסוד. נראה לי שהיו פה אנשים שעזרו לי לכתוב עתירה נגד תקנות סדר הדין האזרחי ששם פגעו אנושות בחוק היסוד, ובגלל שנוסחו כפי שנוסחו, זכות הערעור החוקתית נפגעה בתקנות – אפילו לא באישור ועדה. זה שבית משפט אישר את זה, אולי יד ורגל הייתה שזה שניסח אותם היה שופט בבית המשפט העליון שזה הפרדת רשויות נפלאה. מכהן. זה לא היום לדון בסוגיות האלה. אני חושב שעל פניו – אני רואה יתרונות לכאן ולכאן. בהתחשב בזה שאנו בשער הפתיחה של ההליך ולא בפסק דין, הייתי מוותר על רשות הערעור. את רשות הערעור או הערעור בזכות, בסוף או בהליכים אחרים שהם מסיימי סכסוך, צריך לשמור על ההליך הזה גו. תמיד אפשר – בקשה להחליף בורר. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אני רוצה להעיר, שיש מחקרים שמדברים על זה שחלק מהסיבות שצדדים לא פונים לבוררות – כי יש חשש שלא יוכלו להשיג על החלטות הבורר או להשיג על החלטות שניתנו בעניין הבוררות בדרכים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה אנו לא בהחלטות על ענייני הבורר. << דובר_המשך >> הילה בוסקילה: << דובר_המשך >> מבינה אבל גם בנוגע לעובדה שעל החלטת בית המשפט כלומר שיש להם רק ערכאת ערעור אחת ולא ניתן יהיה להשיג על החלטת בית המשפט - זה גם תמריץ לא לגשת לבוררות. << אורח >> אסף נימוי: << אורח >> אך כנגד זה יש לזכור. יש פה משהו שעובד בכל כך הרבה מדינות. זה עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. מוסכם. << אורח >> שירה מרגריטה סיידלר: << אורח >> לפרוטוקול – נצטרך- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> ההתייחסות היא כרגע לרשות הערעור בסעיף 12. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בכל סעיף נדון עניינית, האם מתאים או לא מתאים שיהיה בר"ע או ערעור. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> מה קורה אם בית משפט מסרב למנות בורר? אומר: לא נראה לי שנכון פה. זה פסק דין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פסק דין. מסיים סכסוך. << אורח >> שירה מרגריטה סיידלר: << אורח >> בעיניי בחינה מהותית, אם ההליך מסתיים והצדדים הולכים לדרכם- - << דובר_המשך >> דפנה קפליוק: << דובר_המשך >> אז אני מגישה תביעה לבית משפט כשיש לי לפחות לטענתי הסכם בוררות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוכלי לערער אבל זה לא יהיה החלטה כאמור בסעיפים ב ו-ג. כי אלה סעיפים להחלטה למנות בורר. החלטה לא למנות בורר לא מופיעה שם - לכן עליה יחול חל ההוראה הכללית של חוק יסוד. תערערי מכוח חוק היסוד. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> סוגיות כאלה נדונות בהמשך. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 13. רוצים לשנות את הכותרת – חובת גילוי לבורר ועילות לפסלות. זה בין היתר לאור סעיף (א). קיבל אדם פנייה להתמנות לבורר, יגלה לפונה כל מידע על קיומן של נסיבות שיש בהן כדי לעורר חשש ממשי לגבי היותו חסר פניות או בלתי תלוי לעניין הליך הבוררות; מונה אדם לבורר, יגלה לצדדים, החל ממועד המינוי ועד תום הליך הבוררות, בלא דיחוי, כל מידע כאמור, אלא אם כן מסר מידע זה לצדדים קודם לכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תרגום פשוט. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> לא לגמרי. בשורה הראשונה: עליו לגלות רק אם בכוונתו לקבל את המינוי או שעומדים למנות אותו, כי אדם שקיבל פנייה בכלל לא חייב להסכים לקבל את הפנייה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נראה לי מובן מאליו. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> למה אדם מקבל ומייד צריך לגלות? הוא לא חייב. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> אם הוא לא רוצה להיות בורר- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הפנייה לא נחשבת. בסדר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> (ב) צד רשאי לבקש לפסול אדם מלשמש בורר רק אם מתקיימות נסיבות שיש בהן כדי לעורר חשש ממשי לגבי היותו חסר פניות או בלתי תלוי, או אם אין לו הכישורים הנדרשים לכך לפי הסכמת הצדדים; ואולם צד כאמור רשאי לבקש לפסול בורר שהוא מינה או השתתף בהליך מינויו, רק מטעמים כאמור שנודע לו עליהם לאחר המינוי. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> גם פה התרגום לא מדויק כי במקור כתוב לא חשש ממשי אלא חשש מוצדק. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> זה סטייה מחוק המודל. זה אימוץ הפסיקה הישראלית בנושא לגבי סטנדרט מינוי בורר שהוא זהה לסטנדרט מינוי שופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלוואי שהיה דומה לסטנדרט מינוי שופט. הלוואי. << דובר_המשך >> שי שרביט: << דובר_המשך >> הפסיקה בישראל פירשה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אני חושב שצריך ללכת לבין לאומי. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> ספקות מוצדקים. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> אנו חושבים שזה גם לא עובר טוב בעברית. יש פה ביטוי שגם מבחינת נוסח חקיקה בעברית, משתמשים בו. << אורח >> יובל נעים: << אורח >> הבעיה היחידה שחשש ממשי זה סטנדרט יותר מחמיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשש סביר. חשש מוצדק. אין אותו בדין הישראלי. << אורח >> יובל נעים: << אורח >> פסילת בוררים מטעמים כאלה הם הרבה יותר קלים על ההדק בהשוואה להליכי בית משפט. בית משפט יש לו גם שופט חובה לשבת בדין וכמעט שלא נפסל. אצל בוררים זה קורה כל הזמן. אם נוריד את הסטנדרט זה יקל לפסול, וזה טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המעוררות חשש לגבי היותו חסר פניות או בלתי תלוי. המילה מוצדק לא עוברת. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> אתה לא יכול לצקת לה תוכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. היא לא עוברת בדין הישראלי. ממשי זה כבד, דרגה מעל. הייתי אומר: מעוררות חשש. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> אדוני שאל קודם לגבי ההבדלים בין חוק הבוררות הישראלית לחוק הזה. חוק הבוררות הישראלית הוא לא מתייחס ספציפית אבל הפסיקה דרשה חשש ממשי. החוק לא קבע סטנדרט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין הוראה בחוק? << אורח >> שירה מרגריטה סיידלר: << אורח >> יש. מתגלה שהבורר אינו ראוי, או נבצר ממנו למלא את תפקידו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אך לא כתוב ניגוד עניינים. << אורח >> שירה מרגריטה סיידלר: << אורח >> לא. אבל יש חובת נאמנות גם על הבורר. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> הפסיקה קבעה חשש ממשי. זה סוגיה שמעסיקה לא רק אותנו – היא מעסיקה בתי משפט ברחבי העולם תדיר. אני חושב שבמקרה הזה יהיה נכון לאמץ את הסטנדרט הישראלי. ממשי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה כתוב לגבי שופטים בחוק בתי המשפט? מה הניסוח בחוק בתי המשפט? << אורח >> שירה מרגריטה סיידלר: << אורח >> חשש ממשי למשוא פנים בניהול המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הייתי נצמד למשהו – הייתי נצמד ללשון בחקיקה הישראלית. לא שאנו יודעים איך לפרשה. משוא פנים וחסר פניות זה אותו דבר. זה הפלוס וזה המינוס. כן הייתי משתמש בשפה מוכרת. מתקיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> חשש ממשי – אתה מוריד הרבה מחובת הגילוי של הבורר, כי לא מרגיש שיש לו חשש ממשי. אם אתה כותב חשש סביר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, חובת הגילוי היא כל מידע. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> גם בסעיף 13 כתוב לנו. יש פה התאמה. חשש ממשי. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> בפועל מה שקורה, יש - - - של הבוררות הבין לאומי, יש כללי IBA. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. הנושא ברור. אני רוצה לא לעורר אלא ליצור. להשתמש כמה שיותר, להיצמד לניסוח חוק בתי המשפט, ליצור חשש ממשי למשוא פנים שזה חסר פניות. משוא פנים זה חסר פניות ובלתי תלוי ביחד. להשתמש בניסוח החוק. לדעתי זה יותר נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> או אם אין לו הכישורים הנדרשים. << אורח >> בנימין וינסטון: << אורח >> השאלה למה אנו נצמדים לנוסח הישראלי של חשש ממשי ולא לנוסח של החוק המודל, בטח כשאנו אומרים שאנו רוצים שיידרשו לכללי ה-IBA ולגופי הפסיקה הבין לאומית בנושא. ברגע שאנו נצמדים דווקא ללשון הישראלית אנו נכנסים לגוף הפסיקה הישראלית בנושא מהו חשש ממשי, וכפי שאמרה פרופ' איינהורן אנו מצמצמים את חובות הגילוי רק למצבים- - << אורח >> שי שרביט: << אורח >> חובות הגילוי וסטנדרט הפסילה הם שני דברים שונים. << אורח >> בנימין וינסטון: << אורח >> בסעיף הם לא שונים. מופיע חשש ממשי לגבי אותו חסר פניות, וחשש ממשי – אותו נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בבית המשפט חובת הגילוי של השופט וחובת הפסילה שלו אינן זהות. חובת הגילוי רחבה מחובת הפסילה, ופה הוצמד הנוסח. אני כן חושב שאולי טיפה להרחיב בחובת הגילוי ולהישאר מצומצם בחובת הפסילה. גם זה סטייה מהמודל. << דובר_המשך >> בנימין וינסטון: << דובר_המשך >> יש לזכור שהנושא הזה רלוונטי לא רק בבחינה ישראלית. בסוף פסק הבורר שהתקבל בישראל עשוי להיבחן גם על ידי ערכאות בחו"ל שיבואו לאכוף אותו. שם הם לא מכירים את הסטנדרט של חשש ממשי ופה לא פסלו בורר בגלל חשש ממשי אבל כן נכנס לחשש מוצדק, כמו מקרה שהיה באחרונה לא בעניין ישראלי אבל במקרה אייזר שבו פסלו בסוף פסק דין של 128 מיליון יורו על קשר כלשהו שהיה בין הבורר למומחה מטעם אחד הצדדים – אפילו לא בין אחד הצדדים – החשש שדבר כזה יקרה לא מצדיק להכניס אצלנו את הרף הגבוה לפסילה ויותר נכון להיצמד לחוק המודל כדי שגופי הפסילה הבין לאומיים והעקרונות והתקדימים הבין לאומיים הם שיחולו. גם אם יפסלו יותר בוררים זה בסדר. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> יש סעיף 2 שמדבר על זה שכל החלטה של בית המשפט צריכה להיות לאור- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא צודק. אם לקחת את לשון החוק הישראלי וסטית מחוק המודל, הפרשן צריך לקחת בחשבון את זה שעשית את זה. אם נצמדת לחוק המודל, ברור שיפורש בין לאומית. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> לא בטוחה שיפורש בין לאומית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הייתי בטוח איך בית המשפט מפרש לא היינו פה. אם אנחנו נצמדים לדין הישראלי, בדין הישראלי חובת הגילוי וחובת הפסילה לא זהות. יש בזה היגיון אחר. תן לצדדים להחליט מה מבחינתם מוצדק לפסילה וזה. אם אתה נותן לבורר – אני חוזר בי. כן כדאי להיצמד פה ללשון של חוק המודל. << אורח >> בנימין וינסטון: << אורח >> חשש הניתן להצדקה. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> מה שעומד להיות פה זה שהולך להיות פה סטנדרט אחד של פסילת בוררים בבוררות מקומית, אחר של פסילת בוררים בבוררות בין לאומית. כשאנחנו לא יודעים בדיוק גם, האם ואני לא חושבת שמישהו פה עשה בדיקה ברורה מה קורה בפסיקה הבין לאומית של כל המדינות שאימצו את האון סינטרל מודל או האם קודם נוצר סטנדרט מסוים שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שהסטנדרט הוא בין לאומי. יש סטנדרט של תום לב. << דובר_המשך >> דפנה קפליוק: << דובר_המשך >> יכול להיות שבקנדה חשש מוצדק שונה מאשר- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שיקרה אבל יש חשיבות להיצמד ללשון המודל, גם אם זה יגרום לזה שיהיה יותר אצבע קלה על ההדק, פחות אצבע קלה על ההדק. אני לא יודע איך יפרשו את זה בבית המשפט אך בסופו של דבר תהיה היצמדות לסטנדרט הבין לאומי, אם יצייתו לחוק. אם לא יצייתו לחוק – אני לא יכול לעשות דבר. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> יש מדינות בעולם, ה- - - של הפסק שדיברו פה עכשיו זה עניין חוזר. למשל בתי המשפט בצרפת סופר קלים על ההדק. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> אבל אין להם האון סינטרל מודל. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> זה לא משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בשנייה שנצמדתי ללשון הבין לאומית – בית המשפט שלנו לא פסל, ובמקומות אחרים אחר כך בקיום פסק הבורר כן יפסלו – אין לי מה לעשות. גם אם יהיה כתוב ממשי - תהיה אותה תוצאה. נוסח: קיבל אדם פנייה להתמנות לבורר, יגלה לפונה כל מידע על קיומן של נסיבות שיש בהן כדי לעורר חשש הניתן להצדקה לגבי היותו חסר פניות או בלתי תלוי לעניין הליך הבוררות; מונה אדם לבורר, יגלה לצדדים, החל ממועד המינוי ועד תום הליך הבוררות, בלא דיחוי, כל מידע כאמור, כנ"ל ב-(ב) צד רשאי לבקש לפסול אדם מלשמש בורר רק אם מתקיימות נסיבות שיש בהן כדי לעורר חשש הניתן להצדקה לגבי היותו חסר פניות או בלתי תלוי, או אם אין לו הכישורים הנדרשים לכך לפי הסכמת הצדדים. ניתן להצדקה. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> חסר לי לו"ז לגבי הסכמת הבורר להתמנות. תוך כמה זמן צריך לתת הסכמתו? ועוד דבר – לא רשאי - אלא בנסיבות מיוחדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא בחוק. 14. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> (א) הצדדים רשאים להסכים על הליך לפסילת בורר. (ב) באין הסכמה כאמור בסעיף קטן (א) – אפשר להוסיף בכפוף אחרי המילה רשאים. יכולים לעשות אותו הסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (א) הצדדים רשאים להסכים על הליך לפסילת בורר. באין הסכמה כאמור בסעיף קטן (א), צד המבקש לפסול בורר, ישלח בקשה מנומקת בכתב להרכב הבוררים, בתוך חמישה עשר ימים מהמועד שבו נודע לו על מינוי הרכב הבוררים או על קיומן של הנסיבות האמורות בסעיף 13(ב); הוגשה בקשה כאמור, יחליט הרכב הבוררים בבקשה, אלא אם כן הבורר שלגביו הוגשה הבקשה התפטר או שהצד השני הסכים לבקשה, לפני מתן ההחלטה; לא יראו בהתפטרות הבורר או בהסכמת הצד השני לבקשה, לפי סעיף קטן זה, משום הסכמה בדבר התקיימות נסיבות כאמור בסעיף 13(ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תרגום מדויק. << דובר_המשך >> נעמה מנחמי: << דובר_המשך >> (ג) נדחתה בקשה לפסילת בורר שהוגשה במסגרת הליך מוסכם כאמור בסעיף קטן (א), או לפי הוראות סעיף קטן (ב) (בסעיף קטן זה – בקשת פסלות), רשאי הצד שהגיש את הבקשה, בתוך 30 ימים מיום שקיבל הודעה על ההחלטה בדבר דחיית הבקשה, לפנות לבית המשפט בבקשה לדון ולהחליט בבקשת הפסלות; הוגשה לבית המשפט בקשה כאמור, רשאי הרכב הבוררים, ובכלל זה הבורר שהוגשה לגביו בקשת הפסלות, להמשיך בהליך הבוררות, ובכלל זה לתת פסק בוררות, אף כל עוד הבקשה תלויה ועומדת; הוראות סעיף קטן זה אינן ניתנות להתניה. את זה נוריד כי הוספנו את הבכפוף. את הסיפא החל מהמילה הוראות נוריד. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> זה לאחידות חקיקתית. עשינו הסדר דומה לפני שני סעיפים, הפוך - הורדנו את ההתניה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה התאים ופה זה פחות מתאים. << דובר_המשך >> יעל ויינר: << דובר_המשך >> זה אותו דבר, גם פה כתוב בכפוף לסעיף קטן (ג) ברישא ולסעיף קטן (א). באון סינטרל אין ההתניה. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> ב-13(1) בנוסח של און סינטרל. זה אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גם פה יש לנו הוראת בר"ע על ערעור. החלטת בית המשפט לפי סעיף קטן (ג) ניתנת לערעור אם ניתנה לכך רשות מאת בית משפט שלערעור. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> בסעיף קטן (ב) וזו הצעה שמדינות רבות עשו אותה – צד המבקש לפסול בורר ישלח בקשה מנומקת בכתב להרכב הבוררים ולצדדים לבוררות. להוסיף את המילים: ולצדדים לבוררות, ובהמשך הוגשה בקשה כאמור יחליט הרכב בוררים בבקשה לאחר שקיבל את עמדות הצדדים – אלא אם כן הבורר. עשו את זה מדינות רבות. לשיקול דעתכם. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> חושבת שזה מוסדר דרך סעיף 33. (ג) צד המגיש כתב טענות, מסמך או מידע מסוג אחר להרכב הבוררים ימציא העתק ממנו לצד השני. הרכב הבוררים יביא לידיעת הצד השני כל חוות דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מכוסה. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> ההחלטה לאחר- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיקול דעת הבוררים. תמיד יש להם. השאלה מה ברירת המחדל. ברירת המחדל שהם יחליטו. אם הבקשה מיותרת – הם יחליטו אם רוצים להביא לעיון הצדדים או לא. אני לא חוסם אותם. ערעור. שאר הדברים זה תרגום מדויק. שאלת הערעור. פה אנו עוסקים בפסלות או אי פסלות. << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> בסעיף קטן (ב) ראוי לקבוע שהליכי הבוררות מעוכבים עד החלטת הרכב הבוררים, והדבר משתמע מההוראה בסעיף קטן (ג), ששם נאמר במפורש שהליכי הבוררות באותו עניין לא מעוכבים, אבל בסעיף קטן (ב) כן צריכים. הם מעוכבים – כי באין הסכמה צד המבקש לפסול בורר ישלח בקשה מנומקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה כתוב שיעוכב? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כלומר כל פעם שצד רוצה לעכב את ההליכים- - - << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> כי החלטת הבורר תתקבל מייד. הוא יצטרך לקבל אותה מהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוראה מקבילה לזה שבבקשת פסלות דנים דבר ראשון בבית משפט. השאלה האם יחליטו. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> זה לא מופיע בחוק המודל. לדעתנו זה לא נדרש. לא היינו רוצים להוסיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכניס עיכובים ביוזמתי. אם הבוררים יחליטו. אולי יחליטו שכן. אולי יש להם כללים בכללי הבוררות שלהם. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> במקרים אחרים תצטרך לחזור אחורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות אך אני לא חושב שצריך להכניס את זה בחוק. ערעור על הנושא הזה – בעצם על פסלות זה כן פסק דין. << אורח >> בנימין וינסטון: << אורח >> לא. ספציפית סעיף (ג) של דחיית בקשה לפסילת בורר שבהם מאפשרים לבורר להמשיך ולא מקבלים את הבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החלטה הדוחה את בקשת הפסלות. אבל על החלטה הפוסלת? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה לא פוסל, זה לא מסיים תהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדחתה בקשה לפסילה – בית המשפט יכול לפסול. בית המשפט יכול לפסול או שלא לפסול. אם לא פוסל - זה לא מסיים את התהליך. (ד) זה חל גם על זה וגם על זה. על החלטה לפסול צריך שיהיה ערעור ברשות. על החלטה לא לפסול לא צריך שיהיה ערעור ברשות לכאורה. באותו רציונל של מינוי. כמו שהחלטה על מינוי איני רוצה לתת ערעור, גם החלטה על לא לפסול איני רוצה שיהיה ערעור, אבל החלטה לפסול אני כן רוצה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אם מסתכלים על השאלה מהותית אני חושבת שיש קושי בלהמשיך הליך בוררות שיש- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כמו מינוי. מה ההבדל בין מינוי להיפסלות? << אורח >> שי שרביט: << אורח >> יש הבדל. כי במינוי אני בודק האם הבורר מתאים, בין היתר. ויכול להיות שיש לי טענות לגבי ההתאמה שלו – לא מספיק ותיק, לא דובר שפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שהוא בניגוד עניינים. את אותן טענות אני יכול להעלות גם לפני המינוי. << דובר_המשך >> שי שרביט: << דובר_המשך >> לכן לטעמי גם צריך בהקשר המינוי- - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אנחנו באותה מחלוקת. << דובר_המשך >> שי שרביט: << דובר_המשך >> לא, זה לא אותה מחלוקת, כי כשיש חוסר אמון בבורר ויש החלטה של בית משפט – יש מקרים שבהם ניגוד העניינים או החשש של הצדדים עלול ליצור חוסר אמון בבורר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה שונה ממינוי? << דובר_המשך >> שי שרביט: << דובר_המשך >> לטעמי, לא שונה בהקשר של אם יש בעיה לאחד הצדדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני צריך מישהו שהסכים איתי על המינוי וחושב שבפסלות צריך להיות דין שונה. << דובר_המשך >> שי שרביט: << דובר_המשך >> אני חושב שלמינוי יש שני צדדים כי יש היבטים שלא נוגעים דווקא לניגוד עניינים ולא נוגעים דווקא לדיני פסלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את הטענה. יש מישהו שחושב שבמינוי לא צריך שיהיה רשות ערעור אבל כן צריך שיהיה בפסלות? << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> אני חושבת שצריך שתהיה אחידות תפיסתית בסיפור של רשות ערעור, כי אחרת – קודם כל, יש פה סטייה מנוסח האון סינטרל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן ביטלתי שם. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> אז או נבטל את כל הבקשות רשות ערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פה אני בבעיה של חוק יסוד. אם אני סבור שפסלות בורר היא פסק דין, ואני חושב שהיא כן – במידה מסוימת היא יותר פסק דין מאשר החלטה אחרת, כי פסלות אומרת: ההליך עם הבורר נגמר. << דובר_המשך >> דפנה קפליוק: << דובר_המשך >> לא. יש שלושה בוררים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם יש אחד? << דובר_המשך >> דפנה קפליוק: << דובר_המשך >> אז תמנה בורר נוסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם החלטתי על זהותו? << דובר_המשך >> דפנה קפליוק: << דובר_המשך >> אם החלטת על זהותו, סיימנו. אם החלטת על זהותו והסכם הבוררות מפורש כך שרק הוא יהיה הבורר ואף לא בורר אחר וגם לא בורר חליף – הסתיים ההליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פסלות יש לה אלמנט של סיום הליך לפחות מול הבורר הזה. << דובר_המשך >> דפנה קפליוק: << דובר_המשך >> לא. זה לא מול הבורר. אני מסתכלת על הליך הבוררות. << אורח >> אסף נימוי: << אורח >> זה לא מדויק כי הרבה פעמים ההליך ימשיך אפילו מאותה נקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדייק מה שאמרתי. זה יהיה בגדר מעוות לא יוכל לתקון. לא עניין של סיום הליך או לא סיום הליך. לא ניתן יהיה להחזיר את הגלגל לאחור בסיום ההליך כי נגמר האירוע. לעומת זאת, בהחלטה של להמשיך את התהליך זה לא יהיה מעוות לא יוכל לתקון. אפשר יהיה לטעון: טעינו בזה שלא פסלנו את פלוני אלמוני, ביטלנו – עכשיו תתחיל את התהליך מהמקום החדש. לעומת זאת כשפסלתי הוא כבר לא ידון. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> אבל הוא לא הנושא. הבוררות היא הנושא. היא ממשיכה. << אורח >> בנימין וינסטון: << אורח >> בדיוק. ולכן הבורר התחלף בבורר אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעוות לא יוכל לתקון. זה המינוח. לא הייתי מדבר כרגע על שאלת פסק דין או החלטה אחרת אלא שאלה, האם זה מעוות שלא יוכל להיתקן בשלב מאוחר יותר. בעיניי לא. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> נראה לי לא נכון תהליכית שבתוך אותו סעיף לפי החלטת בית המשפט נחליט- - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את זה בהרבה מאוד דברים. << דובר_המשך >> יעל ויינר: << דובר_המשך >> אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי. אני אומרת שזה מסרבל את החוק הזה ומקשה על הבנתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הסרבול אני מבין. יכול להיות שהמסקנה שבשל הסרבול, למרות שאני רואה טעם כן לעשות ערעור, נוריד את הערעור בכלל. << דובר_המשך >> יעל ויינר: << דובר_המשך >> יכולה להבין שבסעיף אחד של המינוי נחליט כך, ובסעיף אחר נחליט אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את הטענה. אני לא חושב שהיא לגמרי לא נכונה. משיקולי משרד המשפטים, גם פה לא נכניס ערעור כי זה לא סוגר את התהליך. נחשוב על זה בסוף בראייה כוללת שוב אבל כרגע בשלב זה ההחלטה שלי היא לא להכניס פה ערעור. להיצמד לאון סינטרל ולפשטות ולבהירות, גם אם לבלוע משהו בעייתי מסוים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נבצרות בורר או הימנעותו מפעולה. 15. (א) בורר שנבצר ממנו למלא את תפקידו מטעם כלשהו, או שלא הצליח לבצע את תפקידיו במועדים שנקבעו לכך בלא הצדק סביר – אנו מציעים לחשוב על לא מילא את תפקידו במקום שלא הצליח לבצע את תפקידיו - תסתיים כהונתו כבורר, אם הוא התפטר או שהצדדים הסכימו כי יש להעבירו מתפקידו; הייתה מחלוקת בין הצדדים לגבי התקיימותה של עילה מהעילות האמורות, רשאי כל צד לבקש מבית המשפט להחליט בדבר סיום כהונתו של הבורר. (ב) התפטר בורר לפי סעיף קטן (א), או הסכים צד להעברתו של בורר מתפקידו, כאמור באותו סעיף קטן, לא יראו בהתפטרות או בהסכמה כאמור משום הסכמה בדבר התקיימות עילה מהעילות האמורות באותו סעיף קטן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מבין איך נותנים לצדדים להסכים עם נבצרות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> (ג) החלטת בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א) ניתנת לערעור אם ניתנה לכך רשות מאת בית משפט שלערעור. שוב, אנו בעניין של בר"ע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פה זה סטייה מהאון סינטרל הערעור? << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (א) ו-(ב) זה תרגום די מדויק. יש הערות על התרגום? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הערה של – במקום שלא הצליח לבצע – שלא מילא את תפקידו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשל במילוי תפקידו. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> כשל זה לא תרגום נכון כי זה חוסר פעולה. לא כישלון. << אורח >> יובל נעים: << אורח >> בחוק המודל זה לא בלשון עבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אינו ממלא את תפקידו. לשון הווה. לא כשל. אפשר נכשל שאז זה גם בהווה וגם בעבר. << אורח >> יובל נעים: << אורח >> במקום אחר תרגמנו בדרך אחרת – ללא עיכוב בלתי מוצדק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי סביר. המילה סביר לא רלוונטית פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי ההישג של אתמול קח כרטיסייה - אתה יכול לבטל את המילה סביר בשניים שלושה חוקים. מה שהיינו צריכים להשיג השגנו אתמול. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> תפקידיו במועדים שנקבעו לכך. מה תרצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ללא עיכוב בלתי מוצדק. העברנו את זה ללשון הווה. אינו ממלא את תפקידו. השאר תרגום רגיל. לעניין ערעור – אותו כנ"ל. נוריד את הערעור, ניצמד לאון סינטרל. אין פה סיבה לערעור. << אורח >> שירה מרגריטה סיידלר: << אורח >> נבדוק את זה. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> לסעיף 15, יש מקום לשקול גישה ישירה לבית המשפט כשיש בורר יחיד או שהוגשו בקשות לגבי כל הבוררים כי זה מצב שונה שלא נדון פה. כלומר חסר משהו. אם יש רק בורר יחיד, נבצרות בורר או הימנעות מפעולה אפשר לאפשר ישר להגיע לבית המשפט. לא צריך כל מה שכתוב פה. כנ"ל כשהוגשו בקשות לגבי- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנו פונים ישירות לבית המשפט. זה מה שכתוב ב-15. האמת היא שהשאלה היא למה לא פונים קודם לבוררים האחרים אבל נראה לי הכי הגיוני שיפנו לבית המשפט בהקשר הזה. << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> בנוסף, ראוי לקבוע שהבורר יהיה צד להליך בבית המשפט. זה לא כתוב. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> לא, הוא לא צד להליך. בית המשפט יכול אולי לפנות אליו אבל הוא ממש לא צד להליך. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> 16. מינוי בורר חליף. הסתיימה כהונתו של בורר בשל התפטרותו, בשל כך שהצדדים הסכימו על העברתו מתפקידו, או מכל סיבה אחרת, לפי סעיפים 14 או 15, ימונה בורר חליף בהתאם להוראות שחלו על מינוי הבורר שכהונתו הסתיימה כאמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תרגום? אוקיי. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> אולי ראוי כן לקבוע שבתקופת הביניים יוטלו הליכי הבוררות עד מינוי הבורר החליפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא למה לסטות מהאון סינטרל. צריך סיבה ממש טובה. << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> כי מדינות רבות עשו זאת, ויש בזה היגיון כי מה הטעם אם עומדים למנות בורר חליפי, מה הטעם להמשיך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני צריך סיבה ממש טובה לסטות. או שכן או לא. יכול להיות שיסתכל על זה, ויגיד: מצטרף. או שלא. לא יודע. פרק ד'. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> סמכות הרכב הבוררים. 17. סמכות הרכב הבוררים להחליט בנושא סמכותו. (א) הרכב הבוררים רשאי להחליט בעניין סמכותו לדון ולהכריע בסכסוך שהוסכם למוסרו לבוררות, לרבות בכל התנגדות לעניין עצם קיומו או תוקפו של הסכם הבוררות; לעניין זה, יראו תניית בוררות בחוזה כהוראה נפרדת משאר הוראות החוזה, ואם קבע הרכב הבוררים כי החוזה בטל או חסר תוקף, לא יראו בשל כך בלבד את תניית הבוררות כחסרת תוקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אעיר רק לפרוטוקול – ב-12, לכל האנשים שליוו אותנו כל שעות הדיון הארוכות, נשחרר לארוחת הצהריים. לי אין הפריבילגיה הזו - נעשה דיון נוסף לשעה ואז נשוב ונתכנס ב-13:00. 17(א) – תרגום מדויק? אין הערות? << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> אני מבינה למה תרגמתם כתניית בוררות. אני שואלת את עצמי, האם כדאי להיצמד לסעיף הזה? או סעיף בוררות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה תרגום, תרגום. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> (ב) צד המבקש לטעון כי להרכב הבוררים אין סמכות לדון ולהכריע בסכסוך בין הצדדים, יעלה טענה כאמור לא יאוחר ממועד הגשת כתב ההגנה בהליך הבוררות; לא יראו צד להליך בוררות כמנוע מלהעלות טענה כאמור רק בשל כך שמינה בורר, או שהשתתף בהליך למינוי בורר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה חריג לכלל הרגיל שאם אתה לא מעלה טענה על ההליך אתה מסכים? << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> כי זה דבר מהותי. אם אתה חושב שאין סמכות לבוררים להכריע - לא הסכמת לתת את הסוג הזה של הסכסוך לבוררות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה לא מינית בורר? << אורח >> שי שרביט: << אורח >> זה גם לא חייב להיות על כל הבוררות. יכול להיות שתביעה א' – הייתה תביעה בשתי עילות שונות. א' היא בסמכות ו-ב' לא. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> - - - ימנה במקומך כי לא מינית. אתה עדיין חושב שאין סמכות ורוצה להוכיח. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> ברגע שנתת לבוררים את ההחלטה להכריע בדבר סמכותם אתה צריך למנות אותם כדי שיחליטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> (ג) צד המבקש לטעון כי הרכב הבוררים חרג מסמכותו, יעלה טענה כאמור בהזדמנות הראשונה שבה העניין שנטען שאין להרכב הבוררים סמכות לגביו נדון בהליך הבוררות. (ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), רשאי הרכב הבוררים לאפשר לצד להעלות טענה לפי אותם סעיפים קטנים אף לאחר המועד האמור בהם, אם מצא כי העיכוב בהעלאת הטענה היה מוצדק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תרגום. (ה). << דובר_המשך >> נעמה מנחמי: << דובר_המשך >> (ה) הרכב הבוררים רשאי להחליט בטענה לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג) כשאלה מקדמית או במסגרת פסק הבוררות לגופו של הסכסוך; דן הרכב הבוררים בטענה כאמור כשאלה מקדמית ודחה את הטענה, רשאי כל צד, בתוך 30 ימים מיום קבלת הודעה על החלטה כאמור, לבקש מבית המשפט להכריע בעניין; הוגשה לבית המשפט בקשה כאמור, רשאי הרכב הבוררים להמשיך בהליך הבוררות, ובכלל זה לתת פסק בוררות, אף כל עוד הבקשה תלויה ועומדת. (ו) החלטת בית המשפט כאמור בסעיף קטן (ה) ניתנת לערעור אם ניתנה לכך רשות מאת בית משפט שלערעור. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> אני רוצה לעצור ב-(ה) רגע. זו סוגיה כבדה ומהותית. אני חושב שצריך לסטות פה מהנוסח של האון סינטרל וגם כתבתי זאת בנייר העמדה שלי, ולהתוות שיקול הדעת של בית המשפט ולקבוע את הסטנדרט שעל פיו הוא אמור לבחון את החלטת הבוררים. יש שוני גדול מאוד כרגע גם בין הפסיקות השונות בישראל וגם בעולם באיך בית המשפט צריך להסתכל על הכרעת הבוררים בשאלת הסמכות. כמובן תמיד זו תהיה הכרעה שקובעת שהם מוסמכים – אחרת לא יסכימו לדון, אבל במצב כזה השאלה היא האם בית המשפט כבול להחלטתם בנושאים מסוימים או לא, האם בית המשפט דן דה נובו בכל סוגית הסמכות וכיצד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה אנו רוצים להסדיר בחוק? << דובר_המשך >> שי שרביט: << דובר_המשך >> אני חושב שכן. באנגליה למשל בית המשפט דן דה נובו. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> זה לא האון סינטרל. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> זה לא משנה. זה סטייה מהאון סינטרל. בשוויץ למשל בית המשפט- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל השאלה היא למה לחרוג מהאון סינטרל. זה שיש מדינות שחרגו- - << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> אבל הן לא חרגו ממנו – אין להן האון קינסטל. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> כי נכון להתוות את שיקול הדעת של בית המשפט ולקבוע את סטנדרט הבדיקה במקרה הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל"ף, האם כשהבוררים דנים בזה כשאלה מקדמית, ודחו את הטענה, דהיינו הם הולכים להמשיך לדון, מותר תוך 30 ימים. השאלה האם מותר גם לחכות לסוף? זו שאלה אחת. כי לכאורה יש פה הסדר שלילי מסוים. אולי מושתק. << דובר_המשך >> שי שרביט: << דובר_המשך >> מותר לחכות לסוף או אתה מוגבל לפנות תוך 30 ימים? פה הפסיקה של בית המשפט העליון בישראל לא אחידה. יש פסיקה שאומרת, שגם אם טענת, ברגע שנפסק נגדך, אתה חייב לפנות לבית משפט או אתה מושתק. נכון שהפסיקה המקורית של השופטת נתניהו משנות ה-80' אמרה שאתה יכול לשמור את זה לסוף ההליך, וגם דנצינגר בפסיקותיו הלך עם הגישה הזו, אך היא השתנתה בשנים האחרונות. ומינץ- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אומר אל"ף שכדאי לאחוז את השור בקרניו ולא להשאיר את זה פתוח לפרשנות. להחליט מה רוצים אבל להחליט. לכן השאלה הזו הייתה במקומה, אם יורשה לי להגיד. לכתוב: לא מושתת או כן כי יהיה מושתת. לא יודע איך זה במדינות אחרות אבל אצלנו כדאי שיהיה ברור. זה שאלה אחת. שנייה, מה קורה כשהבוררים מקבלים בחלק ודוחים בחלק. כלומר ההחלטה המקדמית אומרת: אנו מוסמכים לדון ב-1, 2, 3 ולא ב-5, 6, 7. האם אני יכול לומר: על מה שטענתם שאתם לא מוסמכים אתם כן מוסמכים, ומה שטענתם שאתם כן מוסמכים אתם לא מוסמכים, אם אני לוקח את ההחלטה המקדמית או אני יכול רק להגיש לבית משפט על מה שטענו שהם מוסמכים? << אורח >> שי שרביט: << אורח >> מה שלא – מפסיקים לדון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני רוצה שבית משפט יורה להם שכן ידונו או שהם כן מוסמכים. << אורח >> יובל נעים: << אורח >> לפי מה שרשום בנוסח הסעיף זה רק אם הוא דחה את הטענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. השאלה אם זו מדיניות נכונה. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> זו המדיניות בחוק המודל. אני יכולה להבין את העיקרון שמאחוריה. ברגע שהבוררים מחליטים שאין להם סמכות, לכפות עליהם לדון בנושא שהם חושבים והפרשנות המשפטית שלהם היא שלא קיבלו את הסמכות - זה בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצד שני עכשיו יקבלו אישור מבית משפט שזה כן בסמכות. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> אבל יש – נניח שיכריח אותם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה יכריח אותם? הם יכולים תמיד להתפטר. אין להם חובה לשבת בדין. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> אתה לא אומר: זה אותם הבוררים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שהייתה מחלוקת על פרשנות להסכם הבוררות. נאמר שיש שלושה בוררים, שניים חשבו שהסכם הבוררות לא חל, ולכן לצערם אין להם סמכות ואחד אומר: כן חל. בית המשפט אומר: אני מפרש את הסכם הבוררות. יש לכם סמכות לכול. לא מכריח אותם לדון במשהו שלא רוצים. הם חשבו שאין להם סמכות ועכשיו חושבים שיש להם סמכות. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> בדקנו בדיונים של האון סינטרל. גם על זה הם נתנו את הדעת. זה לא סתם נקבע כך. רצו שיהיה כך. מסכן את הפסק אם גם בדבר הזה אתה יכול לפתוח אחר כך, ובכוונה זה הוגבל רק למקרים שחשבו שיש להם. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> יש מדינות שהרחיבו את היקף הביקורת השיפוטית דווקא כשהטריבונל קבע שלא מוסמך. בשבדיה למשל יש סעיף ספציפי שאומר שאם הטריבונל דחה או קבע שאין לו סמכות – הבחינה של בית המשפט – תהיה בחינה, והיא תהיה הרבה יותר רחבה. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> אנחנו לא חושבים שזו תוספת נכונה. אנו מתחברים לרציונלים- - - << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> זה לא קובע את הסטנדרט אוף ריוויו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח שאני רוצה לקבוע את הסטנדרט אוף דה ריוויו בחריגה מחוק המודל. אני כן רוצה לתת תשובה לנושא של האם יש השתק או אין. לטובת יעילות דיון אני חושב שצריך שיהיה השתק ויש הכלל של סעיף 5 שאומר שאם לא העלית טענה - ויתרת. זה ברירת המחדל. << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> העלית ולא רצת לבית המשפט. זה שני דברים נפרדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכלל הוא שאם לא העלית בפני הבוררים. פה העלית בפני הבוררים, נתנו החלטה מקדמית, והחלטת לא לערער. השאלה אם לייצר השתק או לא לייצר- - << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> פרשנות שלי שלא מייצר השתק. אחת מעילות הביטול שמגיעות בהמשך שנגעי אליהן, זה שהפסק מתייחס לסכסוך שלא נכלל או שלא הייתה כוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים אבל כן התייחסת למצב שהבוררים, כדי לייעל את הבירור, נתנו את ההחלטה כהחלטה מקדמית. שום דבר לא חייב את הבוררים בחוק שלנו לתת את ההחלטה כמקדמית. יכלו לתת את ההחלטה בסוף, ואז אני מסכים איתך - ברור שלגבי החלטה בסוף כל עילות הביטול עולות. אבל הבוררים אמרו: לא ייתכן שננהל בוררות 4 שנים בסוגיה שעצם הסמכות שלנו לדון בה תלויה בספק. לכן אנו נותנים החלטה מקדמית שהסמכות היא שלנו, כמו בטקסי הנישואין שבסרטים – מי שיש לו מה לומר שיאמר עכשיו או יידום לנצח. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> אומר לך מה הבעיה, ואני מצטרפת למשרד המשפטים. בסופו של דבר הפסק עשוי להיאכף במדינה אחרת ושם יגידו: לא הייתה סמכות – ולא יקבלו את כל הסיפור. זה עניין ישראלי פנימי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם נכתוב את זה- - << דובר_המשך >> טליה איינהורן: << דובר_המשך >> לא יעזור. החוק שלנו לא מעניין בחוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שיקבלו, אולי לא. אולי יגידו שאם ניהלת את הבוררות במדינה שעל פי הכללים שלה היית מושתק, יחולו ההוראות הכלליות של סעיף 5. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> לדעתי זו שאלה תיאורטית כי צד שחושב שלבורר אין סמכות, לא יבזבז- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת? << אורח >> שי שרביט: << אורח >> פשוט לא יופיע. עוד יותר גרוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שהוא ישתוק. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> אם יש השתק, איך הוא יעלה את זה מחדש? ברגע שהם קובעים שיש להם סמכות, הוא אומר: אני לא מכיר בסמכות שלכם – עוזב את הליכי הבוררות. זה הפרקטיקה. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> אז הבוררים ימשיכו בדיון, ייתנו פסק ואז יבקש לבטל את הפסק. << אורח >> שי שרביט: << אורח >> אבל אם היה אמור לבנות תוך 30 יום מיום ההחלטה – אחרת יוצר עליו השתק – הוא לא יכול. אפשר לקרוא את זה כלא יוצר השתק- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שיכול להיות מצב – כאמור יש פה פסקי דין סותרים של בית המשפט העליון. יכול להיות מצבים שבהם יהיה השתק, יכול להיות שלא יהיה השתק. יש חשיבות לייצר ודאות. אני לא נעול מה הכלל הנכון. אולי השתק אינו הכלל הנכון. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> אם אני מייצרת השתק את פוגעת בבקשה לבטל את הפסק לפי הוראות החוק. יש פה בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש סעיף כללי שאומר שצד שקיבל על עצמו משהו, סעיף 5, הוא מושתק. יש השתקים בחוק הזה. אם לא טען. אם טען, אז הוא טען והייתה לו אפשרות לטעון גם לבית משפט ולא טען. השאלה אם זה שלא טען לבית משפט – זו שאלה פרשנית שיש לתת לה מענה. אי אפשר להשאיר אותה תלויה באוויר לאור הפסיקות השונות של בית המשפט. << אורח >> רועי שניידורף: << אורח >> שלום, אני היום גם בשם לשכת עורכי הדין, אבל זה בכובעי במשרד. אני חושב שה-30 יום האלה זה עניין של לייצר שתי הזדמנויות. אתה לא יכול בכל רגע. יש רגע שניתן פסק הדין החלקי, אתה יכול בשלב זה תוך 30 יום לתקוף אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כדאי לשיטתך לכתוב – לא העלה תוך 30 יום – לא יוכל להעלות טענות אלא במסגרת בקשה לביטול הפסק בהתאם לסעף זה וזה, ולהבהיר את זה כך. נראה לכם, משרד המשפטים? << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> עם כל הרצון להיצמד לנוסח, אני מעדיפה להיצמד לנוסח. זה נוסח מודל – הוא ברור, פרשנות שמסתכלת על מה שקורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא ברור. << דובר_המשך >> יעל ויינר: << דובר_המשך >> הוא ברור כי בסעיף הביטול כתוב כעילה מפורשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כתוב גם סעיף 5 שאומר שאם לא העלית טענה בהזדמנות הראשונה – ויתרת עליה. אגב, מאחר שאנו יודעים שהכלל בבית המשפט שלנו שאם אתה לא מעלה טענה על סמכות בהתחלה, אתה בבעיה. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> תבחין בין הליכי בוררות להליכים בבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שיש על זה פסיקות סותרות, מאחר שבבית המשפט הכלל הוא אחר – בהליכים בפני בית המשפט אם לא העלית טענה על היעדר סמכות עניינית, זה עצמו מקנה סמכות לפעמים לבית משפט לדון במשהו שיש לו בעיה בסמכות עניינית, כי אתה לא יכול - הוא קונה סמכות דרך זה. אני לא מכיר את כללי הסמכות בכל מדינות און סינטרל. יכול להיות שיש מדינות שבהן בשנייה שלא היה סמכות, הכול voidable. אצלנו המציאות של סמכות היא מאוד בעייתית ולכן יש להבהיר בצורה ברורה שזה לא שולל. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> אז ההצעה של ד"ר שניידורף טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> דפנה קפליוק: << אורח >> כדאי לבדוק גם ביחס לכלל העילות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדאי להוסיף את הנוסח של ד"ר שניידורף ונתקדם. << אורח >> יעל ויינר: << אורח >> אני מוכנה לבדוק את זה, אבל אם זה אומר שנצטרך לפתוח את כל העילות ולהוסיף כמה התייחסות להשתק או לא השתק- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בינתיים זה הפעם הראשונה שנתקלנו בזה. נשתדל להחזיק ראש כשניתקל בעוד. אני הצעתי את הנוסח בעקבות אמירתו של ד"ר שניידורף - רשאי... לא ביקש צד מבית המשפט להכריע בעניין בתוך 30 יום, לא יוכל להגיש בקשה כאמור וטענותיו בנושא סמכות יוכלו להיטען רק במסגרת בקשה לביטול פסק בורר לפי סעיף - ההפניה. עכשוי דיברנו על רשות ערעור. גם פה אין רשות ערעור באון סינטרל. השאלה האם אנו רוצים פה. לכאורה הטענה פה של אין סמכות. << אורח >> רועי שניידורף: << אורח >> לכאורה הטענה של אין סמכות לא בעייתית כי אז הבוררים מפסיקים לדון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז זה פסק דין. החלטה שיש סמכות – לא רוצה לתת עליה ערעור. << דובר_המשך >> רועי שניידורף: << דובר_המשך >> השאלה קשורה להשתק. אם היה השתק, הייתה סיבה טובה לרשות ערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להוריד, להיצמד לאון סינטרל, כמו במקרים אחרים. מורידים את סעיף (ו). << דובר_המשך >> רועי שניידורף: << דובר_המשך >> רק בהחלטה שיש סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה לא פה. אם הבורר קבע שאין סמכות, אני לא יכול להגיש לבית המשפט בכל מקרה לפי השיטה הזו כי כפי שאמרנו, אנו לא יכולים לחייב את הבוררים לדון בנושא – לא מכוח הסעיף הזה. לכן הסעיף הזה לא רלוונטי. << דובר_המשך >> רועי שניידורף: << דובר_המשך >> רק אומר כהערה כללית לגבי כל המקומות שאנו מורידים את הסעיפים האלה – בחוק המודל כתוב במפורש שהסעיפים האלה לא ניתנים לערעור. יש לכתוב את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כפי שאמרתי, נצא להפסקה – מבחינתכם של שעה, מבחינתי של דקה. נשוב ונתכנס בנושא זה ב-13:00 בערך בעז"ה. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:01. << סיום >>