פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת העבודה והרווחה
01/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 135
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ' בטבת התשפ"ד (01 בינואר 2024), שעה 11:00


סדר היום:
 << נושא >> הסדרי חל"ת וחל"ת גמיש לעובדים במלחמת "חרבות ברזל" << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
יבגני סובה


חבר הכנסת:
בועז טופרובסקי


מוזמנים: 
	נועה שוקרון
	–
	רכזת תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

	גיל הכהן
	–
	רפרנטית תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

	הדס פוקס
	–
	מנהלת תחום בכירה (תשתיות נתונים), אגף בכיר אסטרט, משרד העבודה

	מיכל פינק
	–
	סמנכ"לית, משרד הכלכלה והתעשייה

	עדי ליאונס
	–
	משרד המשפטים

	אלון דסה
	–
	מנהל אגף גמלאות מחליפות שכר, המוסד לביטוח לאומי

	אוריאל כזום
	–
	סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

	חנן פוטרמן
	–
	עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

	בועז גור
	–
	מנהל המחלקה הציבורית פורום ארלוזורוב, ההסתדרות החדשה

	הילה שינוק
	–
	מנהלת מחלקת מאקרו ומדיניות באגף כלכלה, ההסתדרות החדשה

	שחר סומך
	–
	ההסתדרות החדשה

	רן קונפינו
	–
	סמנכ"ל האגף למשפט ויחסי עבודה, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

	ששי שדה
	–
	משנה למנכ"ל, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

	אורנה צח
	–
	נציגת לשכת רואי החשבון, לשכת רואי החשבון בישראל

	רענן קריב
	–
	נציג לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

	צמרת אביבי
	–
	סגנית נשיא להב, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל 

	מיכל וקסמן חילי
	–
	ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

	רעות פוקר קפואנו
	–
	מרכזת הקו הפתוח זכויות נשים בעבודה, נעמ"ת

	טלי ניר
	–
	מנכ"לית, עמותת 121 - מנוע לשינוי חברתי

	יקותיאל משי
	–
	מנהל קידום מדיניות וקשרי ממשל, עמותת 121 - מנוע לשינוי חברתי

	ליאת עילם
	–
	מנהלת שותפויות, עמותת 121 - מנוע לשינוי חברתי

	דיאנה בארון
	–
	מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

	יעל גואסקי
	–
	יועצת, התאחדות משרדי הנסיעות

	ישי פולק
	–
	מנכ"ל התאחדות האיכרים ויו"ר ועדת העבודה ונשיאות המגזר העסקי

	הודיה מויאל
	–
	קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

	יובל בן ארי
	–
	רכז קשרי ממשל ועמותות, מנהיגות אזרחית - ארגון הגג של מגזר המלכ"רים וההתנדבות

	טלי לאופר
	–
	מנכ"לית, התאחדות משרדי הנסיעות

	בקי כהן קשת
	–
	עו"ד, הפורום למאבק בעוני

	מירב לשם גונן
	–
	נציגת משפחות החטופים





ייעוץ משפטי: 
עו"ד ענת מימון

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

סגנית מנהלת הוועדה:
אורית ארז

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, יפית גולן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




 << נושא >> הסדרי חל"ת וחל"ת גמיש לעובדים במלחמת "חרבות ברזל" << נושא >>  


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

שלום, בוקר טוב לכל הבאים ולאלה שממתינים עדיין להיכנס לישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום כ' בטבת התשפ"ד, יום ההילולה של הרמב"ם, והתאריך הלועזי זה 1 בינואר 2024. אנחנו נעסוק היום בהסדרי חל"ת, וחל"ת גמיש לעובדים במלחמת "חרבות ברזל". 

אני קודם רוצה לספר למתכנסים ולצופים, שאנחנו ביקשנו מהביטוח הלאומי שאלות לגבי נתונים, כמה אנשים קיבלו חל"ת מאז התחלת המלחמה, מה-7 לאוקטובר עד היום הזה, ומשום מה אני קיבלתי, אם אני רואה טוב, אם אני יודע לקרוא, קיבלתי את האלה שקיבלו דמי אבטלה; ולא זאת הייתה השאלה בכלל. יש הרבה אנשים שמקבלים דמי אבטלה בגלל שהם לא עובדים סתם ככה. אני רציתי לדעת, והוועדה רצתה לדעת, על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על חל"ת בזמן מלחמה. 

אנחנו נבקש מהביטוח הלאומי אם הוא יודע לעדכן אותנו עם הנתונים המדויקים. יש נציג לביטוח הלאומי? חנן פוטרמן, מייצג את המוסד לביטוח לאומי? 

 << אורח >> חנן פוטרמן: << אורח >>  

כן, אני ואלון דסה. מה הייתה השאלה? סליחה, פשוט נכנסנו קצת אחרי ההתחלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

השאלה הייתה כמה חל"ת שילמתם בגלל המלחמה מאז אוקטובר עד היום הזה, והתשובות שקיבלנו זה כמה עובדים קיבלו דמי אבטלה. האם מדובר פה רק לאנשים שקשורים, מפונים, או כאלה שקשורים למלחמה, או מדובר בכל המובטלים שהיו בארץ בחודשים האלה? 

 << אורח >> אלון דסה: << אורח >>  

אלון דסה, מנהל אגף מחליפות שכר. התשובה היא לא, זה מדובר על כל המובטלים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז אם זה כל המובטלים – אין לי שום מידע. 

 << אורח >> אלון דסה: << אורח >>  

אנחנו יודעים על כמה אנשים היו בחל"ת, אבל אני לא יודע לתמחר לך בדיוק בכסף כי זה לא מה שהתבקשנו להכין לוועדה הזאת. יש לנו את הנתונים כמה שילמנו באוקטובר, בנובמבר. אנחנו יודעים כמה אנשים חזרו לעבודה, אנחנו יודעים כמה אנשים היו בחל"ת, אבל אין לי את התמחור של כמה זה עולה. זה אין לי. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

יו"ר הוועדה, אם אפשר להציע, אנחנו פשוט גם מכירים את הנתונים של הביטוח הלאומי, והאופן שבו אנחנו במשרד האוצר מתייחסים אליהם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לחל"ת של אוקטובר עד עכשיו? 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

מכיוון שחל"ת זו פרוצדורה שהיא לא מאוד נהוגה בימי שיגרה, ההנחה שלנו זה שכמות האנשים שיצאו לחל"ת, כמות האנשים, אנחנו פחות מסתכלים על ההוצאה כי אז זה באמת מתערבב עם אבטלה, אבל כמות האנשים שיצאו לחל"ת, אנחנו מניחים שרובה הגדול היא באמת תוצאה של המלחמה, והמספר הזה הוא המספר שאותו אנחנו מנתחים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יש לי הצעה פשוטה של אדם שאינו רואה חשבון. אם אתה תגיד לי כמה דמי אבטלה שילמתם בשנה שעברה בין אוקטובר לעכשיו, לבין השנה, אז אני אדע מה החל"ת ומה לא חל"ת. את זה אפשר? 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

שוב אני אומרת, אין בעיה. אבל אני רק רוצה לציין שההוצאה התקציבית על אבטלה היא פונקציה של כמה דברים. היא גם פונקציה של היקף היוצאים לחל"ת, וגם פונקציה של איזה סוג עובדים הם היו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז איפה הנתונים? 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

אמרתי, אנחנו מסתכלים, וזה נתונים שכן נשלחו על ידי הביטוח הלאומי, זה נתונים שאנחנו גם עובדים איתם בשגרה. היקף הראשים, האנשים, שיצאו לחל"ת. מהנתונים שנשלחו על ידי הביטוח הלאומי, אנחנו נסתכל רגע גם על נתונים שנשלחו ונגיד על מה מדובר. מבחינתנו מדובר על 137,419 סך הכל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה זה אנשים? אני שואל על כספים.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

אני מבינה. אמרתי שלגבי ההוצאה צריך לזכור שכדי לבחון את ההוצאה יש שני פרמטרים. פרמטר ראשון זה כמות האנשים, ופרמטר שני שמאוד מסבך את הבחינה של ההוצאה, הוא בעצם שכל פרט במדינת ישראל זכאי לעלות דמי אבטלה אחרת, מכיוון שהשכר שלו מלכתחילה היה שונה. הדרך שאנחנו, זו הצעה לוועדה, אתם כמובן לא חייבים לקבל את זה, ההמלצה שלנו היא להסתכל על כמות הראשים ולא על היקף ההוצאה, מכיוון שמתערבבים שם כל מיני פקטורים אחרים, שהם פחות מענייננו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל אנחנו כוועדה הגשנו דברים מאוד ברורים. היועצת המשפטית שלנו הגישה דברים מאוד מאוד ברורים. יש שם סעיף אחד שזה מספר העובדים שהוצאו לחל"ת, בתקופה שבין ה-7.10 ל-30.11 וזה עונה על ההצעה שלך לגבי מספר האנשים. אבל יש פה סעיף שתיים, והוא לא פחות חשוב – שיעור דמי האבטלה ששולמו בתקופה האמורה, וכמה עובדים קיבלו זכאות מכוח הסעיפים המיוחדים שהאריכו את תקופת האבטלה המרבית לתושבים המפונים, כמה עובדים הגישו תביעה לדמי אבטלה לאחר פקיעת הוראת שעה, זה בין ה-30.11 עד היום, אנחנו עברנו כבר עוד חודש, כמה עובדים יושפעו מאי הארכה של תקופת הוראת השעה לחודש דצמבר, ולכל הדברים האלה קיבלנו תשובות רק לעניין מספר האנשים ולא מספר הכספים. כך שאני לא יודע במה אנחנו עוסקים, בכמה כסף אנחנו עוסקים. תיקחו את הזמן שלכם, זה לא חייב להיות הרגע התשובה. כמה אנשים היו בשנה שעברה שקיבלו דמי אבטלה וכמה זה עלה לכם, וכמה השנה זה עלה, ואז אני אדע מה הסכום. 

 << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >>  

סליחה אדוני היו"ר, אתם רוצים לדעת כמה קיבלו מתוקף החוקים ובאיזה עלויות? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כמה כסף עלה העניין הזה של החל"ת בחודשים האלה. זה לא חייב להיות הרגע, אנחנו עכשיו רק יוצאים לדיון. אז זה רק היה התשובות לשאלות, כדי שנדע על מה אנחנו עוסקים. עכשיו נדבר על עצם העניין. יש לנו פה שני חלקי נושאים בדיון הזה. יש את הנושא של החל"ת, וגם העובדה שאנחנו כבר חודש אחרי שאושר עד 30.11, אנחנו צריכים לראות מה עושים עד 30.12. 

 << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >>  

זה אני מקווה שהיום יהיה בוועדת כספים. אני רק אגיד לגבי זה, בגלל שהיו גם פרסומים בתקשורת שזה יוארך, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה יוארך. אישרנו את התביעה, אנחנו לא נשלם כמובן בניגוד לחוק, אבל כרגע כל מי שהגיש את התביעה התייחסנו אליו כביכול שהחוק הוארך. חלילה לא יוארך, נעצור את זה. אבל גם בגלל שהיו פרסומים על זה, אנחנו מאוד מקווים שהיום זה יעבור, לפחות על חודש דצמבר. הבאנו גם את הנתונים כמה אנשים הגישו בדצמבר, שלחנו לוועדה כמו שביקשתם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן, אז אם העניין הזה של דצמבר מסודר, אז אנחנו מסודרים בסעיף הזה. 

 << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >>  

בסעיף הזה כן. יש לנו 23 אלף איש שיצאו לחל"ת, תביעות שהוגשו. אנחנו מאוד מקווים שהיום זה יאושר. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

לגבי החל"ת, אם אנחנו כבר מדברים על החל"ת שכבר אושר, בדיונים בוועדת כספים דובר על זה שאישרנו את אותו חל"ת כחודש לאחר שפרצה המלחמה, סביב חודש נובמבר. 

 << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >>  

נכון, ובאמת בנובמבר הגישו הרבה רטרואקטיבית על אוקטובר. ראינו את זה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

נכון, אבל הבנו שהיה איזשהו קושי בהכרה הרטרואקטיבית בהוצאה לחל"ת של מעסיקים. אתם מכירים משהו כזה? 

 << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >>  

לא, אז אני אגיד, מבחינת ביטוח לאומי לא היה שום קושי. אפשר גם לראות שרוב התביעות הוגשו בנובמבר עבור אוקטובר באמת. חלק מהדיון, בגלל שוועדת הכספים אישרה את זה יחסית בשלב מאוחר, גם זה עלה בוועדת כספים, כל מי שהגיש, אני לא זוכר על איזה תאריך, שירות התעסוקה נתן לו רטרואקטיבית, היה שלב שהם עצרו את זה. אני לא זוכר עבור איזה תאריך. כלומר, בוודאי שבועיים אחרי שזה עבר, שירות התעסוקה נתן את זה רטרואקטיבית. מתי הוא עצר את זה צריך לשאול אותם. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

אני רק אשלים את דבריך. הסיכום גם מול ארגוני המעסיקים, גם מול ארגוני העובדים, והממשלה כמובן עמדה בו, הוא ה-30.11. כלומר, כל עוד אדם הגיע לפני ה-30.11 והראה שהוא אכן הוצא לחל"ת ב-6.10 ואילך, זה היה המועד הרלוונטי. 

 << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >>  

אני אגיד שגם אנחנו הנחינו את האנשים שפנו להגיש תביעה ולהירשם כדי שלא ייפגעו. במקרים פרטניים לפחות שהגיעו אלינו, הפנינו אותם לשירות התעסוקה. אבל מבחינת ביטוח לאומי, כל מי שמגיש, כלומר אם יש בעיה צריך לבדוק מול שירות התעסוקה את האישור. אנחנו מאשרים רטרואקטיבית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

טוב, אז קודם כל הבהרנו לעצמנו מה הן הבעיות שאנחנו צריכים להבין. 

לפני שאמשיך הערה פרוצדורלית: כל אחד שמדבר שיגיד את שמו ותפקידו, כי הפרוטוקול 'עיוור', הוא לא מזהה אוטומטית מי מדבר. אז מי שידבר שיגיד 'שמי כך וכך והתפקיד שלי הוא כזה', ואז הדברים יירשמו בפרוטוקול על שמו. 

אנחנו נתחיל את הדיון מאלה שפנו בעניין של החל"ת הגמיש מה שנקרא, ההסתדרות החדשה. מי שביקש ראשון זה בועז גור, מנהל המחלקה הציבורית פורום ארלוזורוב. לא יודע מה זה ארלוזורוב, אבל יש רחוב כזה. בועז גור, בבקשה. היות והפרוטוקול לא מבין הומור, אז אני רוצה להגיד שאני יודע מי זה ארלוזורוב. כן, בבקשה.

 << אורח >> בועז גור: << אורח >>  

תודה רבה. פורום ארלוזורוב זה מכון מחקר עצמאי מבית ההסתדרות, רק לפרוטוקול שנדע גם מה זה פורום ארלוזורוב ולא רק מי זה ארלוזורוב. אנחנו בפנייתנו רצינו להדגיש שני דברים בנוגע למודל החל"ת הגמיש. א', ההבנה שמודל החל"ת הקיים כבר מתקיים, ולא מתקיים מודל חל"ת גמיש. זה דבר כבר שהוא עובדה מוגמרת, אבל רצינו להדגיש שני דברים. אחד, זה שאפשר גם עכשיו לאמץ בנוסף למודל החל"ת הקיים, מודל של חל"ת גמיש; ושני, שהמודל הזה יהיה המודל הנכון ביותר לאור התמשכות המלחמה וחוסר היציבות שיש בעצם, וחוסר היכולת גם לצפות קדימה מה יהיה באזורים השונים, בעיקר באזור הדרום, עוטף עזה והצפון. 

אני אסביר את זה. אחד, זה שמודל החל"ת הגמיש מתאים בהרבה למצבים משבריים, ובטח למצבים שהם מתמשכים. זאת אומרת, מצב שהוא זמני או שאתה לא יכול ללכת ולצפות מתי הוא יתחיל והוא יסתיים, יכול להיות שגם מודלים אחרים מתאימים. המודל הזה הרבה יותר מתאים למצב שבו אתה לא יודע מתי זה ייגמר, ואתה גם לא יודע מה יהיו התנודות בנושא שיעור התעסוקה. זאת אומרת, גם המעסיקים וגם העובדים נמצאים כרגע בסיטואציה שבה משבוע לשבוע מנסים לבחון את הדברים, מנסים להחזיר מקומות לעבודה, אבל מטבע הדברים יש המון המון מגבלות וקשיים. המצב שיש מודל בינארי שמאפשר לך או להעסיק או לא, זה המצב בעצם הכי פחות טוב, וצריך לייצר מסלול נוסף. מסלול בעצם שמאפשר כן להחזיר לתעסוקה חלקית, ואז גם דמי האבטלה יקטנו וגם אנשים יחזרו למעגל התעסוקה ולא יהיו מנותקים ממנו זמן רב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה יכול להיכנס לרזולוציה מעשית ביום-יום? בוקר טוב, הנה האיש של החל"ת הגמיש. מה הוא עושה, מה הוא מקבל, מה הוא עובד. תספר לי עליו. 

 << אורח >> בועז גור: << אורח >>  

מי שמועסק תחת מסלול כזה, בעצם אומר שהקשר בין המעסיק לבין העובד לא צריך להיות מנותק באופן דיכוטומי, אלא אם המעסיק יכול להחזיר את מקום העבודה לפעילות, גם אם היא פעילות חלקית, אז הוא יכול ללכת ולהעסיק את העובדים, כולל בהעסקה חלקית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

את זה אמרת. אני עכשיו עם העובד. העובד קם בבוקר והוא בחל"ת גמיש, מה סדר היום שלו? 

 << אורח >> בועז גור: << אורח >>  

הוא הולך לעבודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בבוקר הוא הולך לעבודה? 

 << אורח >> בועז גור: << אורח >>  

כן, כנראה בהיקף חלקי מההיקף של התעסוקה שלו ערב החל"ת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל אם הוא נמצא באיזה מלון או מפונה, הוא לא נמצא באזור שהמפעל שלו קיים, שהעסק שלו עובד. איך הוא מגיע לעבודה? חל"ת נותנים לאנשים שאינם יכולים להגיע לעבודה, נכון? 

 << דובר_המשך >> בועז גור: << דובר_המשך >>  

מהרבה סיבות. יש הרבה סיבות למה נותנים לאנשים את החל"ת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כדי שאני אבין וכל הצופים יבינו, מה קורה עם הבן-אדם? המפעל שלו החליט להעסיק אותו רק ארבע שעות ביום? 

 << דובר_המשך >> בועז גור: << דובר_המשך >>  

כנראה שזה מה שהמפעל שלו מסוגל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

למה רק ארבע שעות ביום? כי הוא נמצא באזור שיש שם טילים? 

 << דובר_המשך >> בועז גור: << דובר_המשך >>  

יכול להיות שזה אזור של טילים, יכול להיות שכרגע צבר ההזמנות של המפעל הזה קטן, יכול להיות שיש מגבלות אחרות, כולל זה שרוב העובדים נגיד מפונים ואז היכולת של העובדים להגיע או אפילו של המעסיק להשתתף בהסעה שלהם, זה עוד עלויות שנופלות עליו. יכולות להיות סיבות רבות מאוד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל אם ההסעה עולה לו לארבע שעות, זה אותו מחיר של שמונה שעות. 

 << אורח >> בועז גור: << אורח >>  

לכן את ההשלמה של השעות המדינה לוקחת על עצמה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, אני שואל למה שהוא ייקח את הבן אדם לארבע שעות בלבד אם הוא קיבל את ההסעה? 

 << אורח >> בועז גור: << אורח >>  

כי יש הרבה מאוד היגיון בלא לאבד את העובדים, שלצורך העניין עבדו אצלך חמש, ועשר, ו-15, ו-20 שנה. לא לאבד את הידע הזה, לא לאבד את הקשר עם העובדים. יחסי עבודה הם לא יחסים טכניים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל העבודה זה עניין מאוד טכני. 

 << אורח >> ששי שדה: << אורח >>  

זה הדדי, זה בא משני הצדדים. גם מהצד של העובד וגם מהצד של המעסיק. לפעמים גם העובד יכול לעבוד בחלקיות משרה, ובחל"ת מלא הם אומרים לו שב בבית, אל תבוא לעבודה. לפעמים זה נותן את הפתרון לעובד עצמו, שיכול לעבוד 4-6 שעות, הוא לא יכול להגיע ליום עבודה מלא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

למה הוא לא יכול?

 << אורח >> ששי שדה: << אורח >>  

מסיבות שלהם. לפעמים זה נשות המילואימניקים למשל, יכולות כן לעבוד ארבע או שש שעות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

נשות המילואים זה נושא שדיברנו עליו, זה נושא אחר. 

 << אורח >> ששי שדה: << אורח >>  

אני יכול להעיד, העובדים שלנו שמפונים, חלקם אפילו באילת, והם משוועים ולפעמים מגיעים לחלקיות משרה, ומגיעים לחצי יום, או חצי שבוע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

איפה מקום העבודה שלהם? 

 << אורח >> ששי שדה: << אורח >>  

אני מעדיף שלא לחשוף כאן שמות, אבל יש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, איפה מקום העבודה שלהם? הוא נמצא באילת, מקום העבודה שלו זה בתל אביב? 

 << אורח >> ששי שדה: << אורח >>  

כן, אז הוא מגיע בטיסה לחצי יום. לפעמים נשאר גם לילה וחוזר יום אחרי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז למה שלא יגיע בטיסה ליום שלם ויחזור בערב? 

 << אורח >> ששי שדה: << אורח >>  

לא, הוא מגיע. לפעמים גם נשאר לילה או שניים וחוזר. הוא לא יכול להגיע למשרה מלאה. 

 << אורח >> בועז גור: << אורח >>  

לכן המודל של החל"ת הגמיש לא נותן פתרון מושלם לכולם, נכון. יש אנשים שאין ברירה והם לא יכולים להגיע לעבודה באופן מלא, ויש מעסיקים שבלית ברירה לא יכולים לחלוטין להפעיל את העסק שלהם. יש גם מצבים כאלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה חל"ת רגיל. 

 << אורח >> בועז גור: << אורח >>  

כן, אבל מה שאנחנו אומרים זה שיש עוד הרבה-הרבה מצבים - - - 

 << אורח >> טלי ניר: << אורח >>  

אני רוצה לעשות סדר. אני רוצה רגע להסביר. לא כל המעסיקים יכולים. אני טלי ניר, מנכ"לית עמותת 121, ואנחנו כאן היום בשם - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתם הגשתם דף מסמך של הרעיון שלכם. בואי תגידי לנו את המסמך, לא במאקרו כי את זה כבר שמענו. אני רוצה את המיקרו. איך זה עובד? 

 << אורח >> טלי ניר: << אורח >>  

הרעיון הוא שחלק מהמעסיקים רוצים לחזור לעבודה, אבל לא יכולים בהיקף המלא. זאת אומרת, אם למשל עסק קטן, ספר, מסעדה בפתח תקווה, או מפעל אפילו באזור עימות, יכול לחזור באופן חלקי לעבודה, אנחנו רוצים לעודד אותו לעשות את הדבר הזה, כי אנחנו נמצאים במשבר כלכלי, כי אנשים יושבים בבית. 

עכשיו, חלק מהאנשים יושבים קרוב למקום העבודה שלהם. אם הוא ספר בפתח תקווה, הוא במקום העבודה שלו, ואנחנו רוצים לעודד אותו לחזור לעבודה ולהחזיר את העובדים שלו לעבודה גם אם זה לחצי יום, וגם אם זה שלושה ימים ולא חמישה ימים. והמשמעות היא שהבן-אדם הולך לעבודה בבוקר, המעסיק משלם לו עבור השעות והימים שהוא כן עובד, והמדינה נכנסת עם דמי אבטלה חלקיים. כלומר, רק על היקף המשרה שהוא לא עובד בהם, שם היא נותנת את ה-70% מהשכר שאותו עובד לא עובד בו. 

עכשיו, המודל הזה הוא מאוד נדרש היום, גם כי אנחנו רוצים להתחיל להניע את גלגלי המשק, ועסק שיתחיל לעבוד, לאט לאט יכול לעבוד יותר ויותר. אנחנו גם רוצים לתת לאנשים סיבה לקום בבוקר, בתקופה שבה החוסן כל כך נפגע וברמה הרגשית. הולכים לעבודה, אני אגיד ברמה האישית, הולכת לעבודה, שוכחת מהמצב הקשה שלנו ברמה הלאומית. אתה גם רוצה לשמר את יחסי העובד-מעביד. ככל שנמשך הזמן, היחסים האלה מתנתקים. אתה גם רוצה לשמר זכויות סוציאליות, ומעבר להכול, הדבר הזה יביא לחיסכון אדיר לקופת המדינה. אנחנו עשינו תחשיב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רגע, לפני התחשיב. אם כל מה שאמרת עכשיו, אז צריך להחזיר את המספרה הזאת לעבודה מלאה. 

 << אורח >> טלי ניר: << אורח >>  

אולי הוא לא יכול, אולי הבן שלו פצוע בבית חולים והוא לא יכול עכשיו לעבוד באופן מלא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

את מדברת על מישהו שבנו פצוע בבית חולים, זה נושא אחר. 

 << אורח >> טלי ניר: << אורח >>  

אני מדברת על מגוון של אנשים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, כי יש להם במשרד הביטחון - - - 

 << אורח >> טלי לאופר: << אורח >>  

אדוני, אני יכולה לנסות להדגים את זה. טלי לאופר, מנכ"לית התאחדות משרדי הנסיעות. האם אני יכולה לקבל את זכות הדיבור? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אחרי שהיא תסיים. 

 << אורח >> טלי לאופר: << אורח >>  

תודה. 

 << אורח >> טלי ניר: << אורח >>  

אני אומרת, גם אם זה מתאים ל-20% מהמעסיקים במשק, אוקיי? עשינו תחשיב. לחודשיים כאלה שאתה מאפשר העסקה גמישה ל-20% בשכר ממוצע - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

איך תתני ל-20% האלה ול-20% אחרים לא? 

 << אורח >> טלי ניר: << אורח >>  

למי שהמעסיק שלו מחזיר אותו לעבודה ומראה תלושי שכר, לעומת התלושים הקודמים שלו, שהוא החזיר אותו למשל בחצי משרה, ב-60% משרה, אז בעצם המדינה תשלם על הפער. רק על הפער, ורק למי שבאמת חוזר לעבודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אם הוא חוזר דרך הזום מה דינו? 

 << אורח >> טלי ניר: << אורח >>  

גם. כל סוג של העסקה. כשהם עובדים והמעסיק משלם לו עבור השעות שלו, עדיף למדינה לשלם את החלקיות מאשר לשלם עכשיו דמי אבטלה מלאים. זה היגיון מאוד מאוד פשוט. עכשיו אני אגיד לך דוגמה קטנה מבחינת חיסכון, חודשיים כאלה שרק 20% חוזרים רק בחצי משרה, 150 מיליון שקל למשק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנחנו לא קיבלנו מספרים בכלל בעניין, כך שאת יכולה להגיד לי כל מספר. 

 << אורח >> טלי ניר: << אורח >>  

אני יכולה להציג לך עכשיו את התחשיב כולו, אני יכולה להעביר אותו לוועדה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתם כן עשיתם את התחשיב הכספי? 

 << אורח >> טלי ניר: << אורח >>  

עשינו את התחשיב הכספי, ויש לנו מסמך על זה. 

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >>  

ואנחנו כאן מהצד של המעסיקים, אנחנו רוצים להשמיע את הצד של המעסיקים. 

 << אורח >> טלי ניר: << אורח >>  

אני רוצה רגע להגיד עוד משפט אחד, בסדר? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני אשמח לקבל עדכון במסמך הבא שלכם על הסכום הכולל של החיסכון שאת מדברת לאוצר המדינה. 

 << אורח >> טלי ניר: << אורח >>  

זה רשום שם בנספח בהערכה הזו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רשום שם בפרטים של השכר. 

 << אורח >> טלי ניר: << אורח >>  

לא, אבל במסמך הראשי כתוב 147 מיליון שקל לחודשיים. ואני אשמח לעשות עוד תרחישים אם זה מה שתרצו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, אני רוצה משהו עם פחות פרטים ומשהו יותר מובן. אני רואה פה המון-המון מספרים ואחוזים ושברי אחוזים, אבל איפה הסכום שאמרת? 

 << אורח >> טלי ניר: << אורח >>  

התחשיב הוא מורכב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בסדר, אבל איפה הסכום הכולל? 

 << אורח >> טלי ניר: << אורח >>  

רגע, אני אגיד לך בדיוק את הסכום הכולל. סעיף 6 למטה, אתה רואה שם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

'הנזקים האלה מופחתים משמעותית אם העובד חוזר לעבודה במשרה חלקית - - - עדיף למדינה שמעסיק יחזיר מספר עובדים', את לא כותבת פה מספר. שום מספר. 

 << אורח >> טלי ניר: << אורח >>  

רגע, אולי אני לא במסמך הנכון. סליחה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

את במסמך 121? אז תשלימי לי את המסמך. 

 << אורח >> טלי לאופר: << אורח >>  

שמי טלי לאופר, מנכ"לית התאחדות משרדי וסוכני הנסיעות בישראל. בעצם אני אדבר כאן בשם ענף התיירות באופן כללי, ותודה על זכות הדיבור. אני רוצה שנייה להסתכל על ענף התיירות ולהגיד משהו לגבי החל"ת, לפני שאני נכנסת לחל"ת רגיל או חל"ת גמיש. קודם כל, ענף התיירות, משרדי הנסיעות נמצאים ב'ברוֹך' לא נורמאלי. אנחנו נמצאים ב-20% עבודה. מבחינתנו אוקטובר-נובמבר-דצמבר-ינואר-פברואר יהיה אותו דבר. 

כרגע, רוב עובדי הענף, מרבית עובדי הענף, אנחנו מדברים על אלפי אנשים, יצאו לחל"ת בחודש אוקטובר והחודש פחות או יותר נגמרת להם הזכאות לדמי אבטלה. עכשיו, הענף שלנו, זה ענף שהקשר בין המעסיקים לעובדים סופר קריטי וחשוב, כי הכוח אדם הוא כוח אדם מקצועי, הושקע הרבה זמן בהכשרה שלו. אנחנו מלקטים את הפצעים אחרי הקורונה, איבדנו המון כוח אדם, היינו צריכים לקבל בחזרה. ואני ממש יוצאת בקריאה שחובה להאריך את הזכאות לדמי אבטלה, קודם כל בחל"ת הרגיל מיידית, לחודשים ינואר-פברואר, וגם להכריז על זה עכשיו ולתת ודאות למעסיקים. אני מקבלת טלפונים ממאות מעסיקים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני יכול להפסיק אותך ולשאול את האוצר, מי מוסמך לקבל את ההצעה שלה להאריך את העניין הזה של החל"ת לינואר-פברואר כדי שלא ניקלע למצב כמו עכשיו? אנחנו כבר בסוף דצמבר. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

אז קודם כל, בהחלט מי שכאן מוסמך לקבל את ההחלטות. אבל אנחנו נתייחס בסוף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מי מוסמך? האוצר. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

משרד האוצר וביטוח לאומי. זו החלטה שהיא משותפת בסופו של דבר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן, אז מתי אתם מתכוונים לדון בזה? 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

כבודו זה חקיקה. יש לי התייחסות רבה לגבי המצב המשקי - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, השאלה שלה לגבי התיירות והנסיעות. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

אני חושבת שהתיירות היא דווקא דוגמה מצוינת למקרה שבו המודל של החל"ת המלא הוא יותר מתאים מאשר חל"ת גמיש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן, היא מדברת על חל"ת מלא. היא רוצה לדעת האם אפשר להאריך לה לינואר-פברואר. היא צופה שעד פברואר יהיה לה את אותה הבעיה. 

 << אורח >> טלי לאופר: << אורח >>  

אדוני אני אנסח את השאלה בצורה מאוד ברורה. כרגע לגבי החל"ת הרגיל, אני תומכת גם בחל"ת הגמיש ויש לי מה להגיד, אבל קודם כל כרגע את יודעת, הלחם בהכנה של העובדים, הפרנסה שמסתיימת. כל מה שאני שואלת, תוכנית הסיוע הכלכלי שכוללת גם את הנושא של התשלום דמי אבטלה וחל"ת לעובדים, מסתיימת בחודש דצמבר, והדבר הראשון שאני שואלת זה האם יש כוונה, או אני מתחננת שתהיה כוונה להאריך את זה לחודשי ינואר-פברואר, כי העובדים שלנו הולכים להישאר בלי פרנסה מחר בבוקר. 

עוד משפט אחד חשוב לי להגיד. אנחנו מהבחינה הזאת בדיוק כמו יישובי העוטף במובן הכלכלי. למה? את רוב העולם המל"ל צבע באדום. אין אפשרות לנסוע לרוב העולם, לא בגלל החלטה שלי, אלא כי המל"ל קבע שזה מסוכן. זה משהו שהמדינה הביאה אותו. המדינה מונעת, לא אני הבאתי אותו. והדבר השני, הרבה מאוד חברות תעופה עוד לא טסות, זרות, אין להן את אותן זכויות כמו של החברות הישראליות. אין לי טענה, אני רק אומרת, העובדים חייבים פתרון והמעסיקים חייבים ודאות. הם צריכים לדעת את זה היום, לא עוד חודש, כי איך הם יידעו אם להמשיך את החל"ת או לפטר את העובד? ואני אשמח להתייחסות, קודם כל לנושא הזה, כי זה בדמנו. אחרי זה חל"ת גמיש. 

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >>  

אני יכולה רגע לדבר בשם להב? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

השאלה אם את רוצה להשיב לכל אחד, או את רוצה להשיב בסוף? בסוף. 

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >>  

צמרת אביבי, סגנית נשיא להב, לשכת העצמאיים בישראל, הארגון היציג של עצמאיים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן, לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל. כן. 

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >>  

אנחנו רוצים להגיד שאנחנו בלהב תומכים מאוד-מאוד בחל"ת הגמיש, זה חלק מהמסקנות שבעצם הגענו אליהן מאז משבר הקורונה. חל"ת גמיש בעצם שומר על היציבות התעסוקתית מהצד של המעסיקים, שזה מי שאני מייצגת כרגע. מה שקורה זה שהעסקים הקטנים נפגעים פעמיים. פעם אחת מהמצב עצמו, ופעם שנייה העובדים יוצאים לחל"ת ופשוט לא חוזרים. מה שקרה בקורונה, אתם ראיתם שהחל"ת פשוט נתן ככה להתפוגגות לכל העובדים, והיה מאוד מאוד קשה להחזיר בחזרה עובדים. מה גם, כמו שטלי אמרה, עובדים שצריכים מיומנות והכשרות מסוימות. צריך לבחון באמת מהמאקרו את ההשלכות לכל החלטה, ולכן חשוב לשמוע איך ההחלטה הזאת תשפיע גם על הצד של המעסיקים. בגלל זה אני מבקשת שעל כל החלטה, להב תהיה בשולחן העגול ובתהליך קבלת ההחלטות. שלא יהיו החלטות מעל הראש שלנו, תודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה נשמע לי כל כך מובן מאליו, למה צריך תמיד שהעצמאיים יבואו לבקש? 

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >>  

יש שתי מעמדות במדינת ישראל. יש את מעמד השכירים שמוגנים וטוב שכך, ויש את מעמד העצמאיים שאין לו שום זכויות. אפליה בוטה. כל כך הרבה שנים אנחנו פועלים כדי לממש באמת את הקידום של המעמד והביסוס של המעמד, כי אנחנו בעצם הקטר של המשק, ואם משרד האוצר לא יבין שבעצם אנחנו המנוע של כלכלת ישראל, אז יורים לעצמנו כדור ברגל. זאת המסקנה. ותמיד זה מגיע טלאי אחר טלאי, ותמיד זה כזה כמו מדיניות של פרטץ' כזה. זאת הבעיה. אין מחשבה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יש לי הצעה שהיא קצת אולי יותר כללית. ברגע שאתם אומרים לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל, כשאני שומע 'עסקים' אני רואה מיליארדרים. 

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >>  

ממש לא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תני לי להמשיך. מיליארדרים ומשקיעים, ובעלי מניות, וחברות נסחרות בבורסה ובנאסד"ק וכל זה. אבל כשאני רואה עצמאיים, אני רואה את בעל המכולת, ואת הספר, ואת הסייד, ואת כל האנשים האלה שבאמת אני הייתי רוצה לראות אותם ביחד עם העובדים והפועלים, כי גם להם מגיע זכויות, הם מעסיקים ופועלים ועובדים בעצמם. ולכן, אני הייתי עושה קצת הפרדה בין העסקים שבאים פה עם בוכטות ועם הרבה כסף, לבין האנשים שהם כמו העובדים. 

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >>  

בלהב אנחנו מייצגים באמת את העסקים הקטנים, את אלה שהם לפעמים גם וואן מן שואו, זה נקרא 'אדם תוכנית', 'אדם עסק'. כמוני למשל, אני אשת חינוך, ויש לי עסק להוראת מוזיקה לגיל הרך, זה מה שאני עושה. אני בן אדם ואין לי עובדים, ואין לי ממון כמו שאתה מציין. הלוואי והיה מיליארדים, אבל אין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז אני אהיה לרגע קופירייטר ואציע לכם, תקראי לזה 'לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים הקטנים'. 

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >>  

אני אעלה את זה לנשיא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

נשמע הרבה יותר שייך לעובדים מאשר לעסקים. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אתה מקטין אותם כשאתה אומר עסקים קטנים. תן להם להתפתח. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני מקטין אותם כדי שאני אוכל להתייחס אליהם כאל עובדים. 

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >>  

אנחנו עובדים, אבל בלי זכויות. זה הכל. 

 << אורח >> רן קונפינו: << אורח >>  

שלום, אני רגע אצמד למה שכבוד היו"ר אמר ככה בין המילים של נציגת ארגון להב. רן קונפינו, ההסתדרות הלאומית, סמנכ"ל אגף משפט. שאלת את נציגת ארגון להב למה שלא באמת התאגדו בעת הזאת גם המעסיקים והעובדים ביחד, וזה נכון. לדעתי זה בדיוק העת, כמו אותה תקופה קורונה, שעכשיו כבר לא נראית כל כך נוראית לעומת התקופה שאנחנו נמצאים בה היום. במקרה הזה, האינטרסים של העובדים, שאותם אנחנו מייצגים בהסתדרות הלאומית, וגם האינטרסים של לדעתי מרבית המעסיקים, גם בענף התיירות שעליו דיברה טלי, שאנחנו מייצגים שם לא מעט עובדים, האינטרסים הם אינטרסים זהים. יש פה גם אינטרס כלכלי, שהוא גם זהה למדינת ישראל, ודיברה נציגת העמותה של 121 והיא צודקת, המספרים הם פשוט זועקים לשמיים. ככל שהמדינה תאמץ את מתווה החל"ת הגמיש, או מתווה המודל הגרמני שקוראים לו, המדינה תחסוך כסף. זה בנושא הכלכלי. 

מעבר לזה, יש פה עניין של שמירה על שוק התעסוקה, והשמירה על שוק התעסוקה הוא חשוב גם למדינה, הוא חשוב למעסיקים והוא חשוב לעובדים. אנחנו כבר נמצאים היום ביום ה-87 למלחמה, השיטה הזאת של החל"ת הדוגמתי הקשיח שפשוט משחררים את העובדים ולהתראות ואנחנו לא רואים אתכם יותר, גורם לנתק בין העובד למקום העבודה, גורם לעזיבת מקומות עבודה. אנחנו בוגרים של הקורונה. אחרי שהקורונה הסתיימה, חלק גדול מאוד מהעובדים פשוט לא חזר למקומות העבודה. אני גם לא מדבר כבר על הדור הצעיר שיש לילדים בדור הזה שאנחנו מדברים, שהם כבר בכלל איבדו את הקשר למקומות העבודה. עובדים במקומות עבודה מסודרים, לא חזרו למקומות העבודה, כשהחל"ת הקשיח הזה הסתיים בתקופת הקורונה, וזה מה שעלול לקרות גם עכשיו. אנחנו רוצים, וזה אינטרס של כולנו, לשמור על הקשר של העובדים למקומות העבודה. 

עכשיו, יש מקומות עבודה, וניתנו פה דוגמאות, ואני יכול לתת עוד אין-ספור דוגמאות, מקומות עבודה שעקב המצב, לא רק ביישובי הספר ובפריפריה, גם בתל אביב ובמרכז הארץ, לא יכולים לעבוד באופן מלא ורגיל, אבל כן יכולים לעבוד באופן חלקי. והמדינה לטעמי, יש לה אינטרס לעודד את מקומות העבודה להמשיך לעבוד, להמשיך להעסיק עובדים ככל שהם יכולים להעסיק אותם, לחסוך כסף לקופת אוצר המדינה, לביטוח הלאומי, ולדאוג להמשך התעסוקה הרציף של העובדים במקומות העבודה. עכשיו, אני מבין ואני קראתי גם ניירות עמדה של המדינה ושל כלכלנים, שמוצאים את הבעיות במודל החל"ת הגמיש, ואני כן רוצה לגעת בהם, כי אני לא רוצה לברוח מזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מאוד חשוב שתיגע בהם, כי ברקע אף אחד לא רצה להגיד את זה, אבל תגיד אתה מה הבעיות. 

 << אורח >> רן קונפינו: << אורח >>  

תראה, אני אתמול במקרה או לא במקרה ישבתי גם עם נושא של עובדים זרים שהם מגיעים היום לארץ, והבעיות שהמדינה מציבה בפני תאגידים או קבלנים בהבאת עובדים, ובסוף אנחנו חוזרים לאותה נקודה. מבחינת המדינה, אני מצטער אם אני אומר מילים קשות, אני מתנצל מראש - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא צריך מילים קשות. בוא נחזור לנקודה שאתה דיברת, אל תדבר איתי עכשיו על מה שלא צריך. 

 << אורח >> רן קונפינו: << אורח >>  

המעסיקים נחשבים מבחינת המדינה כעבריינים בפוטנציה, והבעיה של המדינה גם בנושא החל"ת הגמיש, הפחד של המדינה שאני כמעסיק לצורך העניין, אדווח על חל"ת גמיש באופן חלקי של 30%, ובפועל אני אעסיק את העובדים באחוזים יותר גבוהים ואני ארוויח מהמדינה תשלום שלא מגיע לי. ולזה אני רוצה להתייחס. זה לא הזמן עכשיו להחזיק את כל המשק כעבריין פוטנציאלי. המדינה צריכה לשחרר ולהפעיל את המודל של החל"ת הגמיש, או את המודל הגרמני שלטעמי הוא אפילו עוד יותר טוב, ולמצוא את מי שעובר על החוק. עכשיו, מי שמנצל את החוק לרעה, ורק אתמול בחדשות אנחנו ראינו כל מיני עבריינים שגם מנצלים משפחות של נופלים במלחמה הזאת, מי שעובר על החוק שייענש בחומרה. אבל לא כולנו עבריינים. רוב העסקים ורוב העובדים, עובדים על פי חוק ומקפידים על מילוי הוראות החוק. 

לתת לעסקים היום לפעול לפי חל"ת גמיש, או לפי המודל הגרמני, יאפשר גם למדינה לחסוך כסף מצד אחד, מצד שני יאפשר לעסקים להמשיך לפעול. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה הפתרון שנתת למדינה לשאלה מה היא עושה עם מעסיק שעושה קומבינה? 

 << אורח >> רן קונפינו: << אורח >>  

תענישו אותו בחומרה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, איך המדינה תדע מזה? 

 << אורח >> רן קונפינו: << אורח >>  

מס הכנסה יודע לתפוס אנשים. תראה, כבוד היו"ר בטח יודע, בארה"ב למשל שיטת מס הכנסה היא שיטה אחרת לגמרי. כשאני עצמאי בארה"ב, אני לא מדווח חודש חודש, והדיווח שם הוא שונה לגמרי. אבל אם דיווחתי לא נכון ומס הכנסה תפס אותי בארה"ב, אוי ואבוי ואני אומר את זה בלשון המעטה. אז שיהיה את זה גם פה. אם המדינה תופסת עבריין, ומס הכנסה יודע לתפוס עבריינים, שתעניש אותו במלוא חומרת הדין. אבל אל תענישו את כל המשק כי יכול להיות שמישהו הולך להיות עבריין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

סליחה, אני לא שואל לגבי מישהו שתפסת, אנחנו לא ועדת חוקה. 

 << אורח >> רן קונפינו: << אורח >>  

המדינה יכולה לעשות בדיקות, יש פקחים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה שהמדינה תהיה רגועה שהמסמך שהוגש לה מטעם המעסיק, מלכתחילה הוא לא יוכל לרשום דברים שאינם נכונים. 

 << אורח >> בועז גור: << אורח >>  

ואיך המדינה יודעת את זה? 

 << אורח >> רן קונפינו: << אורח >>  

אם הוא הגיע או לא הגיע? 

 << אורח >> בועז גור: << אורח >>  

המעסיק מדווח, נכון? המעסיק מצהיר. זה אותו דבר. 

 << אורח >> רן קונפינו: << אורח >>  

שהמעסיק ידווח בתצהיר, וגם העובד יחתום על התצהיר. זו גם אופציה. גם פורום ארלוזורוב, גם ההסתדרות הלאומית, גם ארגוני מעסיקים, הנה מציעים פתרון משותף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה אתה מציע? שגם המעסיק וגם העובד? 

 << אורח >> רן קונפינו: << אורח >>  

יחתמו על תצהיר, גם המעסיק וגם העובד יחתום על תצהיר, מצידי אפילו בסוף כל חודש, כמו "דיווח שעות". בסוף החודש יבוא העובד למשרד כוח האדם אצל המעסיק ויחתמו ביחד על תצהיר – אני עבדתי החודש ב-60% משרה, ולכן מגיע שיפוי למעסיק ב-40%, וכך העובד לא ייפגע במשכורת שלו כי המעסיק ישפה אותו באותו כסף שהוא קיבל מהמדינה, והמדינה תשלם רק 40% ולא 71% דרך המוסד לביטוח לאומי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הבנתי, תודה רבה. 

 << אורח >> רן קונפינו: << אורח >>  

מי שנותן תצהיר שקרי, ייענש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. לשכת רואי החשבון בישראל, אולי הם יתנו לנו יותר מספרים. אגב, אני מבין מההסתדרות הלאומית שכן עשיתם את החישוב כמה זה עולה. 1240 שקלים - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

התחשיב שלנו, עמותת 121.

 << אורח >> רן קונפינו: << אורח >>  

אנחנו ציטטנו מהחומרים של עמותה 121.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה שנותנים לי חייב להיכנס לפרוטוקול, וזה עובדות שאחר כך אנשים קוראים את זה, ולכן תעשו מסמך שיהיה כתוב בדיוק מי עשה את זה. פה כתוב לפי ההסתדרות הלאומית? לא. 

 << אורח >> רענן קריב: << אורח >>  

סעיף 2 בעמוד 2 במסמך של ההסתדרות הלאומית. 

 << אורח >> טלי ניר: << אורח >>  

אנחנו התבססנו על מצב שהיו 113 אלף אנשים בחל"ת, היום יש הרבה יותר. שמענו 137 אלף. הכפלנו את זה בסכום שאתם רואים שם בסוף, 1240, תעשה את החשבון ותגיע ל-140 מיליון שקל לחודשיים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז אתם אומרים הארגון, 121 זה לא ארגון. תגידי לי מה הארגון הזה. 

 << אורח >> טלי ניר: << אורח >>  

אנחנו עמותה רשומה בישראל, ארגון למטרות רווח, עמותת 121. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן, אבל איך אתם נקראים? 

 << אורח >> טלי ניר: << אורח >>  

עמותת 121 מנוע לשינוי חברתי. ככה אנחנו רשומים ברשם העמותות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה ההבדל ביניכם לבין 555? 

 << אורח >> טלי ניר: << אורח >>  

לא יודעת מי אלה 555. נשמע לי ביטוח ישיר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

טוב, אז אתם מדברים על 140 מיליון ₪ חיסכון למדינה. 

 << אורח >> טלי ניר: << אורח >>  

כן. בתחשיב מאוד מאוד שמרני. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לכמה זמן? לכמה חודשים?

 << אורח >> טלי ניר: << אורח >>  

לחודשיים. אבל אני חושבת שהמספרים האלה רק הולכים וגדלים מידי יום, כי מספר האנשים בחל"ת הולכים וגדלים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני מציע לאוצר לבדוק את המספרים האלה כדי שנדע יותר. אנחנו נמשיך בדיון עם לשכת רואי החשבון. אורנה צח. 

 << אורח >> אורנה צח: << אורח >>  

שלום, שמי אורנה צח, אני רואת חשבון. באתי לייצג את הלשכה בשלושה כובעים. כובע אחד של רואי חשבון מעסיקים, כובע אחד רואי חשבון עובדים, וכובע אחד שהוא לדעתי פה לא נאמר בדיון הזה, אנחנו כמכיני משכורות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אולי יש לכם באמת את הפתרון לשאלה איך המדינה יכולה להיות בטוחה שהדיווח הוא נכון. 

 << אורח >> אורנה צח: << אורח >>  

אני יוצאת מנקודת הנחה שאין קומבינות, אוקיי? אני רוצה להעלות את הבעיות כשאין אף קומבינה. אצלנו רואי החשבון אין קומבינות, אוקיי? אבל עדיין, כמות הבעיות שאני רואה בדרך הזאת היא כל כך גדולה, שאני מאוד אשמח אם הולכים על דבר כזה, לשבת ולפשט את הדברים בצורה כל כך ברורה שהבעיות לא יעלו אפילו בלי קומבינה אחת בכלל. וכמו שאנחנו יודעים, זה אכן יהיה פתח להרבה מאוד שאלות. 

אני אתחיל בנקודה אחת. דיברו כאן על הארכת חל"ת. אני לא הבנתי, זה לא קשור לנושא הזה, זה קשור לנושא הקודם. בתפקידי אני 30 שנה עוסקת בתחומי הביטוח הלאומי כרואת חשבון, ולכן אני מכירה היטב את הנושא של הביטוח הלאומי, והשאלה בחל"ת כשמבקשים להאריך, האם אתם רוצים להאריך את הוראת השעה עד פברואר, או רוצים לתת כמו בקורונה הארכת חל"ת גם לאלה שהאבטלה שלהם הסתיימה? כי כשאומרים חל"ת ואבטלה, מתבלבלים. אני מדברת פה על דמי אבטלה, וחבר'ה צעירים, יש להם מגבלה של ימים. אני לא מדברת על בין 45 ומעלה או מי שיש לו שלושה תלויים, שיקבל 175 ימים. אני מדברת על הצעירים יותר, שמקבלים 100 ימים, 50 ימים, הרבה הרבה פחות וזהו, הימים שלהם נגמרים. ואז כשפה מדברים על הארכת חל"ת, יש פה שתי אופציות. 

אופציה אחת, להאריך כמו בקורונה עד יוני את החל"ת לכולם, או להאריך את הוראת השעה שאז שמי שיוצא לחל"ת היום, יוכל לקבל את התנאים היותר קלים שיש בהוראת השעה. אז זה קודם כל צריך להבין על מה מדברים, ואני פה פונה לאוצר ואומרת, כמו שהאוצר בוועדת הכספים, מה שהם אמרו בדיוק התקיים. הם הבטיחו לנו את החל"ת רטרו עד 30 בנובמבר, כמעט ללא תקלות. כל מי שפעל לפי מה שלשכת רואי חשבון הנחתה בתיאום, הכל פעל פיקס. אז אותו הדבר אני מבקשת גם עכשיו, שהכל יהיה ברור וידוע, ואנחנו נוכל לנהל את הדברים כרואי חשבון וכמכיני משכורות כמו שצריך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא הבנתי מה הבעיה שהעלית, אמרת שיש בעיות. אני לא הבנתי מה הבעיה. 

 << אורח >> אורנה צח: << אורח >>  

אני התחלתי מזה, מה רוצים להאריך? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

את זה הבנו. מה הבעיה השנייה? 

 << אורח >> אורנה צח: << אורח >>  

הבעיה השנייה, זה אם רוצים לעשות חל"ת גמיש, אני רק אספר סיפור, בסדר? לפני כמה ימים נודע לי שלחברה מאוד גדולה נפל המחשב. עכשיו, זה אומר שבמשך כמה ימים לא צריך את העובדים. האם הם יכולים להוציא אותם לחל"ת גמיש או לחל"ת מלא לחמישה ימים למשל? דוגמה. רגע, חל"ת גמיש זה משהו אחר. חל"ת גמיש זה אומר להוציא מהסיפור מלשכת התעסוקה. כלומר, רק המעסיקים, העובדים והביטוח הלאומי. לשכת התעסוקה יוצאת מהסיפור, כי לשכת התעסוקה לא יכולה לתת, שזה המוטו שלה, לתת עבודה בחל"ת גמיש. עכשיו, בחל"ת גמיש יש שתי אופציות. 

אופציה אחת בחל"ת גמיש, זה להוריד היום את הסעיף בחוק שמעסיק לא יכול להחזיר לעבודה עובד ביום מסוים, ואז אפשר לעשות חל"ת גמיש בצורה כזאת, שאם המעסיק צריך את העובד ליומיים נניח בתוך החל"ת, הוא יוכל להחזיר אותו, ולהחזיר אותו לחל"ת וימשיך לקבל אבטלה. כמו כאילו הוא עובד במקום אחר. ויש עוד אפשרות לחל"ת גמיש, זה מה שאמרו פה. להוריד את היקף המשרה. אז פה עוד סיפור. יש לי נכדים, אוקיי? נניח אני שכירה ויש לי נכדים, ואני רוצה באוגוסט לבלות יותר עם הנכדים. אני אבוא למעסיק שלי ואני אגיד לו תקשיב, יש חל"ת גמיש. אני מבקשת עכשיו להוריד את היקף המשרה שלי ל-60% כי אני רוצה להיות עם הנכדים. ברור שאני לא אגיד לו שאני רוצה להיות עם הנכדים, אוקיי? אז מה? החל"ת הגמיש יאפשר את זה? המעסיק יאפשר את זה? יש פה שתי אופציות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה לשאול אותך, אם למשל יקבעו מצב מסוים באזור מסוים, למשל המפונים מבתיהם, או אנשים שבאזור שמפציצים שם שיש טילים, ואז נותנים את החל"ת הגמיש. לא צ'ק פתוח. 

 << אורח >> אורנה צח: << אורח >>  

אני לא סתם מספרת את הסיפורים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, את הבאת את זה לאבסורד שמי שיוכל לצאת לטיול עם הנכדים. 

 << אורח >> אורנה צח: << אורח >>  

ברור שאני אביא לאבסורד. ברור. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אוקיי, המדינה לא יכולה להתנגד שהיא תצא לטיול, אבל לא צריך לשלם על זה. 

 << אורח >> אורנה צח: << אורח >>  

אני הבאתי את האבסורד, מצד אחד מעסיק שרוצה חמישה ימים, מצד שני עובד שבא ללחוץ על המעסיק שלו. יש עוד כל מיני דרכים, אבל דבר מאוד מאוד חשוב הבהרתי כאן, שברגע שעובדים על חל"ת גמיש, לשכת התעסוקה יוצאת מהסיפור. זה אך ורק עובד, מעסיק, ביטוח לאומי והאוצר מבחינת עלויות. אז זאת נקודה מאוד מאוד חשובה שצריך לזכור. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה את מציעה? אני רוצה לשמוע הצעה ברורה. את רוצה לגבי מקצועות מסוימים? לגבי מקומות מסוימים? או לגבי מצבים מסוימים? מה את רוצה להציע? 

 << אורח >> אורנה צח: << אורח >>  

אני כרגע מעלה את הבעיות מפני שמצד אחד חל"ת גמיש זה העתיד. אין ספק שבחירום חל"ת גמיש יותר טוב. אבל, אני חושבת שאם הולכים על הדבר הזה, צריך לגבש פה איזשהו צוות שייקח בדיוק את מה שאתה אומר. מצבים, אנשים, סוגים, מפונים וכו', ויעשו דבר ברור, שגם אנחנו כמכיני משכורות נוכל לעשות. כי תראה, עוד סיטואציה – אני עושה משכורת, יודיעו לי מה? 70% משרה בחמישה ימים הקרובים או ב-14 ימים הקרובים, 80% משרה ב-15? איך זה יהיה? עכשיו, מה יהיה? הביטוח הלאומי יקבל את כל דפי הנוכחות לפי חוק הגנת השכר? עוד שאלה – מה קורה עם הפנסיות בתקופה הזאת? מה קורה עם הפיצויים אחר כך? הרי זה הולך לפי חלקיות משרה. לכן, כמה שהנושא של החל"ת גמיש כל כך קורץ, וכל כך טוב, אי אפשר סתם ככה באוויר לבוא ולהגיד שמבצעים אותו. צריך לבנות אותו בצורה ברורה, קלה ופשוטה, גם לנו כמכיני משכורות שלא נקרוס. אנחנו נקרוס, לא נוכל לעמוד אחרי הדברים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מקסימום החשבונית שלכם תהיה יותר גדולה. 

 << אורח >> אורנה צח: << אורח >>  

תראה, כשאני הלכתי והתכוננתי, אחד הדברים שאמרו לי זה בדיוק זה. שיש אנשים שבתוך בלגן, כי אני אמרתי יהיה בלגן, אמרו לי בתוך בלגן יפרחו כי ירוויחו. אבל זו לא המטרה שלי. המטרה שלנו זה משק פורח מחדש, ולמטרה הזאת צריך לשמור גם על אלה שמכינים את המשכורות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה שאת אומרת במשפט אחד, זה לא משהו של הוקוס פוקוס, אתם צריכים לשבת אנשי המקצוע, גם אנשי העסקים, גם אנשי ההסתדרות, וגם רואי החשבון, וגם האוצר. צריך לגבש רעיון. ויש לי שאלה פשוט לידע, שמעתי פה ארבע-חמש פעמים את המושג 'המודל הגרמני'. אז חוץ ממה שהמילה גרמני מעוררת אצלי משהו, אבל המודל אני לא יודע מה זה. מה זה המודל הגרמני? 

 << אורח >> טלי ניר: << אורח >>  

בגרמניה יש שם משק אחר לגמרי, למעסיקים ולעובדים יש גוף משותף עם הממשלה ששם הם באים ובוחנים, ועושים את החקיקה, ואין לנו כאלה גופים בכלל. זה מסתמך על הגופים האלה המודל הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל מה זה המודל? בגרמניה יש מלחמה? 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, זה בעקבות הקורונה. המודל הזה בעקבות קורונה. בפשטות זה אומר ככה – כשאתה מייצר משהו, ואתה צריך עשרה אנשים, אז תשעה אנשים לא יספיק לך בשביל לייצר אותו מוצר. זה העניין. אז או שאתה צריך את העשרה האנשים האלה בשביל לייצר 70% מהמוצר, כי אתה עדיין צריך את העשרה אנשים. אתה מבין? התפוקה שלך יורדת בייצור בגלל סיבות שונות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז מה המודל הגרמני?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אז המודל הגרמני הוא בא בדיוק לראות את הירידה בהכנסות שלך. אם עכשיו הביקושים שלך למוצרים שאתה מייצר ירדו, אבל אתה עדיין צריך אותם אנשים בעבודה, אתה לא יכול להגיד בואו תשבו עכשיו, שבעה אנשים יעבדו ושלושה לא יעבדו. זה המודל הגרמני. אנשים מתבלבלים פה. יתקנו אותי מי שפה מומחה לזה, אבל זה המודל. שאתה צריך לראות כמה אתה ירדת בייצור שלך ובהכנסות שלך, אבל עדיין אתה צריך את האנשים לייצור המוצר. 

אז אני חושב זה שאנשים מזכירים בלי שהם נכנסים למודל הזה. חל"ת גמיש ומודל גרמני זה לא אותו דבר חברים. זה לא אותו דבר. תעשו פה סדר, בפעם אחת תסבירו לציבור מה זה מודל גרמני. כי אם אני עכשיו מייצר לצורך העניין מכונית, אני צריך את עשרת האנשים לייצר, אבל כמות המכוניות שאני מייצר ירדה ולכן המדינה צריכה לתת שיפוע על זה שאני מייצר פחות מכוניות, כי לא קונים בקורונה יותר מכוניות. זה המודל הגרמני, ולא מה שאתם עושים השוואה לחל"ת גמיש. כי חלקיות המשרה זה לא מה שפותר, וזה בטח ובטח לא חל"ת גרמני. אז אני מבקש שתעשו פה סדר, כי הציבור מבולבל, הוא שומע פה אנשים ולא מבינים מה הקשר בין השיטה הגרמנית לבין שיפוע של המדינה, שיכול להיות שהיא תמצא דרך לשפע, כן? אנחנו רוצים שאנשים סך הכל יפרנסו את המשפחות. אבל זה לא המודל הגרמני חברים. חיכיתי חיכיתי בסבלנות, אבל אני רואה שזה הולך לכיוון הלא טוב. 

 << אורח >> ששי שדה: << אורח >>  

אבל יש קשר. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, ברור שיש קשר בגלל הפיצויים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אדון שדה, חבר הכנסת יבגני תרם לי תרומה גדולה מאוד. הוא הסביר לי, וממה שאני הבנתי, שכל העניין של המודל הגרמני ברגע הזה, בדיון הזה, הוא לא רלוונטי. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה רלוונטי ברגע שיש לך ירידה חדה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, אנחנו לא מדברים על ירידה בהכנסות. אנחנו מדברים איך לעזור למעסיקים ולעוסקים, לעובדים, שיהיה להם דרך להתפרנס. התאחדות התעשיינים רצתה להגיד משהו, מיכל וקסמן חילי. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>  

שלום, כן, תודה. מיכל וקסמן חילי, ראש אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים. אנחנו מדברים בעצם, המודל הזה של החל"ת הגמיש יש לו הרבה אופנים ובא לידי ביטוי בצורות שונות. הכוונה היא, שאפשר להעסיק את העובד, מה שלפחות אנחנו מתכוונים, שאפשר יהיה להעסיק את העובד במשרה שהיא חלקית, המעסיק משלם בגין שעות העבודה המקוצרות יותר שהוא עובד אצלו, והמדינה משלימה ל-100% שלא כנגד עבודה. כך יוצא שהעובד משתכר את כל השכר שלו, לא מאבד את התנאים הסוציאליים, המדינה משלמת פחות כי היא לא משלמת בגין משרה מלאה, אלא רק על החלקיות, ומה שחשוב להבין זה שהמעסיק יש לו מענים. כי מה שקורה עכשיו, כשהוא מוציא הרבה עובדים לחל"ת ומשאיר רק כמה עובדים במקום העבודה, הוא צריך לייצר את אותו מוצר, אבל חלק מהעובדים המוכשרים שמתאימים לייצור המוצר הזה הם בחל"ת, אז הוא משתמש בעובדים אחרים שהם פחות מוכשרים. 

לעומת זאת, אם אני יכולה להעסיק את כולם, אבל כל אחד באחוז משרה מסוים, אני למעשה יכולה לתת מענה לקשת העיסוקים שאני צריכה במקום העבודה ולייצר את המוצר הזה. זאת אומרת, זה Win win win. אחרי שאנחנו מדברים על חל"ת גמיש, באמת לדבר על מדינה מסוימת, הרי בסופו של יום כל מדינה באירופה שנתנה לזה מענה, היא נתנה מענה אחר. היא שאלה את עצמה באיזה תנאים, היא שאלה את עצמה באיזה אחוזים, איזה אחוז מינימאלי אני מחייבת להעסיק על מנת שאני אשלים. האם המעסיק מקבל את ההשלמה או העובד מקבל. זאת אומרת מבחינת המנגנון.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

סליחה שאני קוטע אותך, אבל צריך לעשות הפרדה. שוב, הרעיון של החל"ת הוא בא בגלל שאנשים לא יכולים להגיע לעבודה, נכון? אם אנחנו מדברים על המפונים משדרות שנמצאים באילת, הם לא יכולים להגיע לעבודה. או מפונים מהצפון. או שלמשל עסק נסגר לצורך העניין בגלל שאין לו אפשרות להמשיך להיות עסק, ואז הוא מוציא אנשים לחל"ת. מי פה מהאוצר? מהמשרד העבודה והכלכלה מי פה? מישהו יכול להציג פה נתונים כמה אנשים מהמפונים נמצאים בחל"ת? אתם יכולים להגיד? מהמפונים. 

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >>  

אבל זה לא דיון על המפונים להבנתי. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אם מחר העסקים חוזרים, אז אנשים יבואו לחזור. אדוני היו"ר אני רוצה להגיד לך, מה שאני אומר, שבסופו של דבר אם אנחנו מסתכלים קדימה, ובעוד חודש-חודשיים אנחנו רוצים שהמשק יחזור, אז אנחנו לא רוצים עכשיו למשוך את הדבר הזה. אני יודע שזה החלטות קשות וכואבות, אבל ביולי 2021 כשהיינו חלק מהממשלה, קיבלנו החלטה קשה. מה לעשות? אבל ההחלטה הזאת א', צמצמה משמעותית את האבטלה, ובסוף אנשים חזרו לשוק התעסוקה. חברים, צריך להגיד פה את האמת וביושר. היו אנשים בקורונה שישבו בבית ואמרו 'אני לא רוצה, אני מעדיף ללמוד עוד שפה ועוד מקצוע ועוד לעשות חוג ליוגה וקרמיקה ולקבל 75% מהשכר'. הכל טוב ויפה, אני בעד עובדים, אני בעד אנשים שיפרנסו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז מה אתה מציע? 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אז מה שאני מציע, לא לבנות פה לשנה שלמה, לבנות לפתרון קצר מאוד. כל עוד אנחנו נמצאים עכשיו בחודשיים-שלושה, ולראות את זה כהוראת שעה לשלושה חודשים, ולאחר מכן לחזור לדיון הזה ולראות. זה לא יכול להיות לשנה החל"ת ולא יכול להיות לשנתיים חל"ת, ובטח ובטח אנחנו צריכים לראות כיצד תסתיים ההערכה גם ברצועת עזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני מבקש לא לדבר עכשיו, תודה. עכשיו הפורום למאבק בעוני. בקי קשת. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >>  

תודה לכבודו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תגידי מה שאת רוצה, אבל היועמ"ש ביקשה שתתייחסי, את או מישהו אחר, לעובדות השעתיות. בסדר? 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >>  

תודה רבה. תודה אדוני, בדיוק לכך אני רוצה להתייחס. שלוש נקודות, בקצרה מאוד אני רוצה לתת מי הגיע אלינו, מי האנשים שאנחנו עוסקים בהם. שתי פעילות, דסי ויפית, כמובן לשם הפרטיות בלי פרטים מזהים יותר מזה. דסי עובדת בחנות בגדים יפים לנשים. בתקופה הזאת הרבה פחות נשים יוצאות לקנות בגדים יפים. היא עובדת ובעלת בית. בעלת הבית אמרה יש ירידה, הרבה פחות קונים אצלי, אני לא רוצה לבזבז את כספי, את מעט הכנסותיי על לשלם לך משכורת. את תישארי היום בבית, אחר כך היא אומרת לה מחר גם תישארי בבית. ביום שלישי יש לי סידורים, את תבואי לחצי יום. אוקיי? את לא תבואי בכלל עוד שבועיים, עכשיו סוף דצמבר צריך לעשות ספירת מלאי, את תבואי ל-12 שעות, אוקיי? דסי מסיימת את התקופה עם סכום מזערי ביותר, כמובן לא מספיק לקנות אוכל למשפחה. 

עכשיו, גם יפית, בקצרה מאוד, עובדת בחלוקת דואר בעיר קטנה, שהיא לא מפונה, אבל חלק גדול התפנו מרצון, יש הרבה פחות דואר לחלק, וגם שם אמרו לה – יום ראשון לא צריך אותך, יום שני, יום חמישי תבואי למחליפה. אנחנו מדברים על עובדות שעתיות, עובדות שבעצם בפועל עבדו הרבה-הרבה פחות, לא בגלל שהן מפונות, אלא בגלל שהתנאים האלה של המלחמה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז מה את מציעה בשבילן? 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >>  

אז לדעתנו צריך לעשות לפחות שני מהלכים שונים. אחד מהם החל"ת הגמיש. היות ובסופו של יום, בסוף החודש בעלת הבית של החנות יודעת להגיד שהיא הזמינה אותה בסך הכל לארבעה ימים מכל החודש לעבוד, וגם בדואר יודעים להגיד ששבעה ימים ביקשו ממנה בסך הכל מתוך הזמן הזה להגיע. אוקיי? היא ישבה בבית וחיכתה כל בוקר שיתקשרו ויגידו שצריכים אותה, אבל לא התקשרו רוב הימים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה החוזה שלה? לא, כי היא מציגה פה דוגמה. אבל יש מינימום מסוים. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >>  

לא אדוני, זו בדיוק העובדת השעתית והיא לא- - - 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

וזה יכול לקרות בכל רגע, זה יכול להיות בקיץ, זה לא קשור למצב כרגע. זה קשור לתנאי העסקה של העובדים באופן כללי במדינה. זה לא קשור למצב. כי מחר למשל לא יודע תהיה לנו בעיה אחרת, אבל היה פה סוגייה מאוד חשובה שהמדינה צריכה לטפל, אבל זה לא קשור. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה נכון שזה לא נוגע למה שדיברנו קודם, אבל היא מעלה פה נושא מחיי היום-יום, אז תקשיב. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני מקשיב, אני הבנתי כבר את הסוגייה. סוגייה בעייתית מאוד. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >>  

חבר הכנסת צודק שזה לא קורה רק בזמן המלחמה. כמובן חבר הכנסת צודק שזה משהו ששווה לתת עליו את הדעת גם לעת שלום, אבל בעת מלחמה המצב יותר קשה. כי דסי לצורך העניין בעת שלום, אם יש לה מעסיקה שעושה איתה כאלה משחקים, תבואי רק ארבעה ימים בחודש, תמצא חנות אחרת לעבוד בה. בעת מלחמה, גם החנות ליד זה כנראה אותו מצב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז את מציעה שהחל"ת הגמיש יהיה לגבי עובדות שעתיות לא פחות מאשר לאחרים. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >>  

לגמרי. זו נקודה ראשונה מאוד חשובה. 

נקודה שנייה, אנחנו חושבים שצריך להיות עוד דבר. נציג הביטוח הלאומי, כמדומני, אמר פה שבעצם בפועל קרה מצב ראוי וטוב שדאגו לעובדים, ונתנו לעובדים להגיש דברים בדיעבד, כפוף להסכמת שירות התעסוקה. לצערנו הרב, הדבר לא פורסם ברבים בכלל, וזה היה בשיטת התמזל מזלה של מישהי שפנתה וניסתה, או הפקידה הייתה נחמדה והציעה לה. 

לדאבון הלב, רבות מאוד מהנשים וגם גברים שמגיעים אלינו, הם יודעים רק בסוף החודש מה קרה להם. הם לא ידעו מראש. והמעסיק בחר לא להוציא אותם לחל"ת, כי הוא רצה להשאיר את האופציה, אולי יום אחד כן ארצה שהוא יבוא לעבוד, יהיה לי לא נוח להגיע בעצמי לעבודה, ולכן לדעתנו בתקופה הזאת בנוסף לחל"ת גמיש, צריך להיות מצב שקורה בפועל אבל בצורה מוצהרת וברורה, שגם בסוף חודש בדיעבד, עובד יכול לבוא ולהצהיר בפועל – הוציאו אותי לחל"ת, שבועיים רצוף לא עבדתי, והיות ממילא שירות התעסוקה לא שולחת אנשים לעבודה בימים האלה, אז לפעמים הפקידה עושה ולפעמים מסתדר, שיהיה בריש גלי ולכולם, ולא רק פה ושם, שיהיה ברור בתקופת המלחמה עד יום כך וכך כמובן, אפשר להגיע גם בדיעבד בסוף החודש עם תביעה לביטוח לאומי, ושירות התעסוקה וביטוח הלאומי יאפשרו את זה גם בדיעבד. בצורה כזאת אנחנו נגן על העובדות הכי מוחלשות במשק, שרק בסוף החודש הבינו מה קרה איתן. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תגידי, לפי תוכנית הסיוע המעסיק אמור לקבל פיצויים אם ההכנסה שלו יורדת, נכון? 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >>  

נכון, אבל זה לא משנה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אז אני חושב שהתיקון הנכון פה אדוני היו"ר, צריך לקחת ולהכניס, עוד הפעם, אם אנחנו ממשיכים באותו, תוכנית הסיוע מדברת על חודש דצמבר נכון? נובמבר-דצמבר. רטרואקטיבית עדיין מס הכנסה לא שילמה לרוב האנשים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה ההצעה שלך? 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ההצעה שלי היא כזאת – שבתוך התוכנית הסיוע על חודש דצמבר, להכניס את התיקון הזה. אם עכשיו המעסיק מדווח על זה שיש לו עובדים שעתיים, והוא נאלץ להוציא אותם לשעות ספציפיות, כי ייחשב לו הדבר הזה. שלא יקבל סתם שיפוע על הירידה בהכנסה, אלא גם ידווח על הדברים שהוא נאלץ להוציא, עובדים שעתיים. ואז יהיה גם פיקוח. כי בעל העסק מדווח על הירידה בהכנסה, אם יש לו קשר למצב הבטחוני כלכלי, והוא אומר אני ירדתי בהכנסות X. הוא לא מדווח בדיוק שחלק מזה הוא שילם לעובדים וכו'. אני חושב שזה דבר שצריך לכלול בתוך תוכנית הסיוע כרגע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתם שוב מתחילים לי בסימפוזיון פה. עורכת הדין דיאנה בארון, מנהלת מדיניות ציבורית של קו לעובד, בבקשה תאמרי מה העמדה שלכם.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

שלום, תודה רבה אדוני. אז כפי שאנחנו הגשנו גם בנייר עמדה לוועדה, אני מצטרפת לדברים שבקי אמרה כאן, לגבי הסיפורים באמת קורעי הלב של אנשים שבחודשים האחרונים רעבים לפת לחם. אנחנו בקו לעובד, יש לנו קו חם שבעצם פונים אליו עובדים מוחלשים, הרבה פעמים העובדים השקופים, אלה שאין להם כתובת אחרת, הם לא מיוצגים, הם לא מאוגדים, ואני כאן גם בשם ארגונים נוספים כמו איתך מעכי שדולת הנשים, שבחודשים האלה באמת קיבלו את הפניות הכי קשות של העובדים השעתיים שבאותו חודש גם לא הוצאו לחל"ת, וגם לא קיבלו שעות עבודה, וגם לא הולכים לקבל פיצויים, בגלל שאף אחד למרבה הצער לא לקח אותם בחשבון בעת קבלת מתווה הפיצויים. בין אם זה עובדים בענף הבנייה, עובדי מסעדות, חנויות ומסחר, עובדי משמרות בפסי ייצור במפעלים, סייעות, מטפלות, כאילו מגוון מאוד רחב. לפי הערכות של הלמ"ס, עובדים שעתיים מהווים כ-25% מהמשק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

והם לא מקבלים שום סיוע במצבים האלה. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

בגלל הירידה בהיקף העבודה בתקופה הזאת, לא, וכפי שחבר הכנסת סובה ציין בצדק, זה פשוט המבנה העסקה שלהם בשגרה, ופשוט כשמדובר במצב חירום, אז אין להם אלטרנטיבה. בשגרה אם מעסיק מפחית בהיקף העסקה, תאורטית עובד יכול להתפטר בדין מפוטר. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מענק עבודה חל עליהם נכון? מה ששולם בסוף השנה. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

מענק עבודה זה בעצם אחד הפתרונות שאנחנו הצענו למעשה, זה משולם פעם אחת בסוף שנה, צריך להיות גם מסוגל להגיש את הבקשה. לא כולם יכולים להגיש את הבקשה, הרבה אנשים אין להם את האוריינות הדיגיטלית או השפתית גם כדי להגיש בקשות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה את מציעה למעשה? 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

זהו, אנחנו הצענו מספר פתרונות. החל"ת הגמיש זה אחד הפתרונות שאנחנו יכולים להתאים לעובדים שעתיים. פתרון נוסף למשל שאנחנו חשבנו עליו, זה שימוש במנגנון של השלמת הכנסה. להוריד בעצם את חלק מתנאי הסף, כי יש שם דרישה של מבחן הכנסה, ומבחן רכוש, בעצם לעשות הוראת שעה לתקופה של המלחמה כדי שאנשים לא יצטרכו לעמוד בכל כך הרבה חסמים בירוקרטיים כדי להגיש בקשה להשלמת הכנסה מהביטוח הלאומי. עוד מנגנון דרך הביטוח הלאומי שאנחנו הצענו, זה בעצם תיקון סעיף 176 לחוק הביטוח הלאומי בהוראת שעה. זה סעיף שמדבר על דמי אבטלה למי שיש להם הכנסה מעבודה. זאת אומרת, מובטלים שמוצאים עבודה בהיקף משרה נמוך, יכולים עדיין לקבל דמי אבטלה, אבל התנאי בסיס הוא שהם יוגדרו כמובטלים. עובדים שעתיים לא מוגדרים כמובטלים. אז בעצם כהוראת שעה אנחנו הצענו לעשות את השינוי הזה רק לתקופת המלחמה, כדי שאנשים יוכלו לקבל את ההשלמת הכנסה הזאת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. אנחנו נעבור לאוצר בשלוש שאלות. א', לגבי ההארכה לינואר-פברואר של החל"ת הרגיל קודם כל, אתם מתארגנים לזה? אתם מוכנים לזה? מה התשובה לגבי השאלה הזאת? 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

נועה שוקרון, רכזת תעסוקה באגף התקציבים במשרד האוצר. כשאנחנו מדברים על מדיניות חל"ת, צריך להבחין בין שני רכיבים. הרכיב הראשון, והוא הרכיב של המתווה שהיה באוקטובר-נובמבר, מדבר על אנשים חדשים שיצאו לחל"ת. מה קורה לאותו אדם שהיום, ה-1 בינואר, יצא לחל"ת ומה התנאים במסגרתם הוא זכאי או לא זכאי לקבלת דמי האבטלה. והסוגייה השנייה היא, הרי בסופו של דבר, אני רק אזכיר שתמיד אפשר להוציא לחל"ת, ותמיד אפשר גם לצאת לאבטלה ולהיות זכאים לסל מסוים מהמדינה. 

הרי כל מה שאנחנו עושים, זה אומרים יש איזושהי תקופה מסוימת שבמסגרתה יש תנאים משופרים לדבר הזה, ולכן סוגייה אחת זה בעצם מתי יצאתי לחל"ת; סוגייה שנייה היא מה משך החל"ת שמגיע לי. 

חבר הכנסת סובה התייחס לזה באמת בקורונה, הדבר הזה נמשך באופן שלדעתנו היה ארוך מידי, וגם לא תמרץ את האנשים לחזור לשוק העבודה. אבל ככל שבן אדם מגיע למצב שהוא מיצה את ימי הזכאות שלו בחוק, הוא יצא באוקטובר, אבל הוא מיצה את ימי הזכאות שלו בחוק, אז נשאלת השאלה מה המדיניות של המדינה לגבי הדבר הזה, וזה שני דברים שהם שונים והם גם מצריכים תיקונים אחרים, אוכלוסיות אחרות וכו'. 

לעניין השאלה הראשונה, האם יש מישהו שייצא במהלך חודש ינואר לחל"ת, והאם לאותו בן אדם מגיע איזשהו סל נוסף כפי שניתן לאותם אנשים באוקטובר-נובמבר? אנחנו סבורים שהתשובה לשאלה הזו היא לא. אנחנו מסתכלים על הנתונים המשקיים, אנחנו מסתכלים על כרטיסי אשראי, שזה הפרמטר הכי טוב שלנו לבחינה של הדופק העסקי של המשק, ואנחנו רואים שיש עלייה בכרטיסי אשראי ביחס לתקופה המקבילה אשתקד. ברור שביחס לאוקטובר יש עלייה, אפילו ביחס לדצמבר שנה שעברה אנחנו רואים גידול. זה פרמטר אחד שהוא מאוד מעודד מבחינתנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל הוא מאוד כללי. אם היית ממקדת את כרטיסי האשראי אצל המפונים או אצל האנשים שגרים בעיירות שיש עליהן התקפות טילים, את תראי נתונים שונים. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

אני תכף אתייחס לאוכלוסיות הספציפיות. כרגע כשאנחנו עושים מדיניות מאקרו כללית על המשק, אז אנחנו גם באמת מסתכלים על פרמטרים של שוק העבודה. אנחנו רואים שיש ירידה דרסטית גם בהיקף היוצאים לחל"ת, אנחנו רואים עלייה בחוזרים מחל"ת, ולכן מבחינתנו ברמת המאקרו, ותכף אני אגיע באוכלוסיות ספציפיות, יש התאוששות באופן כזה שלא מצדיקה את זה שאם מישהו יוצא בינואר, הוא יקבל איזשהם תנאים מועדפים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בהנחה שבינואר כבר נהיה אחרי המלחמה, או מה? 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

אנחנו עכשיו בינואר, ואנחנו יודעים מה המצב הכלכלי עכשיו, ואנחנו סבורים שהוא כזה: שבעצם אם עסק נפגע במהלך אוקטובר-נובמבר, הוא הוציא את העובדים שלו באוקטובר-נובמבר לחל"ת. אין עסק שבשבוע האחרון נפגע, זאת אומרת משהו חדש קרה בעולם - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

את אומרת שהמצב לא יחמיר להערכתכם. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

אמת. עוד כוכבית אחת ברשותכם. בניגוד לקורונה, כי גם זו איזושהי השוואה שעלתה פה לאורך הדרך. בקורונה באה המדינה ואמרה לאנשים – שבו בבית, אנחנו מבקשים מכם לא לעבוד. זו לא הסיטואציה. אפשרנו את החל"ת כי הבנו שמעסיקים זקוקים לזה, ויש מעסיקים שהפעילות העסקית שלהם נפגעה, אבל במקביל יש פה הרבה מאוד ענפים שזקוקים לידיים עובדות, הרבה מאוד מהחל"תניקים האלה זה חבר'ה צעירים, גם את זה אמר יבגני סובה, החבר'ה האלה חשוב שיהיה להם תמריצים נכונים לחזור לשוק העבודה כמה שיותר מהר, גם אם זה לענף אחר וגם אם זה למעסיק אחר, וזה מבחינתנו עוד טיעון מאוד חשוב בלמה לא לייצר מדיניות שהיא מושכת או מתמרצת את הפרט לא לחפש עבודה במידה והוא יכול כמובן. 

עכשיו לגבי סוגיית הארכות, כלומר האנשים שכבר נמצאים באבטלה, נמצאים בחל"ת, וקרה מקרה שבמסגרתו הם מיצו את הימים שלהם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כמה ימים זה החל"ת? 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

אז זה מאוד משתנה בין הפרט. זה קשור גם לגיל שלו וגם למצב המשפחתי שלו וכו'. אבל כמובן שקיימים גם מקרים כאלה, ופה אנחנו מזהים כמה אוכלוסיות שיש מקום לבחון מענה, ואנחנו נמצאים כרגע בשיחות מקצועיות עם ביטוח לאומי לגבי בניית מענה מתאים, וזה בעיקר סוגיית המפונים שעלתה פה. כלומר, ברור שמישהו שהיה מובטל ב-5.10 ועכשיו התפנה מביתו, לא פנוי לחיפוש עבודה, וזו סוגייה שבכוונתנו לתת לה מענה. 

 << אורח >> צמרת אביבי: << אורח >>  

האם גם תתייחסו לענפים ספציפיים? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רגע, לא להפריע, יש לי עוד כמה שאלות והזמן שלי רץ. אז לא להפריע. אז לגבי המפונים גם מהצפון בעיקר וגם מהדרום? 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

מפונים זה מפונים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מהדרום את יכולה כבר להגיד שאת מקווה שהרבה אנשים יוכלו לחזור בקרוב לבתיהם ולעבודתם, אבל בצפון אני לא רואה כל כך מהר. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

ברור. ההתייחסות שלנו למפונים במדינה ככלל, עשינו את זה גם בוועדה הזאת בהרבה מאוד מענקים שנתנו, כשאנחנו מסתכלים חודש בחודשו מי אוכלוסיית המפונים ולפי זה מגדירים את ההטבה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז למפונים האלה את כן מאריכה? 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

אז אנחנו כרגע בונים את המענה, אנחנו עוד בדיונים מקצועיים מול הביטוח הלאומי לגבי הדבר הזה, אבל זה בהחלט אוכלוסייה שאנחנו רואים את הצורך לייצר איזשהו מענה לגביה. עוד אוכלוסייה כזו שחשוב לי לציין אותה, היא כמובן אוכלוסיית המילואימניקים ובנות זוגם. גם פה במסגרת התוכנית שהצהירו עליה שר האוצר ושר הביטחון, אנחנו בונים מענה גם לאוכלוסייה הזאת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אם את מדברת על ההסכם הזה של שר האוצר והיה מסיבת עיתונאים, היה שם סעיף 4 ששמנו לב לזה, שבעקבות הדיונים שהיו בוועדת הזו, והגשנו אפילו הצעת חוק לשיפוי המעסיקים, אז היה שם סעיפים שאתם בדיונים עם המעסיקים ובעבודה וזה. איפה זה עומד? 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

בדיונים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה זה בדיונים? 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

יש שיח רחב עם ארגוני המעסיקים ועם ארגוני העובדים על כל הסוגיות הסוציאליות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כי הזכרת את נשות המילואים וכל זה, כל זה מופיע בסעיף הזה. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

נכון, אתה צודק. ואני בהחלט מקווה שאנחנו נדע בשבועות הקרובים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תעדכנו אותנו. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

בהחלט.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עכשיו יש לי שאלה לגבי העובדות השעתיות מאוקטובר והלאה שהעלו פה את הבעיה שלהן. מה הפתרון שלכם? 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

אנחנו כן נגיד שאנחנו, יש קושי מסוים במתן מדיניות כללית או אפילו מענים לאוכלוסיית העובדים השעתיים, מהסיבה הפשוטה שאין לנו כמדינה מעקב או נתונים אחרי האוכלוסייה הזאת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה אנחנו באפריקה? 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

לא, להפך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה זאת אומרת? 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

זו גם אחת הסיבות שיש קושי יישומי כל כך גדול במודל הגרמני שהוצע פה. בסוף היום למדינה אין מסד נתונים לגבי היקף שעות העבודה של עובד בשגרה. לא בשגרה ולא בחירום. ובהינתן וזה המצב, היכולת להגדיר בכלל עובד כשעתי, היא משהו מאוד מאוד מורכב, שלא נאמר לא אפשרי. הוא תמיד חוזר להיות מבוסס הצהרות, ואמרת בעצמך בחוכמה רבה יו"ר הוועדה, שכשאנחנו מגיעים למצב שהעובד והמעסיק צריכים להצהיר על משהו שלשניהם יש אינטרס להצהיר עליו, ברור שהצד השלישי, קרי המדינה - - - 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני יכול להציע פתרון פה? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני מבקש מנציגת לשכת רואי החשבון, סליחה רגע, אולי אתם כרואי חשבון שמכינים את המשכורות, אתם גם מכינים משכורות שעתיות נכון? 

 << אורח >> אורנה צח: << אורח >>  

בהחלט. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז אולי תעבירו למשרד האוצר את הנתונים כמה אנשים יש שהם שעתיות? 

 << אורח >> אורנה צח: << אורח >>  

איך אומרים, כל רואה חשבון, אנחנו הרבה מאוד רואי חשבון, אבל לביטוח הלאומי יש מערכת שמאגדת את כל המשכורות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לביטוח הלאומי אתם מעבירים כשעתיות? זאת אומרת, הביטוח הלאומי במחשב שלכם רשום? 

 << אורח >> אורנה צח: << אורח >>  

כל חודש אנחנו מעבירים לביטוח הלאומי מאז הקורונה, הם עשו מהלך פנטסטי. אנחנו מעבירים, קוראים לזה טופס 100 חודשי. בטופס הזה יש כל מידע שהם מבקשים ממערכת השכר. אז אם הם יבקשו את שעון הנוכחות ואת כל דפי הנוכחות, יעבירו להם את דפי הנוכחות. מה שיבקשו. ולכן, מה שתבקשו יעבור דרך טופס 100, מבחינתו בעצם זה שקוף. כי אם המעסיק מנהל את מערכת השעות שלו בצורה מסודרת, הביטוח הלאומי יבקש. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >>  

טופס 101 קיים בתוך רשויות המס. משרד האוצר מחזיק בטפסים. כל עובד מדווח. 

 << אורח >> אורנה צח: << אורח >>  

לא, לא, לא, סליחה. זה שונה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

היא אמרה דברים ברורים. אתם יכולים להעביר לאוצר קובץ כזה? 

 << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >>  

יש באמת דיווח שכר חודשי שאנחנו מקבלים כל חודש מאז הקורונה. עוד לא עבר להיות מה שנקרא מבצעי באופן מלא, אבל במלחמה הזאת אנחנו כן משתמשים בו גם לצורך תשלום מילואים, וגם לקצר בירוקרטיה ואבטלה. הנושא של שעות עבודה, ימי עבודה והיקף משרה הוא לא שדה חובה, ואין מאגר מסודר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתם יכולים לעשות את זה לתקופה הזאת כדי שהאוצר יידע להעריך בכמה מדובר? 

 << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >>  

אחת הסיבות שזה לא שדה חובה, זה גם במשא ומתן מול המעסיקים, הנושא של הבירוקרטיה, האם הם מדווחים, כן מדווחים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל לי חשוב כוועדת העבודה והרווחה שעובדות שעתיות שהם גם עובדים וגם בדרך כלל במצב רווחה לא הכי גבוה. 

 << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >>  

אז אני אגיד שני דברים. קודם כל, אני מסכים שלגבי העובדים השעתיים אין לנו פתרון מספיק טוב במסגרת שלנו נכון להיום. הנקודה שהעלו פה, וגם העלו את זה פורום 121 וגם בוועדת כספים, אין לנו פתרון מספיק טוב לעובדים שעתיים. הם כן נכללים במסגרת החל"ת, יכולים להיכנס. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל את הנתונים אתה יכול להעביר. 

 << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >>  

המסד נתונים כרגע היום הוא לא במצב כזה שאפשר על סמך המידע הזה לשלם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אפשר לעדכן אותו? 

 << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >>  

אני יכול לבדוק מול סמנכ"ל גבייה אצלנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תבדוק, זה מאוד חשוב לנו. 

 << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >>  

גם זה, וגם הנושא של מקצועות שעלה, הדברים האלה לא מתקבלים ברמת סמך שאפשר להשתמש בה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל אני רוצה את השעתיות שכן יהיה. אנחנו ממונים על הביטוח הלאומי, אנחנו רוצים שאתם תכינו, כי אני מבין שהנתונים קיימים, אתם רק צריכים לרכז אותם. 

 << אורח >> אורנה צח: << אורח >>  

סליחה, נכון להיום לא מדווחים על מערכת השעות, כי אנחנו לא מתבקשים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אמרת שאתם יודעים כמה שעות, מי הם האנשים השעתיים. 

 << אורח >> אורנה צח: << אורח >>  

יש דפי נוכחות, ברור. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ואתם יודעים שהם עובדים שעתיים וזה מופיע בתלוש, והתלוש מגיע לביטוח הלאומי. 

 << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >>  

אורנה, למיטב ידיעתי זה לא שדה חובה, לא מגיע לכולם. בטח לא היקף משרה. 101 לא רלוונטי, 101 הוא לא חודשי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

נציגת האוצר באמצע זכות דיבור. אני רק רציתי לפתור איזושהי בעיה שהיה נראה לי כדואר אלקטרוני בין רואי החשבון והביטוח הלאומי לאוצר. אם זה יותר מורכב, אני מבקש מכם תשבו, תמצאו את השדה חובה, שתדעו מי הן השעתיות, כי לנו זה מאוד חשוב. 

 << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >>  

אני אגיד עוד משפט אחד לגבי החל"ת הגמיש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עזוב אותי מהגמיש, כי עכשיו אנחנו באמצע שאלות. בנושא העובדות השעתיות, אז אתם תצטרכו להתארגן בעניין הזה ואנחנו ננסה לעזור לכם. השאלה האחרונה שיש לי אלייך, זה לגבי האם שקלתם את הנושא של חל"ת גמיש ומה העמדה שלכם בכל מה ששמענו פה? כי אתם בסופו של דבר תחליטו. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

תחליט הממשלה, יחליט הביטוח הלאומי, תאשר הכנסת, אבל הדבר הזה בהחלט נשקל, ובסוף היינו גם בדיונים דומים בקורונה. כלומר, היה לנו איזשהו רפרנס להסתכל עליו. אני כן אגיד שהמדיניות שוק עבודה בקורונה תוחקרה ב-OECD מאוד מאוד לטובה, לרבות דוח שהם הוציאו וגם התייחס ספציפית לסוגיות של מדיניות שנקטו בחל"ת גמיש למול מדינות כמו ישראל שנקטו במנגנון החל"ת הרגיל. שם ציינו, שבמדינות שהפעילו מנגנון חל"ת גמיש, שיעור העובדים בחל"ת מלא לא היה נמוך יותר. כלומר, אנחנו לא מדברים על תחליפיות, אנחנו מדברים דווקא על תוספת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זאת אומרת, גם מי שעובד, עושה את זה בחצי. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

לעסק יותר "קל" עכשיו לשחרר איזשהו עובד לחצי משרה, אז הוא עושה את זה, ואז מה שאנחנו רואים זה דווקא הגדלה של הוצאות האבטלה. אז אנחנו באמת מודים לכולם על הרצון לשמור על הקופה הציבורית, אבל לצערנו הנתונים הם אחרים בהקשר הזה. מעבר לסוגיות האלה, גם ראינו את התופעה הזו בקורונה וזה גם במובן מסוים מענה לענף התיירות. הדבר הכי חשוב שמאפשר החל"ת הרגיל, בניגוד לחל"ת הגמיש, הוא גמישות בשוק העבודה. מרגע שהעובד נמצא במצב שהוא בחל"ת מלא, הוא פנוי לחפש עבודה אחת ובענף אחר. וכמו שאמרתי, אחד, במלחמה הנוכחית בניגוד לקורונה, אנחנו במצב שבו יש בשפע עבודות אחרות שמעוניינות באנשים האלה, פעם אחת. פעם שנייה, ענפים כמו תיירות או ענפים כמו ענף הפנאי, שאנחנו מבינים שיש פה אורך זמן משמעותי שכנראה תהיה ירידה בפעילות העסקית, הדבר הנכון ברמה המשקית היא כן להסיט את העובדים האלה לענפים אחרים שזקוקים להם. והדבר הזה מתאפשר אך ורק במדיניות החל"ת הרגיל ולא במדיניות החל"ת הגמיש. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אבל זה לא צלח בקורונה, אתם יודעים את זה. דווקא לקחת את ענף התיירות ולעשות הכוונה לענפים אחרים זה לא צלח. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

אני אגיד שברמת המאקרו, כשאנחנו מסתכלים על פי לוח ענפי במשק בשוק העבודה לפני ואחרי הקורונה, אז אנחנו רואים שינוי גדול, אנחנו רואים הסטה משמעותית של כוח לאדם לענף ההייטק. אנחנו רואים כתוצאה מזה גידול בשכר של הפרט. כלומר, הגמישות הזאת נתנה לאנשים חירויות שהיטיבו עמם בטווח הארוך. ברמת הענפים הבודדים שניסו לעשות כל מיני תוכניות התערבות כאלה ואחרות, קטונתי מלדבר על זה. אני באמת לא מכירה האם היו סיפורי הצלחה או לא. אבל ברמת תמריצים כלכליים, אין סיבה להחיות בכוח ענפים שאנחנו מבינים שעכשיו יש משך זמן ארוך של חודשים שהם לא יכולים לתפקיד באופן מלא, ובמקביל יש ענפים, אני בדיוק חוזרת מדיון בוועדת הכלכלה, שבו ענפים צועקים שהם זקוקים לעובדים. אז ההסטה הזו בשוק העבודה היא הסטה שהיא טבעית והיא הסטה שהיא הכרחית. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אבל מדובר על ענפים ספציפיים בעיקר, תיירות פנים ותיירות יוצאת. אם בן אדם עובד במשרד נסיעות אז הוא לא, הוא יודע שעוד חודש-חודשיים יחזרו הנסיעות, אז הוא צריך את הפתרון הזמני. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

האוצר אומר שאותו פקיד במשרד התיירות יילך לעשות אפסנאות בבניין כי שם חסר עובדים. 

 << אורח >> בועז גור: << אורח >>  

לפי ההצעה הזאת, מאזור הצפון והדרום, מה שבעצם האוצר ממליץ לאנשים שכרגע לא נמצאים בצפון ובדרום, זה לחפש עבודה במרכז ולהעביר את מקום חייהם למרכז. וזה אומר שכשהמלחמה תסתיים, למרות שלפי האוצר כנראה המלחמה הסתיימה, לאנשים שכבר יעבירו את מרכז חייהם למרכז, וישימו את הילדים שלהם במסגרות, הם פשוט לא יחזרו לצפון ולדרום. ואז נקיים דיון על מה? על איך מביאים עובדים לצפון ולדרום? 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >>  

אני רק מזכירה שדיברנו על זה שהמפונים הם מחוץ לכל הסוגייה הזו ואנחנו נותנים להם מענה. 

 << אורח >> בועז גור: << אורח >>  

אבל שוב, המפונים עצמם הם לא המעגל היחידי שנפגע מהמצב הזה. יש מעגלים שלמים נוספים שנפגעים, אתם מתעלמים מהם. את גם אומרת שיש ענפים שלמים שמבחינתכם יכולים להימחק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

משרד הכלכלה גם רוצים להציע משהו, בואו נשמע. בבקשה. 

 << אורח >> מיכל פינק: << אורח >>  

שלום, מיכל פינק, ראש מערך אסטרטגיה כלכלה וחדשנות במשרד הכלכלה. אנחנו חושבים שצריך לקרוא למודל הזה תעסוקה גמישה ולא חל"ת גמיש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

איך לא חשבנו על זה? זה באמת ככה. אתם מדברים חל"ת גמיש, וזה גורם לכולם להתבצר. תדברו על תעסוקה גמישה כולם יתגייסו. מה הרעיון? 

 << אורח >> מיכל פינק: << אורח >>  

אנחנו בעד סט הרעיונות, ובאמת אין כאן זמן לחזור על זה, אבל אנחנו בהחלט בעד המודל שתמיד איכשהו זה לא הזמן לגעת בו, כי בקורונה זה לא עכשיו ולא התארגנו על נתונים, ובמלחמה זה לא עכשיו, כל פעם זה לא עכשיו, כאשר אנחנו חושבים שיש פה מודל של Win win, גם לעובד רמת הכנסה גבוהה יותר ביחס לחלופה של דמי אבטלה ומתן יציבות, גם למדינה הפחתת התנודתיות בשוק העבודה והקטנת תשלומי דמי אבטלה, שמירה על רציפות תפקודית, וגם למעסיק ברגע שיש פה גמישות לשינוי אופי הפעילות והתייחסות לביקוש. 

והביקושים פה שעומדים בפני המעסיק הם חלק מאוד משמעותי, כי המעסיק הוא גם קודם כל עסק, הוא עוסק, הוא צריך להיות בענפים. אגב נועה, מה שנאמר פה על יציבות בכרטיסי אשראי, אז זה ברור שבמערכת שב"א אנחנו רואים בבירור שענפים כמו תיירות ופנאי, מסעדות וכן הלאה, הייתה ירידה ברורה. אז אולי בסך הכל התנודה לא הייתה גדולה, אבל יש פה ירידה משמעותית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ולכן מה אתם מציעים? 

 << אורח >> מיכל פינק: << אורח >>  

אנחנו מציעים לעבור למודל של תעסוקה גמישה, להחיל אותו אפילו כבר באופן מיידי ברגע שייפתרו סוגיות השדות במערכת והשדות דיווח, ולשים על זה את מיטב אנשי המחשוב ולפתור את זה עכשיו. מכיוון שאם כרגע תהיה פה מערכה צפונית, אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו, אם אנחנו משווים מספרים, אז לפני הקורונה היו רשומים כחל"ת בשירות התעסוקה, כ-300 איש בחודש. היום נועה דיברה על 137 אלף. אנחנו מכירים מספר של 120 אלף. אין ספק שיש פה מצב חירום, ובמצב החירום הזה צריך לאפשר תנודות ולאפשר את ההתייחסות לביקושים האמיתיים. 

אם יש לנו היום עסק שלא עובד, אולם אירועים, ומחר יש קצת הפוגה, ירדו הטילים, רוצה זוג לבוא לעשות ברית לילד, אז הוא לא יכול כי אנשים הם בחל"ת. זאת אומרת אנחנו כן חייבים לאפשר ברמה ענפית, ברמה של התייחסות לביקושים, את הגמישות הזו. לאפשר את התעסוקה הגמישה, לעשות מנגנון לפיו המעסיק הוא זה שמשלם את שכר העובדים, והמדינה משפה את המעסיק, את החלק שאינו עובד. לחלק 70% מדינה, 15-15 בין עובד למעסיק, ואת היתר בהתאם לדיווח. אפשר לעשות את זה, אפשר לנהל את זה, צריכה להיות פה התגייסות של הממשלה. אנחנו כמשרד הכלכלה מרימים את הכפפה לעשות פה שולחנות עגולים ולמצוא את הפתרון ביחד עם השותפים, ואנחנו מאוד מאוד מאמינים שזה מה שצריך להיות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ברור שכיוונתי, כי בסיכום שהמנהלת הכתיבה לי פה, לפי הרצון שלנו, זה בדיוק. בכל אופן, אני מסכם את הדיון כך. קודם כל לגבי העכשיו. המדינה, משרד האוצר, משרד העבודה, משרד הכלכלה, צריכים להחליט מיד על המשך מדיניות החל"ת לפחות לחודשים ינואר ופברואר. קודם כל מעשי. אני לא צריך להסביר למה. 

 << אורח >> יקותיאל משי: << אורח >>  

רגע, זה כולל את ההקלות בחל"ת? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנחנו עוד לא הגענו לגמיש. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >>  

לא, לא גמיש, ההקלות בזכאות. כלומר, גם מי שהוציאו אותו רצף רק שבועיים, עדיין יוכל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן, כן, להמשיך את מה שהיה מאוקטובר עד עכשיו, לגבי ינואר ופברואר, בהתאמה לצרכים שמתפתחים במלחמה או במשק כמובן. 

 << אורח >> אורנה צח: << אורח >>  

רגע, ומה עם המשך החל"ת למי שסיימו? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני באמצע הסיכום. 

 << אורח >> אורנה צח: << אורח >>  

רק להשלים את הסיכום. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

את רוצה לסכם במקומי? לגבי חל"ת גמיש, אנחנו ראינו, שמענו פה הרבה הרבה דברים ממש חשובים מאוד, ואני מציע לאמץ את הטרמינולוגיה של משרד הכלכלה – תעסוקה גמישה, זה יעזור לכולנו להבין את הדיון ולקדם את הדיון. ואני בעד לקיים שולחנות עגולים, ושמענו שמשרד הכלכלה מוכן לבצע את זה, כי ההחלטות של הוועדה, אנחנו ועדה, אנחנו לא עושים את זה בפועל, אז אולי משרד הכלכלה ייקח את זה על עצמו לשבת יחד עם המעסיקים, עם משרדי הממשלה, האוצר והאחרים, וגם עם העסקים והענפים השונים, וגם לתת את הדעת על אזורים שונים. כי לא דין תל אביב כדין קריית שמונה. גם בגלל העניין של המפונים והלא מפונים, וגם בעניין של מצב העסקים. אז גם האופי של העסקים, השולחנות העגולים האלה אסור להם להיות עגולים מידיי שיסתובבו סביב עצמם הרבה זמן, אנחנו רוצים שתוך נניח חודש או 30 יום אנחנו נקבל דיווח לאן הגעתם בסיכומים האלה, לגבי כל האפשרויות של המסגרת של תעסוקה גמישה, שתאפשר לאנשים לעבוד. 

גם אתם, אני מניח שמשרד הכלכלה יצטרך להיות באמצע, לנסח את הטפסים ואת התהליכים הבירוקרטיים שיבטיחו שאכן המעסיק והעובד ראויים לתעסוקה הגמישה, ואין פה שום מקום לקומבינות, ואני מציע גם שמלשכת רואי החשבון שהיא מיוצגת כאן, גם אתם תהיו שותפים לשולחנות האלה. איך אתם, זה בידיים שלכם, להבטיח למדינה שבאמת מדובר פה בתעסוקה גמישה ואף אחד לא עובד על אף אחד, ואתם אחראיים ואתם חתומים, ואתם גם תתנו את הדין אם משהו יהיה מזויף. 

 << אורח >> אורנה צח: << אורח >>  

לא, ממש לא. ממש לא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני התכוונתי לומר, שבאמת הטופס יהיה השדות חובה וכל הדברים האלה, שיהיה נתונים. אני לא מוותר על הנושא של העובדות השעתיות, גם לזה אתם צריכים למצוא פתרון. אני לא יודע אם זה משרד הכלכלה, אני הייתי עושה את זה יותר לביטוח הלאומי והאוצר. זאת אומרת, הביטוח הלאומי צריך לתת לכם את הנתונים על העובדות השעתיות, שכן יהיה אפשר לסמן האנשים האלה הם עובדים שעתיים והם הפסידו כך וכך, הם הרוויחו כך וכך, והאוצר יחליט מה צריך לעזור להם גם, ולא להגיד היות ואני לא יודע איך הם עובדים אז אני פטור בלא כלום. 

גם לגבי משך הזמן. כל חקיקה בנושא חל"ת וחל"ת גמיש, או תעסוקה גמישה, צריכה להיעשות בוועדת העבודה והרווחה, שהיא הוועדה המקצועית שעוסקת ביחסי עבודה. לא ועדת הכספים, אלא הוועדה שלנו, כי זה עוסק בעבודה ורווחה. רק רציתי להבטיח לכל הצופים שלא אני כתבתי את זה. הוועדה מבקשת לדווח לה תוך 30 יום על ההתקדמות של המענים לאוכלוסיות ולענפים שהוזכרו בדיון על ידי האוצר. אנחנו צריכים לקבל מהאוצר, שאתם תביאו לנו את התשובות מכל הדברים האלה, ובנוסף, היות ופורסם שהאוצר עושה תוכנית לחיילי המילואים ולנשותיהם וכל הדברים האלה שדנו בדיונים קודמים, אנחנו רוצים באמת לקבל כשתסיימו, אני מבין שאתם הולכים לסיים את הנושא הזה וזה בדיונים, אנחנו רוצים לקבל את התוצאות ואנחנו נשמח להעביר את זה לציבור. 

תודה רבה. הישיבה הזו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:36. << סיום >>