פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



174
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 202
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ה' בטבת התשפ"ד (17 בדצמבר 2023), שעה 9:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 - כל הסעיפים למעט סעיף 47 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר
אברהם בצלאל


מוזמנים: 
	י'
	–
	מסווג, משרד ראש הממשלה

	א'
	–
	מסווג, משרד ראש הממשלה

	גנ"מ רפאל גנה
	–
	רמ"ח מבצעים בחירום שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	סג"ד כנרת צימרמן
	–
	רע"ן משפט מנהלי ופלילי שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק ירון קנטר
	–
	קצין מדור הנחייה וחקיקה, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק ליאורה סולטן
	–
	ר' חו' חקירה ומשפט מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	ר"כ אסף שרף
	–
	רת"כ קליעה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	ר"כ דרור כהן
	–
	קצין אג"מ יחידת נחשון שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	אביב ישראלי
	–
	עו"ד עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	עידית צוריאל
	–
	עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	גאל עזריאל
	–
	משפטנית, משרד המשפטים

	ענבל ברנסון יהודאי
	–
	עו"ד, רפרנטית במחלקה הפלילית ובאשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

	לילך וגנר
	–
	ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

	שמרית גולדנברג
	–
	עו"ד, משפטנית ייעוץ וחקיקה- פלילי, משרד המשפטים

	אביגיל סון פלדמן
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יפעת רווה
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	סא"ל ניר שני
	–
	רע"ן חקיקה, משרד הביטחון

	נטלי מופסיק
	–
	עו"ד, עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	גדי אלבז
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	ישי שרון
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	אופיר טישלר
	–
	עו"ד, אחראי תחום חירום, פרקליטות המדינה

	גלי שלום
	–
	יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה

	ברוך שליו
	–
	שדלן




משתתפים באמצעים מקוונים:
	רפ"ק ליאורה סולטן
	–
	ר' חו' חקירה ומשפט מ"י, המשרד לביטחון לאומי





ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי לוי – מ"מ היו"ר
אפרת חקאק
אבירן יחזקאל

מנהלת הוועדה:
דלית אזולאי

רישום פרלמנטרי:
דניאל גלין - איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




<< נושא >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 - כל הסעיפים למעט סעיף 47,  מ/1674 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב. אנחנו בפתיחת שבוע, שאסור לנו בשום פנים ואופן שתהפוך להיות שגרה. אנחנו מציינים בצער את מותם של החטופים שנהרגו מאש כוחותינו, של חיילי צה"ל ושל כוחות הביטחון, ושולחים ניחומים למשפחות והחלמה לפצועים ומקווים שזה בשום פנים ואופן לא יהפוך להיות רוטינה, בדיוני הוועדה ובכלל.

אנחנו בנושא הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל) התשפ"ד-2023. הייעוץ המשפטי העביר נוסח שהפנים את התיקונים. בעוד מספר דקות יהיה עותק פיזי של הדברים הללו, למי שצריך.

היו כמה שאלות שנשארו פתוחות מהדיון הקודם. לא נעשה הקראות שוב, כי קראנו את מרבית הסעיפים. את הסעיפים שלא קראנו, נקריא היום. נשתדל לצלול ישר פנימה. הנוסח המוסכם מתוקן, מתואם עם משרדי הממשלה בנוגע להכרזה ב'. אני מבין שהוצעו כאן מספר חלופות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו צריכים לדבר גם על זה, אבל אולי כדאי שנתחיל דווקא ממשהו שלא דיברנו עליו – לגבי הצבא -  - - שיציגו את הצורך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. באיזה סעיף אנחנו?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו בסעיף 22.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סעיף 22 מכיל את ההסדר בשינויים מסוימים על - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רק ההסדר של הכרזה מלאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק הסדר של הכרזה מלאה, לא ההכרזה הביטחונית. מדובר לא בשיפוט של מחבלים או טרוריסטים, אלא בשיפוט צבאי של חיילים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בתי דין צבאיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בתי דין צבאיים. אם צריך, נקריא אותו. זה מייצר את ההגבלה בהתאמות לצבאי. קודם יש לי שאלה אינפורמטיבית. להבנתי, עד עכשיו אתם בנהלים ובפקודות שלכם הסתדרתם בפעילות רגילה במהלך המלחמה, אפילו בשבוע הראשון של המלחמה, מה שהיה לכם, היה בין היתר בגלל הגמישות הרבה יותר שיש במערכת הצה"לית?

 << דובר >> סא"ל ניר שני: << דובר >>   

ניר שני, ראש ענף חקיקה בפרקליטות הצבאית. זה נכון. בתחילת המלחמה היה שינוי במדיניות המעצרים, ועצרו הרבה פחות חיילים בתחילת המלחמה, ואפילו היה שחרור של חלק מהעצורים מהכלא הצבאי.

בתחילת המלחמה ביקשנו להיכנס לתוך הצעת חוק, שהונחה על השולחן, מתוך תקווה שזה יתקדם בצורה מהירה. זה מה שדובר בהתחלה. אבל הסתדרנו גם בלי הדבר הזה, פשוט עם פחות מעצרים בהתחלה.

ככל שעבר הזמן, כמות העצורים היום - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וההפרדה בצבא – נושא הפרדת הרשויות, שיפוט בתוך בתי הכלא או בתאים מיוחדים, או דברים כאלה – עובדת קצת אחרת. או שלא?

 << דובר >> סא"ל ניר שני: << דובר >>   

לא, לא. השיפוט הוא בבית הדין הצבאי. היום בתי הדין הצבאיים מרוכזים בבית ליד, שסמוך לכלא המרכזי של הצבא, אבל חיילים עצורים נעצרים בכל רחבי הארץ, ויש מספר מתקני מעצר צבאיים שמפוזרים בכל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה שלי מאוד פשוטה. האם נתקלתם בצורך, במשהו שלא יכולתם להתמודד איתו במסגרת –  – אולי אני לא מספיק מכיר את המערכת, אבל אני יכול להבין שבצבא, הגמישות רבה יותר מאשר במערכת האזרחית. אז אני לא רואה בעיה עקרונית לעשות את זה.

אני חושב שאם כבר, אתם דומים יותר להכרזה של 12 השעות של נציב השב"ס כדי לגשר על 1-2 שעות שצריך ולא מעבר. השאלה היא אם נתקלתם בצורך ואמרתם שחבל שאין לכם הכרזה? ואם לא הייתם צריכים את זה – לא ב-7, לא ב-8 ולא ב-9 והסתדרתם, אני מתקשה לחשוב על סיטואציה שבה כן תצטרכו. 

 << דובר >> סא"ל ניר שני: << דובר >>   

ההכרזה מכוונת למצב קיצוני אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור, כל ההכרזה הזו מכוונת. גם ההכרזה הכללית, שעליה דובר כשניסינו לעשות איזושהי הליכה אחורה לאיזה מקרה היו משתמשים בה, היו משתמשים בה ביומיים הראשונים, ב-8 וב-9. אולי ב-10.

 << דובר >> סא"ל ניר שני: << דובר >>   

אני רואה שני מקרים מרכזיים שיכולים. האחד הוא כשחייל נעצר במקום יחסית מרוחק, למשל קרוב לגבול, ואי אפשר להביא אותו בזמן שנדרש בחוק לדיון מעצר בבית הדין. היום חוק השיפוט הצבאי קובע בדיוק כמו במערכת האזרחית, שיש חובה להביא את העצור פרונטלית.

המקרה השני הוא חיילים שעצורים במעצר פתוח ביחידה, ולא בבית הדין הצבאי. היחידה הצבאית נדרשת להביא את העצור לבית הדין. יש כאן שני היבטים – ההיבט הבטיחותי של ההסעה, והיבט התעסוקה של היחידה בהיבטים הצבאיים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שזה כבר הקשר אחר לגמרי.

 << דובר >> סא"ל ניר שני: << דובר >>   

כן, אבל עדיין זה מקשה מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל בגלל שליחידה מסוימת יש בעיה בתעסוקה, שר הביטחון יכריז על הגבלה מלאה?

 << דובר >> סא"ל ניר שני: << דובר >>   

אם היחידה נמצאת באזור גאוגרפי מסוים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה רגע לשים את איום הטילים בצד. נניח והוא רלוונטי כשיש הכרזה מלאה של מדינת ישראל לפי סעיף 2(א), ואז זה הגיוני שזה יחול בדרך דומה גם על בתי - - הגיוני. הסתדרתם בלי. עדיף שלא, אבל בסדר, הגיוני. הלוגיסטיקה שונה, המציאות שונה.

כפי שאמרת, ברוב המקרים זה סמוך לבית ליד, וזה משהו שאפשר להתמודד איתו – אפשר למצוא חצי שעה של הסעה והכמויות אחרות. אבל נניח. מתקפה-מתקפה. אתם מחויבים בחוק, אתם צריכים הארכה על 24 שעות, בסדר. ולכן אני חושב שפרקי הזמן פה צריכים להיות שונים. בוא נניח את זה בצד.

לכאורה נושא עומס היחידה של מעצרים פתוחים לא תלוי במצב הטילים. אם מישהו נעצר במגנן כלשהו שנמצא ברצועת עזה, ועצרו אותו, לקושי הלוגיסטי אין קשר להכרזה של משרד הביטחון. אתם צריכים פתרון מסוג אחר לחלוטין.

 << דובר >> סא"ל ניר שני: << דובר >>   

יכול להיות. אפשר להשתמש בהכרזה הזאת על היחידות שנמצאות בסמוך, אבל באופן עקרוני זה נכון. יכולות להיות יחידות שמוקפצות ממקום אחר. לדעתי, ברוב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על פניו, זה לא מה שכתוב כאן.

 << דובר >> סא"ל ניר שני: << דובר >>   

אז יכול להיות שצריך לעשות התאמה מסוימת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו לא התאמה מסוימת, זו הכרזה אחרת לחלוטין. מה שיש פה כרגע, זה למקרה של "הכרזת הטילים" – ככה קראנו לזה. לא מפריע לי לתת לכם את "הכרזת הטילים", למרות שהסתדרתם בלעדיה ואני מעודד אתכם להמשיך כך.

הכרזת הקושי – שאני לא מזלזל בו בכלל, ויכול להיות שהוא דורש הוראת שעה לתיקון חוק השיפוט הצבאי, אבל שיאפשר בנסיבות מסוימות להיערך. אני גם לא יודע איך תעשה VC ביחידה המרוחקת הזו, והאם היא ערוכה לדיון ב-VC. גם זו בעיה.

אני מתקשה לראות. זה גם לא נכנס בטקסט, אבל גם ברמה העקרונית הייתי חושב כשבהינתן נסיבות המלחמה, אינני מכיר את חוק השיפוט הצבאי, שניתן לדחות את 24 השעות בגלל מצב ביטחוני. אם אין הוראה כזו בחוק השיפוט הצבאי, יכול להיות שצריך להיות, בלי שום קשר לטילים.

הדוגמה שאתה מתאר של יחידה מרוחקת שכל מי שנמצא שם עכשיו בבסיס מרוחק, יש שם עשרה אנשים, עד שירד לשם מישהו, במצב הלחימה זה ייקח שלושה ימים כי הם נמצאים בחור, וכל מי ששם נדרש לשמירה, ויש חייל עצור שמוחזק במעצר כי הוא תקף את המפקד, גררו אותו ממוצב השמירה, וכולם עושים הרבה יותר שמירות, ועכשיו אי אפשר להביא אותו שלושה ימים. מה עושים? אני לא יודע. על פניו זה לא קשור לטילים, להכרזה ולשר הביטחון.

 << דובר >> סא"ל ניר שני: << דובר >>   

זה יכול להיות מ-24 שעות, כי הוא יכול להיות במעצר פתוח בהמשך המעצר שלו, לא רק בתחילתו. יש כל מיני פתרונות פרקטיים להעביר למפקדה, זה לא חייב להיות דווקא שם. מבחינתנו זה משהו שצריך לתת עליו מענה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לטילים על פניו זה נכנס. אני לא רואה סיבה עקרונית לא לתת. לתת מענה לסיטואציה השנייה שאתה מדבר עליה, שאני חושב שצריך לתת לה מענה. שר הביטחון ייתן החלטה על בסיס מסוים ויחידה מסוימת בגלל ששם יש עצור ושם אין עצור? לאיזו רמת רזולוציה אנחנו מטרידים שר ביטחון בזמן מלחמה ובהוראת שעה? אתם צריכים להביא תיקון חקיקה קבוע לחוק השיפוט הצבאי בזמן לחימה.

הלחימה ככל הנראה תלווה אותנו פרק זמן ארוך יותר אפילו מאשר איום הטילים, ואז באמת אין מקום להכרזה של שר ביטחון באירועים כאלה. אפשר לבוא ולהגיד, באישור פלוני מרחיבים 24 שעות ליותר על בסיס הכרעה נקודתית, קצין שיפוט בדרגה מסוימת. חוק שיפוט צבאי זה לא כאן. אני לא רואה סיבה עקרונית לא לתת לכם. מבחינתי זה משהו שלא תשתמשו בו, ואני מקווה שגם לא תצטרכו.

 << דובר >> סא"ל ניר שני: << דובר >>   

זה כלי שנכון שיהיה למקרים קיצוניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. נקריא את זה. אני לא רואה פה מניעה באותו תרחיש קיצון שלא יהיה לא על בתי הכלא האזרחיים ולא בתי הכלא הצבאיים. על בסיס אותם שיקולים, אין לי בעיה שיהיה לכם לתרחיש של הלוגיסטיקה. זה לא נותן לכם מענה וטוב שכך. אתם צריכים לתת לזה מענה אחר בחוק השיפוט הצבאי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

מה עשיתם ב-8 באוקטובר? ב-9 באוקטובר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא אמר.

 << דובר >> סא"ל ניר שני: << דובר >>   

מדיניות המעצרים פחתה. היו הרבה פחות עצורים מהאזורים האלה. עם התקדמות המלחמה, נעצרו הרבה יותר עריקים מהמלחמה. היום מצבת הקליעה גדולה יחסית בכלא הצבאי. בתחילת המלחמה זה עוד לא היה, להפך. שחררו עצורים כדי להפחית עומס מהמשטרה הצבאית.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הייתה לכם בעיה בשינוע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סגלוביץ' שואל אם אתם ערוכים לנהל את הדיונים ב-VC.

 << דובר >> סא"ל ניר שני: << דובר >>   

כן. למעשה, היום בכל בסיס יש מערכת VC שבנויה על המערכת הצבאית. בתי הדין מורגלים לכך עוד מתקופת הקורונה, שגם אז היו הסדרים מקבילים לחוק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אני לא מזהה בעיה מיוחדת בסיטואציה של הכרזת הטילים או סיטואציה של הכרזת עומס. זה לא נותן לכם מענה וזה גם לא הגיוני להטריח. כדי לפתור בעיה נקודתית על בסיס מסוים ועל עציר מסוים, תקנו את חוק השיפוט הצבאי, ואני חושב שזה רעיון טוב, אבל זה לא קשור לפה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

עדיין לא עשינו את ההתאמות. כל התיקונים שנכנסו בוועדה - - עדיין לא עשינו אותם בתוך הנושא  הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. בסדר. אז בואו נעבור תוך כדי ונעשה את זה בהתאמות המחויבות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נקריא ביחד ואחר כך נתקן בהתאם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש התקדמות לגבי מה שדיברנו עליו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. חיכיתי שנשמע קודם את השב"כ, ונתקדם.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

פרק ג': השתתפות כלואים בדיונים בבתי דין צבאיים בהיוועדות חזותית

סימן א': הכרזות

	הכרזות
	22.
	(א) שר הביטחון, לאחר התייעצות עם השר, רשאי להכריז כי לא ניתן לקיים בבתי דין צבאיים, במדינה כולה או בחלק ממנה, את הדיונים בנוכחות כלואים, אלא בהשתתפותם בהיוועדות חזותית, והכול לאחר ששוכנע כי אין דרך לקיים את כלל הדיונים בנוכחות כלואים בלא סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם בהבאתם לדיונים (בפרק זה – הכרזה על הגבלה מלאה); הכרזה כאמור יכול שתינתן גם לגבי מקום שבו מוחזקים כלואים.
(ב) לא יכריז השר על הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר ששקל את כל אלה:



בסעיף (ב) מדובר בשר הביטחון. כשכתוב "השר" בסעיף (א), הכוונה היא להתייעצות עם שר המשפטים, ובסעיף (ב) זה צריך להיות "שר הביטחון".


	
	
	 (ב) לא יכריז שר הביטחון על הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר ששקל את כל אלה:

	
	
	
	(1) הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד בעורף כמשמעותן בסעיף 9ד(א)(1) לחוק ההתגוננות האזרחית;
(2) קיומה של הודעה על מצב חירום מיוחד;
(3) חוות דעת [בכתב] מאת הגורם המוסמך המתייחסת למידת הסיכון הנשקפת מהוצאת כלואים מהמקום שבו הם מוחזקים;



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי זה "הגורם המוסמך" בצה"ל?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

קצין משטרה צבאית ראשי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

	
	
	
	(4) עמדת יחידת בתי הדין הצבאיים;
(5) עמדת הסנגור הצבאי הראשי.

	
	
	(ג) בבואו להכריז הכרזה על הגבלה מלאה יביא שר הביטחון בחשבון את ההגבלות שהוטלו על הציבור בשל מצב המלחמה השורר במדינה, וישקול את הצורך בהכרזה מול הפגיעה בזכויותיהם של הכלואים הנובעת ממנה.



זה סעיף ששילבנו, ונעשה את זה גם בהכרזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי אי-נחת מסוימת. כל היחידות של הקמצ"ר, בתי הדין הצבאיים והסנגור הצבאי הראשי, אין להן מושג של הפרדת רשויות. בסופו של דבר, הן חלק מצה"ל. נכון שיש להן עצמאות בשיקול דעת בנושאים מסוימים, אבל הסוגיה הביטחונית של סכנה בהובלת אסירים ממקום למקום זה לא בהפעלת סמכויותיו. אין עליו אלא את מורא הדין. זו היחידה המינהלית של מנהל יחידת בתי הדין הצבאיים והסנגור הצבאי הראשי שגם הוא מסתכל - - אבל אנחנו לא נמצאים בעולם האזרחי. 

לכן זה רלוונטי לעניין הדרישה לחוות דעת בכתב וגם זה. אתה מייצר לרמטכ"ל - - במקרה הזה, שר הביטחון יקבל את עמדת הרמטכ"ל - - תתייעץ עם אגפים שונים אצלך בתוך הצבא. פה זה פחות מתאים, בוודאי כאשר אנחנו אומרים "חוות דעת בכתב מאת הגורם המוסמך. אנחנו בדרך כלל לא מתערבים בהעברת מידע בקרב גורם פלוני לגורם אלמוני בצבא. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יכול להיות שאפשר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה ששמע את עמדתם בסדר גמור, אבל בדרך כלל - - אני לא מכיר הרבה דוגמאות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לבטל את הביטוי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לזה שזה אותו דבר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

- - - השונים וצריך לאזן בין אינטרסים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אני מבין.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אלא אם כן יש סיבה טובה מאוד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא עונה רק על זה. צריך לשים לב לניואנס פה. הם לא באמת עצמאיים, בניגוד לשר הביטחון הלאומי שהוא עצמאי לחלוטין משר המשפטים, והסנגור הארצי שלא כפוף - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל הסנגור הצבאי הראשי בעמדה שלו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא באמת, אבל בסדר. אני מבין את החשיבות להגיד את זה. היה חשוב לי - - -

 << דובר >> סא"ל ניר שני: << דובר >>   

הוא ממונה על פי חוק. זה תפקיד שהוא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים. נכון.

 << דובר >> סא"ל ניר שני: << דובר >>   

יש לו עצמאות גם בתוך הצבא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל בסופו של דבר, הוא חלק מגוף היררכי.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני מסכימה שאם היינו חושבים רק על הצבא ועושים את זה רק עליהם, אז - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, נכון. אני מבין.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו משאירים את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. רק הייתי מוריד את "בכתב".

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זו הייתה שאלה, כי חוות דעת אמורה להיות בכתב.  - - - כשכותבים חוות דעת, בדרך כלל זה אומר שזה בכתב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הייתי מציין "לאחר ששקל את כל אלה" - - בעיניי זה מעט משונה.
	
 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה ביטוי לאיזון האינטרסים. את סעיף קטן (ג) שילבנו בהכרזה מלאה, וגם בהכרזה ביטחונית. נעשה את אותו הדבר גם פה.

	
	
	(ד) הכרזה על הגבלה מלאה החלה בכל המדינה תהיה לתקופה שלא תעלה על שבעה ימים; הכרזה על הגבלה מלאה החלה בחלק מהמדינה תהיה לתקופה שלא תעלה על 14 ימים; שר הביטחון, לאחר התייעצות עם השר ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי להאריך את תקופת תוקפה של הכרזה כאמור בתקופות נוספות שלא יעלו על 14 ימים כל אחת.

	
	
	(ה) הכרזה על הגבלה מלאה תונח על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בהקדם האפשרי, בצירוף הנימוקים והמסמכים שעמדו בפני שר הביטחון בעת מתן ההכרזה; הוועדה רשאית לבטלה או לקצוב את תוקפה בכל עת.

	
	
	(ו) חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על הגבלה מלאה, יבטל שר הביטחון את ההכרזה בלא דיחוי.

	
	
	(ז) הכרזה בשל הגבלה מלאה תיכנס לתוקף עם נתינתה ותפורסם ברשומות בהקדם האפשרי לאחר נתינתה.

	
	
	(ח) בוטלה הכרזה על הגבלה מלאה ייכנס הביטול לתוקף ב־07:00 בבוקר שלאחר הביטול, והודעה על הביטול תפורסם ברשומות בהקדם האפשרי.



נעשה כאן את ההתאמה שעשינו עם סופי השבוע.

	
	
	(ט) החליט הגורם המוסמך או נציב בתי הסוהר, לפי העניין, 



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה קשור לנציב בתי הסוהר?

 << דובר >> סא"ל ניר שני: << דובר >>   

חלק קטן מהחיילים מוחזקים במעצר בשירות בתי הסוהר, בעיקר חיילים בעבירות חמורות, בין אם זה מכיוון שיש סיכון או שהם צפויים לתקופות מאסר ארוכות, הם מועברים לשירות בתי הסוהר. 
 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

המשמעות תהיה שאם יש הכרזה כזו של הנציב, זה יחול גם על עצורים שנמצאים תחתיו.

	
	
	(ט) החליט הגורם המוסמך או נציב בתי הסוהר, לפי העניין, כי יש סיכון מיידי הנשקף לחיי אדם בהבאת כלואים למקום שבו מתקיים הדיון או בהוצאתם מהמקום שבו הם מוחזקים, יראו כאילו ניתנה הכרזה על הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א) למשך 12 שעות; ההחלטה כאמור תימסר לשר הביטחון, לשר, ליחידת בתי הדין הצבאיים ולסנגור הצבאי הראשי וכן לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בלא דיחוי, ותפורסם ברשומות בהקדם האפשרי.



סימן ב': הוראות כלליות לעניין קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות
כלואים בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה

	קיום דיונים בהיוועדות חזותית בתקופת תוקפה של הכרזה של הגבלה מלאה
	23.
	(א) בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה ניתן לקיים דיון שנדרשת בו לפי דין נוכחותו של כלוא, שלא בנוכחותו אלא בדרך של היוועדות חזותית, לפי הוראות חוק זה.

	
	
	(ב) ביקש הכלוא באמצעות סנגורו שלא לקיים דיון שנדרשת בו השתתפותו בדרך של היוועדות חזותית, יידחה הדיון למועד קרוב ככל הניתן שבו ניתן לקיימו בנוכחות הכלוא.



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם פה נתקן בסוף ההכרזה. הניסוחים פה הם "העתק-הדבק", אז נעתיק אותם.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

	
	
	(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), [ועל אף האמור בחוק השיפוט הצבאי ובחוק המעצרים] דיון מעצר של אדם שהוא כלוא, ודיון הקראה [ראשון] בעניינו לפי חוק השיפוט הצבאי, יתקיים בדרך ש להיוועדות חזותית; לעניין סעיף זה, "דיון מעצר" – דיון לפי סעיף 240, 241 או 243 לחוק השיפוט הצבאי, או דיון לפי סעיף 47, 52 62 או 62א לחוק המעצרים כפי שהוחל בסעיף 243א או 243ב לחוק השיפוט הצבאי.

	
	
	(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יתקיים באמצעות היוועדות חזותית –

	
	
	
	(1) דיון בעניינו של כלוא שנשמעת בו עדותו לפי סעיפים 364 עד 371, 384 או 386 לחוק השיפוט הצבאי;
(2) דיון שנשמעת בו עדות לפי סעיף מהסעיפים המנויים בפסקה (1) יתקיים בנוכחות הכלוא, והכול בכפוף להוראות סעיף ***.



זה כבר לא סעיף 16. אנחנו נתאים, אבל הכוונה היא לאותו חריג שיש של קיום דיון היוועדות חזותית כשיש עדות של אדם אחר.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

בהסדר הרגיל הפרדנו - - - לסעיפים שונים, אז נעשה את זה גם פה וזה יהיה הרבה יותר קל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

בהסדר הכללי עשינו סעיף בנפרד על כל נושא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להכרזה מלאה?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לדוגמה סעיפים לעדות, לנושאים אזרחיים. נעשה את אותו ההסדר כאן.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו נעשה התאמה.

	
	
	(ה) על אף האמור בסעיף קטן (ב), נשיא בית דין צבאי, סגנו או שופט שנשיא בית הדין הצבאי הסמיך לכך, רשאי לקבוע, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר קבלת עמדות הצדדים, שיתקיים דיון באמצעות היוועדות חזותית אף ללא הסכמתו של הכלוא, אם מצא, ביוזמתו או לבקשת פרקליט צבאי, כי יש דחיפות מיוחדת בקיום הדיון.
(ו) על אף האמור בסעיפים 509 עד 513 לחוק השיפוט הצבאי, הוראות סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ה) יחולו גם לעניין דיוני הוועדה לעיון בעונש, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף קטן (ה), במקום "נשיא בית דין צבאי, סגנו או שופט שנשיא בית הדין הצבאי הסמיך לכך " יקראו "יושב ראש הוועדה לעיון בעונש";ואולם דיון בעניין ביטול שחרור על תנאי לפי סעיף 510 או 511 לחוק השיפוט הצבאי יתקיים באמצעות היוועדות חזותית אף ללא הסכמתו של הכלוא.
(ז) הורה שופט על מעצרו של כלוא לפי הוראות סעיף זה בדיון בהשתתפות בדרך של היוועדות חזותית, רשאי הכלוא, באמצעות סנגורו, לדרוש דיון חוזר  שיתקיים בנוכחותו באולם בית הדין הצבאי, לאחר תום תקופת ההכרזה על הגבלה מלאה.
(ח) בדיון לפי סעיף 237ב לחוק השיפוט הצבאי שמתקיים בדרך של היוועדות חזותית לפי חוק זה, שלא ניתן לקיימו בסמוך למועד פקיעת המעצר בדרך של היוועדות חזותית בשל מניעה טכנית בלתי צפויה, רשאי שופט, באישור נשיא בית הדין הצבאי או סגנו, להורות, במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, על קיום הדיון בשיחה טלפונית; הוארך המעצר לפי סעיף זה, ישוב בית הדין הצבאי וידון בבקשה בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ־12 שעות ממועד מתן ההחלטה, בדרך של היוועדות חזותית; על אף האמור, שופט, באישור נשיא בית הדין הצבאי או סגנו, רשאי לדון בבקשה לא יאוחר מ־24 שעות ממועד מתן ההחלטה; הכלוא רשאי לוותר באמצעות סנגורו על קיום הדיון החוזר כאמור.
(ט) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה, יתקיים דיון מהותי אחד לפחות לפי סעיף 243 לחוק השיפוט הצבאי בנוכחות הכלוא באולם בית הדין הצבאי, בטרם יורה בית הדין הצבאי על מעצרו עד תום ההליכים המשפטיים נגדו, והכול אלא אם כן ביקש הכלוא, באמצעות סנגורו, לקיים דיונים אלה בהיוועדות חזותית ובהתאם להוראות סעיף [***]; לעניין זה, "דיון מהותי" – לרבות דיון שנשמעו בו טענות לעניין קיומן של ראיות לכאורה, עילת מעצר או חלופת מעצר או דיון שניתנה בו הסכמת הצדדים למעצר עד תום ההליכים.



אנחנו צריכים לעשות התאמה. סעיף קטן (ט) הוא לא בדיוק מה שנקבע בהכרזה המלאה בפליליים. נעשה את ההתאמה ונחזור אליו אחר כך.

	השתתפות כלוא בדיון שנשמעת בו עדות
	24.
	(א) על אף האמור בסעיף ***,  בית הדין הצבאי רשאי להורות על קיום דיון כאמור באותו סעיף קטן בהשתתפותו של הכלוא בהיוועדות חזותית, ובלבד שמתקיימים שני אלה:

	
	
	
	(1) הכלוא ביקש, באמצעות סנגורו, להשתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית, בעל פה במעמד דיון אחר שמתקיים בעניינו, או בכתב, ובלבד שהעתק מהבקשה נמסר למשטרה הצבאית ולתובע צבאי לא יאוחר מ־72 שעות לפני מועד הדיון;
(2) התובע הצבאי נתן את הסכמתו לקיום הדיון בדרך זו.

	
	
	(ב) הודעת התובע על אי־הסכמה לקיום הדיון כאמור בסעיף קטן (א) בדרך של היוועדות חזותית, תוגש באישורו של פרקליט צבאי או סגנו.

	
	
	(ג) על אף האמור בסעיף ***, מצא בית הדין הצבאי, לבקשת פרקליט צבאי או לבקשת בא כוחו של הכלוא, במקרה חריג, מטעמים מיוחדים שיירשמו המחייבים שמיעת עד באופן דחוף, שלא ניתן להביא את הכלוא לבית הדין הצבאי באותו יום בשל מצב החירום המיוחד, רשאי בית הדין הצבאי להורות על השתתפותו של הכלוא בדיון כאמור באותו סעיף קטן בהיוועדות חזותית, אף שלא לבקשתו, ובלבד ששוכנע כי מתקיימים שני אלה:

	
	
	
	(1) לא ניתן לדחות את הדיון למועד אחר;
(2) השתתפות הכלוא בדיון בהיוועדות חזותית לא תביא לפגיעה בו.

	אופן קיום דיון בהיוועדות חזותית
	25.
	על דיון בהשתתפות כלוא שמתקיים בדרך של היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה יחולו הוראות סעיפים 5(1) ו-(2)(א) ו-(ב) ו-6, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף 5(2)(א), יראו כאילו מדובר בכלוא, בבית דין צבאי, בשוטר צבאי ובתובע צבאי.

	דיון בעניינו של כלוא מסוים שאין לקיימו בהיוועדות חזותית
	26.
	בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה, רשאי נשיא בית דין צבאי להורות, במקרים חריגים, כי דיון שניתן לקיימו בהיוועדות חזותית לפי חוק זה יתקיים בנוכחות הכלוא, אם מצא, לאחר שקיבל את עמדות הצדדים בכתב ועמדה בכתב מטעם המשטרה הצבאית או שירות בתי הסוהר, לפי העניין, ולאחר ששקל את הסכנה לחייו של הכלוא ולמשרתים במשטרה הצבאית או בשירות בתי הסוהר, לפי העניין, כי מתקיימים שני אלה:

	
	
	
	(1) קיום הדיון בנוכחות הכלוא חיוני על אף הנסיבות שבשלהן ניתנה ההכרזה, וקיומו בהיוועדות חזותית יגרום לפגיעה ממשית בכלוא;
(2) על בית הדין הצבאי להתרשם מהכלוא פנים אל פנים, לרבות בשל כך שהכלוא הוא אדם עם מוגבלות אשר מקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון בהיוועדות חזותית.



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כבר הכנסתם את הצמצומים שדומים למה שעשינו?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן. ב-26 מציינים שהוא צריך לשקול את הסכנה. צמצמנו. 

	כתב ערובה
	27.
	נוסף על הוראות סעיף 243א לחוק השיפוט הצבאי וסעיף 49(א) לחוק המעצרים, בתקופת תוקפו של חוק זה, אם לא ניתן לחתום על כתב ערובה לפי אותו סעיף בשל כך שהכלוא משתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה, או אם בית הדין הצבאי הורה על כך, יפורטו תנאי השחרור בדיון, לרבות התנאים המיוחדים שלמילוים ערב צד שלישי כאמור בסעיף 49(ב) לחוק המעצרים, ויירשמו בפרוטוקול הדיון התנאים כאמור והסכמת הכלוא לתנאים כאמור, ויראו כאילו הכלוא או הערבים חתמו על התנאים שפורטו.

	חיוניות המעצר
	28.
	בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה, בלי לגרוע מהוראות סעיפים 240(א), ו-243(א) לחוק השיפוט הצבאי, בבואו לצוות על מעצרו של אדם לפי סעיפים אלה, ישקול השופט גם את חיוניות המעצר, בין השאר בהתחשב במצב הכליאה באותה העת, ובהתחשב בפגיעה בכלוא הנובעת מקיומו של הדיון שלא בנוכחותו אלא בהיוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה; הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין מעצרים, בשל חשד לביצוע עבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון הציבור בעת ששורר המצב הביטחוני שבשלו ניתנה הכרזה על מצב מיוחד בעורף.



אנחנונעשה את ההתאמות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. לגבי עומסים ולוגיסטיקה מבצעית, ההכרזה פה לא רלוונטית. אתם צריכים לעשות משהו בחוק השיפוט הצבאי לסיטואציות כאלה.

סיימנו את הפרק הזה. עכשיו אנחנו יכולים לחזור לתחילת הדיון. גם כי חבר הכנסת סגלוביץ' ביקש, וגם כדי לשמוע את נציגי שירות הביטחון הכללי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי כמה שאלות קצרות שחוזרות אחורה בזמן, כדי לעשות סדר. מדובר על החוק שאומר "אף אחד לא יוצא". רציתי לשמוע את חוות דעתכם בהבדלים שבין עצורי הסתה, ביטוי, לבין העצורים האחרים. אני חושב שיש מדרג ביניהם, זה לא עוד מאותו הדבר. יש חשיבות לחוות דעתכם המקצועית. הרי אם הייתה יכולת לעשות הבחנה או הפרדה ביניהם בתאים, אני מניח שכולם היו שמחים מהעניין הזה. כרגע אני מבין משירות בתי הסוהר שאין יכולת בגלל מצוקת כליאה, אבל זה לא אומר שאין מדרג ברמת הסיכון בעבירות השונות. יש לי מחלוקת אחרת עם יושב-ראש הוועדה, אבל אני שם אותה בצד. 

תמיד לוקחים את הדוגמה של אותו המסית במסגד המסוכן שמהווה איום הרבה יותר מאחרים. אבל חלק לא כאלה. הייתי רוצה לקבל את חוות דעתכם על המדרג הזה. הוא משפיע על קבלת החלטה אם יראו שופט או לא. למרות שכאשר כלוא נמצא בשירות בתי הסוהר, הם אמונים על חוות הדעת, אני שם פה סימן שאלה או סימן קריאה על כל אחד, כי אתם מעורבים במה שקורה. זה לא שמרגע שהוא הולך לשם, אין מעורבות – יש. אני רוצה לשמוע את חוות דעתכם המקצועית, כי זה ישליך על המנגנונים השונים. לא כולם אותו הדבר. יש עצורים כאלה היום, והם גם נעצרים מהר יחסית בתום הליכים אחרי האירוע הראשון, לפי ההנחיות החדשות של פרקליט המדינה. יש גם מדרג בחוק העונשין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלה הדברים של חבר הכנסת סגלוביץ', בלי להיכנס לדיונים ולוויכוחים. לא הכל מוסכם, אבל זו עמדתו וזה בסדר. התבקשתם להתייחס גם לעוד שתי נקודות, כמו שאמרנו. האחת, אבחנה בין סעיף 24 לבין סעיפים אחרים. עניין הסכנה עולה מהם, וגם עניין הסכנה מהחזקתם המשותפת. סוגיה נוספת היא המיקום שלכם בהכרזה, זאת אומרת הצענו להכניס לפני "הכרזת האסירים הביטחוניים" שתהיה גם חוות דעת שלכם כשירות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אם אין לכם עניין, אנחנו לא רוצים לכפות. אבל אם יש, אז שיהיה בפנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק. היה עוד משהו? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עצורים מינהליים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אז יש ארבע נקודות, ואחת מחולקת לשתיים – הסכנה העולה מהעציר ונושא הערבוב בבתי הכלא והסתכלות הרוחב על הדבר הזה – שניהם תחת סעיף 24, וכן הנושא של ההכרזה והנושא של העצירים המינהליים.

 << דובר >> י': << דובר >>   

נתייחס לפי הסדר. לעניין ההכרזה הביטחונית על הסיכון שנשקף כתוצאה מניוד עצורים, הדבר הזה הובא בפני ראש שירות, וזוהי עמדת השירות. אני לא אבטא את עמדתי שלי, אלא את עמדת הארגון. הדבר הראשון שצריך להכיר הוא המעורבות שלנו בנושא ניוד עצירים. אני לא מחדש כלום, זו פררוגטיבה מלאה של שב"ס. אנחנו נמצאים בדיון גלוי, ואני לא יכול להרחיב יותר מדי.

נשקפת מסוכנות כתוצאה מניוד עצורים. האם הדבר הזה משקף מסוכנות לסגל או לצוות החקירה. זה בדרך כלל לא מסוג הדברים שיש לנו מידע עליהם. כשיש מידע מודיעיני, אנחנו מעבירים אותו לשב"ס ולגורמים המתאימים. אנחנו לא רואים מקום להתייעצות איתנו בסוגיה הזו. עד כאן בסוגיית קבלת עמדת השירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מודיע לטובת הפרוטוקול שלפי תקנון הכנסת, השמות של נציגי השירות יהיו חסויים לפרוטוקול ולא ייחשפו. בבקשה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני מבקשת להבהיר כי חלק מהדיון היה שהוועדה ביקשה לשקול להוסיף להכרזה הביטחונית גם עניין של סכנה לביטחון המדינה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כתוצאה מהובלת העצורים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה יותר רחבה. אם לא היינו מרחיבים, לא היינו אומרים כלום, כי מדובר בסכנת חיים. מה שתגידו, זה מה שיהיה – אבל השב"ס לא יכול לתת חוות דעת כללית.

 << דובר >>  י': << דובר >>   

השאלה שהועברה אלינו ואליה אנחנו מבקשים להתייחס, האם יש בידינו מידע שיכול להיות רלוונטי להעברה לקבלת החלטה בדבר הכרזה. 
	
 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו לא מדברים על מקרים פרטניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא מדבר על הסכנה הפרטנית מאסיר, זה משהו אחר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לשאול את זה בצורה פשוטה יותר, אבל הוא מדבר על השאלה של הכרזה על הסכנות הביטחוניות שנובעות מהוצאת אסירים. 

 << דובר >> י': << דובר >>   

אדוני יושב-הראש וחברי הכנסת, היינו כאן גם בשנה שעברה. לא ניכנס לפרטים, כי אנחנו בדיון גלוי. מבחינתנו, זה לא מסוג העניינים ששירות רואה יתרון יחסי עבורו להיות מעורב בהם. מקווה שבכך השבתי בנקודה הזו.

לגבי השאלה שנוגעת לעצורים שחשודים בעבירות ביטוי ועבירות הסתה – המחוקק קבע הבחנה מסוימת בין עצורים בעבירה הזו לבין עבירות ביטחון אחרות. בסעיף 35 להכרזת הפלילי מוגדרות עבירות ביטחון. הדבר הראשון שצריך להכיר הוא שסעיף 24 לא נמצא שם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שנקרא עבירת ביטחון חמורה.

 << דובר >> י': << דובר >>   

כן. מה שזה מכתיב, שלפי התקנות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן? זה המינוח?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עבירת טרור חמורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, סליחה.

 << דובר >> י': << דובר >>   

מה שזה מכתיב זה שיש תקנות מכוח החסד"פ לגבי החזקה של עצורים, ולתקנות האלה יש תנאים מסוימים שצריך לתת לעצורים לפי העבירות שבהן הם חשודים. למשל, מי שעצור או חשוד רק בעבירה לפי סעיף 24, צריך לתת לו תנאים מסוימים במתקני הכליאה של שב"כ שבדרך כלל השירות לא מעניק לעצורים. לכן מי שחשוד אך ורק בעבירות לפי סעיף 24 זה מצב די נדיר, כי הוא יכול להיות חשוד בעבירות נוספות. מי שחשוד אך ורק בעבירות לפי סעיף 24, לא נמצא במעצר במתקני הכליאה של שב"כ. הוא לא נקלע לצורך מעצר רק בגין העבירה הזו. בדרך כלל אלה חקירות שהמשטרה מבצעת ולא השירות. זה הדבר הראשון שצריך לומר לגבי האבחנה בין סעיף 24 וחוק -  - - לבין עבירות ביטחון אחרות שכן מוגדרות.

חבר הכנסת סגלוביץ' אמר, ובצדק, שקשה להפעיל את האוכלוסיות האלה. לפי עמדת השירות, קשה לי לומר היום שאני יכול לאפיין את כל קבוצת החשודים בעבירות הסתה. השייח' של אלסלפיה אלג'האדיה, שהוא בולט מאוד באזור נצרת, הוא הדוגמה למאסר הכי ממושך שנקבע בעבירות הסתה ב-20 השנה האחרונות, וזה אדם שנשפט לתקופת כליאה של יותר משלוש שנים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אלה מקרים שכולנו מכירים. אני מדבר על כל היתר שאתה כן מכיר ואני לא. הם אנשים אחרים.

 << דובר >> י': << דובר >>   

זה נכון, חבר הכנסת סגלוביץ', אבל חבר הכנסת יודע  שלמשל בדבר הזה חלו שינויים בתקופה האחרונה. העצורים שנעצרו בחשד לעבירות ביטוי לאחר 7 באוקטובר שונים מהעצורים שהיו בעבר. רק לאחרונה, חלק מהקבוצה הזו, בעיקר הנשים, השתחררו במסגרת העסקה שהייתה בפעימה הראשונה. אם נבדוק את קבוצת הנשים שעמדו לדין בעבירות ביטוי בישראל בעשור האחרון, נראה שמאז 7 באוקטובר הקבוצה הזו - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השתנתה.

 << דובר >> י': << דובר >>   

מה שהיה עד 7 באוקטובר. לכן קשה לתת סימנים בקבוצה הזו, וקשה לומר שבאופן כללי הקבוצה הזו מסוכנת יותר או פחות מאחרים. אני מזכיר שקבוצת עבירות הביטחון היא קבוצה רחבה מאוד. גם מי שנשבע אמונים לארגון טרור והוא חבר בארגון טרור זו עבירת ביטחון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

גם מי שכתב פוסט בפייסבוק. הכי קל ללכת לשם, אבל המסה הגדולה היא לא זו.

 << דובר >> י': << דובר >>   

זו דוגמה מצוינת, חבר הכנסת סגלוביץ', כי מי שכתב פוסט בפייסבוק על 7 באוקטובר, לפי המבחנים שהפעילה הפרקליטות ב-7 באוקטובר, בדרך כלל פוסט בודד לא נכנס למעצר ולא עומד לדין.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא, השאלה היא בנוגע ללראות שופט.

 << דובר >> י': << דובר >>   

אבל אדוני דיבר על אפיון הקבוצה הזו, ולכן אני מנסה להסביר את הקושי שלנו. זו קבוצה שמשתנה עם הזמן. עד 7 באוקטובר, בתוך הקבוצה הזאת היו מקרים שבהם היו אנשים שהחשבנו אותם כסמלים, למשל ראש העיר חאלד סלאח, שעמד לדין שלוש פעמים בעבירות ביטוי - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

סליחה שאני עוצרת אותך. השאלה היא של ההוצאה לדיונים. אנחנו לא מדברים על הסכנה של עצם המעשים שלהם.

 << דובר >> י': << דובר >>   

ההוצאה של הדיונים נגזרת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מהאפיון של האנשים, והוא אומר שהוא לא יודע לאפיין את האנשים ולהגיד יותר או פחות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יהיה נכון להגיד בקול רם ששירות הביטחון לא יודע לאפיין?

 << דובר >> י': << דובר >>   

כן. זו העמדה שלנו. אנחנו לא יודעים לאפיין כקבוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא יודע לערוך בדיקות פרטניות, אבל לא לאפיין אותם כקבוצה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אם היית עושה בדיקות פרטניות על כל אלה שנמצאים עצורים, יכולנו לדעת את חוות דעתכם על כל אחד מהם?

 << דובר >> י': << דובר >>   

כן, אבל צריך לזכור שתהליך העבודה הוא כזה שהפררוגטיבה של שב"ס, למשל גם לפי הפקודה שעוסקת בסיווג אסירים ביטחוניים – היא ששב"כ לא מעורב בזה. שער הכניסה לכלא וההגדרה של עצור - - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה כבר בטיפול המודיעין של שב"ס.

 << דובר >> י': << דובר >>   

הפקודה גם קובעת שזה לפי פרמטרים ששב"ס שוקל – כתב האישום, העבירות, מודיעין – יכולה להיות מעורבות של שב"כ, אבל במקרים האלה היא די נדירה. בדרך כלל אין מעורבות של שירות לשער כניסה לשערי הכלא, וזה תהליך שמתבצע כמעט במלואו על ידי שב"ס.

השאלה השלישית הייתה לגבי עצורים מינהליים. להבנתנו היא הופנתה אלינו, כיוון שלפי הנוסח הנוכחי של החקיקה, מדובר בתהליך שיחייב ביקורת שיפוטית מדי 14 יום. צריך להבין את המעורבות של השירות בתוך נושא המעצרים המינהליים בכוח החוק הישראלי. בחוק סמכויות שעת חירום, המעצרים הם כמובן לא במספרים שיש לנו באיו"ש. זה עולם אחר לגמרי.

בתוך עולם התוכן של חוק סמכויות שעת חירום מעצרים, השירות הוא בדרך כלל זה שמחולל את המעצר, מחזיק את המודיעין ופונה  בדרך כלל לבעל הסמכות – במקרה הזה שר הביטחון – ומבקש ממנו לחתום על צו על בסיס מודיעין שהשירות מציב בפניו. בתוך התהליך הזה, השירות גם לפני כן מגיע למחלקת הבג"צים בפרקליטות, מציג את המידע, מקבל את ההתייחסות המשפטית על היכולת להגן על ההחלטה הזו, ולמעשה מלווה את התהליך מקצה לקצה.

יש דיון בביקורת השיפוטית, ולאחר מכן בעיון התקופתי. הרי במעצר מינהלי, בהנחה שהוא נקבע לתקופה המקסימלית של שישה חודשים, מתקיים עיון תקופתי לאחר שלושה חודשים, ואז השירות מגיע כדי להציג את המידע שהצטבר או לא הצטבר בפני בית המשפט. זה תהליך עתיר צורות, שתמיד מגיעים אליו לפחות שני נציגים של השירות. הם נחשפים פעמים רבות, אמנם מאחורי פרגוד, אבל לחקירה נגדית של הסנגור ולשאלות רבות של בית המשפט. התפקיד של בית המשפט בסיטואציה הזו, במעצר מינהלי, הוא הרבה יותר משמעותי מאשר בדיון מעצר רגיל. זה מעצר שמתנהל לפי כללים אחרים.

בנוסף, צריך להכיר בכך שמאז 7 באוקטובר, התשומות הן בסדרי גודל אחרים, משמעותיים הרבה יותר רק במזרח ירושלים. אני לא אכנס למספרים מדויקים, אבל אנחנו עומדים על עשרות רבות של מעצרים מינהליים כתוצאה מהמסוכנות במזרח ירושלים. זו אגרגציה של כל מה שאמרתי עכשיו. אם בסופו של דבר אני אצטרך להגיע לכל אותם עשרות מדי 14 יום לבית המשפט, כדי לבצע ביקורת שיפוטית, אנחנו מתנגדים לדבר הזה בצורה הכי נחרצת שאפשר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה גם לא הליך פלילי, אלא מינהלי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה דווקא הליך מאוד פלילי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה פלילי ומינהלי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

וזה לא יותר קל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אמרתי שזה קל או לא, אני רק אומר שזה לא הליך פלילי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל ההצדקה היא לא נמוכה יותר בגלל זה. 
 << דובר >> י': << דובר >>   

זה דבר שלא נועצו בנו לגביו, וזה חוזר לסוגיה הראשונה. לי אין חוות דעת מקצועית בשאלה האם כשירות, מסוכן להביא עציר מינהלי מהכלא לדיון שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המספרים שלהם הם מידע חסוי?

 << דובר >> י': << דובר >>   

אני מעדיף שלא לחשוף את המספרים המדויקים בדיון הגלוי. אני יכול לומר בוודאות שיש עשרות לא מעטות, בוודאי לאחר 7 באוקטובר, של מעצרים מינהליים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> א': << דובר >>   

אבל מבחינת האוכלוסייה עצמה של העצורים המינהליים - - - אותם, בוודאי אל מול עצורי 24 אבל לא רק גם מול עצורים אחרים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי שהם הרבה יותר - - -

 << דובר >> א': << דובר >>   

אבל רף המסוכנות שלהם הוא ברמה הגבוהה ביותר, כפי שנדרש במסגרת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אולי אחרי שנחליט מה ההסדר הכולל לגבי אסירים ביטחוניים, נעבור אחד-אחד ונראה מה כן אמור לחול - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. כבר אמרתי את עמדתי בנושא הזה לגבי המינהליים בדיון הקודם. נתקדם. היה חשוב מאוד לשמוע אתכם בנושא הזה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

נצטרך לעבור הסדר-הסדר – לדוגמה מה יחול לגבי קטינים, על כל הסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קטינים מינהליים מוחזקים בשב"ס. ככל שיש קטינים מינהליים, הם מוחזקים כמו קטינים רגילים. אתם יכולים להתמודד איתם באותה הצורה שבה אתם מתמודדים עם קטינים, נכון?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו נדון בזה במקביל כשנעבור על הפרק - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשנעבור על הסעיפים, בוודאי. בסדר גמור.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני רוצה לשאול משהו לגבי ההכרזה הביטחונית ולחדד מה שעלה כאן. לא הייתם בדיונים הקודמים, אבל בשאלה שעלתה – יש שתי עילות כדי לערוך את ההכרזה הביטחונית. האחת היא סכנה לחיי אדם, והכוונה היא לסוהרים ומה שנובע מעצם השינוע שלהם, שזה עניין בסמכות שב"ס.

השאלה השנייה הייתה לגבי הסכנה המוגברת לביטחון מדינת ישראל – זה יכול להיות העברת מידע, תסיסה – השאלה היא אם אלה דברים שגם הם בסמכות שב"ס, וזה לא משהו שדווקא לשירות יש עמדה לגביו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אוסיף כי הייתה כוונה - - עלה עניין תחילה של סכנת חיים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאחר ואני העליתי את זה, אני אחדד.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הייתה סכנת חיים, ואז זה הורחב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אחדד מעט יותר. הניסוח המשפטי הוא ניסוח אחד. הוצגו כמה רציונלים, וכל אחד מחברי הכנסת ומהנוכחים בחדר שם דגש במקומות אחרים. רציונל אחד של פגיעה בסוהר או באסיר, שזה בוודאות בידיים של שב"ס. את זה אמרתם ואין ויכוח לגבי זה.

עלו שאלות נוספות – ערבוב בין אגפים, העברת מידע מבפנים לחוץ, הברחות ופגיעות אחרות בביטחון המדינה שנובעות מההובלה. על כך עלתה שאלה האם שם אתם נדרשים יותר.

 << דובר >> י': << דובר >>   

השאלה מובנת. מבחינתנו בכל מה שקשור למדיניות הכליאה של שב"ס ביחס לאסירים ביטחוניים, זה עניין שמסור לשיקול הדעת של שירות בבתי הסוהר, אבל אנחנו כן שותפים בהבעת עמדה לגבי המדיניות הזו. לפעמים אנחנו רואים מהלכים בתוך הכלא באגפים הביטחוניים שיש להם הקרנה על ההתנהגות של ארגוני הטרור בחוץ, ולא צריך להכביר מילים. ברור שמה שקורה בתוך כותלי הכלא באגפים הביטחוניים משפיע מאוד.

השירות בהחלט חושב שיש לזה משמעות, ולכן אתם רואים גם את המעורבות שלנו. אנחנו מביעים עמדה, ובמקום שבו אנחנו מזהים ששינוי מדיניות בכליאה עלול להקרין החוצה על היעדים שלנו, בדרך כלל ביהודה ושומרון, בהקשר של תסיסה אפשרית כתוצאה מניוד של אסירים, הובלה שלהם או אי-הובלה שלהם, דיונים ב-VC, אנחנו לא מזהים את הנושא הזה ככזה שעלול לעורר את אותה התסיסה, אותה פעילות ביטחונית חריגה בכלא. מבחינת האסירים הביטחוניים וכתוצאה משינוי המדיניות בו, אנחנו נראה התקוממות בבתי הכלא בקרב האסירים הביטחוניים.
	
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל פה זה הפוך – מכריזים על מנת למנוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכיוון הזה מובן. צריך מאוד שחוות דעתך תישמע. אתה אומר שכרגע לא צריך, ואם צריך אז תדע להשמיע את הקול שלך גם בלי שנכניס אותך לחוק. השאלה שעולה היא אחרת. תניח שאין מלחמה, מדובר במקרה תאורטי. באגף פלוני בכלא פלוני עובר מידע על אסיר שנפגע. כתוצאה מהדבר הזה, השב"ס חושש שאם הדבר הזה ייצא החוצה, בכפר שלו יפרצו מהומות. עם מי הוא מדבר? כלומר, לא ההשלכה ההפוכה של איך תנאי הכליאה משפיעים על ארגוני הטרור, אלא - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

המשמעות היא הכרזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המשמעות של כך יכולה להיות הכרזה. כלומר השב"ס יגיד, "אם יערבבו מידע בין אגפים, מחר בבוקר עלולים לתאם אירוע בעיר פלונית, שהיא בשליטת משפחה מקורבת לחמולה הזאת. תהיה מהומה בגלל שעבר מידע מאגף לאגף, ולכן אני רוצה נוהל מנעול".

האם אתם בלופ הזה? יש לכם מה לומר בנושא? האם צריך לשמוע אתכם או לא?

 << דובר >> י': << דובר >>   

לא אוכל להשיב על השאלה הזו בלי לחשוף בפני הוועדה את מדיניות הטיפול שלנו ביעדים הללו, ולכן אני מעדיף שלא להשיב.

 << דובר >> א': << דובר >>   

יש קשרי גומלין הדוקים מאוד בין המודיעין של שב"ס למודיעין שלנו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה ברור לי, אבל כאן המשמעות אחרת. היכולת שלנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שאנחנו לוחצים עליהם לקיים דיון שאולי כדאי לכסותו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

המשמעות כרגע היא על הכרזה, כלומר בשל העובדה הזאת, תהיה הכרזה של שרים, שזה אירוע אחר.

 << דובר >> י': << דובר >>   

נתייחס לזה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לפרוטוקול, יש לכם בעיה להגיש חוות דעת לפני הכרזה ביטחונית כזאת?

 << דובר >> י': << דובר >>   

זה לא עניין של בעיה. קודם הוזכר שאנחנו נמצאים בשעה שבה אנשי השירות בלחימה וצריכים - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לתת לכם הזדמנות להביע את עמדתכם. אני לא רוצה לייצר סיטואציה שבה ההכרזה לא תהיה בתוקף, כי ראש השב"כ עסוק בבור ואין אפשרות לתפוס אותו כי הוא לא פנוי, והוא אומר שאין בזה משהו קונקרטי או שאין לו הערות, ואם אין לו הערות בחוות הדעת, שזה לא יחסום. אם יש לכם דרך להעביר את העמדה כך גם - - -

 << דובר >> י': << דובר >>   

היתרון היחסי במי שמחזיק את המידע הוא שב"ס. זה מידע שנמצא שם"ס. בהינתן שחוות הדעת של שב"ס קיימת ויש סיכום כזה, כלומר שאנחנו נבוא ונסתור חוות דעת כזו בתרחיש תיאורטי – זה נראה לי  לא ישים. לכן אני לא רואה מקום שנהיה מעורבים בכך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. כרגע לא נכניס את השב"כ לחוות הדעת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אנחנו לא נכניס את - - איך ההמשך של הסעיף?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

סכנה מוגברת לביטחון המדינה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כן. אי אפשר להכניס "סכנה מוגברת לביטחון המדינה" עד שלא נשמע אותם. סכנה מוגברת לביטחון המדינה היא לא של שירות בתי הסוהר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון, זה לא מה שהוא אמר.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

זה לא נכון. הנושא של ביטחון המדינה – ואפשר לראות את זה גם בפקודת בתי הסוהר – זה השיקולים ששב"ס רשאי וצריך אפילו - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יכול להיות, אבל סכנה מוגברת לביטחון המדינה לא בסמכותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא נכון.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

זה לא נכון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מותר לי לומר את דעתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא נכון בחוק.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה דבר שהוספנו לחוק מתוך מחשבות שלך, כשאני חושב אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אלה לא המחשבות שלי. זה לא נכון.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

אנחנו מדברים על פקודת בתי הסוהר. פקודת בתי הסוהר זה חלק - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל היה פה ויכוח על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל יואב - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מתנגד לתוספת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התוספת הזאת תהיה. אם השב"כ רוצה להיות שם - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא יהיה, כי לא שמעתי את עמדתם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אז דבר איתם בשיחה לא פורמלית. אם שב"כ רוצה להיות שם, הם יהיו. אם לא –הם  לא יהיו. אני לא אכריח את שב"כ לתת חוות דעת אם הם לא רוצים. 
	
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא מכריח אף אחד. אני חושב שאם זאת ההגדרה של הסעיף, מהיכרותי עם מדינת ישראל, הם צריכים להיות בפנים. נדון על זה בחוץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אין לי בעיה שהם יישארו פה, אבל אני לא אכריח אותם אם הם לא רוצים. אם הם אומרים שאין להם מה להוסיף, זה הכל.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

אם ביטחון המדינה הוא החשש, הצענו חלופות אחרות – סיכון ביטחוני מוגבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה פחות משנה בעיניי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

עם סיכון ביטחוני מוגבר אני יכול לחיות יותר בשלום מאשר עם סיכון למדינת ישראל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זו הייתה ההצעה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה הגיוני. אין לי בעיה עם סיכון ביטחוני מוגבר.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זה עניין של נוסח. השאלה היא אם אתה רוצה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, סיכון ביטחוני מוגבר - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש מושגים דומים - - אין בעיה עם סיכון ביטחוני מוגבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. בשל סכנה ביטחונית - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל השאלה היא מה תהיה המשמעות בפועל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המשמעות בפועל היא - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

המשמעות בפועל היא שזה לא יהיה בכל מדינת ישראל, אלא תואם למה שבחרו בשירות בתי הסוהר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמו שאמרנו, יש מספר רב של רציונלים שהוצגו. אני סומך על שיקול הדעת של השרים הרלוונטיים אחרי שהם יראו וישמעו את חוות הדעת הביטחוניות והמקצועיות הרלוונטיות מכל הגורמים, במטרה להחליט האם כלל הסיכונים העולים שאינם מוגבלים אך ורק לתחומי השאלה האם סוהר או אסיר ייפגע או לא, האם כלל השיקולים הללו מצדיקים את ההכרזה לפי המבחנים שהוספנו להם. אם המושג "ביטחון המדינה" מפריע למישהו ורוצה שיהיה כתוב "סכנה ביטחונית מוגברת", זה לא מפריע לי. הרעיון הוא שאנחנו לא נשארים רק בשאלת סכנה לסוהר כזה או אחר כתוצאה מפתיחת הדלת.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

עדיין נותרה השאלה מה הכוונה של הוועדה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אז בואו נדבר על סעיף 2(ב).

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

- - - בכל מקרה אנחנו משנים - - מה מתחולל בו ומה לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המונח "סכנה ביטחונית מוגברת" שהוצע פה מקובל על משרד המשפטים ועל המשרד לביטחון לאומי. זה הנוסח שהגעתם אליו יחד והוא מכסה את הנושאים שעליהם דיברנו. בדיון הקודם שאלתי את משרד המשפטים שאלה ישירה – מה מכיל המינוח "סכנת חיים". המינוח מכיל גם את ההקשרים הרחבים יותר, לא רק את השאלה של סכנת החיים. נכון?

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

סכנות ביטחוניות מוגברות בשל מצב הלחימה. אנחנו לוקחים את זה לעבר המצב החריג מאוד שקיים היום, והכל בשים לב להבחין בין עצורים או אסירים פליליים לבין עצורים או אסירים ביטחוניים. זה לא פשוט. אנחנו בהסדר חריג מאוד, שהולכים אליו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"הנשקפת בהבאתם".

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

בשל המצב החריג מאוד שנמצאת בו המדינה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כבר הערתי בפעם הקודמת על המילים "מהם בהבאתם". מה זה אומר?

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

הסכנה מהאסיר עצמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא ברמה הפרסונלית, כי אנחנו בשלב ההכרזה.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

כמובן. ההכרזה מסתכלת על הקבוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור, רק שזה יהיה ברור, כי לנושא הפרסונלי יש חריגים פרסונליים משלו. כאן מדובר ברמה הכללית.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל עולה שאלה שצריך לחדד, דווקא בגלל מה שאומר חבר הכנסת סגלוביץ'. כאשר אתה מבקש לשנות את הנוסח, האם הכוונה של הדוגמה, מה שכן ביקש יושב-הראש שיהיה בפנים, שבעצם השינוע של העצורים או העברת מידע יכולה לגרום לתסיסה באחד מהמקומות האחרים מחוץ לבתי הכלא האם זה - - - או לא?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש משמעות לניסוח. כשהיה כתוב, "בתחום מדינת ישראל" ודברים כאלה, אמרתי שזה לא במגרש של שירות בתי הסוהר. אין לי בעיה עם הניסוח הזה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

השאלה היא האם זה הניסוח או האם זה מצמצם?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זו שאלה של מהות. יש הגדרות לדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא הסכמתי עם חבר הכנסת סגלוביץ', אבל הבנתי מה מפריע לו. להבנתי, זו האמירה של האחריות הכוללת על ביטחון המדינה והשאלה אם שר הביטחון אחראי - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הדוגמה שנתת לא תקרה בניסוח כזה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זו בדיוק השאלה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לדעתי זה לא יקרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לדעתו. לדעתי זה יקרה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זאת הסיבה שאני נותנת -  - - כי הוועדה צריכה להחליט אם זה בפנים או לא. ואם זה כן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם כל הכבוד, כוונת המחוקק היא לא כוונת יואב סגלוביץ' ולא כוונת שמחה רוטמן. שירות בתי הסוהר הציג חוות דעת ודיבר בדיון הגלוי על תחומים רבים מאוד. האם אני חושב שרק בשל סיטואציה שבה הוצאת אנשים, שהכל נקי, אין שום סכנה אחרת, אין סכנה לחיי סוהר, אין סכנה לכלום, רק מישהו יושב בשירות בתי הסוהר מישהו ויגיד "שמעו, אם יצאו מאגף פלוני, אז עלול לקרות משהו בכפר פלוני ולכן אני חוסם את כל הוצאת האסירים הביטחוניים בכל המדינה". 

האם אני חושב שבסיטואציה כזו תצא הכרזה? גם אני וגם חבר הכנסת סגלוביץ' חושבים שלא. האם זה אחד השיקולים הלגיטימיים במכלול שצריך לשקול? אני חושב שכן. אני לא יודע אם חבר הכנסת סגלוביץ' חושב שלא. שירות בתי הסוהר חושב שכן הגיע לניסוח שמכסה מבחינתו את הדברים האלה יחד עם משרד המשפטים. אני מסכים עם זה, ואני מבין שחבר הכנסת סגלוביץ' גם. מבחינתי אפשר להתקדם. ברור לי לחלוטין שאם זה יהיה השיקול היחיד שמונח על השולחן, אז אף אחד לא יביא הכרזה - - -
	
 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

זה לא יהיה סביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא בגלל סבירות. בגלל שזו הבנה פשוטה של המציאות הביטחונית במדינת ישראל. האם זה הדבר היחיד שמונח על השולחן? לא. האם במסגרת מכלול השיקולים צריך לשקול גם את זה? כן. מבחינתי, אפשר להתקדם.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

כפי שידוע, הצעת החוק הממשלתית בהתחלה לא כללה בכלל התייחסות לנושא. לאחר מכן דיברנו על סכנה לחיי אדם. עכשיו אנחנו מרחיבים לעוד שיקולים, שכנראה נדרשים. בגלל החריגות של ההסדר וההבחנה מעצורים ואסירים אחרים שכן יוכלו להגיע לבית המשפט באופן פיזי, הפגיעה בזכות של אותם עצורים ואסירים להליך הוגן היא מתרחבת ככל שהשיקולים להכרזה מתרחבים, ולכן בשל כך חייבים למצוא איזון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדעתי זה לא נכון, לצערי. החוק שהיה בתוקף בחודש האחרון נחקק ללא הבניית שיקול הדעת של השרים, בגלל שזה היה אחרי שחברי הכנסת שמעו חוות דעת ביטחוניות והגיעו למסקנה שזו הוראת שעה שנדרשת לחודש הקרוב. חברי הכנסת ואני מנסים למצוא רצון מצרפי. שמענו מכלול של שיקולים, ולאחר מכן קבענו הסדר. כל אחד עשה את זה מסיבותיו שלו. כאשר ניסחתם בטיוטה הראשונית – לא הממשלתית, אלא בדיונים כאן – לנסות לאתר את הרצון המשותף של חברי הכנסת כדי לעשות את ההכרזה הביטחונית גם לתקופת המשך החוק. 

מהפעם הראשונה שראיתי את הניסוח הזה, אני וחברי הכנסת האחרים גם אמרנו שהוא לא משקף את כוונותינו, וגם לא משקף את כוונת הממשלה, כי הוא גם לא היה בנוסח הממשלתי. אמרתי לפרוטוקול מספיק את מה שמשקף את כוונותיי, וכך גם חבר הכנסת סגלוביץ' – לא צריך לחזור על זה. יש הבדלים מסוימים וניואנסים בינינו, אבל אין פה הרחבה או צמצום.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

חוות הדעת שנועדה להחרגה של האסירים הביטחוניים לא השתנתה. השיקולים היו אותם שיקולים. לא הייתה בשום שלב ביחס להחרגה של השרים הביטחוניים רק סכנת חיים - - -

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

גם ללא ההרחבה הזאת  - - - שזו לא רק סכנת חיים אלא שיקולים נוספים. כמו שהסכמנו, אנחנו מדברים על הסדר חריג, שהוא כנראה נדרש - - רק בשל הלחימה החריגה והנסיבות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לפתוח את הדיון הזה באופן אינסופי, אבל לדעתי זה מיותר.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

אנחנו לא רוצים לסגור את הדיון. אנחנו רק רוצים - - - משפטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חוות הדעת הביטחונית של שב"ס, והדברים של נציגי שב"ס במכלול הדיונים כללו מגוון שיקולים שמבחינתם מצדיקים את הסגירה הזאת. מה מידת המשקל של כל אחד מהשיקולים הללו שעמד בפני שב"ס? הם אומרים כל הזמן, "יש פה מכלול וקשה לשים את הנקודה רק על אחד מהם". מה שעמד בפני השב"ס זה אחד. מה שעמד בפני חברי הכנסת – אצלי זה הכל. אני יודע שאצל חלק מחברי הכנסת יש דגש חזק יותר, ויכול להיות שבלי זה הם לא היו מסכימים בכלל. בסיטואציה שבה אין סכנה בכלל לחיי הסוהר, והשיקולים האחרים בפני עצמם, לא יודע אם על בסיסם בלבד, הייתי עושה את זה. 

אבל כאשר אנחנו מסתכלים על מכלול, הוא צריך לעמוד אל מול עינינו כחברי כנסת, אל מול עיני השרים, והם צריכים לתת את ההכרזה. גם כשיביאו לנו את ההכרזה לוועדה, המכלול יעמוד אל מול עינינו, ונשמע חוות דעת של שב"ס שתעסוק בה. האם כדי שנתקדם בחקיקה, אנחנו צריכים להגיד "לי יותר חשובה הנקודה הזאת ופחות חשובה הנקודה הזאת", ולהמשיך לנהל את הדיון הזה? אני חושב שזה מיותר. יש פה הוליסטיקה מסוימת, וברור שהתוצאה שלה הוא הסדר חריג, ובגלל זה אנחנו מצמצמים את זה להיקפי עבירות, מייצרים הסדרים מאזנים, מייצרים מנגנונים החריגים שלא קיימים בהכרזת הטילים, מייצרים כל מיני כללים כדי שגם בהינתן ההוליסטיקה הזאת, שנובעת מהרבה מאוד דברים, אפשר יהיה לתת מענה לכמה שיותר סיטואציות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אמשיך אותך ממקום אחר. אולי נגיע לדברים שהיו לנו מחלוקות עליהם בפעם הקודמת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בעד.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הרי מחר זה נגמר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היום זה נגמר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו צריכים לראות שהם מגיעים להסכמה, ואם לא – אינני יודע מה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין. הניסוח פה יהיה "סכנה ביטחונית מוגברת הנשקפת מהם בהבאתם". נתקדם. אם אתה רוצה לדבר עם שב"כ, תדבר איתם בהפסקה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הם נשארים פה בינתיים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. בסדר גמור. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הבא זה 24?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עד אז אין לנו שום דבר? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה בתוך 2(ב) פסקה (2).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברשימת העבירות – הוא יהיה. בהסדרים – אנחנו נדבר. ברשימת העבירות כל הסעיפים הללו נמצאים, כולם חלק מהעבירות שעליהן חל הסדר, ונייצר הסדרים מאזנים, אולי שונים, בהתאם לסוג העבירה. רשימת העבירות שנמצאות באירוע – נמצאות. המפקח הכללי או נציב בתי הסוהר - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

העניין בסעיף 2(יא) הוא לגבי משהו שגם חבר הכנסת סגלוביץ' ביקש לחזור אליו וסוכם שנחזור אליו היום, ההכרזה של 12 השעות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם גם בסיטואציה ביטחונית ולא רק בסיטואציה של טילים. אמרת שאתה חושב שיש מענים אחרים, ושנשמע על כך את שב"ס.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה עלה כאמירת צד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה היא האם בסיטואציה שבה מחר בבוקר פורץ השלום וכל בתי הכלא רגועים, האם אתם צריכים מנגנון מיידי. האם אתם יכולים לצפות סיטואציה כזו של מרד אסירים, או שיש לכם כלים אחרים שאתם יודעים להשתמש בהם בלי הצורך בהכרזה הזאת?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זכרתי משהו מעומעם בפקודת שירות בתי הסוהר, ואמרתם שתבדקו יותר לעומק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

מבחינת שירות בתי הסוהר, אם יש אירוע חמור ואקוטי, לנציבת שב"ס יש – אמנם היא לא כתובה בצורה ברורה בחוק – סמכות טבועה באחריות שלה על ניהול המתקנים ושמירה על ביטחון העצירים, לא להוציא אף אחד החוצה. זו עדיין לא סמכות לקיים דיונים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, אבל בסיטואציה כזו תעשו  - - - VC? 
 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

בסיטואציה שבה יש בית סוהר שמתחולל בו אירוע חריג מאוד, כנראה שלא, אבל הבקשה שלנו ל-12 שעות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז בואו נעשה את זה רק להכרזה על הגבלה מלאה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בסעיף 3 הייתה שאלה שצריך לחדד. האם אנחנו מדברים על דיון שבו נדרשת הנוכחות שלו, דיון שבעניינו או כל דיון שהוא יכול להשתתף בו, למשל כעד, כצד אזרחי, אז זה כמובן לא נדרש, אלא זה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנדרשת לפי דין נוכחותו - - -
 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

גם אם לא נדרשת, אבל הוא זכאי להיות.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

השאלה היא מה זה אומר שנוכחותו נדרשת. האם הסעיף בחוק דורש את נוכחותו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא לפי הדין. גם אם השופט הורה שיביאו אותו, גם אם השופט כתב "לדיון לתזכורת במעמד הצדדים".

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

השופט לא קובע אם לזמן את העצור, העצור אומר שהוא רוצה להיות נוכח בדיון.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כי הוא זכאי להיות.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

אני מתכוון לכך שבית המשפט לא הוציא החלטה ספציפית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אולי תאיר את עיניי, אבל אני מכיר סיטואציה שבה נדרשת לפי דין נוכחות של אדם, והשופט מחליט או לא מחליט לפטור אותו. בפרקטיקה הרבה מאוד פעמים יש דיונים שבהם נדרשת לפי דין הנוכחות, אבל לכולם ברור שהצד לא יגיע. בדיון אזרחי, עקרונית הצדדים צריכים להגיע. אם אתה לא רוצה להגיע, אתה צריך לבקש רשות מבית המשפט. בפועל מגיע עורך דין ונציג אחד של הצד, גם אם יש כמה צדדים. עקרונית, בכל דיון נוכחות הצדדים נדרשת לפי דין. 

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

לפי החלטת - - - בית משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לפי החלטת בית משפט בוודאי - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אם זה לפי דין, אין בעיה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אופיר מדבר על מצב אחר. נניח על ערעור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שבו לא נדרש הנוכחות, והוא אומר שהוא כן רוצה להגיע.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

וזה יכול להיות גם - - או שלדוגמה - - -

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

גם בערעור יש זכות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש זכות, אבל השאלה היא אם יש חובת נוכחות, אם היא נדרשת.

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

האם אפשר לקיים את הדיון ללא נוכחות הנאשם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שאופיר מעלה הוא נכון. השאלה היא אם ניתן לקיים את הדיון בלא נוכחותו. יכולה להיות סיטואציה שבה לא נדרשת נוכחותו של אדם על פי דין, אבל יש לו זכות להגיע, והוא רוצה לממש את זכותו זו. המינוח "נדרשת על פי דין" לא מכסה אותו, ואז נשאלת השאלה מה ההסדר החוקי. 

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

לדעתי זה רלוונטי יותר למשפט אזרחי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מכיר הרבה סיטואציות כאלה בהליך פלילי.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

גם בהליך פלילי, בעבירות תעבורה ייתכנו מקרים, עבירות תעבורה פחות חמורות - - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

בגלל שכתבנו סעיפים מפורטים מאוד, עדיף שבסעיף הזה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, כדאי - - - שבו נדרשת לפי דין נוכחותו של - - -

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

רשמנו "נדרשת" בגלל שבמקור היה ערבוב בין המשפט הפלילי לאזרחי. עכשיו, משהפרדנו ויש סעיפים ספציפיים על משפט אזרחי, יכול להיות שהנוסח של "בעניינו של עצור או אסיר" הוא באמת - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל זה לא כולל  - - - את הדוגמה שיושב-הראש אמר, למשל הורה של קטין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנדרשת לו לפי דין נוכחותו - - -

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

אבל יש לך סעיף נפרד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"ניתן לקיים דיון שנדרשת לפי דין נוכחותו של עצור או אסיר שלא בנוכחותו אלא בדרך של היוועדות חזותית, לפי הוראות חוק זה". אני חושב שמאחר וסעיף 3 מנוסח בלשון של "ניתן", הוא לא מפריע לי. בסעיפים הרלוונטיים של המשפט אזרחי, נתעסק בזה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא, הפוך. מה שמטריד אותנו זה שיהיה מצב שבו הוא זכאי להיות, כאשר הוא רוצה להיות ואנחנו לא נותנים לו. אנחנו צריכים לדאוג לדרך שבה הוא יוכל לעלות ב-VC מאשר לא להגיע בכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מה קורה כיום אם לעצור יש זכות להיות נוכח בדיון, אבל היא לא חובה, והוא אומר שהוא רוצה להגיע? האם בשירות בתי הסוהר חייבים לנייד אותו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בלי החלטה שיפוטית? אין דבר כזה, ניתנים החלטה שיפוטית או זימון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל הזימון נשלח בגלל שיש דיון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כאשר אסיר רוצה להשתתף בדיון, זה לא יקרה בלי החלטה שיפוטית. אף אחד לא יוציא אותו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הוא מקבל זימון.

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

לא. ההחלטה השיפוטית והזימון אחד הם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זימון הוא החלטה שיפוטית. אם בן אדם קיבל זימון, נוכחותו נדרשת על פי דין, אלא אם כן הוא קיבל פטור מבית המשפט. אם הוא לא קיבל זימון, נוכחותו לא נדרשת על פי דין. אם זו זכותו להגיע לשם, הוא יבקש, ואז תתקבל החלטה.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

בקורונה כתבנו "נדרשה לפי דין לרבות לפי החלטת בית משפט".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לכתוב את זה כמו בנוסח שהיה בקורונה. השב"ס לא מוציא אותו בלי זימון בכל מקרה. הזימון הוא החלטה של בית המשפט. בסדר, יסתדרו עם הניסוח כפי שהוא היה בקורונה. זימון הוא החלטה של בית המשפט.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

חנית, זה מקובל גם עלייך?

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

ברור שזה כולל - - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זימון נחשב החלטת בית משפט?

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

כן. אני רק מנסה להבין. יש זימונים שאנחנו שולחים אוטומטית מהמזכירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. הם רואים את זה כהחלטת בית משפט. לא מעניין אותם מי חתום על זה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

גם זימון זה לפי דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אם זימון הוא על פי דין או על פי החלטת בית משפט, והם מקבלים זימון, הם יודעים לבצע את ההסעה. במקום לבצע הסעה, יעשו את זה ב-VC. 

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

יכולה להיות סיטואציה שבה נשלחה הודעה אוטומטית על כך שיש זימון - - - ולא נתנו את הדעת לנוכחות או ללא נוכחות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אז הוא יבקש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. או שהוא יבקש, או שלא.   

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

צריך להסדיר את - - - ולוודא שלא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בלי שום קשר למצב החירום, כאשר יש זימון לאסיר לבית המשפט, הוא מגיע ומראה אותו לסוהר וזה מטופל.

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

זה לא מגיע לאסיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז לסנגור שלו או לבא כוחו.

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

או לשב"ס. אם הוא מקבל שם של אסיר עם מועד, הוא מביא אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ובלי זה לא?

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

בלי זה לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כל פעם שיש זימון כזה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא נתקן עכשיו את כל מערכת הדואר בין שירות בתי הסוהר. זה תמיד עבד. זה לא משהו חדש. כאשר שירות בתי הסוהר יקבל זימון, ממילא נדרשת נוכחותו של האסיר על פי דין. אין לכך הגדרות אחרות. אתם רוצים לכתוב "על פי החלטת בית המשפט"? מה טוב. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, אבל אז צריך לתת החלטה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. כמו שהיה כתוב בקורונה, ואז המשמעות היא שזה יהיה כמו שזה עבד בקורונה – קיבלתם זימון? זה פשוט מאוד. אפשר להתקדם.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו נלך על אותו הנוסח של הקורונה. למען הסר ספק, הם לא מתעסקים בחייב להיות או לא חייב להיות. מבחינתם ברגע שהוא מקבל זימון לדיון, נדרשת נוכחותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נעשה את אותו הדבר גם בסעיפים בהמשך. לגבי הנושא של עדות, בסעיף 5: עדות כמובן לא נשמעת ב-VC, לא עדות הנאשם ולא עדות אחרת. יש לנו הסדר בסעיף 5. יש שינוי בסדר הסעיפים, אבל כבר איחדנו את כל העניין. מתי בכל זאת אפשר לשמוע עדות של אדם אחר שאינו הנאשם, כאשר הנאשם ב-VC? רציתי לוודא בכל זאת, בגלל שכל ההתייחסות פה היא ההסדר בהליך הפלילי. מה קורה לגבי העדות בהליך אזרחי? זה משהו שלא עסקנו בו. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

וככל שאנחנו לא כותבים הסדר אחר, הסעיף הכללי של האזרחי יחול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה קורה בעדות באזרחי?

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

בהליכים אזרחיים של תקנה מיוחדת, תקנות סדרי הדין האזרחי לגבי קיום דיון הוכחות ב-VC, כלומר יש הסדר מיוחד. ההנחה היא בדיונים אזרחיים, דיוני הוכחות לא נחשבים הליכים דחופים. כלומר לרוב ההליכים האלה לא יתקיימו, ודאי לא בתקופה של הכרזה מלאה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אבל אנחנו מדברים על - - - 

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

- - - והכרזה ביטחונית. אם מדברים על הקיום של - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אבל אנחנו עכשיו ב-5 – הכרזה מלאה.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

אם אנחנו מדברים על הכרזה מלאה, ההנחה היא שהם פשוט לא יתקיימו כי הוכחות זה ההליך האחרון שיתקיים בתקופה של הכרזה מלאה, ואם מדובר בהכרזה ביטחונית, צריך רק להכפיף את זה, שזה יתקיים לפי הכללים שקבועים בתקנון סדר הדין האזרחי. אני יכולה להפנות לתקנה ספציפית, אבל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש שם הסכמה? 

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

זה צריך להיות רק במצב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדרשת שם הסכמה?

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

נדרשים שם כמה תנאים, אבל זה צריך להיות רק במצב שבו האסיר או העצור עצמם נדרשים להעיד. לצורך העניין, אם בא כוחו יכול להגיע לדיון ולחקור את העד, והעצור לא עורך הדין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, הבנתי. יחולו הוראות התקנה הזאת.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

כן. אפשר להפנות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה היא אם נדרשת שם הסכמה. אשמח אם תמצאי לנו את התקנה הרלוונטית, וכאשר נגיע לסעיף נדבר עליה.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

אפשר להתייחס לסעיף קטן (ד) בסעיף 5?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

היה כאן בלבול ביחס לנושא של מעורבות פרקליט מחוז.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו עדיין לא בביטחוני.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

זה נכנס גם פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה?

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

בקשת פרקליט המחוז התייחסה לסוגיית קיום דיון בנוכחות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זו לא הנקודה. הסעיף הזה מדבר על סעיף - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו אנחנו בהכרזה מלאה, על דיון שעקרונית היה אמור להידחות, ובא פרקליט המחוז ואומר "אני רוצה שהוא לא יידחה ויתקיים ב-VC". זו הסיטואציה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

את מדברת על נוכחות, על סעיף אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את עוד לא בסעיף הזה. בסעיף 5(ד) אין אפשרות לנוכחות פרונטלית.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

בסדר, אבל כשדיברנו על פרקליט מחוז, דיברנו על סעיפים של נוכחות פרונטלית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע, אבל זה סעיף אחר.

- - -
זה שניהם. זה כן הנוסח של הקורונה והכחול.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה היה גם בכחול וגם בקורונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה סעיף אחר שאומר מתי מכריחים אדם שיתקיים דיון ב-VC למרות שהוא לא מסכים. זה מקרה חריג שנדרשת לגביו הדרישה הזאת. זה לא קשור להבאה שלכם, זה לא אמור להטריד אתכם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אביב, זה סעיף שהיה בכחול. זה סעיף מהקורונה, ואתם העליתם את זה גם בישיבה הקודמת והסברנו את זה.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

שלא ניתן להביא את העצור לבית המשפט באותו יום?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן. זה סעיף שמאפשר באופן חריג מאוד לקיים הוכחות בהיוועדות חזותית שלא בהסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא צודקת בכך שזה נושא שבו לא ניתן להביא את העצור או האסיר לבית המשפט באותו יום, כאשר אנחנו בהכרזה מלאה בהגדרת "לא ניתן". לכן לא צריך להוסיף את זה פה. הסעיף הזה מנוסח לא נכון, כי הוא היה מנוסח כללית, ועכשיו הוא מנוסח על הכרזה מלאה. אין פה "מטעמים מיוחדים שיירשמו המחייבים שמיעת עד באופן דחוף, רשאי" המילים "שלא ניתן להביא" לא רלוונטיים כשאנחנו בהכרזה מלאה, כי בהכרזה מלאה בהגדרה לא ניתן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כי בקורונה כל יום הייתה כמות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן המילים "לא ניתן" לא רלוונטיות. זה עניין ניסוחי, לא עניין מהותי. היא צודקת שהמילים הללו לא רלוונטיות כאשר אנחנו עוסקים רק בהכרזה מלאה. הכרזה מלאה פירושה שלא ניתן להביא. סעיף (ד) לא דורש התרשמות, לכן נוריד את המילים האלה – "לא ניתן" עד "באותו יום" – כי אנחנו בהכרזה מלאה. היא צודקת ניסוחית, אבל הכוונה מובנת לכולם.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

יש לי שאלה. להבדיל מחוק הקורונה, מה שנוסף הוא המילים "אף שלא לבקשתו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"אף שלא בהסכמתו".

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

לא, "לבקשתו". הסעיף הזה רלוונטי גם לסיטואציה שבה בא כוח העצור מבקש לקיים - -  - אני חושב שזה בסדר, שזה נבלע. לכאורה זה יכול להיות גם "אף שלא לבקשת התביעה".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדעתי אמור להיות כתוב פה "אף שלא בהסכמתו".

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

לא, זה מתכתב עם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מתכתב, אני יודע. כי ב(א) הוא מבקש, גם שלא לבקשתו. אבל הניסוח האמיתי הוא "לא בהסכמתו".

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אני אומר שזה גם יכול להיות לכאורה "אף שלא בהסכמת התביעה" כי זה גובר - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כבסדר. זה ניסוחי.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אתה רוצה לכתוב  - - - של העצור או האסיר?

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. דיון הוכחות מתקיים רק לבקשתו. הוא אומר שפה אפשר גם בלי בקשתו. למעשה, המהות כאן היא שלא בהסכמתו.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

יש סיטואציה שבה גם אני אבקש להפעיל את הסעיף הזה, ואז זה יהיה אף שלא בהסכמת התביעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. צריך להוריד את המילים "אף שלא לבקשתו". אף אם לא מתקיימים תנאי סעיף (א).

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

גם אפשר. בסעיף (ב).

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן, זה (ב).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כתוב פה "על אף האמור בסעיף קטן (א)". צריך להיות "(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א) או (ב)".

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה מתגבר גם על (א) וגם על (ב).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צריך להיות "על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו(ב)" ולמחוק את המילים "אף שלא לבקשתו".

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני אקריא את סעיף 6 כי הוא עבר מעט שינויים לא מהותיים. מדובר על הדיונים בוועדות שחרורים, עתירת אסירים והחזקת אסיר בהפרדה. דיברנו על זה בדיון הקודם, אבל אני אקריא כי היו כל מיני דיוקים.

	דיונים בשחרור על-תנאי, עתירת אסיר, החלטת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או ועדת השחרורים, והחזקת אסיר בהפרדה בהכרזה על הגבלה מלאה
	6.
	(א)
	(1) על אף האמור בסעיף 16(א) לחוק שחרור על־תנאי ממאסר, הוראות סעיף 3, 8, 15 עד 16 יחולו גם לעניין דיוני ועדת השחרורים בתקופת תוקפה של הכרזה מלאה בשינויים המחויבים, ובשינויים אלה:



סעיפים 3, 8, 15 עד 16 הם למעשה הסעיפים של עצם קיום הדיון ואופן קיום הדיון.

	
	
	
	
	(א) בסעיף 3(ב) סיפה, במקום "נשיא בית המשפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך" יקראו "יושב ראש ועדת שחרורים";
(ב) בסעיף 8 במקום "נשיא בית המשפט ובהעדר נשיא – סגנו" יקראו "יושב ראש ועדת שחרורים";
(ג) בסעיף 15(2)(א) יראו כאילו מדובר באסיר, בחברי ועדת השחרורים, בסנגור ובבא כוח היועץ המשפטי לממשלה.

	
	
	
	ואולם דיון בעניין ביטול שחרור על תנאי לפי סעיפים 20 עד 21(ב) לחוק שחרור על תנאי ממאסר בעניינו של עצור או אסיר המוחזק על ידי שירות בתי הסוהר, יתקיים באמצעות היוועדות חזותית אף שלא בהסכמתו של האסיר.

	
	
	
	(2) על אף האמור בסעיף 19 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, החליטה ועדת שחרורים שלא לשחרר על-תנאי אסיר, בדיון שהתקיים על דרך של היוועדות חזותית ללא הסכמתו של האסיר לפי סעיף 3(ב), תשוב ותדון הוועדה בעניינו של האסיר בנוכחותו, אם האסיר ביקש זאת, לאחר שלא תהיה עוד מניעה לעשות כן.

	
	
	(ב) הוראות סעיף 3 יחולו על דיונים בעתירות אסירים, על דיונים בעתירות נגד החלטת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או ועדת השחרורים לפי סעיף 25 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, ובדיונים על החזקת אסיר בהפרדה לפי סעיפים 19(ה) עד 19(ז) לפקודת בתי הסוהר.



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה זה רק על הכרזה מלאה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא. יש לנו - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש לנו סעיף מקביל - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו מקבילה - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בדיוק. יש לנו אותו הסעיף - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הסעיפים שמוחלים הם גם הסעיף הכללי של עצם הקיום לדיון ב-VC, גם האפשרות לקבוע נוכחות באופן חריג, קיום הדיון, הסעיף - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איפה יש נוכחות באופן חריג בהכרזה מלאה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יש בסעיף - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סעיף 8.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן. זה מצומצם מאוד -  - - בסכנה את הכל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסעיף 8 עדיין יהיה צריך להיות נשיא בית משפט, למרות שזה עוסק בוועדת שחרורים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל אין נשיא.


 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

יש שופטת הממונה על ועדות השחרור. היא הוסמכה על ידי מנהל בתי המשפט. היא נשיאה - - -היא לא שופטת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד לא הגענו לסעיף הזה, אבל בסעיף 8 אמרתי שנצמצם את זה מאוד, וזה רק נשיא. אני לא רוצה לתת את זה לכל יושב-ראש ועדת שחרורים, אני לא רוצה לפגוע חלילה וחס ביושבי-ראש ועדות שחרורים.

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

צריך להגיד שזה גורם שלא מקבל החלטות לגוף תיקים. זה גורם שהתפקיד שלו הוא במישור המינהלי יותר. כן הסכמנו בהצעה הזאת לתת לסמכויות מסוימות, אבל זה לא תפקיד שבאופן רגיל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי בעיה שזה יהיה נשיא בית משפט שבתחומו נמצא הכלא או משהו בסגנון. זה חריג של זמן טילים. צמצמנו אותו מאוד ואמרנו שרק באמת דמויות מסוימות מאוד יוכלו לעשות את זה, כי אולי מישהו שלא מבין את גודל השעה ייתן החלטה ויעמיד אנשים בסכנה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם אפשר להסכים שזה יהיה יושב-ראש הוועדה? בהכרזה מלאה שהוא כן יוכל - - -

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

אם מבקשים לצמצם, לטעמי זו השופטת הממונה על ועדות השחרורים, ולא הנשיא של בית המשפט, כי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שב"ס, מה אתם אומרים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו לא חושבים שזה אמור להיות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא אמור להיות בכלל. השאלה היא אם אתם מכירים את הנפשות הפועלות.

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

גם לא בוועדות שחרורים, כי שם הדיונים בוודאי מתקיימים בתוך בתי הסוהר - - -

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

אבל במצב של הכרזה מלאה, הם לא יתקיימו בבתי הסוהר, כי מכיוון שאתם לא מביאים את האסיר לדיון - - -

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

נכון, אבל בסיטואציה כזו, אם כבר, השופט יגיע לבית הסוהר ולא יתחיל להוציא אסירים החוצה.

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

נכון, אבל יש סיטואציה שבה אם אסיר לא נמצא בסמוך לאולם של הוועדה, את כן מביאה אותו מבית סוהר אחר שהוא נידון בו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל לא בזמן טילים. בידי מי הסמכות להגיד "לא יתקיימו דיונים בוועדות שחרורים"?

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

זו בדיוק ההסמכה שאנחנו הולכים לדבר עליה היום. יושבי-הראש נתנו החלטות על דחיות הדיונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אוהב שסמכות 8 קיימת בכלל. גם את סעיף 8 לבתי המשפט מאוד לא אהבתי.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

לא הייתי מוותר על החלופי. שופט ממונה – זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה יכול להסכים עם "שופט ממונה"?

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

כן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה הגדרת התפקיד?

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

עדיף שיהיה גורם שיפוטי שהתפקיד שלו הוא לקבל החלטות מהסוג הזה, למרות שזה זר לעניין.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

או זה או "נשיא באזור שיפוטו". זה גם בסדר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

מה ההגדרה?

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

השופטת הממונה על ועדות השחרורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש שופט שממונה על ועדת השחרורים. מה תפקידו? זה אדם אחד שאחראי על כל ועדות השחרורים בארץ? שופט מחוזי?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן. זה כמו - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא לא שופט מחוזי.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

נכון לעכשיו, זו נשיאה בדימוס והיא אחראית על כל ועדות השחרורים בראייה ארצית. זה בדומה לנשיא. היא אמנם לא מכהנת, אבל היא שופטת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם יכולים לחיות עם זה, שב"ס? גם אני לא מצליח להבין מתי יעשו בזה שימוש.

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

האפשרות כן צריכה להישמר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

האפשרות משמע שיעשה ל - - - דיון אחר.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. השופטת הממונה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

רגע, מה ההגדרה?

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

שופט הממונה על ועדות השחרורים שמנהל בתי המשפט - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמונה לפי סעיף זה וזה? יש לו סעיף?

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

לא. זה בדיוק העניין, שבהצעה הזאת לראשונה כן נתנו בגלל הסיטואציה סמכויות לגורם הזה. זה גורם שככלל אין לו סמכויות לגבי החלטות בוועדות שחרורים. צריך גם לומר את זה. לכן בעיניי זה פחות נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תשאירו "יושב-ראש ועדת שחרורים". נטפל בזה כשנגיע לסעיף 8.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני אעבור לסעיף 7 לגבי דיון בעניין אזרחי, אבל קודם אני רק אשלים. מה שמחילים פה זה גם אופן קיום הדיון, העניין של -  - - מוגבלות וכל ההוראות הכלליות. סעיף 7 – לגבי דיון בעניין אזרחי או מינהלי, בתקופת תוקפה של הכרזה להגבלה מלאה, דיברנו על זה גם בדיון הקודם. אני חושבת שהייתה הערה ממשרד המשפטים, שביקש לתקן משהו.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

רק פה, או בנושא הביטחוני?

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

זאת הערה צריך להתייעץ לגביה קודם כל עם הנסחות. היא רלוונטית באותה מידה לשני ההסדרים. אפשר להבהיר כאן לאחר המילים "אזרחי או מינהלי" שאינו מהעניינים המנויים בסעיף 6(ב).

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לענייני נוסח אני לא בטוחה שזה נדרש. הייתה עוד הערה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש משהו שדיברנו עליו בדיון הקודם שלא נכנס לנוסח. גם ב-3(ב) וגם פה – הנושא של לא "למועד קרוב ככל הניתן שבו ניתן לקיימו", אלא מועד קרוב - - - לאחר ההכרזה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אמרת את זה לגבי הביטחוניים. השאלה היא אם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הגיוני באותה מידה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסמוך לתום ההכרזה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בסדר. נעשה את זה גם ב-3 וגם ב-6.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

אולי זה גם נכון ב-6(א)(2), במקום "לאחר שלא תהיה עוד מניעה לעשות כן", כדי שיהיה נוסח אחיד לכל אורך הדרך.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הסיבה שעשינו את זה כך כי זה נוסח שכבר היה קיים גם בקורונה, אבל בסדר, אני אבדוק את זה - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אם צריך לעשות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שם זה לא בתום הכרזה, כי כשאין מניעה, זה יכול להיות גם מניעות אחרות. יש שם יותר גמישות.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

אם זה בתוך מתקני הכליאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שם כבר לא. שם נגמרה ההכרזה. אנחנו עכשיו בהכרזה מלאה.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

בהכרזה המלאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהכרזה מלאה נגמרה ההכרזה. אני לא אומר "אתה חייב" - - -

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

נכון, אבל צריך לאחד את הנוסחים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיון בעניין אזרחי או מינהלי - - -

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

בעיניי זה צריך להיות "דיון בעניינו", ולא שנדרשת השתתפותו, כדי שלא יהיה מצב שסתם נדחה דיון שהוא לא צד בו ושהוא לא קשור אליו, אלא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להפך, זאת אומרת שנדרשת השתתפותו.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

אני לא בטוחה, בגלל שזה אומר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שרק בדיון שבו נדרשת השתתפותו הוא יכול לבקש לדחות.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

אם זה לא דיון בעניין שלו, אלא הוא אמור לעלות, נניח כעד, אני לא בטוחה שהשליטה צריכה להיות אצלו אם הוא מסכים לעלות ב-VC או לא. זו לא הפררוגטיבה שלו. לכן צריך להיות "בעניינו". אם זה משהו שקשור אליו, הגיוני לשמוע את דעתו.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

או דיון שהוא צד לו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל מתי נדרשת השתתפותו אם זה לא בעניינו והוא לא צד לו.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

זה לא בהכרח בעניינים אזרחיים. כלומר יש הליכים שבהם לא צריך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש "נדרשת השתתפותו" ויש "עניינו". אני שואל מתי יש מקרה שלא בעניינו. בעדות נדרשת השתתפותו.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

נכון, אבל זה לא בעניינו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא בעניינו. זה יכול להיות בעניין של מישהו אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז מה?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

מה יקרה?

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

למה הוא צריך לקבוע - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא אומר "אני לא רוצה להעיד ב-VC".

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

בדקתי את זה עכשיו. אני אדייק את מה שאמרתי קודם. בעדות בהליכים אזרחיים - - - אנחנו מדברים רק על ההכרזה הביטחונית לכאורה, כי בהכרזה המלאה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא נכון. גם בהכרזה המלאה יכולים להיות דיונים אזרחיים דחופים או מינהליים דחופים - - - 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נכון. יכול להיות שהכרזה מלאה תהיה על מקום מסוים, ולכן - - -

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

זה מצב יותר תיאורטי, אבל עקרונית זה נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. ההכרזה המלאה בכלל לא תיאורטית. 

<< דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

התקנה שמדברת על תקנון  - - - הדין האזרחי, תקנה 72, ההוראות בחוק הזה צריכות לגבור עליה, כי שם כן נדרשת הסכמה, אבל בסיטואציה שמדברת על עד שלא יכול להגיע לדיון, שקשה לו. כשקשה לו להגיע לדיון, בנוסח של התקנה כתוב "הגעתו של העד לבית המשפט, בו נדונה התובנה שבעניינה הוא נדרש להעיד, תקשה עליו מאוד", והוא נתן את הסכמתו למתן עדות בדרך זו. לא מדובר מצב של עצור או אסיר, ולכן החוק הזה צריך לגבור על התקנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החוק גובר על התקנה, ברור, אבל לא להפנות לתקנה.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

אפשר לא להפנות לתקנה או להפנות ולהגיד, בוודאי לא - - - בסדר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

	
	7.
	(א) בדיון בעניין אזרחי או מינהלי, ביקש העצור או האסיר באמצעות סנגורו/ בא כוחו שלא לקיים דיון בעניינו בדרך של היוועדות חזותית, יידחה הדיון למועד קרוב ככל הניתן לתום ההכרזה, ואולם שיתקיים דיון אף ללא הסכמתו של העצור או האסיר אם יש דחיפות מיוחדת.



זה לגבי דיון בעניינו. זו זכות שלו. בדיון שנדרשת השתתפותו כעד, אם הוא לא רוצה להעיד ב-VC - - -  השאלה היא אם המנגנון הזה לא טוב. באופן עקרוני, הוא לא ירצה שיטרטרו אותו. אם הוא ירצה, שיפנו ויגידו. השאלה היא כמה באמת טעמים מיוחדים יירשמו. בעניינים מיוחדים, כאשר אתה עושה משהו בעניינו של אדם בלי הסכמתו, זה משהו אחד. כשאתה עושה משהו בעדות של מישהו אחר, לא צריך -  - - אפשר לכתוב "ואולם אם נדרשה השתתפותו כעד" או "נדרשה השתתפותו בדרך אחרת בנושא שאיננו בעניינו, רשאי בית המשפט". בלי נשיא, בלי טעמים מיוחדים ובלי כלום.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כמעט אין מקרים כאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אנחנו יכולים לחיות עם החריג, ואם זה באמת לא נכון לדחות את הדיון, שהשופט יאלץ אותו להעיד ב-VC.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עדיף לכתוב כלל אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, להשאיר את זה שנדרשת השתתפותו. אם הוא יבוא כעד, יתייחסו לזה. זה גם לא עניין של להוציא אותו, אלא עניין של אם לקיים את זה ב-VC או לא.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

למה בסיטואציה הזאת, של ההליך אזרחי, צריך שיהיה "נשיא בית משפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך", ולא מספיק "השופט שדן"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פה לכאורה זה יכול להיות השופט שדן.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

אבל נכון לכתוב או "בעניינו" או ש"נדרשת השתתפותו".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא צודקת שפה לא צריך להיות "נשיא", אלא "השופט שדן".

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

אנחנו מסכימים שזה לא יהיה רק  - - - שנדרשת השתתפותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, יש פה אלמנט של פגיעה בזכות שלו, בעניינו, שזה ב-VC - - -  אבל זה עדיין השופט שדן. אני יכול להביא טעמים מיוחדים.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

בכל מקרה זה גם אם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם בעניינו וגם שנדרשת השתתפותו.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

או זה, או זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צריך להיות "השופט שדן" בסיטואציה שכזו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כל נושא ההליך אזרחי? גם כשהוא צד לעניין?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למעט נושא העצירים המינהליים. צריך להגדיר שזה לא נחשב עציר מינהלי, שדיון אזרחי או מינהלי זה לא מעצר מינהלי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נוסיף סעיף.

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

אפשר למקד אותנו? איפה אנחנו נמצאים? -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסעיף 7(א).

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

לא רק במקום.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו מדברים על דיונים אזרחיים בהכרזה מלאה.

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

לא אמורים להתקיים בכלל דיונים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. דיברנו על זה כבר. אנחנו ממחזרים דיונים.

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

להפך, אני רוצה לדייק בדיוק בגלל זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בפשטות, יש בית כלא בדרום שיש עליו מתקפת טילים, כל הארץ מתנהלת כרגיל. אומר השופט שדן בתיק, "אני רוצה לקיים את הדיון עם פלוני אלמוני שיעלה ב-VC". אף אחד לא הורה להוציא את האסיר ולא יוציאו אותו בשום פנים ואופן, בוודאי לא בסעיף הזה. האסיר יגיד שהוא לא מעוניין לקיים את הדיון ורוצה שהוא יידחה. נשאלת השאלה מי הגורם שיחייב אותו להיות נוכח בדיון ב-VC, למרות שהוא מבקש דחייה.

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

למרות שהוא לא - - - והוא גם לא בעל דין, הוא רק עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האסיר לא בעל דין, ויכול להיות שהוא כן. זכותו להשתתף בהליך הזה פיזית, קיבלתם עבורו זימון, לצורך העניין, ואתם אומרים שאתם רוצים להעביר אותו ל-VC והאסיר אומר שהוא לא רוצה, אלא שהדיון יידחה. אומרים לו שהדיון לא יידחה, אלא יתקיים ב-VC.

מבחינתכם הוא תפס עמדה, קיבלתם הזמנת עבודה ל-VC, ונשמתם לרווחה כשהוא אמר שהוא לא רוצה את הדיון. ואז אתם שוב פעם נכנסים ללחץ בגלל שהשופט אומר קובע שחובה שהוא יהיה נוכח.

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

השופט יכול להורות שהדיון יתקיים, אבל הוא יכול להגיד "אני לא רוצה לעלות".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה לעלות, ואז יראו אותו כמישהו שלא נכח בדיון. גם בדיון אזרחי הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה לצאת? אתם תוציאו אותו.

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

לא בכוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אותו הדבר. כמו בבית משפט, ככה ב-VC. זה אותו אירוע.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

הערה נוספת. צריך להיות "בא כוחו" – לא סיכמנו בעניין הזה. אני גם חושבת שצריך להיות "בעצמו או באמצעות בא כוחו", כי בהליך אזרחי שבו הוא אמור להיות עד, לא בטוח שיהיה לו עורך דין. מדובר בסעיף 7 (א).

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לפני כן, אוודא שברור לכולם מה סוכם. אנחנו מדברים בעניינו או שנדרשת השתתפותו, ומי שקובע זה השופט – בכל מקרה גם כשהוא צד לעניין וגם כשהוא לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. השופט הדן בתיק.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

השופט הדן בתיק רשאי לקבוע אם הוא דוחה את הדיון.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כן. "רשאי בית המשפט לקבוע".

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

- - - לקבוע שבכל זאת זה ב-VC למרות - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מטעמים מיוחדים שיירשמו לאחר שנתן לצדדים הזדמנות. 

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

מה ההסדר הנכון לגבי עדות בהליך אזרחי כשזה כן התיק שלו?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כשהוא צד לעניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אותו הדבר. היום הוא יכול להעיד ב-VC בהסכמתו. פה אנחנו יכולים, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לוותר על ההסכמה.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

בדיוק. זה לא משנה אם הוא צד או לא, אלא רק אם הוא זה שנותן את העדות. אם הוא התובע, לצורך העניין, או הנתבע - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא, כי בהליך פלילי יש הבדל גדול. אנחנו הבחנו בין - - -

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

אז בהליך אזרחי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בצדק. אני לא אומרת שזה צריך להיות אותו הדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"באמצעות היוועדות חזותית, אף ללא הסכמתו של העצור או האסיר, מצא כי יש דחיפות לקיים את הדיון. הוראה זו תחול אף על מתן עדות." על אף האמור בתקנות סדר הדין האזרחי. אני לא כותב "על אף האמור בתקנות בחוק", אבל שיהיה ברור שזה חל גם על מתן עדות בהליכים האזרחיים המינהליים. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הייתה עוד הערה לגבי האימוץ?

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

בסעיף קטן (ב) צריך לחדד בניסוח שלא מדובר על עצם קיום הדיון, אלא על אופן השתתפות האסיר או העצור. לכן הצענו נוסח אחר. הניסוח כיום הוא "על אף האמור בסעיף קטן (א), דיון בסעד דחוף בעניין אזרחי או מינהלי יתקיים בהיוועדות חזותית". צריך לדייק אותו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הרי הדיון עצמו מתקיים פיזית. רק העצור או האסיר עולה ב-VC.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

הדיון עצמו צריך להתקיים כך או כך.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

ברור. בסדר.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

צריך להיות "על אף האמור בסעיף קטן (א)" - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"אסיר או עצור ישתתף באמצעות היוועדות חזותית ולא בנוכחות פיזית אף ללא הסכמתו".

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

בדיוק, כדי שיהיה ברור שהדיון עצמו צריך להתקיים. זה בנוגע לסעיף (ב). לגבי סעיף (ג), לא צריכים להיות הליכים רק לפי חוק. אנחנו מבינים את הרציונל להחריג הליכים, שזכותו של העצור או האסיר יכולה להיפגע יותר בגלל שהוא ההורה של הקטין, ולכן צריך התייחסות שלו לפני שמחליטים לקיים את הדיון בלעדיו. אבל יש הליכים שהם לא רק לפי חוק אימוץ ילדים או לפי חוק - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נו, ואז יחול עליהם ההסדר הכללי.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

לא, אבל אין סיבה לעשות הבחנה ביניהם לבין הליכים כאלה. לכן מה שאנחנו מציעים - - -

ב << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בוודאי שיש סיבה.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

לא. הליכים בעניינם של קטינים, כשהעצור או האסיר הוא הורה הקטין. בהליכים האלה צריך להחיל את ההסדר הזה, לא רק פשוט בהליך - - - אימוץ וחוק הנוער.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה?

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

מה ההצדקה לדבר רק על אימוץ או לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באופן עקרוני, אם יש תביעת נזיקין של הבן שלי, אני רוצה שברירת המחדל תהיה שזה יידחה אם אני לא מסכים. אבל אם מדובר באימוץ ילדים או בטיפול והשגחה, ברירת המחדל היא שזה לא יידחה.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

ואם לצורך העניין מדובר על משמורת דחופה, או על - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל בהליך דחוף יש הסדר אחר. אנחנו עוסקים רק בברירת המחדל. בהליך הדחוף, ברירת המחדל היא VC. בהליך לא דחוף, ברירת המחדל היא הסכמה, אלא אם כן יירשמו טעמים מיוחדים. בהליכים של אימוץ ילדים וחוק הנוער, טיפול והשגחה – גם בהליכים הלא דחופים, אם העצור או האסיר הוא הורה של הקטין, ברירת המחדל היא ללא הסכמה.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

למה דווקא אימוץ ונוער ולא משמורת? יש כל מיני הליכים רגישים שהם לא רק נזיקין. משמורת לא נכנסת לכאן, אבל נניח אפוטרופסות, שלילת אפוטרופסות של ההורה – זה לא בהכרח דחוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אם זה לא בהכרח דחוף, זה יעבוד לפי הטעמים המיוחדים שיירשמו. אני לא יכול לכסות הכל. יש רשימה שאת רוצה להוסיף אליה משהו? אפשר לדון בה. דנו על אימוץ ילדים, על חוק הנוער, על טיפול והשגחה. יש רשימה של חוקים נוספים שאותם את רוצה להוסיף?

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

השאלה היא למה להחריג משהו אם הרשימה ארוכה מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התשובה היא שברירת המחדל היא שאם אדם אומר, "אני רוצה נוכחות פיזית", יש משמעות גדולה לרצון שלו. בהליכים אלה, של אימוץ ילדים וחוק הנוער, טיפול והשגחה – יש היפוך נטל מסוים. הנחת העבודה היא שלהורה העצור או האסיר זה לא בוער, והוא יבקש לדחות את הדיון.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

אולי נקריא את ההצעה שלנו לסעיף ואז יושב-הראש יחליט?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

<< דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

"מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ב)" – שזה הסעד עם הזמנים הדחופים, "בדיון בעניינו של קטין אם העצור או האסיר הוא הורהו של הקטין וצד להליך, רשאי בית המשפט לקבוע לאחר שניתנה לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם. השתתפות העצור או האסיר בדיון תהיה בדרך של היוועדות חזותית אף שלא בהסכמתו של העצור או האסיר, אלא אם קבע בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו כי יש לדחות את הדיון, והכל בשים לב לטובת הקטין".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה אפילו מצמצם אחרת. אין לי בעיה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

חייבים לקחת בחשבון שאין פה אבחנה בין פלילי לאזרחי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אכפת לי. אם אנחנו אומרים ששופט מקבל - - -

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

מדובר כאן רק על אזרחי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אנחנו אומרים שבכל מקרה שופט מקבל החלטה נקודתית או לקיים את הדיון ב-VC או לדחות – בסדר גמור. רצינו לחסוך את הצורך בקבלת החלטה מיוחדת ברוב המקרים, אבל אם אתם מוכנים לזה – לי אין בעיה.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

אנחנו מעריכים שלא יהיו יותר מדי דיונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. בעצם, זה אומר שבהליכים האלה אין ברירת מחדל.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

יש ברירת מחדל, כי הסעיף הזה קובע שהשופט צריך - - - אם הוא רוצה לדחות את הדיון ולמעשה צריך טעמים מיוחדים. גם בניסוח שאנחנו הצענו - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה ברירת המחדל?

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

השופט צריך בכל מקרה לקבל החלטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המשמעות היא שאין ברירת מחדל.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

נכון, אבל זה מתווה את שיקול הדעת, כי זה אומר שהשופט צריך לקיים את הדיון, ואם הוא דוחה אותו, הדחייה צריכה להיות מטעמים מיוחדים שיירשמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלא בהסכמה זה גם טעמים מיוחדים שיירשמו, לא?

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

לא. הוא צריך לשמוע את עמדת העצור  - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברגע שאין ברירת מחדל, אני לא רוצה טעמים מיוחדים שיירשמו על צד אחד וצד שני, כי אז אני מטה את שיקול הדעת שלו, וזה לא הגיוני.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

ברור. ההבדל פה הוא שאתה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם יש ברירת מחדל, אז כשאני סוטה ממנה, אני מבין מה הטעמים המיוחדים שיירשמו. אם אני אומר לגבי קיום הדיון שצריך לשמוע את עמדות הצדדים  - - - בעיניי זו טעות, כי זה מסרבל, מוסיף הליכים, מטריד את השופטים ואת הצדדים. לדעתי, הנהלת בתי המשפט גם חושבת שזו טעות.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

לא ראינו את הנוסח, אבל גם אני חושבת שעדיף שיהיה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מעדיף ברירת מחדל, גם בבהירות מול שירות בתי הסוהר – אפשר לתכנן צפי, הם יודעים שהם מקבלים זימונים ויש היערכות וזמנים. אתם אומרים שלדעתכם אלה לא הרבה סעיפים, ואתם לא רוצים שתהיה ברירת מחדל, ובכל הליך כזה תתקיים החלטה נקודתית לגופה לפה או לפה? זה בסדר מבחינתי.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

כל הליך לא דחוף כזה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אבל אז את לא תוכלי לקבוע שההפך זה רק מטעמים מיוחדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל ברגע שנתת שיקול דעת נקודתי לשופט, אני לא כותב לו "תחליט ככה ולא ככה, כי לזה צריך לנמק בעשרה עמודים ולזה צריך לנמק בחמישה עמודים". זה לא הגיוני, כי נתתי לו את שיקול הדעת.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

מה רציתם?

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

הבקשה שלכם הייתה לעשות הפרדה בין הסעיפים ולהתייחס ספציפית להליכים שבהם הזכות של העצור או האסיר יכולה להיפגע יותר בגלל שהוא הורה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

ומצד שני, לטובת הקטין. יש פה רגישות מיוחדת.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

יש רגישות מיוחדת. לא מדובר רק בהליכי אימוץ ונוער, אלא יש כל מיני הליכים - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל יש פה שתי שאלות נפרדות. אחת היא על אילו הליכים זה חל, והשנייה מה הכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי הצעה אחרת. לסעיף (א) בדיון בעניין אזרחי או מינהלי. לפלילי יש משהו אחר. הבעיה היא שהסעיף הזה חלקו פלילי. נכון? חוק הנוער נחשב פלילי?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא, לא. טיפול והשגחה זה רק אזרחי.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טיפול והשגחה זה לא פלילי. אוקיי. אז דיון בעניין אזרחי ומינהלי, "סעיף 7(א) חל אם מצא כי יש דחיפות מיוחדת בקיום הדיון ובדיון שבו נדרשת נוכחותו של אביו של קטין ישקול אף לטובת הילד". בסעיף (ב) "ישקול אף לטובת הילד". בעיניי זה הכי נכון במקום לייצר הסדר כזה או כזה ל(א) ול(ב). אנחנו מסתבכים פה עד אין קץ, ואין שום סיבה לכך.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

היה נוסח כזה באחד הגלגולים הקודמים. אפשר לבדוק.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה סעיף שהיה קיים גם בקורונה, ולא היו איתו בעיות שאנחנו יודעים עליהן. יש פוקוס מיוחד על ההליכים האלה, שבהם מצד אחד יש רגישות מיוחדת גם מהצד של עצור או אסיר, ומצד שני גם על טובת הקטין, ולכן חשבנו שיש פה נקודה שכן צריך לשים אליה לב. הנוסח שדיברתם עליו עכשיו כולל את כל ההליכים, גם כשהקטין הוא צד בהליך פלילי, אבל צריך להבהיר את זה.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

מדברים רק על הליכים אזרחיים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש בעיה עם הנוסח של הקורונה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה יותר חזק מהנוסח של הקורונה, אבל גם הנוסח שם - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני חושבת שאפשר להסתפק להוסיף בסיפא של (א) את - - -

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

זה מה שהצענו מלכתחילה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה לא מה שהצעתם מלכתחילה, כי ברירת המחדל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא משנה עכשיו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא. זה הנוסח הזה, הוא היה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בקורונה זה הופיע סעיף (ג)?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

היה משהו דומה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה היה "בהינתן הוראה כאמור יינתן משקל".

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן, יינתן משקל מיוחד. "יינתן משקל ממשי לחשיבות נוכחותו של עצור או אסיר בדיון בהליכים לפי חוק אימוץ ילדים ובהליכים להוצאת קטינים למשמורת הורה לפי חוק הנוער".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסעיף 7(ב) הייתי מוסיף את סעיף (ג), "בהליכים לפי חוק אימוץ ילדים ולפי חוק הנוער טיפול והשגחה, יינתן בנוסף גם משקל לחשיבות נוכחות - - - אל מול טובת הקטין בהחלטות השופט", ואז יחולו הכללים הרגילים. כשזה לא דחוף, ברירת המחדל היא לא לקיים. כשזה כן דחוף, ברירת המחדל היא כן לקיים. בבקשות המיוחדות שוקלים את השיקולים הללו. לדעתי זה נכון יותר. זה מפנה לשני חוקים ספציפיים, ולגבי שאר החוקים יחולו הכללים הרגילים.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

אם בכל מקרה לא משנים את ברירת המחדל, למה לא להפנות כבר לכל ההליכים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי ככה היה בקורונה, וזה עבד.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

חבל. בואו נתקדם.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

יש לקחים מלחוקק חוקים בזמן חירום.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אני חושב שיש לנו עוד כמה דברים שצריך לעבור עליהם שהם קצת יותר חשובים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מרוצה משתי המהויות האלה. שתיהן אפשריות, אבל צריך לקבל החלטה ולסיים את זה. הדלתא פה קטנה מאוד ואנחנו מתחפרים. סעיף 8, "בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה, רשאי נשיא בית משפט ובהיעדר סגנו" – אמרנו את זה. "קיום הדיון בנוכחות העצור או האסיר חיוני..." ו"על בית המשפט להתרשם"  - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה מצומצם למקרים שאנחנו לא יכולים לתאר.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

הוספנו "לאחר ששקל את הסכנה לחייו" וכו'. אפשר לעבור רגע לסעיף 13, שהוא המקביל של ההליך אזרחי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. נעבוד לפי הסדר, אחרת לא נצא מזה. עכשיו אנחנו בעניין של - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

מסעיף 9 מתחיל התחום הביטחוני. סידרנו את זה אחרת, אבל זו המקבילה של הסעיפים הקודמים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

	קיום דיונים בהיוועדות חזותית בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית
	9.
	(א) בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית, ניתן לקיים דיון שנדרשת בו לפי דין נוכחותו של עצור או אסיר/שבו משתתף עצור או אסיר בשל אחת מהעבירות המנויות בסעיף 2, שלא בנוכחותו אלא בדרך של היוועדות חזותית, לפי הוראות חוק/סימן זה.



אמרנו שנשאיר את אותו הנוסח.

	
	
	(ב) ביקש העצור או האסיר, באמצעות בא כוחו, שלא לקיים דיון שנדרשת בו השתתפותו בדרך של היוועדות חזותית, יידחה הדיון למועד קרוב ככל הניתן למועד פקיעת ההכרזה על הגבלה ביטחונית; נשיא בית המשפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך, רשאי לקבוע, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, שיתקיים הדיון באמצעות היוועדות חזותית אף ללא הסכמתו של העצור או האסיר, אם מצא כי יש דחיפות מיוחדת בקיום הדיון.

	
	
	(ג) לבקשת תובע על פי עמדה של שירות בתי הסוהר, מצא נשיא בית משפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך, כי נשקפת סכנת חיים או סכנה מוגברת לביטחון המדינה - - -



כמו 2(א). לא ביטחון המדינה. מה שכתוב ב-2(א).

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל חזרנו על הנוסח, כי ראינו שזה מסתבך. הכוונה היא אותו עצור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע למה אנחנו חוזרים על הנושא הזה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אם אנחנו מפנים להכרזה, היא אמורה להיות לא פרטנית. ההחלטה פה היא פרטנית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. השופט קיבל החלטה שבעניינו של אסיר פלוני או אסיר מסוים מתקיימות הסיבות של 2(א).

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כתבנו את הסיבות. זה לא איך שאתה מפנה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל עוד שזה "העתק-הדבק" של 2(ב), זה לא מפריע לי.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

חסר רק עניין סכנת החיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שיהיה 2(ב), לא סכנת חיים.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

גם וגם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההנחיה פה ברורה מאוד. תיכתב כאן מילה במילה ממה שנכתב בסעיף 2(ב).

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כתוב "נשקפת סכנת חיים או סכנה מוגברת". במקום "ביטחון המדינה", נשנה ל"סכנה ביטחונית מוגברת".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"סיכון ביטחוני מוגבר", זה הנוסח שהסכמנו עליו.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

אני מבקש לחזור לסעיף 9(א), שתהיה הלימה בין 9(א) לבין ההגדרה שלנו בהקבלה מלאה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן. אמרנו שנתאים את זה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"רשאי הוא להורות, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר ששמע את עמדת הצדדים, כי הדיון בעניינו יתקיים בדרך של היוועדות חזותית" – אני לא מבין מה זה אומר "מטעמים מיוחדים שיירשמו". הטעם שעליו אנחנו מדברים זה שמתקיים בעניינו של האסיר או העצור - - - על זה. זה לא עוד טעמים מיוחדים, זה זה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

על זה קיימנו דיון על הסנגוריה בפעם הקודמת ואתה החלטת להשאיר "מטעמים מיוחדים".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה הרעיון של "מטעמים מיוחדים שיירשמו"?

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

הסעיף הזה חריג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אנחנו בהסדר חריג.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

לא. דווקא בגלל שיש לנו רשימה רחבה מאוד של עבירות, וזה לא מובן מאליו, אנחנו רוצים לשים זרקור ולהגיד לבית המשפט שזה חריג. אני שמח שזה גם המצב בשטח - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שכדאי לכתוב בסעיף (ג) ככה: "לבקשת תובע, על פי עמדה של שירות בתי הסוהר, מצא נשיא בית משפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך, כי במקרה חריג" או "במקרים חריגים". בנוגע ל"טעמים מיוחדים שיירשמו", אחרי שאני כותב מה הטעם, אני צריך לחפש עוד טעם.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אין בעיה. אני אף פעם לא רואה הבדל בין חריג למיוחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא הגיוני שאחרי שאני אומר לו מה הוא צריך לחפש, זה המקרה החריג, כי באופן חריג מתקיימים באסיר מסוים הוראות סעיפים, "רשאי הוא לקבוע כי הדיון בעניינו, לאחר ששמע את עמדת הצדדים, יתקיים בדרך של היוועדות חזותית; עמדת שירות בתי הסוהר לעניין זה יכול שתוגש במעמד צד אחד; קבע בית המשפט כאמור, יחולו לעניינו הוראות סימן זה". לעניינו של אותו אסיר או עציר. בלי "מטעמים מיוחדים שיירשמו". נכתוב בהתחלה "לבקשת תובע על פי...", "מצא נשיא בית משפט כי מתקיימת בעניינו של אסיר באופן חריג, על אף שאיננו מואשם בעבירות לפי סעיף" זה וזה, "מתקיימות בעניינו הנסיבות" האלו והאלו, וכו'.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נדייק את הנוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדייק את הנוסח, אבל זו הכוונה, ובלי המילים "טעמים מיוחדים שיירשמו".

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

השאלה היא אם זה לא חישוק עבה מדי של האפשרות לקיים את הדיון ב-VC, גם שלא בהסכמתו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא שייך ל"בהסכמתו" או "לא בהסכמתו". זה לא סעיף הסכמה, זה סעיף שאומר "האסיר הזה עצור על נשק. למעשה הוא ביטחוני". לא דנו בשאלה הזאת. האם ברשימת העבירות, הנשק בפנים או לא? סעיף ההפניה להוראת שעה שפקעה נכון לגבי אסיר, לא לגבי עציר.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לומר, "אף שהואשם בסחיטת דמי חסות הוא בעצם ביטחוניסט, ולכן תחיל את זה לגביו", ואז יחולו לעניינו הוראות סימן זה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לפני שנעבור לסעיף 10, לפני שאנחנו מגיעים לעניין של דיוני המעצר, עולה השאלה של קטינים. מה יהיה הכלל בעניינם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמו שהיה בהוראת השעה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לגבי הוראת שעה, מפני שזה היה לתקופה קצרה, לא דנו בשאלת ההוכחות, בשאלת דיונים בתיק עצמו. האם הם מובאים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	אין בעיה בקטינים. הם מובאים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל גם במעצר זה היה - - - מובאים תמיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברירת המחדל היא שהם מובאים. אלא אם כן. נכון?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

בהוראת השעה - - -

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

היו בדיון אחד של מעצר.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

- - - אי אפשר להאריך מעצר מעבר ל-14 ימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי לגבי הקטינים שבעניין הפרקטיקה כולם הובאו.

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

לדיון אחד במעצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כולם הובאו לדיון אחד, והשאר היו ב-VC.

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

לא היה מישהו שעלה ב-VC. הוצאנו את כולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שאני אומר.

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

כל היתר היו ב-VC.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התשובה היא שהם הובאו לדיון מעצר אחד ואחר כך מי שנשאר עד תום. בסדר. זאת אומרת הם כן יצאו. מאחר ובעניינם ברירת המחדל - - - איך ניסחנו את זה שם?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל שם לא נדרשנו לכך בגלל שזו תקופה קצרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נדרשנו, אבל כן שינינו את הכלל.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נכון ששינינו, אבל עדיין - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

"לא יאריך בית המשפט את מעצרו לתקופה העולה על 14 ימים במצטבר".

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה שעשינו שם לא מובן.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

הנחת המוצא הייתה שיביאו את הקטין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא כתבנו את זה כי ידענו שזה מה שיקרה בפועל.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה לתקופה קצרה - - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אפשר לכתוב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לכתוב ש"על הוכחות ברירת המחדל שמביאים, אלא אם כן קבע בית משפט - - - "

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

על כל הדיונים אנחנו אומרים שככלל הם מובאים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא המצב. לגבי קטינים, כתבנו שלא מאריכים ל-14 יום, אלא אם כן יתקיים דיון אחד לפחות. מה שקרה זה שהתקיים דיון אחד לפחות, ואז יאריכו להם. זה ההסדר לגבי קטין. לגבי דיוני מהות, לא קבענו. הנחנו שלא יתקיימו דיוני מהות במהלך החודש הזה. עכשיו נקבע שכן מתקיימים דיוני מהות, וההסדר לגביהם דומה מאוד להסדר שקבענו. 

ככלל מביאים אותם, אלא אם כן ניתנת בקשה או הסכמה. יחול עליהם ההסדר שמתקיים דיון בהסכמתם ב-VC, ואם הם רוצים להגיע, יביאו אותם, וגם לדיוני הוכחות, אם צריך קטין.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל זה מרחיב את כמות היוצאים - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כן, זה מרחיב.  הסכמנו על חודש כי אמרנו שאין ברירה, אבל הוא לא אישר אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור שזה מרחיב, אבל כמו שאמרתם, הוצאתם כל קטין שהיה צריך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש כאן עוד דברים שיורחבו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוצאתם כל קטין שהיה צריך, והנחת המוצא של כולנו הייתה שלגבי הקטינים, ברירת המחדל משתנה. כתבנו את זה בצורה כזאת כדי שזה יהיה שברירת המחדל משתנה, שתביאו אותם לדיון - - - הכלל לגביהם לגבי דיוני מעצרים יהיה אותו הדבר. אני לא אשנה להם את הכלל. יהיה להם דיון מעצר אחד בנוכחות והשאר ב-VC, ולדיונים שהם לא דיוני מעצר יהיה להם את הכלל של "בהסכמתם" ובהוכחות. בדברים שלא ניתן להסכים זה יהיה בנוכחות. 

אתם בשיג ושיח מול התביעה, ואם היא תקבע הרבה או מעט דיונים כאלה, זה השיג ושיח שלכם איתם. בסופו של דבר, הרציונל הוא שאם יש דיון הוכחות עם קטין, הוא מגיע, אלא אם כן יש סיבה שלא, ואז מבקשים לגביו, ובדיון הוכחות שהוא מעיד, גם את זה אי אפשר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לגבי דיוני מעצר של קטינים - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי מעצר, נשאיר את ההסדר אותו הדבר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל הם מובאים ככלל, או רק לדיון אחד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אותו הדבר, שהם חייבים דיון אחד בנוכחות, אחרת אי אפשר להאריך להם יותר מתקופה מסוימת. אני לא רוצה לשנות את מה שקשור לדיוני מעצר.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

אנחנו נמצאים עכשיו בסעיף 10(א)?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד לא הגענו אליו, כי אנחנו מדברים על המהות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

עוד לא הגענו ל-10 - - - קטינים בדיונים הפליליים - - - מעצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא משנה את הכלל לגבי דיוני מעצר. זה עבד בחודש האחרון ולא שמענו תלונות מיוחדות. אני לא מקל, מיטיב או מרע ומשאיר את המצב כמו שהוא.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

הסדר של 14 ימים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. זה אותו הסדר.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

רציתי להציע בעניין הזה שדווקא כן - - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לקטינים זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא 14 יום, עשרה ימים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

עד 14 ימים במצטבר, אם לא היה דיון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אצל קטינים זה עד 14 ימים במצטבר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בכל פעם שיש דיון שהוא לא בנוכחות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בפועל, הקונספט אומר שלא תוכל להאריך לקטין במצטבר יותר מ-14 יום בלי שהוא ראה שופט. אחרי שהוא ראה שופט פעם אחת בדיון מעצר, דינו כבגיר, לצורך העניין.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

שינינו לעשרה ימים במקום 14. גם היה הבדל - - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אתם יכולים להסתכל על 10(ד).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שינינו בהוראה?

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

זה מתכתב עם ההוראות לחוק הנוער.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בסדר. אי אפשר יותר מעשרה, אבל בכל מקרה - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הוא יכול לעבור - - - את ה-14 אם הוא ראה שופט, אבל כל דיון ב-VC זה עשרה ימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא התגברתי על חוק הוראות הנוער. האמירה הייתה שבסך הכל לא יהיה מצב שבו קטין נמצא יותר משבועיים במעצר בלי שראה שופט. זה היה הכלל לגבי קטין, והוא יישאר גם עכשיו. אני לא משנה אותו. מה לגבי הוכחות, הקראות, דיונים שאינם דיוני מעצר? 

<< דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

יהיה אותו כלל כמו בסעיף 14, אבל בהוכחות הוא יהיה יותר ברירת מחדל של הגעה פיזית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תהיה לו אפשרות להגיע אם הוא ירצה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא רק לגבי הוכחות - - - בדיונים הפליליים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ומה עם שאר הדיונים וההקראות? אותו הדבר. בהסכמה או בדחייה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

הקטין בכל דיון - - -

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

יש סעיף 14 שלנו - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא. 14 היה במצטבר. הוא צריך להיות בדיון אחד פיזי.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

לא, סעיף 14.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לגבי קטינים, חוץ ממעצר, על כל דיון של קטין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה העמדות שלכם לגבי דיוני הקטינים שהם לא דיוני מעצר? אני רוצה לשמוע יותר מהתביעה ומהסנגוריה, לא מהשב"ס.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

האם אפשר לקבוע שכל דיון של קטין שהוא לא מעצר הוא יהיה או בהסכמה ב-VC או בנוכחות?

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

העמדה ההיסטורית הייתה שברירת המחדל של קטינים צריכה להיות הפוכה בהכל. זו הייתה העמדה ההיסטורית שלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תביעה?

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

אפשר לחזור בבקשה על השאלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה אתה רוצה שיהיה ההסדר מבחינתך לגבי קטינים בדיונים שאינם דיוני מעצר? 

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

אני חושב שצריך להיות אותו ההסדר שחל לגבי בגירים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא בנוכחותם?

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

לא. זה אומר שיש אפשרות לקיים גם הוכחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה תשובות, לא דיוני צד. אתה אומר שיהיה ההסדר כמו אצל הבגירים, דהיינו שבאופן עקרוני דוחים להם את הדיונים אם הם לא רוצים, אבל אם הם מתעקשים על נוכחות, יש להם מסלול משלהם, אם התביעה מתעקשת על נוכחות – יש לה המסלול שלה.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואני אומר מאחר והם מוחזקים בנפרד, הדרך להוציא אותם קלה יותר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

קטינים זה עולם אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא קלה יותר, המספרים אחרים. ברירת המחדל בקטינים צריכה להיות שלא דוחים להם את הדיון בגלל שהם לא מסכימים, וזו לא ברירת המחדל – ברירת המחדל היא שמביאים אותם. אם צריך לדחות, נותנים החלטה על דחייה.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

והם יכולים לבקש VC.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כולם מסביב לשולחן? שב"ס?

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

המשמעות היא שהקטינים יוצאים לכל הדיונים שלהם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. המשמעות היא שהקטינים ככלל, אם הם רוצים לקיים את הדיון בנוכחות - - - מרבית הדיונים שהיו הם דיוני מעצרים. אם קובעים דיון הוכחות שבו נדרשת נוכחות קטין?

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

אין בעיה עם דיון הוכחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם נדרשת הקראה, אם הקטין רוצה להגיע פיזית, הוא יגיע פיזית עקרונית. אם צריך לדחות, מבקשים לדחות. זה הפוך מהמצב הרגיל, שבו אומרים לו "אם אתה לא רוצה, זה יידחה, או שנפנה לשופט כדי שהדיון יתקיים שלא בנוכחותך". אותו שופט יוכל להורות על קיום דיון ב-VC ללא הסכמה גם אצל בגיר. בכך לא יהיה הבדל. אבל לגבי השאלה "האם ברירת המחדל היא לדחות או לקיים פיזית?", אצל קטין ברירת המחדל היא דיונים פיזיים שהם לא דיוני מעצר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

סליחה שאני מסבכת. הוכחות זה ברור, כבר אמרנו. אבל אולי בכל זאת, במקום העניין של הקראה וזה, יותר חשוב שהוא יגיע לדיון מהותי אחד במעצר עד תום ההליכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא משנה את ההסדר על מעצרים. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כי למעצר - - - יש חשיבות - - -  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אי אפשר היה לעצור אותו עד תום בלי שראה שופט.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נכון, אבל השאלה היא קצת אחרת בשאלת מעצר - - - לעומת מעצר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא עושה הסדר שונה למעצרים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה חשוב יותר - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

עוד לא החלטנו על ההסדר לבגירים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו נדבר על הבגירים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה יכול להשליך על כך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו נדבר קודם על הבגירים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בואו נתחיל עם הבגירים, ואז נטפל בקטינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בואו נעשה זאת לפי סעיפים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל מה אנחנו מחליטים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא מחליטים כלום. אנחנו עובדים לפי הסעיפים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אין לנו סעיף על הקטינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אבל עכשיו אנחנו לא מדברים על הקטינים, אלא על הבגירים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

	דיון מעצר בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית
	10.
	(א) (1) על אף האמור בסעיף קטן (ב) [ועל אף האמור בחוק המעצרים ובחוק סדר הדין הפלילי], בתקופת תוקפה של הגבלה ביטחונית, דיון מעצר של אדם שהוא עצור או אסיר ודיון הקראה [ראשון] בעניינו לפי סעיף 143 לחוק סדר הדין הפלילי, יתקיים בדרך של היוועדות חזותית, ולא יידחה לבקשת העצור או האסיר;



 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסעיף הזה, לכאורה, יחול גם על קטין וגם על בגיר. אין הבדל, חוץ מעניין המשך.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יש לנו סעיף מיוחד. (ד) מדבר על קטינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההוראה הזאת תחול גם על דיון הקראה ראשון. ההבדל בין בגיר לקטין בהקשר הזה הוא רק לעניין משך ההחזקה. עכשיו נדון בעניין הבגיר.


	
	
	לא התקיים דיון מעצר אחד לפחות בעניינו של עצור בנוכחותו באולם בית המשפט, לא יורה בית המשפט על מעצרו לתקופה שעולה על 14 ימים בכל פעם.

	
	
	הצעה לתיקון: לא התקיים דיון מעצר אחד לפחות בעניינו של עצור בנוכחותו באולם בית המשפט, יוכל להורות בית המשפט על מעצרו לתקופה שאינה עולה על 14 ימים בכל פעם.



 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, "לא יורה" דווקא.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

רציתי להעיר לגבי הסעיף הזה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה לא משנה את כללי - - - מגביל אותו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

מה שהיה בתקופה של הוראת השעה הקצרה הוא שדיוני מעצר נעשים ב-VC, גם לשאלת ההסכמה, ואז המשמעות היא שאם לא היה לפחות דיון אחד בנוכחות פיזית, אי אפשר להאריך את המעצר לתקופה שעולה על 14 יום - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכל פעם. בסדר גמור.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

לדעתנו, זה הסדר לא טוב. אני מבין שהוא יישאר, אבל אם אפשר לפחות להוסיף התניה שבהסכמת העצור בהתייעצות סנגורו, ניתן להאריך את המעצר לתקופה ממושכת. למשל כאשר העצור ממתין לתסקיר שירות מבחן שאמור להגיע בעוד חודש וחצי. שלא נצטרך לקיים - - -

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

במקרה כזה, צריך שיהיה לפחות דיון פיזי. זה הפתרון.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

יש הסכמה של הסנגור שנדחה את זה לחודש וחצי עד לקבלת תסקיר, או אפילו הסכמה של הסנגור שהוא ייצר עד תום ההליכים. מבחינת הסנגורים, אלה הקריאות שאנחנו מקבלים מהשטח, הדיונים הללו מיותרים ומקשים. הגישה הפטרנליסטית, יכול להיות שהיא לא במקומה במקום הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סנגורים?

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

קודם כל, זו הייתה - - - הוצאה של חבר הכנסת קריב ואני לא יודע עד כמה צריך לראות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור. אבל השאלה היא - - -

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

כל דבר שהוא לבקשת העצור, לא בהסכמה, אלא בקשת העצור באמצעות סנגורו – אני יכול להסכים עם זה. אני מעדיף שזה יהיה לבקשת העצור באמצעות סנגורו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסיטואציה היא המתנה למבחן, או שהסיטואציה - - -

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אבל אני מקבל את זה שזה יכול לעלות בשיחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאחר והוא צודק, ההצעה הזאת עלתה בבקשתו של חבר הכנסת קריב, וההיגיון שמאחוריה מדבר גם אליי. ברגע שהוא יובא פיזית פעם אחת, תוכלו גם לחסוך את הטרטור לשירות בתי הסוהר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא בידינו.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אבל - - - הוא לא מדבר על הבאה פיזית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני מדבר על הבאה פיזית, ואני מסביר גלעד הכניס את הסעיף הזה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אבל זה לא רק בשביל הטרטור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להבנתי – ואני מתחבר מאוד לרציונל הזה – הרעיון הוא שזה לא יהיה קל, לייצר פה בכוונה הכבדה על התהליך וסרבול כדי שגם שירות בתי הסוהר ישקלו בהתאם, וזה ישלוט בגובה הלהבות. בסופו של דבר, אנחנו באירוע שמצד אחד ברור שיש מקרים שאנחנו לא רוצים לרבות אותם. מצד שני, ברור שהמספר האופטימלי של הוצאה הוא לא אפס. לכן זה הוכנס פה כדי שזה יהיה קשה לכולם. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יכול להיות שזו גם אחת הסיבות, אבל אי אפשר לעצור בן אדם לתקופה מאוד ממושכת בלי שאף שופט ראה אותו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הטיעון של הפטרנליזם לא מחזיק. כי אם בן אדם רוצה, הסנגור שלו מבקש - - -

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

זו מהות הפטרנליזם.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

זה היה הוויכוח בפעם הקודמת.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

זה גם לא קורה בדרך שיושב-הראש אומר, כיוון שבסופו של דבר אין היתכנות לזה שבשב"ס יגידו "יש לנו יותר מדי דיוני VC של אנשים שרצו" - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? הם מסבירים שיש להם יותר מדי דיוני VC.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

אין שיח כזה עם התביעה. בסופו של דבר, כובד המעמסה התגלגל מכתפי שב"ס לכתפי התביעה והסנגוריה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו חלוקה אחרת של העומסים. שמאחר שיצרנו שיח בין פרקליט מחוז לבין שב"ס על נושא המספרים ככל שיתמשך ההליך, המספרים ישתנו, וכך, גם יעלו צרכים מהפרקליטות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה צודק. המרכז הוא ששופט יראה אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

ולכן בעניין הזה של - - -

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

בסעיף הזה, הוא יראה אותו ב-VC.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. הוא יראה אותו יותר ב-VC לעומת בהבאה פיזית, ואם הוא יגיע פיזית, תחסכו לכולם. 
 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני מסכימה לגבי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההכבדה על המערכת הזאת נועדה גם לשדר את המסר שצריך לראות שופט, גם - - -

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

ההכבדה הייתה במסגרת החוק הזמני, על מנת שבתקופתו נמצא פתרון טוב יותר. אבל חלף חודש ונותרנו עם הפתרון שהוא בהגדרה - - -

<< דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

נכון. ואז אתה נותר עם השאלה האם אתה צריך להגיש בקשה לבית המשפט. כתביעה, אנחנו דנים בזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסנגור צריך.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

גם התביעה יכולה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, גם התביעה צריכה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

- - - אחראית על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שבסופו של דבר יהיה victimless crime בהקשר הזה. אני חושב שלבית המשפט אסור לעשות את זה. - - -  מה יקרה בפועל אם אף אחד לא יגיש בקשה? אני לא יודע.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

נשים את זה רגע בצד. אם בסופו של דבר זה בא להסביר את - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

צריך להשמיע את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נכון לגבי כל מה שכתבנו פה.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

אם זה בא להחליף את מה שחסר לנו, שזה הפיקוח, הראייה של שופט, את העצור לפניו באולם בית המשפט, זה לא - - - בסופו של דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שזה יהיה חלק מהטעמים המיוחדים שיירשמו. 

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

כי נמאס לנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, כי זה מטיל עול מיותר על בית המשפט, על התביעה ועל הסנגוריה, ואנחנו מבקשים בהסכמת הסנגוריה להביא אותו בכל זאת. בשביל זה יש לכם מחוז. אי אפשר לשחרר את כל השסתומים. 

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

אי אפשר לעבד את העניין הפטרנליסטי? 
	
- - -

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרנו בדיון הקודם שבקשה כזו תצטרך לבוא לבסיס הפרקליטות. בשיח בינכם לבין פרקליט המחוז, תדונו בכך. תבואו איתו בשיג ושיח. 

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

העניין הבא הוא סעיף 24 של המעצרים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קודם השב"כ דיבר על המושג "עבירת טרור חמורה", שקיים בחקיקה בניגוד לחלוקה בין סעיפים בחוק שאינם קיימים. גם עוון ופשע הם דבר שקיים, עבירת טרור חמורה שהיא אפילו בזיקה ישירה יותר לאופן החזקת האסיר, כלומר שזה ממש מתכתב עם הרציונלים של החוק. להבנתי, עבירת טרור חמורה לא כוללת בתוכה מספר סעיפים, לא רק את סעיף 24.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

נכון. ההגדרה של "עבירת טרור חמורה" נמצאת בחוק המאבק בטרור. היא מכילה רשימת עבירות מחוק המאבק בטרור, ועבירה שהיא מעשה טרור. זאת הגדרה רחבה יותר רק מעבירות בחוק המאבק בטרור. היא לא כוללת עבירות מסוימות בחוק המאבק בטרור, ביניהן חברות בלתי פעילה, שזה סעיף 22(א) לחוק המאבק בטרור, עבירה של אי-מניעת מעשה טרור, עבירה של איום במעשה טרור ועבירה אחת של מימון טרור. יש שתי עבירות חמורות של מימון טרור ועבירה של חובת דיווח. היא לא כוללת את העבירה לפי סעיף 32 לחוק המאבק בטרור של מימון טרור ואת חובות הדיווח, שהיא בסעיף 32 לחוק.
	
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואת סעיף 24.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

כמובן חוץ מכל הרשימה הזאת גם את סעיף 24.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעבירות שאינן עבירות טרור חמורות, ובהן חל על אסירים הכלל הזה, הצעתי היא שהכלל יהיה כך – דיון מעצר ראשון יתקיים בפני שופט, ואחריו הדיונים יתקיימו ב-VC - - - מאחר ובדיון המעצר הראשון גם העצור או האסיר עוד לא התאקלם בתוך האגף, זה יהיה קל יותר לתקופת זמן קצרה יחסית. 

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

יש הסדר מקביל גם לגבי מעצר עד תום ההליכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כלומר, עוד דיון אחד לפני התום.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

ולגבי המעצר, אם זמן תקופת המעצר הוא ארוך, אולי אפשר שיהיה כמו אצל קטינים, שכל כמה זמן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אז הרציונל - - -

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

אם כל כמה ימים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרציונל הוא שברגע - - - לא מדובר בקטינים. על הקטינים חל ההסדר של קטינים, שהוא אפילו טוב יותר מזה.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

לא. אנחנו מדברים על בגירים, אבל במעצר של ימים לפחות שיהיה דיון כל כמה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. בבגירים דיון מעצר ראשון בפני שופט, ואחר כך, אחרי שבן אדם רואה שופט, אפשר להאריך לו לתקופות ארוכות יותר וגם עד תום. השאלה היא אם אחרי תום דיון המעצר ראשון, נקרא דיון מהותי ראשון, אתם רוצים שיינתן – אני חושב שבשנייה שאנחנו - - -

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

- - - תקופה ארוכה מאוד מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים. בהקשר הזה זה פחות נכון, כי הרציונלים הם כבר אחרים ברגע שהוא נמצא באגף, בייחוד עם העמדה שאין באמת אבחנה בין אוכלוסיות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

במקרה כזה, בעבירות הפחות חמורות, כתבי אישום מוגשים יחסית מהר, לפי הנתונים שהיו פה גם מהפרקליטות בפעם הקודמת, והמשמעות היא שיכול להיווצר מצב שבו עשינו את המעשה הנכון, הוא מקבל מעצר עד תום הליכים, ההליכים לא ממשיכים והוא יכול להיות עצור בלי שאף אחד רואה אותו. 
	
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר שלא נמצא שאנחנו מחמירים איתם יותר מאשר מאחרים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני כן - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מתעקש על - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כדאי לקבוע שאחרי תום ההליכים, עצם המונה שלו מתאפס. זאת אומרת מצד אחד אני לא מתייחס אליו באופן שונה מעצירים אחרים, אבל דיון המעצר הראשון לא נספר, זאת אומרת עדיין חלים עליו 14 יום, כמו אצל אסיר רגיל.
	
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

במודל שאתה מציע, אחרי תום ההליכים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא כמו אסיר רגיל, ודיון המעצר הראשון שלו לא נספר לו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הוא מגיע לשופט כל 14 יום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או פיזית.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

באיזה הליך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמו אסיר רגיל. 

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

אסיר פלילי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אסיר ביטחוני רגיל. הנחנו שהוא לא רואה שופט בדיון מעצר הימים בכלל, ואז מאריכים לו וזה מגיע לתום ההליכים - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

להגשת כתב אישום, לדיונים בתום ההליכים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיונים אחרי תום ההליכים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

דיונים אחרי הגשת כתב אישום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוגש כתב אישום ומבקשים לעצור אותו עד תום ההליכים. לעניין הסעיף הזה, דיון מעצר הראשון לא ייספר כמעצר נוסף, אבל אם אחרי דיון המעצר הראשון הביאו אותו בפני שופט שוב, או ביום השלישי או החמישי למעצרו, או אחרי תום ההליכים, שם הוא כבר כמו כל האסירים.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

אולי נתייחס לתקופות? 

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אז למה לא ללכת בצעד הנוסף?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולחייב עוד דיון?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא. יש את הדיון הראשון, לא משנה אם זה יום אחרי שהוא נעצר או יומיים אחרי, וברגע שיש החלטה זה דיון מהותי אחד לגביהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אם יתקיים לו דיון מהותי, אז ממילא אפשר יהיה להאריך לו עד תום. אם לא - - - 
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זו פעם אחת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל זו פעם אחת על כל הציר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

פעמיים. פעם אחת המעצר הראשוני - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המעצר הראשוני מטריד אותי פחות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - - ופעם אחת דיון מהותי. זהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה דיון מהותי? מתי הוא מתקיים? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יש הבדל - - - בהגדרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה תחום רחב מאוד. גם אם אני אכתוב דיון מהותי, אני אכתוב שעד שיתקיים דיון מהותי, לא ניתן לעשות "עצור עד תום". 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל הגדרנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרי אני לא יודע שהדיון הראשון או השני מהותיים - - - 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל מה הבעיה להחליט שאחד מדיוני תום ההליכים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו אומרים את אותו הדבר. כשאני אומר שיתקיים דיון אחד בפני שופט, תבוא הפרקליטות, תבוא הסנגוריה, יבקשו את הדיון הפלוני-אלמוני, יגידו שהדיון הזה לא מתאים. אחד הצדדים, או שירות בתי הסוהר, יגיד שהדיון הזה לא מתאים לו. מה המשמעות של דיון מהותי? אתה צריך לקיים דיון מהותי אחד בפני שופט. מתי תקיים אותו? מיד בהחלטת עד תום ההליכים? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כשמחליטים על תום הליכים זה נגמר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן לא ניתן לקבל בעניינו החלטה עד תום ההליכים בלי דיון בפני שופט. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אחרי הגשת כתב אישום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אחרי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

ברירת המחדל היא אם הם מחליטים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. זה אותו הדבר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

מה שחבר הכנסת אומר זה שנקבע שיהיה דיון מהותי אחד. זו לא רק המשמעות, שאפשר לעצור אותו עד תום ההליכים ולא רק כל 14 ימים, זה גם אומר שאת 14 הימים האלה אי אפשר להמשיך לנצח, וצריך לקיים דיון אחד מהותי בנוכחות פיזית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואם לא?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אז יש חובה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין הגדרה בחוק מתי מקיימים דיון מהותי.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

יש לנו הגדרה מהקורונה מה זה דיון מהותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מה המשמעות? שעד שמקיימים את הדיון המהותי, אי אפשר עד תום ההליכים.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

הדיון המהותי זו הגדרה כל כך רחבה, שהכל נכנס שם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ומהי המשמעות אם לא מקיימים דיון מהותי? מה היה בזמן הקורונה כשלא קיימו דיון מהותי? איך זה היה כתוב בחוק? אמרו שעד שמתקיים דיון מהותי בפני שופט, לא ניתן להאריך יותר ולקבל החלטה עד תום ההליכים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא. כתבנו שדיון מהותי אחד לפחות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה הייתה המשמעות?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

המשמעות היא שבסופו של דבר דיון אחד היה צריך להתקיים בנוכחות פיזית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ועד שלא יתקיים הדיון המהותי הזה, מה הייתה המשמעות?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא דחו אותט סתם. אם יש סיבה שעוד לא כיתבו אותם - - - זה משהו אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אהבתי את הביטוי "דיון מהותי" בתקופת הקורונה ואני לא אוהב אותו עכשיו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש לו הגדרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההגדרה שלו איומה, בטח ובטח לשאלה האם הוא יתקיים או לא. 

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

הוא מתקיים לפי ההגדרה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תמיד כשמקיים דיון בנוכחות שופט, הוא ייחשב מהותי.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

זו לא רק הקורונה. זה מה שקובעת הוראת השעה הרגילה לגבי המעצרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ומה היא אומרת לגבי דיון מהותי?

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

"לא יורה בית המשפט על מעצרו של אדם עד תום ההליכים המשפטיים נגדו, אלא אם כן יתקיים לכל הפחות דיון אחד מהותי לפי סעיף 21 בנוכחות העצור באולם".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה אותו הדבר.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

"בסעיף זה, דיון מהותי לרבות דיון שנשארו בו טענות - - - "

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לתת החלטה אחרת?

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אי אפשר לעצור עד תום ההליכים, אבל אפשר עד החלטה אחרת. אני מחמיר על הוראת השעה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא נכון. כי בפועל - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אולי אנחנו מסכימים על משהו ואנחנו לא מדברים באותה השפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוראת השעה אומרת שאי אפשר להורות על מעצר עד תום שמקיימים דיון מהותי, בפני שופט. למעשה, דיון מהותי פירושו דיון שהתקיים בנוכחות מחליט באולם. אני כותב את אותה ההוראה פה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

רק לדוגמה, אם אדם נעצר על אחת מהעבירות האלה שאמרנו קודם, הוא מובא בפני שופט בפעם הראשונה למעצר הראשון לפי מה שהסנגוריה תחליט, ונעצר לכמה זמן שיוחלט. מתי תהיה  הפעם הבאה שבה  יראה שופט?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באחת מהשתיים – אם הוחלט להגיש נגדו כתב אישום, יהיה אפשר להאריך את מעצרו ב-VC רק לתקופות זמן קצרות, ולא יותר מ-14 יום. יהיה אפשר לתת החלטה ואף להחמיר מהוראת השעה. לא ניתן יהיה לתת מעצר עד תום ההליכים, או עד החלטה אחרת, אלא לתקופות שלא עולות על 14 יום, עד שיראה שופט בדיון מהותי. זה חסר משמעות, כי כל דיון בנוכחות פיזית הוא דיון מהותי. אבל זה לא מתאים לעבירות טרור חמורות או לא חמורות – זה לכלל הקבוצה. אין הבדל בהקשר הזה. 

אני מחיל על כל הקבוצה את אותו ההסדר, גם לעבירת טרור חמורה וגם לעבירת טרור לא חמורה. הדבר היחיד שיש בו הבדל בין עבירת טרור לא חמורה לעבירת טרור חמורה, הוא השאלה האם הדיון הראשון נספר או לא נספר בשלב מעצר הימים. בעבירת הטרור החמורה הוא כן נספר. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לכן הכלל לגבי מעצר עד תום ההליכים הוא בדיוק כמו כל העצורים - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלא ניתן לתת החלטה עד תום ההליכים בלי שאדם ראה שופט. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נכון, אבל המשמעות בפועל היא שהם יובאו בכל 14 יום ב-VC.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או שיקיימו דיונים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן, לכן השאלה היא מהי כוונת הוועדה – האם ההוראה שבפועל כן יביאו את העצורים האלה למעצר עד תום ההליכים בדיון אחד מהותי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התשובה שלי בנוגע לאסירים החמורים וגם בנוגע לאסירים הקלים היא שאני רוצה שתהיה יותר נוכחות באמצעות המנגנונים הללו, ולכן יצרנו מנגנונים שמצד אחד מכבידים על כלל המערכות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

שאלה נוספת לגבי המודל שציינת. במצב כזה, נגיד שאשם נעצר אחרי שלושה ימים ולא הוגש כתב אישום מאיזושהי סיבה, מאריכים ב-14, מאריכים ב-14, מאריכים ב-14.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם החליטו לא להגיש כתב אישום?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כמה פעמים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין הגבלה. ברגע שהוא ראה שופט בדיון מעצר הראשון ואחר כך מאריכים לו רק ב-14 יום, אין בעיה. אני לא מגביל אותם עוד פעם. אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו. הסברת נכון שבמקרים האלה הזמנים להגשת כתב אישום מהירים מאוד.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אם יהיו נתונים, יהיה הרבה יותר קל. כדאי לשמוע אותם ולעשות התאמה למודל שלך.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

באופן כללי, תקופות מעצר הימים ברוב רובם של המקרים בתיקי הסתה, על פי הנתונים שבידיי, נעות בין  שמונה ל-14 יום, ויש חריגות לכאן ולכאן. יש מעצר ימים עד הגשת כתב אישום. נכון להיום, הוגשו כ-120 כתבי אישום מ-7 באוקטובר. מדיניות הפרקליטות הובהרה לוועדת חוקה במכתב של משנה לפרקליטי מדינה תפקידים מיוחדים, והם ממשיכים לנהוג לפי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא הובהרה, אך היא לא בהירה.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

היא הובהרה. מוגשים כתבי אישום גם על פרסום אחד ומתבקשים מעצרים עד תום ההליכים גם על פרסום אחד. אנחנו מדברים על הרבה יותר מעצרים בתיקי הסתה מאשר כתבי האישום שמוגשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסטטיסטיקה שאת מציינת היא על כתבי אישום. זה לא עונה על השאלה של יואב, כי הוא שאל שאלה אחרת. בדרך כלל הגשתם כתב אישום תוך  שמונה עד 14 יום. השאלה אם יש אנשים שהוחזקו במעצר 30 יום, ובסוף הוחלט לא להגיש נגדם כתב אישום.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

אני יכולה לבדוק את זה. לא ראיתי מקרים כאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סנגוריה, אתם מכירים מקרים כאלה שבהם אנשים הוחזקו בתקופת מעצר ארוכה מאוד על עבירות טרור לא חמורות או על סעיף 24, ולבסוף לא הוגש כתב אישום?

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

כן. בוודאי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תקופות ארוכות מאוד, מעל 14 יום?

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אני מסכים. התקופות שאני מכיר נעות סביב כשבוע. היו מקרים שבהם הוחלט לא להגיש כתב אישום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אין מצב שבו אדם ישב 30 יום במעצר ובסוף הוחלט לא להגיש נגדו כתב אישום?

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

לא 30 יום, אבל יכול להיות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 שמונה עד 14. זה פרק זמן ארוך מאוד. 

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אבל הרף להגשת כתב אישום ירד. זאת אומרת אנחנו - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את זה אנחנו מכירים ויודעים. בכל מקרה, אנחנו במעקב אחרי הנתונים. אני לא מכיר סיטואציה שבה אדם ישב תקופת זמן ארוכה מאוד ובסוף לא הוגש כתב אישום. הכוונה היא ל-30-14 יום.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

לא 30 יום, אבל יכול להיות כמו שנאמר כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מציע שכשמקיימים דיון מעצר ראשון, הוא יהיה בנוכחות שופט, ואחר כך ב-VC. לפי ההצעה, דיון מעצר ראשון בעבירות טרור שאינן חמורות יתקיים בבית המשפט, לאחר מכן ב-VC, ולא ניתן להורות על מעצר עד תום ההליכים בעבירת טרור חמורה בלי שני דיונים. זאת אומרת, הדיון הראשון, דינו יהיה כמו אסיר רגיל. לא נביא בחשבון את הדיון הראשון שאילצנו את המערכת לתת לעניין דיון המעצר. זה ההבדל בין האסיר הרגיל לאסיר ה-VC. כלומר, עדיין יצטרכו להאריך אותו כל 14 יום עד שהוא יראה שופט פעם אחת.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לפי מה שאנחנו מבינים, כנראה שהוא לא יראה שופט אם לא יהיה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מקבל את זה.. אני יכול לשאול אותם מתוך 25 המקרים, כמה מהם אלה עבירות הסתה. אם רוב המקרים האלה הם עבירות הסתה - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

עד להחלטה פוזיטיבית. השאלה היא מה הכלל לגבי העצורים האלה.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

יש ארבעה עצורים עד להחלטה אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהוראת השעה הנוכחית שפוקעת מחר, החוק לא מאפשר לתת הארכה יותר מ-14 יום בלי דיון בנוכחות.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

14 יום אפשר להאריך לנצח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אפשר להוסיף כל יום 14 יום. הנחת העבודה של חבר הכנסת גלעד קריב, שהציע את ההצעה הזאת להבנתי, היא שזה יעסיק מספיק את מערכת בתי המשפט – גם את התביעה, גם את הסנגוריה וגם את שירות בתי הסוהר – כדי שהמספרים הללו ילכו ויקטנו עם הזמן. בדיוני המעקב, תעדכנו אותנו במספרי האסירים שהתקיימו דיונים בעניינם ב-VC. 

השאלה אם אפשר יהיה לבנות במהלך התקופה בית כלא שיש בו אפשרות לקיים דיונים בירידה לשטח. אז יכול להיות שלא ייעשו בו דיוני מעצרים קבועים, אבל ייעשה בו יום דיונים מרוכז אחד שייקבע בין הנהלת בתי המשפט, שירות בתי הסוהר, התביעה והסנגוריה, בנוכחות שופט. 

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

כדי לראות אם ההוראה הזאת עובדת, יש לנו הוראת שעה שכאמור פוקעת מחר. האם במהלך החודש הזה גורמי התביעה ביקשו להביא עצור או אסיר בפני שופט כדי להפסיק את - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה פרק זמן קצר מאוד. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא יקרה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה בדיוק העניין. אם לא ייאמר אחרת, זה יהיה הכלל. לא יעשו דיון מהותי - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא מכביד עלינו במידה כזאת, זה פשוט חסר תועלת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מכביד על שירות בתי הסוהר.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

- - - אז כדאי לקבוע שיהיה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. לא יקרה.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

אי אפשר להאריך לנצח, לפחות בעבירות טרור - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אעשה סדר לגבי עניין ה-14 יום. זה לא באמת מודל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יכול להיות שצריך לוותר על ההצעה של גלעד.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לגבי העניין של החלטה אחרת, אפילו בנתונים הסטטיסטיים, אני חוקר בבית משפט ומאריך ב-14 יום, האם בהחלטה כתוב אחרת?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא. כתוב "ימים".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כתוב התאריך, אלא אם כן ניתנה החלטה בחריגה מסמכות.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

יש כאלה שכתוב שמצורפת החלטה אחרת, ויש כאלה שיש בהן תאריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה קורה עכשיו עם הוראת השעה? לא באופן כללי.

 << דובר >> לילך וגנר: << דובר >>   

אני מדברת לגבי עצורי הסתה שיש לי נתונים מסוימים לגביהם. יש תיקים שבהם יש החלטה למעצר עד להחלטה אחרת, ואז הם מובאים, אני מניחה, להוראת השעה. אבל יש גם כאלה שהמעצר מוארך מתקופה לתקופה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשביל זה הסנגור קיים בתיק, בשביל לשים לב לדברים האלה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מאחר ואנחנו מנסים למצוא פתרון שיהיה מוסכם, אני חושב שצריך לעשות משהו שיהיה ברור לגמרי שעושה את השונות בדברים האלה בהתייחסות, כי דווקא בהקשר של העצורים בעבירות הקלות יותר בסעיף העונשין אנחנו נתקלים בבעיה הזאת. 
	
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איזו בעיה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

של ההארכות האלה. אני חוזר לדוגמה שנתתי. הגישו כתב אישום לאחר שבעה ימים באחד התיקים ברשימת העבירות האלה. מה עכשיו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא יובא בפני שופט, ואז יהיה אפשר לתת לו הארכה עד תום ההליכים. דווקא בתיקים האלה אני מניח שהוא יגיע להוכחות ולדיונים אחרים מהר יותר, לא רק לדיוני מעצר, הוא יגיע בהקשרים אחרים לשופט ואז אי אפשר יהיה להביא אותו ב-VC. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל איך הוא יגיע להקשרים אחרים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מדובר בתיק של אדם שעשה פרסום אחד, נכון? הראיות אצלו בתיק לא מורכבות מאוד, העונש הצפוי לו ידוע פחות או יותר ויקדמו את ההליכים בעניינו. הוא נעצר, ראה שופט ביום המעצר, ואחר כך האריכו את מעצרו עד שהוחלט להגיש כתב אישום בעניינו, בין שמונה ל-14 יום. קיימו דיון הקראה ראשון ב-VC – ונתנו החלטה תוך 14 יום. הוא תופס את המערכת, הוא עצור, צריך להחזיק אותו כאן. האינטרס של המערכת הוא להביא אותו להוכחות. התיק פשוט יחסית. לדיון ההוכחות בעניינו צריך להביא אותו לשופט, נכון? אי אפשר לעשות אותו ב-VC, וכולם רוצים שהוא כבר יהיה בסטטוס של אסיר ולא בסטטוס עצור.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אומר "כולם רוצים" ועל זה אני שם סימן שאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל את כל הנוכחים כאן כדי להבין. 

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

יכולה להיות סיטואציה שבה לא מביאים אותו להוכחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכולה להיות סיטואציה, אבל הרציונל הוא - - -

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

דווקא בגלל ההגבלה שהכנסתם.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

מתי בדרך כלל מתחילים את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה זמן ייקח עד שיהיה דיון הוכחות?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כמה זמן זה לוקח בממוצע עד שמתחילים את התיק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התיק הוא פשוט. יש לכם אינטרס להשאיר אותו במעצר עד תום ההליכים? הרי אחר כך יגידו לכם "למה התיק לא מתנהל?"

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

לתביעה אין שום אינטרס לעכב את התיק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה יודע להעריך מתי תגיעו לדיון הוכחות?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

מתחילים תוך חודש או תוך חמישה חודשים, בעומס של היום.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

אפשר להתחיל מיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא "אפשר". מה הצפי?

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

- - - עוד לא ניתן לשמוע הוכחות, אבל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל עכשיו אני נותן לכם להישמע בהוכחות. מה יקרה?

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

מי שירצה להישמע בהוכחות - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עד עכשיו הייתה הוראה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מהי הערכת הזמן?

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

סיכוי טוב שהוא ישתחרר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה יהיה חודש? חודשיים?

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

יותר מזה, יכול להיות שהתיק יתעכב ויש סיכוי גדול יותר שהוא ישתחרר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז נניח חודש. כשהוא יוצא לדיון הוכחות, אי אפשר לעשות את זה ב-VC?

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

בשביל לשמוע את עדותו, כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מניח שיהיה דיון הוכחות אחד, כי זה תיק פשוט.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יפה. אז בדיון ההוכחות היחיד הזה, נא לתאם בבקשה שגם יהיו הוכחות והוא גם ילך לראות שופט מעצרים.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

בוודאי שאפשר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באותו היום. תחסכו לכולם. 

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

גם כאשר עצורים מוצאים בשגרה, בדרך כלל קובעים את דיון המעצרים ביחד באותו - - - אני לא מדבר על תקופת חירום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין. אז מה הבעיה?

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

זאת כשאתה מניח שזה יהיה תוך חודש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואם זה לא יהיה תוך חודש? שיגישו בקשה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

אנחנו מדברים על מספרים גדולים יותר ממה שהנחנו בתחילה של עצורים שיוצאו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה?

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

כיוון שבסופו של דבר אנחנו רואים את המספרים, גם של עצורי עבירות הסתה וגם של עבירות נוספות שגם בתיקים שלהם מתקיים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור לי שכשיש דיוני הוכחות זה מטיל עומס, והרי לא נאפשר אותם ב-VC בכל מקרה. דווקא בתיקים המורכבים - - - עד עכשיו לא היה אפשר לקיים דיוני הוכחות. יש מנגנונים שהשארנו לשיקולי דעת. בשביל זה יש שסתומים. אי אפשר להכניס את כל הרציונלים לתוך החוק.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הדיון המהותי במעצר עד תום ההליכים צריך להיות בנוכחות פיזית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כאשר אתה קובע דיון מהותי, המשמעות היא שלא נותנים החלטה עד תום ההליכים ללא דיון מהותי. דיון מהותי שווה לדיון בנוכחות פיזית. זה בדיוק מה שכתוב פה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לא, הוא מבקש דיון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא מבקש שייקבע שצריכים לעשות את זה. אני כותב את זה בצורה ההפוכה, אבל המשמעות היא אותה משמעות. לא ניתן לתת החלטה עד תום ההליכים ללא דיון בנוכחות שופט.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זו תקלה של המערכת שהיא לא קשורה לחוק הזה, שאפשר לעשות את זה בהחלטה אחרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה בהוראת שעה רגילה. כאן זה יותר מהוראת שעה רגילה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

השאלה היא מה ההוראה הפוזיטיבית שאתה נותן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התשובה שלי פשוטה מאוד. אני לא אחייב את שירות בתי הסוהר להוציא מספר מסוים של אנשים בתוך שבוע.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

גם בהצעה הנוכחית, אני חושבת שפרצנו את גבולות העמדה הביטחונית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? - - - ההצעה שלכם מהדיון הקודם כללה הרבה יותר מספרים.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

אבל פה אנחנו מדברים גם על סעיף 24, גם על סעיף - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אין סעיף 24. זה דיון מעצרים ראשון.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

אבל יש את סעיף 27 שזה מעצר של - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדקנו אפשרות שבכלל קבענו הכל בדיון אחד במעצר ימים שיהיה בנוכחות פיזית. 

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

זה עלה בוועדה ואנחנו - - - התנגדות בגלל התכנון הביטחוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את רוצה שאני אשאל אותך כמה יש על כל הסעיפים האחרים ביחד?

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

אנחנו בודקים את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תבדקו.

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

אבל זה לא רלוונטי, כי - - - מחר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מחר תבואו ותבקשו תיקון חקיקה. אי אפשר. 

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

רצינו שתוכל להביע עמדה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תביעו עמדה, אבל לגופה - - - מה שאתם מבקשים זה לשנות היערכות, ועל כל דבר אתם אומרים לי שהוא לא קורה בפועל. שמשטרת ישראל תעביר את האנשים קודם כל לבית המשפט, לפני שהיא מעבירה אותם לכלא.

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

זה תלוי בכמה משתנים. זו יחידה מורכבת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל במרבית המקרים אני צודק?

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

שהוא נשאר אצלנו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עד הדיון הראשון.

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

תלוי מתי הוא נעצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ומספרית, במרבית המקרים?

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

אני לא יכולה לענות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי כן יכול לענות לי על זה?

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

אני לא חושבת שיש מישהו שעוקב אחרי הדברים הללו, אבל אני יכולה לומר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איך עובד הסטנדרט? מישהו מוכן להסביר לי איך המערכת עובדת? כשאדם היום נעצר על הסתה, משטרת ישראל אוחזת בו בשלב הראשון? היא מביאה אותו בפני שופט? היא מביאה אותו ל-VC? היא מביאה אותו לבית מעצר? מדובר על לפני 7 באוקטובר.
 
 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

אני לא חושבת שזה קשור רק ל-7 באוקטובר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. איך זה עובד בדרך כלל?

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

אם הוא נעצר בשעה שעדיין אפשר להביא אותו לבית המשפט, ונניח להאריך את מעצרו בתוך ה-24 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שופט מעצרים זמין כל הזמן?

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

תלוי מתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל את הנהלת בתי המשפט. האם שופט מעצרים זמין כל הזמן?

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

יש שופטי מעצרים, בוודאי.

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

נניח שעכשיו הוא תורן מעצרים, תורן עד תום ההליכים. הסתיימו הדיונים, הוא יכול ללכת הביתה וצריך להביא אותו למחרת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני פונה לחבריי משירות בתי הסוהר, זה לא יעזור שתלכו אחורה. החוק נגמר היום בלילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא קשור עכשיו לשירות בתי הסוהר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר גם לגבי המשטרה. משטרת ישראל היא זו שחוקרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שופט מעצרים תורן?

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

לא באמצע הלילה. יש שעות של דיונים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אם אדם נעצר באמצע הלילה, אתם מביאים אותו לשב"ס ובבוקר מוציאים אותו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זו גם אפשרות. כן.

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

גם אם הוא נעצר לא באמצע הלילה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

גם אם הוא נעצר באמצע הלילה, חוקרים אותו בתחנת המשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם לא מחזיקים אותו בתחנה? אני שואל מה הפרקטיקה הרגילה ומה החריג. אם אני לא אקבל תשובה מהמשטרה, אני אשאל  את התביעה ואת הסנגוריה. במקרה הרגיל שבו אדם נעצר על טרור – הוא מוחזק בתחנת משטרה קודם כל? מביאים אותו לתחנה או מביאים אותו לשב"ס?

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

מביאים אותו לתחנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שם חוקרים אותו?

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

בוודאי. לפחות בחקירה הראשונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עובר זמן מסוים, ואם רוצים להחזיק אותו מעל שש שעות צריך קצין מחליט, נכון?

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קצין מחליט עד 24 שעות, נכון?

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

נכון. אי אפשר יותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי צריך שופט, נכון?

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

כי המעצר - - - הוא כבר לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. באילו סיטואציות אתם מביאים אותו לשב"ס?

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

תלוי קודם כל מתי הוא נעצר. אם אפשר להביא אותו לבית המשפט, יביאו אותו. אנחנו מעבירים את הנתונים גם מבחינת מודיעין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז היום, בתקופת הוראת השעה, מוציאים אותו למתקן שב"ס ושם מביאים אותו ל-VC, נכון? זו המציאות היום?

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

כן, נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשלב הזה, האדם עוד לא נכנס לאגף, לא עבר תהליך קליטה בשב"ס, לא סווג לפי השתייכות ארגונית ועוד לא נמצא באגף ביטחוני. לפני שתסיעו אותו למתקן שב"ס, תסיעו אותו לבית המשפט, שם הוא יראה שופט, ואחרי שהוא יראה שופט, השופט יחליט על מעצרו, ואז תסיעו אותו מבית המשפט אל מתקן שב"ס. זו הבקשה.

 << דובר >> גנ"מ רפאל גנה: << דובר >>   

אין תחנת אמצע, אדוני. מרגע - - - הוא דרך בתוך בתי הסוהר, הוא נכנס - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הוא לא דורך בבתי הסוהר עכשיו. הוא יצא מתחנת משטרה ולא הגיע לשב"ס.

 << דובר >> גנ"מ רפאל גנה: << דובר >>   

איפה באמצע? איפה הוא נמצא פיזית? הוא נקלט באגפים באופן מלא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בתחנת המשטרה הוא נקלט באגפים?

<< דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

זה בדרך כלל הפוך. העצורים מגיעים מהמשטרה לשב"ס, אלא אם כן זה כבר בשעה מאוחרת מדי ששב"ס לא קולט, ואז הם מובאים ישירות לבית המשפט. רוב המקרים מגיעים לשב"ס, זאת נקודת המוצא, כשב"ס, ברגע שהעצור מגיע, אנחנו לא יודעים באיזו עבירה הוא מואשם, ולכן יהיה לנו קשה מאוד לסווג את זה לפי העבירות. אנחנו יודעים אחרי יום-יומיים, אחרי שהוא כבר ראה שופט.
	
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה רשום באסמכתא, "בקשת מעצר".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. אסיר רגיל שאת לא יודעת באיזו עבירה הוא מואשם, את חייבת להביא לשופט. 

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

אפשר לדעת שאלה עבירות ביטחון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש סעיף עבירה.

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

בשלב הראשון הזה צריך לחכות לסיווג - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מה "בשלב הראשון"? יש סעיף עבירה, כתוב באסמכתא. 

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ' עזב את האולם)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, תפתרו את הבעיות הלוגיסטיות האלה. אני לא מצליח להבין את הטענות הללו.

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

זה לא לוגיסטי. ברגע שנפתחו פה עוד עבירות, זה הפך להיות לא ישים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכמה עבירות מדובר? בכמה אנשים מדובר? 

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

יכול להיות שמחשידים אותו בכמה עבירות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רואה סיבה להבחין בין עבירות – אנחנו נמצאים פה בפשרה. זה כתוב בחוק, אני לא ממציא פה שום דבר. אין שום היגיון להחזיק אדם במעצר בלי שהוא ראה שופט. לכן, או שמשטרת ישראל או ששב"ס יחליטו שכאשר אדם נעצר בעבירת טרור שאיננה עבירת טרור חמורה, יש להביא אותו קודם כל בפני שופט לפני ששמים אותו באגף. תביאו אותו ישירות מתחנת המשטרה עד להארכת המעצר, תיערכו לזה לוגיסטית.

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

אבל זה לא נגמר בזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה כן.

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

לא. מבקשים גם דיון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שאחרי הגשת כתב האישום אני לא מוכן לזה.

  << דובר >> גנ"מ רפאל גנה: << דובר >>   

בשורה התחתונה, אני רוצה לדעת מה נדרש ממני מכל השיח שהיה כאן ומה מצופה ממני.
	
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים, ולכן אני מתרעם על התסבוכת ולא רוצה את המושג "דיון מהותי" ושום דבר.

 << דובר >> גנ"מ רפאל גנה: << דובר >>   

לכן אני מבקש לפשט את זה.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

העבירה של 22(א) של חברות בארגון טרור מבחינתנו גם כן אמורה להיות באותו סיווג כמו גם עבירות הטרור החמורות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? הבנתי שרק חברות לא פעילה. יש סעיף של חברות פעילה ויש סעיף של חברות לא פעילה. חברות פעילה כן נחשבת.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

אפשר להוסיף את זה, אם זאת הבעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זו הגדרה משפטית קיימת. אני רואה פה גורמים – שלא אנקוב בשמם – מהנהנים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

יש 22(א) ו-22(ב).

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

זה יכול לחול על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אי אפשר. זו רשימת סעיפים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אם הולכים על הקו הזה, עדיף - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההבחנה של עבירת טרור חמורה או לא חמורה, היא דבר שרלוונטי רק לשירות בתי הסוהר. משם היא קיימת בחוק. יש לה עוד הבחנות?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בחוק יש לה עוד הבחנות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לה הבחנה בחוק לעניין שירות בתי הסוהר? לעניין שחרור מוקדם ממאסר?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא. חוק המאבק - - - השחרור המינהלי חל על כולם ללא הבחנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. עבירת טרור חמורה נבחנת לעניין שב"ס. בדקתי את זה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לענייני חקירה.

 << דובר >> י': << דובר >>   

כל מתקן שב"כ שהוא לא מתקן שב"ס. רק כדי להבהיר, אנחנו לא מחזיקים במתקנים שלנו, של שב"ס, שבהן מתבצעות חקירות בחשד לביצוע עבירות ביטחון, מי שאינו חשוד בעבירת טרור חמורה, כהגדרתה בחוק המאבק בטרור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז יש משמעות לעניין אופן ההחזקה. האבחנה הזאת קיימת. אפשר לדבר על רשימת הסעיפים, היא קיימת. בעבירות האלו, דיון מעצר ראשון יתקיים בבית המשפט בנוכחות פיזית. זה אומר שתיערכו לוגיסטית בבקשה, משטרת ישראל, שב"ס וכל הגורמים, שהאדם יגיעו לבית המשפט לראות שופט ב-24 השעות הראשונות לדיון לפני שהוא מועבר לאגף. אם עד עכשיו עבדתם בצורה אחת, תעבדו בצורה אחרת. בשביל זה יש אפשרות להחזיק עצורים בתחנות משטרה או בתא מעצר בבית המשפט. 

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

אנחנו נבדוק את הדברים, אבל רק לעניין דיון מעצר ראשון. לדיוני הוכחות עדיין יהיה אותו רף שיש ביחס ליתר האסירים הביטחוניים שמוחרגים, ורק לבקשת פרקליט מחוז - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבחינתי, אני לא רוצה לייצר הסדר אחר. נאמרה פה גם עמדת שב"כ, שלא יודע להבחין בין האוכלוסיות האלה באופן סטטיסטי.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

העצור יכול לבוא גם לדיון הוכחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוכחות יהיו לכולם אותו הדבר, ללא הבדל ביניהם. זו ההצעה. אנחנו נצא להפסקה. תודה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:45) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חזרנו. לגבי הסוגיה הזו, נמתין לשמוע משב"ס ומהגורמים, אבל בכל מקרה כרגע זו ההצעה שעל השולחן, דיון מעצר ראשון בעבירות טרור שאינן עבירות חמורות יהיה בפני שופט, ושאר דיוני המעצר ב-VC. אחרי הגשת כתב אישום, דינם יהיה כדין עצורי טרור רגילים, 14 ימים בכל פעם או פנים מול פנים ועד תום ההליכים. דיברנו על סעיף 10(א).

	דיון מעצר בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית
	10.
	(ב) הורה שופט על מעצרו של אדם לפי הוראות סעיף זה בדיון שהתקיים בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית, יתקיים, לבקשת העצור באמצעות סנגורו, דיון חוזר בנוכחותו באולם בית המשפט, לאחר תום תקופת ההכרזה על הגבלה ביטחונית.



בדיון לפי סעיף 15, שאומר שבאמצע מתקלקל ה-VC וצריך להמשיך, זה לא השתנה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו עוברים ל-(ד), הסעיף של הקטינים.

<< דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

לא צריך להפוך את (ד) לסעיף נפרד של קטינים?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

קודם כל נראה מה ההסדר הזה ונחליט בהתאם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	
	10.
	(ד)
	(1) על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין קטין העצור בשל אחת מהעבירות המנויות בסעיף 2, לא יאריך בית המשפט את מעצרו לתקופה העולה על 14 ימים במצטבר, אלא אם כן התקיים דיון אחד לפחות לפי סעיף 15 או 21 לחוק המעצרים בנוכחותו באולם בית המשפט.

	
	
	
	(2) על אף האמור בפסקה (1), נשיא בית משפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך, רשאי, לבקשת תובע על פי עמדה של שירות בתי הסוהר כי יש סיכון ביטחוני הכרוך בהבאתו של הקטין העצור או האסיר לדיון, להורות, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר ששמע את עמדת הצדדים, כי הדיון בעניינו של אותו קטין יתקיים בדרך של היוועדות חזותית; עמדת שירות בתי הסוהר לעניין זה יכול שתוגש במעמד צד אחד; ואולם, לא התקיים דיון מעצר אחד לפחות בעניינו של הקטין בנוכחותו באולם בית המשפט לפי הוראות פסקה זו, לא יורה בית המשפט על מעצרו לתקופה שעולה על עשרה ימים בכל פעם.



	סעיף (2) מאפשר לנו להתגבר על הנושא של 14 ימים במצטבר, אבל לא נותן לנו להתגבר על ההוראה של עשרה ימים בכל פעם. אם יש עצור קטין שאי אפשר להביא לבית משפט, ויפקעו 14 יום, כדי לא ליצור סיטואציה שהוא משתחרר כי אי אפשר להביא אותו, אפשר לקיים דיון ב-VC גם ולהאריך לו יותר מ-14, אבל אי אפשר לעשות את זה יותר מאשר עשרה ימים בכל פעם, ואלה הוראות חוק הנוער.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

עוד שאלה שעולה בעניין הקטינים היא מהו ההסדר לגביהם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מיד נדבר על ההוכחות לגבי כולם.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לגבי דיוני מעצר, בעיניי חשוב יותר דיון אחד במעצר עד תום ההליכים מאשר הקראות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההסדר לגבי הקטינים, כן, בבקשה?

 << דובר >> רפ"ק ירון קנטר: << דובר >>   

לנושא ההקראה יש חשיבות שונה, אנחנו חייבים להתחיל את משפטו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

השאלה היא מה אתה עושה ב-VC ומה אתה עושה בנוכחות ]פיזית, ואם החלופה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההקראה הראשונה היא חלק מהאירוע. אם מתקיים דיון בנוכחות פיזית, אפשר להאריך עוד. אם מתקיים דיון, לפחות סעיף 15 או 21, בנוכחות פיזית באולם בית המשפט. אני לא מוסיף עוד דיונים בחובה. יהיה מקרה מיוחד שמצריך את זה, דווקא לגבי קטין ודווקא זה קשור להסדר החריג שיהיה יותר קל. 

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

מה לגבי קטין שהוא, לצורך העניין, עצור בהסתה? האם החובה הפרונטלית בדיון ראשון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי שגוברת. עוד לא ניסחנו את הסעיף. זו לא הסתה, זו עבירת טרור לא חמורה, אבל כן. אנחנו נוסיף פה סעיף (ה): "על אף האמור בסעיף קטן (א) ו-(ד), בעניין עצור בעבירות המנויות בסעיף (2), שאינן עבירות טרור חמורות, יחולו ההוראות הבאות: דיון מעצר ראשון יתקיים בנוכחות. לעניין סעיף (א), הדיון הראשון שיתקיים בנוכחות לא יבוא בחשבון", לא יבוא במניין הדיונים, לא יתקיים דיון מעצר אחד וזה לא ייחשב שיתקיים דיון אחד. 

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

"על אף האמור יחולו הוראות סעיף..."

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, צריך לנסח את זה. או "על אף האמור" או ב"יחולו ההוראות", ופשוט להעתיק את ההסדר ויהיה כתוב שם "דיון מעצר אחד למעט הדיון הראשון".

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

סליחה אם פספסתי. מה בסוף בנוגע לקטינים והוכחות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד לא הגענו להוכחות.

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

לגבי הקטינים. הסעיף שמדבר על - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קטין בעבירת טרור לא חמורה יובא לדיון מעצר ראשון, ואז אפשר יהיה להאריך לו את המעצר. ממילא הוא ראה שופט - - - 

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

אז זה ייכנס ל-(ד)(1)?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חמור יותר מ-(ד)(1). (ד)(1) אומר שכל זמן שהתקיים דיון אחד, לא ניתן להאריך יותר מ-14 יום במצטבר. הקטין שבעבירות טרור שאינן חמורות, יהיה ניתן להאריך לו יותר מ-14 ימים במצטבר כי הוא ראה שופט בהתחלה, אבל לעניין ההחלטה עד תום ההליכים, יהיה דינו כמו בגיר. אני לא גורע.

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לעניין ההארכות עד תום ההליכים, דינו יהיה כבגיר. שזה לא יבוא במניין.

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

ברגע שהוא ראה שופט בדיון מעצר הראשון, זה לא ייחשב לו ויצטרכו להאריך לו בכל פעם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, אבל השאלה היא האם המגבלה אצלו תהיה 14 או עשרה ימים.

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

עשרה ימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? במגבלה דינו כמו בגיר בהקשר הזה, עד שיביאו אותו בפני שופט, כי הוא כבר ראה שופט פעם אחת.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

הכי פשוט שמה שכתוב יהיה לעניין עבירות שהן עבירות טרור חמורות, ואז - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולעניין, בין קטין לבין בגיר, תהיה חובה להביא אותו לדיון הראשון, ואחר כך לא ניתן להאריך יותר מאשר ב-14 יום כל פעם, אחרי הגשת כתב האישום.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

למה פשוט לא להחיל את ההסדר של (ד)(1)?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

(ד)(1) אומר 14 ימים במצטבר. פה הוא ראה שופט בדיון ראשון. להפך.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה לא משנה, כי בעצם ברגע שהוא ראה - - - (ד)(1) לא משנה מי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

(ד)(1) זה לא רלוונטי.  להפך, אני מציג הסדר מיטיב. לגבי עבירות טרור שאינן חמורות, השאלה האם אני צריך הסדר דומה להסדר (ד)(2). אני חושב שלא, ושיש גבול למקרים החריגים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עברנו על 10(ב)?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. חיכינו לשמוע את עמדת שירות בתי הסוהר.

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

ייקח לנו זמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמדת הוועדה נכתבה. לכל היותר, אחר כך נשנה אותה. מה הבעיה עם 10(ב)?

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

אם בית משפט לא רשאי להאריך מעצר ב-VC בכל מקרה, אלא רק כל 14 ימים, השאלה היא אם זה לא מתייתר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה?

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

כי בית המשפט מוסמך להאריך מעצר כל 14 ימים כל עוד הדיון מתקיים ב-VC.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ומה לגבי אדם שהוארך לו מעצר ב-VC 14 יום, ועוד 14, ועוד 14?

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

הוא יצטרך לראות שופט.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

ואז מסתיימת ההכרזה. בכל מקרה הוא צריך לראות שופט כדי שיקבע את מעצרו עד תום ההליכים או לא, עד החלטה אחרת.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

ומה אם הוא היה בדיון אחד וכן הייתה אפשרות?

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אם רוצים להקדים אותו גם, אז אותו הדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שהוא היה בדיון מעצר ראשון בהתחלה ועכשיו כל הזמן מאריכים לו עד תום ההליכים, וזה יחול לו עד תום.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

בכל מקרה צריך לתקן את הסעיף - - - תום תקופת ההכרזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נניח שהאריכו עד תום ההליכים או עד החלטה חדשה אחרי שהתקיים דיון אחד, לא דיון מעצר ראשון, ואחר כך נתנו הארכה עד תום הליכים, והוא אומר "אני רוצה לראות שופט".

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זה גם בעבירות טרור חמורות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם בעבירות החמורות, שם אין דיון ראשון בפני שופט. הוא מעולם לא ראה שופט, והאריכו לו ב-14, 14, 14. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לא, אבל הוא היה בדיון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שכן דיון היה לו ונתנו לו החלטה עד תום ההליכים.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

- - - דיון לא מהותי, ועצרו אותו עד תום ההליכים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כן, והוא רוצה דיון חוזר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא סגרנו את ההליך הפלילי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, כי עוד לא הגענו לחלק של ההוכחות באסירים הרגילים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא הוכחות, דיונים אחרים. יש לנו הקראה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הקראה היא (א). זה כן בפנים. הקראה – כדין מעצר. אין לה דין שונה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה גם 10(א).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

10(א) עוסק במעצר ודיון הקראה ראשון.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זו טעות. אנחנו צריכים להוציא את דיון ההקראה למקום אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הכנסנו אותו בכוונה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

- - - לא התכוונתי לדין אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדין שחל לפי סעיף (ד) על קטינים, הוא אותם דיונים שחל עליהם (א) על בגירים. אין הבדל.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

ומה עם טיעונים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. מה קורה איתם ועם בגירים?

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

אם זה בהסכמה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואם זה לא, זה נדחה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

השאלה היא אם אתה צריך - - - דיונים בנוכחות בקטינים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה סעיף 14.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

זה לא סעיף 14, זה 9(ב).

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

השאלה היא אם בקטינים יש נוכחות בעוד דיונים או לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא חושב. מאחר - - - זה לא 9(ב).

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

זה 9(א), 9(ב). הרי 9(א) אומר שבכל הדיונים אפשר ב-VC - - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אם אנחנו לא כותבים כלום - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואם הוא לא מסכים זה נדחה, אלא אם כן בית המשפט מורה אחרת. אני לא רואה הבדל. 9(ב) לא שונה בין קטין לבגיר.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

הוא שונה מבחינת הוראות המעצר, שישה חודשים במקום תשעה, והמשמעות היא שאין דיונים.

<< דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

על פניו, עם התמשכות ההכרזה הזאת, ועם זה שההליך לא הסתיים - - -

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

יש סעיף 14 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה משהו אחר. זה ההוכחות.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

לא, גם הליך רגיל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל באופן עקרוני, אפשר לקיים את זה ב-VC?

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

אני אתן דוגמה. נניח שיש עצור שהוא קטין ביטחוני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 אפשר לקיים את הדיון הזה ב-VC?

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

כיום עם קטינים אי אפשר בכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כיום, בהוראת שעה. לא הוראת השעה של החודש האחרון.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

בהוראת שעה רגילה אין דבר כזה VC לקטינים. הכנסנו את זה במסגרת הזאת באופן חריג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם לא יכולים להסכים ל-VC?

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

לא, אין VC לקטינים היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכלל לא?

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

בכלל לא. עכשיו אנחנו מכניסים את זה. אני לא מדברת על תיקים של מעצר ימים, אלא על תיקים שמתנהלים פרק זמן ממושך. יכול להיות תיק שמחכה לתסקיר המון זמן, וקבעו לו טיעונים לעונש, והוא לא יתקיים לא בהסכמה, אלא אם כן בחריג של ה-14 יום, או בהסכמה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כשהתחלנו לדון בסעיף 9, אם קטין מבקש להגיע, יתקיים הדיון בנוכחות, אלא אם כן הוא מסכים ל-VC. זה כלל אחר.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אני לא כל כך מבין את הסיטואציה.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

למשל יש קטין שעצור כבר שבעה חודשים ומחכה לתסקיר לעונש. קבעו לו טיעונים לעונש לעוד שבועיים. הוא לא מסכים לקיים טיעונים לעונש ב-VC, אלא רוצה דיון פרונטלי. על פניו הוא יידחה, או שיחול החריג של סעיף 14.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

לפני הסעיף החריג של סעיף 14, אפשר להפעיל את הסיפא של 9(ב) שניתן לקיים את הדיון ב-VC כי זה דחוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למרות אי-הסכמתו.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

ואם לא, ישנה אפשרות של סעיף 14, שזה דיון פרונטלי. אותו דבר הדבר כמו הבגירים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברגע שיש לי מנגנון חריג, וקטינות היא חלק מהשיקולים המיוחדים שישקול אותו המנגנון, יש לזה פתרון. אם הוא לא ירצה, זה יידחה, אלא אם כן שופט יחליט שמקיימים את הדיון בכל זאת לפי סעיף 9(ב), או שיבקשו הצדדים, הסנגור או התביעה להביא אותו פיזית בכל זאת, ובית המשפט יגיד, "הוא קטין, הוא מוחזק יותר מדי זמן. לא ראינו אותו, אנחנו דורשים להביא אותו פיזית", וזה יהיה אחד השיקולים המיוחדים שלו.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אבל למה לא לקבוע כלל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רוצה לקבוע כלל, כי זה כל מקרה לגופו. מאחר ומדובר במספר חד-ספרתי של מקרים שעלולים להיווצר, אני רוצה שבית המשפט יפעיל עליו שיקול דעת לגופו ולא שאני אקבע מראש ברירות מחדל. אלה מקרים בודדים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

יכול להיות, אבל יש גם מסר שיכול לבוא מהמחוקק שאומר, "ככלל הקטין הוא באמת קטגוריה שונה, ולכן גם מבחינת איך שמחזיקים אותם וגם מבחינת החשיבות שיש לקטין לראות שופט ולכן ככלל דווקא ברירת המחדל שיש דיון".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז לכן אני אומר, קבענו את זה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לא קבענו את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, כן קבענו את זה, שלקטין ככלל יש קטגוריה נפרדת. עשינו את זה בסעיף 10(ד).

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אבל זה רק למעצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולעניין המקרים שבהם מדובר בדיונים אחרים, שם יכול להיות שהאינטרס של הקטין הוא קיום הדיון או דחיית הדיון, מאחר וזה דורש שיקול דעת פרטני של הסנגור, אני לא רוצה לקבוע ברירות מחדל. יבוא השופט, הגורם הרלוונטי, ויחליט. דווקא בגלל חשיבותו של הקטין, זה נראה לי הרבה פחות נכון. יותר מזה, אם אני אקבע, אז מהי המשמעות של ברירת מחדל? כל ברירת מחדל של קטין כפופה לטובת לטובתו. זה כלל קיים בשיטת המשפט שלנו. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

השאלה היא אם יש הצדקה להחיל את ההסדר הזה על קטינים, כמו על בגירים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההסדר אומר שאני נותן לו את שיקול הדעת, או שאני נותן את שיקול הדעת לבית המשפט. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לא. ההסדר לבגירים אומר שברירת המחדל היא שאתה לא מביא אותו לדיון בנוכחות פיזית, אלא אם יש טעמים מיוחדים. זה בעצם מה שאתה אומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. אם הוא מבקש שלא לקיים דיון שנדרשת בו השתתפות, דוחים את הדיון.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

השאלה היא אם לקטין נכון יותר להגיד "לא". 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע מה טוב לקטין. יכול להיות שהדחייה טובה או רעה לו. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

עניין הדחייה הוא רק כי אנחנו אומרים שהמערכת לא יכולה לקיים דיון פרונטלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לכן התרתי את הסעיף שמאפשר חריגים גם - - - התשובה היא מאוד פשוטה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני יודעת שבפרקטיקה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע מה טוב לקטין. מדובר במקרים בודדים. אני לא רוצה לקבוע מראש אם טוב שיידחה או שלא יידחה לו. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זה לא קשור להצדקה של החוק הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא קשור להצדקה של החוק, אבל כאשר אני עושה העצמה לקטין ואני אומר "ברירת המחדל זה מה שאתה תחליט, או קיום ב-VC או דחייה או קיום בנוכחות – כל האפשרויות פתוחות בפניך" - - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לא, כי הקיום בנוכחות חריג בכל הקונסטלציה הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע מה טוב לו. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

הוא יכול להסכים ל-VC.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

השאלה היא אם אתה להתיר יותר את הנוכחות בקטינים.

  << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני יכולה לבקש שוב - - - על ההצדקה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני כבר החלטתי שהעיקרון של פשטות הניסוח בחוק חשוב יותר מאשר הפתרון לאלף סיטואציות, אפשר להתקדם. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

שופטים יודעים טוב איך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כדי שהנהלת בתי המשפט לא תצטרך לקיים הרבה שיחות - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אפשר סעיף לקטינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רוצה לקיים סעיף מיוחד לקטינים. מאחר שאני נותן לקטין אפשרות לבחור לא לקיים את הדיון או להגיש בקשה וכן לקיים את הדיון ב-VC או בדיון רגיל, וכל האפשרויות פתוחות בפניו, והשופט הדן בתיק יכריע, אני חושב שדי בכך כדי לתת מענה לקטינים באותם מקרים. אפשר להמשיך.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

שהנוכחות זו לא באמת אפשרות שעומדת בפניו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא עומדת בפניו מכוח סעיף 14.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן, אבל בחריג מאוד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני מסכימה שבפרקטיקה אין הבדל גדול, אבל לעיקרון יש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכרעתי בעניין העיקרון. תודה. אתם לא רוצים לדון במינהליים כרגע? 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

צריך קודם כל להבין מה ההסדר שחל על כולם ואז צריך לעבור אחד-אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל במינהליים אין הוכחות. אפשר לסגור את המינהליים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

עדיין לא החלטנו האם האדם במעצרים מגיע לדיון אחד או לא. באותו רציונל צריך גם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני דווקא כן החלטתי, אבל בסדר.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אתה כן, אבל עדיין אין תשובה מהגורמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו מדברים על העבירות החמורות או הקלות. אמרנו שבעבירות החמורות לא מגיעים. אני החלטתי וזה נסגר. בעבירות שהן עבירות טרור חמורות, הכלל הוא מה שדיברנו עליו כבר. הוא נמצא בסעיף 10(א) וסיימנו איתו. אם רוצים שלא להאריך לו עד אין קץ, אז יביאו אותו בפני שופט.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

איך אנחנו מתרגמים את העיקרון הזה של פעם ב-14 ימים שהשופט יראה את העצור, גם לגבי העצורים המינהליים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא חושב שצריך לתרגם אותו. הגיעו לפה נציגי השב"כ והסבירו את העול שהדבר הזה מטיל עליהם. בקרב עצורים מינהליים – ההסדר שונה מלכתחילה בצורה משמעותית. לא קיים הנושא של עד תום או לא עד תום. ההחלטה היא מינהלית. בית המשפט איננו מאריך את המעצר, אלא מאשר או לא מאשר את החלטת הגורם במינהלי, במקרה הזה שר הביטחון, ולכן הדיון בעניינם לא יתקיים בנוכחות אלא ב-VC ויחול עליו הכלל המיוחד של ה-14. אני לא אחריג אותם ממנו. אני גם לא מחריג אותם מהכלל של 14 לכאורה גם על עתירות אסיר, אם הם הגישו. מותר לעצור מינהלי להגיש עתירות אסיר?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

שמענו גם מהשב"כ שהדיון בבית המשפט, הביקורת השיפוטית דווקא במעצרים המינהליים, היא מאוד חשובה, וגם זה צריך להיות שיקול במציאת הפתרון ולהביא אותם פעם אחת לדיון פרונטלי אצל שופט, שזה דבר שונה מהמעצרים הרגילים. אני מסכימה שהפעם ב-14 יום זה באמת מנגנון לא רלוונטי.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

שב"כ הביע את עמדתו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שב"כ הביע את עמדתו הנחרצת נגד.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

נגד פעם ב-14 ימים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה במקומה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש כאן סאבטקסט שעולה מהדברים שאמרת עכשיו. זה שדיון שמתקיים בבית משפט הוא דיון חשוב זה דבר אחד. זה שיש הבדל שבגלל שהדיון הוא חשוב וקריטי אז לקיים אותו ב-VC זה לא נחשב, לא בהכרח בא ביחד.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני אחדד. מצד אחד, כולנו מסכימים שעצורים מינהליים הם בדרך כלל יותר מסוכנים מהעצורים האחרים. הדיון באישור צו הוא כנראה הדיון היחיד שבו הם מגיעים לבית משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצד שני, הראיות שמוצגות לבית משפט בהליך מינהלי, בניגוד למה שקראנו לו דיון מהותי ראשון, למשל אחרי מעצר עד תום, עיקר חשיבותן הוא בנוכחות של הסנגור שלו עם אנשי השב"כ שנמצאים מאחורי הווילון - - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זה משהו שאנחנו צריכים לשמוע מהסנגורים. אני לא יודעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יגיד הסנגור, אם הוא מכיר.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אני לא מייצג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא מייצג במינהליים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לפחות שנציג שב"כ יהיה פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנציג של השב"כ היה פה, הסביר את עמדתו בנושא - - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לא. הוא הסביר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם ישבו פה במשך הרבה מאוד זמן ובכל פעם שהגענו לסעיף הזה הם ביקשו לדחות. הם שאלו אם הם צריכים להישאר. אפשר לקרוא להם שוב אם אתם רוצים. ההסדר של ה-14 לא מתאים כאן. הדיונים המינהליים מתנהלים בבית המשפט העליון?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בפני נשיא בית משפט מחוזי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא משנה משכם?

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

עם ערעור לעליון.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

יש גם סעיף של עיון תקופתי מחודש כל שלושה חודשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההסדר בעניינם יהיה שהכל ב-VC. המקרים הללו חריגים. יבוא השופט הרלוונטי שדן בתיק, במקרה הזה הנשיא, וזו לא ערכאה אחרת. יגיד שהוא רוצה לראות את האדם, יגיש אליו הסנגור בקשה שהוא יבוא פיזית, יש לו את הסמכות להביא במקרה הזה זה אפילו לא שופט אחר, זה אותו שופט עצמו שמהבחינה הזאת מקרב את העניין, ההסדר של סעיף 14. יגישו בקשה. אם תידחה, תידחה. במספרים שעליהם מדובר, אני מעביר את כובד המשקל בהקשר הזה לשופטים שדנים בנושא. כל מקרה לגופו, כולל הסכנות הביטחוניות. גם שם כבר בכל מקרה מתקיים דיון שמציג דברים בצד אחד. אני לא אקבע לשופט הדן בתיק בהקשר הזה שהוא גם מוסמך להוציא אותם. 

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

חשוב לציין שבהתאם לחוק הסמכויות שעת חירום, אין חובת נוכחות. זו זכות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מטה את הכף. יש פה הרבה שיקולים. לגבי הדיון ב-VC, אני לא אקבע לעצורים המינהליים כל כמה זמן. בהקשר של המידתיות, אנחנו נמצאים בהסדר חריג.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

מובן שגם ההסדר של מעצרים מינהליים הוא חריג. זה מצב אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אני נותן את מלוא שיקול הדעת לגורם השיפוטי שהמחוקק הסמיך במקרה הזה, אפילו יותר מאשר בדיוני מעצרים רגילים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

שם יש טעמים מיוחדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אותו הדבר. יחולו לגביו הוראות סעיף 14.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

אם יחולו, צריך לשנות את הטרמינולוגיה, כי בית המשפט הוא לא זה שמאריך את מעצרו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יכול להיות שצריך לכתוב ש"סעיף זה בשיקולים האלה", או משהו כזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר, אבל זה יהיה אותו הסדר.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

צריך שזה יהיה כמו הסעיף לחוק הלוחמים הבלתי חוקיים. צריך את הנוסח שלו.
	
 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

ב-14 לא דיברנו על מעצרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההסדר יחול על עצורים מינהליים בכל מקרה. הדיונים וההארכות יהיו ב-VC. הנוכחות הפיזית היא שולית בהרבה לעומת המציאות של דיוני מעצרים. השופט שדן בתיק, שופט בית משפט עליון או נשיא בית משפט מחוזי – תוגש אליו בקשה על ידי הסנגור והוא יחליט.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לעצורים המינהליים יש חשיבות יתרה שהיא שונה ממה שיש בהליך הפלילי הרגיל. זו לא רק ההשתתפות שלהם בדיון, זה גם עצם הוצאתם מגורמי הביטחון לרשות השופטת. זו מטריה מעט שונה. 
	
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל הסכנה שם אחרת לחלוטין.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

גם הסכנה מתעצמת בגלל הרציונל להוציא אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

והרציונל להוציא אותו הוא הרציונל שבו מתעסקת ההכרזה, כמה מסוכנת ההוצאה. זו התמודדות ישירה עם הסוגיה. לכן האיזונים פר מקרה ייקבעו על ידי השופט שדן בתיק.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

ולגבי קטינים שהם עצורים מינהליים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגביהם יש הסדר שונה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

באמת חבל שהשב"כ לא פה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

	אין עניין של דיון ראשון, אבל מי שמוציא אותם זה גם - - - שב"ס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש הסדר שונה לגבי עצורים מינהליים קטינים?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לכן הגיוני כמו שיש דיון ראשון שאמרנו - - -

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

החוק לא מבדיל.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כמו שאמרנו לגבי קטינים בהליכים הביטחוניים הרגילים שמגיעים לפחות לדיון אחד, פה יש דיון אחד שאליו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קטין שעצור מינהלית, יובא פעם אחת בפני שופט. "בטרם יוחזק במעצר מינהלי 14 יום, קטין העצור במעצר מינהלי - - - "

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זה צריך להיות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? פעם אחת בשבועיים הראשונים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

עדיף לכתוב שהוא יובא לאישור הצו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהזדמנות הראשונה האפשרית. אני לא יודע אם לאישור הצו או לא.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני לא יודעת. אני לא מכירה מספיק כמה הם - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע. לפעמים זה מעצר מינהלי - - - לא הייתי קובע מסמרות באישור הצו. "יובא בפני שופט בהקדם האפשרי".

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אולי תתייעצי עם גורמי הממשלה?

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

הדיון הראשון הוא לפי סעיף 4.

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

זו הביקורת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קטין לפי הדיון הראשון. בסדר גמור.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

ככל שהוא ביקש. הוא לא חייב להשתתף.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כמו בכל דיון, אם הוא לא רוצה לבוא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא נכון. מה זה אומר "כמו בכל דיון"?
 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אם לפי החוק הוא לא חייב להגיע, אז הוא לא חייב להגיע. 

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

בניגוד לחוק המעצרים אין חובת נוכחות. רשמנו את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. מאחר ואנחנו מראש - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אלא אם הוא ביקש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נכנסים למקום לא נכון. זה לא הגיוני. אנחנו מייצרים דברים סופר-רגישים מעצמנו. יש כאן בחירה שלו, הוא יגיש בקשה ובית המשפט יחליט.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אלה טעמים מיוחדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את יכולה לכתוב "ואולם לגבי קטין, אין צורך בטעמים מיוחדים שיירשמו".

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

למה שהוא לא יגיע לדיון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא יודע, אולי הוא לא רוצה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו לא כופים עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הניסוח שצריך בשביל זה - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני יכולה - - - "אלא אם כן ביקש שופט" - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא חושב שזה נכון לתקן את חוק המעצרים המינהליים בגלל נושא ה-VC.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא. הסרבול של החוק נובע מכך שאנחנו מדברים על הסדרים מורכבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו עושים אותם מורכבים והם לא מורכבים בכלל. בעיניי זו טעות קשה. נגיד כך: "אולם לעניין קטין לדיון ראשון, אין צורך בטעמים מיוחדים". הוא יבקש להיות נוכח.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זו הוראה מורכבת - - - להגיד שהוא יגיע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז איך הוא יעביר את הסכמתו? באמצעות בא כוחו או לא?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא צריך לשאול אותו. 

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

שיגיע וזהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הוא לא חייב להגיע.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

ככלל, קטינים מגיעים לדיונים במעצר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה אנחנו מעלים ספקולציות?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לא כותבים שהוא יגיע, כותבים שהדיון יהיה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו יוצאים להפסקה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נתחדשה בשעה 14:20.) << הפסקה >>   

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חזרנו. לגבי עצורים מינהליים, ההסדר יהיה VC, אלא אם כן סעיף 14 יחול בשינויים המחויבים. לגבי קטין שהוא עצור מינהלי, לא יצטרכו טעמים מיוחדים שיירשמו. חוץ מזה, יהיה אותו הסדר. אבל עדיין אותו אדם, אותו גורם, ובלי טעמים מיוחדים שיירשמו. במקרה זה, הגורם הוא אותו גורם שדן בתיק, ולכן לא מתעוררת בעיה. עכשיו נדבר על נושא ההוכחות.
	
	דיון שנשמעת בו עדות בתקופת תוקפה של הכרזה של הגבלה ביטחונית
	11.
	(ה) על אף האמור בסעיף 5(א) –

	
	
	
	(1) דיון בעניינו של עצור או אסיר שנשמעת בו עדותו לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי לא יתקיים;



לא "אלא בנוכחותו", אלא "לא יתקיים" בתקופת ההכרזה. אפשר יהיה להביא להוכחות, אבל השאלה היא אם הוא יתקיים להוכחות לפי סעיף (ד)?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

(ד) מדבר על מקרה שבו - - - זה לא רק (ד). יש (ב) שהוא בהסכמה ו-(ד) לגבי מצב של דחיפות. בשני המצבים האלה לא מדובר על עדות של הנאשם עצמו. זאת אומרת אי אפשר, יש גבול לכמה - - - 
	
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית, מה זה אומר "על אף האמור בסעיף 5(א)"? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה 9(א).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית, לא יתקיים דיון בעניינו של עצור או אסיר שנשמעת בו עדותו לפי סימן ה' בפרק ה', אלא בהתאם להוראות סעיף זה". בעצם לפי הוראות סעיף ד'.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא. אי אפשר לקיים VC - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה אומר שלא יקיימו את הדיון.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

רק בנוכחות לפי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלא בנוכחות לפי הוראות סעיף זה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

- - - לפי המשך הסעיף, כן.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

לא לפי סעיף זה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לפי סעיף 14.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

רק 14.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כי מדובר על העדות של הנאשם עצמו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק לפי אלה, בהתאם להוראות סעיף 14.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צריך שלא יהיה כתוב "לא יתקיים אלא בנוכחות", כי אז המשמעות היא שיראה את זה השופט ויגיד, " אני נותן צו כדי שזה יהיה בנוכחות". לכן נשנה ל"אלא בהתאם להוראות סעיף 14".

	
	
	
	הצעה לתיקון: (2) דיון בעניינו של עצור או אסיר שנשמעת בו עדותו לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי, לא יתקיים אלא בהתאם להוראות סעיף 14.



 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   
	
לא. (2) זה כבר יהיה "הוראות סעיף זה". איחדנו בין הסעיפים, ולכן צריכות להיות הוראות סעיף קטן (ב). זה יכול להיות גם 14 וגם יכול להיות (ב), (ג) ו-(ד).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. דיון בעניינו של עצור או אסיר שנשמעת בו עדותו לא יתקיים ב-VC.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה (1).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו נסיים את הניסוח של (1), שיהיה ברור.

	
	
	
	(1) דיון בעניינו של עצור או אסיר שנשמעת בו עדותו לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי לא יתקיים [אלא בהתאם להוראות סעיף 14].



 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	
	
	
	תיקון: (2) דיון שנשמעת בו עדות לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי לא יתקיים אלא בהתאם להוראות סעיף זה, או בהתאם להוראות סעיף 14.



לאיזה סעיף מפנה (ב)?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו מדברים על (2). זה - - - בין הסעיפים. אלה היו סעיפים נפרדים, עכשיו זה ביחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

11(א)(2).

	
	
	(ב) על אף האמור בסעיף ****, בית המשפט רשאי להורות על קיום דיון כאמור באותו סעיף בהשתתפותו של העצור או האסיר בהיוועדות חזותית, ובלבד שמתקיימים שני אלה:

	
	
	
	(1) העצור או האסיר ביקש, באמצעות סנגורו, להשתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית, בעל פה במעמד דיון אחר שמתקיים בעניינו או בכתב, ובלבד שהעתק מהבקשה נמסר לשירות בתי הסוהר ולתובע לא יאוחר מ־72 שעות לפני מועד הדיון;

	
	
	
	(2) התובע נתן את הסכמתו לקיום הדיון בדרך זו.



כלומר, לבקשת הסנגור ובהסכמת הצדדים, אפשר לעשות את הדיון ב-VC, ויש לנו דרישות פרוצדורליות.

	
	
	(ג) הודעת התובע על אי־הסכמה לקיום הדיון כאמור בסעיף קטן (א) בדרך של היוועדות חזותית, תוגש באישורו של אחד מאלה:



"על אי־הסכמה לקיום הדיון"?

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

זה אותו הסדר שיש לנו בהכרזה המלאה. כי אתה לא רוצה שהוא "יסנדל" אותך.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

עשינו את זה גם בקורונה. זה סעיף שקיים כבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו לא הייתה הדרישה שלנו בדיון הקודם.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן. דיברנו על זה. אנחנו לא מדברים על - - -

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אתה מחיל את זה גם אחרי זה על סעיף 14.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

	
	
	
	(1) פרקליט המחוז או משנהו או פרקליט בדרגת מנהל מחלקה לפחות בפרקליטות המחוז;



"תובע שהוא קצין משטרה בדרגת רב-פקד - - - ".

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

הם פחות בכירים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	
	
	(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), מצא בית המשפט, לבקשת פרקליט מחוז או ראש יחידת התביעות במשטרה או לבקשת בא כוחו של העצור או האסיר, במקרה חריג, מטעמים מיוחדים שיירשמו המחייבים שמיעת עד באופן דחוף, רשאי בית המשפט להורות על השתתפותו של העצור או האסיר בדיון כאמור באותו סעיף קטן (א)(2) בהיוועדות חזותית, אף שלא לבקשתו, ובלבד ששוכנע כי מתקיימים שני אלה:

	
	
	
	(1) לא ניתן לדחות את הדיון למועד אחר;

	
	
	
	(2) השתתפות העצור או האסיר בדיון בהיוועדות חזותית לא תביא לפגיעה בו.



 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

גם פה הורדנו את "אף שלא לבקשתו".

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

יש לי הערה בעניין הזה. החריג הוא חריג מצומצם מאוד של קיום דיון הוכחות ב-VC שלא בהסכמה. הצורך והמציאות יחייבו הרחבה של האפשרות הזאת ולו במעט. המגבלות שהצבנו על הסעיף הזה רבות מדי – "במקרה חריג", "מטעמים שיירשמו", "לבקשת פרקליט מחוז", "שמיעת עד באופן דחוף" – זאת אומרת, הסעיף הזה כמעט לא יתקיים ואנחנו נלך פשוט לקיום דיון הוכחות בנוכחות פיזית. 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשביל מה המקרה החריג?

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

- - - לא בהסכמה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו מדברים על עדות - - -

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

אני לא מכיר תקדים בחקיקה לביטוי "מקרה חריג". מה זה "מקרה חריג"?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה קבוע בחוק כבר כמה שנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל למה לא, אם אנחנו נותנים את זה פה - - - 

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

כי דיון הוכחות ב-VC זה דבר חריג מאוד. עצם הסעיף הזה לא היה פשוט לנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אני מבין "בית משפט", "בקשת פרקליט מחוז", או "בקשת בא כוחו של העצור או האסיר". כשבא כוחו של העצור או האסיר מבקש, למה זה "במקרה חריג מטעמים מיוחדים שיירשמו"? לא ברור לי.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

כנראה הם לא רצו שיכפו עליהם דיון הוכחות ב-VC, כי יש לכך הרבה השלכות על שני הצדדים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

גם התביעה לא אוהבת את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. כשיש הסכמה, לא צריך טעמים מיוחדים. כשאין הסכמה של שני הצדדים - - -

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

זאת הייתה התפיסה, שדיון הוכחות ב-VC זה דבר קשה מאוד. אנחנו מוכנים לעשות את זה כשזה בהסכמה, וכשזה לא, זה חריג מאוד. אם אין הסכמה וזה מקרה דחוף - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אם אין הסכמה, זה (ד). צריך להיות "שלא ניתן לדחות את הדיון" - - -

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

כן. אנחנו לא רוצים להרחיב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בסדר, חוץ מהמקרה החריג בטעמים מיוחדים.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

כן. אני מתכוון להקל קצת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הייתי כותב גם "מקרה חריג", גם "בקשת פרקליט מחוז או ראש יחידת תביעות" וגם "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

הרעיון היה שבמקרה שזה נעשה בלי הסכמה זה באמת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין, אבל אני אומר שיש פה גם חסם פרוצדורלי של פרקליט מחוז, גם מקרה חריג וגם טעמים מיוחדים שיירשמו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אולי אפשר רק לחדד את פסקה (1) לגבי העניין של מועד אחר, כי זה לא עניין של לדחות למועד אחר, אלא שזה באמת בימים הקרובים, בגלל עניין ההכרזה, אם שם היה אפשר מעט - - - אני לא אומרת לוותר על (1).אולי זה לא רק עניין של דחייה למועד אחר. 

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

אולי אפשר להחליף את הנוסח ב"שקיים צורך חיוני בשמיעת העדות במועד זה". דברים כאלה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

"מועד קרוב", או משהו בסגנון.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

אני חושב שהדגש כאן הוא פחות על הדחיפות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

להפך, הדחיפות היא הדבר המשמעותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא עניין של דחיפות כמו בהכרזה מלאה. פה ההכרזה ארוכה יותר, של חודש, ויש סיכוי טוב שלאחר מכן היא תוארך בעוד חודש.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

צריך לזכור נזכור שיכול להיות שגם ההכרזה המלאה תוארך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכל יכול להיות - - -

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

וגם ההכרזה על בסיס - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכל יכול להיות. בהכרזה מלאה, היה אפשר להכריז יומיים או שלושה. בהכרזה ביטחונית, כבר חודש אנחנו חיים בתוכה וגם לפני זה חיינו.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

דווקא בגלל זה אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להפך. המילים "לא ניתן לדחות את הדיון למועד אחר" לא מתאימות להכרזה של חודש, אלא של שבוע. צריך להיות כתוב "ששוכנע כי דחיית הדיון למועד - - - שלתום ההכרזה איננו מתאים בנסיבות העניין".

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אולי "לא ניתן לדחות את הדיון למועד שלאחר פקיעת ההכרזה"?.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המילה "לא ניתן" חזקה מאוד. אנחנו מדברים על מקרה חריג, טעמים מיוחדים שיירשמו, בקשת גורם בכיר בתביעה. בית המשפט מורה את זה ואומר ש"בלבד ששוכנע שהשתתפות העצור או האסיר בדיון בהיוועדות חזותית לא תביא לפגיעה בו". בנושא של דחיית הדיון למועד אחר, לגביו הייתי משנה ל"וכי לא ניתן - - - "

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

"מנסיבות העניין".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. הביטוי "לא ניתן" - - - דחייה אינה מתאימה בנסיבות העניין.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה נושא בעייתי ורחב מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הצירוף "לא ניתן לדחות" באמת לא מתאים במקרה של הכרזה של חודש.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

"דחייה כאמור תביא ל- - - "? אבל זה יהיה לא קשור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"- - - " זו מילה קשה. בואו נמחק את "לא ניתן לדחות".

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל אתה חייב לתת איזשהו ביטוי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אי אפשר להגיד "אתה חייב לתת ביטוי" כשיש פה 17 דברים שנותנים ביטוי. זה לא עובד ככה.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

אולי "בשים לב למועד שאליו ניתן לדחות את הדיון"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יישר כוח. "ובלבד ששוכנע כי השתתפות העצור או האסיר לא תביא לפגיעה בו, ובשים לב למועד אליו ניתן לדחות את הדיון ולקיימו בנוכחות". זה הסדר ההוכחות. בסעיף 14 אמרנו שנצמצם רק לנשיא, לא?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא. היה משהו אחר שצמצמנו לנשיא. זה החריג בהכרזה המלאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אותו הדבר. אמרנו שנצמצם את זה.

	דיון בנוכחות בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית
	14.
	בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית, רשאי נשיא בית המשפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך, להורות, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר ששמע את עמדת הצדדים, כי דיון שניתן לקיימו בהיוועדות חזותית לפי סימן זה, וכן דיון שנשמעת בו עדות לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי, יתקיים בנוכחות העצור או האסיר, בהתחשב בין היתר בחומרת העבירה, פרק הזמן שהעצור או האסיר נמצא במעצר או במאסר, דחיפות קיום הדיון, והנזק שעלול להיגרם אם יידחה הדיון ולאחר שקיבל את עמדת שירות בתי הסוהר לעניין הסיכון הביטחוני הכרוך בהבאתו של עצור או אסיר לדיון וששקל את הוראות סעיפים 3(ו) 4(ג); עמדת שירות בתי הסוהר לעניין זה יכול שתוגש במעמד צד אחד; לעניין זה, עמדת תובע תוגש באישור פרקליט מחוז או ראש יחידת התביעות.



מה זה 3(ו) ו-4(ג)?

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

משהו לא מסתדר.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

יכול להיות שזו טעות, אני אבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין 3(ו). אה, 4(ג) קיים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

ברור שהההפניה נכונה. השאלה האם זה משהו מהותי, ואם כן, אנחנו נחזור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה אומר "באישור אחד הגורמים המנויים בסעיף 4(ב)"?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

השתנו הסעיפים, אבל אלה אותם הגורמים של ראש יחידת תביעות שציינו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסעיף הזה נועד לאפשר להורות לכל דיון שיכול להתבצע ב-VC, שיתקיים בנוכחות העצור או האסיר.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

בנוסף לעדותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמובן. הדיון שהתקיים בנושא הזה לא היה על הכרזה מלאה. בהכרזה המלאה הוספנו שני מקרים אחרים. כאן אמרנו שאנחנו רוצים שזה יבוצע רק על ידי נשיא או סגנו. זה לא "או שופט שהוא הסמיך".

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל אמרנו שאנחנו בבעיה עם ההוכחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה?

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

לא אמרנו שזה יהיה שופט רגיל.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא נצמצם את זה עוד יותר.  בדיון הקודם אמרנו שאנחנו בבעיה לגבי דיוני ההוכחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולכן יגיש פרקליט המחוז בקשה לנשיא בית המשפט המחוזי הרלוונטי ויגיד לו "אני בבעיה עם דיוני ההוכחות. אני מבקש שתיתן הוראה", והוא ישמע את הוראת שירות בתי הסוהר, ושירות בתי הסוהר יבוא איתו בדברים. יעשו את כל השיחות והדיונים הללו נשיא בית המשפט יחד עם פרקליט או סגנו.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

סיכמנו שלא יהיה כתוב "רשאי נשיא", אלא "לבקשת פרקליט מחוז או ראש שלוחה - - - " שהם יהיו המתכללים של האירוע הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסנגוריה תתנגד בצדק. העמדה בנושא הזה תוגש על ידי פרקליט המחוז, והוא יהיה הגורם המתכלל. יכול להיות שהסנגור יבקש מסיבותיו שלו, ואנחנו צריכים - - -

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

אמרתי "או סנגור". הגורם המתכלל יצטרך להיות מישהו מהצדדים ולא בית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. עמדת התובע תוגש באישור פרקליט מחוז. זה הגורם המתכלל.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

כנראה שבית המשפט יבקש את תגובת שב"ס ואת תגובת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא חייב, לא "כנראה". אם הוא ייתן כמבוקש, ההחלטה הזאת היא בחוסר סמכות.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

הוא יבקש את תגובת שב"ס ותגובת הפרקליטות. הפרקליטות תגיש את התגובה שלה באמצעות הגורמים האלה. שב"ס יגישו את חוות הדעת שלהם, שיכולה לדון במאמץ - - - ובית המשפט יחליט מה לעשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק הנשיא או סגנו.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

וזה אותו גורם כמו שיהיה ב-8 וגם ב-12 ו-13, כן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבחינת הפשטות, בעבירות ביטחון בדיונים שעליהם החליט בית המשפט מכוח סעיף 14, תצטרכו להביא עצורים ואסירים ביטחוניים רק לפי הוראות סעיף 14. אין הוראה נוספת שמחייבת אתכם להביא אסירים או עצורים. גם אם מישהו רוצה לקיים דיון הוכחות הוא צריך לעבור - - - באסירים ביטחוניים רגילים אתם תצטרכו להביא רק לדיונים שיורה עליהם בית משפט בהתאם להוראות סעיף 14. לאסירים מינהליים קטינים יהיה סעיף 14 מיוחד. יהיה סעיף מיוחד לאסירים מינהליים מקבילה ל-14, שהוא זהה, ויהיה סעיף לאסירים מינהליים קטינים, שם נבטל את דרישת "מטעמים מיוחדים שיירשמו". 

לגבי עצורים בעבירות טרור לא חמורות, הם יצטרכו להגיע לדיון מעצר ראשון בפני שופט. כל השאר יהיה לפי המנגנון של סעיף 14. 

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אמרת שבקרב קטינים עצורים מינהליים לא יחול הסעיף "מטעמים מיוחדים שיירשמו". מה לגבי קטינים עצורים פליליים?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אמרנו שקטינים שהם עצורים מינהליים יובאו לדיון הוכחות. עכשיו מדובר בקטינים ביטחוניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו אנחנו מדברים על קטינים רגילים, ודנו בשאלה.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

לא דנו בזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שיחולו בעניין הקטינים אותן הוראות שיחולו על בגירים, מלבד העובדה שלגביהם בית המשפט ישקול גם את טובת הקטין או את - - - אם רוצים לכתוב, אפשר לכתוב את זה.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

זה מוזר להוריד את התיבה במינהליים, ובפליליים לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, בגלל שבמינהליים לא נתתי אפילו דיון אחד.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

הם בכלל לא רואים שופט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לעצירים מינהליים לא הקדשתי  אפילו דיון אחד. בקרב עצירים לא מינהליים, לא יכולים לעבור 14 יום בלי שיראו שופט.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כשדיברנו קודם בעניין קטינים, לא עצורים מינהליים אלא ביטחוניים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהוכחות, אמרתי שאני לא מוכן לייצר הסדר נפרד. לגבי הוכחות השארנו את זה לדיון. העליתי רעיון פרלימינרי ואמרתי שנדון בזה כשנגיע לסעיף עצמו. לגבי קטינים אמרתי שאני מעריך, ובוודאי קטינים שיידונו על עבירות טרור שאינן חמורות, שהם יובאו להוכחות בשלב מהיר יותר מהרבה מאוד סיבות, וששיקול הדעת יהיה. מאחר שבנושא הקטינים, העמדה של שירות בתי הסוהר תהיה פחות נחרצת כי הם יודעים שהקטינים מוחזקים באגף נפרד והיכולת שלהם לבוא ולהגיד במעמד צד אחד דברים לגביהם תהיה שונה - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

למה לא לעשות את ההסדר מקל יותר לגבי הבאת קטינים להוכחות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני משאיר את שיקול הדעת לבית המשפט בנושא הזה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה לא שיקול דעת רחב לבית המשפט. אנחנו אומרים לבית המשפט, רק במקרים רק מטעמים מיוחדים שיירשמו, במצבים מסוימים מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלה לא מצבים מסוימים מאוד. המקרים החריגים כן. כתבנו כך – "טעמים מיוחדים שיירשמו". צריך לשמוע את עמדות הצדדים ולהתחשב ב"חומרת העבירה, פרק הזמן שהעצור או האסיר נמצא במעצר או במאסר, דחיפות קיום הדיון, והנזק שעלול להיגרם אם יידחה הדיון". אפשר להוסיף שאם מדובר בקטין, זה יהיה לטובתו, והסעיף יהיה פשוט ואחיד לכולם.
	
סעיף 12(א)(1) זו המקבילה?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

12 ו-13 זה בעצם אותו הדבר בהכרזה המלאה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	**דיון בשחרור על
תנאי, עתירת אסיר, עתירה על החלטת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או ועדת  שחרורים
והחזקת אסיר בהפרדה בהכרזה על הגבלה ביטחונית
	12.
	(א)
	(1) על אף האמור בסעיף 16(א) לחוק שחרור על־תנאי ממאסר, הוראות סעיף 9 וסעיפים 14 עד 16 יחולו גם לעניין דיוני ועדת השחרורים בתקופת תוקפה של הכרזה על הכרזה ביטחונית בשינויים המחויבים, ובשינויים אלה: בסעיף קטן (ה), במקום "נשיא בית משפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך", יקראו "יושב ראש ועדת שחרורים"; ואולם דיון בעניין ביטול שחרור על תנאי לפי סעיפים 20 עד 21ב לחוק שחרור על-תנאי ממאסר יתקיים בעניין עצור או אסיר המוחזק על ידי שירות בתי הסוהר באמצעות היוועדות חזותית אף ללא הסכמתו של האסיר.

	
	
	
	(א) בסעיף 3(ב) סיפה, במקום "נשיא בית משפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך", יקראו "יושב ראש ועדת שחרורים";
(ב) בסעיף 14 במקום "נשיא בית משפט ובהעדר נשיא – סגנו", יקראו "יושב ראש ועדת שחרורים";
(ג) בסעיף 15(2)(א) יראו כאילו מדובר באסיר, בחברי ועדת השחרורים, בסנגור ובבא כוח היועץ המשפטי לממשלה.

	
	
	ואולם דיון בעניין ביטול שחרור על תנאי לפי סעיפים 20 עד 21ב לחוק שחרור על תנאי ממאסר בעניינו של עצור או אסיר המוחזק על ידי שירות בתי הסוהר, יתקיים באמצעות היוועדות חזותית אף שלא בהסכמתו של האסיר.

	
	
	
	(2) על אף האמור בסעיף 19 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, החליטה ועדת שחרורים שלא לשחרר על-תנאי אסיר, בדיון שהתקיים על דרך של היוועדות חזותית ללא הסכמתו של האסיר, לפי סעיף 9(ב), תשוב ותדון הוועדה בעניינו של האסיר בנוכחותו, אם האסיר ביקש זאת, לאחר שלא תהיה עוד מניעה לעשות כן.



 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

ביחס ל-12(א)(1), צריך באמת ב-9(ג) לעשות את ההתאמות ביחס בעד שחרורים, ו"במקום "נשיא, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך", לקרוא את ההוראות הרלוונטיות.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה יש ב-9(ג)?

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

ב-9(ג) יש את עניין נשיא בית משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

סליחה, לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם סעיף 9(ג) מפנה סמכות. אז אותה הסמכות - - - ליושב ראש ועדת שחרורים.

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

רק רגע, אני רק מסתכלת על 9(ה), כי אצלי זה לא הופיע. יש לי שאלה. אתה הקראת את הקטע שאצלי מחוק ב-(א). זה מופיע אצלכם בנוסח? כי אצלי לא.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אצלנו כן. צריך לתקן כי זה חוזר פעמיים, נכון?

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

אני מציעה שנראה אם צריך לחדד את זה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן, יש משהו שחוזר על עצמו פעמיים והתיקון "התלבש" על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרעיון ברור?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הרעיון ברור.

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

נתקן את זה מבחינת התאמת הסעיפים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	
	
	(ב) הוראות סעיף 9 יחולו על דיונים בעתירות אסירים, על דיונים בעתירות נגד החלטת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים או ועדת השחרורים לפי סעיף 25 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, ובדיונים על החזקת אסיר בהפרדה לפי סעיפים 19ה עד 19ז לפקודת בתי הסוהר.



סעיף 9 אומר שיש רק VC.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אפשר לבקש לדחות.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

דחייה או סעיף 14.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, סעיף 14 לא חל על זה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הוא חל על זה. גם כשדיברנו בעניין הפלילי, אמרנו שיש חריג צר של נוכחות קיימת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

	דיון אזרחי או מינהלי בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית
	13.
	(א) על אף האמור בסעיף קטן (ב) [בסעיף קטן 9(א)], דיון בעניין אזרחי או מינהלי יתקיים בהיוועדות חזותית אף ללא הסכמתו של העצור או האסיר, ואולם רשאי בית המשפט לדחות את הדיון ולקיימו במועד שבו ניתן לקיים את הדיון בנוכחותו, לאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם; קבע בית המשפט כאמור, יידחה הדיון למועד קרוב ככל הניתן למועד פקיעת ההכרזה.
(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), דיון בסעד דחוף בעניין אזרחי או מינהלי יתקיים בהיוועדות חזותית אף ללא הסכמתו של העצור או האסיר, אלא אם כן קבע בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם, כי יש לדחות את הדיון ולקיימו במועד שבו אפשר לקיים את הדיון בנוכחות העצור או האסיר לאחר תום תקופת תוקפה של ההכרזה.



 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

13(א) כן שונה מהפליליים. הייתה החלטה בדיון הקודם שככלל, בהליכים אזרחיים מפני שהדיונים האלה עלולים לקחת יותר זמן, אלא אם כן יתקיימו ורק בית המשפט יכול - - -

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

אמרנו את זה בדיון הקודם. יש מגבלה של קיום דיונים בהיוועדות חזותית. אפשר להוסיף ולהוסיף, וכנראה גם ההכרזה הביטחונית תתקיים כשיש - - - כל הדיונים מתקיימים כסדרם. המשמעות היא ששירות בתי הסוהר יידרש לתת להם מענה, והמשאבים של ה-VC מוגבלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שיבקשו דחייה.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

זו דחייה פרטנית - - - אנחנו לא יודעים והנתונים לא הוצגו, לכמה דיונים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אי אפשר להעריך. הרעיון הוא, במידה מסוימת, למשוך את החבל משני קצותיו. הרציונל הוא שאם הם היו אמורים לצאת, צריך לספק להם VC. אולי זה יהווה שיקול מבחינתכם להוציא אותו ולקיים דיון מעצר.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

צריך לחדד שלא כל הדיון בהיוועדות חזותית, אלא רק הנוכחות של העצור או האסיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיון בהליכים לפי חוק אימוץ ילדים, נעשה אותו ההסדר.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כבר קבענו את זה.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

כאן ההסדר מחמיר יותר לכאורה, כי בסעיף 13 גם בהליכים אזרחיים מינהליים לא דחופים, לא נדרשת הסכמת העצור או האסיר כדי לקיים את הדיון ב-VC. סעיף (ב) מדבר על ההליכים של הקטינים, שמחריג הליכים דחופים. בסעיף 7 יש הסדר - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

ב-(א) הוא הכלל שאמרנו עכשיו, (ב) סעדים דחופים ו-(ג) - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צריך לצאת להפסקה נוספת. כשנחזור ממנה, נבחן גם את הנוסח הסגור של 13.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

נדבר על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו יוצאים להפסקה של 20 דקות.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:00 ונתחדשה בשעה 15:20.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה סוכם לגבי סעיף 13?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הדילמה הייתה לגבי ההליכים שקשורים בקטינים, בסעיף קטן (ג). בדיונים בעניינו של קטין, ברירת המחדל תהיה שהדיון כן יתקיים בדרך של היוועדות חזותית, גם אם אין הסכמה של העצור, אלא אם כן קבע בית המשפט - - - אני אבהיר שזה קטין שהוא ילדו של העצור. באותם המקרים, ברירת המחדל תהיה שהדיון יתקיים בדרך של היוועדות חזותית, גם אם אין הסכמה של העצור, ובית המשפט יכול לדחות את הדיון אחרי שהוא שמע את הצדדים, והכל בשים לב לטובת הקטין, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חוזר על עמדתי. כאשר מדובר בקטין, עדיף שלא לקבוע ברירת מחדל. מספר המקרים מצומצם מאוד. אני רוצה החלטה לגופו של תיק. זאת אומרת, בעניין של האם לדחות או האם לקיים ב-VC למרות שהוא מתנגד, כאשר מדובר בהורה של קטין, יכול להיות שיהיו מקרים שבהם טוב שהדיון לא יידחה, יכול להיות שטוב לקטין שהוא יראה את אבא שלו בדיון או שלא יראה אותו. אינני יודע. זה דורש הכרעה נקודתית. אני לא רוצה לקבוע ברירת מחדל. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

השאלה היא אם זה ייעשה בדיונים שאנחנו יודעים שהם דחופים בדרך כלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדיון דחוף יש הוראה כללית.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אם כך, אולי עדיף  לא לכתוב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדיונים הדחופים יש הוראה כללית, וכאן נכתוב שבשיקול הדעת כאשר מדובר בדיון שעוסק בעניינו של קטין, יוסיף לזה בית המשפט את שיקול טובת הקטין. 

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

אני לא מדברת על דיון דחוף, אבל למשל הליכים מכוח חוק הנוער, טיפול והשגחה, והליכים כאלה שהם לא בהכרח דחופים הם עדיין הליכים שבמהות שלהם אנחנו רוצים לאפשר שיתקדמו ולא יידחו, כמו הליכים אזרחיים אחרים. לכן, לצורך העניין גם אם זו לא החלטה מיידית של הוצאת ילד מהבית, אלא החלטה על אופן הטיפול בו או אי-הסכמה בין ההורים או בין הרווחה להורים על דרכי טיפול.

 גם אם זה לא דחוף, ההנחה היא שמהותית, אלה דיונים שאנחנו לא רוצים שיידחו עכשיו חודשים, אלא שיתקיימו. יש סעיף כללי בחוק שאומר שאפשר לקיים דיונים בנוכחות פיזית, במקרים שבהם זה נדרש. אולי זה יכול להתאים לסוג כזה של הליכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה סעיף 14. סעיף 14 עוסק בכל דיון שניתן לקיימו בהיוועדות חזותית, ומאחר וניתן לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית בהחלטת בית המשפט, סעיף 14 חל עליו. אם יבוא בית המשפט ויקבע שצריך נוכחות פיזית, יבוא ויקבע. אם בית המשפט יקבע שצריך נוכחות חזותית, יקבע שצריך לדחות. אם יקבע שצריך לדחות – לדחות. לגבי קטינים לא קובעים ברירת מחדל בדרך כלל.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

הבעיה היא שאם לא קובעים הסדר מיוחד בהליכים כאלה, אתה נותן יותר כוח להורה שהוא עצור או אסיר לדחות את הדיון כי לא מסכים לקיום הדיון בהיוועדות חזותית, וזה משהו שאנחנו לא רוצים לאפשר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יש שלב של הרחבה להליכים אחרים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין שלא הגעתם להסכמה בהפסקה ואנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אתה לא רצית את ההסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההסכמה שלכם היא לא מה שהצענו קודם.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

בשבוע שעבר הצענו שלא תהיה ברירת מחדל באותם תיקים, ומשרד המשפטים שכנע אותך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנוסח שהיה קודם נקבע בתקופת הקורונה לפי חוק אימוץ ילדים ובהליכים לפי חוק טיפול הנוער וטיפול והשגחה. לטעמי,  צריך שיראו אותם כהליכים דחופים, ויחול בהם הדין של דיון דחוף.
	
 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

אם כך, למה צריך סעיף של חריג?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי זה לא תמיד דחוף.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

יש עוד הליכים שהם לא תמיד דחופים - - - למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי זה עבד בקורונה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אפשר לקבוע לגבי אימוץ ולגבי - - - חוק הנוער, שיתקיים דיון ב-VC אם אין, ואם יש מטעמים מיוחדים שיירשמו, בית המשפט יוכל לדחות, והכל בשים לב לטובת הקטין. אפשר להוסיף בהערה בסעיפים הקטנים האחרים, שבהחלטת בית המשפט, אם מדובר בעניינו של קטין, הוא יביא בחשבון בכל מקרה את טובתו של הקטין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סיימנו את 13 וכבר הקראנו את 14.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

מהי ההכרעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנוסח של (ג) כפי שכתוב.

	
	
	הצעה לתיקון: (ג) בדיון בהליכים לפי חוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981, ובהליכים לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), אם העצור או האסיר הוא הורהו של הקטין, יתקיים הדיון בדרך של היוועדות חזותית אף שלא בהסכמתו של העצור או האסיר, אלא אם כן קבע בית המשפט לאחר שנתן לצדדים הזדמנות להשמיע את עמדתם כי יש לדחות את הדיון, והכול בשים לב לטובת הקטין.



אני מוחק את "מטעמים מיוחדים שיירשמו", כי טובת הקטין היא טעם מיוחד בפני עצמו, ואני קובע שברירת המחדל היא קיום הדיון.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בפעם הקודמת הרווחה רצתה להוסיף "מטעמים מיוחדים.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

יוצרים הסדר שלילי על שאר ההליכים שיכולים להיות קשורים גם בקטינים, במזונות, במשמורת ובדברים אחרים, ולא יראו אותם כהליכים דחופים, והמסקנה תהיה שהם לא צריכים להתקיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. לכן לא כתבתי שיראו אותם כהליכים דחופים.

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

ברגע ששמים את הדגש על חוק אימוץ ילדים וחוק הנוער, טיפול והשגחה, כל יתר ההליכים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה היה בקורונה שיש דגש רק על שני אלה?

 << דובר >> עידית צוריאל: << דובר >>   

לא בהכרח מה שהיה בקורונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עלו בעיות ממה שהיה בקורונה? פנו אליכם עם תלונות? בקורונה היה הסדר מיוחד ל-VC שהתייחס לשני החוקים האלה ולא לחוקים אחרים. זה יצר הסדר שלילי?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

שם היה קל יותר להבין מה זה אומר "בנוכחות".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מובהר בסעיף 14. קראנו את סעיף 14 ואת סעיף 15 בשלמותו.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

והכנסנו את התקנות ואת - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתם אילו תקנות חסרות?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

תקנות (3) ו-(4), שיחולו - - -

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

מה - - - שנפנה ל-(4)(ד) ונכניס את הסעיפים האחרים. הכנסתם חלק מהסעיפים והפניתם  לסעיף (4). בכל מקרה, לסעיף (4)(א) לא ניתן להפנות כי נכתב בו שבית המשפט צריך לוודא את קיומם של התנאים המופיעים בסעיף 2 לתקנות, שזה מה שאמרנו שאי אפשר להחיל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. קראנו את 16?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן, בדיונים קודמים.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

צריך לעשות התאמה לגבי 15(ו), כי התקנות יוצאות מנקודת הנחה שיש איש קשר של שירות בתי הסוהר. אם הדיון מתקיים במשטרה, זה לא מתקיים. צריך לעשות התאמה, ושזה יחול גם ביחס - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה או המשטרה לפי העניין. 

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

אין לי איש קשר מטעם המשטרה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

צריך למצוא פתרון פרקטי.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

אין בעיה, נמצא פתרון. צריך רק לנסח את הדברים. אפשר להטיל את האחריות על משטרת ישראל או על שירות בתי הסוהר, לפי העניין ולמסור את הפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"לשירות בתי הסוהר או למשטרת ישראל" – בלי "לאיש הקשר מטעם". קראנו את סעיף 16 ואת סעיף 17.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

בסעיף 17, לאילו סעיפים התכוונת ב"יחולו הוראות סעיפים 6 ו-7"?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

15 ו-16?

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

לא. הפניתם לסעיפים 6 ו-7.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן, שינינו את מספרי הסעיפים. זה עניין של אופן קיום הדיון במקרה של אדם עם מוגבלות.

  << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סעיף 18 – לוחמים בלתי חוקיים.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

מחקנו את זה, כי ישנו חוק הלוחמים הבלי חוקיים, ויותאמו הסעיפים שם לסעיפים כאן.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כולל כל ההסדרים?

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

כן. הם יתאימו את זה לסעיפים הנכונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החוק שלהם הוא הסדר ספציפי.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

הוא גם ארוך יותר מבחינת הזמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, לא צריך את זה.

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

בנושא המינהליים, השארנו דיון בכל 14 יום או שזה ירד מהפרק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ירד מהפרק. אין הבאה פיזית של עצורים מינהליים. הוראות סעיף 14 חלות גם לגביהם, וגם לגביהם בית המשפט יכול לתת הוראה מיוחדת. לגבי עצירים מינהליים קטינים, סעיף 14 יחול עליהם, רק בלי "מטעמים מיוחדים".

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

בסעיף הקריטריונים להכרזה, בנושא הערות פיקוד העורף, החרגנו את זה ביחס להכרזה הביטחונית.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

יש לכם את הנוסח האחרון?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה הובהר בנוסח שמדובר על ההכרזה המלאה.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

בסדר. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו דיווח.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לא תיקנו את זה וצריך לעשות את ההתאמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	דיווח לכנסת
	29.
	הגופים שלהלן ידווחו לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, בכתב, עד ליום ה־10 בכל חודש, על העניינים שלהלן, בפילוח לפי מחוזות, ומקומות מעצר ומאסר;



"לגבי כל יום"?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני אגיד משהו על הדיווח. הדיווח הוא גם כדי להיות בטוחים שהמערכות אוספות את הנתונים במהלך הדרך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה ברור לי, אבל לגבי כל יום?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כן. ככה זה היה גם בכחול ובקורונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	
	
	(1)
	נציב בתי  הסוהר –
(א) מספר העצורים שנקלטו במקומות מעצר ובבתי הסוהר שבאחריות שירות בתי הסוהר בכל יום בתקופה שלגביה נמסר הדיווח;



אנחנו מדברים במצב של הכרזה מלאה, או שהם צריכים לדווח גם כשאין הכרזה מלאה?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אפשר להגיד שרק החודש הייתה לפחות הכרזה אחת.

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

זה לא אמור להיות בתקופה של הכרזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשיש הכרזה בתוקף, אז זה יהיה, אבל אני תוהה לעצמי האם דיווח לפי (1)(א) הוא רלוונטי. (א) לא מכביד עליכם מדי, אבל זה לא משנה. זה סתם מנער את מה הוא רלוונטי כשיש לי הכרזה ביטחונית ואין לי הכרזה מלאה.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

יש לך הרבה סעיפים שם שהם מאפשרים דיון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, נשאיר את זה כרגע ונראה.

	
	
	
	(א) מספר העצורים שנקלטו במקומות מעצר ובבתי הסוהר שבאחריות שירות בתי הסוהר בכל יום בתקופה שלגביה נמסר הדיווח;
(ב) מספר העצורים והאסירים שהשתתפו בדיונים בהיוועדות חזותית, מספר העצורים או האסירים שהשתתפו בדיונים בשיחה טלפונית ומספר העצורים והאסירים שהובאו לדיונים בבתי משפט; דיווח כאמור יימסר גם לשר, לשר לביטחון לאומי וליועץ המשפטי לממשלה;



צריך לייצר את זה בנפרד לביטחוניים וללא ביטחוניים.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

אולי לכתוב "לפי חוק זה", שזה לא יהיה דיווחים לפי השגרה?

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

בשגרה זה פחות או יותר אותם דיווחים, ואנחנו נדרשים - - - שגרה וההסדר של השגרה של ההיוועדות החזותית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם פה אני לא צריך לדעת את העצורים או האסירים שהשתתפו בדיונים בהיוועדות חזותית הובאו לחלוקה לביטחוניים לא ביטחוניים?

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

לפי ההכרזות.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אפשר לכתוב שזה חשוב לנו כמובן לדעת אם זאת תקופת הכרזה מלאה או הכרזה ביטחונית.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

אולי נכתוב "לפי הוראות חוק זה" ואז בהתאם אנחנו - - -

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

אבל זה יהיה ברור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לצורך העניין אני אמור לדעת כמה עצורים נקלטו שהם עצורים בכלל המערכת, כמה עצורים נקלטו שהם עבירות ביטחוניות, כמה עצורים נקלטו שהם עצורים לעבירות טרור לא חמורות.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

- - - חוק הזה לדעת כמה - - - כמה נקלטו זה כמה נעצרו. זה לא רלוונטי לשאלת הווידוא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי שזה רלוונטי. אז שוב, למה זה רלוונטי בכלל?

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

מה שמעניין לדעת כמה דיונים ב-VC התקיימו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם מספר העצורים שנקלטו רלוונטי לי למשהו, אני חושב שהוא רלוונטי לדעת – כמה מהם עצורי ביטחון, כמה מהם לא עצורי ביטחון, כמה הם עצורים ביטחון קטינים. זה רלוונטי. אבל אם זה סתם מספר סטטיסטי, מה הוא נותן לי?

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אם הוא מפולח, הוא נותן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא נותן, וזה הגיוני. אני גם צריך את המידע הזה. אני צריך לדעת כמה עצירי ביטחון קלטת לצורך העניין בכל יום, בוודאי עם עבירות טרור לא חמורות, ואז אני יודע כמה דיוני מעצר ראשונים היית צריך להביא. נכון?

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

אם יש לך הכרזה ביטחונית.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו בכל מקרה נכתוב "בתקופה שיש הכרזה פעילה".

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אנחנו גם רוצים לדעת את מספר העצורים כדי לדעת כמה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל גם כשאתה תבוא אליי עם הכרזה, אני ארצה לדעת מה היה בתקופה שלא הייתה הכרזה. אני צריך רפרנס.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אתה צריך את הרפרנס הזה, כדי לבוא ולהגיד לי "תשמע, עד עכשיו קלטתי כל יום 100 אסירים ביטחוניים ועכשיו קלטתי בשבוע האחרון 1,000" ואני אומר לך "עכשיו אני חייב הכרזה ביטחונית", יש לי גידול. כשנבוא לדון בשאלת הצורך בהכרזה בלי זה אנחנו סתם עומדים באוויר.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

לא, לא. כשנדבר על הצורך בהכרזה, אז יביאו כמובן את כל חוות הדעת שהוגשו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מובן. השאלה היא למה אני צריך את הדיווח כשאין הכרזה. בואו נצא מתוך נקודת הנחה שיש הכרזה, כי תהיה הכרזה, אז לכן אתה תגיש את הדיווח הזה, מן הסתם, לאורך כל תקופת החוק, או לפחות לחלק המשמעותי שלו. אז לכן זה לא באמת משנה.

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

אם זה מקושר להכרזה, אז יש בזה רציונל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. זה מקושר להכרזה. ואז אני צריך לדעת לא רק את מספר העצורים, אלא אני צריך מספר עצורים מפולחים – לעצורים ביטחוניים, עצורים לא ביטחוניים, אסירים ביטחוניים ואסירים לא ביטחוניים, ועבירות טרור לא חמורות, וקטינים ביטחוניים. לגבי כלל האוכלוסייה - - -

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

מה שחשוב להבין זה גם את זה, אבל גם את היישום של כל סעיף וסעיף בהוראה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע. אנחנו עוברים על זה עכשיו. (1)(א) זו החלוקה שצריכה להיות. ב-(1)(ב) זה כמה השתתפו ב-VC, כמה טלפונית וכמה הובאו לבתי משפט.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

לא, זה לא באופן כללי כמה היו ב-VC. השאלה היא אם היו כאלה ב-VC שזה ברירת המחדל וכמה השתמשו בסעיף של החריג וכמה דחו דיונים - - -

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

איזו רזולוציה, גאל? זה להעסיק אגף שלם רק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שניה, שניה. שירות בתי הסוהר צריכים להגיד לי כמה הם הביאו ל-VC, וכו', והם צריכים להגיד לי - - -

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

- - - הכרזות, אחרת זה לא נותן כלום. אם יש הכרזה על הגבלה מלאה, אין בעיה, כי זה כולם. אם יש הכרזה ביטחונית, אז חוץ מהביטחוניים שמעלים ל-VC את הרגילים שמעלים לפי הוראת השעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שזה לא מעניין אותי.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

נכון, אז לכן תתקן את זה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זה כן מעניין אותך, כי אתה רוצה לדעת גם כמה עמדות VC יש והאם היו להם בעיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני לא צריך "לפי חוק זה" - - - אבל אתם רוצים שבחוק הזה נאריך את הוראת השעה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

בסדר. מאריכים, ואז לפי הוראת השעה מדווחים את מה שצריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז הדיווח הוא לפי הוראת שעה.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

בכל מקרה, כפי שאמרת מקודם החלוקה צריכה להיות של ביטחוניים ולא ביטחוניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. עכשיו אני אומר ש"מספר העצורים והאסירים שהשתתפו בדיונים בהיוועדות חזותית, מספר העצורים או האסירים שהשתתפו בדיונים בשיחה טלפונית ומספר העצורים והאסירים שהובאו לדיונים בבתי משפט" צריך להיות לפי אותה חלוקה, אותו פילוח. זאת אומרת, בהנחה הסבירה שלא נהיה בהכרזה מלאה למעט זמן קצר מאוד, אתם תצטרכו להגיד לי "מבין הביטחוניים הבאנו פיזית כך וכך, בעבירות קטינים הבאנו כך וכך". זה הפילוח.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אגב, הפילוח הוא גם לפי מחוזות. גם זה חשוב.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כמה הבאות פיזית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? "כמה הובאו פיזית" זה נתון חשוב.

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

כן. עניין המחוזות פחות רלוונטי, כי ההשמה לא מיטבית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לפי מחוזות של בית משפט. אוקיי, אלה הדיווחים שלכם.

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

לפי סוגי עבירות אנחנו יכולים לדעת. לפי הגדרה ביטחוניים או לא ביטחוניים - - -

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

כמה דיונים עלו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי.

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

יש לנו נתון של כמה אסירים עולים ב-VC לפי בית סוהר. להתחיל לפלח את זה מכל אחד מהאסירים שעלה ב-VC מבית הסוהר זה מורכב יותר. אם אלה בתי סוהר של ביטחוניים, זו לא בעיה. אבל אם אלה בתי סוהר מעורבים, זה כבר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אתם לא מנהלים רישום כמה - - -

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> סג"ד כנרת צימרמן: << דובר >>   

זה ממש פרטני אחד אחד לבדוק על אילו עבירות הוא יושב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. אתם צריכים בעצם לתת דיווח על עצורים ואסירים שהשתתפו בדיונים בהיוועדות חזותית, ואלה שהשתתפו בדיונים ושהובאו לדיונים בבית משפט – לגביהם אני צריך את הפילוח. רק לגבי אלה שהובאו לדיונים בבתי משפט. רק הביטחוניים.

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

ביטחוניים לפי זה אנחנו יודעים. יש לנו מעקב אחרי זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה יהיה על הביטחוניים לפי הפילוחים.

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

אבל מספר הדיונים של היוועדות חזותית זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, כן. הבנתי.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

אפשר לתת פילוח מלא כי אנחנו גם ככה נותנים את הפילוחים האלה והם קיימים. אנחנו יכולים לציין בדיווח, אני אגיד את זה לפרוטוקול, לא נראה לי שנצליח לתת לזה ביטוי בהסדר, אבל אנחנו יכולים להגיד איזה ביטחוני ואיזה אגפים מעורבים, ושם איזה מתקן יהיה מעורב ואי אפשר לדעת כמה מתוכם זה ביטחוני וכמה זה שגרה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי את זה. אבל אני כן ארצה להוסיף לכם דיווח – שזה יותר למחלקה המשפטית ופחות לבתי הכלא – בכמה תיקים התבקשה עמדתכם. הרי באופן עקרוני אתם תצטרכו להעביר חוות דעת. אני רוצה לדעת בכמה תיקים ביקשו את עמדתכם.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

נראה לי שעדיף לא לכתוב את זה בחוק, אלא לבקש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. כמה מקרים התבקשה לפי סעיף, להפנות לסעיף. יש סעיפים שצריך חוות דעת של שירות בתי הסוהר. מה הבעיה בזה?

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

אני לא בטוח שאפשר לעשות פילוח לפי סעיפים. אפשר להגיד, למרות שגם זה ידני, כמה חוות דעת כאלה הוגשו לפי הנתונים שיש בידנו. זה ידני, זה לא משהו שנשלף במערכת. אבל חלוקה לפי סעיפים, אלא פשוט מספר הפעמים שבהם - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני נותן לך פה עצה טובה, תעשה מה שאתה רוצה. אני חושב שטוב לך לאסוף את הנתונים האלה וטוב לך להביא אותם לוועדה. קבל את עצתי הטובה.

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

אנחנו אוספים. אתה גם ביקשת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע. אז טוב לך שתהיה חובת דיווח כזאת, ואתה תגיש פעם ב. תגיד "ביקשו ממני לפי סעיף כך וכך" ותעשה. בסופו של דבר בן אדם או שני אנשים שמטפלים בזה, נכון? שיעשו לעצמם טבלת אקסל ויעבירו את הדיווח וזה לא יהיה ידני. הרי אתם יושבים וכותבים את חוות הדעת או מעבירים אותה, רק הרעיון בסופו של דבר הוא שיהיה לזה תיעוד כדי שנדע, ונדע בעיקר שאתם נתתם חוות דעת בעשרה מקרים ויצאו 30 מקרים ואז גילינו ש-20 איש יצאו בהליכים שבעצם היו לא כחוק. כדאי שנדע אם זה קטינים או לא קטינים. אתם אוספים את הנתונים האלה – דווחו עליהם.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני מעדיפה שזו תהיה הערה לפרוטוקול. ברור שהם ירצו לאסוף את הנתונים מאשר לכתוב את זה ב - - - כי זה קצת מצחיק לכתוב כמה פעמים הם צייתו לחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הם יצייתו לחוק - - - 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני יודעת, לא הם. אבל כמה פעמים המערכת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אה. אבל כל מטרת דיוני המעקב בין היתר היא לגלות כמה פעמים מצייתים לחוק. זה חלק ממנגנון הפיקוח.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

בדרך כלל לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני חושב שזה חשוב מאוד לדעת כמה הליכים נשמעה עמדתם.

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

אז הפילוח של הביטחוניים הקטינים חל על (א)?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על (א) ועל חלק מ-(ב) – רק על ההבאה הפיזית.

	
	
	(2)
	מנהל בתי המשפט –
(א) מספר הדיונים שהתקיימו בדרך של היוועדות חזותית בתקופה שלגביה נמסר הדיווח, בסיווג לפי סוג הדיון;
(ב) מספר הדיונים בוועדות השחרורים שהתקיימו בהיוועדות חזותית, ומספר הדיונים כאמור שהתקיימו בנוכחות;
(ג) מספר בקשות המעצר הראשונות לפי סעיף 13;



מה זה?

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

זה להגבלה המלאה. זה רלוונטי לחילוף המעצר. לא?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לדעתי זה היה מיועד גם בהכרזה חלקית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא חושב שיש בזה צורך.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

זה לראות אם חיוניות - - - זה לא רלוונטי להכרזה הביטחונית אגב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה גם לא רלוונטי למלאה.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

למלאה זה רלוונטי כי אז אתה יכול לראות אם חיוניות המעצר עובד או לא.

 << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >>   

משווה את זה מול מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למספר המעצרים בכלל. אני חושב שזה סתם סיבוך.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

מה שכן צריך אולי להוסיף עכשיו זה בעצם - - -

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

לא, אז באמת קיבלנו את זה בהשוואה לשנה הקודמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נראה לי שצריך את זה כי ביטלנו את החלקית.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

מה שכן אולי צריך עכשיו זה דיווח על המעצר הראשון שהתקיים של הביטחוניים.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

אין אפשרות לסווג לפי ביטחוניים או לא ביטחוניים. אין לנו חלוקה כזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדעתי אין איך לדווח על זה. יהיה לך דיווח של שב"ס, ונוסיף גם דיווח של משטרת ישראל, כמה דיונים בנוכחות התקיימו, ואפשר יהיה להשוות את זה למספר העצורים הקטינים. זה יהיה לך הנתון. הם ידווחו לך כמה הם הביאו לדיון בנוכחות על עבירות טרור שאינן חמורות, הם יגידו לך כמה נעצרו עליהם, ויהיה לך כמה הם הביאו בנוכחות, ואם יהיה לך מספר תואם, את תדעי שזה קורה בהתאם לחוק.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

רגע, אז רק לוודא, כל (ג) יורד מבחינתנו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדעתי (ג) יורד, כן. אני לא רוצה סיבה אליו.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אני כן רואה ברישה ערך. אם יש לי הכרזה מלאה של שבוע, אני רוצה לראות שהמעצרים הופחתו בתקופה הזאת. לגבי הסיפה – אני לא יודע. תמיד היינו עושים את הסינכרוניזציה - - -

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

אבל הסיפה בכלל לא רלוונטי, כי לדעתי הסיפה הועתק מהכרזה חלקית של - - -

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

כי היה לכם איזשהו הבדל במה שאתם בודקים וזה דווקא כן היה חשוב.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

לא, אבל הסיפה לא רלוונטית. זה היה שלב שהוספנו את ההכרזה החלקית ואז נוסף הדיווח הזה וזה הועתק מהחוק של הקורונה, שאז דובר על מספר עצורים מסוים שיובא כל יום ואז יכולנו להגיד כמה אנשים הובאו פיזית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. אני יכול לכתוב:

	
	
	
	(ג) מספר בקשות המעצר הראשונות לפי סעיף 13, מספר בקשות המעצר הראשונות לפי סעיף 21, שהוגשו לבתי המשפט בכל יום בתקופה שקדמה למועד הדיווח;



זהו.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אגב צריך לחשוב אילו נתונים גם רוצים מהמשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שניה, רק בואו נסיים קודם. בסעיף (3): "ראש ענף ארגון וביקורת של יחידת בתי הדין הצבאיים – מספר בקשות המעצר...." זה גם אותו הדבר, כדי לבדוק את החיוניות.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אז אני אגיד שבבתי הדין הצבאיים, זה גם (3) ו-(4), לדעתי זה באמת צריך רק כשיש להם הכרזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כולם "רק כשיש להם הכרזה".

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לא, חשבתי שכל השאר - - - ההנחה הייתה שתמיד תהיה הכרזה אז פשוט נכתוב את כל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. רק בתקופה שיש הכרזה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני חושב שנכתוב בתקופה בה יש הכרזה לפי סעיף 2 ואת יחידות בתי דין וקמצ"ר זה בתקופה שיש הכרזה לפי סעיף 22.

	
	
	(4)
	קצין משטרה צבאית ראשי –
(א) מספר העצורים שנקלטו בחדרי משמר ובבתי הסוהר הצבאיים בכל יום בתקופה שלגביה נמסר הדיווח;
(ב) מספר הדיונים שהתקיימו בהיוועדות חזותית, שהתקיימו בשיחה טלפונית ומספר הכלואים שהובאו לדיונים בבתי הדין הצבאיים;
(ג) מספר הדיונים בוועדה לעיון בעונש שהתקיימו בהיוועדות חזותית, מספר הדיונים כאמור שהתקיימו בשיחה טלפונית ומספר האסירים שהובאו לדיונים בוועדה לעיון בעונש; דיווח כאמור יימסר גם לשר הביטחון ולפרקליט הצבאי הראשי.



 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

אם סיימנו את הדיווחים, לעניין המשטרה נטלי נמצאת בזום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שניה. משטרה. המשטרה צריכה לדווח דיונים שהתקיימו מתחנות המשטרה?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כן. דיונים שהתקיימו ב-VC.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ובשימוש בטלפון ומספר העמדות של ההיוועדות החזותית בשב"ס.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לא, רגע. רק מהאלה שהם מביאים. לא?

 << דובר >> רפ"ק ירון קנטר: << דובר >>   

אני ירון מחטיבת התביעות. לדעתי ליאורה אמורה להיות בזום, אבל למיטב הבנתי בכל מקרה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן, היא בזום.

 << דובר >> רפ"ק ירון קנטר: << דובר >>   

אז מצוין. עדיף שזה יבוא מפיה כי היא הגורם הישיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. תעלה אותה בזום. ליאורה, שלום.

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

שמעתי, ואני כבר אבדוק את זה עם הגורמים של אג"מ, כי למעשה מי שאמון על זה - - - אם אתם זוכרים לפני מספר דיונים הבאנו גורם מאג"מ שיסביר את ההתנהלות הזו ואני צריכה לבדוק אם הם יוכלו כמובן להתחיל ולספור את אותם דיונים שהתקיימו ב-VC או בטלפון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם גוף היררכי. שיוציאו הנחיה שאומרת שעל כל דיון כזה צריך לשלוח דיווח לגורם כלשהו במטה הארצי שמטרתו לספור את הדיווחים האלה.

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

לא, זה גם הם. מי שאמון על זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי בעיה, אבל אתם רוצים לקבל את האפשרות לחסוך לכם להביא בן אדם.

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

בסדר, אני רק מבררת איתם את זה כי זה לא שייך לאח"מ, זה שייך לאג"מ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני חושבת שמה שחשוב שאתם תדווחו על הדיונים שיתקיימו ב-VC, לא אמורה להיות לכם אופציה לדיון בטלפון.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

למה לא?

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

למה לא?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בגלל מניעה טכנית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם יש תקלה. בזמן הכרזה מלאה? כן יכול להיות.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

וגם מספר הדיונים שאתם הבאתם את האדם לדיון פרונטלי. גם לכם, לא רק לשב"ס.

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

שאנחנו הבאנו אותו לבית משפט?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. בתקופת הכרזה מלאה.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אפשר גם להחריג את החוק מתחנת המשטרה, כמו שהיה ראוי לעשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו מדברים בתקופת הכרזה מלאה. הדיווח שתצטרכו להביא הוא רק בתקופת הכרזה מלאה.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אבל גם לביטחונית יש.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

ביטחונית על מעצר ראשון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שניה, רק רגע. מה הסעיף של המשטרה בביטחוני?

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

יכול להיות מעצר ראשון של עבירת טרור לא חמורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עבירת טרור חמורה. הם לא יכולים לקיים אותו ב-VC.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

לא, מה שאמרנו על - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבאה. לכן אמרתי לא VC. והוא מדבר על טלפון.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אבל גם עבירת טרור חמורה, אלא אם כן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתנו את זה? מה פתאום.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

עבירת טרור חמורה מעצר ראשון – גם צריך דיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שניה, אבל אז זה לא מתקיים בתחנת משטרה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

בדרך כלל לא, אבל - - -

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

יכול להיות שלא, זה מה שאמרו קודם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איפה הסעיף שמסדיר את זה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

החוק שלנו חל באופן כללי, אנחנו לא התעסקנו - - -

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

דיוני המעצר יהיו ב-VC, נכון? לא משנה אם הם בשב"ס או בתחנת המשטרה. איפה שהם יהיו, יקיימו דיון ב-VC.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה חל על תחנת המשטרה כמו שזה חל על שב"ס. אם עצור - - - מאיזושהי סיבה עדיין - - -

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

מעבר לזה, ראינו שלפעמים גם האנשים האלה נשארים לא רק לדיון הראשון. גם את זה ראינו בחלקים מסוימים של המשבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברגעים הראשונים של המשבר זה חל על כולם. למיטב הבנתי לא הייתה סיטואציה שבתחנות משטרה אדם מוחזק זמן רב בתחנת המשטרה ו בגלל שהוא ביטחוני מובא רק ב-VC.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

היה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. זה קרה בגלל הטילים או תקש"ח, לא בגלל ביטחוני. אני לא רוצה לתת את זה. 

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

זה קרה בגלל הצפיפות, לא בגלל הטילים.

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

בסדר, אבל זה לא רלוונטי לביטחוני - - -

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אבל זה יכול לקרות גם בביטחוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, כשאני עושה הכרזה על הבעיות של שירות בתי הסוהר אני מנסה להבין מה הרציונל להוציא מישהו מאיזה אגף בכליאה ובגלל זה בתחנת משטרה לא מביאים אותו לשופט. לכן שאלתי אם ההוראה הזאת קיימת. אני לא רואה אותה קיימת ואני גם לא רואה בה צורך.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

אם ככה, אולי צריך לכתוב חריג שאם אותו עצור טרם הובא למתקן הכליאה - - - היוועדות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מדבר כוללנית.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

לא, רגע. חד משמעית, אני יודע בוודאות שהיו עצורי הסתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה קרה כשלא הביאו אף אחד.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

זה לא היה בגלל הטילים, זה  היה בגלל הצפיפות בשב"ס וכל הסיפור שיש ביניהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל למיטב הבנתי לא הייתה סיטואציה שבתחנת משטרה אחד מובא והשני לא מובא בגלל שהוא ביטחוני והוא לא ביטחוני.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

זה לא נבע מזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אני אומר, אתה מטעה. זה לא בכוונה, אבל - - - רק רגע.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

אם אפשר לשאול את המשטרה את השאלה העובדתית - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם אומרים שלא, אמרו שזה לא קרה.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

השאלה היא לא אם זה קרה, אלא יכול לקרות שאדם שהוא במקרה עצור ביטחוני וגם היה יכול להיות עצור פלילי, עצור ביטחוני, יכול להיות שהוא נשאר יותר מ-24 שעות בתחנת המשטרה ועוד לא הועבר לשב"ס. זאת השאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זו לא השאלה, כי אם הוא נמצא בסיטואציה הזאת, משטרה לא תבחין בשאלת הבאתו לבית משפט בין היותו ביטחוני ללא ביטחוני.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

בסדר, אבל כרגע הצעת החוק לא מתייחסת שהוא עציר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני מנסה להבין איפה הסעיף שאליו אתם מתייחסים, כי אני הבנתי שהסעיף הזה חל על הכרזה מלאה - - - 

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

מכוח השתיקה. מכוח - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז בואו נבדוק את הסעיף. תפנו אותי לסעיף שמדבר על תחנת משטרה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

בגלל שלא הוצאנו את תחנת המשטרה, החוק חל לא משנה איפה הבן אדם נמצא.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

בקורונה הגדרה של עצור כתבו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל בקורונה היה משהו אחר. בחוק הזמני כתבנו במפורש הסדרים לתחנות משטרה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

באותה תקופה הייתה בעיה ספציפית. זה לא אמור לקרות.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אין לך שום מקום בחוק שאתה אומר משהו עם תחנות משטרה.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

וגם לא כתוב שזה רק מי שמוחזק במתקן שב"ס. רק כתוב דיון מעצר, לא משנה איפה האדם מוחזק.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

זה חל אוטומטית.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

אלא אם נכתב שההסדר חל רק על החזקה במתקן שב"ס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא נכון. שניה. 

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

זה סעיף 10(א) אם אני לא טועה.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

זו הגדרה של עצור.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני רק אציין שבחוק גם של החודש לא ציינו את זה במפורש, המצב שבו ציינו את זה במפורש היה כשבאו אליהם עם ההקראה עם - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צודקת.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

קודם כל, בואו נתקן לפרוטוקול שכן היה נכון שזה לא מבחין בין תחנת משטרה לבין החזקה בשב"ס, נכון? אחרי שעברנו על הסעיף.

<< דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

לא צריך להבחין.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

לפי מה שהיו"ר אומר כרגע הוא לא חשב שזה לא חל על - - - כי אין סיבה כי הם לא נכנסים עדיין באגף הכליאה של השב"ס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רק בגלל אגף הכליאה. זה נכון שאגף הכליאה זה השיקול המרכזי, אבל אני אומר כי עניין שבפרקטיקה בזמן הכרזת טילים זה חל לגבי תחנות משטרה, וזה כתוב במפורש. אנחנו מדברים על הכרזה, כאמור יכול להיות שתינתן גם לגבי מקום שבו מוחזקים. יש התייחסות למקום. ואז אנחנו יכולים לבוא ולהגיד "מתחנת משטרת ישראל...."

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

אבל - - - יש גם סמכות שכן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שניה. בסעיף (ב) לא נתנו את האפשרות. הייתה הצעה כזאת בהתחלה, להגיד שזה יחול על מקומות מעצר מסוימים. אמרנו שלא נעשה את זה.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

- - - תחנות משטרה. זה לא שהייתה מחשבה להחריג את תחנות המשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל ב-2 דיברנו במפורש גם על אפשרות לבוא ולהגיד "כלל המקומות בהם מוחזקים עצורים או אסירים באזור מסוים בארץ". הייתה אפשרות כזאת ב-2(א). ב-2(ב) אין אפשרות כזאת, היא ארצית.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

- - - תחנות המשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. על פניו, תחנות המשטרה בדרך כלל לא יתקיים הרציונל הזה.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

יכול להיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איך יכול להיות?

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

יכול להיות שיהיה עצור. אני לא יודעת. אלא אם כן - - -

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

זה רציונל. זה עניין של עובדות קודם כל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הרציונל של ההכרזה איך הוא מתקיים על תחנות משטרה?

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

אם הרציונל של הכרזה לא מתקיים לגבי תחנות משטרה, אז צריך להחריג את תחנות המשטרה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו את מדברת על איך פותרים את הבעיה. תחנות משטרה לא מחזיקות בן אדם מעל 24, כשיש צפיפות הן כן מחזיקות, האם הפטור חל לגביו או לא חל לגביו? יביאו אותו לבית משפט או שלא יביאו אותו?

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

אני מדברת על הכרזה מלאה והכרזה חלקית. ברגע שכתבנו את החוק, הייתה ראיה שצריך להחיל את זה גם על תחנות המשטרה עוד לפני שהיה את ההסדר של הביטחוניים. אני אעשה איזושהי התייעצות עם המשטרה ביחס להחלה רק של ההחרגה של הביטחוניים. ברור שההכרזה המלאה צריכה לחול גם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההכרזה המלאה חלה. בוודאי.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

אוקיי, אין מחלוקת. אני כן רוצה שניה לקיים איזושהי התייעצות עם המשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >>   

אפשר בינתיים לשמוע את עוה"ד נטלי מופסיק? היא בזום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. בבקשה תעלו אותה בזום.

 << דובר >> נטלי מופסיק: << דובר >>   

שלום, עוה"ד נטלי מופסיק מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה. אני אומר שוב שהסעיף כמו שהוא מנוסח עכשיו הוא מאוד בעייתי ועלול לפגוע ביכולת לקדם הליכים לטובתם ולממש הגנה על חייהם של קטינים. מילא אם יהיה סעיף אחד שכולל את זה, אבל הניסיון לבנות שני סעיפים נפרדים שדווקא הסעיף של הקטינים בו דחיית הדיון היא לא מטעמים מיוחדים שיירשמו אלא היא ממש עם יד קלה על ההדק במובן הזה שיש גם תמיד לצדדים, בטח להורים שלא רוצים שיוציאו מהם את הילדים, אינטרס לדחות את הדיון כמה שאפשר. היא תפגע ביכולת שלנו להגן על קטינים. 

אני אומרת שוב, אין בעיה להשאיר את זה "רשאי בית משפט", אבל לאפשר דחיית דיון בלי ממש הידרשות לשאלה של לדחות דיון במצב שיש, אנחנו מדברים פה על חיים של קטין. זה נראה לי בעייתי מאוד, בטח כשהסעיף הקודם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה חיים של קטינים נפגעו בזמן הקורונה בגלל שהתייחסו שם רק לשני סעיפים?

 << דובר >> נטלי מופסיק: << דובר >>   

למיטב ידיעתי וזכרוני, בקורונה החוק הזה לא - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החוק הזה הבדיל בין שני מקרים מסוימים לשאר המקרים. הוא דיבר על אימוץ וחוק הנוער.

 << דובר >> נטלי מופסיק: << דובר >>   

אני רוצה להגיד שאנחנו בדקנו כמה דיונים כאלה היו בחודשיים האחרונים. סך הכל מדובר על 12 דיונים בהיוועדות חזותית. אני ממש לא רואה סיבה לא להמשיך ולאפשר את זה, גם כשהעצורים מתנגדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מי מונע את זה?

 << דובר >> נטלי מופסיק: << דובר >>   

אני חושבת שהקביעה בחוק שתקבע שדחיית הדיון תתאפשר בלי טעמים מיוחדים שיירשמו בהליכים האלה – שזה ממש הליכים קרדינליים להגנה על קטינים – תפגע ביכולת הזאת. צריך לזכור שלא מדובר רק בהליכים של הוצאת ילדים ממשמורת ההורים, שבעיניי זה קרדינלי לא פחות, אלא אפילו בהליכים של אשפוז פסיכיאטרי עם קטינים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אלה רחמנא לצלן הליכים דחופים. סליחה, איזה מקרה לא דחוף נמצא לך שם?

 << דובר >> נטלי מופסיק: << דובר >>   

אדוני, אני מסכימה. בעיניי, כל ההליכים של אימוץ וחוק הנוער הם דחופים, ולכן לא צריך סעיף נפרד. אבל ברגע שיוצרים סעיף נפרד, מקשים עלינו עוד יותר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, באמת זה נורא נורא דחוף לקיים, אם ילד מוחזק כרגע במקום שבו הוא מוחזק ואין שום דחיפות בנושא ומבקשים לקבוע דיון על השאלה "האם יפתחו את תיק האימוץ" ואין דחיפות בפתיחת תיק האימוץ.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל זה לא עניין של פתיחת תיק אימוץ. זו בדרך כלל הכרזה על קטין כבר אימוץ.

 << דובר >> נטלי מופסיק: << דובר >>   

זו פחות הסוגיה של פתיחת תיק אימוץ. זה גם לא קטינים, זה מעל גיל 18. יכול להיות מצב שלדוגמה קטין שנמצא באמנת חירום שחייבים להוציא אותו ולהעביר אותו לאמנה רגילה, ואז אתה נכנס לשאלה "אבל הוא כבר באמנת חירום אז זה לא כזה דחוף". מצד שני הילד ממשיך להיקשר לאמנת החירום ואני לא נותנת לו לעבור לבית קבוע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אם זה דחוף - - - אבל יכולה להיות סיטואציה - - -

 << דובר >> נטלי מופסיק: << דובר >>   

אז לכן, אדוני, אני לא חושבת שצריך סעיף נפרד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וזה בדיוק ההבדל בין דחוף ללא דחוף. לא הבנתי, את רוצה שאני אקבע שכל ההליכים הללו דחופים?

 << דובר >> נטלי מופסיק: << דובר >>   

אני לא חושבת שצריך עוד סעיף נפרד לאימוץ וחוק הנוער. אני חושבת שההפך, כתיבה של סעיף נפרד מכניסה אותי - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

מבחינתך זה חל בתוך סעדים דחופים, אם לא נכתוב שום דבר? זה פותר את הבעיה?

 << דובר >> נטלי מופסיק: << דובר >>   

אזרחים ומנהליים? כן. אני חושבת שעדיף שזה יהיה ככה, רק שצריך לשים לב שגם בסעיף הכללי שתהיה התייחסות שאם מדובר בהליכים בעניינו של קטין, בית המשפט ישקול לפני קבלת החלטה גם את טובתו של הקטין. אמרנו את זה מההתחלה, מבחינתי אין שום צורך בשני סעיפים נפרדים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

מבחינתנו זה מקובל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מסבכים דווקא כשלא צריך לסבך.

 << דובר >> נטלי מופסיק: << דובר >>   

אני חושבת, אדוני, שדווקא הרעיון לא מסבך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי פשוט תחושה שבעוד חודש בדיון מעקב את תבואי ותגידי לי כמה זה נורא ואיום שלא כתבנו את זה, כי שופטים לא מגדירים לך את זה כדחוף, ולכן הם לא קובעים לך לזה דיונים.

 << דובר >> נטלי מופסיק: << דובר >>   

אני לא חושבת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, זו מחלקה שלך. לא אכפת לי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נשאיר את זה בכללים הרגילים ורק נכתוב שבעניינו של קטין, זה יהיה בשים לב לטובתו של הקטין.

 << דובר >> נטלי מופסיק: << דובר >>   

קטין וחסר ישע. נראה לי הגיוני שגם בהקשרים של חסרי ישע תהיה התייחסות לטובתם.

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

הערה קטנה לגבי הדיווחים של קמצ"ר בסעיף קטן (ג), לגבי הוועדה לעיון בעונש, לדעתי האפשרות של שיחה טלפונית הוסרה גם ביחס לדיונים האלה ואז לא צריך שם דיווח לגבי הרכיב הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין. כמה שפחות דיווחים, יותר טוב. סיימנו.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לא סיימנו. יש לנו גם את הארכת ה"פיילוט" ואת 32. הארכת ה"פיילוט" זה בסעיף 36.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שניה, חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 93 – הוראת שעה – חרבות ברזל) – התבטל? למה?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

93 זה חוק ההקראות שלנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה אנחנו מבטלים אותו? הוא מתבטל לבד.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

הוא פוקע בכל מקרה, אבל ההסדר שלנו - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב.

	ביטול חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית (הוראת שעה – חרבות ברזל)
	35.
	חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים ואסירים הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 – בטל.



מה זה?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זו הוראת השעה שלנו של החודש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז מה זה חוק סדר הדין הפלילי?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

הקראות.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

אנחנו צריכים הוראת מעבר שתאפשר לנו גם לכתוב את ההכרזה ולהחריג אותה כדי שלא נצטרך לעשות את זה במיוחד, שלא יהיו תקלות, משהו כמו שבוע שיאפשר לנו את זה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

בהארכת הפיילוט אנחנו ניסחנו ב-36 - - - אנחנו נכנסים לתוך חוק סדר הדין הפלילי ואומרים שהוראת השעה של חוק ההסדרים תהיה בתוקף עד לסיום תקופת חוק זה.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

כן, אבל שתישאר היכולת בכל זאת, במצב כרגע אין אישור לזה אבל שעצם הסמכות תישאר.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כרגע החוק מאפשר להאריך את הפיילוט בצו באישור הוועדה עד לשנתיים ממועד - - - אז אנחנו כן רוצים לוודא שהכוונה היא שאפשר להאריך את הפיילוט בצו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז זו הוראת קבע?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

החוק היום קובע שהוא בתוקף עד 31 בדצמבר 2023 עם אפשרות של הארכה של השרים בצו באישור ועדת חוקה עד שבסופו של דבר כל ההארכות הן עד שנתיים מאותו מועד. הכיוון שמוצע עכשיו זה שיוארך הפיילוט לתקופה של החוק שלנו, ואז השאלה האם רוצים גם לשמר את הסמכות הזאת של השרים להאריך את התקופה בתקופות נוספות - - -

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

מבחינתנו התשובה היא חד וחלק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שהשר רצה?

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

השר כרגע לא מאשר הארכה, אבל הסמכות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל איך אני יכול לאשר לו להאריך אחרי שהחוק הזה פוקע בלי להפוך את זה לתיקון או קבע?

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

אם החוק כבר יפקע, אז אנחנו נצטרך לבוא עם תיקון חדש.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

אתה יכול לבוא עם בקשה להאריך את החוק בצו לפני הפקיעה של החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אז החוק פקע - - -

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

לא, לא.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

ההוראה קיימת לו גם היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין מה אתם אומרים, אבל אם לצורך העניין אנחנו מחוקקים את החוק הזה, שבוע אחר כך ברוך השם פורץ השלום, מצב מיוחד בעורף כבר לא בתוקף והחוק הזה כבר לא בתוקף, ואז אומר השר "אני מאריך". הוא לא יכול להאריך. הוא גם לא יכול להאריך גם אם הוא מאריך לפני.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

שניה, אני אעשה סדר. אם זה עדיין לא פקע, אפשר לבוא עם צו, זאת אומרת אם המדיניות תהיה אחרת אפשר לבוא עם צו ועדיין להאריך את זה וזה יהיה בתוך החוק הזה. כמובן שברגע שמצב החירום יסתיים וזה יפקע אז כבר יהיה צריך לבוא עם חוק חדש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שזה משונה מאוד. אני מציע תיקון עקיף לחוק - - -

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

אבל זה מה שמוצע. זה מוצע בדרך של תיקון עקיף לחוק - - - ולכן הוא מאריך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. זה תיקון עקיף שהופך להיות הוראת קבע. הוא לא בתקופת החוק הזה. אני מתקן את החוק שם – במקום שיהיה כתוב "31 בדצמבר 2023", יהיה כתוב "31 בדצמבר 2023 או תום תקופת מצב החירום המיוחד או תום תקופת חוק, זה לפי המאוחר".

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

זה מה שמוצע, כשמוצע לשמר את הסיפה של אותו סעיף בחוק השגרה שמאפשר הארכה בצו, ובלבד שהוא עדיין לא פקע.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

רגע, זה משהו אחר. יש גם את הבעיה שאם החוק שלנו פוקע בפתאומיות כי מצב החירום הסתיים.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

זה לא יקרה בפתאומיות.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

כעיקרון מצב מיוחד בעורף לא פוקע בפתאומיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא משנה כרגע.


 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אם אנחנו כבר אחרי השנתיים של ההארכה בצו, אם אתם רוצים להאריך אתם תצטרכו לבוא - - -

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

שנתיים זה לא רלוונטי לעכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה השנתיים? כמה זמן עוד יש שם?

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

עד דצמבר 2025 אני מניחה.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

כרגע ממילא אין אישור לזה, אבל הסמכות תהיה קיימת אם אנחנו, אנחנו פשוט לא נוגעים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"הוראות סימן זה יעמדו בתוקפן בתקופה שמיום ל' בשבט התשפ"ב (1 בפברואר 2022) עד יום י"ט בטבת התשפ"ד (31 בדצמבר 2023); שר המשפטים ... רשאים להאריך בצו את תקופת הוראת השעה לתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על שנתיים."

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

אז בחלק הזה אנחנו לא נוגעים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הכוונה היא להיכנס פה ולהגיד שאחרי התאריכים האלה "ובתקופת חוק - - - "

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

" או עד תום תקופת תוקפו של חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ״ד–2023, לפי המאוחר".

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

בסדר, זה גם בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. וזה תיקון עקיף, והתיקון הזה לא פוקע. הוא יישאר, זה תיקון קבע, לא תיקון הוראת שעה.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

למה להפנות לחוק הזה, שהוא הסדר עוד יותר חריג, במקום באמת להצדקה, כאילו להכרזה למצב מיוחד בעורף?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי זה לא הגיוני. כי אז בשניה שפוקע המצב המיוחד בעורף אתה לא יכול להאריך.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

אז אני לא הבנתי איך אתם עושים את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במקום המילים "31 בדצמבר" יהיה כתוב "31 בדצמבר 2023 או - - - "

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

"ובתקופת תוקפה".

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

"או לפי המאוחר".

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

היה לנו את התקופה שכבר חלפה כמעט שנה, השנה כבר הייתה, לא נמחק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה אותו הדבר. יש לזה תאריך התחלה ויש לזה תאריך סיום, אז תאריך הסיום יהיה "או 31 בדצמבר 2023, או תום תקופת תוקף החוק" זה וזה, לפי המאוחר.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז גם אפשר להאריך בעוד שנתיים.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

כל עוד שזה לא פקע, כל עוד שיהיה החוק הזה.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

אבל להתנות את זה בחוק הנוכחי של קיום הדיונים בחירום זה כבר בסופו של דבר להכריע מה יהיה בסעיף התוקף שהוא כנראה לא תואם את הצעת החוק הממשלתית כי ההצעה שלנו היא שלושה חודשים. אז אני חושבת שעדיף אולי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תכף נדבר על זה. אבל זה כבר להכריע, כי כבר הכרעתי.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני רוצה להבין מה הכוונה, האם לאסירים יכולים אחר כך להאריך בצו שנתיים נוספות או לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא שולל את היכולת שלהם לעשות את זה - - -

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

הגיוני מפני שממילא המטרה של התקופה הנוספת הייתה לעשות את המחקר המלווה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מתערב בזה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לא, לא. זה שנתיים לא מהתאריך המקורי, זה שנתיים מתום תקופת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם השרים החליטו להאריך. אם החליטו לא להאריך, זה יפקע.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

נכון. אני שואלת על הסמכות.

 << דובר >> יפעת רווה: << דובר >>   

ממילא כרגע הכל מובן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

"חוק זה יעמוד בתוקפו עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף". האמת שאני הייתי עושה את זה "חודש לאחר תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף", אבל בסדר, אני משאיר את זה לדיון כרגע.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

אולי בכל זאת נציג את הצעת החוק הממשלתית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, כי הצגתם את הצעת החוק הממשלתית. אני אומר את דעתי, נאמרה כבר כמה וכמה פעמים, אני - - - 

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

נכון, אבל עכשיו כשהגענו סופסוף לדבר באמת על סעיף התוקף, אולי יהיה יותר נכון להציג כי אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית בכל זאת, את ההצעה שהוועדה הגישה, ואחר כך כמובן שהכנסת יכולה להחליט לחוקק, כי היא המחוקקת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכבוד.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

הצעת החוק הממשלתית דיברה על זה שיהיה גם תנאי של זמן אבסולוטי וגם התניה למצב מיוחד בעורף כי אנחנו מדברים על הסדר שהוא חריג ופוגעני, במיוחד עכשיו שהוספנו גם את ההסדר של העצורים והאסירים הביטחוניים זה עוד יותר פוגעני, ולכן דיברנו על תקופה שגם מדברת על כמה חודשים שאפשר להאריך בצו באישור ועדה, ובנוסף לזה כמובן שככל שפוקעת ההכרזה על מצב מיוחד בעורף לא יהיה שום צורך עוד בהסדר שבהצעת החוק, ולכן זה יפקע אם פוקעת ההכרזה על מצב מיוחד בעורף. זאת ההצעה.

דיברנו בהתחלה על שלושה חודשים, ועוד פעמיים לאפשרות של שלושה חודשים כשדיברנו על להוסיף את ההסדר של הביטחוניים שהוא כזכור חריג ופוגעני מאוד. דיברנו על לצמצם את חמישה החודשים לשלושה חודשים. אנחנו מנסים לעשות הסדר - - - בעייתי בכל זאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מלבד – לנסחות החוק, לייעוץ המשפטי של הוועדה, לנוכחים פה בחדר ולי החוק הוא לא פוגעני. כלומר החוק כמות שהוא אם לא ניתנת אף הכרזה בעניינו הוא לא פוגע באף אחד, לא פוגע באף זכות. מה שפוגע – ובהחלט פוגע בהרבה מאוד זכויות – זו ההכרזה המלאה, ההכרזה לפי סעיף 22 בצבא, ההכרזה הביטחונית. גם היא לא פוגעת בפני עצמה, אבל היא מאפשרת פגיעה משמעותית מאוד. החוק בפני עצמו –אם לא משתמשים בהכרזות שלו – לא פוגע באף אחד.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

וכמובן שאילולא החוק גם לא היו ההכרזות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל מה שפוגע זה ההכרזות. ומאחר ויש לי על ההכרזות רמת פיקוח של צו באישור ועדה, פעם אחת, פעם שניה, פעם שלישית, הערכות, 7-30 יום, ועוד ועוד, מיותר בעיניי לעשות עוד דיון כל זמן שמצב החירום מתמשך במדינת ישראל, וכל המנגנון הזה הופך אותי, את הוועדה, את כולנו לחותמת גומי, לאמירה של "מה אכפת לך להאריך? החוק לא פוגע בכלום כרגע" ואולי נצטרך את ההכרזה בשבוע הבא? מה העניין?

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

- - - לא מדיניות הממשלה כי ההצעה לא תואמת - - - המדיניות היא, וזה גם מה שהיה בהצעות חוק אחרות שהתקבלו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וגם בהצעות חוק אחרות ביטלתי את הדברים האלה כל פעם שזה היה. יש גם מדיניות לוועדת החוקה. בוועדת החוקה אם יש פיקוח ברמת ההכרזה, פעם בשבוע על הכרזה אחת, פעם ב-14 יום, פעם ב-30 יום, הצבא זה גם 30 יום נכון? או פחות? אם יש לי פיקוח כל כמה זמן, אני בא ואומר "אוקיי אז עכשיו אני בעוד סוג של ישיבה שבה אני מאריך את תוקף החוק". חסר משמעות בעיניי, בזבוז זמן לכולם, בזבוז משאבים בשלושה חודשים לא קשורים, לא מתכתבים עם הרציונלים בשום צורה שהיא. 

מצב החירום המיוחד הוא רלוונטי מעט. זה קשור יותר למצב המלחמה אבל אני מבין את החיבור למצב המיוחד בעורף ולכן אני לא רואה טעם.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

חשוב להגיד, כמובן שאנחנו מדברים על חוק רגיש לעניין זכויות בהליך הפלילי ובהכרזה אין לנו אפשרות לשנות. בסופו של דבר כשההכרזה מגיעה, הוועדה יכולה להחליט אם לבטל אותה, היא יכולה להחליט להאריך אותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם בהארכת הוראת שעה אני לא יכול לשנות את החוק.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אם אתה עושה את זה כהוראת שעה, אחר כך אתה יכול לעשות את זה גם בשלוש קריאות ולהאריך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל בהארכת הוראת שעה אני יכול להאריך את תקופת הוראת השעה בשתי תקופות נוספות. יש חוק, take it or leave it. אני לא יכול לשנות אותו. אני לא יכול להגיד "הסיפה הזה לא מתאים לי, כן מתאים לי". לכן אם הממשלה תסבור שצריך לשנות את הוראות החוק, שתשנה. 

אם אני אסבור שצריך לתת את הוראות החוק אבל שהוראות החוק צריכות להישאר אבל ההכרזה צריכה להשתנות בנוסחה, ישנו. בידיים של הממשלה תמיד האפשרות – ליזום הצעת חוק, לשנות אותו, לצמצם אותו, לבטל אותו. היא לא צריכה אותי בשביל זה. היא יכולה גם לא לבטל אותו אלא בכלל לא לעשות הכרזות. המשחק הזה לא ברור לי. אני לא מצליח להבין מה תהיה התועלת, מה יקרה אחרי תשעה חודשים. עוד תשעה חודשים אני אהיה חייב - - -

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

לפי מה שעשינו בקורונה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסופו של דבר גם בקורונה ישבה הוועדה ובנתה חוק מסגרת ואמרה "חוק המסגרת הוא חוק נצור וכשיש הכרזה נכנסות - - - "

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא, לא. היו שם תקנות שהובאו - - - בחוק הסמכויות הגדול - - - היינו פה בדיונים שוב ושוב, גם על תיקוני חקיקה אבל גם על תיקונים שהיו תקנות. הרי כל פעם התקנות הועברו לאישור הוועדה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל כל דבר - - -

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

חוק הסמכויות של הקורונה, לא ה-VC, גם היא הייתה הוראת שעה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

והוא תוקן כמה פעמים.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

ונבחן שוב ושוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חוק הסמכויות של הקורונה נעשה בצורה כזאת שכל זמן שאין לו הכרזות הוא חוק נצור.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

נכון, ועדיין זאת הייתה הוראת שעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות. אז גם פה זו הוראת שעה שתוקפה היא המצב המיוחד בעורף.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

שיכול להיות שהוא יהיה גם הרבה שנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, הכרעתי. תודה. בלי מספר חודשים. הוראת החוק הזו תעמוד בתוקפה עד תום המצב המיוחד בעורף.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

רק הערה אחת. קודם כל הכרזה על מצב מיוחד, אנחנו צריכים לדעת, כנראה שזו תקופה ארוכה מאוד, וגם לפעמים אם אני מבין נכון היא יכולה להיות ממוקדת רק למרחק חמישה קילומטר מהגבול. מילא זה היה בכל המדינה, אבל יכול להיות שאנחנו נישאר עם ההכרזה על מצב מיוחד בעורף רק באזור - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז מה יקרה? ואז ניתן יהיה להכריז על טילים שם, נכון. יכול להיות שזה יהיה רלוונטי רק לבית המשפט באשקלון או רק לבית כלא בגבול הצפון, ואז אפשר יהיה לעשות הכרזה מלאה. אתה צודק, נכון. ואז אפשר יהיה לעשות הכרזה מלאה רק שם. אני מסכים איתך שהכרזה על מצב ביטחוני קשורה פחות למצב החירום המיוחד בעורף, ולכן היא תיבחן ותיבדק פעם בחודש בוועדה הזאת.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

	אני מבין את זה, גם שלושה חודשים זה נראה לי באמת - - - אפשר היה לחשוב אולי על תקופה משמעותית יותר אם הייתה נכונות לזה, אבל אני לא מבין גם למה הסדר השגרה צריך להיות מוארך בתקופה. למעשה יצא מצב אבסורדי שהשר כנראה לא רצה להאריך בתקופה קצובה, ואולי נישאר עם הסדר השגרה בתקופה הרבה יותר ארוכה ממה שביקשו מלכתחילה. אז אני לא מבין למה הסדר השגרה כפוף למצב מיוחד בעורף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני דיברתי עם השר על זה, והשר אמר לי שבזמן המצב המיוחד בעורף זה הדבר שאליו הוא מתכוון.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

רגע, אני רוצה להגיד משהו נוסף על החוק הזה. ראינו שאפילו שחיכינו חודש מהזמן שקיבלנו את הצעת החוק עד שחוקקנו את ההסדר עד כמה דברים השתנו, ובגלל זה אנחנו מחוקקים כרגע מתוך התפיסה של מה יש עכשיו. אם אתה משאיר את התוקף - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצב מיוחד בעורף לא יישאר לנצח.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

אבל הצורך לא השתנה. את ההצעה וההסדרים אולי שינינו, אבל הצורך? אין ממונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, השאלה היא מי מתניע את התהליך. כרגע אנחנו חוקקנו חוק שהוא בעיניי טוב ולכן אני מחוקק אותו.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

טוב כרגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אם אני אחשוב שצריך לשנות אותו, יש לי אפשרות לשנות אותו. אפשרות אחת עומדת לי פעם אחת לא לאשר הכרזות עד שלא יביאו חוק חדש, אני יכול להגיד להם שאני מביא הצעת חוק פרטית לשנות את זה, הממשלה יכולה להביא הצעת חוק לשנות את זה, משרד יכול ליזום. כולם יכולים ליזום לשנות את זה. 

אבל יש ברירת מחדל. בשניה שברירת המחדל משתנה, זה משנה את נקודת האיזון, לא לטובת הכנסת ולא מחזק את הכנסת. הוא מחזק פה גורמים אחרים שרוצים שזה יחזק אותם. אני לא רוצה לחזק אותם, אלא את הכנסת. אני רוצה לשמר את הכוח בידיים של הכנסת לוודא שכשעשינו עכשיו הסדר שאנחנו חושבים שהוא טוב ונכון אנחנו עומדים מאחוריו הוא יתבטל כאשר או שתהיה יוזמת חקיקה מפורשת בנושא הזה או שאנחנו לא ניתן להשתמש בסמכויות לפיו בגלל שאנחנו נגלה את הכשלים שבו. 

אני לא רוצה כל מיני בוחשים שאני לא יודע מי הם. אני כבר אמרתי כמה פעמים חוק פרסונלי הוא דבר גרוע מאוד, בייחוד כאשר אני לא יודע מי הפרסונה שלשמה הדבר הזה מיועד. אני לא יודע מי האדם שמחזיק את האצבע על השיבר, על הארכת החוק בעוד שלושה חודשים, פעם פעמיים ושלוש. 

אני יודע שאני עכשיו מחוקק חוק שאני רוצה שהוא יהיה ברירת המחדל עד סוף מצב החירום. ירצו לשנות אותו? הדלת פתוחה. אני לא חושב שאי פעם עיכבתי הצעת חוק ממשלתית שבאה לשנות משהו או הצעת חוק פרטית שבאה לשנות משהו שחשוב לכולם או שאנחנו לא נאשר את ההארכות האלה, זה הכל. 

שלושה חודשים זה זמן שרירותי, הוא לא מתכתב עם כלום, הוא לא רלוונטי לכלום, יצרנו פה הסדרים הרבה יותר מאוזנים מההסדרים שהביאו לנו בהצעת החוק הממשלתית בתחומים רבים ומאוזנים יותר, ופחות פוגעניים בזכויות אדם. 

אנחנו עשינו את העבודה הזאת פה בוועדה, אנחנו גם נפקח על ההכרזות השונות. צימצמנו את לוחות הזמנים אליהם. הכל נמצא על השולחן. אני לא רואה מה יקרה עוד שלושה חודשים שבגללו שאני צריך לעשות את כל עבודת החקיקה הזאת מחדש. למה? אם ההסדר לא יהיה טוב, יביאו הצעת חוק, נתעסק עם השינויים. לא לעשות את הכל מאפס. גם לזמן הוועדה יש חשיבות. גם לדיונים לא להיות חותמת גומי, גם לא לבנות מחדש חוקים. 

זה לא שמביאים הצעות חוק ממשלתיות ואנחנו כזה ראה וקדש ואנחנו לא עושים פה עבודה. השקענו פה המון שעות דיונים לעשות את כל העבודה הזאת מחדש בעוד שלושה או שישה חודשים סתם כי מישהו רשם פה עכשיו שלושה או שישה חודשים. עם מה זה מתכתב?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זה לא סתם. זה בגלל שיש הצדקה לחשוב מחדש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שרוצה שנחשוב מחדש שיגיש הצעת חוק פרטית או ממשלתית ואז נחשוב מחדש על הנקודות שהוא יחשוב שצריך עליהם מחדש.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני לא כל כך מבינה את השיח על מי שולט, כי בכל מקרה כנראה שהממשלה היא זאת שתביא הצעת חוק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אם הממשלה תחשוב שיש הסדר שצריך לשנות, פתוחה בפניה הדרך בלוחות זמנים מהירים מאוד והם עושים את זה, להגיש הצעת חוק לתקן.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

דווקא ככל שהתוקף ארוך יותר לוועדה יש פחות מה לעשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמו שאמרתי, אני חושב אחרת באמצעות הפיקוח ההדוק מאוד על ההכרזות. אני לא חושב שאני צריך גם פיקוח על התוקף, ויותר מזה אני לא צריך מגבלה על כמה הארכות אני יכול לעשות. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זה רעיון של כל איקס זמן שכולם יחשבו שוב האם ההסדר הזה הוא עדיין נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולכן כתבו לי בשתי תקופות נוספות שלא יעלו על שלושה חודשים כל אחת?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זה היה לטובתך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז למה זה שתי תקופות נוספות? למה לא אינסוף?


 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זה שיש מועד סופי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על מי הוא? רק עלינו. תודה, החלטתי.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

לגבי הסדר השגרה, היינו אמורים לקיים דיון, לשמוע את המחקר המלווה שיחידת המחקר של משרד המשפטים עשתה. גם אנחנו עושים מחקר בסנגוריה הציבורית, וכעת אנחנו בעצם מאריכים את זה לכל מצב מיוחד בעורף בלי לקיים את הדיון הזה, ולכן אני לא מבין למה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אנחנו נקיים את הדיון הזה.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

איך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ננהל אותו כל חודש.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

לא. על הסדרי שגרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל כמה זמן יש דיווח?

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

לא היו דיוני מעקב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הסדר השגרה קובע דיווח.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אבל אין שום תמריץ לקיים את הדיון הזה אם אין אפילו הארכה בצו.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

גם המחקר לא באמת יהיה רלוונטי בתקופה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, ולכן סיבה נוספת למה לא לעשות את זה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו בדרך כלל קובעים גם אם זו תקופה ארוכה יותר ממה שהובא כרגע איזשהו תאריך ואומרים "לפי המוקדם מבניהם" גם אם זה עוד שנה. אבל אנחנו אומרים איזשהו תאריך שבכל זאת עד אליו אנחנו אומרים, אנחנו בכל זאת מדברים בהוראת שעה, היא לא בלתי מוגבלת בזמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא לא, היא עד המצב המיוחד בעורף.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בסדר, אבל אנחנו לא יודעים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב.

	תוקף
	37.
	חוק זה יעמוד בתוקפו עד שנה מיום פרסומו או עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף, לפי המוקדם; השר והשר לביטחון לאומי, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאים, בצו, להאריך את תקופת הוראת השעה בתקופות נוספות שלא יעלו על שנה כל אחת, ובלבד שההכרזה על מצב מיוחד בעורף עומדת בתוקף.



 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

לא. כל העניין של הצו זה כדי לתת הסדר שהוא יותר מידתי בתוך תקופה שהיא קצובה מראש. כל התקופה הייתה סך הכל תשעה חודשים. עכשיו אם אנחנו כותבים שנה, אז שנה ונגמר - - - נגיע לזה בצורה מסודרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל האבחנה היא לא בין מה שאת כתבת לבין מה שאני אומר, האבחנה היא בין מה שאני אמרתי לבין מה שאני אומר עכשיו, מישהו אמר פה שמצב מיוחד בעורף יכול להיות עשר שנים וקיבלתי את האמירה שלו כי היא הייתה הגיונית, וזה יכול לחול גם רק על חלק מהארץ, ולכן אמרתי שהוא צודק, ולכן החוק הזה יעמוד בתוקף שנה ואפשר יהיה להאריך אותו בשנה כל פעם.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

אני מזכירה שאמרת גם שאתם לא רוצים להיות חותמת גומי אלא לבחון את ההסדר הזה, אז עדיף לעשות את זה, לא בהארכה בצו כי בצו אתה יכול - - - לא.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

- - - חקיקה שאתה בודק את ההסדרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההסדר ייבדק ברמת הפיקוח על ההכרזות.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

לא ככה אנחנו - - - בדרך כלל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מגביל, מותר להם עד שנה, וכל זמן שיש מצב חירום בעורף. אם אתם רוצים אפשרות הארכות. אני לא אעשה שלושה חודשים, אין שום הגיון בזה. תודה רבה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

על הסיפור של ועדת שחרורים, התיקון שרצו לעשות, ואתה ביקשת שיעשו את זה בתיקון עקיף עם הסמכה בלבד - - - ממאסר אז ביקשת שיבואו עם איזושהי הצעה.

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

הבאנו נוסח של סעיף הסמכה שייקבע כהוראת שעה לתקופה של מצב החירום הביטחוני. להקריא אותו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, כדאי.

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

סעיף 45 לחוק שחרור על תנאי קובע את הנושא של ביצוע ותקנות. הרעיון הוא להוסיף לו סעיף קטן (ג). יש לנו שלושה סעיפי משנה:

(1) בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב מיוחד בעורף כהגדרתה בחוק ההתגוננות האזרחית תשי"א–1951 שניתנה ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) שר המשפטים רשאי לקבוע באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הוראות לעניין ההליכים שיתקיימו בוועדות השחרורים וכן לאחר שקיבל את עמדת השר לביטחון לאומי הוראות לעניין סדרי הדין שיחולו בוועדות השחרורים אשר יחולו אם שוכנע כי נשתבשו סדרי החיים התקינים במדינה או בחלק ממנה מחמת מצב הביטחון ופרסם מודעה על כך לתקופה שייקבע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הסעיף שמופיע בתקנות?

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

זה דומה מאוד, הוא נוגע למצב חירום הבטחוני הנוכחי ולמעשה יש כאן אפשרות לעדכן את התקנות באשר לסוגי ההליכים שיתקיימו בוועדת השחרורים בדומה לנוסח שרצינו להציע קודם אבל הפעם בסעיף הסמכה, ולעניין סדרי דין בהקשר הזה ההתקנה של התקנות היא לאחר קבלת עמדת השר לביטחון לאומי באשר לסדרי הדין, כמובן בהיבטים שבהם יש רלוונטיות. לעבודה של שב"ס הדיונים מתקיימים במתקנים שלהם, הם מביאים את האסירים. אני עוברת לסעיף קטן (2).

(2) הודעה שניתנה לפי פסקת משנה (1) תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות השופטת ותיכנס לתוקף עם פרסומה ברשומות או - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה "באתר האינטרנט של הרשות השופטת"? זה המושג שלהם בחוק?

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

הוא קיים בהקשר של בתי המשפט, משם לקחנו אותו. ועדות השחרורים פועלות תחת הנהלת בתי  המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, אבל אני לא יודע אם קיים המושג "אתר האינטרנט של הרשות השופטת".

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

לתקנות בתי המשפט סדרי דין במצב חירום מיוחד הוא קיים. זה למה אני לקחתי אותו.

(2) הודעה שניתנה לפי פסקת משנה (1) תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות השופטת ותיכנס לתוקף עם פרסומה ברשומות או במועד מאוחר יותר שייקבע בה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מוטרד. אני לא מכיר את המושג "הרשות השופטת" בחקיקה.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

זה מה שהנהלת בתי המשפט ביקשה לכתוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין, אבל אני לא מכיר אותו בחקיקה. זה שהוא קיים בתקנות, הוא קיים בתקנות. אבל בחקיקה הראשית אני נזהר כשאני מכניס מינוחים. "יפורסם בדרך שייקבע השר". אני פשוט לא יודע מה זה "אתר האינטרנט של הרשות השופטת". אני לא מכיר את המושג "הרשות השופטת" בחקיקה.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

אנחנו רוצים לחייב שזה יהיה באתר האינטרנט.

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

לדעת מה הדרך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא יפורסם באתר האינטרנט, אבל של הנהלת בתי המשפט. המושג "הרשות השופטת" לא מוכר לי בחקיקה.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

נבדוק איך אפשר לתקן את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אני פשוט לא מייצר רשויות בחקיקה.

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

אני חושבת שגם אם נכתוב "הנהלת בתי המשפט" זה לא ישנה. בפועל אני אומרת זה אתר הרשות השופטת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע. פשוט זה שכתבו את זה בתקנות - - -

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

אוקיי. ברשותך אני ממשיכה הלאה.

(3) על אף הוראות פסקת משנה (2), שוכנע השר כי קיימת דחיפות מיוחדת המחייבת את כניסתה לתוקף של הודעה לפי פסקת משנה (1) לפני הפרסום ברשומות תפורסם ההודעה באופן מיידי באתר האינטרנט של הנהלת בתי המשפט או בדרך אחרת שנראית לשר מתאימה בנסיבות העניין ושתביא אותה לידיעת הציבור ובלבד שתפורסם ברשומות מיד כשניתן יהיה לעשות כן, פורסמה ההודעה באתר האינטרנט או בדרך מתאימה אחרת כאמור תהיה תחילתה במועד הפרסום כאמור ובלבד שהנוסח שפורסם ברשומות יהיה הנוסח המחייבת. תחולתן של התקנות כאמור שיהיה מן המועד שנקבע בהודעה אף אם קדם לפרסום.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יש לי שאלה קטנה. בפסקה (1) יש אישור ועדת חוקה בחלק הראשון ואחר כך כתוב שם "לאחר שייקבע את עמדת השר לביטחון לאומי לגבי ההליכים שיתקיימו". רציתי לוודא גם זה באישור ועדת חוקה?

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

התקנות כולן, כן. קבלת עמדת השר לביטחון לאומי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. אז השר כשצריך לתת הודעה מידית - - - 


 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

- - - צריך לדייק את זה.

 << דובר >> גאל עזריאל: << דובר >>   

זה לגבי התקנת התקנות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

התקנת התקנות תובא אלינו. ה"הודעה מכוח" זה כמו שבעצם - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. התקנות אצלינו, ההודעה מהשר. בסדר גמור.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

אדוני, זה אפילו מופיע בחוק שפורסם לאחרונה, חוק למניעת העסקה במוסדות מסוימים כמי שהורשע באלימות כלפי ילדים חסרי ישע, אז מופיע אתר האינטרנט של הרשות השופטת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני מעדיף את מה שכתוב בסעיף (ג). לא יודע מה קורה בוועדות אחרות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני אבדוק אם מופיע האתר של בתי המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מכניס "אתר הרשות השופטת". אני לא מכיר את המושג הזה.

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

בואו נבדוק פשוט. זה נמצא בכמה דברי חקיקה. אפשר לבדוק מה יש ונמצא מינוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. המושג "הרשות השופטת" לא קיים בחוק יסוד השפיטה. להפך, שם המילה רשות היא קצת אחרת. זה מינוח בעייתי. האם האתר של בתי הדין הרבנים, שהם חלק מהרשות השופטת, זה גם אתר הרשות השופטת, או אתר כלשהו של הרשות השופטת? אני לא יודע. אתר הנהלת בתי המשפט – בסדר. נצא להפסקה של 20 דקות – נתכנס ב-17:10.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:50 ונתחדשה בשעה 17:10.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

יש שתי סוגיות שנדרשנו להשלים, אחת על הנושא של אסירים על עבירות מסוימות עם ההכרזה של הביטחוניים. מבחינת שב"ס אפשר ליישם את ההסדר הזה. חשוב לי להגיד שלבקשת השר הוא לא חושב שנכון להחריג עבירות הסתה מהמנגנון הזה. 

דבר שני, ההשלמה ביחס למשטרה. לאחר בדיקה עם המשטרה יש צורך להחיל עליהם את ההכרזה הראשונה, ההכרזה של הטילים, ההגבלה המלאה, ולעניין הנתונים יש את ליאורה בזום והיא תוכל להתייחס למה הם יכולים לדווח. חשוב להגיד שאין להם מערכות ומדובר בדיווח ידני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. רק לפני שנשמע אותה, אני אגיד שאני מתחבר מאוד לעמדתו של השר לביטחון לאומי. אני חושב שאין צורך וגם אסור להחריג ולתת טיפול מיוחד לעבירות הסתה. זו גם הסיבה שעבירות הסתה לא מקבלות פה איזשהו מעמד מיוחד. 

האבחנה הקיימת בחוק של עבירת טרור שאינה חמורה שנצמדנו אליה יש לה השלכות גם לגבי תנאי כליאה וכדומה, אני אומר את זה כחלק מההסכמות פה בוועדה ועם הממשלה יצרנו פה איזשהו מנגנון וכשמכניסים אותו בשלב הראשון של הדיון ברציונלים הוא מתחבר לרציונל ששב"ס הציג ומצמצם את הנזק כי יש את היכולת לא להכניס את האנשים האלה מיד לתוך התאים הביטחוניים הקשים יותר ואז בכך ככל שהם ישוחררו אחרי אותו דיון אחד – חסכנו התחככות של אותם גורמים עם גורמי טרור קשים יותר. אני בהחלט מתחבר וככל שזו תהיה עמדת הממשלה, אני לא אהיה זה שיחסום אותה. לגבי בקשה לעלות בזום?

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

אני פה. ביקשתי כמה דקות לבדוק ואני אשלים את מה שאביב אמרה. הנתונים שנוכל להעביר ככל שנידרש על ההכרזה המלאה – הם נתונים ידניים. אין לנו שום מערכת שיכולה לספור ולאפשר לנו נתונים ממוחשבים, ולכן אני או מישהו מטעמנו, לא יכולים להיות ערבים על הנתונים שנקבל. חשוב לי מאוד שזה יהיה על השולחן כבר ותבין את המצב, שהכל יספר בבקשה מסודרת ושאנחנו נבקש את הנתונים אבל אני לא בטוחה שהם יהיו הנתונים הנכונים ביותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו מדברים על כמה עצורים נקלטו או על דיונים שהובאו לבית משפט?

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

לא. כמה דיונים יהיו ב-VC מהתחנות או בטלפון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. אז אתם תורידו הנחיה לתחנות שהם ידווחו ואתם תדווחו לנו מה שמדווח.

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

נכון. אני רק מדגישה ואומרת את זה כבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לכם על זה מעקב ממוחשב בלחיצת כפתור?

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אז בכל מקרה זה יהיה נתונים על כמה עצורים היו ב-VC, כמה הובאו אם הובאו וכמה בטלפון.

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

כמה הובאו על ידי המשטרה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן, כן. ברור.

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

אז אני כבר אומרת לך שאני בטוחה שהנתונים האלה לא יהיו מדויקים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. מדובר עכשיו בזמן הכרזה מלאה. בזמן הכרזה מלאה הכלל יהיה VC והמקרה החריג מאוד יהיה ההבאה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אמורים להיות בודדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתם בכל זאת מביאים וזה מין הסתם יהיה בצו מאוד מיוחד של בית משפט אז יש אפשרות לעקוב אחרי זה. זה לא יהיה הליך שגרתי. גם אני לא יודע. הוא גם בטח לא יישאר ברמת התחנה, כי כדי להביא מישהו לדיון בזמן הכרזה מלאה נדרשת החלטה בדרג גבוה מאוד.

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

נכון. בגלל זה אני גם אומרת שהנהלת בתי המשפט הרי היא זו שתוציא את הצו אז למה להסתמך עלינו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, הגיוני שהנהלת בתי המשפט תדווח לנו על זה.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

על מספר העצורים שיובאו אין לנו אפשרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? אלה החלטות נשיא לפי סעיף מסוים.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

בדיוק כמו שאתה אומר. זה החלטות נשיא, זה לא משהו ממוחשב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. כשהוא פותח בנט, הוא ייתן את ההחלטה על משהו לפי איזה סעיף הוא נותן. לא כתוב?

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

יכול להיות שכתוב, אבל עדיין אין אפשרות מחשובית להפוך את המלל למשהו שהוא הופך לדאטה שאפשר להפיק אותה ולהביא אותו כנתון. זה משהו שיצריך מעקב ידני - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לשישה אנשים.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי רק נשיא יוכל לתת בזמן הכרזה מלאה.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

אני אצפה שהנשיא עכשיו ישב ויתחיל לעשות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. בשביל זה יש לו קלדנית או עוזרת משפטית. 

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

- - - לדווח את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מדובר על החלטת שופט. מדובר על החלטת נשיא להוציא מישהו בזמן הכרזה מלאה.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

אין לנו אפשרות לדווח את זה. אין לנו אפשרות לעקוב אחרי נתונים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? אתם לא תייצרו לו הליך, איך תקראו לו?

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

לא. זו בקשה. בקשה והחלטה. אני לא אתחיל לייצר תיק מיוחד ואין לי אפשרות להתחיל לבדוק תיק-תיק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את לא צריכה.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

זה מה שזה ידרוש. זה לא שאפשר להפוך כל החלטה שהיא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו החלטה שרק נשיא מוסמך לתת, לא כל החלטה שהיא.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

נכון, אבל מערכת המחשוב שלנו לא יכולה עכשיו לקחת את ההחלטה ולהפיק ממנה נתון שיאפשר להפיק לכדי דאטה את כלל הנתונים. זה משהו שיצריך איסוף נתונים ידני, ואין לנו את האפשרות הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אף אחד לא יודע לאסוף נתונים ידנית. מה עשינו פעם? נשמע לי משונה מאוד. אני מבקש שתוציאו הנחיית מנהל בתי המשפט. המשטרה לא רלוונטית בסיפור הזה.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

למה? המשטרה מביאה פיזית בנוכחות, אז היא לא יכולה לדווח, אז הוא מועבר אלינו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אם אני אגיד לה להביא, אני ארצה לדעת כמה החלטות כאלה ניתנו כדת וכדין על ידי נשיא, כי יכול להיות ששופט נתן החלטה והיא צייתה לו אבל הנשיא לא נתן. הפער הזה חשוב לי מאוד.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

אני מבקשת לבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר הנחיה שאומרת שכאשר נותנים החלטה כזאת לדווח עליה, כי אנחנו צריכים לדווח עליה לכנסת, על מספר ההחלטות שניתנו.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

זה דיווח רק לפי סעיף 14?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מדובר אפילו לא על סעיף 14, מדובר בסעיף 8. זה סעיף של הכרזה מלאה שהיא רק בסמכות נשיא. אפילו לא צריך לעקוב אחרי זה. שישה אנשים צריכים לקבל ממך טלפון שהם צריכים - - - אני מדבר על ההכרזה המלאה.

	דיון בנוכחות  בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה
	8.
	בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה, רשאי נשיא בית משפט ובהיעדר נשיא – סגנו, להורות, במקרים חריגים, כי דיון שניתן לקיימו בהיוועדות חזותית לפי סימן זה יתקיים בנוכחות העצור או האסיר, אם מצא, לאחר שקיבל את עמדת הצדדים בכתב ועמדה בכתב מטעם שירות בתי הסוהר או משטרת ישראל, לפי העניין, ולאחר ששקל את הסכנה לחייו של העצור או האסיר ושל המשרתים בשירות בתי הסוהר, כי מתקיימים שני אלה:

	
	
	(1) קיום הדיון בנוכחות העצור או האסיר חיוני על אף הנסיבות שבשלהן ניתנה ההכרזה, וקיומו בהיוועדות חזותית יגרום לפגיעה ממשית בעצור או באסיר;
(2) על בית המשפט להתרשם מהעצור או האסיר פנים אל פנים, לרבות בשל כך שהעצור או האסיר הוא קטין או אדם עם מוגבלות אשר מקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון בהיוועדות חזותית.



זה סעיף שלא אמורים להשתמש בו בחיים, ולכן האמירה, החלטה לפי סעיף 8, אני אפילו יכול לכתוב את זה בסעיף. העתק החלטה מסעיף 8 יומצא לוועדת החוקה. שהוא יהיה חייב לדווח על פר החלטה. שכל החלטה כזאת תועבר אליי ישירות, לא דרך הנהלת בתי המשפט.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

אני אבדוק אם אנחנו יכולים להפיק את הנתונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העתק מההחלטה יומצא לכנסת.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא, לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מבין? מה קשה? אלה החלטות שאף פעם לא צריכים לתת.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אם כבר, הנהלת בתי המשפט תרכז את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. לכן אני אומר, אם חושבים שזה משהו מורכב מדי לאסוף, אז אפשר - - -

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

זה לא העניין. אני לא רוצה להתחיל לקבל החלטות ולהתחיל לאסוף אותן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני לא, אז תעשי את זה בנהלים. היא אומרת לי שהיא לא יכולה בנהלים. אני חושב שהחלטות לפי סעיף 8, לדעת כמה החלטות כאלה ניתנו כדי שאני אוכל להשוות כמה הם הוציאו, גם שיאספו ידנית, וכמה אתם נתתם החלטה. אני חושב שזו בקשה סופר לגיטימית.

 << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >>   

אני חושבת שזה נתון שצריך לבקש מהמשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל דאגה, גם מהמשטרה נבקש. אבל כמו שאני אומר, זה לא יעזור לי.

 << דובר >> רפ"ק ליאורה סולטן: << דובר >>   

אני במחלוקת בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם מהמשטרה אני אבקש את המידע, כי אני רוצה לדעת בתקופת הכרזה מלאה – כמה אתם הוצאתם ואני רוצה לדעת כמה החלטות ניתנו על ידי הנשיא כדי לגלות בדיוק את מה שגיליתי פה באחד הדיונים שמספר האנשים שהוצאתם הוא גדול פי 2 ממה שניתנו על ידי נשיא. אם זה לא היה קורה, לא הייתי חושב על הרעיון. לקח זמן רב, ובסוף קיבלנו את הנתון הזה.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

אגב, הפער הזה לא חייב להיות מבית המשפט. זאת אומרת אני לא אתפלא אם יש מצבים שבהם גם הגורם המנייד מחליט להביא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכל יכול להיות, אבל אני אצטרך הסבר לפער הזה. זה לגבי סעיף 8. לגבי סעיף 14, על הביטחוניים? מי הגורם המתאים לאסוף? השב"ס. שם זה יותר פשוט, כי אתם הגורם שמקבל את ההחלטה, אתם מביאים כתוצאה ממנה.

 << דובר >> ר"כ אסף שרף: << דובר >>   

מה שלא הבנתי, נאמר פה שתחנות משטרה נדרשות רק לעניין ההכרזה הראשונה?

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

רק בהגבלה מלאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא יהיה בתחנות משטרה בהגבלה ביטחונית. צריך לכתוב את זה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו נבדוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כוונתנו היא שתנסחו את זה באיזה סעיף שאתם צריכים, אבל אין פה כוונה שמתחנות משטרה בזמן שאין הגבלה מלאה יבואו הביטחוניים ויעשו להם VC בגלל שהם ביטחוניים.

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

דיון ראשון למעצר ימים אמרתם שזה כן עניין המשטרה, לא?

 << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >>   

זה יכול לקרות - - - ההכרזה של הביטחוניים לא תחול בתחנות משטרה, רק החלטה על הגבלה מלאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם האדם מוחזק במתקן שב"ס והגיע הזמן לדיון הראשון כי הוא עבר קודם בגלל השעה – יחולו עליו ההוראות - - - אין צורך בהכרזה במצב הזה. עוד משהו לפני שנסיים?

 << דובר >> ישי שרון: << דובר >>   

לגבי עבירות טרור שהן לא עבירות טרור חמורות יש סעיף שיגיד שדיון ראשון למעצר ימים הוא נוכחות באולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, אמרנו את זה. נצביע ונשאיר רביזיה לניסוח. אני רוצה שמחר כבר תהיה רביזיה וההצבעה. אנחנו נצביע, ואם יהיה צורך, נפתח מחר ואני כבר מודיע שאני אהיה גמיש מאוד עם הצורך, פשוט אני רוצה שלפחות יהיה נוסח. בשניה שגם יש הצבעה אז על הנוסח כבר יכולים לעבוד יותר בחופשיות. ואז הם יעלו את הדברים. מחר זה כבר חייב לעלות להצבעה. מי בעד? – 1, מי נגד – אין מתנגדים, מי נמנע – אין נמנעים.

הצבעה

אושר

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התקבל. אני מכריז רביזיה ודיון ברביזיה יתקיים בעזרת השם מחר בבוקר. אנחנו נודיע על השעה המדויקת מחר, כמצוות התקנון, לפחות חצי שעה לפני. תודה רבה לכולם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:25. << סיום >>