פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/01/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 220
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ב בטבת התשפ"ד (03 בינואר 2024), שעה 9:00


סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (חוות דעת מומחים) - התשפ"ג – 2023 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב


מוזמנים: 
	גלי גרוס
	–
	עו"ד, המשנה לאפוטרופוס הכללי

	רני נויבואר
	–
	עו"ד, ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי

	אפרת רייך
	–
	ממונה תחום חלופות אפוטרופסות, האפוטרופוס הכללי

	מרים בראון
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	ליאורה פלג
	–
	מנהלת השירות הארצי, ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

	אורלי בוני
	–
	מרפאה בעיסוק ראשית, ממונת שוויון ונגישות, משרד הבריאות

	אלעד גודינגר
	–
	עוד, מנהל מחלקה בכיר, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

	יעקב נתנאל שראבאני
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

	אילת ששון
	–
	עו"ד, ממונה בכירה, ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	הרב אפרים גליקסברג
	–
	טוען רבני, לשכת הארגונים העצמאים לישראל

	עמיקם רז
	–
	עמותת אקי"ם אפוטרופסות

	אילנה שילת
	–
	רכזת סינגור עצמי, בית איזי שפירא




משתתפים באמצעים מקוונים:
	ד"ר מיטל סגל-רייך
	–
	עו"ד, ממונה ארצית, זיקנה וכשרות משפטית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

	פיליפ מרכוס
	–
	שופט בדימוס




ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי לוי

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (חוות דעת מומחים) - התשפ"ג – 2023 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוקר טוב. על סדר היום תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (חוות דעת מומחים, התשפ"ג-2023. התקנות הונחו על שולחן הוועדה קצת לפני היציאה לפגרה הקודמת ותכננו לעסוק בהן מיד בתחילת המושב הזה. כמובן שהמלחמה טרפה הרבה מאוד קלפים והרבה מאוד דברים שאין להם קשר ישיר או עקיף לאירועי המלחמה נדחו, חלקם יותר וחלקם פחות. גם נושא זה נדחה אבל דווקא בנושא הזה כן ראיתי לנכון לקדם אותו. הסיטואציה היא אמנם לא הסיטואציה איתה התמודדנו בימים הראשונים למלחמה, אבל בוודאי ובוודאי שבמציאות המשפחתית המורכבת שנכפתה על הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל – בין בגלל אירועי חטיפה, בין בגלל מוות חלילה, פציעה וכדומה – גרמה להרבה מאוד אנשים לחשוב כיצד נערכים לסיטואציה בה אנשים במעגל המשפחתי מכל מיני סיבות לא כשירים. זה גרם להרבה מאוד שינויים וההסדרה של הנושא הזה בעיניי גם חשובה וגם קשורה. נתקלנו בהרבה מאוד סיטואציות - שטיפלנו בהן בימים הראשונים בדחיפות - סביב נושא חוק הירושה, מבנים משפחתיים שחטפו מכה אנושה בגלל אירועי המלחמה. התקנות האלה נועדו להוסיף רובד נוסף של הסדרה וביטחון ככל שניתן בסיטואציות מאוד מאוד קשות.

מי מציג את התקנות?

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

אני, משרד המשפטים. בהמשך לתיקון 18 לחוק הכשרות המשפטית שעבר בוועדה המכובדת הזו בשנת 2016, נכנסו לחוק הכשרות המשפטית שני כלים נוספים, שתי חלופות נוספות, מעבר למינוי אפוטרופוס לאדם כאשר האדם לא מסוגל להבין בענייניו. כלי אחד הוא תמיכה וקבלת החלטות ושם דווקא האדם כן מבין בענייניו אבל הוא זקוק לאיזשהו תומך שיסייע לו לקבל החלטות בענייניו. חלופה נוספת שהיא מהפכה בעולם הכשרות המשפטית היא ייפוי כוח מתמשך. ייפוי כוח מתמשך עורך אדם כאשר הוא מבין בענייניו האישיים, לרבות ענייניו הרפואיים, בריאותיים, וענייניו הרכושיים, והוא יכול למנות מיופה כוח שיפעל בענייניו ויוכל לקבל החלטות בהן כאשר האדם הממנה לא יוכל להבין בענייניו.

החוק מסמיך את השר לקבוע תקנות בעניין המומחים אשר ייתנו חוות דעת כאשר עורך-הדין המוסמך לכך עורך ייפוי כוח מתמשך לאדם. אם הוא סובר שיש צורך בחוות דעת כדי שיהיה אישור לכך שהאדם הממנה אכן מסוגל לערוך ייפוי כוח מתמשך, יהיו מומחים אשר יוכלו לתת חוות דעת לתמיכה שהאדם מבין בדבר בנוסף החוק מסמיך את השר לקבוע בתקנות מי יהיו המומחים אשר ייתנו חוות דעת לעניין כניסה לתוקף לאותו ייפוי כוח מתמשך.

אני אזכיר שייפוי הכוח המתמשך מופקד אצל האפוטרופוס הכללי - הצוות של האפוטרופוס הכללי נמצא בדיון כאן – כאשר מביאים אישורים לכניסה לתוקף לאפוטרופוס הכללי שנותן אישור שאכן המסמך נכנס לתוקף ואין צורך להגיש בקשה למינוי אפוטרופוס, אין צורך לחכות מעל חצי שנה לתזכיר, אין צורך בדיון בפני בית משפט, אין צורך בתגובת היועץ המשפטי לממשלה ומשרד הרווחה לצורך מינוי אפוטרופוס אלא מתקבל אישור מיופה הכוח והוא מתחייל לפעול בעניינו של אותו אדם.

חשוב לזכור שהחוק גם מאפשר לממנה לקבוע מי יהיה המומחה שחוות דעתו תכניס לתוקף את ייפוי הכוח המתמשך אבל רוב האנשים לא תמיד מציינים זאת בייפוי כוח מתמשך. לכן היה חשוב מאוד להסדיר בתקנות גם כדי למנוע קשיים בהמשך שמשפחות יהיו בסכסוך בגלל שלא היה ברור האם היה צריך להכניס לתוקף את ייפוי הכוח המתמשך או לא היה צריך להכניסו לתוקף. 

נמצאת כאן המשנה לאפוטרופוס הכללי והיא תרצה להרחיב בנושא אותו אני הצגתי.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

בוקר טוב. ייפוי כוח מתמשך שנכנס לספר החוקים, כניסה לתוקף של הסעיפים ב-2017, מבחינתנו מהווה הצלחה מאוד מאוד גדולה. עד היום הופקדו למעלה מ-160,000 ייפויי כוח מתמשכים. לאורך השנים כ-6,000 נכנסו לתוקף לאורך השנים ואנחנו במגמת עלייה מתמדת של היקף הכניסות לתוקף שנובעות גם מהעלייה המתמדת בהיקף ההפקדות מדי שנה וזה ממש בקו מקביל. מה שעוד מאוד מאוד משמח זה שגם כאשר מסתכלים על זה במישור התוצאתי, כמה אנשים שנזקקו לאפוטרופוס בשנה מסוימת, נחסך מהם הצורך במינוי אפוטרופוס ובמקומו אפשר היה להכניס לתוקף ייפוי כוח מתמשך שהם תכננו מראש, הם בחרו והם הכניסו לתוקף - בשנת 2023, נתונים טריים מהדפוס, אנחנו עומדים על 24 אחוזים מהאנשים שנזקקו למינוי אפוטרופוס ונכנס ייפוי כוח מתמשך לתוקף בעניינם במקום הצורך במינוי אפוטרופוס. בשנת 2022, ראינו לראשונה – למרות הזדקנות האוכלוסייה – ירידה אבסולוטית וראינו שהמגמה המשיכה גם בשנת 2023 של היקף מינוי אפוטרופוס. אם בהתחלה הייתה עלייה והיה נתח קטן שאפשר היה לחסוך את מינוי האפוטרופוס כתוצאה מכניסה לתוקף של ייפוי כוח מתמשך, החל משנת 2022 – והמגמה המשיכה ביתר שאת בשנת 2023 - הייתה ירידה אבסולוטית בהיקף מינוי האפוטרופסים למרות הזדקנות האוכלוסייה.

באופן מפתיע בשנת 2023 הייתה גם ירידה אבסולוטית מכלל האנשים שנזקקו לאפוטרופסות, מה שמראה שגם התפיסות ורוח הדברים של תיקון מספר 18 והכניסה של תמיכה בקבלת החלטות - כאשר גם שם אנחנו עומדים כבר על 1,600 אישורים מאז כניסת החוק לתוקף - כן הביאה לאיזשהו שינוי משמעותי. אני מקווה שזאת הסיבה שאנחנו צריכים עוד לתחקר אותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תמיכה בקבלת החלטות, איזה סעיף זה בחוק?

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

97(ב). גם אלה תקנות שהובאו לאישור הוועדה ואנחנו מקווים לאשר אותן בקרוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מתי מביאים?

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

זה הועבר לוועדה. אלה תקנות הרבה יותר ארוכות.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

נרחיב עליהן. זה תחום מרתק. 

אם כן, המשק פעל גם בלי ההסדרה של חוות דעת מומחים אבל אנחנו כן רואים את הצורך. אנחנו רואים שמתעוררות הרבה פעמים שאלות לאורך הדרך, ואפילו בשלב הכניסה לתוקף, כמו האם הממנה היה כשיר כבר בשלב העריכה שזה שלב מאוד מאוד קריטי כי כל התפיסה של הכלי הזה מבוססת על העובדה שהממנה היה כשיר, מבין בדבר, יודע מה הוא עושה בזמן שהוא כתב את ייפוי הכוח המתמשך ולכן כל ההוראות המקלות הן מהרגע שהוא סמך על מישהו ונתן לו הנחיות איך לפעול ואותו מישהו הוא באמת גורם שזוכה לאמונה, אין צורך לפקח עליו והוא יכול לפעול על בסיס המסמך שניתן.

קורה שבשלב הכניסה לתוקף לצערנו יש הרבה פעמים חוות דעת שהן לא מובנות, לפעמים יש סתירות פנימיות כמובן חוות דעת שונות בין רופאים שונים כאשר כל אחד מבני המשפחה יכול להשתמש בהן לתועלת שלו. לכן מבחינתי יש חשיבות מאוד גדולה בהבניה גם של הדרך לערוך את חוות דעת המומחה, גם של המבנה של חוות דעת המומחה וכל הצ'ק בוקסים שהיא צריכה לעבור, וגם ההרחבה שיש בתקנות וההסדרה שיש לגבי מי שיכול לערוך את חוות דעת המומחה. היום, בהיעדר הסדרה, אנחנו בעיקר מקבלים חוות דעת רפואיות ואנחנו כן חושבים שיש ערך – לחוות דעת מומחים ברמות מסוימות יש כמובן גם עלות מאוד גבוהה – להרחבת היקף המומחים שיכולים לתת את חוות הדעת. 

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

ברשותך אדוני, אני רוצה להזכיר שבייפוי כוח מתמשך, בגלל שהממנה עורך את המסמך כאשר הוא לגמרי מבין בדבר, אין פיקוח. כמו שיש פיקוח על אפוטרופסים, בחוק הכשרות המשפטית אין הוראה לפקח על מיופה כוח והכול על סמך האמון ההדדי בין הממנה למיופה הכוח. לכן מאוד חשובות חוות הדעת האלה שיכניסו לתוקף או שיתמכו בכך שאכן הממנה הבין בדבר כאשר הוא הפקיד את ייפוי הכוח המתמשך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על חלק מהפעולות יש פיקוח בית משפט.


 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

כן. על פעולות מסוימות בלבד. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כן, על פעולות מסוימות. יש את מנגנון בירור תלונות אבל ברור שזה לא אותו הדבר כמו הפיקוח על האפוטרופסים.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

	הנחת המוצא היא שהממנה הבין, ידע והיה כשיר בזמן העריכה, הוא סמך על מישהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שוב, אנחנו מדברים על חוות דעת מומחה בשער הכניסה כאשר אז זאת לא חובה.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

בדיוק.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

אם אצל עורך-הדין מתעורר ספק לגבי הכשירות או אם בן אדם רוצה. קשה לקחת אדם כשיר ולומר שרוצים לוודא שהוא כשיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נצלול פנימה. אני לא יודע כמה זמן זה ייקח, אלה לא תקנות מאוד מורכבות, אבל אם נסיים עד שעה 10:00, אז יש לנו ישיבה לאישור תקנות אחרות שהגיעו בחירום, מה טוב. אם לא נסיים, נעשה הפסקה. 

תקריאי ותוך כדי ההקראה נעיר הערות ונשמע התייחסויות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (חוות דעת מומחים), התשפ"ג-2023

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 32יד(ב) ו-83(ב)(1) ו-(2) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962 (להלן – החוק), בהסכמת שר הבריאות ולעניין תקנה 2, גם בהסכמת שר הרווחה והביטחון החברתי, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

פרק א': הגדרות

1. הגדרות

בתקנות אלה –

"בעל כשירות", "ממנה" - כהגדרתם בסעיף 32א לחוק.

"הנחיות מקדימות למיופה כוח" ו"ייפוי כוח מתמשך" – כמשמעותם בפרק שני 1 לחוק.

"הנחיות מקדימות לצורך מינוי אפוטרופוס" – כמשמעותן בסעיף 35א לחוק.

"התאמות" – התאמות נגישות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הנדרשות בנסיבות העניין.

"חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

"מומחה" – מי שנקבע בתקנות אלה, לפי העניין.

"מרפא בעיסוק" – כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008.

"עובד סוציאלי" – כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הערות? אין הערות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

פרק ב': סוגי מומחים וכללים למתן חוות דעת מומחה

2. חוות דעת מומחה לשם קביעת היותו של אדם בעל כשירות

חוות דעת מומחה המעידה על היותו של אדם בעל כשירות בעת עריכת ייפוי כוח מתמשך וחתימתו עליו, הנערכת לפי בחירתו של אדם לפי סעיף 32יג(ו) לחוק או הנדרשת במקרים שבהם התעורר ספק אצל עורך הדין בדבר היותו של אדם בעל כשירות לפי סעיף 32יד(ב) לחוק לעניין ייפוי הכוח האמור, תכלול את הפרטים המופיעים בתוספת ותינתן בידי אחד או יותר מאלה, בהתאם לתחום מומחיותו ובהלימה למצבו הבריאותי של הממנה:

בהמשך נעבור על הרשימה, אבל כן חשוב לציין בהקשר הזה שהכוונה של הממשלה היא שזה גם יחול על החתימה על הנחיות מקדימות לאפוטרופוס, שזאת גם אפשרות שקיימת בחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הנחיות מקדימות לאפוטרופוס.

 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

ההנחיות המקדימות שאדם יכול להפקיד ולומר מי הוא היה רוצה שיתמנה כאפוטרופוס עליו. למשל אדם ערירי, הוא דווקא מעדיף אפוטרופסות ולא ייפוי כוח מתמשך. הוא יכול להשאיר הנחיות מקדימות מי הוא ירצה שיתמנה וגם הנחיות לגבי אופן ההתנהלות ומה יקרה עם חייו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

גם לגבי מסמך הבעת רצון לפי סעיפים 64 ו-64א.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שזה מי יהיה האפוטרופוס במקומך על מישהו שאתה האפוטרופוס עליו אחרי מותך.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

כן. או על קטין. אתה יכול להגיד את זה לגבי הילדים שלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ההורה הוא האפוטרופוס הטבעי. 

 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

הערה לגבי הנקודה של מסמך הבעת רצון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבעת רצון צריך חוות דעת רפואית?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכאורה לא. זה לא קשור.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אם האדם נתן הוראות. 

 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

אם האדם מעוניין כדי שלא יתעורר ספק. בסעיפים שנוגעים למסמך הבעת רצון יש איזשהו חוסר קוהרנטיות בתוך הסעיפים. הסעיף שם מאפשר כתיבת הבעת רצון עליה אנחנו מדברים או במסגרת מסמך הבעת רצון או במסגרת צוואה. לכן ככל שאנחנו נחליט – וזה אחד התיקונים שעומדים על הפרק בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות – שאנחנו מורידים את המשוכות שנקבעו לגבי מסמך הבעת רצון כדי לא ליצור את חוסר ההתאמה הזה, הנפקות של מסמך הבעת רצון או של קביעה בצוואה מהווה את אותה משמעות שמחייבת את בית המשפט ובכל מקרה בית המשפט צריך לבדוק את טובתו של האדם. ככל שנוריד את זה משם, זה ירד גם מכאן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם זה יתבטל בחוק, ממילא התקנות לא יחייבו. תורידו את הדרישה לחוות דעת רפואית. אני תוהה לעצמי, סתם לידע כללי. אם מגיע אדם ונותן מסמך הבעת רצון ויש ספק ביכולתו, אנחנו לא צריכים לוודא? הוא כיום אפוטרופוס. זה לא מטריד אותנו?

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

בהבעת רצון בסופו של דבר זה מינוי של בית משפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שיש פלוני אלמוני שהוא כרגע אפוטרופוס של בעל מוגבלות כזו או אחרת. הוא אומר שהוא רוצה שאחריי האפוטרופוס יהיה פלוני אלמוני. הוא ניגש לעורך-דין ומכין את המסמך של הבעת רצון. אז עורך הדין אומר שאולי הוא לא בכלל לא כשיר לענייניו, לחתום על הבעת רצון. יש לנו ספקות לגבי היכולת שלו להביע רצון אבל אין לנו ספקות לגבי היכולת שלו להיות אפוטרופוס? זה מצב קצת מפחיד.

 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

זה יכול להיות הורה מבוגר שאולי עורך הדין בכל זאת רוצה לוודא. הרבה פעמים הורים מבוגרים מטפלים באנשים עם מוגבלות. אתה צודק. אני חושבת שברמת האחריות שמוחלת על עורך הדין שרואה אדם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם יש לו חסיון. זו בעיה אחרת.


 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

בדרך כלל מעורבת כאן גם משפחה. צריך להסב את תשומת ליבם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה נראה לי קצת משונה לסיטואציה. זאת הייתה הערת צד. בואו נתקדם. 

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

זה מאוד מאוד חריג. בייפוי כוח מתמשך לפעמים החשש שלנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ייפוי כוח תמשך, זה ברור למה, כי בן אדם לפעמים מתעורר לעשות את זה כשכבר מתחילה הבעיה או שמישהו לוחץ עליו.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

בהבעת רצון, צריך לזכור שגם יש לנו את בית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוודאי. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

מבחינת נוסח, אנחנו עוד רוצים לבדוק אם כן צריך לכתוב את זה במפורש או לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני כן מעיר שבסופו של דבר – לגבי הנפקות - זה קצת משונה שאנחנו עושים רגולציה למשהו וולונטרי. אני מסכים שאם אצל עורך דין מתעורר חשש ואני אומר לעורך הדין שאני כמדינה סומך עליו לחתום על ייפוי כוח מתמשך, הוא גם עבר הכשרה מיוחדת כי אחרת הוא לא יכול לעשות את זה, אני אומר לו שכדי להסיר את החשש שמתעורר אצלך, קח מסמך עם רובריקות מסוימות עם בעלי מקצוע מסוימים. אם מדובר בחוות הדעת הרפואית הוולונטרית שחותם ייפוי הכוח רוצה, מה המשמעות של רגולציה על זה? הוא יכין חוות דעת לא בהתאם ואם זה כך, מה זה אומר? הרי חוות הדעת איננה נדרשת מלכתחילה. 


 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

היא נדרשת אם יש ספק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תחשבי על הסיטואציה המשונה הזאת. אני בן אדם כשיר, אצל אף אחד לא התעוררו ספקות לגבי הכשירות שלי, ניגשתי לעורך דין וגם אצלו לא התעוררו ספקות לגבי הכשירות שלי. אמרתי שאני רוצה להביא, בנוסף למעני, ליתר ביטחון, חוות דעת מהרופא שמכיר אותי אבל אין לו ניסיון של חמש שנים או פסיכיאטריה או גריאטריה. רופא מומחה לפי תקנות הרופאים. אני רוצה להביא את תעודת הרופא שמכיר אותי מילדותי ומטפל בי אבל הוא לא גריאטר, אני בשנות ה-40 לחיי ואין לו את המומחיות הזאת. אני רוצה שהוא יעיד שמאז גיל 16-15 עד היום לא חלה ירידה בתפקודי הקוגניטיבי ואני בסדר גמור ואני כשיר. זה וולונטרי לחלוטין. הוא ייתן חוות דעת ואז מישהו יבוא ויאמר שזה לא בהתאם לתקנות ואז חוות הדעת הזאת לא שווה?

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

אם נטען בדיעבד בבית משפט שהתוקף של המסמך שניתן לכאורה הוא בסיס להיעדר כשירות. אז זה משמעותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן אני אומר שקצת קשה להגביל משהו וולונטרי. 

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

הוא יכול לצרף לייפוי הכוח המתמשך איזה מסמך שהוא רוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז לא יהיה לזה ערך ראייתי. אנחנו נקבע שלא יהיה לזה ערך? זה יהיה חסר משמעות? לא. תהיה לזה את אותה משמעות שירצה המחליט. 

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

הוא יכול לצרף אישור נוטריון שהוא כשיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. 

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

אם רוצים חוות דעת מומחה לפי החוק, והחוק קובע חוות דעת מומחה שמוגדרת בתקנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר לכם שקשה לי אם הקטע של לפי בחירתו. לפי בחירתו, שיבחר מה שהוא רוצה. אם זה על פי דין, זה משהו אחר.


 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

אני אחדד. אנחנו פוגשים את הסיטואציה בבקשות לביטול ייפוי כוח מתמשך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמה בקשות כאלה מוגשות?


 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

אני לא יודעת מספרים. לצערי המערכת שלנו מאוד קשה בפילוח נתונים. כמה עשרות. בחלק גדול מהבקשות שמוגשות, הטענה שנטענת על ידי המבקש היא שהוא לא היה כשיר. בחלק מהמקרים יש חוות דעת רפואיות שהבן אדם היה כשיר. זה קורה בדרך כלל כאשר מלכתחילה יש סכסוך בתוך המשפחה והבן אדם צופה שהילדים שלו יריבו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בעצם עכשיו אני פוגע ברצון של האיש. אני לא מדבר על מה שהיה לפני כן. לצורך העניין אני אומר הרופא שמטפל בכל בני המשפחה, הוא לא מומחה. 


 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

רופא משפחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא רופא השיניים של כל המשפחה.

 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

אני חושבת שהערך הראייתי של זה יהיה אחר. זה לא שאסור לו להגיש את זה. אני חושבת שיש משהו בבנייה של הדבר הזה, לא רק בהגדרה של מי יכול לחתום על זה אלא גם בתוכן חוות הדעת ותוכן חוות הדעת הוא משמעותי לעניין הבחינה שנדרשת לצורך חתימה על ייפוי כוח מתמשך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אצלי תמיד קשה כשמשהו הוא וולונטרי ואנחנו עושים רגולציה על וולונטרי. 

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> 

אדוני, אני רוצה לחדד את זה מהצד השני. אני אדם, אני רוצה לעשות עכשיו ייפוי כוח לצורך העניין. אני רוצה לדעת מה אני צריך לעשות כדי שזה יהיה אופטימלי. גם בצוואות יש שני עדים ולכאורה הכול מאוד פשוט וכולם עדיין הולכים לעורך דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי את התשובה. בסדר. מקבל. הצבעתי על הבעיה וצריך יהיה לראות שזה באמת לא פוגע בתוקף, לא בתוקף של מה שהיה וגם אם מישהו בכל זאת בחר להביא חוות דעת אחרת, אין בכך כדי לפגוע בזכותו להביא מסמך אחר. 

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

זה לא מונע ממנו. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

מצד שני, אם לא נגיד שום דבר ואז הוא יביא חוות דעת שהמשקל שלה יהיה פחות, באיזשהו מקום אנחנו פוגעים בו כי אנחנו לא מציבים לו את האפשרות שמכוונת אותו כן להבטיח שזה יילקח בחשבון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר להוסיף משפט שאומר שבחוות דעת המצורפת לבחירתו של אדם, בניגוד לחוות הדעת האחרות, אין בתקנות אלה כדי לפגוע מערכה הראייתי של חוות דעת שהובאה לבחירתו של אדם לפי סעיף זה וזה, אולם לא יראו בכך חוות מומחה לעניין סעיף זה.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

זה כבר שיקול דעת של בית משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אבל שזה לא ייצר סוג של הסדר שלילי. אני חושב שזה דבר נכון. יותר מזה, אתם מכשירים עורכי-דין לאישור לייפוי כוח מתמשך והם יאמרו לאנשים – גם בהכשרות שלהם – שאת זה הם לא מוכנים לצרף לייפוי הכוח וכי זאת תהיה רשלנות מקצועית אם הם יסכימו לצרף את חוות הדעת. יגיד עורך הדין שזה לא, ויאמר לו שאם הוא רוצה את חוות הדעת הזאת בשביל השקט הנפשו שלו, הוא מודיע לו שהוא לא חייב אבל עדיין מותר לך לצרף את חוות הדעת הזאת. בסופו של דבר עורכי-דין יגידו שלא יביאו להם את המסמך הזה, הוא לא מעניין אותם כי הוא לא בחוות דעת רפואית על פי התקנות ואם הם יאשרו אותו, הם מסתכנים באובדן הרישיון שלהם ולכן הם יציינו שזאת חוות דעת שלא בהתאם לתקנות. 

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

אני ראיתי גם חוות דעת של נוטריון. דברים כאלה קורים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תחשבי על האחריות המקצועית של עורך הדין שמאשר, שהוא אומר שהוא לא מוכן לקבל את המסמך.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

דווקא כאן באחריות של עורך הדין, הוא צריך לשאוף, כמו שנועה אמרה, שחוות הדעת הזאת תהיה הכי חזקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה כשהוא דורש אבל הוא גם צריך לכבד את האוטונומיה של הבן אדם.


 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

גלי, אני מסכימה עם היושב-ראש כי יכול להיות כאן אלמנט כלכלי כי כל חוות דעת נוספת עולה כסף. אם אדם אומר שיש לו כאן כרגע מסמכים רפואיים בגלל שהוא נבדק לצורך עניין אחר, הם משקפים את העובדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נגיד ש"אולם היא לא תחשב חוות דעת מומחה בהתאם לתקנות". כדאי לנסח משפט כזה. תציעו איזשהו נוסח. בואו נתקדם.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני עוברת לרשימת המומחים.

(1) רופא בעל תואר מומחה בנוירולוגיה, בפסיכיאטריה, בגריאטריה, ברפואה פליאטיבית, ברפואה פנימית, ברפואת המשפחה או ברפואה פיזיקלית ושיקום לפי תקנות הרופאים (אישור תואר מומחה ובחינות), התשל"ג-1973 (להלן – תקנות הרופאים).

(2) פסיכולוג בעל תואר מומחה בפסיכולוגיה קלינית, פסיכולוגיה שיקומית או בפסיכולוגיה רפואית לפי תקנות הפסיכולוגים (אישור תואר מומחה), התשל"ט-1979 (להלן – לתקנות הפסיכולוגים).

(3) לעניין מי שאובחן עם מוגבלות לרבות מוגבלות שכלית והתפתחותית, עם אוטיזם ולעניין קשישים – גם עובד סוציאלי וגם מרפא בעיסוק, שהם בעלי ניסיון של חמש שנים לפחות בעבודה סוציאלית או בריפוי בעיסוק בטיפול באנשים עם מוגבלות לרבות מוגבלות שכלית והתפתחותית, עם אוטיזם או עם קשישים, לפי העניין, או באבחון של אנשים כאמור והכול ובלבד שעברו הכשרה ייעודית לנושא. הכשרה כאמור תיערך על ידי האפוטרופוס הכללי באישור משרד הבריאות ומשרד הרווחה והביטחון החברתי.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה ההגדרה של קשישים?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בחוק שלנו אין הגדרה שמגדירה מי הוא קשיש. 

אילת, איך אתם מתייחסים לזה?

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

לפי חוק אזרחים ותיקים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חייב לומר שקצת קשה לי עם ההכשרה הייעודית כאן. יש בזה אלמנט של הגבלת עיסוק. צריך הסמכה מפורשת להגבלת עיסוק. בכל זאת, זה המקצוע שלהם. גם רופא לא בהכרח מכיר את המבחנים. קשה לי מאוד עם תעשיית ההכשרות והרגולציה על בעלי מקצוע. אני מבין את הרציונל. זה לא שאני לא מבין את הרציונל.


 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

היו כאן הרבה מאוד דיונים בשאלה שבין הגישה הרפואית, מי שקובע מוגבלות וכשירות, לבין גישה חברתית הרבה יותר רחבה שנותנת גם את המקום למקצועיות וליכולות של עובדים סוציאליים ומרפאים בעיסוק לתת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מקצוע מוסדר. אם זה לא היה מקצוע מוסדר מלכתחילה, הייתי אומר שקוראים בכף היד הם לא מקצוע מוסדר ולכן אם הוא רוצה להביא חוות דעת של קורא בכף היד, שיעבור איזושהי הכשרה. כאן זה מקצוע מוסדר.


 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

אני רק אומרת שמאוד שמחנו על העובדה שהרחבנו. גם החוק עצמו בהסמכה אומר שהשר יקבע מה זה חוות דעת רפואית וגם אפשרות לקבוע גורמים שאינם רפואיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא רוצה לבטל אותם. אני חושב שהם חשובים. אני חושב שעובד סוציאלי בהרבה מאוד מקרים, בחלק מהדברים, הוא הרבה יותר רלוונטי מאשר רופא.

 << אורח >> אילנה שילת: << אורח >> 

אני מבית איזי שפירא מהסנגור העצמי לאנשים עם מוגבלות שכלית. אני רוצה להתייחס לאבחון של אנשים עם מוגבלות שכלית של עובד סוציאלי עם ניסיון של חמש שנים. אתה התייחסת קודם לגבי מצב לפיו מישהו מלווה על-ידי עובד סוציאלי שיש לו ניסיון של שנתיים והוא מכיר אותו במשך שנתיים ושולחים אותו לקבל חוות דעת מעובד סוציאלי שהוא לא מכיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את אומרת שאפילו הניסיון של חמש שנים, זה אחר. הניסיון לא חייב להיות ניסיון של חמש שנים איתו. הוא חייב שיהיה לו ניסיון של חמש שנים במקצוע.

 << אורח >> אילנה שילת: << אורח >> 

זה בדיוק העניין. אדם עם מוגבלות שיבוא לפגישה אחת אצל עובד סוציאלי שהוא לא מכיר, הכשירות שלו היא לא הכשירות שהוא נותן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסכים שגם בסוגיית הניסיון של חמש השנים יש איזושהי בעיה מסוימת של הגבלת עיסוק. אני ער לזה ואני אשמח שתתייחסו גם לזה. אני אומר שנושא של ההכשרה הייעודית, בעיניי הוא מאוד בעייתי כי זה בעצם לעשות עוד רגולציה ממשלתית על עוד מקצוע. אני לא יודע אם נעשתה ראייה על זה. עשיתם?

 << אורח >> אורלי בוני: << אורח >> 

אני מרפאה בעיסוק ראשית במשרד הבריאות וממונת שוויון ונגישות. הרעיון היה שההגבלה היא לא לאנשי המקצוע לעשות את עבודתם היום יומית. ההגבלה הייתה לגבי אנשי מקצוע שכאשר הם נותנים חוות דעת משפטית, חשבנו שמכיוון שאנחנו נכנסים עכשיו לכל הנושא של חוות דעת משפטיות, שזה נכון שמי שיעסוק בזה יקבל איזושהי הכשרה לפחות בהיבט המשפטי של איך כותבים. לא בהיבט של הערכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם הוא ירצה, הוא יעשה. זו האחריות המקצועית שלו. אם הוא יהיה רשלן, יש לו רשלנות מקצועית כמו לכל אדם אחר. 

 << אורח >> אורלי בוני: << אורח >> 

לנו היה חשוב שמיש באמת יעסוק בפן של המומחה יהיה מישהו שלפחות אנחנו יודעים שהוא עשה איזושהי הכשרה ושהוא מוכר למערכת. מישהו שיש לו ניסיון מקצועי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מצטער, לא חי עם זה בשלום. 

 << אורח >> ליאורה פלג: << אורח >> 

מרפאה בעיסוק, משרד הבריאות. אני חושבת שחשוב לציין שגם בעולם הדברים נעשים רק אחרי הכשרה מעשית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בעוונותיי ובהכשרתי אני עורך דין. אני לא יודע מה היה קודם, אם קודם העוונות או קודם ההכשרה. כל עורך דין מוסמך לעשות כמעט כל דבר. בייפוי כוח מתמשך יש הכשרה מיוחדת אבל כל עורך דין מוסמך לעשות כמעט כל דבר ועדיין כחלק מהאחריות המקצועית שלי לא הלכתי לטפל בחוזה מכר דירה לפני שעשיתי השתלמות בלשכת עורכי הדין – כבר לא זוכר איפה עשיתי אותה – ועשיתי אותה כדי להרגיש בטוח. יש אנשים שפחות צריכים את ההשתלמות כי הם התמחו במשרד שזה העיסוק שלו. זו אחריות מקצועית של בן אדם, של מקצוע מוסדר. ייתן חוות דעת לא לעניין, יצטרך להגן עליה בבית המשפט.

 אני לא אוהב רגולציות על בעלי מקצוע. יש לזה עלויות, יש לזה זמן התארגנות, ובשנייה שאני עושה את התקנות האלה הן יחכו עד שיוקם התקן במשרד הבריאות שאחראי על ההכשרות והאישורים למשרד הרווחה וייקח זמן עד שהם ישבו בוועדה פריטטית יחד עם האפוטרופוס כדי להחליט מה יהיו אמות המידה למדריכים בהשתלמויות. הבירוקרטיה תגדל ואין שום סיבה לכך. זה בעל מקצוע, מקצוע מוסדר. אם זה לא היה מקצוע מוסדר הייתי אומר בסדר, אני מבין את הבעיה, אבל זה מקצוע מוסדר. חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. העובדים הסוציאליים מחזיקים רישיון. אם הם לא בעלי מקצוע רציניים, הם לא בעלי מקצוע רציניים ב-1,000 תחומים. 

 << אורח >> ליאורה פלג: << אורח >> 

אין ספק שבמקצוע רפואי בעיסוק, כל מרפאה בעיסוק מוכשרת לעשות את ההערכה אבל אנחנו חושבים שכן צריך למקצע את זה. 

 << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> 

הלשכה המשפטית, משרד הבריאות. לנו מאוד חשוב שבאמת תהיה דרישה של ההכשרה. צריך להבין שאם אלה פסיכולוגים, הם מטפלים גם מבחינת הניסיון שלהם וגם מבחינת ההכשרה שלהם כאשר לפסיכולוגים יש גם תואר שני. המקצועות האחרים הם כאלה שלא עברו הכשרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. לא השתכנעתי. מצטער. לא התייחסתם לעניין השנים. למה חמש שנים? למה רופא טרי יכול לתת חוות דעת משפטית בלי הכשרה נוספת ועובד סוציאלי או מרפא בעיסוק צריך ניסיון של חמש שנים.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

הרופאים הם רופאים מומחים. לפי פקודת הרופאים, רופא מומחה עובר הכשרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פסיכולוג.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

גם פסיכולוגים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. תואר מומחה בפסיכולוגיה קלינית?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

האם לא צריך את הדרישה הזאת גם לגבי רופאים?


 << אורח >> אורלי בוני: << אורח >> 

הוא עובר מומחיות של ארבע או חמש שנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם עובד סוציאלי עושה התמחות.


 << אורח >> אורלי בוני: << אורח >> 

עובד סוציאלי עושה עבודה מעשית בשלוש שנים שהוא עושה תואר ראשון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל פסיכולוג בעל תואר מומחה בפסיכולוגיה קלינית, יצא עכשיו מהאוניברסיטה עם התואר השני שלו.


 << אורח >> אורלי בוני: << אורח >> 

המומחיות שלו היא עבודה של ארבע שנים. יש לו התמחות של משהו כמו ארבע שנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תוך כדי התואר.

 << אורח >> אורלי בוני: << אורח >> 

לא. אחרי התואר הוא עושה עוד מומחיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תואר מומחה בפסיכולוגיה קלינית.

 << אורח >> אורלי בוני: << אורח >> 

כדי לקבל תואר מומחה אחרי שהוא מסיים את התואר השני, הוא עושה עוד התמחות. הוא עושה בחינה על ההתמחות וההתמחות היא עבודה מעשית שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

וכמה עבודה מעשית עושה עובד סוציאלי?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בתוך שלוש השנים של התואר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא אכפת לי מתי. הוא עושה עבודה מעשית.


 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

הוא עושה בתוך שלוש השנים של התואר אבל זה לא בהכרח בתחומים האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על השנים אני לא אריב איתכם. בכל מקרה, את הנושא של הכשרות אני מוריד, ברשותכם. אני מאוד מתקשה איתן. זאת אחריות מקצועית של בן אדם ואין צורך ברגולציה. 


 << אורח >> אורלי בוני: << אורח >> 

במשרד הבריאות, לפחות בחטיבת הרפואה, ההתעקשות הייתה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה שאני אומר, אתם הגורם המקצועי לעניין היכולות הבריאותיות אבל מי שצריך לדאוג לתוקף המשפטי של חוות הדעת ואיך היא תעמוד בבית משפט או לא תעמוד בבית משפט, אלה לא אתם. זה לא עניין של האחריות המקצועית שלכם אלא זה עניין שלהם. זה עניין של האפוטרופוס הכללי ומשרד הרווחה, שהם יצטרכו אחר כך לרוץ לבית משפט ולהגן על זה. כלומר, אם יש לי מריבה כלשהי, הם יריבו איתי. סליחה שאני אומר, אתם לא צד בעניין אלא אתם גורם מקצועי רלוונטי לאשר אותם, כמו שאתם רלוונטיים לאשר רופאים ופסיכולוגים, אבל על ענין התוקף המשפטי האם האנשים שלא יוכשרו מספיק, חוות הדעת שלהם תיתקף או לא תיתקף, הם יצטרכו לריב בבית משפט. אם הם בסדר עם זה, אתם בטח לא צריכים לריב איתי.

 << אורח >> אילנה שילת: << אורח >> 

אני בכל זאת רוצה להתעקש על חמש השנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. על חמש שנים לא רבתי איתך. 

 << אורח >> אילנה שילת: << אורח >> 

להפך. להוריד. או שיהיה סעיף של היכרות מוקדמת או חוות דעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמו שאמרתי, בסופו של דבר ההיכרות המוקדמת היא פונקציה של אמון בין עורך הדין לבין או הבן אדם עצמו לבין חוות הדעת. בסופו של דבר, כשאתה עושה איזושהי רגולציה ויישור קו, אתה צריך בן אדם שאתה יודע שהוא מבין בתחום. זה שהוא מכיר אישית את הבן אדם, זה מצוין אבל אני צריך לדעת שהוא מבין בתחום ברמה הכללית יותר. אומרים לי כאן שהם צריכים קצת ניסיון, חמש שנים, בעיניי חמש שנים זה קצת יותר מדי, אם יגידו שאפשר לרדת לארבע או לשלוש שנים – אני אשמח, אבל בסדר. הפסיכולוגים הסבירו את הרציונל, בסדר, כי זה קשור לידע המקצועי. פסיכולוג יכול להכיר אותי בשלב של העבודה המעשית שלו, בתואר הראשון ועדיין אני לא אתן לו לתת את ההנחיה.


 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

אני רוצה לומר שהתקנה, שקודם הצעת להוסיף לכאן, שמדברת על כך שניתן להגיש חוות דעת אחרות, אני חושבת שזה אולי מעיד על גיל התקנות כאשר התחלנו לשבת עליהן. נדמה לי שזה צריך להיות עובד סוציאלי לעניין אזרחים ותיקים ולא עובד סוציאלי לעניין קשישים.


 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מאיזה גיל זה אזרח ותיק?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

גיל פרישה.


 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

גיל פרישה לפי חוק אזרחים ותיקים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לחבר שני דברים לא כל כך קשורים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מבחינתנו אפילו עובדת סוציאלית שעבדה בעמותה שעוסקת בתחום ולאו דווקא טיפלה באופן ישיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור. בכל מקרה, להוריד מהמילה "והכול" עד המילה "החברתי".

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני רוצה בכל זאת לשאול לגבי פסיכולוגים ורופאים. השאלה אם גם אצלם לא צריך ניסיון בתחום הזה. האם רופא ילדים או אונקולוג ילדים, בכל מקרה יהיה לו איזשהו ניסיון בתחום הזה?

 << אורח >> אורלי בוני: << אורח >> 

כשהם לומדים את זה, הרופאים כבר היום נותנים חוות הדעת גם במחלקות ילדים. זה חלק מהלימודים שלהם. זה חלק מהעבודה היום-יומית שלהם. בבתי חולים הרופאים עושים את כל העבודה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לפני שנעבור לסעיף 3, ביקש לדבר השופט בדימוס פיליפ מרכוס שנמצא ב-זום.

 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

עורכת הדין נועה ברודסקי לוי, אנחנו ענינו לשאלה שלך לגבי הרופאים? רופא ילדים הוא לא רופא רלוונטי בהתאם לתקנות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

סליחה. התכוונתי רופא משפחה. 

 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

לגבי רופא משפחה, אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה להכניס אותו כי הוא מכיר את הבן אדם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוודאי. זו הדוגמה שנתתי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא חשבתי לא להכניס. השאלה שלי היית אם לא צריך גם לגבי הרופאים והפסיכולוגים להכניס את העניין של ניסיון.

 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

זו הייתה הכוונה.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרתי שלא ידרשו מאנשים שהם עובדים סוציאליים ומרפאים בעיסוק, ניסיון של חמש שנים. שלא יצטרכו לעבור עוד בירוקרטיה של משרד הבריאות ומשרד הרווחה עם האפוטרופוס כדי לתת חוות דעת שהיום הם יכולים לתת. עושים כאן עוד רגולציה על עוד מקצוע. זו הגבלת עיסוק שאני לא רואה להע סיבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה, לא הבנתי עד הסוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש בעלי מקצוע, רופא פסיכולוג, ולעניין מוגבלות וקשישים – עובד סוציאלי, מרפא בעיסוק, עם דרישה של חמש שנים ניסיון בתחום. הם הוסיפו כאן ואמרו שהאנשים האלה יצטרכו לעבור הכשרה מיוחדת לעניין ייפוי כוח מתמשך שיעשו אותה על ידי האפוטרופוס הכללי עם אישור משרד הבריאות ומשרד הרווחה. אמרתי שאלה בעלי מקצוע מוסדר ואני לא דורש מהם עכשיו. גם מרופא אני יכול לדרוש הכשרה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה מוסדר? הם מוכרים על ידי מישהו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. ודאי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

על ידי מי הם מוכרים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם מחזיקים רישיון ממשרד הבריאות, אחד מהם לפי עובדים סוציאליים ואחד לפי חוק הסדרת העיסוק (מקצועות הבריאות). אלה מקצועות מוסדרים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו מדברים על ייפוי כוח מתמשך שהוא אירוע מאוד ייחודי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין ספק. אבל זו חוות דעת מקצועית בתחום שלהם. לרופא אני לא אומר שיעבור הכשרה. לפסיכולוג אני לא אומר לעבור הכשרה כדי לתת אישור. אין סיבה שהעובד הסוציאלי שעובד עם המשפחה ומכיר אותה, אני אומר לו שהוא לא יכול לתת חוות עת על הבן אדם, על הקשיש שהוא עובד איתו, לפני שיקימו ועדה במשרד הבריאות שתיתן לך הכשרה, שיכינו לך תוכנית לימודים עליה תשלם כסף. למה? זאת מגבלת עיסוק. זה דבר מאוד לא פשוט ואין לזה כל סיבה. זאת עוד בירוקרטיה מיותרת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא בטוחה. יש כאן עמדה בנושא הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הגורמים הרלוונטיים במשרד האפוטרופוס הכללי לא הביעו התנגדות להורדת ההכשרה הזאת.

 << אורח >> אורלי בוני: << אורח >> 

משרד הבריאות חושב שכן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משרד הבריאות הוא לא רלוונטי, כי הצורך כאן הוא בחוות הדעת המשפטית. אם האפוטרופוס אומר שהוא יודע לגשת עם זה לבית משפט, למה אני צריך עוד רגולציה של שלושה משרדים? תשימי לב, שלושה משרדי ממשלה יצטרכו להכין תוכנית השתלמות לאנשים. 

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

אני יכולה להצהיר לפרוטוקול שאנחנו נעשה הכשרות ומי שירצה, ישתתף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מי שירצה, ישתתף.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מי יעשה את ההכשרות?

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

אנחנו, האפוטרופוס הכללי. אני המשנה לאפוטרופוס הכללי. אנחנו נעשה את ההכשרות האלה. כל הזמן אנחנו עושים הכשרות. אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב. אנחנו עושים הכשרות המשך גם לעורכי דין שעברו הסמכה. אנחנו כל הזמן מכשירים אנשים בתחום כדי שתהיה להם את המקצועיות הייחודית. האלה אם לכתוב את זה כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה היא האם זה תנאי לתוקפה של חוות דעת. אני אבוא לעובד הסוציאלי שמטפל בקשיש ואומר לו שהוא לא יכול להגיד שהוא כשיר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

גורמי המקצוע המוכרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. ודאי.

ביקשנו לשמוע את השופט בדימוס פיליפ מרכוס.

 << אורח >> פיליפ מרכוס: << אורח >> 

היושב-ראש, אני מבקש להביא את הניסיון מהשטח. יש הרבה אנשים שמתיימרים להופיע בענייני משפחה ואין להם שום הסמכה בענייני משפחה. אני מדבר בעיקר על עורכי דין. כבוד היושב-ראש אומר, שכל עורך דין בר דעת לא ייכנס לתחום שהוא לא מתמחה בו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, את זה לא אמרתי. כבודו, ממש לא אמרתי את זה. אמרתי שיש הרבה שנכנסים בחוסר דעת אבל זאת עדיין לא סיבה שאנחנו אומרים לעורך דין שלא יופיע בבית משפט אם הוא לא עבר הכשרה מסוימת ממשלתית.

 << אורח >> פיליפ מרכוס: << אורח >> 

אכן כך. מדובר במסמך בעל חשיבות גדולה מאוד. כמובן ההערות שלי הן הרבה יותר חזקות בעניין סעיף 3 אבל גם בעניין סעיף 2.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם כן, אולי קודם נקרא את סעיף 3?

 << אורח >> פיליפ מרכוס: << אורח >> 

לפני שגוזרים את הדין על סעיף 2. מחיקת הדרישה לתקופת הכשרה או להכשרה מיוחדת, אני מבקש אולי לשקול את דבריי בעניין סעיף 3.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא מחקנו את הדרישה של חמש שנים ניסיון.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

רק את ההכשרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק את ההכשרה הממשלתית הייעודית.

 << אורח >> פיליפ מרכוס: << אורח >> 

גם בעניין הזה הייתי מבקש להתייחס אחר שיהיה דיון בסעיף 3.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

3. חוות דעת מומחה לעניין כניסה לתוקף של ייפוי כוח מתמשך

(1) חוות דעת מומחה בנסיבות שבהן היא נדרשת לפי סעיף 32יט(א) ו-(ג) לחוק כתנאי לכניסה לתוקף של ייפוי כוח מתמשך, תכלול את הפרטים המופיעים בתוספת ותינתן בידי אחד או יותר ממומחים אלה בהתאם לתחום המומחיות הנוגע לעניין מצבו של המטופל הגורם למצב המצריך את הפעלת ייפוי הכוח:


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו בעצם חוות דעת המומחה של הכניסה לתוקף. כלומר, לזהות עכשיו שהבן אדם לא כשיר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שם כובד המשקל הוא הרבה יותר רציני.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

חשוב לציין שלפי החוק אותו אדם יכול לקבוע בייפוי כוח מתמשך מי יקבע. זאת אומרת, אם הוא קובע גורם ספציפי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה גובר. אם בן אדם מחליט שכל צד אחר יקבע, אין שם דרישות. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אין שם דרישות. הוא יכול לקבוע כל גורם מקצועי. הוא יכול לקבוע שזה יהיה בן הזוג שלו אם הוא לא מיופה הכוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם הוא לא קבע?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אם הוא לא קבע, יחולו התקנות או אם יש בעיה להחיל את זה. למשל הוא קבע מישהו והבן אדם בעצמו כבר לא כשיר.

(1) רופא בעל תואר מומחה בנוירולוגיה, בפסיכיאטריה, בגריאטריה, ברפואה פליאטיבית, ברפואה פנימית, ברפואת המשפחה או ברפואה פיזיקלית ושיקום לפי תקנות הרופאים.

(2) פסיכולוג בעל תואר מומחה בפסיכולוגיה קלינית, בפסיכולוגיה שיקומית או בפסיכולוגיה רפואית לפי תקנות הפסיכולוגים.

(2) חוות דעת מו מחה לעניין יכולת קוגניטיבית-תפקודית לעניין מי שאובחן עם מוגבלות, לרבות מוגבלות שכלית והתפתחותית ולעניין מי שאובחן עם אוטיזם ולעניין קשישים, תגובה במידת הצורך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תגובה. כאן הוא לא יכול להיות הגורם היחיד. 

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קודם צריך את הרופא או הפסיכולוג וצריך עוד תוספת אלא אם כן הממונה קבע.

 << אורח >> מיטל סגל-רייך: << אורח >> 

לא צריך עוד תוספת. הוא יכול לבקש תוספת. במידת הצורך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

במידת הצורך של מי?

 << אורח >> מיטל סגל-רייך: << אורח >> 

שהחליט הרופא.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

אם הרופא מעוניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם כן, כאן הגורם המחליט הוא הרופא או הפסיכולוג? לא מיופה הכוח.

 << אורח >> מיטל סגל-רייך: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ובית משפט לא בתמונה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> מיטל סגל-רייך: << אורח >> 

לפעמים הרופא מעוניין בדוח תפקודי של מרפא בעיסוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם סתם אומר. אם זה לשיקול דעתו של הרופא או הפסיכולוג והוא החותם, הוא יגובה במה שהוא חושב לנכון.

 << אורח >> מיטל סגל-רייך: << אורח >> 

אנחנו רוצים לעודד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מחדד את השאלה. יבוא הפסיכולוג ויאמר הוא צריך גיבוי מבעל מקצוע אחר לחלוטין, לא יודע מי, מישהו שעוד לא חשב עליו. או שהוא יאמר הוא לא צריך. בסופו של דבר, אם הוא הגורם המחליט וזה מה שמניח את דעתו, הוא יגיד שהוא עכשיו רוצה שלגבי היכולת התפקודית שלו יהיה אישור ממהנדס בניין. לא יודע, אני באמת לא יודע מה הוא צריך, מה צריך הרופא והפסיכולוג שהוא בעל המקצוע שהסמכתי אותו, והוא מוסמך בחוק ויש לו את כל הניסיון. אם הרופא להנחת דעתו - מה המשמעות של ההגבלה הזאת כי זה במידת הצורך ולפי העניין - יגיד שיותר מעובד סוציאלי שמכיר את הבן אדם הזה שלוש שנים, הוא לא צריך עוד כי הוא השתכנע, אז אני אומר לו שלא, הוא מכיר אותו שלוש שנים אבל יש לו ניסיון רק של שלוש שנים? ועכשיו לך חפש מישהו עם ניסיון של חמש שנים שלא מכיר את הבן אדם וממנו תשתכנע?

בעיניי המבנה המשפטי כאן מצחיק. אם זה משהו עצמאי, סטנד-אלון, זה סטנד-אלון, אבל אם זה כלי תומך החלטה, נקרא לזה כך, של הרופא או הפסיכולוג, הוא יחליט. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל יש משמעות. לא היית רוצה שעובד סוציאלי שעובד חצי שנה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

העובד הסוציאלי לא יכול לאשר כלום. אם אני רופא ואני צריך לתת חוות דעת עליך חס ושלום, ואני אומר שאני רוצה את מי שמכיר אותך הכי טוב בשנתיים האחרונות. לא, אם היא לא עם ניסיון שן חמש שנים, אז היא לא יכולה. זה מגוחך. כרופא השתכנעתי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מי שמכיר אותי הכי טוב זה העובד הסוציאלי בקהילה. הוא עובד רק חצי שנה. זה הכי טוב שיש לי. מה תעשה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מה שאני אומר. התקנות לא מגבילות את זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הן כן מגבילות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, כי הן אומרות במידת הצורך. יבוא הרופא ויגיד שיותר מזה אנחנו לא צריכים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא. ראשית, אני הייתי רוצה שכמה שיותר גורמים יחוו דעתם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה טיעון טוב אבל אני אומר שהתקנות לא עושות את זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תן לי משפט. אני אומרת אותו לאט אבל תן לי. אני אומרת שבסוף אני רוצה שכמה שיותר גורמים שמכירים את האדם יחוו דעתם. אם יש לי עובד סוציאלי שהוא תקופת זמן קצרה, יש בזה בעיה גדולה, לא בהיכרות אלא ביכולות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא חולק עליך. אני רק אומר שהתקנות כרגע אומרות ששיקול הדעת נמצא בידיים של הרופא ב-100 אחוזים וגם הוא מחליט עד כמה הוא צריך ואיזו חוות דעת. הוא יכול לומר שהוא השתכנע. הוא יגיד שהוא רופא המשפחה של האיש והוא השתכנע. הוא יכול להשתכנע ואז אתה אומר לו שאתה תשתכנע רק ממישהו שיש לו חמש שנים ניסיון. אם יספר לך מישהו שיש ארבע שנים ניסיון, אל תשתכנע. אני עצמי אחליט אם השתכנעתי או לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מה שכתוב כרגע בתקנות. זה כן. תקראי את התקנות. זה מה שהתקנות כותבות וזה לא הגיוני ולא מחזיק מים לוגית. אני לא מדבר איתך עכשיו על מה נכון. רוצים שיגידו שאדם שהוא אזרח ותיק לא יכול לקבל בלי אישור מעובד סוציאלי שיש לו ניסיון של חמש שנים של התמחות בקשישים. במקרה כזה אני אומר שזה עושה שכל. אולי זה מיותר, אולי זה לא מיותר, אבל זה עושה שכל. אבל זה לא מה שכתוב כאן. אם היה כתוב מה שאת אומרת, אולי הייתי מסכים איתך אבל זה לא מה שכתוב ולכן אני מנסה להבין מה התכוונתם. זה משונה לבוא ולומר בעל המקצוע החותם הוא רופא או פסיכולוג ולהגיד לו על מי הוא יכול להסתמך. או שאתם סומכים על שיקול הדעת או שאתם לא מסתמכים על שיקול דעתו.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

הרעיון היה לעודד דוחות תפקודיים בנוסף לחוות דעת המומחה של הרופא והפסיכולוג שזאת חוות דעת מומחה שהוא בעל תואר מומחה. אנחנו באמת רוצים לעודד שהם גם יסתכלו על הדוח התפקודי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

היית רוצה שהדוח התפקודי יהיה מאדם שיש לו משקל. את לא רוצה מישהו שהוא חדש במקצוע. זה אמור להוות איזושהי תוספת.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

נכון. הוא גם יכול להסתמך על זה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אדרבה ואדרבה. זאת אומרת, אני לא רוצה מישהו שהוא מאוד צעיר, שהוא לא מבין, שהיכולות שלו פחות טובות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה היא מה זה "תגובה במידת הצורך על ידי הרופא". השאלה היא אם אני מחייב את הרופא, ואני לא בעד לחייב את הרופא או את הפסיכולוג.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא מחייב אותו. מידת הצורך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר לו שהוא קובע את מידת הצורך. לכן השאלה הראשונה ששאלתי הייתה מי הקובע מה מידת הצורך. אם הגורם הקובע מידת הצורך הוא הרופא או הפסיכולוג, אם זה מי שקובע והוא קיבל לידו מסמך ששכנע אותו מאדם שיש לו ארבע שנות ניסיון - אני לא יכול להגיד לא השתכנעת. הוא יגיד שלא צריך יותר. אני לא יכול להגיד לו את זה בחוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני קוראת את זה הפוך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מה שכתוב.

 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

זאת הייתה דרישה של משרד הבריאות בהקשר הזה. כמו שאמרה עורכת הדין מרים בראון, הרצון שלנו היה להנכיח את התחום של מרפאות בעיסוק ועובדות סוציאליות כי אנחנו חושבים שהן מכירות לעתים יותר, או לפחות לא פחות מהרופאות והרופאים. זאת הייתה הדרישה של משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שהם יוזכרו בחוק. גם אני בעד שהם יוזכרו בחוק.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא. הם רצו לכתוב שהם ממש יכולים לתת חוות דעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שהם יכולים לתת את חוות הדעת העיקרית.

 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

כמו לפני כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חייב לומר שזה הרבה יותר הגיוני. אז החוק הוא הגיוני. אם אני אומר שעובד סוציאלי עם חמש שנות ניסיון שעוסק בקשישים הוא בהקשר הזה, כמו שהוא כשיר לתת חוות דעת לכניסה, הוא כשיר לתת חוות דעת להפעלה – זה הגיוני. 

דיברתי קודם על מה שקורה כאשר ועדה מרכיבה תוכנית הכשרה. מה קורה כאן כאשר ועדה מרכיבה תקנות? יש היגיון בזה שחוות דעת שלהם תיחשב רצינית והיא לא תצטרך גם רופא ופסיכולוג. לזה אני מוכן. כאן על כניסה לתוקף בניגוד לכשירות, כאשר אדם כשיר בהתחלה, כן או לא, אני גם פתוח יותר לשמוע על ההכשרה כי שם זה באמת כבר מה שנקרא זיהוי מצב משפטי ולא זיהוי מצב רפואי. זה לא 100 אחוזים רפואי וצריך לבדוק אלמנט מסוים של כשירות משפטית. 

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

אנחנו לא מתנגדים להכשרה, גם לא בשלב הקודם כמובן. אנחנו חושבים שזה נכון שבכל מקרה יעברו הכשרה. אני חייבת לומר שכגישה מבחינתנו חוות הדעת הראשונה, למרות שהיא וולונטרית, היא נדרשת רק במקרים המתאימים, היא הקריטית כי היא בעצם נקודת הכניסה לעולם האמון שיש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ודאי שהיא קריטית.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

השלב של הכניסה לתוקף הוא כמובן מאוד מאוד חשוב, הוא לכאורה שולל זכויות, אבל אם יבוא אלי הממנה, אפילו אחרי שנכנס לתוקף הפיקוח בעניינו על בסיס חוות דעת מומחה, ויציג לו אסמכתה – והיו מקרים כאלה – שבעצם הכניסו את זה לתוקף לא במועד הנכון והוא כשיר לגמרי, אני מחזירה את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור. צודקת. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בשני המקרים יש משמעות משפטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלי, אני מסכים איתך לחלוטין אלא שלחוות הדעת הראשונה יש אופציה אחת בלבד. זה אפס-אחד. אם הוא לא כשיר, האירוע נגמר ואין חוות דעת. כאן יכול להיות בן אדם שהיום ייתן חוות דעת כשיר ומוחרתיים ייתן חוות דעת לא כשיר. לאן זה הרבה יותר רגיש ולא בגלל שהחשיבות של חוות הדעת היא פחותה. ודאי שהכשירות בהתחלה היא פי 1,000 יותר חשובה והיא בלתי הפיכה. להגיש כשיר זה יותר קל. אמיתית זה לא זהה. להגיד כשיר יותר קל וגם יש שם עוד גורמים שבודקים כי יש שם את עורך הדין ורק אצלו מתעורר חשש או שזה וולונטרי, ויש עוד בני משפחה שהם מעורבים וזה במצב יותר נקי דעת. לכן חוות הדעת המקצועית היא כביכול הרבה יותר נקייה ואני פחות דואג בגינה, בשלב הראשון. בשלב השני היא משנה מצב משפטי. בשלב הראשון היא רק מעידה על מצב משפטי. זה לא היא לא חשובה אבל כאן זה משנה מצב משפטי וכאן זה לא משנה מצב משפטי אלא הוא רק מעיד מה המצב עכשיו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

הוא יכול למנוע ממני מלחתום על ייפוי כוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא כלום לא יכול למנוע ממני. אם אני כשיר, אני יכול לחתום. אם אני לא כשיר, אני לא יכול לחתום. הוא לא מונע. הוא רק מספר לי מה מציב. כאן הוא משנה סטטוס משפטי של פלוני. אם רופא אחד יגיד לי שאני לא כשיר ואני אלך לרופא אחד שיאמר לי שאני כשיר, לא קרה כל אסון. כאן מספיק שרופא אחד אומר שאני לא כשיר והאירוע נגמר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מבחינתנו זה הפיך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מבחינתכם זה הפיך אבל מבחינת האדם, הפגיעה בזכויות שלו היא אדירה. לכן על השער של ההפעלה אני יותר מקפיד. אני חושב שנכון יותר להקפיד. השאלה היא האם ההכשרה היא הדרך או תוספת של עוד חוות דעת להגיד לפחות שני מומחי ייתנו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה שני מומחים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שזה מה שהם עשו כאן. אני לא אומר את דעתי. אני אומר מה משתקף כאן בתקנות כפי שהציעה הממשלה. אתם מציעים כאן שני מומחים ובעיניי זה לא מתאים. אני מעדיף מומחה אחד. אם אנחנו דואגים, יכול להיות שכאן באמת כן נדרשת הכשרה כי הוא משנה סטטוס משפטי ולא רק נותן חוות דעת רפואית, למרות שאמיתית הוא עושה אותו הדבר.

 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

המטרה של ההכשרה היא להבנות את המחשבה של כל בעלות ובעלי המקצוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אתם לא מכשירים רופאים ופסיכולוגים.

 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

גם הם יוכלו להצטרף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם לא מחייבים אותם.

 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

אני אסביר. כשאתה מוסיף את ההכשרה, המטרה היא להבנות, כמו שהסברנו, את הגישה של התפקוד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רופא נותן לך הערכה מקצועית. הפרה-רפואיים נותן לך תפקוד קוגניטיבי. זה לא אותו הדבר. 

 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

זה לא אותו הדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. זה אותו דבר במקרה הזה.

 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

בחוות הדעת אתה לא רוצה להגיד שהאדם הוא עם אוטיזם. זה לא העניין. השאלה מה התפקוד של האדם. האוטיזם הוא לא העניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם הרופא צריך להגיד מה התפקוד שלו. גם הפסיכולוג.

 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

נכון מאוד. לכן יש את הקריטריונים שאומרים לו מה הוא צריך לומר בחוות הדעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם לא מחייבים אותו בהכשרה וזה מייצר פער. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא צריך לתת שוב הכשרה לרופא כדי לאבחן אוטיזם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא מבקשים ממך אבחון אוטיזם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לכן ההכשרה מאוד חשובה. אני מדברת על הפרה-רפואיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה ההבדל?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רופא נותן לך אבחון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהקשר הזה לבן אדם יש אוטיזם מיום לידתו. הוא לא אוטיסט מאמצע חייו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יש כאלה שהם מאמצע החיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

במקרה התיאורטי עליו אני מדבר. הוא אוטיסט ברמת תפקוד יחסית גבוהה ואז מצבו מידרדר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הרופא מאשר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הרופא לא מאשר שיש לו אוטיזם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא מאשר את ההידרדרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שחלה ירידה בתפקיד שלו והוא כבר לא כשיר לקבל החלטות בנושא מצבו ונכנס לתוקף ייפוי כוח מתמשך. כלומר, את אותה חוות דעת תפקודית, אני מאפשר לרופא, לפסיכולוג ולפרה-רפואי לתת. נשאלת השאלה למה מפרה-רפואי אני דורש ומפסיכולוג לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עדיין אני אומרת שמי שנותן את התפקודי, בדרך כלל זה בסיס לרפואי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה הדיון כאן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני רק אומרת שבגלל שאתה משנה את המצב המשפטי שלו, מאוד חשוב שהוא כן יקבל הכשרה ספציפית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסכים. השאלה מה בהקשר הזה ההבדל בין רופא, לפסיכולוג ולפרה-רפואי. או שאני דורש הכשרה, כמו שמעורך דין דרשתי הכשרה, כי הרי אמרנו שעורך דין יכול לעשות הכול אבל לגבי ייפוי כוח מתמשך דרשתי הכשרה ספציפית, אז יכול להיות שגם מרופאים, מפסיכולוגים ומפרה-רפואיים לצורך כניסה לתוקף כן צריך לדרוש הכשרה ספציפית ואז מבחינתי הם יכולים לתת את חוות הדעת האורגינלית אבל כולם חייבים בהכשרה כדי לוודא שהם מבינים שהם לא נותנים חוות דעת שהבן אדם חולה כי זאת לא חכמה אלא שהמשמעות של חוות הדעת המקצועית שלהם היא שלילת זכויות משפטיות, שזו הכשרה נוספת שרופא ופסיכולוג לא עושים זאת בלימודיהם. אני נותן לו ביד אקדח טעון ואני רוצה הכשרה. אני מבין את ההיגיון. או שאני אומר שאני סומך על בעלי המקצוע שמבינים את ההשלכות של חוות הדעת המקצועיות שלהם ואת האחריות המקצועית שלהם כשהם כותבים חוות דעת לצורך משפטי והם לוקחים את האחריות המקצועית על זה, ואם הם נעלמים, הם נעלמים. 

בעיניי הפער הזה, גם לשלב של הכניסה וגם לשלב של היציאה, אני יותר מבין את הצורך בהכשרה אבל אז הכשרה לכולם בשלב של ההפעלה. אם אפשר לחיות בלי הכשרה - אפשר לחיות בלי הכשרה אצל כולם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עדיף שתהיה הכשרה לכולם.


 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

אנחנו מקבלים את שתי החלופות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עדיף שתהיה הכשרה לכולם. זה משנה מצב משפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא חולק.

 << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> 

משרד הבריאות. אנחנו לא רואים את ההצדקה להכשיר רופאים ופסיכולוגים שחלק גדול מההכשרה שלהם הוא גם בהתמחות שלהם, גם בתואר שלהם, גם בניסיון המקצועי שלהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חלק גדול מההכשרה שלהם היא לתת חוות דעת משפטיות ששוללות כשירות קבלת החלטות מאדם?

 << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> 

זה להיות בעמדה שיודעת לאבחן ולטפל באנשים האלה ולהבין את המצב שלהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ומרפא בעיסוק לא?

 << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> 

זה לא חלק מההכשרה שלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לטפל באנשים ולהבין את המצב התפקודי שלהם? לדעתי יותר מאשר של רופא פנימי.

 << אורח >> אלעד גודינגר: << אורח >> 

רופא לומד שבע שנים ועושה התמחות ארוכה בתחום הזה. קבענו רשימה מסוימת של רופאים שבאמת במקצועות האלה זה מה שהם עושים. זה גם מה שהם לומדים וגם מה שהם עושים בפועל. 

מעבר לזה, ברגע שנדרוש הכשרה גם מהם, זה יצמצם את מספר הרופאים שיכולים לתת חוות דעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה נכון לגבי כולם. אני מבין את השיקול שלך. יש כאן צד לכאן ולכן. אני חייב לומר שהנטייה הבסיסית שלי היא גם וגם - לא לחייב בהכשרה אבל אני כן רואה את הטעם כן לעשות את זה. אני לא אתאבד על זה אבל - אני בוודאי לא אאפשר סיטואציה שמהיכרות דלה שלי עם האירוע - אני חושב שהרבה מאוד פעמים בהערכת תפקוד של אנשים, מרפא בעיסוק הוא הרבה יותר רלוונטי מאשר רופא פנימי. הוא הרבה יותר רלוונטי ויש לו הרבה יותר ניסיון והרבה יותר ידע בזה. אם אותו אני מחייב בהכשרה, אז אותו אני מחייב בהכשרה. 

 << אורח >> אורלי בוני: << אורח >> 

אני רוצה להביע עמדה מקצועית. אני לא בעמדה משפטית. כל התהליך הזה הוא יחסית תהליך חדש. חשוב להגיד שאנחנו מדברים על כשירות שיפוטית. פסיכולוגים ורופאים עד היום עשו את זה והם עושים את זה בקטע של להבין האם הבן אדם שיפוטית יכול לקבל החלטות על חייו. במסגרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אנחנו רוצים לעשות שינוי. לכן אני אומרת שמשרד הבריאות מוכן להיכנס לשינוי הזה. אנחנו אומרים שנבחן את הדבר. אנחנו רוצים להכניס הערכה מקצועית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שנבחן את הדבר הזה. לתקן תקנות זה לא מסובך. מה שאמרה כאן נציגת האפוטרופוס הכללי, בעיניי זה הכי חשוב כי הרי גם חוות דעת כזאת היא לא סוף פסוק. אם מישהו יקרא עליה תיגר, יחסית לא סוף העולם לתקן אותה. יש מספיק גורמים שהם מונעי הנזק הטובים ביותר בהקשר הזה. אם מישהו ייתן חוות דעת שבן אדם לא כשיר והאדם עצמו אומר שהוא כשיר, הוא ילך לרופא או קרוב המשפחה שלו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה לשים אותם בסיטואציה הזאת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא רוצה לשים בסיטואציה אבל אני אומר שיש כאן נקודות איזון. אם הם אומרים לי לתת הכשרה לרופאים - בלתי אפשרי. לא חושבים שצריך. אני אומר שאני פחות מאמין ברגולציה מלכתחילה ויותר מאמין ברגולציה בדיעבד. זאת גישתי ואני מבין גם גישות אחרות. אני לא מבין אפליה ואני לא מבין אפליה לא רלוונטית.

לכן אני אומר שחוות הדעת של סעיף 3 היא לא סוף פסוק - בניגוד לחוות הדעת של סעיף 2 שהיא כן סוף פסוק - ויש עליה פיקוח בזמן אמת, הן של הממנה עצמו שיכול לצעוק גוואלד והן של קרובי משפחתו או כל מי שנפגע מאותה פעולה, ולמען האמת כל מי שיהיה לו איזשהו חשד שבאים אליו עם ייפוי כוח מתמשך וזה לא באמת שהבן אדם לא כשיר. יש פיקוח של בית משפט על חלק מהדברים ופעולות מניעה.

 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

גם האפוטרופוס הכללי קורא את חוות הדעת ולא מאשר חוות דעת שהיא לא רלוונטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם האפוטרופוס הכללי קורא את חוות הדעת. אני חושב ששם אני צריך להיות פחות בלחץ על נושא ההכשרה אבל בוודאי שאני לא חושב שמתאים לעשות הכשרה לאלה כן ולאלה לא. אם אני עושה זיהוי של מצב תפקודי, כולם יודעים לזהות מצב תפקודי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני חלוקה עליך. אתה יודע שיש מרפאים בעיסוק שכל היום מה שהם עושים זה לעזור לילדים לאחוז טוב עפרון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין להם ניסיון רלוונטי בטיפול באנשים עם מוגבלויות כמפורט לעיל או עם קשישים. צריך כאן חמש שנים של ניסיון רלוונטי לתחום. זה לא כל עובד סוציאלי שהרגע יוצא מבית הספר וחותם. חמש שנים של עבודה ספציפית עם האנשים האלה. לכן אני אומר שלא ויתרנו על דרישת הניסיון. שוב אני אומר שמאלה אנחנו דורשים ניסיון ומרופאים ופסיכולוגים לא דורשים ניסיון וזו בעיה אבל אני חי עם זה כי מסלול ההכשרה שונה. הסמכה ספציפית רגולטורית, זה דורש הסמכה מפורשת גם בחקיקה. בעיניי זאת הגבלת עיסוק שקשה איתה.

השופט בדימוס פיליפ מרכוס, בבקשה.

 << אורח >> פיליפ מרכוס: << אורח >> 

שוב לעניין הזה. מה שקורה בבית משפט זה שלפעמים יש לחצים מבני משפחה ומצדדים אלה ואחרים, אלה שמעוניינים שעדיין תהיה כשירות על מנת שהם יזכו במתנות ודברים כאלה, ויש כאלה שרוצים להפסיק את העניין הזה. גם אני תוהה, אולי לא קראתי נכון, אם בתקנה הזו יש צורך שאותו עובד סוציאלי או אותו מרפא בעיסוק, יש לו היסטוריה וניסיון עם אותו מטופל או אם זה סתם עובד סוציאלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עם אותו מטופל או עם עיסוק בתחום?

 << אורח >> פיליפ מרכוס: << אורח >> 

אם אכן כך, מי שבאמת מכיר את המטופל, יש לו אפשרות לתת חוות דעת. אם אני קורא נכון, התקנות כפי שהן כרגע לא מתייחסות למי שטיפל באדם המסוים. 

אני חוזר למה שאמרתי קודם. יש פסיכולוג שמטפל כל כולו בילדים, הוא פסיכולוג קליני, הוא לא צריך להיות מוכשר מלכתחילה לאשר כשירות של אדם מבוגר שיש לו לקויות אולי פסיכיאטריות נוסף ללקויות התפקודיות. אני מצטרף כמובן למה שאמר כבוד היושב-ראש בנושא הזה של בית משפט אבל אני רוצה שיהיו פחות ופחות לבית המשפט ויותר לעשות את הרגולציה מלכתחילה. עד כאן דבריי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. אני מסכם לגבי הסעיף הזה. אני הייתי אומר שחוות דעת המומחה יכולות להינתן גם על ידי העובדים הסוציאליים והמרפאים בעיסוק עם אותה דרישת ניסיון של סעיף 3 הקודם. העתקה של סעיף 3. אני מבין את הצורך אבל אני לא רואה כרגע צורך להכניס דרישות הכשרה לדבר הזה.

אני רושם את הערותיכם לפרוטוקול, שאתם כן מקיימים הכשרות כאלה וולונטרית. כל בן אדם, מבחינת האחריות המקצועית שלו, כשהוא חותם על תעודה שגם תגיע לבית משפט, ייקח את האחריות ויעשה את זה בצורה נכונה. בסופו של דבר חוות הדעת הראשונה, הסיכוי שהיא תיתקף בבית משפט בעיניי בוודאי הוולונטריות שלה הוא די קטן, וחוות הדעת השנייה תיתקף ולפעמים לא פעם אחת. בסופו של דבר מי שייתן חוות דעת שלא שוות כלום, אף אחד לא יבוא אליו.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

אני מזכירה מה שאמרה כאן נציגת האפוטרופוס הכללי אפרת רייך שבכניסה לתוקף ולפני שהם נותנים אישור כניסה לתוקף, הם בודקים את חוות הדעת הללו שמוגשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ודאי, ואז יש כאן עוד עין מפקחת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אגב, כמה בקשות לייפוי כוח מתמשך מוגשות בשנה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם אמרו קודם לכן. 160,000.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

בסך הכול עד היום הופקדו אצלנו למעלה מ-160,000 ייפויי כוח. לאורך השנים נכנסו לתוקף - בחלק מהזמן חלקם פקעו – כמעט 7,000 ייפויי כוח. בשנת 2023 בלבד נכנסו לתוקף 2,561 ייפויי כוח - במקרה בדקנו את הנתונים אתמול – והופקדו 45,000 ייפויי כוח. זה רק בשנת 2023. זו מסה מאוד מאוד משמעותית. בדקנו אל מול היקף מינוי אפוטרופסים ולשמחתנו הרבה מאוד אנחנו במגמה כבר מ-2022 ו-2023 של ירידה של מינוי אפוטרופסות בהיקף האבסולוטי. גם הנתח של כניסה של ייפוי כוח מתמשך במקום אפוטרופסות הוא 24 אחוזים, אם מסתכלים על שנת 2023 בלבד. אנחנו רואים את העלייה המתמדת של האחוזים האלה. זה באמת כלי שקיבל תאוצה מאוד מאוד משמעותית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ד"ר רייך ב-זום.

 << אורח >> מיטל סגל-רייך: << אורח >> 

רציתי לספר קצת על הפרקטיקה מנקודת מבט שלנו. אני מנהלת של מערך של עורכי דין שמייצגים אנשים בהליכי אפוטרופסות והליכים של ייפוי כוח מתמשך. ביום יום אנחנו במשרד המשפטים עורכים לאנשים גם ייפויי כוח מתמשכים וגם אחר כך מייצגים אותם בבית המשפט. למעשה אנחנו ל-5,000 אנשים בשנה, מבוגרים, אלה שקודם קראנו להם אזרחים ותיקים, צעירים וכל הגילים עד גיל 18 בשאלות של אפוטרופסות. 

אני רוצה לשתף ולספר שבשנים האחרונות אנחנו למדנו לעבוד עם מרפאות בעיסוק וגילינו ערך מאוד מאוד גדול בחוות הדעת שלהן, רלוונטית מאוד גם לייפויי כוח מתמשכים, גם להכנסה לתוקף, גם להליכים של אפוטרופסות. גילינו שבעול ההישענות על מרפאות בעיסוק הוא מסיבי. כלומר, אנחנו היינו מאוד שמרנים והלכנו בדרך מסוימת. הרעיון לפתוח ולאפשר בנקודת מבט שהיא תפקודית, שמאפשר לראות איך הבן אדם מתנהל ביום יום, שלומדת את אורח חייו ורואה איך הוא מתנהג ומתוך זה לומדת ומשליכה על המנגנון המשפטי, היא אקוטית. לכן אני חייבת לומר שזה קורה. שנית, אנחנו נעזרים במרפאות בעיסוק ורואים בזה הצלחה גדולה, וגם ערך ויתרון מאוד מאוד גדול. לומדים הרבה. בתי המשפט מקבלים את זה, שופטים מבקשים חוות דעת ואנחנו מצליחים להתנהל בצורה מאוד משמעותית מאוד טובה. לכן כניסה לתוך המקום הזה בצורה מסודרת דרך תקנות, היא מהותית, היא נחוצה לאנשים בשטח והיא באמת מאוד מאוד חשובה. לכן, ככל שהדבר יהיה יותר סלול ונוח, הוא יאפשר לאנשים את מה שהם באמת צריכים מעבר לאבחון שלהם שהוא נמצא איפשהו, אבל אנחנו רוצים גם לדעת איך נכון ללוות אותם ומה להציע כמנגנון תומך או מסייע ואת זה המרפאות בעיסוק עושות בצורה יוצאת דופן. אנחנו מאוד מאד מרוצים משיתו פעולה זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. נעבור לסעיף 4.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לפני שאנחנו קוראים את הסעיף, אני כן רוצה להעלות שאלות כללית יותר שקשורה בתקנות. היא מצוינת בתקנה 3() בשסוף אנחנו משנים אותה. השאלה היא גם שאלה של איזה מבחן נעשה. האם המבחן הוא רק קוגיטיבי או אם הוא קוגניטיבי-תפקודי. זה לא כתוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מבחינתי עד עכשיו היינו בפתיח. זה הנושא החשוב ביותר, מה הוא בודק.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

4. אופן עריכת בדיקת המומחה לשם חוות דעת

(1) המומחה יבדוק אדם לשם מתן חוות דעת בדבר היותו אדם בעל כשירות למתן ייפוי כוח מתמשך ללא נוכחות מיופה הכוח המיועד. המומחה יבדוק את הממנה לשם מתן חוות דעת לצורך כניסה לתוקף של ייפוי כוח תמשך, ללא נוכחות מיופה הכוח, אלא אם כן לדעת המומחה יש קושי בעריכת הבדיקה ללא נוכחותו של מיופה הכוח.

(2) אין באמור בתקנת משנה (א) כדי לפגוע בזכותו של האדם או הממנה הנבדק כאמור בתקנת משנה (א) (להלן - הנבדק) לבקש נוכחות של אדם אחר שאינו מיופה הכוח בבדיקה ולעניין זה יחול סעיף 6א לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996.

(3) לשם עריכת חווות דעת מומחה לצורך כניסה לתוקף של ייפוי כוח מתמשך רשאי המומחה להתייעץ עם כל אדם.

(4) במהלך הבדיקה המומחה ידבר עם הנבדק בפגישה פנים אל פנים, וישוחח עמו בלשון פשוטה ובהתאם ליכולת הבנתו, ואם הוא אדם הנזקק להתאמות – חוות הדעת תינתן רק אם בבדיקה נעשה שימוש בהתאמות הנדרשות.

(5) אם הנבדק אינו מבין את השפה שבה דובר המומחה, יסתייע המומחה במתרגם שאיננו מיופה הכוח.

(6) נעשתה הבדיקה באמצעות מתרגם או בהינתן ההתאמות הנדרשות, יפרט המומחה מי היה המתרגם ומה קרבתו לאדם או באילו התאמות השתמש לצורך הבדיקה.

(7) לא הצליח המומחה לברר את הבנתו של אדם בעניין עריכת ייפוי הכוח, יציין זאת בחוות הדעת תוך פירוט האם התאפשרה תקשורת לא ישירה ובאילו אמצעים.

(8) אין בהוראות תקנה זו כדי לגרוע מהוראות בדבר התאמות נגישות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הנדרשות ממי שנותן שירות ציבורי כהגדרתו בסעיף 19י לאותו חוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת פרוצדורת הבדיקה. לפעמים אחת הבעיות יכולה להיות שהממנה איננו מוכן לשתף פעולה או מתקשה או לא מדבר אבל נאמר שישוחח איתו ואני שואל איך אני דורש ממנו לשוחח. הוא מתקשה לשוחח.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה סוג של התאמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא לא אילם חלילה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא ורבלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. הוא דמנטי והוא מדבר.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

אלה המומחים שיודעים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע, אבל אני דורש ממנו לשוחח איתו. הוא לא יכול לשוחח איתו.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

חלק מההתאמות הוא לנסות לשוחח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הניסוח של התקנות כאן הוא מה אני עושה ולא מה אני מנסה לברר, שזה נראה לי מה שנועה מתכוונת אליו. כלומר, האם אני מנסה לברר את היכולת הפיזית שלו, את היכולת שלו לדאוג לענייניו.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

בתוספת יש רשימה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מה ייכלל בבדיקה. אני אומר שהדרישה איך אני עושה את זה, לגבי הכבלים לנוכחות מיופה הכוח, זה ברור ומובן, אבל לגבי ישוחח איתו, זה כאילו אני כבר אומר לו איך לעשות את העבודה שלו ואיך לעלות על הפרטים שיכול להיות שלחלק זה רלוונטי, יכול להיות שלא, במקום להגיד מהותית שיערוך חוות דעת בהתאם לתוספת ויבדוק בהתאם למומחיותו הרלוונטית את כל אחד מהפרטים, יתייחס לכל אחד מהפרטים ויעשה לפי מיטב שיקול הדעת שלו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה? זה הכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

המילה ישוחח איתו, נכנס בן אדם אפאטי לחלוטין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה הכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה לא הכלל. זו חובה. הבן אדם יצטרך להגיד שהוא קיים את הוראות התקנות והוא שוחח אבל הוא לא שוחח כי ההוא לא עונה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בסעיף (א) המומחה יבדוק אדם לשם מתן חוות דעת בדבר היותו אדם עם כשירות לייפוי כוח מתמשך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע אבל אני לא נכנס לשאלה איך הוא בודק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא אומר לך איך הוא בודק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סעיף (ד) אומר לי איך. מכל הסעיפים כאן, הכול מובן לי. סעיף (ד) אומר לי איך ואני לא נוטה לומר בתקנות – אני אומר להם מה הם צריכים לבדוק ואני לא אומר להם – איך לבדוק את זה. אם לא צריך לשוחח כי ברור - הבן אדם נכנס לחדר על אלונקה ועוצם עיניים – שאין עם מי לדבר. ישוחח איתו בשפה פשוטה זה שאני אעשה התאמות לתקשורת במורס, אני לא יכול לכתוב בתקנות איך תבדוק את מה שאתה צריך לבדוק.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

 ההתאמות מוגדרות למעלה. בסעיף ההגדרות ואלה התאמות לפי חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות. יש שם ממש רשימה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נאמר איך מדברים עם בן אדם בתרדמת? אין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

איך אתה רוצה ייפוי כוח מתמשך מבן אדם בתרדמת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שייפוי הכוח המתמשך נכנס לתוקף. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא נכנס לתוקף. אתה לא בודק אותו קודם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כדי לתת חוות דעת לעניין כניסה לתוקף, אני צריך לזהות שהבן אדם בתרדמת. זיהיתי שהוא בתרדמת. לא שוחחתי איתו . 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה לעניין הבדיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא צריך לשוחח איתו בלשון פשוטה בהתאם ליכולתו והבנתו. 

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

זה נכון אבל זה החריג. בכלל כן רצינו לתת איזושהי הנחיה שאי אפשר להיכנס ולדבר עם המשפחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שהוא חייב לראות אותו פנים אל פנים.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

הוא ינסה לדובב אותו ולתקשר איתו. 

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> 

אני חושבת שצריך לכתוב שם ככל הניתן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ככל הניתן. בסדר. מצוין. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

החשש שלי מ"ככל הניתן" במקרה הזה הוא שיכולים לפרש את זה כך שאי אפשר לדבר איתו. לא במקרה של התרדמת. יש לנו ניסיון בנושא הזה לגבי בתי המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני הייתי אומר במידה שהוא יכול לשוחח אבל אז אנחנו נכנסים לעוד דברים. אני אומר שכל הדברים בתקנות, בסעיף (א) לעניין הנוכחות – חייב להיות. לסעיף (ב) - חייב להיות. לסעיף (ג) – חייב להיות. לסעיף (ה) – אם הוא בחר לשוחח איתו או אם הוא צריך לשוחח איתו, אם נדרש לצורך האבחון לשוחח איתו וצריך תרגום שלא יהיה המתרגם מיופה הכוח.

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> 

אבל אנחנו לא רוצים שהוא יבחר לשוחח איתו.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

יכול להיות שהוא יתקשר איתו בדרך אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות שהוא לא יכול לתקשר איתו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה אתה לא נותן מענה להתאמות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי יש התאמות למחוסר הכרה. אין דבר כזה בחוק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין. אין תקנות לתרדמת. אין תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שאומרות שבן אדם בתרדמת - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא כל ההתאמות הן בתקנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התקנות כאן מפנות לזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

חוק השוויון מדבר על התאמות. לא כל ההתאמות שבעולם נמצאות כתובות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון אבל אין התאמות שיכולות לתרגם את "ידבר עם הנבדק וישוחח עמו בלשון פשוטה" עם בן אדם בתרדמת. אין התאמות שיודעות לתרגם את זה לזה. 

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

אבל כתוב "בהתאם ליכולת הבנתו". אם הוא לא יכול להבין כי הוא בתרדמת, אז הוא לא יכול. 

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> 

לא, יכולת הבנתו של אותו אדם ואם לאותו אדם אין מסוגלות - אין הה לבחון את ההבנה. אפשר לשאול את היועצת המשפטית מה החשש? הרי בסוף אם לצורך העניין הוא מבין שאדם נמצא בתרדמת, מה החשש שאדם יעשה? הרי אומרים שאדם איננו נמצא, הוא בטיפול נמרץ בבית חולים ואי אפשר לשוחח איתו כרגע. הוא יבוא לשם ויגלה שאי אפשר לשוחח עם אותו אדם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני הייתי אומר במהלך הבדיקה המומחה יפגוש את הנבדק פנים אל פנים, ואז אין לי בעיה לומר ש"ישוחח איתו בלשון פשוטה ובהתאם ליכולת הבנתו". אז ממילא אני יכול לקרוא לתוך זה שאם הוא בתרדמת, אין לו יכולת הבנה. במקום "ידבר עם" נאמר ש"יבדוק את הנבדק בפגישה פנים אל פנים וישוחח עמו". אם זה אני יכול לחיות. תחשבי על החקירה הנגדית שיעשו וישאלו האם הוא שוחח עם המטופל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי, כי במצב רגיל הוא יכול לעשות את זה בטלפון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. יאמרו שהוא לא קיים את הוראות התקנות כי הוא לא דיבר איתו כי הוא בתרדמת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה כזה קומון סנס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קומון סנס הוא מאוד חשוב ועדיין לא כותבים בתקנות משהו שלא מתקיים. אם אנחנו מתאימים את זה כמו שאמרתי, אין בעיה וזה גם מדבר על השיחה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

הבהרה ושאלה. הבהרה לגבי סעיף קטן (ד). ברור שהקביעה אם אדם לא מבין בדבר, זה כמובן רק בהינתן ההתאמות. אנחנו נבדוק אם צריך להבהיר את זה יותר מכפי שזה כתוב.

אני חוזרת על השאלה מה המבחן שבודקים. יכול להיות שאפשר לקבל את מה שכתוב אחר כך בתוספת, שנעשה את זה שם, אבל השאלה אם אין צורך לומר באיזשהו מקום, גם בהוראות עצמן, שהמבחן הוא קוגניטיבי-תפקודי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא בתוספת סעיף 10?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

יש שאלות שצריך לענות עליהן. השאלה אם יש חשיבות לבוא ולהגיד בתקנות מה בכלל המבחן שאנחנו מבקשים שיעשו, שהוא קוגניטיבי-תפקודי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שאלו הוראות החוק. זה החוק. החוק אומר מה נבדק כאן. אני לא צריך לכתוב בתקנות. מה אומרת ההוראה בחוק?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

 חוות דעת.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

לא מבין בדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם כן, הוא ייתן חוות דעת שהוא לא מבין בדבר. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

השאלה מה המבחן שהוא לא מבין בדבר. כן חשוב לי לתת את הרקע. הרבה מהדיונים שלנו בזמנו בתיקון מספר 18 היו על מתי מכניסים לתוקף, בין אם זה ייפוי כוח ובין אם זה מינוי אפוטרופוס. השאלה מה בודקים. בזמנו הייתה ביקורת על כך שמאוד בקלות ממנים אפוטרופסים לאנשים עם מוגבלות או לקשישים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה עולם אחר. כאן הבן אדם בחר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

נכון. חלק מהביקורת הייתה על כך שאין הבניה של המבחנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

המבחן נקבע בחוק. אין כאן מבחן מהותי בתקנות. יכול להיות שעשו טעות כי לא כתבו בחוק במקום מסוגל להבין בדבר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא. אין בעיה עם מסוגל להבין בדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חוות הדעת הרפואית קובעת דבר אחד, היא קובעת כי הממנה איננו מסוגל להבין בדבר. אני לוקח את הביטוי הזה מסעיף 32יט(ג). לזה אני מבקש את חוות הדעת. מה אומר איננו להבין בדבר? יש כאן בעלי מקצוע והם יאמרו מה זה איננו מסוגל להבין בדבר. אני לא משנה את ההגדרה המהותית של החוק לעניין חוות הדעת הרפואית.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא על השאלה אם הוא אינו מסוגל להבין בדבר אלא מה המבחנים דרכם אתה מגיע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

המבחן הוא שחוות דעת מומחה קבעה שממנה איננו מסוגל להבין בדבר. אם אני לא יכול לסמוך על רופא או על פסיכולוג, מה אני יכול לעשות? אני שוב אומר שיכול להיות שעשו טעות עת חוקקו את החוק ובמקום לכתוב איננו מסוגל להבין בדבר היו צריכים לכתוב את המינוח של אינו מסוגל לדאוג לענייניו. לא יודע.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא. זה בכוונה כך. זה היה מאוד מכוון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עשו את זה בכוונה ומביאים חוות דעת רפואית לעניין הזה. אני לא יכול לקבוע בתקנות. אני חושב שזה קצת אולטרה וירס לקבוע מבחנים אחרים ממה שכתוב בחוק.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אלה לא מבחנים אחרים. השאלה היא איך אתה בוחן שהבן אדם לא מסוגל להבין בדבר. אני לא אומרת לסטות ממה שהחוק קבע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא יכול להיכנס לזה בתקנות. אני לא יכול להבנות בתקנות את שיקול הדעת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה לא?


 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

אני חושבת שהטופס יחייב אותו לעשות את המבדקים שיאפשרו לו לענות על הטופס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מבין מספיק בדבר לעניין של מה זה נקרא לא להבין בדבר. לכן אני לא רופא.

 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

אני חושבת שהחשש שעליו דובר במסגרת תיקון 18 הוא החשש מהניסוח שקיים בחוק האפוטרופסות שלא מסוגל לטפל בענייניו. שם רצינו לתת את הדגש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קוגניטיבי זה לא פיזי.

 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה שרועדות לא הידיים, לכן הוא לא יכול לחתום על צ'קים.

 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

גם לא הבחנה רפואית שאומרת את זה אלא בדיקה תפקודית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן המילה הבנה הייתה רלוונטית.

 << אורח >> אפרת רייך: << אורח >> 

לכן כאן הכנסנו את המונח הזה של אינו מסוגל להבין בדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סיימנו את תקנה 4.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

5. תחילה

(1) תחילתן של תקנות אלה שלושים ימים מיום פרסומן (להלן – המועד הקובע).

(2) על אף האמור בתקנת משנה (א), תחילתה של תקנה 2(3), שנה מיום פרסומה.

אני חושבת שאפשר לשנות את זה. אפשר להוריד את פסקה (ב).

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

כן. רצינו להתארגן להכשרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איך ידעתי? תאמינו או לא, לא קראתי את התקנות מראש. 

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

לתקנה 6 הייתה הערה שזאת לא התחולה אלא זו הוראת מעבר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

נכון.

6. תחולה והוראת מעבר

(1) תקנה 2 לא תחול על ייפוי כוח מתמשך שנערך לפני המועד הקובע שניתנה בעניינו חוות דעת של מומחה לפי סעיף 32יד(ב) לחוק.

(2) תקנה 3(א) תחול על ייפוי כוח מתמשך שנערך לפני המועד הקובע והוא יעמוד בתוקפו אף אם חוות דעת מומחה שניתנה בעניינו לפי סעיף 32יט(ג) לחוק לא נעשתה לפי הקבוע בתקנות אלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לסעיף 5. תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן, בסדר. זה לא דורש יותר מדיי היערכות, אבל בסדר. 30 ימים כדי שאנשים ידעו להכין את הטופס.

את פסקה (ב) הורדנו. היא לא רלוונטית.

לסעיף 6. תקנה 2 לא תחול על ייפוי כוח מתמשך שנערך לפני המועד.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

יכול להיות שכבר ניתנה חוות דעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. 

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

אם זה כבר נכנס לתוקף - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא כתוב. אם אני לא אכתוב על חוות דעת שניתנו לפני המועד הקובע, אני יכול עכשיו לתקוף חוות דעת שניתנה על ידי בעל מקצוע שאין לו חמש שנות ניסיון.

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >> 

אז זאת תהיה תחולה רטרואקטיבית.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

יש לך את הסיפה של 6(ב) שאומר שהוא ימשיך לעמוד בתוקפו גם אם חוות הדעת שניתנה לא הייתה לפי הקבוע בתקנות האלה. לגבי ייפויי כוח שטרם נכנסו לתוקף, כן צריך חוות דעת מומחה לפי התקנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מדבר על שני סוגים של תחולה. תחולה אחת היא על ייפויי כוח, קראנו לזה הכניסה. יש את ההפעלה. יש את הכניסה ואת ההפעלה. לגבי הכניסה ברור שמי שנכנס ויש לו ייפוי כוח מתמשך בתוקף לפי הדין הקיים היום, תוקפו של ייפוי הכוח לא ייפגע.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

ייפוי כוח מופקד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. מופקד. הייתי אפילו כותב את זה שאין בתקנות אלה כדי לפגוע בתוקפו של ייפוי כוח מופקד ביום זה וזה, או שחוות הדעת בעניינו ניתנה לפני המועד הקובע, גם אם ניתנה חוות דעת והוא טרם הפקיד. הייתי כותב את זה בשפה הברורה הזאת. זה לעניין הכניסה.

לעניין ההפעלה. אני לא רוצה שזה יפגע בייפויי כוח מתמשכים שכבר הופעלו.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

ברור. זה מה שכתוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא כתוב.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

אולי זה לא ברור אבל זה מה שכתוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא כתוב.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

כתוב שהוא יעמוד בתוקפו. אם הוא כבר נכנס לתוקף, "הוא יעמוד בתוקפו אף אם חוות דעת מומחה שניתנה בעניינו לא נעשתה לפי הקבוע בתקנות אלה". לגבי ייפויי כוח שבמועד כניסת התקנות לתוקף עדיין לא נכנסו לתוקף, אז צריך חוות דעת מומחה לפי התקנות האלה. יכול להיות שזה לא כתוב ברור אבל זו הכוונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שואל שאלה. אני חתמתי ייפוי כוח מתמשך וכולנו ידענו שאני לא צריך ללכת לבעל מקצוע מיוחד כדי להפעיל אותו. האם עכשיו כדי להפעיל אותו אני חייב ללכת לבעל מקצוע? 

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

כן. זאת המשמעות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן חייבים לומר שהתקנות מרחיבות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק רציתי להבין. הניסוח קצת לא ברור בהקשר הזה וכדאי לחדד אותו. 

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

מה שכבר נכנס לתוקף לפי חוות דעת שלא לפי התקנות, תקף. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

צריך לתקן בסעיף 6 בנוסח ולומר שזו גם תקנה 3(א) ו-(ב).

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אנחנו נבדוק את הנוסח. מה שנחתם לפני המועד ועוד לא נכנס לתוקף לגבי עצם העריכה של זה, כמובן מה שניתן – ניתן. לא יחולו התקנות האלה. הן לא יחולו גם על מה שנחתם ונכנס כבר לתוקף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת לא תקנה 3. התקנות יחולו על ייפוי כוח מתמשך שנערך לפני המועד הקובע ואולם ייפויי כוח שניתנה בעניינם חוות דעת מומחה לפי סעיף 32יט(ג) לפני המועד הקובע, תקנות אלה לא יחולו בעניינו.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

אנחנו ננסח את זה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

מה שנחתם ועוד לא נכנס לתוקף, התקנות יחולו לעניין הכניסה לתוקף. לגבי כל היתר, מה שניתן לפני, התקנות לא יחולו.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

היא עשתה הבחנה נכונה. יש בעצם שלושה עקרונות. לגבי ייפויי כוח שנערכו וניתנה לגביהם חוות דעת לגבי הכשירות, הכללים יחולו כפי שהיו לפני התקנות. לגבי ייפויי כוח שנכנסו לתוקף לפני התקנות, הם ימשיכו להיות בתוקף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בתקנות כדי לפגוע בתוקפן.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

לגבי ייפויי כוח שנערכו לפני התקנות אבל עדיין לא נכנסו לתוקף, יחולו התקנות האלה לגבי חוות הדעת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין. אמרנו שנוסיף סעיף שאומר שאין בהוראה זו כאשר מדובר בוולונטרי ולגרוע מזכותו לצרף חוות דעת רפואית, אולם. אין בה כדי לפגוע בתוקף. תנסחו את מה שאמרנו, שזה לא פוגע בזכות של האדם להביא את המטפל שמכיר אותו ובית המשפט יעשה עם זה מה שהוא רוצה, בלי לקבוע מה המשקל הראייתי של זה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

תוספת
(תקנות 2 ו-3(א))

רשימת פרטים שייכללו בחוות דעת מומחה לקביעת היותו של אדם בעל כשירות בעת עריכת ייפוי כוח מתמשך או חוות דעת מומחה לצורך כניסה לתוקף של ייפוי כוח מתמשך, לפי העניין

1. פרטי המומחה.

2. פרטי הנבדק.

3. מטרת הבדיקה, המסמך לגביו נערכת הבדיקה והעניינים שלגביהם נערכת הבדיקה.

4. האם למיטב ידיעתו של המומחה נערכה לנבדק בדיקה קודמת, ואם כן – ביוזמת מי היא נערכה, מי ערך אותה, מתי, היכן ובאיזו שפה היא נערכה.

5. פרטי הבדיקה: תאריך הבדיקה, מקום הבדיקה, שפת הבדיקה.

6. יוזם הבדיקה ונוכחים במהלך הבדיקה.

7. התאמות שנדרשו ושניתנו לשם קיום הבדיקה.

8. הרקע הרפואי של הנבדק ואסמכתאות לגביו.

9. התייחסות למידת יכולתו של המומחה ליצור עם הנבדק קשר המאפשר הערכה של מצב שכלי ודרכי התקשורת בין המומחה לנבדק.

10. התייחסות לקשיים בתפקודים הקוגניטיביים של הנבדק, חומרתם, כיצד אובחנו והאם קיים צפי לשינוי.

11. פירוט לגבי מסוגלות חלקית או מלאה של הנבדק להבין את טיבו של המסמך (לרבות תוך מתן התאמות) או מסוגלות הנבדק לקבל החלטות מדעת בעניין שלגביו מתבקש להפעיל את ייפוי הכוח, לפי העניין – וכאן חשבנו כן להוסיף: - ותוך התייחסות למסוגלותו לקבל החלטות בעניינים אישיים, רפואיים ורכושיים.

12. התייחסות להיות מצבו הקוגניטיבי של הנבדק קבוע או משתנה ולאפשרות לשיפור במצבו בעתיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קצת קשה לי עם התוספת הזאת.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

היא הייתה מוסכמת. החוק כן מתייחס כל פעם. יכול להיות שאדם עדיין יכול להבין בדבר בדברים מסוימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי. בסדר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

13. סיכום חוות הדעת והמסקנה לגבי מסוגלות חלקית או מלאה של הנבדק להבין את טיבו של המסמך והמסקנה לגבי מסוגלותו של הנבדק להבין בדבר שלגביו ניתן ייפוי הכוח או לגבי זהות מיופה הכוח שיקבל עבורו את ההחלטות, לפי העניין.

14. חתימה והצהרת המומחה.

כתבתי כאן לדיון את השאלה אם לא צריך להוסיף - כמו שיש התייחסות לקשיים התפקודיים הקוגניטיביים בסעיף 10 - שאלות תפקודיות. רצינו לשאול את משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה בריאות או רווחה?

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

אלה המרפאות בעיסוק. אם הן רוצים להוסיף שאלה תפקודית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

האם צריך להכניס לטופס מבחנים?


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא. ממש לא. אני לא רוצה להגביל את המבחנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו שאלה שהיועצת המשפטית הפנתה למשרד הבריאות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הם יכולים לענות. אני נגד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר לקבל תשובה של גורמי המקצוע?

 << אורח >> אורלי בוני: << אורח >> 

הדברים משתנים והם משתנים מאדם לאדם. אם אנחנו נתחיל, אנחנו נגביל את הדברים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

השאלה אם לא לכתוב כאן את האמור בסעיף 10 בו כתוב "התייחסות לקשיים תפקודיים קוגניטיביים של הנבדק".

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הם יודעים מה הם עושים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זה דווקא לתת להם יותר מקום. אני אבהיר שזו הכוונה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

רק בגלל זה נכנסתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, את מאוד מקשה על יכולותיי התפקודיות או על היכולת שלי להבין בדבר. אני לא מצליח להבין.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אל תזלזל באמירות האלה. יש לך שלל מילים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מצליח להבין לא את השאלה ולא את התשובה כי את מפריעה לשתיהן. אני מבקש לשמוע אותן.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

השאלה אם לא צריך לתת ביטוי לא רק לקשיים הקוגניטיביים אלא גם לקשיים התפקודיים ולתת מקום גם לשאלות האלה.

 << אורח >> אורלי בוני: << אורח >> 

אנחנו עושים את ההערכות בהיבט התפקודי קוגניטיבי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני שואלת כי זה לא כתוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כתוב. "התייחסות לקשיים בתפקוד הקוגניטיבי". כמו שאמרנו, כאן זה להבין בדבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא. כאן כל המוסיף גורע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אל תוסיפו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

	בסדר. אין צורך.

סיימנו את הקראת התקנות עם השינויים.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

היועצת המשפטית, אמרנו שניתן אפשרות לעבור על נוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ודאי שנעבוד על הנוסח. יש התאמות אותן אמרנו והקראנו לפרוטוקול. את רוצה להציג במעוף הציפור איזה דברים אמרנו שנשנה? אני אומר מהזיכרון ואם אני אשכח משהו, את תשלימי.

 בסעיף 2 הורדנו את נושא ההכשרות. הורדנו את המילים "והכול" עד "החברתי". אמרנו שנכתוב ותיקים במקום קשישים. 

בסעיף 3 אמרנו שנתאים את (א) ל-(2), כך שזה היה גם העובד הסוציאלי ומרפא בעיסוק בעלי סמכות מקורית ולא כבעלי סמכות תומכת, עם אותם כללים.

בסעיף 4 אמרנו שנשנה את (ד), ונאמר כי במהלך הבדיקה ייפגש עם הנבדק פנים אל פנים וישוחח עמו בלשון פשוטה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אמרנו שנבדוק אם צריך להבהיר שזה ברור שהקביעה אם הוא אינו מבין בדבר, היא רק בכפוף לכך שבהינתן ההתאמות. לא בגלל שאי אפשר לתקשר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרנו את זה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני אמרתי. 

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

זה עניין של נוסח. אין לנו ויכוח לגבי המהות. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אנחנו נבדוק אם זה מספיק ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. לגבי התחילה והתחולה והוראות המעבר – תחילה והוראות מעבר. יש בזה גם קצת תחולה.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

לא. אלה הוראות מעבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. לא מתווכח.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

ביקשת להוסיף לגבי חוות דעת שלא בהתאם לתקנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. סעיף של חוות הדעת. 

יש לי עוד נקודה אחת בתוספת, בפסקה 5, פרטי הבדיקה: תאריך הבדיקה, מקום הבדיקה, שפת הבדיקה. במידה שיש צורך בתרגום – פרטי המתרגם. מאחר ובתקנות יש הוראה ספציפית לגבי המתרגם, כדאי שתהיה גם התייחסות לכך בטופס. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני אומר עוד מילה למרות שאין לנו זמן ולכן לא נוכל לפתח את זה אבל הזכרנו את זה קודם. עלו הרבה שאלות לגבי הנושא של חוות דעת בעניין האפוטרופוסות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרנו שעל זה יש תקנות נוספות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא. קבלת החלטות. כרגע אין לנו זמן אבל זה כן נושא שאנחנו צריכים להיכנס אליו.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

אפשר לסכם את זה בקצרה. כאשר מוגשת בקשה מהאפוטרופוס, נדרש מכלול ראיות. אין חובה בתקנות סדרי דין (כשרות משפטית) להגיש תעודה רפואית או חוות דעת רפואית דווקא כאשר מוגשת בקשה מהאפוטרופוס. בבקשה מהאפוטרופוס יש לנו מכלול ראיות שבפני בית המשפט להחליט על מינוי אפוטרופוס. יש את התסקיר לסדרי דין שזה תסקיר מאוד מקצועי שצערנו לוקח זמן אבל הוא באמת מאוד מקצועי ומקיף, לפעמים ארבעה-חמישה עמודים. העובדות הסוציאליות חייבות להיפגש לפעמים פעמיים עם הבן אדם. בנוסף לפעמים יש דוחות תפקודיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה הרבה יותר מחמיר מהאירוע כאן.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

חוות הדעת היא תוספת ראייתית ואם אנחנו נחייב שם חוות דעת, אנחנו בעצם נכביד על הציבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נראה לי שכדאי לחבר בין הדברים. יכול להיות שצריך להבנות שם את שיקול הדעת בדרך אחרת או להקל שם על הדברים או לזהות את החסמים. זה כשנגיע לדיון מעקב על הליכי האפוטרופסות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זו הכוונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה אצלנו?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כן. אני רק אומר שלא הייתה כוונה שצריך להכניס את זה לתקנות האלה אלא שזה נושא שצריך לדבר עליו כולל כל הנושא של אפוטרופסות זמנית שמתחיל מזה.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

אנחנו מטפלים בזה עכשיו. אתמול התקיים דיון בוועדת הבריאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא סתם שאלתי אם זה אצלנו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

החוק כאן.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

בנושא אפוטרופסות זמנית אנחנו עושים עכשיו איזשהו שינוי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זה לגבי ייפוי כוח רפואי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נרשום לעצמנו לקיים בשלב כלשהו ישיבת פיקוח ואולי בהמשך לדרוש מכם כל מיני שינויים והתאמות.

רבותיי, סיימנו את הקראת התקנות ואנחנו עוברים להצבעה.

מי בעד אישור התקנות בשינויים שהוקראו? 3. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
התקנות אושרו

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קובע כי התקנות בנוסח ששונה על ידי הוועדה אושרו פה אחד. לאחר התאמות נוסח יועברו אליכם בעזרת השם.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. בעוד שתי דקות אנחנו מתחילים את הדיון הבא. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:30. << סיום >>