פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת החוץ והביטחון
11/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ח בכסלו התשפ"ד (11 בדצמבר 2023), שעה 14:07



סדר-היום:
 << נושא >> מענה ליישובי קו העימות בצפון שלא פונו << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
זאב אלקין
רם בן ברק
טלי גוטליב
עמית הלוי
ניסים ואטורי
מאיר כהן
שרון ניר
גלעד קריב
אלעזר שטרן


חברי הכנסת:
ששון גואטה 
משה סולומון
יצחק קרויזר 
אלון שוסטר


מוזמנים: 
	תא"ל (מיל') ישראל (רלי) 
מרגלית 
	–
	אמ"ץ, משרד הביטחון

	נוי וידנפלד
	–
	ע' סגן ראש אמ"ץ, משרד הביטחון

	יוסי שפירא
	–
	סגן ר׳ רח״ל, משרד הביטחון

	יוראי מצלאוי
	–
	סמנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

	תא"ל (מיל') איציק בר
	–
	סגן ר׳ המל״ל ללוט״ר ומרחב אזרחי, משרד ראש הממשלה

	הדס שון לוי
	–
	סמנכ"לית אגף פנים, משרד ראש הממשלה

	ניר בן אהרן
	–
	מנהל המחקר בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

	אריה מור
	–
	מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך

	עמית סופר
	–
	ראש המועצה האזורית מרום הגליל, מרכז המועצות האזוריות

	שמעון גואטה
	–
	ראש המועצה, מרכז המועצות האזוריות

	מומי ברקליפה
	–
	יו"ר ועד מקומי מנות, מועצה אזורית מטה אשר

	פנינה איזנברג בורנשטיין
	–
	מנהלת קהילה, התנועה הקיבוצית

	אהרון דב גמזו
	–
	נציג הישובים הלא מפונים בגליל, התנועה הקיבוצית

	ענבר בזק
	–
	מנכ"לית החברה הכלכלית, גליל עליון, חכ"ל

	מוטי שמכה
	–
	חבר ועד מושב דלתון

	הרן רייכמן
	–
	מנהל הקליניקות המשפטיות, אוניברסיטאות

	תאלא חמאדה
	–
	קליניקה, אוניברסיטת חיפה

	סיגל שאלתיאל הלוי
	–
	תושבת מעלה יוסף 

	צחי בן עיון


	–
	פורום חקלאות


משתתפים באמצעים מקוונים: 
	גיורא זלץ
אדגאר דכואר   
	–
–
	ראש המועצה האזורית גליל תחתון, מרכז המו המועצות האזוריות
ראש המועצה, מועצה מקומית אזור

	עירית מילס
	–
	יו״ר ועד כרם בן זמרה ומזכירת היישוב עלמה

	לונה ליאל צרור
	–
	תושבת היישוב עלמה 




ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
הדס כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> מענה ליישובי קו העימות בצפון שלא פונו << נושא >>   

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. הנושא שלנו הוא מענה ליישובי קו העימות בצפון שלא פונו. אני קודם כול רוצה להתנצל בפני המוזמנים, התושבים, ראשי הרשויות. הדיון הקודם בהשתתפות ראש הממשלה התארך, ולכן גלשנו קצת עם הישיבה הזאת, אז עמכם הסליחה. אני מבין שכולם עם סדר-יום עמוס, אז אנחנו נשתדל אולי, מבלי לפגוע ודאי בנושא, קצת לתמצת כמה שאפשר את מהלך הישיבה. 

יש לנו משרדי ממשלה רלוונטיים שתכף יציגו, אבל קיבלתי בקשה מאחד מראשי המועצות, שמעון גואטה, לומר כמה מילים. אני מבין שאתה צריך לפרוש לאיזה אירוע.

 << אורח >> שמעון גואטה: << אורח >>   

עם אלוף הפיקוד. יש אירוע. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר. נתחשב בזה. בבקשה, אדוני. 

 << דובר_המשך >> שמעון גואטה: << דובר_המשך >>   

אני יכול לדבר?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן. בבקשה. 

 << דובר_המשך >> שמעון גואטה: << דובר_המשך >>   

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשי הרשויות שפה, נציגים, אנשי הצבא, אני קודם אתן לדוגמה את המועצה האזורית מעלה יוסף. מועצה אזורית מעלה יוסף כוללת 22 יישובים, מתוכם שישה יישובים צמודי גדר; עוד 14 יישובים בקו העימות, מתוכם עוד שבעה יישובים עד 4, עוד יישוב אחד 5; ושני יישובים שהם יישובי עורף. 

בהחלטת הממשלה הוחלט שעד 5 מפנים את התושבים. התושבים התכוננו לזה, ובסוף פינו רק עד 3.5 ק"מ. כל אחד יכול לבוא ולראות את מי שחי היום ביישובים האלה חוץ ממה שמקבלים. היום, למשל ביישוב שלא פונה – הבוקר הייתי שם – נחתו קטיושות. חוץ מזה, כל היציאות של הצבא שלנו הן מאותם יישובים. אי-אפשר לנהל שגרת חיים. אני אומר לכם, הייתי בשבת באחד היישובים של 5, לא יכולנו אפילו לקדש. איך ילדים יכולים לנהל סדרת חיים? לא קיבלו שיפוי. אני גם לא יכול לתת להם שיפוי בארנונה. חינוך אי-אפשר לנהל. הורים לא יכולים ללכת לעבודה כי אין מערכות חינוך גם עד 9. אין מערכות חינוך. היום החלטנו סוף-סוף לתת להם אולי עוד שעתיים. פתאום לא יכולים ללמוד היום. אפילו עד מעלות לא יכולים ללמוד היום, גם כל 9.

כל הדברים האלה לא יכולים להיות. זה גורם כעס. אי-אפשר לחיות באותם יישובים, אני אומר לכם. יש פינוי, אין פינוי, יש שיפוי, אבל היישובים האלה מתפנים בעצמם. אני יכול להראות לך את יישוב עבדון. תבוא, תראה בסיס צבאי. אתה רואה שאין שם לא גן ולא מעון ולא כלום. רוב היישובים מממנים מהכסף שלהם, כבוד היושב-ראש. מצד שני, אני לא יכול לשפות אותם לא בארנונה, לא בכלום. כל הדברים האלה צריכים לבוא לסדר ולתת לאנשים. אנחנו לא יודעים כמה זמן זה יימשך. אף אחד לא יודע, אף איש צבא. 

אנחנו לא יודעים מה המעמד שלנו בצפון. יש הכרזה בדרום שאמרו: אנחנו מחסלים את חמאס. אנחנו נחזיר את השבויים. בצפון ישבנו עם הרמטכ"ל, ישבנו עם ראש הממשלה, ישבנו בשבוע שעבר עם שר הביטחון, אף אחד לא אומר מה המתווה שיש לצפון – חיזבאללה יזיז אותו, לא יזיז אותו. לא יודעים מה יהיה שם, לא יודעים כמה זמן זה ייקח. כבר מנסים לסדר לנו מקומות של קבע. אבל צריך לבוא ולתת לצפון לפחות את היישובים האלה עד 5 כמו החלטת הממשלה, כבוד היושב-ראש. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, שמעון. עמית, אתה רוצה לדבר בשלב זה?

 << אורח >> עמית סופר: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בבקשה. כל דובר שאני נותן לו זכות, שיציג את עצמו לפרוטוקול.

 << דובר_המשך >> עמית סופר: << דובר_המשך >>   

צוהריים טובים. תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שלהעלות את הנושא הזה על קדמת הבמה - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

עמית, תגיד לפרוטוקול מי אתה.

 << דובר_המשך >> עמית סופר: << דובר_המשך >>   

אני ראש המועצה האזורית מרום הגליל. מועצה שמונה 24 יישובים. כ-11 יישובים מהם הם יישובי קו העימות. שני יישובים שפונו בפועל הם דוב"ב ואביבים. 

אדוני היושב-ראש, צריך לומר, במועצה אזורית מרום הגליל נכון שתשומת הלב הציבורית מופנית כרגע היום לחזית הדרומית. אבל הלכה למעשה באזורנו, בחזית הצפון, מתנהלת מלחמה של ממש. מה שקורה ביישובים זה שדה מלחמה. צריך להבין, סוללות במרחק של 100 מטר ו-50 מטר ממגורי אדם. אתמול הייתי בסיור באחד היישובים. אחת האימהות הכניסה אותי לבית והראתה לי את האוזניות שהילדים שלה ישנים איתן, ישנים עם אוזניות על הראש. אדוני היושב-ראש, הדי פיצוצים מבוקר עד ערב. אדוני היושב-ראש, במדידה שעשינו 190 דציבלים. אי-אפשר לקיים שגרת יום-יום.

יותר מזה. הזכיר פה חברי את הנושא של מערכות החינוך. היכולת שלנו לקיים מערכות חינוך היא רק במרחבים מוגנים. וממילא כשאתה מקיים מעון או גן במקלט של 3X3, כמה אתה יכול להחזיק ילדים? לכל היותר שלוש שעות. אז מה עושות המשפחות? נאלצות להישאר בבתים, כי הן לא יכולות לצאת ליום העבודה שלהן. הצירים למקום העבודה הם צירים מאוימים, עם חסימות לעיתים תכופות. 

אדוני היושב-ראש, מילא היה מדובר פה על שבוע-שבועיים. אנחנו מדברים פה על למעלה מ-60 יום. זאת השגרה של התושבים שלנו בקווי העימות. התחושה שלנו היא שמישהו שכח אותנו מאחור. התחושה שלנו היא שהתושבים שלנו שקופים. אף אחד לא רואה אותם. אנחנו מעלים את זה בכל דיון. הייתה לי שיחה עם שר הביטחון, הייתה לי שיחה גם עם משרד האוצר, וכל אחד מגלגל אחד לשני. צריך להבין, ישנם פה תושבים שמתנהלים פה ללא שגרה, מבוקר עד ערב הדי פיצוצים. זאת השגרה שלהם. 

אנחנו מצפים פה, אדוני היושב-ראש, לא יודע לאיזה פתרון – שיפוי, פינוי, פיצוי. תחשבו על איזו מתכונת. ישנם תושבים שידם משגת, אז הם מפנים את עצמם. לצערי, יש הרבה תושבים שאין להם את היכולת הכלכלית והם נשארים בבתים ולא הולכים למקום עבודה, כי הם נאלצים להישאר עם הילדים שלהם בבתים, וזאת שגרת היום-יום שלנו. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, למצוא את הפתרון הנכון עבור התושבים האלה, כדי לתת להם את המענה. 

מעבר לזה, ישנם - - - 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מה הפתרון הנכון לדעתכם, ראשי הרשויות? מה אתם החלטתם? מה אתם מציעים? 

 << אורח >> עמית סופר: << אורח >>   

הפתרון הוא לייצר אפילו שיפוי דיפרנציאלי – לתושבים מ-2-0, 4-2 שיפוי כזה, ליישובים מ-9-5 פיצוי כזה. אבל לאפשר להם. 

אתמול בבוקר הגיע אליי חולה פוסט-טראומה בצרחות. הוא מתכווץ ואומר לי: עמית, מבוקר עד ערב, אני כבר לא יכול להתמודד עם הפיצוצים האלה. הוא מתאר לי את החרדה של הילדים. אנחנו נצטרך אחר כך לתת טיפול שיעלה לנו הון עתק רק כדי לטפל בחרדות של הילדים שנמצאים מבוקר עד ערב עם הדי הפיצוצים. 190 דציבלים. אנחנו מדדנו את זה. 100 מטר סוללת תותחים. זה בלתי נתפס. ועם האסקלציה בצפון התדירות של הפיצוצים הולכת ועולה. זה לא נורמלי. צריך להבין. מישהו פה צריך לשים את הדברים בקדמת הבמה, ואני משמיע פה את הזעקה של התושבים. לפני שבוע התפרצה אליי למשרד אימא, צורחת אליי ואומרת לי: עמית, ארבעה לילות אני לא מסוגלת לישון. העיניים שלה אדומות, בוכה בלי סוף. היא אומרת: הילדים שלי בחרדות, מכל פיצוץ הם קופצים. 

אנחנו משמיעים את הדברים, אבל אני חוזר למה שאמרתי בפתח הדברים, התחושה היא שיש תושבים שקופים בקו העימות. אף אחד לא מתייחס אליהם. קיבלו את ההחלטה של 2-0, 3-0, ובזה הסתיים. מפה השיח מתגלגל ממשרד האוצר למשרד הביטחון, לפצ"ן. אני מבין שיש שיקולים. הפצ"ן אומר: השיקולים שלי הם פריזמה צבאית, אם זה מפריע לי בתפקוד הצבאי אני מפנה. מה שלא מפריע לי במונח הצבאי, מבחינתי תפנו לחוסן האזרחי. אז מי מסתכל על הצד האזרחי? 

תבינו, גם החוסן של התושבים כבר נפגע. אנחנו הולכים אולי לתקופה יותר ממושכת. את האמון ואת החוסן אתם שוחקים. אלה אוכלוסיות שעמדו שנים בגבולה הצפוני של מדינת ישראל, ועם הרבה חוסן. אנשים שעברו דבר וחצי בחיים. מי שמכיר את דוב"ב ואביבים ומכיר את היישובים שם בגזרה, הם עברו המון. אבל אי-אפשר לשחוק אותם. כבר חודשיים ישנם תושבים שנמצאים שם ללא מענה, בכל ההיבטים – בהיבטים החינוכיים, הרווחתיים, אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים. אני צריך להתחנן למשרדים כדי להעביר חולה עם צרכים מיוחדים שיינתן לו מענה כי אין לו ממ"דים? את הפער של החוסן לגבי הממ"דים אנחנו כבר גילינו. אז איך מתמודדים עם הפער הזה? לפחות לאפשר להם לפנות את האוכלוסייה עם הצרכים המיוחדים, את חולה הפוסט-טראומה, את האנשים האלה, ולסייע בעניין הזה. 

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אני משמיע פה את הזעקה של התושבים על מנת שבסופו של דבר תמצאו את המענה – סוג של מענק, פיצוי, לאפשר להם. ענף התיירות שממנו הם התפרנסו הושבת לגמרי. יישובים מסוימים שנמצאים ב-9 ק"מ אפילו לא נכנסו למתווה של פיצוי, עם הכנסה שירדה מ-100% ל-0%. אגב, זה לא רק קו עימות. יש יישובים עם 11 ו-12 ק"מ. לפי דעתי, ענף התיירות צריך לקבל מענה לא רק ליישובי קו העימות אלא לכלל היישובים. היישובים נפגעו ממש ללא הכנסה. צריך להבין שאין להם הכנסה, הדי פיצוצים. זאת שגרת היום-יום. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה לראש המועצה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

היו"ר, יש את ראש מועצת גליל עליון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

 הוא הבא בתור. אני אומר לטובת המשתתפים כאן בחדר, יש מספר נציגים שביקשו לעלות בזום. גיורא זלץ, ראש מועצת גליל עליון, בבקשה. 

 << אורח >> גיורא זלץ: << אורח >>   

צוהריים טובים, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני מצטרף לכל הדברים שאמרו קודמיי. אני רוצה רגע לציין את העובדות כפי שהן היו, כי זה חשוב להבין את כל האירוע. ב-8 באוקטובר, יום ראשון למוחרת השבת הנוראית הזאת, אנחנו עשינו כאן במועצה הערכת מצב בהתאם לסיכון של חיי התושבים, בהתאם לסיכון של חיזבאללה, שאף אחד לא ידע אם הוא כן או לא יצטרף למערכה. אחרי שראינו מה היה בשבת, אני, גיורא זלץ – ששני הוריי ניצולי שואה והקימו את קיבוץ להבות הבשן ב-1945, 100 מטר מהגבול – קצין בכיר במילואים, אני המלצתי לתושבים שמי שאינו נחוץ שיצא מהיישוב שלו. זאת ההחלטה האישית הקשה ביותר שקיבלתי בחיים. עשיתי את זה ביום ראשון ב-8 באוקטובר.

חשוב לי לציין שהצבא בפיקוד צפון, האנשים הבכירים ביותר לא רצו לקחת אחריות, וביקשו ממני לפנות את מי שאינו נחוץ כי אף אחד לא ידע מה חיזבאללה יעשה. זה היה ב-8 באוקטובר. כ-17,000 – 17,000 – מתושבי המועצה האזורית גליל עליון מתוך 23,000 תושבים עזבו בשבוע הראשון. 

ממשלת ישראל רק ב-16 באוקטובר, שבוע ומשהו אחרי זה, אישרה פינוי מתשעה יישובים, משום שהיא הקימה, ממשלת ישראל, רצועת ביטחון בתוך מדינת ישראל, ולכן ביקשה מתשעה יישובים שקרובים לגבול להתפנות. ב-25 באוקטובר, עוד שבוע אחרי זה, היא הוסיפה עוד חמישה יישובים מהמועצה האזורית גליל עליון וגם ממקומות אחרים, עד 3.5 ק"מ מהגבול, כי היא הרחיבה את רצועת הביטחון בתוך מדינת ישראל. המדינה לא פינתה אותנו, לא אישרה את הפינוי, בשל הסיכון לחיים שלנו או בשל הערכת המצב, אלא רק בשביל לייצר את רצועת הביטחון, לאפשר לצבא לפעול מתוך וליד היישובים שלנו עם טנקים, נגמ"שים, עם ארטילריה, שיורים מתוך וליד היישובים. זה היה ב-25 באוקטובר. 

עכשיו, מה קורה כרגע? מה התמונה כרגע? וזה מה שחשוב להבין. היום, עשרה שבועות אחרי שהמלחמה הזאת התחילה, יש כ-12,000 תושבים מהגליל העליון שהתפנו מביתם; כ-6,000 בערך מפונים על ידי המדינה ובמימונה; וכ-6,000 תושבים כבר עשרה שבועות מחוץ לבתיהם, העסקים שלהם סגורים, הם משלמים ארנונה לבית שלהם ומשלמים גם שכירות במקום שבו הם נמצאים, והרשויות הקולטות ששם הם נמצאים לא חייבות לקבל אותם למערכת החינוך. זה מצב שהוא בלתי אפשרי. 

עכשיו אני גם אספר לכם איך נראה לחיות כאן, בגליל העליון, בתוך רצועת הביטחון הזאת, שרוחבה כ-10 ק"מ והצבא נוכח בה, כפי שאמרתי. בשטח שלנו, ברצועת הביטחון של ישראל, בגליל העליון, לחצי מהתושבים אין ממ"דים; כל בתי הילדים ללא מיגון; בתי ספר סגורים, גם כי חסר מיגון וגם כי אסור להסיע; וההנחיה של פיקוד העורף היא להיות ולשהות קרוב למרחב מוגן ולקיים פעילות רק בתוך מרחב מוגן. זאת אומרת, אין לנו בתי ספר, אין לנו בתי ילדים, אין לנו שום דבר, אלא אם עושים את זה בתוך מקלטים. וזה מה שעושים כבר עשרה שבועות. 

זאת אומרת, בתי ילדים, תינוקות ופעוטות בגיל שנתיים-שלוש, ילדים בגן ותלמידי בתי הספר שלנו יסודי ותיכון, לומדים ביישובים שלהם עם המורים שמגיעים ליישובים שלהם בתוך מקלט מרחב מוגן. דרך אגב, אנחנו והקיבוצים השקענו הרבה מאוד כסף בשביל להכשיר אותו. אבל אי-אפשר לקיים לכולם כל הזמן את הפעילות הזאת. לכן, גם הפעילות שישנה שעתיים, שלוש או ארבע שעות ביום במקרה הטוב, ההורים גם אם הם רוצים לעבוד מהבית ולעבוד מרחוק, הם לא יכולים כי הילדים שם. כל הזמן, כל יום, כל היום יש ירי בכל המרחב הזה גם של צה"ל וגם של חיזבאללה. חיזבאללה יורה נ"ט לטווח של 8 ק"מ. רוב היישובים שלנו שהמדינה לא פינתה אותם הם גם בתוך 8 הק"מ האלה וגם יכולים לחטוף טילים, מה שקרה למשל בבית הילל בכינון ישיר מהלבנונים.

זאת מציאות בלתי אפשרית. זה טירוף מערכות מוחלט שהמדינה אומרת לתושבים: תישארו שם ותסדרו. אני אומר שוב, אין להם איפה להיות ואין להם איך לנהל את חיי השגרה שלהם. מצד שני, יש מי שכבר בוחר להיות מפונה. אני המלצתי להם. אני לוקח על זה אחריות כי אי-אפשר – אני לא רוצה להגיד אי-אפשר, אבל קשה מאוד לחיות כאן כרגע. אני המלצתי להם להתפנות אז הם התפנו. הם האמינו לי יותר מאשר הם מאמנים למדינה והתפנו, והם כבר עשרה שבועות מסתובבים בארץ, העסקים שלהם סגורים, ארנונה הם משלמים גם על הבית שלהם וגם על השכירות. חלקם לא יכולים להתחבר למערכות החינוך והרווחה ברשות שהם נמצאים בה. זאת מציאות שלא יכולה להיות. 

אני יכול להרחיב על הקשיים אבל אני לא רוצה. אני רוצה לתת תשובה ברורה וקצרה מה צריך לעשות כי זה מה ששאלתם. זה מאוד פשוט מה שצריך לעשות כרגע. יש הגדרה אחת לנושא של סיכון חיי אדם ונושא של ביטחון, והיא קו עימות. קו עימות – זמן התרעה 0. זאת אומרת, יש אזעקה בדרך כלל אחרי שכבר הטיל נפל, או הכטב"מ או הרחפן או כל מיני דברים אחרים שעכשיו ישנם פה. לכן זה בכלל לא רלוונטי. אנחנו נשכבים על הרצפה ומכסים עם הידיים. זו המשמעות של קו עימות, זמן התרעה 0, ולכן המדינה הגדירה קו עימות. לכן מדינת ישראל חייבת לכל מי שתושב קו עימות והחליט להתפנות, או התפנה על בסיס האמירה שלי, לתת לו את אותו פיצוי של 500 שקל ליום למבוגר ו-200 שקל לילד מ-8 באוקטובר ועד שהעסק הזה ייגמר.

דבר שני שחייבים לעשות והוא קשור בקשר ישיר לזה הוא כל הנושא של ההטבות הכלכליות, הפטור מארנונה וכל מיני דברים כאלה. לא יכול להיות שהיום מה שהאוצר אישר למשרד הפנים זה רק פטור, כי אני לא יכול לתת פטור, אני יכול לדחות פטור מארנונה רק למי שמפונה ורק על מגורים. אנחנו עשרה שבועות פה עם כלכלה עומדת, סגורה, בלי חקלאות, בלי תיירות, בלי עסקים קטנים. רוב החברות, רוב המפעלים עומדים, ואנחנו ככה חיים כבר עשרה שבועות. המדינה בנתה רצועת ביטחון בתוך מדינת ישראל – שזה כשלעצמו שערורייה אבל לא ניכנס לזה כרגע. אבל לצד זה שהיא בנתה רצועת ביטחון בתוך המדינה, הממשלה הסירה את האחריות שלה מאותם 50% תושבים שחיים כרגע ברצועת הביטחון הזאת, וגם מאותם תושבים שהתפנו מרצועת הביטחון. בגלל שבנו רצועת ביטחון, חלקם הגדול של התושבים האלה לא מקבל מימון ולא מקבל תמיכה. 

זה חייב להיפסק ולהיפסק עכשיו. צריך לשכנע את שר האוצר, שקיבל מכתב משר הביטחון כבר לפני חודש לכבד את ההנחיות שלנו, ראשי הרשויות, ובו נאמר: ראשי רשויות שביקשו מהתושבים שלהם להתפנות, תשפה את התושבים עם אותה תמיכה. העסק הזה כרגע תקוע אצל שר האוצר ולא מקודם. אני אומר לכם, כל יום שעובר הוא בעייתי. אנשים חוזרים ליישובים שלהם כי כבר אין להם כסף, ובטיל הראשון או השני שייפול על משפחה כזאת שחזרה הביתה כי נגמר לה הכסף, מה יגידו? מה אתם תגידו? זה טירוף, זה חוסר אחריות, ואני מאוד מאוד מבקש שתעשו מה שצריך בשביל לשנות ולתקן את זה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, גיורא. חבר הכנסת גואטה, תושב האזור יש לומר, בבקשה.

 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני היום באתי מהאזור. אני היום הייתי בצפון. ישנתי בצפון לילה במושב יערה, וגם אתמול ביקרתי כל מיני חברים. אני מדבר בקצרה כדי שתהיה אפשרות לכולם לדבר. אתם צריכים להבין, המצב של היישובים האלה כמו מושב עבדון סתם לדוגמה, או יישוב מנות או אלקוש, או שאר יישובים במעלה יוסף, הוא לא טוב. הם חיים בתוך מלחמה. הילדים שם חיים בתוך מלחמה.

אדוני היושב-ראש, יש נגמ"שים בתוך היישוב, יש לנו סוללות מחוץ ליישוב. הם חיים את המלחמה 24/7. זה לא משנה אם נפתח להם גנים ובתי ספר. אי-אפשר ללמוד ברעשים שיש שם, בבומים. הילדים רואים כל היום חיילים. אני היום עברתי אצלי במשק. אני עובר אצלי היום במשק, אני רואה שיש אצלי יחידה שיושבת במשק, ולא ידעתי בכלל. שלחו לי סרטון אפילו איך הם יורים מתוך המשק שלי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לפחות גנבות לא יהיו כרגע. - - - חקלאית לא תתרחש. 

 << דובר_המשך >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר_המשך >>   

כן, זה מה שבאמת נרגע קצת בתקופה האחרונה. אבל מה שקורה באמת, שזה לא משנה אם נפתח ונאפשר להם, ועוד גנים ועוד בתי ספר וניתן לעסק לעבוד, העסקים לא יעבדו, בבתי הספר אי-אפשר ללמוד בגלל הרעשים שיש, וילדים לא יכולים ללכת לגן. ואתה יודע מה, אני לא יודע אם זה מסוכן או פחות מסוכן מה שקורה, אנחנו פוגעים באוכלוסייה, הם נכנסים לחרדות ממה שקורה שם. אני חושב שבתור כנסת ובתור הממשלה – אני רואה פה שגם הסמנכ"לית הגיעה לפה והיא אחת הטובות – אנחנו צריכים לנסות למצוא פתרון איך אנחנו יכולים באמת לעזור לגליל כדי שנוכל גם להצמיח אותו אחרי זה, לראות איך אנחנו עוזרים לאנשים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת גואטה. אנחנו נמשיך עם ראש מועצת פסוטה, עורך דין דכואר. בבקשה, אדוני. 

 << אורח >> אדגאר דכואר: << אורח >>   

שלום לכם, אני ראש מועצת פסוטה. למי שלא יודע, פסוטה הוא מקום שהמרחק בינו לבין הגבול הוא 3.5 ק"מ, 3,510 מטר. אנחנו חלק מהחלטת הממשלה 975, אבל בפועל לא ניתן צו פינוי לגבי היישוב, וחלק מהתושבים עזבו את היישוב באופן ספונטני בלי שאני אדרוש מהם, כי ברור לכם שהרשות לא יכולה לממן לא לינה בבית מלון ולא שהייה שם. אני לא יכול לקחת על עצמי אחריות ולתת הוראה לתושבים להתפנות. 

הבוקר הזה במיוחד הייתה צפירה בשעה 07:30. תכננו בהתחלה לימודים בתוך המקלטים. אחרי הצפירה הזאת היו נפילות בינינו לבין מעלות, וגם יירוטים. הלימודים התבטלו לחלוטין. הרבה אנשים לא הצליחו לצאת מהבתים ולפנות למקום עבודתם. כפי שתוארה המציאות פה היא קשה ביתר שאת, ואין צו פינוי למרות שאנחנו בהחלטה 975, אין פיצוי, וגם יהיו לנו בחירות. אני באמת לא מצליח להבין את השיקולים. הם שיקולים מבצעיים של מערכת הביטחון שלא הורו על פינוי היישוב. זה מה שקורה גם ביישובים שכנים כמו אלקוש, כמו מועצה אזורית מעלה יוסף ואבירים שהם סמוכים אליי מצד דרום, אבל כל היישובים מצפון כבר פונו מזמן. 

אני מקבל המון פניות מתושבים, החיים פה משותקים. אין לי מענה, אין לי תשובות, ואני ממש חסר אונים. אני מבקש קודם כול לשקול מתן צו פינוי גם מהיישובים שנכללו בהחלטת 975 ולא נתנו לגביהם צו פינוי. המציאות מחייבת זאת. כמו שאמר חבר הכנסת גואטה, מי ששוהה כאן – אנחנו עוד יותר צפונה מעבדון ועוד יותר קרובים מאלקוש – רואה שהחיים בלתי נסבלים. לחילופין צריך לאפשר פיצוי לתושבים שיתפנו או שהתפנו באופן עצמאי, וזאת ללא דיחוי. החיים כאן פשוט בלתי נסבלים. תודה לכם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה לראש מועצת פסוטה. חבר הכנסת קרויזר, בבקשה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אדבר בקצרה. מתנצל בפני מי שעקפתי בתור. לצערי אתמול קיבלתי בשורה על חבר שנהרג ברצועת עזה, והלוויה שלו תכף בהר הרצל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

משתתפים בצערו כולנו.

 << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

תודה רבה. אני אדבר גם בקצרה כי אני חושב שחשוב מאוד לשמוע את ראשי הרשויות ואת התושבים שנמצאים שם, כדי שאנחנו כאן בכנסת נבין באיזו מציאות הם חיים ונמצאים כרגע. בכובע השני שלי אני גם נמצא במילואים מהשבת השחורה בחזית הצפונית. צריך להפנים כאן בכנסת ובמשרדי הממשלה שהצפון במלחמה, על כל מה שמשתמע מכך, גם מנזקי הלחימה של הירי של חיזבאללה וגם מהנזקים שלנו בירי התגובה. אין שם מציאות של חיים, על כל קווי הק"מ. לכן, גם מי שנאלץ להישאר שם, כי מדינת ישראל החליטה שהוא צריך להישאר והוא לא נכנס לתוך המתווים האלו, אין לו שם שום שגרת חיים. 

רק בשבוע שעבר אייל אוזן, חקלאי מגשר הזיו, עלה למטעים שלו ונהרג מפגיעת נ"ט. לצערי, הגעתי לשם ממש לא אחרי הרבה זמן. הצוות שלי הגיע לשם מייד כשהוא נהרג ופינה אותו משם. יש שם מציאות לחימה. התושבים שם נמצאים במלחמה. לכן, אדוני היושב-ראש, מוטל עלינו לעשות את כל מה שניתן ויכולים לעשות, כמו שנעשה בעוטף עזה, כמו שנעשה ליישובים שיותר צמודים לגדר בצפון, גם להרחיב את ההטבות, את הפיצויים ואת היכולת שיש לנו כממשלה לסייע להם. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה. כמו שאמרתי, משתתפים בצער משפחתו של חברך, כמו אצל שאר הנופלים, וההלוויות של היום ובכלל. 

 << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אנחנו נשמע את חבר הכנסת עמית הלוי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס רק למרכיב הראשון, למרות שכל המרכיבים פה הם ראויים. אין ספק שבצפון יש מלחמה, לא חשוב כל הגדרות העצימות. ההגדרות הללו פחות רלוונטיות לתושבים כמו ששמענו פה את ראשי המועצה. אני רוצה להתייחס ולקבל תשובות מנציגי צה"ל לעניין שהוזכר עכשיו גם על ידי חבר הכנסת קרויזר. כלומר, האם מבחינת צה"ל אייל אוזן היה צריך ללכת לגשר הזיו? לא היה אמור ללכת? אני מדבר על המקומות המטווחים ממש כמו מנרה. אנחנו מכירים את הטיווחים. כלומר, זה לא שיש מצב שהיום כמה ק"מ בתוך לבנון האזור ריק. הוא לא ריק. רואים את זה כל יום. מי שעוקב אחרי הסרטונים של חיזבאללה יכול לראות את כמות הסרטונים בשבוע של ירי מדויק לתוך בתים ולתוך מבנים.

לכן, השאלה היא מה המדיניות מבחינת צה"ל באזורים האלו? האם חקלאים צריכים להיות שם? האם אנשים צריכים להיות שם? האם חברי כיתות כוננות צריכים להיות שם? ואם כן, עם איזה סטנדרט, של אפודים ושל נשק? 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

חבר הכנסת הלוי, רק הערה קטנה לגבי מה שאתה אומר. מגשר הזיו הוא עלה למטעים שלו שנמצאים באזור מתת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כן, כן, כן. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אם הוא לא יגיע למטעים שלו, כשהמלחמה תיגמר לא תהיה לו פרנסה יותר, לא יהיו לו יותר מטעים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כן, כן, כן. חשבתי דוב"ב, זה היה באזור נטועה. כן, מצוין. האם הוא צריך ללכת או לא צריך ללכת? אם הוא לא צריך ללכת, אז כמו שאמר פה ראש המועצה צריך לשפות אותו. אם הוא צריך ללכת מבחינת המדיניות, אז באילו סטנדרטים הוא אמור ללכת? אני אומר את זה גם לגבי ההגנה באילו מקומות אפשר, וגם לגבי העובדה שיחידות וכלים של צה"ל פועלים בתוך היישובים, מה המדיניות של צה"ל? 

מהסרטים שראיתי, במנרה יצטרכו כמה עשרות מיליונים רק כדי לשפץ את הכבישים, הטנקים שם והמקומות. מבחינת צה"ל מה ההתנהלות ביישובים האלה? האם יש איזה סטנדרט בהקשר הזה לשמור על ההיבטים האזרחיים האלו? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, עמית. אנחנו נשמע את התנועה הקיבוצית. פנינה איזנברג, בבקשה.

 << אורח >> פנינה איזנברג בורנשטיין: << אורח >>   

שלום, אני מנהלת קהילה של קיבוץ כפר סאלד בגליל העליון, 5.5 ק"מ מהגבול. 500 מטר מפרידים בינינו לבין תוכנית השיפוי, פיצוי, פינוי, איך שתקראו לזה. שום דבר לא מפריד בינינו לבין הארטילריה, לבין הטילים וכל מה שקודמיי אמרו פה. אני לא רוצה לחזור על זה. גיורא היטיב לתאר את המציאות שבה אנחנו חיים. אני רק רוצה להגיד לכם דבר אחד. היכולת שלכם היום לעצור את הפארסה הזאת היא בידיים שלכם. תעצרו את מחול השדים הזה. הילדים שלנו, המשפחות שלנו, נמצאים תחת אש גם אם היא בעצימות כזאת או אחרת, בוקר, צוהריים וערב. הצירים אלינו סגורים. עיר המחוז שלנו פונתה. אנחנו מובלעת בתוך הסיפור הזה. אנחנו לא זכאים כרגע לכלום. שום דבר. 

קיבוץ כפר סאלד הוא אחד מתוך שמונה קיבוצים שנמצאים בדיוק באותו מצב. אין לנו לא מערכת חינוך, לא יכולת לנוע בתוך היישוב בצורה חופשית בגלל שאין לנו מרחבים מוגנים במרחבים הציבוריים. היינו צריכים לעשות תוכנית טלוויזיה, טוק שואו, בשביל לקבל מיגונית. פיקוד העורף לא ידעו אפילו איפה זה כפר סאלד על המפה. 

אני מבקשת מכם להתייחס לזה ברצינות, מדובר בחיי אדם. אנחנו סומכים עליכם שאנחנו לא נהיה במצב של ה-7 באוקטובר. אנשים לא מעוניינים לחזור לקיבוץ במצב הזה, הם לא מאמינים, ולא יעזור שאף אחד יעמוד ויגיד שבטוח פה עכשיו. לא בטוח היום באצבע הגליל. אל תספרו לנו סיפורים. אנחנו שם, אנחנו רואים את זה. אנחנו מבקשים שלא תמשיכו לספר את הסיפור, אלא שתעשו ביטחון במעשים. אז נחזור לשם. אנחנו היום השכפ"ץ שלכם, תכבדו את זה. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה. סיגל שאלתיאל הלוי, בבקשה.

 << אורח >> סיגל שאלתיאל הלוי: << אורח >>   

שלום, אני ממושב מנות בגליל המערבי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שכינסת את הדיון החשוב הזה. אין לנו שגרה, אין לנו שגרת חיים, לא חינוך – פיצוצים, סוללות של תותחים נמצאות ביישוב שלנו וגם ביישובים אחרים. אנחנו 4.9 ק"מ מהגבול. אנחנו ביישובים שנכללים כביכול בהחלטת הממשלה, אבל היא לא מיושמת עד הסוף. ההחלטה הזאת קיבלה הרחבה ותיקון, וצירפו עוד כמה יישובים ב-18 באוקטובר, אבל זה לא יושם. משום מה הממשלה העבירה את סמכויות הביצוע לצבא. הצבא משיקולים מבצעיים שלו החליט שלא לפנות, כן לפנות. 

אתם צריכים להבין שגם הכלכלה שלנו נפגעה. רובנו אנשים עצמאיים שנסמכים על ענף התיירות. ענף התיירות, האירוח הכפרי, האטרקציות, הכול קרס. אני לא יודעת מתי גם נוכל להצמיח את הדבר הזה מחדש או נוכל לאושש אותו מחדש. אנחנו עם אפס הכנסות, אבל ההוצאות שלנו ממשיכות לזרום כרגיל בגין כל ההשקעות שלנו בעסקים. אנשים במעמד שכיר לא יכולים לצאת לעבודה שלהם, כי הם לא יודעים אם הם יחזרו, כי ייתכן שבמהלך היום עקב אירועים ביטחוניים הצירים נסגרים. אימהות לא יכולות לצאת לעבודה, מכיוון שאין שגרת חינוך לילדים – אין מעונות יום, גנים באופן חלקי, בתי ספר כשלוש שעות ביום. אימא לא יכולה לצאת לעבודה ולהשאיר את הילד שלה, ואחרי שלוש שעות לבוא ולהוציא אותו. אין מספיק מרחבים ציבוריים מוגנים כדי לנהל איזושהי שגרה עבור הילדים שלנו. 

אני באופן אישי, כסבתא כואב לי מאוד לראות את הנכדים שלי עם אוזניות על האוזניים, כדי למנוע מהם את רעש הפיצוצים שכל היום קיים ביישוב שלנו וביישובים הסמוכים. אנא מכם, אני פונה לוועדה הזאת לשים לדבר הזה סוף ולהשוות את התנאים שלנו, ולהכיר בנו כמפונים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה לסיגל שאלתיאל הלוי. עו"ד הרן רייכמן, בבקשה. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>   

נעים מאוד, אני מנהל הקליניקות המשפטיות באוניברסיטת חיפה. אני מייצג עכשיו יישובים ומאות אנשים, כנראה בדרך לבית משפט אם זה לא יתפטר פה, בתקווה שזה לא צריך בית משפט. את תיאור המצב שמעתם פה. אני אגיד כמה דברים – אחד, ליישובים עד 5 ק"מ הייתה החלטת ממשלה, והיא המוסמכת והייתה צריכה להיעשות. שר הביטחון קיבל את הסמכות להחליט מתי עיתוי פינוי ולא על כן פינוי לא פינוי. אני לא מבין למה חודשיים אחרי, העיתוי לא הגיע. הממשלה כבר החליטה וזה צריך להיעשות. 

הדבר השני שאין פה, וזה הסיפור שאנחנו רואים – אנחנו מתעסקים עם הרבה חלקים של המבצע הזה – מדינת ישראל לא שמה אדם שייקח אחריות על כל הצד האזרחי. החלטת הממשלה מדברת גם על זכויות חיי אדם וגם מדברת על שירותים. אין במדינת ישראל אדם שהיישובים יכולים להסתכל עליו, ראשי המועצות יכולים להסתכל ולהגיד: אתה צריך לפתור ליישוב שלי את כל הפן האזרחי, גם לקבוצה שנשארת בתוך היישוב ורוצה להישאר בתוך היישוב וגם לאותם מתפנים. זה נכון לעוד הרבה סוגיות אזרחיות שאין אבא או אימא – היה עדיף אימא כמובן – במדינת ישראל שיסתכל על הדבר הזה, יעלה אחרי דובר צה"ל שמדבר, ויגיד: ככה מטפלים בעניין האזרחי. 

כמו אירוע הקורונה, היה צריך פרויקטור שיטפל במדינה. עכשיו אני שומע את ראשי המועצות. הם הלכו לשר הביטחון, והוא אומר להם: שר האוצר. שר האוצר אומר: שר הביטחון. זאת בדיחה. אני שלחתי מכתב לכולם. אני גם לא יודע, גם לא יודע. לא קיבלתי תשובה מאף אחד. קיבלתי תשובה שהם קיבלו את הפנייה. למה לא קיבלתי תשובה? כי אין מי שאחראי על האירוע. מדינת ישראל לא שמה מי שיהיה אחראי על האירוע. המצב הנוכחי דורש מקבוצת אנשים שנמצאים במצב של לחימה לשלם את מחיר הלחימה. לעומת זאת, אני חי בעמק יזרעאל, אני חי חיי שגרה, אני ירוק. חיים בתל אביב. יש טילים, אבל חיים חיי שגרה. אני ראיתי בירושלים שכולם יצאו עכשיו מסרט עם פופקורן. מצוין. הקבוצה הזאת נדרשת לשלם את המחיר של כל מדינת ישראל. 

עכשיו אני מדבר עם האנשים. לא רק שתשלמו את המחיר של הילדים, החרדות והטיפולים וכל הדברים למי שנשאר – אני אם הייתי יכול, לא הייתי נשאר – הם גם עכשיו לא יחזרו, הם לא יחזרו למועצות שלהם. למה להם לחזור? המדינה בחידלון מפרה את האמון שלהם. הם לא יחזרו והם מחפשים חיים במקום אחר. אין להם חיים. כל הפניות שלהם הן: איך אני נפטר מחוזה השכירות שלי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לגמרי. 

 << דובר_המשך >> הרן רייכמן: << דובר_המשך >>   

הייתי יכול להיפטר מחוזה השכירות. אין פה טיפול בדבר הזה. כל יום שעובר לא יהיו אנשים בצפון אחרי זה. אתם זורקים אנשים למצב שהוא לא אפשרי, את מי שאין לו כסף, את מי שמסכן, מי שהלכו לו החסכונות בחודשיים. אני לא מבין לדוגמה איך הורה עם ילדים וגם אנשים מבוגרים וגם אנשים עם מגבלות יהיו מוכנים לחיות בתוך המקום הזה. את האמת, אף אחד מאיתנו לא היה מוכן שהילדים שלו יהיו בסיטואציה הזאת. לכן שמישהו יגיד פה: אני אחראי בממשלה ומחר נפתור את זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. אנחנו נשמע את חבר הכנסת אלון שוסטר. בבקשה, אדוני. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

תודה, היושב-ראש. תודה על הדיון. תראו, יש מצבים שבהם הכלב הופך לחתול לאט-לאט, לא במדרגות אלא באופן רציף. זה בעצם המצב פה. בכל מיני הקשרים אנחנו צריכים להיות מודעים, לא תמיד אפשר לקבל את המדיניות המבוצעת הלכה למעשה. מהי המדיניות? המדיניות היא דיכוטומית – או שאתה מפונה ומפוצה, או שאתה לא. ראש המועצה אמר, צה"ל הנהן, אבל מעמק יזרעאל ועד 3.5 ק"מ מהגבול נמצאים בעצם באותו מצב וכל אחד מקבל את החלטותיו. זאת מציאות לא ראויה. 

אין לי ספק שצה"ל, מוסדות הביטחון, שאגב לקח להם זמן מהיכרות אישית שלי במשך עשור לפחות עד שהובן שלא טוב שאזרחים יהיו בסביבה שבה מתקיימת לחימה, והם גם  מתחככים פיזית – תרתי משמע – עם כוחות הצבא שצריכים את המקום שלהם. לכן, לא טוב לי עם כך שצה"ל, מערכת הביטחון לא מגבה באופן בהיר, אם כי נדמה לי שראיתי מכתב של שר הביטחון שפונה לשר האוצר. אבל זה צריך להיות עם אמירה חזקה מאוד. אני חושב שאת הפגישה פה צריך לסכם עם אמירה שצריך לבנות – אני מצטרף לגישה הדיפרנציאלית – איזשהן מדרגות רציפות כאלו, ולהעביר את זה לוועדה שתקבל החלטות כלכליות, ועדת כלכלה, ועדת כספים.

אני רוצה עוד לחדד ולומר לגבי החקלאות שאני מכיר היטב, לא שיש פתרון, אבל לפחות כולם יודעים לומר שיש בעיה. אנחנו נותנים תשובות מאוד חלקיות. בחקלאות יש איזשהו הקשר טריטוריאלי מאוד ברור. מאוד קשה לקיים את החקלאות וגם מסוכן צמוד, אבל - - - מושפעת באופן דרמטי שמדלג על הק"מ ומושפע באופן מאוד משמעותי לעומק המרחק של אולי 15, 20 ק"מ. יגידו החברים כמה זה נושא שצריך לטפל בו. אני משוכנע שאנחנו – מדינת ישראל – צריכים להקים את תקומה צפון, תקומה צפון שתנהל את המערכה הזאת, שהיא אפילו לא בין מערכות, היא מערכה בתנאי אי-ודאות ענקיים. מה שעלה כאן הוא רק כמובן אחד מבין 40, 50 נושאים שצריך לעסוק בהם. תודה על הדיון. אני מקווה שהוא יסתיים באופן שאפשר יהיה בוועדות אחרות לקדם אותם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מאה אחוז. תודה, אלון שוסטר. חבר הכנסת ניסים ואטורי, בבקשה. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני בטוח שיש אזורים בצפון שהם מאוימים מאוד ביחס לאזורים אחרים שכן פונו, ובאזורים האלה דווקא צריכים תמיכה. אלה מקומות שבאמת מאוימים, ואנחנו רואים את זה גם בהתרעות שאנחנו שומעים בצפון. גם כתושב רמת הגולן אני רואה את השכנים בגליל. אתה רואה את האיומים שם, ואנשים שם לא מצליחים לעבוד. מישהו יצא לשדה וראינו שנהרגו אנשים, גם חברת חשמל שהגיעה שם לאזור. האזור הזה שהוא לא מפונה דווקא, אף על פי שהוא לא מפונה דווקא האזור הזה מאוד מאוים. אנחנו רואים כל פעם כלי טיס, כל יום. זה כבר להיות יום-יומי שכלי טיס מגיעים מלבנון, חודרים או לא חודרים, מיורטים. באותו זמן אנחנו שומעים את הפיצוצים ואנשים נכנסים לממ"דים. חייב לתת פתרון לדבר הזה כמו שאמרנו. הקצינו המון כספים כדי לטפל בצפון ובדרום. 

אני מסכים עם חברי חבר הכנסת שוסטר. אנחנו צריכים להקים גם מנהלת תקומה לצפון. אומרים לי אנשים, גם מפונים ולא מפונים שברחו בעצמם – יש שם הפסד אדיר: אנחנו לא נחזור, גם לאזורים שעדיין לא הוגדרו כמפונים. לכן, אנחנו צריכים לעזור לפחות מבחינת משרד האוצר. אמרנו שאנחנו מדינה חזקה. צריכים לעזור לאזרחים כדי להרים את העם שלנו, שזה כולל את כל הצפון והדרום, את החקלאים, את בעלי העסקים. צריך לתת עזרה לאזור הזה דרך ראשי הרשויות, דרך הרשויות, ולטפל בכולם. לתת להם את האפשרות להבין שמדינת ישראל תומכת בהם, ולתת להם את האפשרות הכלכלית לחזור ולתפקד. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה, ניסים. נשמע עוד שניים-שלושה נציגים של האזור, ואז נעבור לתשובות של הממשלה. לונה ליאל צרור, בבקשה. 

 << אורח >> לונה ליאל צרור: << אורח >>   

היי, אני גרה ביישוב עלמה. ביחד איתי נמצאת מזכירת היישוב שלנו, עירית מילס, והיא תושבת היישוב כרם בן זימרה. לא הכנו דברים מראש, באנו באמת לדבר מהבטן ולהסביר את מה שאנחנו עוברים וחווים פה כל יום. ספציפית אני אדבר כרגע על עלמה, אבל מה שאני כרגע הולכת לדבר חווים עוד ישובים. אלה הפצצות על בסיס יום-יומי. כל היום יש לנו בומים. אין לנו רגע של מנוחה. הלילות שלנו הם לא לילות. אנחנו לא יכולים לישון, כי בעצם את כל הלילה שלנו מלווות הפצצות של צה"ל. אין לנו מקומות להתגונן בהם, אין לנו מקומות ללכת אליהם, כי גם המקלטים רחוקים כשיש לנו אפס זמן הגעה למרחב מוגן. 

מבחינת מקומות תעסוקה ומקורות פרנסה, רוב התושבים שלנו מתפרנסים מחקלאות ומפרנסים מתיירות, שאלה תחומים שכרגע מושבתים באזור שלנו. מי שנמצא שכיר וצריך ללכת למקום העבודה שלו, אז או שמקום העבודה שלו לא עובד או שהוא לא יכול להגיע כי הוא נתקע בצירים. בכל ציר שאנחנו צריכים להגיע ליישוב שלנו או לצאת ממנו יש מחסום צה"לי. בציר המרכזי המוביל ליישוב שלנו היה שלט של חשש לירי נ"ט וכרגע התחלף לשטח צבאי סגור. 

אז זו עמידה במחסומים, אלה הפצצות בלילה, מערכת חינוך שלא ניתן לתפקד בה. אנחנו לא הולכים לבית הספר, הילדים לא הולכים לבית הספר. הלמידה מתבצעת במקלטים תת-קרקעיים למשך שלוש שעות ביום. גם לשם לא מגיעים מורים, כי לא ניתן ללמד את התלמידים. עירית גם תרצה להוסיף בנוסף אליי בנוגע לכרם בן זמרה. 

 << אורח >> עירית מילס: << אורח >>   

שלום, אני יושבת-ראש ועד כרם בן זימרה, עמותה חקלאית בוועד מקומי, ומשמשת כמנהלת קהילה בעלמה. אני יכולה להגיד שרוב הדוברים שיקפו את המציאות נכון למעשה. ראש המועצה שלי, מר עמית סופר, אמר באמת את כל מה שאפשר להגיד. אבל חבל לי שהדיון הזה נעשה בכנסת. אם הדיון הזה היה נעשה פה, אתם באמת הייתם מרגישים מה התושבים שלנו חווים יום-יום. 

בהתחלה השתמשו במכבסת מילים שנקראת "שגרת חירום". תאמינו לי שגם אני האמנתי למילה הזאת. אמרתי: אוקיי, נסתדר, "שגרת חירום" שבוע-שבועיים. אבל אנחנו כבר עשרה שבועות בתוך העניין הזה. באמת המצב היום-יומי הוא קשה. הוא קשה גם מהבחינה של מסגרות הלימוד. אין יכולת לנהל מסגרות חינוך בתוך מקלטים, כמו שציינו ראשי המועצות, אין יכולת כלכלית. אני רוצה לחזק ולהגיד שיש פה דווקא את הגיל השלישי שהילדים שלהם מוציאים אותם החוצה ומממנים אותם. כשאני אומרת מממנים, אני מדברת על 30,000 שקל בחודש. בהתחלה גם התחשבו, אמרו: בתי מלון, ניקח רק 500 שקל לזוג. היום זה כבר הפך ל-1,000 שקל. כך שהעלות כבר מגיעה ל-30,000 שקל לחודש רק לשלם לבית מלון. את זה מממנים הילדים של הגיל השלישי. 

אימהות לא יוצאות לעבודה והן מחויבות לצאת, כי כמו שנאמר פה אין להן יכולת לצאת לעבודה כי הילדים הם בסך הכול שלוש שעות במסגרות חינוך, אם זה פעוטון, אם זה גן ואם זה מרכז חינוך. מרכזי החינוך נמצאים גם ביישובים וגם מחוץ ליישובים. ההורים לא מוכנים, ובצדק, להוציא את הילדים מחוץ ליישוב. נושא ההסעות הוא מאוד בעייתי. ילד שיוצא להסעה, נגיד לבית ספר לצפת או לכרמיאל מתוך היישוב, צפוי להיות במחסום לפעמים גם שעה וחצי כי חוסמים ולא נותנים מעבר. לכן ההורים מסרבים. ואכן באמת הם מנהלים את מרכזי החינוך בתוך היישובים. אבל גם כאן זה שלוש שעות, זה עם סטודנטיות, זה לא עם הורים. היום ילדים בכיתה א', כמו הנכדה שלי, מה היא למדה? מה היא יודעת? האם היא תדע לקרוא ולכתוב בסוף השנה הזאת? ספק רב.

אני הייתי רוצה אם אפשר שלדיון הזה תהיה המשכיות אבל בתוך היישובים. אני מזמינה אתכם לכרם בן זימרה ועלמה לחוות את היום-יום שלנו מהבוקר עד הערב. כמובן לגבי נושא התיירות, אנחנו גם יישובים שמתעסקים בתיירות. אין פה שום תיירות. יש פה הרבה מרכזי מבקרים של יין, גם הם לא עובדים. כמובן יש פה חקלאות. לנו יש עדר בקר. לבעלי אין יכולת להגיע לשטחי המרעה שלו. הם סגורים, זה שטח צבאי סגור עם סכנה מאוד גדולה. יש פה גם חקלאים שיש להם מטעים והם באמת נמצאים קרוב לגבול, לדוב"ב ולאביבים. גם להם אין יכולת הגעה. 

אם המדינה תרצה שאנחנו נמשיך לשבת פה – ואנחנו רוצים לשבת פה – היא צריכה להסתכל עלינו בצורה שונה. אנחנו לא רשפון, אנחנו לא נמצאים בשרון, אנחנו נמצאים בצפון. התפיסה לגבינו חייבת להשתנות גם עתידית, גם היום לגבי הנושא של הפינוי, וגם בעתיד לראות בנו יישובים אחרים, לראות בנו יישובים שמחזיקים את קו הגבול עם כל המשמעות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. 

 << דובר_המשך >> עירית מילס: << דובר_המשך >>   

אני מודה לכל חברי הוועדה, לראשי המועצות ולכל מי שהשתתף בדיון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה לכם. מוטי שמכה, בבקשה.

 << אורח >> מוטי שמכה: << אורח >>  

שלום היושב-ראש, תודה רבה. אני ממושב דלתון, יושב-ראש הוועד. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, אבל חשוב לציין את מצב הביטחון אצלנו ביישובים. לפני כארבעה חודשים התרעתי בפוסטים על מצב המקלטים במרום הגליל. מצב המקלטים שיש ביישובים לא מאפשרים שהות ארוכת טווח. היישוב שלי, דלתון, ב-80% ממנו אין ממ"דים. אנחנו לא מדברים על מלחמת לבנון השנייה ב-2006 על טילים של 10 ק"ג או 12 ק"ג. היום כולנו יודעים שלחיזבאללה יש טילים של 250 ק"ג ו-500 ק"ג שיכולים להשמיד יישוב. 

כמו שאמרו קודמיי, ביישובים שלא מפונים אי-אפשר לנהל שגרה, אם זה בחינוך ועוד. ביישוב דלתון המעון לא מתקיים ביישוב. העבירו אותו לאזור של המועצה בגלל שהמקלט במעון לא תקין. תחשבו מה זה להסיע ילדים. ההורים צריכים להסיע את הילדים הקטנים, בני שנתיים ושלוש, למרכז הזה. ברגע שנפ"קים נסגרים הם יכולים להתעכב גם שעתיים ושלוש בנפ"קים, ואם יש הפגזות או שיש אזעקות וההורים בלחץ להחזיר את הילדים, הם לא מסוגלים להחזיר אותם. איזו מין שגרה זו? 

היישוב שלי הפך לבסיס צבאי. יש לי ביישוב קרוב ל-400 חיילים שלקחו לי את כל מבני הציבור. אני לא יכול להגיד לחיילים: תישנו ביערות. לעשות משהו בחנוכה לילדים לא מתאפשר לנו. צריך להבין את זה. גם מצב המיגון של היישוב לא מאפשר את שגרת החיים. אם אני מסתכל על טווח נפילה של חמש שניות ותושבים לא יכולים להגיע למקלט שבכלל לא ראוי לשהות בו, אי-אפשר לנהל שגרה בכלל, אי-אפשר לחשוב על לנהל שגרה. ואיפה הילדים והלחץ? אני יכול לספר לך שאתמול התעסקתי עם הטלפון לסדר את ההתרעות כשמגיעות האזעקות, ובמקרה האחיינים שלי והילדים שלי ישבו בבית ושמעו "צבע אדום", "צבע אדום". אתה יודע מה קרה להם? הם עשו פיפי במכנסיים. הילדים עשו פיפי במכנסיים. 

אז בבקשה, באמת. אני לא נכנס לשיקולים איזה מרחק, כמה מרחק. אנחנו במלחמה בצפון. כמו שאמר חברנו חבר הכנסת קרויזר, אנחנו במלחמה שאי-אפשר לנהל בה שום שגרה. תתייחסו לזה ברצינות, תיקחו את זה ברצינות. אנחנו שנים יושבים שם על הגבול, נותנים את עצמנו בשביל להיות המגן האנושי של הצפון, ולא נראה לי שתהיה בממשלת ישראל היגיון שאנחנו נעזוב את האזור הזה ויעבירו לשם חיילים ואוגדות שישבו בגבול הזה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מאה אחוז. תודה, מוטי. תודה. לפני שעוברים לממשלה, פספסתי מישהו מן התושבים? בבקשה. 

 << אורח >> צחי בן עיון: << אורח >>   

תודה, אדוני. אני תושב מושב צוריאל בגליל, גם יושב-ראש פורום החקלאות במרחב הכפרי. כמה מילים. קודם כול, אני מסכים פה עם כל מה שנאמר. אני ממש מבקש שתצא פה המלצה של יושב-ראש הוועדה להמשך דיון, יחד עם ועדת הכספים וועדת הכלכלה, איך שאדוני יבין, כי בסוף יש פה באמת נזקים אדירים. 

למה אני מתכוון? נפתחה פה רצועת ביטחון, כפי שאמר ראש המועצה הקודם שדיבר. תדמיינו בפניכם, כשהייתה רצועת הביטחון לפני שנת 2000 גדר המערכת הייתה מה שנקרא קו כחול. אחר כך היו עוד כמה ק"מ באזור בינת ג'בל וזה היה קו סגול, והיו לנו עוד כמה ק"מ – אני במקרה גם שירתִּי שם – קו אדום. הפכו את רצועת הביטחון עלינו; הפכו לקו אדום את היישובים מתת, נטועה, שומרה, זרעית, דוב"ב, אביבים – כל היישובים שקרובים לגדר; קו סגול הפך להיות אותם יישובים של 5 הק"מ בהתאם להחלטת ממשלה 975; וקו כחול – גדר המערכת, הפכה להיות 9 ו-10 ו-11 ק"מ ו-12 ק"מ. זאת אומרת, יש פה רצועת ביטחון. צריך להסתכל על הדבר הזה במקרו, בראייה מלמעלה, לא בפלסטרים. 

אנחנו נמצאים במצב מלחמה. כפי שציינה פה הגברת ממושב עלמה. תבואו ותראו ביישובים, כפי שציין מוטי חברי. יש מאות חיילים בכל היישובים. אני בעצמי חבר כיתת כוננות. באתי כדי להביע את הזעקה של התושבים. אדוני, רק לדוגמה שתבינו, במועצה האזורית מעלה יוסף שבעה יישובים מפונים. למי המועצה תיתן שירות? אם יש לה שבעה יישובים שמפונים – בטבריה, בתל אביב, בירושלים, בנתניה – היא צריכה לחלק את עצמה. אז ברור שאין שירות לתושב. אם אין שירות לתושב ואין מסגרות חינוך ואין ביטחון, אז לעשות כפי שמדינת ישראל עשתה בתקופת הקורונה. היא עצרה את המצב, היא שיפתה את הרשויות מיידית שלושה חודשים בלי להתחנן – מגורים, היו עסקים אז בזמנו. היום לא צריך לעשות את זה במגורים. מה-7 באוקטובר, מה-8 באוקטובר פשוט לשפות את הרשות מעלה יוסף ואת כל הרשויות שנמצאות על הגדר, לזכות אותנו בארנונה למגורים, לעסקים. 

אני רוצה לומר עוד שני דברים ברשותך. הפרנסה כמובן נפגעה, אבל איפה החוסן הנפשי של האנשים? חוסר ודאות. אני רוצה לשתף אתכם במקרה שקרה לי הבוקר. אני הבוקר קיבלתי להקת עופות לול החדש, ללול שצמוד לבית שלנו, של ההורים שלי. נפלו טילים. אני שמעתי שנפלו טילים. אצלי זה 0. מושב צוריאל, מושבים אחרים, אין זמן התרעה. רק אחרי שנופל הטיל אתה חושב מה לעשות. העובדים שהכניסו את המטילות ללולים רצו לברוח. שכנענו אותם: בואו, חבר'ה, בעוד כמה דקות זה יעבור. יש פה מצב של חוסר ודאות. 

אני מבקש מאדוני – ואני רוצה להודות לך על הישיבה הזאת – אני רוצה ממש להשתתף בצערה של משפחת אוזן. אני רוצה רק בדקה אחת לספר על אייל אוזן. הוא בן מושב נטועה. הוא גר בגשר הזיו, חקלאי מהמעלה הראשונה. חבר ילדות שלי. חקלאי שדאג לטפח את האדמות שלו, אם זה מטילות, ואם זה תפוחים ואפרסקים ודובדבנים וקיווי ומה לא, ולהתנדב לקהילה. הוא דאג למטעים שלו שנמצאים על הגדר. אנחנו דואגים לצימרים שלנו, לווילות שלנו, למטילות שלנו, לילדים שלנו. אין גנים, אין מסגרות חינוך כפי שציינו פה ראשי הרשויות. אני מבקש ממך, אדוני, אין זמן לסיור, פשוט לקיים דיון משותף עם ועדת הכלכלה, עם ועדת הכספים, עם מי שאדוני ימצא לנכון, ולתת לנו פתרון ייעודי. רצועת הביטחון החדשה-ישנה שנפתחה עלינו ב-70 הימים האחרונים, אנחנו לא יודעים עד מתי היא תימשך, וצריך לתת פתרון הולם לכלל היישובים, בין אם זה 5 ק"מ, בין אם  זה 11 ק"מ או 9 ק"מ, כאן ועכשיו. אני מודה לך, אדוני. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה. חברים, רק בקצרה. אני רוצה לתת לכולם לדבר, אבל העיקר שגם נשמע את המשרדים. 

 << אורח >> מומי ברקליפה: << אורח >>   

אני נרשמתי אם אפשר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בבקשה. 

 << דובר_המשך >> מומי ברקליפה: << דובר_המשך >>

אני יושב-ראש ועד מנות. אנחנו נמצאים 4.9 בציר הצפוני בגליל המערבי. אני רוצה רק להמחיש פה לאנשים ולך כיושב-ראש הוועדה את שגרת החיים אצלנו ואת הקושי שלנו גם כוועדים לתת שירות לתושבים שלנו. קודם כול, כל המוסדות והמבנים הציבוריים שלנו כרגע מאוישים בחיילים. זה אומר שגני הילדים והפעוטונים מאוישים בחיילים כשאנחנו משמישים את המקלט של הפעוטון לכיתת לימוד שלוש פעמים בשבוע של ילדים מ-א' עד ד' בו-זמנית. זה אומר שכל יום הילדים האלה נכנסים ורואים חיילים עם נשקים, עם תחתונים. אנחנו ביקשנו מהחיילים שלא יסתובבו עם תחתונים כדי שהילדים לא יחשפו לזה. זה המצב שלנו שם. 

מעבר לזה, אם זה שלוש פעמים בשבוע, שלושה ימים, איך אימא יכולה לצאת לעבוד? אנשים מדברים פה על עצמאיים. עצמאיים עוד איכשהו אולי יגישו פיצוי, לא פיצוי – איך אימא שכירה יכולה לצאת לעבוד? אני ישבתי בממ"דים עם משפחות עם ילדים שהבעלים שלהן משרתים בצבא. הן פשוט קרסו לי, קרסו לי. אנשים באים ומתלוננים שאין להם מה לאכול. אני רק רוצה שתבין משהו. יש אצלנו ביישוב בנייה, הרחבה. יש מצב שיש אנשים שנמצאים תקועים באמצע הבנייה. לקחו משכנתאות, שוכרים בית ביישוב כי רצו להיות קרובים לבנייה, ועזבו את היישוב ושוכרים בית באזור המרכז. משלמים שלוש פעמים שכירות או משכנתה. כמה זמן האנשים האלה היכולים לשרוד? לא יכולים לשרוד. כל פעם שאתה שומע את צה"ל מגיב, זה מתחת לבתים שלנו. 

לי יש ילדה בת 12, ישנה אצלי כבר 66 יום בתוך חדר השינה ומתעוררת באמצע הלילה. אי-אפשר להמשיך ככה. ההתעלמות הזאת של הממשלה לא נתפסת. אנחנו לא תלות מרחק, אנחנו תלות שגרה. זה מה שצריך להיות, תלות שגרה ולא תלות מרחק. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה. בבקשה. 

 << אורח >> אהרון דב גמזו: << אורח >>   

אני מכפר סאלד שבצפון. הטייטל שלי זה פליט לא מוכר בישראל – כן, מהאזור הנטוש והננטש גליל עליון. כמו שציין ראש המועצה שלנו, אנחנו נקראנו להתפנות או יותר נכון לברוח על נפשו ב-8 באוקטובר. לקחנו תיקים, בגדים, מה שאפשר – בגדי קיץ זה היה אז – זרקנו לתוך הבגאז' ויצאנו לנדוד. ממש כמו יציאת מצרים, רק שעברנו מחירות לסיוט. בהתחלה לפחות זה היה בסדר. הולכים למשפחה, הולכים לחברים, יש המון אנשים טובים שאימצו אותנו, אבל מהר מאוד זה נגמר, כמה אפשר? נכון? אז מה עושים? אומרים: אוקיי, אולי נלך חזרה, נראה מה קורה אצלנו בקיבוץ. ואז גילינו שגם יש איזשהו קו דמיוני שהמציאו, של 5 ק"מ, שלא מסביר כלום. ליישובים שהם מתחת ל-5 ק"מ יש 0 שניות. לנו יש 0 שניות. טילי הנ"ט שמגיעים אליהם, תנחשו לאן עוד מגיעים – מגיעים אלינו. 

הכבישים שאתם שומרים – יש חסימת כבישים, זה אומר שאני נסעתי לאיזה מקום להקפיץ את הילד, ניסיתי למצוא אולי נשארה עוד איזו כיכר לחם בקריית שמונה שפונתה, ועכשיו סגרו את הכביש ואני שלוש שעות נמצא באיזה צומת כמו ברווז, מקווה שלא יקרה כלום, יש טילים איפה שהילדים שלי נמצאים, וזה בסדר. וזה בסדר. אומרים לי: תחזור. 

אין חינוך. כל קונסטלציה שאמרו: תהיו במקלטים, מרחב מוגן; אין דבר כזה. ילדים בגיל א', ב', ג', לא יכולים ללמוד ביחד. זה לא עובד בשום מקום. חינוך מיוחד זה בכלל פריבילגיה. ד'-ו' אותו סיפור, כמו שאמרת שהם עם חיילים. כן, לומדים עם חיילים. לראות חייל בתחתונים או עם נשק מכוון אליך זה כבר רגיל, זה לא משהו משוגע. זאת המציאות שלנו. כל מי שיכול היה לברוח אצלנו ולהשתחרר משכירות עשה את זה כבר לפני איזה 30 יום. אנחנו לא יכולים. למה? כי יש לי משכנתה, יש לי בית, נתקעתי עם בית בגליל העליון. אז מה קורה בגלל זה? אני משלם שכירות בבית ששכרתי, אני משלם ארנונה כפולה, אני משלם ועד בית, אני משלם מיסים לקיבוץ, והכול בסדר. איך? שמישהו יענה לי, איך? ומה הייתה הטעות שלי? שאמרתי: יש קו עימות, אוקיי, יקרה משהו, אני קו עימות. לא. עשו איזשהו קו בינינו וזרקו אותנו לעזאזל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בניגוד למועצות.

 << אורח >> אהרון דב גמזו: << אורח >>   

בניגוד לכל דבר הגיוני שיכול להיות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, אהרון. חברת הכנסת לשעבר ענבר בזק. 

 << אורח >> ענבר בזק: << אורח >>   

היי, צוהריים טובים ותודה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לצרף עוד טייטל. אני היום מנכ"לית החברה הכלכלית, מועצה אזורית גליל עליון. כשגיורא דיבר ודי סקר את כל המצב, אני רוצה טיפה להוסיף עוד איזו פרספקטיבה של עובדי המועצה, ואני בטוחה שגם ברשויות אחרות אותה סיטואציה. תדמיינו עכשיו מועצה בתקופת חירום שהעובדים שלנו ממשיכים לעבוד, אנחנו נדרשים להמשיך לתת שירותים לתושבים שלנו ובהיקף הרבה יותר גדול ממה שקודם. המצב שאני מתארת הוא נכון לכל עסק היום באזור הצפון. חצי מהעובדים הם מפונים שלא יכולים להגיע לעבודה, ומהחצי השני אנחנו צריכים לדרוש לבוא להגיע לעבודה שלהם בקריית שמונה. כל כמה ק"מ יש לכם מחסום שכתוב עליו: הגעת לאזור מאוים. אני חייבת להגיד שזה מאוד מאוד מלחיץ לנסוע היום בכבישים. עובדי המועצה שמוכנים לבוא לעבודה ומוכנים להמשיך לתת את השירותים הכל-כך חשובים, נוסעים היום מצוידים בשכפ"ץ וקסדה כשהם נוסעים לעבודה לתת שירותים ליישובים. 

דיברו פה על מערכות החינוך ואני רוצה לחדד את זה. כל בתי הספר שלנו סגורים היום. כל בתי הספר סגורים. גם יישוב כמו שני החבר'ה פה שמכפר סאלד שהמדינה לא פינתה, התלמידים שלהם לומדים בדפנה, ודפנה כן פונתה. אז בעצם המועצה נדרשה בחודשיים האחרונים להקים מחדש את מערכת החינוך. אני מדברת איתכם על 120 גני ילדים מגיל אפס עד שש. אתם רוצים לנחש כמה מהם ממוגנים? אפס, אפס גנים ממוגנים. אנחנו היינו צריכים להקים מחדש 120 גני ילדים. מתוך 15 היישובים הלא-מפונים להקים מערכות חינוך בכל קיבוץ מהקיבוצים הלא-מפונים כי אי-אפשר להגיע לבתי הספר האזוריים. בנוסף, לאותם 15 יישובים שכן פונו ונמצאים בבתי מלון, פזורים היום על מעל 40 מוקדים כי הם מפוזרים במלונות שונים, היינו צריכים להקים בתי ספר שייתנו פתרונות באזור טבריה, באזור חיפה. 

תדמיינו את העומס והמתח שיש היום להקים את כל המערך הזה, ואין עזרה מהמדינה. איפה המדינה פה בסיפור? המועצה מוציאה כספים בלי הכרה כדי לתת את השירותים הכי בסיסיים לתושבים שלנו – חינוך, רווחה, בריאות. על בריאות בכלל אני לא מדברת. עיר המחוז שלנו, קריית שמונה, מפונה. כל קופות החולים, כל הרופאים, כל מערך הבריאות נמצא בקריית שמונה. זאת אומרת, אנחנו היום בסיטואציה – אני באופן אישי מדברת עם תושבים כל יום ויש רמת תסכול נוראית. מצפים מאיתנו, מהמועצה, שניתן שירותים, ואין לנו מה להגיד להם. אין לנו מה להגיד להם: המדינה לא תקצבה אתכם, אתם תמצאו פתרון. כמו שאמר פה אהרון: אתה תלך תשלם שכירות. אין לי איך לעזור להם. 

כל ראשי הרשויות חזרו ואמרו על המציאות הבלתי-אפשרית, אז אני לא אחזור על המציאות הבלתי-אפשרית. אני רוצה לבקש מכם שתיתנו לנו, הרשויות. פשוט תגדירו תקציב, תקציב פר תושב, תמצאו אתם את המנגנון, תנו לנו תיאור של עלויות התקציב ותנו לנו לעזור להם. אנחנו מוכנים לחרף את נפשנו, לנסוע עם קסדות ושכפ"צים לתת את השירותים, אבל אתם לא נותנים לנו את הכלים לעזור להם. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה לך. חברת הכנסת שרון ניר, ואז נעבור למשרדים. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תודה, אדוני. בקצרה, קודם כול תודה על הדיון החשוב הזה. אני חושבת שבמקום שהמדינה כשלה, המדינה גם צריכה לדעת לספק תשובות. כאן אנחנו רואים שלושה היבטים מאוד מאוד קריטיים. זה לא רק היעדר תחושת ביטחון שקיימת בצפון, זה בעיקר היעדר ודאות, כי אנחנו גם לא מבינים לגמרי לאן זה יתפתח ובטח לא על פני רצף של ציר זמנים. לכן אני חושבת שכבר כעת יש שתי שאלות יסודיות שצריכות לקבל מענה חובה בדיון הזה: 1, זה ממשרד הביטחון, סוגיית המיגון בצפון; 2, זה כל מרכיבי הביטחון הלאומי, גם כלכלי, גם חוסר הוודאות בתחום החינוך, כל הדברים והמעטפות שמשרד האוצר צריך לתת פה לרשויות המקומיות. תודה, אדוני.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני, היושב-ראש, אתה בוודאי מכיר, יש בגמרא בפסחים סיפור על הלכה שנשתכחה מהחכמים. ואז הם אומרים: אתם יודעים מה, בואו נראה מה הציבור עושה, חזקה שהציבור יודע את ההלכה. אנשים רוצים להיות בביתם. אנשים לא קמים והולכים מביתם אם הם יכולים לחיות בו. פה צריך פשוט שתהיה חזקה. אנחנו רואים שיש יישובים שבהם היה פינוי עצמי שמגיע ל-100% מהתושבים, למעט אלה שמרותקים לביתם. לעומת זאת, קחו את מועצה אזורית גליל עליון. בעמיעד אנשים לא קמו לנסוע ולחפש בית אחר. בכפר סאלד, כן. וזה צריך להיות המפתח. בסופו של דבר, אנשים שקמו והפכו לפליטים למרות שהמדינה לא פינתה, חזקה שהם פליטים שהמדינה צריכה לדאוג להם. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

היו פה ראיות, חבר הכנסת קריב. חוץ מהחזקה היו פה טילים, בצבא שנמצא ביישובים היו - - - עוד לפני.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר, בסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אומר שהסוגיה הרבה יותר קלה ממה שמנסים לעשות אותה. בקלות, בישיבה של חצי שעה עם מפה של יישובי הצפון אפשר לדעת מי היישובים שנפלו בין הכיסאות. האמת היא שגם לא מדובר בעוד 100,000 מפונים. מדובר במספר שמדינת ישראל יכולה לשאת אותו על הכתפיים. 

לישיבה הזאת יש מבחן אחד, הרי החבר'ה פה לא באו סתם לשחרר לחץ. ועדת חוץ וביטחון מתעסקת הרבה מאוד בנושא הזה של החוסן ושל העורף כמרכיבים ביכולת ההכרעה. השאלה היא האם בהובלה שלך כחבר בכיר בקואליציה נדע בימים הקרובים, שבהם הולכים להצביע על תקציב 2023, לבוא ולומר אופוזיציה וקואליציה ביחד: אנחנו דורשים מהממשלה – צה"ל, האוצר – בסכומים שמדובר עליהם כרגע בעדכון התקציב. אני לא מדבר על קואליציוני, אני מדבר על עוד 25 מיליארד ש"ח שמוספים לבסיס התקציב, בעדכון שיהיה פה בעוד כמה ימים. לא יכול להיות שלא יימצא הסכום שלהערכתי לא עולה מעל חצי מיליארד שקל לתת את המענה הזה ליישובי קו העימות. ופה אנחנו צריכים את הקואליציה. אנחנו צריכים שתאמרו: בלי פתרון לעניין הזה לא הולכים קדימה. 

משפט אחרון. אני באמת לא אומר בגלל עניין פוליטי של שמאל וימין, אבל צריך לשים לזה לב. כרגע במסגרת התקציב אנחנו מאשרים 250 מיליון ש"ח להתעצמות ולמרכיבי ביטחון ביישובי יהודה ושומרון, העברות ישירות למועצות דרך משרד ההתיישבות. אני מאוד בעד. מגיעה להם תוספת למרכיבי ביטחון. אבל לא יכול להיות שלא תהיה שורה מקבילה לשורת המועצות האזוריות והמקומיות בצפון. וכשתהיה, אז המועצות יידעו לעשות את מה שצריך לעשות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה. כפי שאמרתי, אנחנו נעבור להתייחסויות של משרדי ממשלה. ודאי שלא הכול רלוונטי לכל אחד ויש הרבה נושאים שהעלו כאן החברים, אבל אני מבקש להתייחס לכמה סוגיות שגם אצלנו עלו בוועדה לא פעם. באמת קשה מאוד לשמוע את כל המצוקות של התושבים, למרות שחלק מן הדברים היו ידועים. 

אני אתחיל דווקא ללא סדר מחייב. א, יש אתגר של ראשי רשויות, מועצות אזוריות גם בדרום וגם בצפון, כשבאותה מועצה יש יישובים שהם בסטטוס א' ויישובים שהם בסטטוס ב'. אולי זה לא הנושא, אבל דווקא כנבחרי ציבור כאן בכנסת אני אבקש מאוד התייחסות של המשרדים הרלוונטיים איך ראשי מועצות אמורים לפעול במצב כזה כשמערכת חינוך, מערכת רווחה, מערך הסעות וכן הלאה וכן הלאה הם משהו אחיד, והיישובים – חלק מפונים, חלק לא מפונים, חלק זכאים, חלק לא זכאים, נושא שכל פעם עולה אצלנו ואנחנו לא מקבלים התייחסות. 

ב, תוארה כאן מציאות שאנחנו גם העלנו בדיונים בוועדה, הצבא שנמצא בתוך היישובים. זה לא תמיד רק יישובים שהם סמוכי גדר, גם יישובים יותר מרוחקים. אני לא יודע אם הדוגמה שלי הכי מוצלחת, אבל אם אני צריך לבצע הפקעה נגיד של שטח לטובת משהו לתכלית ראויה, אז אני מפנה משם, מפצה. לא תמיד זה תהליך פשוט, כולנו מכירים, אבל זה התהליך הראוי. ואז מכניס את מה שאני צריך, לא חשוב – צבא, בנייה, כביש, מה שזה לא יהיה. 

כאן כל התושבים שאנחנו מדברים איתם וכל הפניות אלינו מדברים על המציאות הבלתי-אפשרית של ירי של כוחותינו – טוב שיורים – אבל חוסר יכולת לנהל אורח חיים נורמלי, חוסר יכולת לנהל מערכת לימודים, חוסר יכולת לישון ביישוב, עוד פעם מסיבות ידועות וטובות. וכאן אני רק מוסיף – כי את התיאורים עשיתם יותר חזק ממני – שאף אחד מאיתנו, גם לא חברי ועדת חוץ וביטחון, ואני גם מניח שלא שר הביטחון ולא ראש הממשלה, לא יודעים לומר בוודאות לכמה זמן זה. לכן אני חושב שהפתרונות כאן צריכים להיות כאלה שמתחשבים בכך שאנחנו לא יכולים לומר לא לראשי רשויות ולא לתושבים: בעוד שבוע נוציא משם את צה"ל, הביטחון יחזור והכול יהיה בסדר. אנחנו לא יודעים לכמה זמן המציאות הזאת. 

הנושא האחרון שגם עולה אצלנו כמעט בכל דיון וגם כמה חברים נגעו בו הוא כיתות הכוננות. אם התושבים, בלי התושבים, אבל לגבי כיתות הכוננות ביישובים אנחנו כל הזמן שומעים שעדיין לא הגענו לעמק השווה מבחינת כל הדרישות. לכן אני אשמח הפעם – מן הגורמים הרלוונטיים ודאי, לא שמשרד האוצר יסביר לי על כיתות הכוננות – שכל גורם יתייחס לסוגיות הרלוונטיות שהעליתי, חוץ מהדברים שהוא רוצה לעדכן אותנו בהן. בסוף הדיון נחליט איך אנחנו ממשיכים לפעול, כי אני מאוד מסכים עם האמירה שהייתה פה, אנשים לא באו סתם לפרוק פה אלא מחפשים פתרונות.

בבקשה, מי רוצה להתחיל? משרד הביטחון אולי? רח"ל, אתם רוצים להתייחס? מה התוכניות? 

 << אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>   

אני סגן ראש רח"ל. האמת היא שהסוגיות שעלו הן הרבה יותר רחבות מרח"ל, והן יושבות בליבת משרד הביטחון. כמה דברים, לפחות בהתנהלות של המשרד. קודם כול, גם העמדה של השר לגבי השיפויים נאמרה בעבר אז אני לא אחזור עליה. אני כרגע רוצה להתייחס לנושא הביטחון, בכל מקרה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

שנייה. מה העמדה שלו? כמה ק"מ מבחינתו?

 << אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>   

9.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

9 ק"מ?

 << אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>   

 9 ק"מ. אני אתחיל במה שהונחה בתוך המשרד שזה חשוב. קודם כול, המנכ"ל הנחה, וכמו מינהלת אופק חדש שנמצאת בדרום, המשרד כבר מקים מינהלת שנקראת אופק צפון והיא מסתכלת 9-0. הנושא המהותי סביב הדבר הזה קודם כול הוא מה שקשור למשרד הביטחון, נושא של המיגון, מרכיבי ביטחון וכן הלאה וכן הלאה. כבר הוגדר מנהל המינהלת הזאת, וכרגע עובדים כמה שיותר מהר. אני יודע שהמנכ"ל הנחה במיידי. הגדרה של זמנים אני לא יודע להגיד, אבל הוא אמר במיידי. אבל הוא גם  הגדיר ושם 10 מיליון שקל כפתיחה ראשונית רק לבניית המינהלת. בסך הכול גם מודיעים היום על כתיבת החלטת ממשלה להעביר את המינהלת, ובעצם היא תהיה דומה למינהלת שפועלת בדרום ומסתכלת, שוב כמו שאמרתי 9-0, על כל המרכיבים שבאחריות משרד הביטחון. 

מעבר לזה, המשרד רואה לנכון – אמרתם את זה פה – שצריכים מינהלת תקומה צפונית. זה דבר שהוא כמובן לא יושב לבד בתוך המשרד. מישהו דיבר פה על - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני, רח"ל אחראית על תוכנית הפינויים מהיישובים, נכון? על הכנת תוכניות הפינויים. 

 << אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>   

לא, אנחנו - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

השאלה המרכזית שעולה פה מאנשים כרגע, עם כל הכבוד למיגון שלא בוצע עשור ויעשה בהמשך, ומינהלת שיקום ומינהלת תקומה, מה אומרים למשפחות שכרגע לא יכולות לחיות בבתים שלהן בכפר סאלד, והמדינה לא נותנת להן לא מלון ולא מכלילה אותן בתוכנית השיפוי של: קחו כסף ותמצאו Airbnb? זאת השאלה הראשונה והכי דחופה. יש תשובה או לא? 

 << אורח >> אהרון דב גמזו: << אורח >>   

מה אני אומר למנהלת בית הספר של הבן שלי בחולון? מה אני אומר לה? היא רוצה לזרוק אותו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, אני מבקש. בואו לא נשכח, הוא אחראי על הביצוע. אני מבטיח לך, גלעד, אם הממשלה תוריד לו החלטה לפנות, הוא צ'יק צ'ק יעשה את זה. 

 << אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>   

בדיוק. בסוף זו החלטת - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אבל אני רוצה לשמוע מה הסטטוס ומה הוא קיבל. הוא לא קיבל? זאת כבר אחריות שלנו לפעול הלאה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא לא קיבל, אומרים לך שהוא לא קיבל. הוא מדבר על מינהלת תקומה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לכן, מה אתה רוצה ממנו? 

 << אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>   

יפה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך שאנחנו שנינו מאמינים בעובדה שהאחריות היא על נבחרי הציבור. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נכון. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אבל אתה יודע, זה לא עד הסוף נכון. בסופו של דבר, יש שירות ציבורי במדינת ישראל, ולאנשים נבחרי ציבור יש אחריות ולעובדי ציבור יש שליחות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נכון. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

השליחות של עובדי הציבור היא להניח לפני הדרג הנבחר את ההמלצה המקצועית. האם רח"ל הניחה לפני הדרג הפוליטי המלצה שאומרת שבכפר סאלד אי-אפשר לחיות עכשיו? אז צריך לכלול אותם בתוכנית הפינוי. מה העמדה של הרשות שאמורה להכין את תוכניות הפינוי לגבי המדיניות המקצועית שאתם ממליצים עליה על הדרג הפוליטי? אם לא יקבלו, אז זה באמת אחריותם. אבל מה ההמלצה המקצועית שלכם לגבי כפר סאלד? 

 << אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>   

חבר הכנסת קריב, חשוב לי לומר שמי שמגדיר את הפינויים פה זה בעצם הצורך המבצעי, הצורך הצבאי, ולא רח"ל. 

 << אורח >> פנינה איזנברג בורנשטיין: << אורח >>   

זה לא מה שאנמר לנו על ידי הצבא. 

 << אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>   

שנייה. מעבר לזה, רח"ל לא מגדירה צורך לפינוי, חברים. מעבר לזה, אם תבדקו - - - 

 << אורח >> פנינה איזנברג בורנשטיין: << אורח >>   

אז מי כן? 

 << דובר_המשך >> יוסי שפירא: << דובר_המשך >>   

סליחה, סליחה. הגוף שאחראי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

פצ"ן. 

 << אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>   

פצ"ן. יפה. 

 << אורח >> פנינה איזנברג בורנשטיין: << אורח >>   

פצ"ן זה הצבא. הצבא אומר שזו לא הייתה החלטה שלו. 

 << אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>   

זו לא החלטה של רח"ל, חברים. 

 << אורח >> אהרון דב גמזו: << אורח >>   

אז מי? מי? 

 << דובר_המשך >> יוסי שפירא: << דובר_המשך >>   

שר הביטחון. 

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

אני אשמח אם תתנו לגורמי המקצוע. אנחנו ישבנו והקשבנו לכל הדברים שלכם מההתחלה ועד הסוף, ולא התפרצנו והקשבנו. אנחנו נשמח אם תתנו לגורמי המקצוע להתייחס לפי הסדר בתשובה מקיפה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל גברתי, הייתה פה שאלה, הייתה פה שאלה על המלצה. 

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

הבנו את השאלה. אני מבינה שהוא חידד את השאלה, ואנחנו נענה עד הסוף. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אין בעיה. אין בעיה. שאלו רק על ההמלצה, מה ההמלצה שלך לגבי העניין.  

<< אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>   

חברים, אני אלך איתכם הלאה. מי שאחראי על פינויים במדינת ישראל זה גם לא משרד הביטחון. עם כל הכבוד, זה בכלל גוף פס"ח. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, בגלל שכל השאלה שאתה שואל מקצועית היא לא נכונה, אבל לא ניכנס לזה כרגע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ניכנס לזה. 

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

אבל אולי תעשה להם סדר. יוסי, אולי תעשה להם סדר איך מחליטים את מי לפנות. נכון ששגרת החיים נפגעה – בכל המדינה, אנחנו במלחמה – אבל אנחנו כרגע נמצאים על מעל 120,000 מפונים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מי גברתי? 

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

אני סמנכ"לית במשרד ראש הממשלה. כרגע אנחנו עומדים על 52,000 מפונים מהצפון כולל קריית שמונה. אנחנו מפנים לא כי אנחנו מחליטים את מי לפנות, אנחנו מפנים על פי מי שהוגדר כצורך מבצעי 

 << אורח >> פנינה איזנברג בורנשטיין: << אורח >>   

מה הם הקריטריונים שעומדים בבסיס ההחלטה את מי לפנות? 

 << דובר_המשך >> הדס שון לוי: << דובר_המשך >>   

זה נגזר כתוצאה מהגדרה של הצלת חיים. 

 << אורח >> פנינה איזנברג בורנשטיין: << אורח >>   

מה זה הצלת חיים? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

0 שניות זה הצלת חיים?

 << דובר_המשך >> הדס שון לוי: << דובר_המשך >>   

אני אתן ליוסי לסיים את הדברים שלו, וכשיגיע התור שלי אני אדבר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, חברים, חברים, אני רגיל בוועדה הזאת – יעידו חברי הוועדה שמדברים כל אחד בתורו, בתורה, אחר כך שומעים את התשובות. אז בואו נשמור על המתכונת הזאת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כשתהיה רעידת אדמה - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

גלעד, גלעד, גלעד. בבקשה. 

 << אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>   

חשוב לי לומר גם מהדברים שעלו פה – ואני חושב שזה נושא שגם כל החברים שיושבים איתי בפאנל יסכימו איתי – שבסוף צריך תקומה צפונית כזאת, וזה מה שאני ממליץ ליושב-ראש הוועדה סביב האירוע הזה שבסוף צריך טיפול מהותי לדבר הזה. כמו שנאמר פה, השיפוי הוא שיפוי עמוק, ויש לזה משמעויות. בטח החברים שלי יתייחסו לזה, יש גם קבינט חברתי-כלכלי שעובד על הדברים האלה. אבל לפחות התפיסה ברח"ל היא שבעולם הפינויים, גם צפון וגם דרום, כל מה שהיה צריך לפנות עקרונית מבצעית פונה להבנתנו, אלא אם כן תהיה החלטה של צה"ל או שר הביטחון מעבר לזה. אבל הבעיה היא הרבה יותר רחבה ממה שפונה. משרד הביטחון עכשיו מקים מינהלת. הוא מתחיל לטפל בכל מה שבאחריותו מ-9-0 בצורה הטובה ביותר. 

 << אורח >> מומי ברקליפה: << אורח >>   

אבל אולי ההחלטה לפנות מבצעית זאת לא הנקודה. יש אנשים שלא קשורים למבצעית וקורסים. אין שגרה ביישובים. איפה גוף אזרחי שיטפל באזרחים? לא רק מבצעי. 

 << אורח >> יוסי שפירא: << אורח >>   

אני חושב שאמרתי את זה.

 << אורח >> מומי ברקליפה: << אורח >>   

לא, אתה כל פעם מציין "מבצעית, מבצעית", אבל יש גם אזרחים. 

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

אנחנו נשיב על המענה האזרחי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, חברים, קודם כול, אם לא יפריעו אז גם נבין יותר טוב. אני חושב שזה רק מראה את חשיבות הדיון. גם אנחנו בוועדה כל הזמן קיבלנו דיווחים מבחינת צה"ל, שר הביטחון, מבחינת הצורך המבצעי בפינוי, ובאמת חיי אדם קודמים לכול וכן הלאה. 

פעם אחר פעם לאחרונה, וגם אתם היום בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, תיארתם מציאות בלתי אפשרית דווקא מסיבות שצה"ל מגן. כלומר, דווקא מכיוון שיש עיבוי כוחות. ואיך אמר לנו מישהו בוועדה: "איפה שהייתה מחלקה תהיה פלוגה, איפה שהייתה פלוגה יהיה גדוד", וכן הלאה וכן הלאה. אבל יש השלכות על התושבים, כי צה"ל לא עומד בשדה תפוחי אדמה, צה"ל בתוך היישובים, ולכן אתם מתארים מציאות שאנחנו עכשיו נצטרך לחשוב איך אנחנו מתמודדים איתה. וזה לא רק מה שאומר אלוף פיקוד הצפון מבחינת הטילים או פלישה לא עלינו או כל מיני דברים, אלא גם מציאות אזרחית שונה אם אנחנו מעוניינים בקיום אורח חיים. אז בואו נשמע את גורמי המקצוע.

 << אורח >> מומי ברקליפה: << אורח >>   

כן, רק שזה מאוחר מדיי כי 66 יום עברו, ואני לא רואה פה מספיק חברי כנסת שיושבים והמצב הזה באמת מעניין אותם. זה מה שעצוב. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יקירי, יש פשוט גם ישיבות סיעה כרגע בבניין. אני לא עורך דין של חברי כנסת שלא הגיעו, אבל צריך להבין שלפעמים בכנסת מתקיימים כמה דברים במקביל. בבקשה.

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

אני סגן המנהל הכללי, משרד האוצר. דבר ראשון, אנחנו כמובן שומעים ואנחנו מכירים את הטענות ואנחנו רגישים אליהן. אני חושב שיש פה ערבוב בין הרבה מאוד דברים. אני אנסה שנייה לעשות סדר גם על מה שניתן עד עכשיו, הפעולות שנעשו, וההבדל בין הסוגיות הביטחוניות לסוגיות האזרחיות. אלה שתי שאלות נפרדות, וזה בעיני העיקרון שאותו צריך להבין. אלה שתי סוגיות נפרדות הסיפור של הפינוי והסיפור של הפיצוי. אלה שני דברים נפרדים לחלוטין. 

ברור לנו לחלוטין ששגרת החיים ביישובים האלה נפגעה לחלוטין, ולכן צריך לייצר פה איזושהי מערכת אזרחית שמפצה ומייצרת תמיכה. המענים בהקשר הזה ניתנו וניתנו בצורה מלאה, ואני אפרט אותם עכשיו, גם לגבי רמת הגולן וגם יישובי קו העימות. סוגיית הפינויים היא סוגיה נפרדת שבה שלובים החלטות של גורמי הביטחון, וכפועל יוצא מההחלטות האלה ניתנים המענים האזרחיים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

המענה שאמרת שניתן, היה על סוגיית הפיצויים ומתווה הפיצויים. 

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

נכון. אני רוצה להתחיל שנייה אחת מסקירה של - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל אפשר להתחיל עם מתווה הפינויים? אתה מוכן?

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

כן, בוודאי. אין בעיה. אני אסקור שנייה מה קורה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כי אנשים פשוט חוזרים לבית שאי-אפשר לגור בו. חוזרים. 

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

אבל כדי להבין את המענה ההוליסטי שנותנת הממשלה ככלל, צריך להסתכל על הכול ביחד. אז לבקשתו של חבר הכנסת קריב, אני אתחיל בסוגיית הפינוי. 

לגבי הפינוי כרגע, מה שיש זה שהממשלה העבירה החלטה – אני מתייחס שנייה רק לצפון, אני שם את הדרום בצד, זה הדיון כאן – לגבי 5-0 אלה היישובים שנכללו בהחלטת הממשלה, ואלה היישובים שעל פי החלטת הממשלה זכאים בפינוי.

 << אורח >> סיגל שאלתיאל הלוי: << אורח >>   

והיא לא מיושמת במלואה. 

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

תאמינו לי, אני אגע בהכול, בסדר? ההחלטה הזאת מעניקה פינוי לבתי מלון, או חלף פינוי לבית מלון שהוא מענק פינוי עצמאי 100 לילד, 200 למבוגר. זה מה שנותנת החלטת הממשלה. בנוסף, ניתנים מענקים למפונים. הם ניתנים בגובה של – יש לנו שני מענקים עד עכשיו, מענק אחד בתחילת הלחימה, ומענק נוסף מענק חורף שעבר לפני שבוע, ואלה מענקים של 1,000 ש"ח לבן אדם, ועד 5,000 שקל למשפחה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הצפון קיבל רק מענק אחד, למיטב ידיעתי. 

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

הם יקבלו גם את המענק השני, הם זכאים גם למענק השני. כל מי שפונה על פי צו אלוף והחלטת הממשלה זכאי לכל המעטפת שאמרתי כרגע. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אתה מכיר את הקריטריונים למה 5-0? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ואגב, המעטפת מאוד יפה. אני חייבת לציין.  

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

שנייה, שנייה, שנייה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אתה מכיר את הקריטריונים למה 5-0 ולא 5.5-0? 

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

כאן נעשה ערבוב ואני אנסה לעשות סדר. החלטת הממשלה אומרת 5-0, ומי שמקבל את החלטת הפינוי זה פיקוד צפון, צה"ל. כרגע אנחנו קיבלנו החלטה, צווי אלוף, לגבי היישובים במרחב של 3.5-0. כלומר, למשרד הביטחון יש את האפשרות, על פי החלטת הממשלה והצרכים הביטחוניים שאותם הוא בוחן על פי מיטב שיקול דעתו המקצועית, לפנות 5-0. כרגע זה עד 3.5. 

 << אורח >> תא"ל (מיל') איציק בר: << אורח >>   

זה אומר שבהצעת המחליטים יש מנדט לשר הביטחון בכל נקודת זמן תחת הצעת המחליטים הקיימת. לא צריך להביא את זה לאישור נוסף ולא צריך קבינט ולא כלום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כמה יש - - - 

 << אורח >> תא"ל (מיל') איציק בר: << אורח >>   

רגע, שנייה. 

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

תנו לו להשיב, בבקשה. אתם תקבלו את התשובות. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>   

אבל רק שאלה. סליחה, אני אדייק דבר כי אתה לא מדייק. החלטת הממשלה איננה מתייחסת רק לסיכון הביטחוני, אלא גם לסוגיית השירותים שניתנים ליישובים. יש שם שני שיקולים ואתם מדברים על שיקול אחד. ואני חייב לציין, היא מציינת ששר הביטחון לא מחליט האם לפנות או לא, הוא מחליט על העיתוי. השאלה, כמה זמן העיתוי יגיע?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש לכם את ההחלטה? 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>   

מדובר על עיתוי ומדובר גם על סוגיות אזרחיות. פצ"ן לא יכול להיות הגוף שאומר לשר הביטחון את הסוגיות האזרחיות. יש התעלמות ממה שכתוב בהחלטת הממשלה.

 << אורח >> תא"ל (מיל') איציק בר: << אורח >>   

רגע. בשביל זה אנחנו גם נתייחס לזה. אבל הסיפור של החלטת הממשלה 975 – כי באנו רגע להתייחס לדברים שהם פערים, אבל צריך גם להסתכל על מה נעשה – הוא שמה שנעשה זה שיש החלטת ממשלה שמאפשרת גמישות לשר הביטחון להחליט לפנות יישובים מצרכים מבצעיים, מה שלא היה בעבר. למרכיב האזרחי עוד שנייה נתייחס, וגם מה נמליץ ליו"ר הוועדה בדברים שצריך לעשות והם אינם מבצעיים. 

יש פה מצב שבו התפנו בשתי מדרגות – מדרגה ראשונה היא יישובים מ-2-0, לאחר מכן עוד 14 או 15 יישובים נוספים. התקבלה החלטה לפנות גם את קריית שמונה. אלה משיקולים והיבטים מבצעיים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל אתה מכיר את הקריטריונים? למה 5-0, ובתוך 5-0 מה היו השיקולים? 

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

אי-אפשר לפרט פה הכול, זה דיון בלמ"סי. 

 << אורח >> תא"ל (מיל') איציק בר: << אורח >>   

אנחנו בדיון בלמ"סי. יש פה לא מעט דברים שהם גלויים. בסוף הניתוח של מהו המרחב שבו אתה מפנה הוא תחת ההיגיון של מרחב שבו אתה רוצה להסיר איום. אתה לא רוצה שבמרחב הזה תהיה פעילות צבאית לצד פעילות אזרחית. זה היה הרעיון המסדר. הצעת המחליטים לא אמרה 2-0. הצעת המחליטים אמרה: אנחנו ניתן למשרד הביטחון, לשר הביטחון, בכפוף להמלצה של הגורמים הצבאיים – שזה בעצם פיקוד צפון, הוא בסוף עובד תחת אמ"ץ ויושבים פה הנציגים – לקבל החלטה על פינוי. ניתן בעצם חופש הפעולה לכל המרחב. 

נכון אמרתם שיש פה שני מרחבים, ופה גם נתייחס לזה. מרחב אחד הוא מרחב מפונה מול צרכים מבצעיים, ויש מרחב שני שהוא מרחב אזרחי ומושפע מהמרחב הצבאי שהתפנה, או תחת הפינוי הצבאי. לזה עכשיו תהיה פה התייחסות אילו דברים צריך לעשות כולל המלצות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בבקשה, יוראי. 

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

תודה לאיציק על החידודים. אני אמשיך את הדברים של איציק. אנחנו הצלחנו להבין, גם תוך כדי המלחמה, שהאנומליה הזאת שנוצרה פה בסוף בין הפער בצורך לתת מענה אזרחי להשלכות של סוגיית הפינוי, והסוגיה הביטחונית על המרחב הזה של היישובים בין 3.5 ל-5 הוא מורכב, ודרך אגב גם מעבר ל-5.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לחלוטין הוא מעבר ל-5. 

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

גם מעבר ל-5. אני אסביר מה עשינו. לכן, נתנו מענה מאוד מאוד משמעותי בסוגיית הפיצויים. כרגע, נכון לחודש אוקטובר, מה שעבר פה בכנסת אלה תקנות מס רכוש שהורחבו לכל יישובי רמת הגולן ולכל יישובי קו העימות. התקנות האלה מעניקות לכל יישובי קו העימות שהם ב-5-0, ואפילו יש שם גם - - - 

 << אורח >> עמית סופר: << אורח >>   

סליחה, יישובי קו עימות הם לא 5-0, יוראי. 

 << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >>   

שנייה, שנייה, שנייה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הם 9-0. 

 << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >>   

ליישובי קו העימות אין קו אחיד. אלה יישובים שמוגדרים על פי החלטת ממשלה. אנחנו הלכנו לפי כל הרשימה - - -

 << אורח >> עמית סופר: << אורח >>   

גם לפי החלטת הממשלה לא כולם - - -

 << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >>   

שנייה. אני אסביר, אני אסביר. לגבי תקנות מס רכוש, אנחנו ככלל הולכים לפי הנחיות פיקוד העורף. ככה הלכנו כל השנים בכל המבצעים הקודמים. גם פה הלכנו לפי ההנחיות של פיקוד העורף, והם לא נתנו בגבול הצפון הנחיות מחמירות כפי שניתנו בדרום. וגם כאן היה פער בין ההנחיות של פיקוד העורף לבין ההנחיות שניתנו בפועל ביישובים בפיקוד צפון. 

כדי לגשר על הפער הזה, אנחנו במשרד האוצר יחד עם פיקוד הצפון עשינו עבודה, וביקשנו מפיקוד צפון את כל המגבלות שהוטלו על היישובים, בין היתר התייחסות לשהייה של סוללות ארטילריה בקרבה ליישובים, בין היתר חסימת צירים.

 << אורח >> עמית סופר: << אורח >>   

אז למה ארבעה יישובים כבר לפני שבועיים ממתינים?

 << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >>   

שנייה, שנייה. היישובים האלה יקבלו רטרואקטיבית את המענה לחודש אוקטובר והם יודעים את זה היטב, גם פיקוד צפון וגם המועצה האזורית. אתם יודעים את זה מצוין. הסיבה שהכנסת לא התכנסה כרגע לעשות את זה היא כי אנחנו עוסקים בעדכון תקציב 2023 בוועדת כספים. 

 << אורח >> פנינה איזנברג בורנשטיין: << אורח >>   

אתה מדבר על ארבעה יישובים שנמצאים מתחת ל-5 ק"מ? 

 << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >>   

על חמישה יישובים. אני אתן לכם את השמות אחר כך. אתם יודעים בדיוק במה מדובר. הם יקבלו רטרואקטיבית גם לגבי חודש אוקטובר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה יכול לומר כמה יישובים יש בין 3.5 ל-5 שלא פונו?

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

אני רוצה שנייה רק להשלים, חבר הכנסת קריב. זה יסייע לכם להבין. 

 << אורח >> סיגל שאלתיאל הלוי: << אורח >>   

סליחה, אבל יש פה פספוס. יש פה גם יישובים שהם מתחת ל-5 ולא נכנסו להחלטת הממשלה הזאת בכלל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה מה ששאלתי. 

 << אורח >> סיגל שאלתיאל הלוי: << אורח >>   

לא. אתה שאלת על אלה שנמצאים בהחלטת הממשלה ולא פונו. 

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

נכון, כי פונו עד 3.5. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, היא מדברת על יישובים שלא נכנסו בכלל, כמו עבדון. 

 << אורח >> סיגל שאלתיאל הלוי: << אורח >>   

לא, אבל מה שאני גם אומרת זה שיש מספר יישובים שהם מתחת ל-5 – עבדון בהחלטת הממשלה. מנות וגשר הזיו מתחת ל-5 ק"מ ולא נמצאים בהחלטת הממשלה. 

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

כמו שציינתי קודם, אנחנו נמצאים בדיון בלמ"סי, אי-אפשר לפרט הכול. אני יודעת שראש רח"ל ישב איתך באופן אישי להסביר לך את השיקולים הביטחוניים. אני לא יודעת אם אתה מקבל אותם או לא מקבל אותם, אבל שהשיקולים הם נטו ביטחוניים. 

 << אורח >> עמית סופר: << אורח >>   

הדס, אבל אמרנו שהפריזמה היא לא רק צבאית, היא גם אזרחית. 

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

מעולה. ליישובים האלה ניתן מענה אזרחי – אני מבקש שתקשיבו. אם תתנו להשלים עד הסוף תבינו מהם המענים שניתנו, וגם נוכל אולי לשקף לציבור ולהנגיש לו את הזכויות שיש לו כרגע, שיכול להיות שהוא לא יודע ולכן לא ממומשות.

בסוגיה האזרחית, בסוגיית הפיצוי, אנחנו נתנו מענה בתקנות מס רכוש שלא על פי מה שעשינו ככלל. הלכנו לפי הנחיות פיקוד צפון על המגבלות והתייחסנו לסוללות הארטילריה ולחסימת הכבישים ולשהייה של כוחות צבאיים במרחבים האזרחיים בתוך היישובים, וקיבלנו רשימה של כל המקומות שבהם הדברים האלה מתרחשים, על פי פיקוד צפון. כל היישובים האלה, כולם ללא יוצא מן הכלל, נכנסו למענה של פיצוי מלא לחודש אוקטובר על פי תקנות מס רכוש. המענה הזה נותן פיצוי מלא בשכר עבודה, פיצוי מלא למחזורים במחזור עסקים עד 2.5 מיליון ש"ח – אין עסקים מעל המחזורים האלה באזורים האלה – ולכל מי שהוא יישוב ספר אין תקרה, שאלה רוב היישובים שנמצאים פה ונמצאים בהגדרת יישובי הספר. 

קיבלנו עדכון מפיקוד צפון לגבי חודש נובמבר, וההגבלות האלה חלו שם על פי פיקוד צפון גם בחודש נובמבר. כלומר, בשבוע הבא בכנסת, על פי העדכון של פיקוד צפון אנחנו נעדכן את התקנות ונעביר אותם גם לגבי חודש נובמבר, כך שהיישובים האלה יקבלו פיצוי מלא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כמה יישובים? 

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

כל יישובי רמת הגולן וכל יישובי קו העימות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא. כל 9?

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

שוב, כל יישובי רמת הגולן - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כל יישובי קו העימות ללא קשר לק"מ? 

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

ללא קשר לק"מ. כל יישובי רמת הגולן במרחב של גולן צפון, רמת גולן דרום, וכל יישובי קו העימות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יוראי, איך מתגברים מבחינת משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה? 

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

רגע, רגע, אני רק רוצה להשלים עוד. בנוסף, ליישובים שלא נכללים בתוך מה שאמרתי עכשיו ניתן מענה כללי, במסגרת החוק שנותן פיצוי לכלל העסקים בארץ. אז גם מי שנופל בתווך, באמצע, ולא בקו העימות ולא ברמת הגולן, ששם גם לפי פיקוד צפון לא חלות אותן הגבלות, אבל גם ליישובים האלה ניתן מענה לפיצוי לחודשים אוקטובר-נובמבר, והוא יוארך גם לחודש דצמבר על פי צו. שם אנחנו נותנים לעסקים שמחזור העסקים שלהם נפגע מעל 25% החזר בשכר עבודה ומענק של הוצאות קבועות, עד 22%. 

 << אורח >> ענבר בזק: << אורח >>   

אבל אתה מדבר רק על הפיצוי - - - 

 << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >>   

רגע, רגע, רגע, שנייה אחת. חבר'ה, תנו לי בבקשה להשלים, אחר כך זה. בנוסף לכל הדברים שאמרתי עד עכשיו ולאור הצורך שעלה פה לגבי הרשויות המקומיות, אדוני היושב-ראש, אנחנו הבנו שיש גם צורך לתת ברמה המוניציפלית. לכן העברנו החלטת ממשלה ראשונה שעברה לדעתי בחודש הראשון למלחמה, הקצנו 35 מיליון שקלים לרשויות המקומיות, שבתחומן פונו יישובים. המענה הזה ניתן לכל רשות מקומית שבתחומה פונו והיא יכולה לחלק את הכסף כרצונה, זה לא כסף צבוע. 

 << אורח >> ענבר בזק: << אורח >>   

דרום וצפון ביחד .

 << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >>   

אני מדבר עכשיו רק על צפון. רק צפון. רק צפון. זה כסף שכבר נכנס. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כמה רשויות? 

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

כל רשות - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כמה רשויות זה? 

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

אני לא יודע את המספר המדויק. למעשה, כל המועצות האזוריות שרלוונטיות ליישובי קו העימות ולרמת הגולן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

עמית סופר, קיבלת את הכסף?

 << אורח >> עמית סופר: << אורח >>   

איזה כסף? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו לא קיבלנו. 

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

שנייה. יש רשויות קולטות - - - 

 << אורח >> עמית סופר: << אורח >>   

כסף שאנחנו יכולים לשפות את התושבים?

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

כסף שמועבר - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, חברים, אני רוצה לשמוע את התשובה. 

 << אורח >> עמית סופר: << אורח >>   

יוראי, אני אשמח שתבהיר רק במה מדובר.

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

זה כסף שעבר בהחלטת ממשלה לרשויות מקומיות בצפון ושבתחומן פונו יישובים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אבל הוא הועבר לרשויות?

 << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >>   

הועבר, הועבר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אז איך יכול להיות? או שהוא כזה עשיר, או שהוא לא שולט במה שקורה ברשויות שלו. 

 << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >>   

אז שוב, אני אומר, פונו בתחום הרשות שלך יישובים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בוודאי. 

 << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >>   

בוודאי. אז למיטב ידיעת הכסף עבר. ולא רק שהוא עבר, אנחנו הגדלנו את הסכום לפני כשבועיים כי הבנו שצריך לתת מנה נוספת לאור התמשכות הלחימה, והגדלנו את זה ל-70 מיליון – הוספנו עוד 35 מיליון שקלים. 

 << אורח >> עמית סופר: << אורח >>   

רגע. יוראי, אני שואל, הכסף הזה מאפשר לנו לתת ממנו שיפוי לתושבים?

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

הוא מאפשר לך לעשות - - -

 << אורח >> עמית סופר: << אורח >>   

לא, אני - - -  

 << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >>   

שנייה, רגע. שאלת שאלה, תן לי להשיב - - - 

 << אורח >> סיגל שאלתיאל הלוי: << אורח >>   

הוא כסף לא צבוע. לא שמעת?

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

הוא כסף לא צבוע שאתה יכול לעשות איתו כרצונך. 

 << אורח >> סיגל שאלתיאל הלוי: << אורח >>   

אתה יכול לעשות איתו מה שאתה רוצה. איזה יופי. איזה יופי. מותר לי להגיד משהו, אדוני היושב-ראש?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אם זה קצר, כן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

פשוט היא עכשיו פונה לראש המועצה.

 << אורח >> סיגל שאלתיאל הלוי: << אורח >>   

זה ממש מרתיח. אני הצגתי את עצמי כבר. זה ממש מרתיח מה שאתה אומר. כאחת שעבדה בשלטון המרכזי ויודעת מה זה כסף לא צבוע לראשי רשויות – וסליחה, עמית, אין לי שום כוונה לפגוע בך וזה לא באופן אישי – איפה פוגש אותנו כאזרחים הכסף הזה שאתם מחלקים לראשי הרשויות עכשיו? איפה זה פוגש אותנו? 

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

שנייה, שנייה, שנייה. אני חייב להשיב על זה. רגע, שנייה. 

 << אורח >> עמית סופר: << אורח >>   

רגע, סיגל. אני לא סתם הבאתי את השאלה. סליחה, מה אפשר לעשות עם כסף שמגיע לרשות? אני יכול לתת אפילו פטור מארנונה לתושבים? על מה אתם מדברים? 

 << אורח >> סיגל שאלתיאל הלוי: << אורח >>   

זה מה שאני אומרת, איפה פוגש אותנו הכסף הזה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא פוגש, הוא פוגש. 

 << דובר_המשך >> סיגל שאלתיאל הלוי: << דובר_המשך >>   

איך הוא מגיע לקצה? אנחנו הקצה, איך זה מגיע לתושב? בחייכם. 

 << אורח >> עמית סופר: << אורח >>   

יוראי, אני אומר פה - - -

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

עמית, לפני - - -

 << אורח >> עמית סופר: << אורח >>   

לא, אני אומר פה שאנחנו מוותרים על הכסף שלנו. תעבירו ישירות לתושבים. תעבירו ישירות לתושבים. אנחנו סומכים עליכם. 

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

אני רוצה - - - 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יוראי, אני חושב שהספין בעלילה כרגע הוא קצת לא הגון. אני מציע לא לבצע את שינוי או הטיית החיצים לכיוון ראשי הרשויות. אני חושב שלרשויות יש המון מה לעשות עם הכסף הזה עבור התושבים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

למה? אבל אמרה מנכ"לית החברה הכלכלית שיש להם הוצאות כרשות לעובדים נוספים, יש הוצאות רשותיות. הוא דיבר על האזרחים, ויש הוצאות לרשויות. אז הוא נותן לך  כסף לטובת האקסטרה שאתה צריך. למה לא? איפה הבעיה? 

 << אורח >> עמית סופר: << אורח >>   

כסף קיבלנו מהמעט שעשינו. שיפצנו את המרחבים המוגנים, את המקלטים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, אז הוא נותן לך עוד תקציב. 

 << אורח >> עמית סופר: << אורח >>   

אנחנו מדברים פה על משהו אחר. אנחנו מדברים פה על תושבים שמבקשים להתפנות, ואין להם את החוסן הכלכלי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, זה לא סותר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, יכול להיות שלא הסברתי את עצמי טוב אז אני חוזר ואומר, יש פה שני דברים, הם לא סותרים בכלל, הם משלימים. דבר אחד, דיברתי על האתגר של ראשי הרשויות, במיוחד ראשי רשויות שאצלם חלק מהיישובים בזכאות כזאת, חלק באחרת וחלק ללא זכאות. אנחנו מכירים את המועצות האזוריות האלה וכל אחד מאיתנו שמע את זעקות השבר של ראשי הרשויות. ברור לגמרי שצריך לעזור להם לנהל את המערכת הבלתי-אפשרית הזאת שכרגע נוצרה שם. 

דבר שני,  דיברתי על האספקט של חיים אזרחיים בלתי אפשריים וכן הלאה. זה מצב התושבים. דרך אגב, יוראי, באמת לא נותנים לך להשלים וזה לא בסדר. תכף תשלים את דבריך. אבל אני לא בטוח שאפילו שיפוי כזה או אחר נותן מענה. אם אי-אפשר לחיות ואי-אפשר לישון בלילה והילדים לא ישנים, ותסלח לי, גם הכלב שבבית לא יכול לישון מכל הרעש, אז מה זה עוזר אם נותנים לך גם כמה אלפי שקלים?

 << אורח >> אהרון דב גמזו: << אורח >>   

אם אני יכול לומר נקודה, באמת מה שקרה – תקנו אותי אם אני טועה, ראשי הרשויות – רוקנו שלושת רבעי מהרשות, פינו את היישובים. בגלל זה למועצות יש יותר עלויות, כמו שהסבירו כאן. צריך להפעיל גנים, צריך להפעיל בתי ספר. הכסף שהפניתם הלך לרשויות על האקסטרה שהם צריכים עכשיו להפעיל. זה לא הגיע אלינו. 

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

אני חייב רגע לעשות סדר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל זה הלך למפונים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, אנחנו מתקרבים לסוף הישיבה ועוד לא שמענו אפילו מחצית מנציגי הממשלה. בבקשה, יוראי.

 << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >>   

אני רוצה לעשות סדר וגם להשיב לשאלת היושב-ראש. אני לוקח כמה צעדים אחורה. אני סקרתי פה את הצעדים שניתנו ברמת הפינוי, סקרתי את הצעדים המשלימים שנעשו ברמת הפיצוי והם פוגשים את האזרח בקצה, וסקרתי את הצעדים שניתנו ברמת המענה המוניציפלי. לא אמרתי שזה בא על חשבון זה. סקרתי את מה שמדינת ישראל עשתה בשלל ההיבטים כדי לתת איזושהי תמונה שלמה למענה הממשלה, הן במענה הישיר לאזרחים ברמה של ההתנהלות הכלכלית, הן ברמה של המענה הישיר למפונים, והן ברמה של המענה המוניציפלי לרשויות המקומיות והמועצות האזוריות שהתמודדו עם קושי מיוחד. 

אני לא אומר שזאת תמונה מושלמת, אני לא אומר שזה המענה האידיאלי. ברור שיש עוד פערים ואנחנו כאן כדי לשמוע ולטפל. אבל המטרה של הדברים שלי לא הייתה לומר שהמענה המוניציפלי בא על חשבון מענה לתושבים. להפך, אני פירטתי והתחלתי במענה שניתן לתושבים. הוא בעינינו היה החשוב ביותר, ושם הפכנו הרים – הפכנו הרים, אני אישית – כדי לחרוג מהנחיות פיקוד העורף ולהסתמך פה על הנחיות פיקוד צפון, דבר שלא עשינו באף מבצע אחר, כדי להעניק את הפיצוי המלא מתוך ההבנה שהיישובים בצפון מתמודדים עם מציאות שלא משתקפת בהנחיות היבשות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יוראי, אתם חייבים להקשיב רגע. מתווה הפיצויים לעסקים הוא נדיב. הוא גם עוזר לעסקים שמעסיקים שכירים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, גם שכר עבודה, אבל לא פינוי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא אמרתי עצמאים, אבל הוא בסוף לעסקים. אומרים לך כאן שיש כמה יישובים – אלה לא עשרות, אבל יש כמה יישובים שאי-אפשר לחיות בהם. אין צורך מבצעי בפינוי שלהם מבחינת הפעולה של הצבא, אבל האזרח לא יכול לחיות ביישוב. אז האזרח קם ועזב. אם זה היה לשבוע, הוא היה גר אצל החברים בתל אביב, אבל זה כבר חודשיים. לכן האזרח הזה מוציא אלפי ואף עשרות אלפי שקלים מכיסו, ולזה אין שום פיצוי. אין פיצוי. אין פיצוי, לא חלקי ולא מלא. 

עם כל הכבוד לסקירה שלך שמתמקדת בפיצוי הכספי ולדברים של רח"ל, רלי הראה לנו את ההחלטה. יש פה לקונה. יש פה כמה יישובים – עוד פעם, לא עשרות – שנופלים בין הכיסאות, בין ההגדרה המצמצמת של הצורך המבצעי לבין העובדה שבגלל המלחמה אי-אפשר לחיות ביישובים האלה. אז צריך לתקן את החלטת הממשלה, וצריך לקבוע מי הגורם שבא ואומר: ביישוב הזה אי-אפשר לחיות. זה יכול להיות רח"ל, זה יכול להיות משרד הפנים, זה יכול משרד ראש הממשלה, אבל אין מה לגלגל את זה על פצ"ן, כי פצ"ן בודק - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

דרך אגב, אני לא הייתי פוסל – אפרופו רלי שנכנס כרגע – שפיקוד העורף יחד עם פצ"ן יגדיר את הצורך. פיקוד העורף מתמחה בחיים אזרחיים במצב מיוחד. 

 << אורח >> פנינה איזנברג בורנשטיין: << אורח >>   

אנחנו נפגשנו עם נציג של פיקוד העורף בפיקוד צפון. לא היה שום שיקול של פיקוד העורף בפינוי היישובים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נכון, כי הם כרגע לא אחראים. 

 << דובר_המשך >> פנינה איזנברג בורנשטיין: << דובר_המשך >>   

הוא האינסטנציה שאחראית על העורף. אני עורף. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הוא שאמרתי. צודק חבר הכנסת קריב שזה כנראה דורש תיקון בהחלטת הממשלה או בקבינט, מה שזה לא יהיה. מבחינת הגורמים שיכולים להגדיר את היישוב, הוא לא ניתן למגורים או איך שנגדיר את זה - - 

 << דובר_המשך >> פנינה איזנברג בורנשטיין: << דובר_המשך >>   

לא ניתן לקיים בו חיים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

- - אז זה כנראה יכול להיות פיקוד העורף שיש לו גם חשיפה לחומר צבאי, מה היחידות ששוהות שם, לכמה זמן וכן הלאה. הוא כנראה הגורם. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אגב, לא נאמרו לנו הקריטריונים, אם זה מסווג, אבל גם לפי הקריטריון של נוכחות צה"לית, כלומר שהפכתם את זה לרצועת ביטחון כמו שאמר פה שכני , אז אם בכפר סאלד יש נגמ"שים ויש חיילים, לא כיתת כוננות, ואם זאת ההגדרה של צורך מבצעי, אז יש שם צורך מבצעי. כלומר, אם יש שם חיילים - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא. זה יכול להיות גם קו אחורי.  

 << אורח >> אהרון דב גמזו: << אורח >>   

חבר'ה, אנחנו מתעלמים מהדבר הכי קריטי. יש לנו אפס שניות בזמן אזעקה. אם אנחנו עכשיו נשמע אזעקה, אנחנו כולנו בניחותא נלך למרחב המוגן. שם אנחנו שומעים את הבום ואז יש אזעקה. אז מה עוד ההגדרה לאי-אפשר לחיות שם?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, אהרון. הדס, את רוצה להמשיך או שיוראי עוד לא סיים?

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

אני אשמח. אני תכננתי, רשמתי וכתבתי לי למה אני רוצה להתייחס. תודה ליושב-ראש. ראשית, תדע שגם הבאתי איתי את המפה של חרבות הברזל שממפה את הקווים. אנחנו מתייחסים ל-2-0 כצמודי גדר, 3.5-0 שזה הפינוי שאושר עד כה. לאחר מכן 4-2 אצלנו בשגרה מוגדרים כיישובים קדמיים. 9-4 מגבול לבנון-סוריה יישובים סמוכי גבול. אלה ההגדרות שאנחנו פועלים על פיהן בשגרה גם בהנחיות שקבענו בעדיפות לאומית. אבל לא אישור לי להכניס את המפה, אז אתה יכול להסתכל עליה אחר כך במשרד שלך. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני אסתכל עליה. 

 << דובר_המשך >> הדס שון לוי: << דובר_המשך >>   

מנכ"ל משרד ראש הממשלה ביקר לא פעם אחת ולא פעמיים בצפון, גם עם ראשי הרשויות, יחד עם ראש הממשלה. שמענו את הדברים, והועלו הרבה בעיות. עמית, תדייק אותי אם אני טועה, אבל אני חושבת שגם פתרנו המון בעיות, וזה כשאנחנו גם נמצאים בלחימה צפון-דרום יחד עם כל השיקולים שמסביב. כמו שציינתי, כיום יש כ-52,000 מפונים. בתרחיש, אם זה לרעידות אדמה או למקרי אסון, נערכנו לפנות אותם לבתי ספר. כולם מכירים את התרחיש שנערכנו אליו. אף אחד לא יכול היה להיערך לתרחיש הנורא שאירע ב-7 באוקטובר. בגמישות מאוד גדולה של משרדי הממשלה החלטנו לשנות את כל תפיסת ההפעלה, ושינינו לבתי מלון כך שגם מבחינה תברואתית פתרנו סוגיה מורכבת וגדולה. 

נכון שגם במשך החודשיים החולפים עלו כל מיני בעיות של כביסה וטיפול במפונים, תעסוקה וקופות חולים, בנקים ומענקים. סוגיה אחרי סוגיה אנחנו נתנו מענה, ועדיין לא הכול מושלם, אבל יש לנו צוותים של עובדי מדינה שאחראים על האזורים שפזורים במלונות.

 << אורח >> פנינה איזנברג בורנשטיין: << אורח >>   

אבל חבר'ה, אנחנו לא בדיון על המפונים. המפונים מקבלים מענה מדהים. 

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

תקשיבי, אני נותנת לך רגע תמונת מצב - - -

 << אורח >> פנינה איזנברג בורנשטיין: << אורח >>   

בסדר, אבל אנחנו מדברים דיון שלם על אנשים שלא מפונים ולא מקבלים שקל.

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

אז תתני לי לסיים את הדברים. 

 << אורח >> פנינה איזנברג בורנשטיין: << אורח >>   

אז תפסיקו לדבר על המענה המדהים למפונים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הדס, הדס - - -

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

אנחנו נותנים כאן תמונת מצב של כל תפיסת הפינוי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שנייה. אנחנו פה לא לטובת המדינה, נכון? אנחנו רוצים לתת להם מענה. אם אתם נותנים להם תשובות – סליחה, הייתי פשוט בחוץ אבל עקבתי אחרי הוועדה כי היא גלויה. פה אנחנו לא מגבים את עצמנו. יושבים כאן אזרחים באופן מאוד מאוד אומלל, מיישובים בצפון עם סיכון בלתי רגיל, נשארים בבתים, אין חינוך - - -

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

אתם תתנו לי לסיים את הדברים. אני לא  מתחרה בך. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

טלי, טלי - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק רגע. אני מסיימת בדיוק בעוד חצי דקה. אנא ממכם, תנו להם תשובה שתניח את דעתם. קשה נורא לסבול לאורך זמן את התשובות האלה שאנחנו נותנים: נבדוק, בדקנו. תנו - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר גמור. טלי, יש עוד דקות ספורות כמו שאמרתי, ואנחנו רוצים להגיע לשורה התחתונה. 

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

תוך שתי דקות אני אסיים את הדברים שלי. אני אשמח שלא יקטעו אותי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הדס, שנייה אחת. אני אתן לך להשלים, אבל באמת יש כותרת לדיון הזה והיא יישובים שלא פונו.

 << דובר_המשך >> הדס שון לוי: << דובר_המשך >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לכן אני מציע לא לפרוס כרגע את הראייה על כל מה שהממשלה עשתה. היא עשתה הרבה. 

 << דובר_המשך >> הדס שון לוי: << דובר_המשך >>   

נכון. אבל אני פירטתי כרגע על הפגישות האחרונות שלנו בצפון, על הבעיות שהועלו בין היתר, ועל המענים שניתנו. אני ממשיכה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה מינה צוות מנכ"לים שאמון על הנושא של הטיפול בצפון. זה מתחלק לשני דברים, גם ביישובים שפונו וגם ביישובים שמסביב, ונדרש מענה. חברים בו בריאות, רווחה, כל המנכ"לים הרלוונטיים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הדס, מה דעתכם על הרעיון שהעלה כאן מישהו למוקד 1? זה מאוד חשוב. אני שומע את זה הרבה מהשטח. Point of contact 1. 

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

זה מנכ"ל משרד הפנים. הוא המוקד, הוא ה-Point of contact שלנו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מנכ"ל משרד הפנים?

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

כן, מנכ"ל משרד הפנים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, אבל זה בן אדם. צריך איזה מוקד של כל - - -

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

למנכ"ל משרד הפנים יש משרד שלם שיכול לתפעל את כל המענים האפשריים. הוא הגיע לשם כבר. הוא כרגע מטפל בנושאים הדחופים, אבל הוא יודע שיש לפניו – יש לי גם את הרשימה של הדברים שעלו. 

 << אורח >> סיגל שאלתיאל הלוי: << אורח >>   

הם גם היו בגליל המערבי בכנס לפני כשבוע וחצי, אבל הם הגיעו למושב מעונה. מושב מעונה 8.5 ק"מ מהגבול, שם הם עשו את הכנס שלהם בשקט-בשקט - - 

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

אני מנסה לדבר פה כבר יותר מרבע שעה. אנחנו מנסים לענות לכם על הדברים. זה לא מכבד ולא לעניין.

 << אורח >> סיגל שאלתיאל הלוי: << אורח >>   

- - במקום לבוא לראות את אחד היישובים שלנו איך אנחנו חיים שם. אז הם ישבו להם במושב מעונה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

סיגל, תודה. אנחנו חייבים להתקדם. הדס, בבקשה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הם מדברים מדם ליבם. חבר'ה, צריך להיות עם טיפה יותר יכולת הכלה גם אם יש התפרצות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

טלי, טלי, טלי, כמו שאמרתי אנחנו פשוט נסיים בזה שכולם דיברו ופרקו את התחושות ולא הגענו לשום דבר. 

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

מנכ"ל משרד הפנים כרגע עומד בראש צוות של ועדת מנכ"לים שייתנו את כל המענים בהיבט רחב. יש גם מינהלת של משרד הביטחון בראשות דוד סוויסה. אני חושבת שהיום או אתמול הכריזו על מי שעומד בראשה. זה ייתן את המענה ליישובים שגם נהרסו.

 << אורח >> מומי ברקליפה: << אורח >>   

פונו. 

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

גם אלה שלא פונו וגם אלה שפונו. 

 << אורח >> מומי ברקליפה: << אורח >>   

חצי שעה אנחנו שומעים פה רק על אלה שפונו. אני לא מצליח להבין את זה. 

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

יש דבר אחד שנדרש מענה ואלה היישובים שבהם אי-אפשר עדיין לקיים - - - 

 << אורח >> אהרון דב גמזו: << אורח >>   

תקשיבו, זה ממש אצבע בעין. 

 << אורח >> הדס שון לוי: << אורח >>   

טוב. תודה רבה, אני סיימתי. 

 << אורח >> מומי ברקליפה: << אורח >>   

זה לא אמיתי. אלה שפונו לא משלמים ארנונה ולא כלכלה ולא כביסה ולא מים ולא חשמל. הם פונו, הם מקבלים את זה. יושבים פה כאלה שלא פונו וקורסים כלכלית. לא מצליח להבין איך אתם כל הזמן מדברים רק על מה עשיתם עם אלה שפונו. איפה אלה שהזנחתם אותם? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

טוב. אנחנו באמת רוצים לשמוע. כמו שאמרתי, אתה צודק אבל אל תפריע. אני רוצה עוד השלמות מצד המשרדים. למי עוד חשוב להשלים?

 << אורח >> תא"ל (מיל') איציק בר: << אורח >>   

אני רוצה רגע להמליץ לך שתי המלצות. אני לא רוצה רגע לעדכן - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מי שלא שמע בפעם הקודמת, זה סגן ראש המל"ל. 

 << דובר_המשך >> תא"ל (מיל') איציק בר: << דובר_המשך >>   

אני סגן ראש המל"ל ללוט"ר במרחב האזרחי. עד לפני שנה וחצי הייתי רמ"ט פיקוד העורף. נראה לי שפיקוד העורף יודע טוב מאוד איפה נמצא כבר סאלד, אז גם כשבאים טעונים - - -

 << אורח >> פנינה איזנברג בורנשטיין: << אורח >>   

סליחה, אלה התשובות שקיבלתי.

 << אורח >> תא"ל (מיל') איציק בר: << אורח >>   

בסדר. גם פיקדתי על הגזרה הזאת כמחוז אבל בסדר. אני רוצה להמליץ לך המלצה אחת. מרחב הדיון מונח על הדף שהוצג פה לוועדה. הוא לא חתום על ידי אף אחד, ואני לא יודע מי כתב אותו. המיקוד מדבר על שתי מועצות מקומיות, חורפיש ופסוטה, ומדבר על 11 יישובים של ארבע מועצות. זה מיקוד הדיון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נכון מאוד. 

 << דובר_המשך >> תא"ל (מיל') איציק בר: << דובר_המשך >>   

הדס הסמנכ"לית ממשרד רה"מ אמרה שסוכם על ידי מנכ"ל רה"מ שיהיה מנכ"ל מוביל. אני ממליץ לך להנחות או לדרוש שמנכ"ל משרד הפנים ירכז עבודת מטה, ייפגש רגע עם כל אותן שש הרשויות, יסתכל רגע מה הצרכים הייעודיים של כל רשות, ממוקד לאותם יישובים שלא התפנו – אנחנו לא מדברים על מה שהתפנה וכל מה שניתן פה – ולתפור רגע חליפה אישית. משרד האוצר יודע לתמוך את זה. יש גם קבינט כלכלי-חברתי שהוקם. זאת אומרת, כמדינה הקמנו לא מעט מנגנונים שלא היו בעבר. אני מזכיר לכם איפה היינו באירועים המביכים של מלחמת לבנון השנייה בהיעדר ההתארגנות המדינתית הלאומית. נעשו פה הרבה מאוד דברים אל מול ה-7 באוקטובר, יום השבת השחורה, המשבר הקשה שעברנו. 

לכן, כדי למקד את הדיון יש לייצר פה עבודת מטה מהירה בהובלת מנכ"ל משרד הפנים, להיפגש רגע עם כל אותן רשויות. משרד האוצר ידע לתמוך דרך מינהלת תקומה שגם תקציבים יגיעו ישירות ליישוב, לקהילה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה בדרום. 

 << דובר_המשך >> תא"ל (מיל') איציק בר: << דובר_המשך >>   

לא משנה. זה בדרום. נתתי דוגמה רגע למודלים – לא למועצה אלא ליישוב אל מול מאפיינים ייחודיים. לא דומה קיבוץ למושב. לכן צריך לעשות פה התאמה אישית של הדברים. תקבע בעוד שבועיים דיון שיציגו לך סטטוס איך הדברים האלה מתארגנים, אחרי שישבו, נפגשו ועשו את ההתאמות. בסוף אנשים לא באו סתם, אלא כדי שנוכל לתת מענה. יש קבינט כלכלי-חברתי שיכול לסכם דברים – זה במנדט שלו – להציג לו דברים. הוא הוקם בהצעת מחליטים שכל ייעודו הוא לתמוך באופרציות אזרחיות בתוך המצב המלחמתי. לזה הוא נדרש. הוא לא צריך להגיע לקבינט, הוא לא צריך להגיע לוועדות שרים בכנסת. אני חושב שזה הפתרון שנדרש בתוך הדיון הזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה בסדר גמור בעוד שבועיים, ואז זה הופך לעוד שלושה שבועות כי לא גומרים וכו'. אני אומר עוד פעם, בינתיים יש לנו במספר מקומות, לא בעשרות יישובים, צורך שהוא קיומי. הוא אולי לא ביטחוני עד הסוף, אבל הוא קיומי, כי אם אין חינוך ויש אפס זמן הגעה ואין דרך לצאת לעבודה, אז אנחנו מבינים מה קורה. אני רוצה תשובות אם יש לכם, כמה יישובים נמצאים בין 3.5 ל-5? יש לכם את הנתון?

 << אורח >> תא"ל (מיל') איציק בר: << אורח >>   

אמרנו. זה בדיוק המיקוד. המיקוד הוא באותם מקומות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רק שואל. יש תשובה? יודעים לומר עכשיו? יש? יכול להיות שאין את התשובה מתחת לשרוול. כמה יישובים נמצאים - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

גם בין ה-5 - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. אבל ל-5 יש החלטת ממשלה. כמה יישובים הם בין 3.5 ל-5 ולכן לא פונו? 20? שמונה? כמה?

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>   

התשובה היא שמונה. יש שניים בתוך ה-5 - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז אנחנו מדברים בסך הכול על עשרה יישובים. כמה תושבים יש בהם?

 << אורח >> תא"ל (מיל') איציק בר: << אורח >>   

אני חוזר רגע על מה שנאמר. שמו פה רגע מסמך לקראת הדיון שנכתב לוועדה. אני לא יודע מי כתב אותו. המסמך מדבר בדיוק על התווך הזה בין מה שהתקבל להחליט לפנות – אנחנו דיברנו על מדרגה של 02, ואחרי זה עוד 14, 15 יישובים שפונו, אני לא זוכר בעל פה – לתווך הזה של 5 הק"מ שלא פונה. שמו פה מיקוד, כולל את מה שהתייחסו פה אנשים שגרים באותם יישובים. יש פה שתי מועצות מקומיות, חורפיש ופסוטה, ויש פה ארבע מועצות אזוריות. אני עובר עליהן – מרום הגליל, מעלה יוסף, מטה אשר וגליל עליון.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יש חמש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

11 יישובים ושתי מועצות מקומיות. 

 << אורח >> תא"ל (מיל') איציק בר: << אורח >>   

נכון. יש עוד מועצה שלא הוזכרה פה והיא מבואות החרמון.  

 << אורח >> צחי בן עיון: << אורח >>   

אבל אדוני, סליחה שאני מפריע, רצועת הביטחון שדיברתי עליה היא לא 2 או 5, רצועת הביטחון היא 9, היא 11. צריך להסתכל על כל הדברים במקרו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

רגע, רגע, רגע. חברים, קודם כול, אני מתנצל. אין הרבה נושאים שבגינם הייתי אומר: חבר'ה, אני מממהר; אבל פשוט הבטחתי להיפגש עם כמה משפחות של חטופים. הם יושבים בחוץ ומחכים, וזה הופך להיות בשבילי באופן אישי לא נעים. יחד עם זה אני לא רוצה לקום וללכת בלי להגיע לתכלית. 

קודם כול, אני חושב שמבחינת מיקוד הדיון איציק דייק מאוד. אנחנו יכולים לדבר על כל מיני בעיות ברחבי המדינה. כרגע מדובר במספר סופי של יישובים, ואני חושב שכאן אנחנו צריכים להגיע למענה לפני הפנייה שנבצע תכף לשר הפנים – אני לא פונה למנכ"ל, אני פונה לשר הפנים – בבקשה - - - 

 << אורח >> אהרון דב גמזו: << אורח >>   

אם מותר לשאול, על אילו יישובים בדיוק? על כל היישובים של הדיון? על אילו בדיוק? יישובים של עד 5? 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

היושב-ראש, אני מציע להיצמד להצעה של איציק לדבר עם ראשי רשויות, כי יש שונות גבוהה מאוד בין המועצות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני בדיוק מנסה להגיע לזה. רלי, אני אתן לך להתייחס כנציג צה"ל בדיוני הוועדה. אני חושב שמכיוון שמדובר פה בתיאוריות המספרים הקטנים דווקא, יש מספר סופי גם של ראשי רשויות וגם של יישובים, ואין מישהו יותר טוב שיודע את הצרכים האמיתיים שמתחלקים בין הצורך של הרשות כמו ששמענו, לצורך של היישוב והתושבים, אז נפנה ברוח הזאת לשר הפנים ונבקש מענה מיידי. חוץ מזה – וזאת הייתה הערה נכונה – יש 9 ויש סוגיות מדיניות, אנחנו גם נבקש לקבל כאן תשובות, כי היום אנחנו מתמקדים בכמה יישובים, חלק מהעניין הוא כמו שאמרנו שילוב בין צרכים מבצעים ביטחוניים, ודווקא על זה ועדת חוץ וביטחון מקבלת דיווחים ויכולה להבין. אותנו בחדר הזה לא מפחיד המשפט: אבל זה מסווג, אנחנו לא יכולים למסור כאן. יש לנו מספיק דיונים מסווגים לא רק בפורום הרחב, ושם נמסרת כל האינפורמציה, גם ברמת סודי ביותר ומעבר לכך. 

לכן, גם על הסוגיות האלה נקבל התייחסות. לגבי מי יקבע כרגע אני לא רוצה לתת תשובה, אבל כמו שאמרתי יש פה קנדידטים שונים לקבוע לא רק את הצד המבצעי אלא את הצד של היכולת של היישוב  לקיים סדר חיים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כמו המיגון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

דרך אגב, המיגון הוא אחת הסוגיות. רלי, אם יש לך הערה חשובה בשבילנו, ואנחנו נסכם.

 << אורח >> תא"ל (מיל') ישראל (רלי) מרגלית: << אורח >>   

יש לי מספר קטן של הערות. דבר ראשון, המצוקות כפי שהן מתוארות הן בהחלט גדולות. אני מאוד מתחבר לזה. גם אני הייתי בפיקוד העורף ואיציק היה מפקדי. אנחנו חיים את העולם הזה, כך שאנחנו לגמרי מתחברים. התוכנית של הפינוי התבססה דבר ראשון על תוכנית שהייתה מלפני האירוע הזה מתוכנית מרחק בטוח, וזה התבסס על זה. היו המון המון עבודות של מה המרחקים, איך המרחקים ומהם הקריטריונים, וכמובן שלא נדון בהם פה כרגע, אך הם בהחלט היו שיקולים. הצבא בסוף מתייחס אך ורק לשיקול הביטחוני. אין ספק שיש פה שיקולים נוספים רבים אחרים. אין ספק. אני חושב שצריך לחשוב על מנגנון. יש פה מנגנון שאתה היושב-ראש הצעת, יש פה עוד מנגנונים שאפשר לחשוב עליהם. בפירוש אפשר לחשוב על מנגנונים שונים. 

לעניין הפינוי, נורא חשוב רגע להגיד ואני חושב שזה מפתח. אי-אפשר לפנות כל כך הרבה, אין קיבולת פינוי, ואני גם לא חושב שהיישובים המדוברים פה היו רוצים להתפנות לבתי ספר או למתנ"סים וכיוצא בזה. לכן המנגנון שבאמת צריך לדבר עליו הוא מנגנוני פיצויים להתפנויות עצמיות. מה גם שככל שמתרחקים מהגבול – ואנחנו רואים גם את המספרים – אחוז המתפנים יורד, וזה לא בפינוי מלא. לכן צריך להסתכל על זה ככה. לגבי ענייני שיפוי, מטבע הדברים אני חושב שאתם מבינים. לפי הצבע של המדים שאני לובש אנחנו לא עוסקים בענייני שיפוי, אנחנו מתעסקים בעניינים של קריטריונים מבצעיים. 

נשאלו פה כמה שאלות. דבר ראשון, הסיטואציה היא מאוד מורכבת ומאוד מסוכנת, ואני חושב שזה מאוד מאוד ברור. חקלאים יכולים להיכנס לגזרה אך ורק בתיאום עם הגזרה. אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד בצבא לאפשר כניסה ולא להזניח את החקלאות ולגרום למינימום ההכרחי, ובתנאי שזה לא גורם לסיכון חיי אדם ולמזער אותו ככל שניתן. כיתות הכוננות הן כיתות שמגויסות. הם חיילים. הם נמצאים ביישובים, וזה תפקידם להישאר ביישובים ביחד עם הכוחות הצבאיים שנמצאים שם, ויש על זה מיקוד רב. בכלל, יש מיקוד גדול. היושב-ראש, נדמה לי שאתה שאלת את זה. יש מיקוד ויש ניסיון. כמו שנאמר פה על ידי המל"ל, שר הביטחון כבר הכריז ומינה בעלי תפקידים בעניין הזה בשביל להתחיל ולחלק. וכמובן שכולם גם מבינים שכרגע הזירה העיקרית שלנו היא עדיין בדרום ולא צפון. אנחנו עושים את המיטב גם בהיבטים של רכש, רוכשים כל מה שניתן לרכוש כדי לצייד את אותן כיתות כוננות, אבל זה ממש לא הפוקוס של הדיון. 

לגבי השאלה האחרונה, אנחנו נכנסים לתוך היישובים רק כשאין ברירה ורק כשחייבים וכשהצורך המבצעי מחייב את זה. אני רוצה להאמין, וככה אני מכיר את המפקדים של הצבא, שהם עושים את המקסימום בשביל לגרום לפגיעות המינימליות. לגבי מנגנוני שיפוי בהקשר הזה, אנחנו מכירים אותם בעיקר במבצעים בדרום. שם יש לנו מנגנוני שיפוי ומנגנונים שבסך הכול מההיכרות שלי הם די יעילים. עד כאן. תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היו"ר, משפט אם יורשה לי. קודם כול, היו"ר שלנו, של ועדת חוץ וביטחון, שזו ועדה חסויה, יקיים פה כל דיון גם אם זה לא פרופר פרופר. לדעתי צריך להעביר את הדיון הזה גם לוועדת הכספים וגם לוועדת החינוך וגם לוועדת הרווחה. אלה שלושה ראשים שצריכים לתת לכם מענה – מענה לחינוך, מענה לרווחה ומענה לתקציב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מציע להשאיר את זה פה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא חושבת, אחרת לא ניתן להם מענה קונקרטי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, טלי. אני מסכם כך. על דעת חברי הוועדה אני אבקש ממנהל הוועדה להחתים אותי על מכתב שפונה לשר הפנים בבקשה להטיל על המנכ"ל שלו, כפי שאני מבין שגם הוחלט ונמסר לנו, לתת לנו מענה מיידי לגבי אותם יישובים שנידונו ולצרף רשימה. תוך שבועיים ימים אם הנושא יבוא על פתרונו – מה טוב. אם הנושא לא יבוא על פתרונו, אני אשקול גם את מה שאמרה חברת הכנסת גוטליב ואמרו פה מספר דוברים. יכול להיות שנקיים ועדה משותפת עם ועדת כספים, יכול להיות שנקיים כאן דיון נוסף, אבל אני מאוד מקווה שעד אז כבר יתבטל הצורך בקיום דיון נוסף. 

 << אורח >> הרן רייכמן: << אורח >>   

אני חייב להגיד, דווקא בהקשר של שמונת היישובים האלה, ועדת המנכ"לים לא הייתה רלוונטית ל-9. שר הביטחון קיבל סמכות, ובעיניי גם הוראה ממשלת ישראל, לפנות. השיקול המבצעי היה רק עיתוי הפינוי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הבנתי אותך. 

 << דובר_המשך >> הרן רייכמן: << דובר_המשך >>   

הסמכות היא סמכות - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

שומע אותך היטב. אנחנו נבצע גם בדיקה מול שר הביטחון ומול שר האוצר בנושא הזה. תודה.

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

היושב-ראש, אני רוצה להבהיר את זה. זה חשוב. אנחנו נתמוך תקציבית. כשעוברת החלטת ממשלה, ואת זה צריך לגבות, יש לה מקור תקציבי. אנחנו שריינו מקור תקציבי ל-5-0. יש כסף. ההחלטה היא לא אצלנו. יש כסף ונתמוך בכל פעילות.  

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אנחנו רשמנו לפנינו את העניין הזה. זאת הודעה מאוד חשובה. זאת אומרת, הפנייה שלנו היא רק למשרד הביטחון ולא לשר האוצר במקביל. תודה רבה. ישיבה זאת נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:15. << סיום >>