פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לביטחון לאומי
01/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 99
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ' בטבת התשפ"ד (01 בינואר 2024), שעה 8:32



סדר היום:  << הלסי >> "שינויים דרמטיים בכוחות הרבש"צים ורידוד כוחות כיתות הכוננות בישובים ברחבי הארץ" << הלסי >>  
של חה"כ צביקה פוגל, חה"כ אריאל קלנר, חה"כ סימון מושיאשוילי, חה"כ עידן רול, חה"כ גלעד קריב


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
עמית הלוי
משה סעדה
אריאל קלנר
נאור שירי


חברי הכנסת:
מיכאל מרדכי ביטון
שרון ניר
גלעד קריב
יצחק קרויזר
מטי צרפתי הרכבי


מוזמנים: 
נוכחים:
	ליאור שמחה
	–
	איש התנועה הקיבוצית, הבונים

	איציק עטיה
	–
	ס. רכז ביטחון שוטף צבאי, ארגון הרבש"צים הארצי

	אלון ביטון
	–
	מנהל אגף החירום והביטחון, מרכז השלטון המקומי

	רלי מרגלית
	–
	סגן ראש אמ"ץ במילואים, צה"ל

	גבי פיסמן
	–
	עו"ד, ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, משרד המשפטים

	רחל ביטון
	–
	סא"ל, רז"ר עורף באמ"צ וצה"ל, משרד הביטחון

	נעם שילסלברג
	–
	אגף תכנון, ר' היחידה לאזרחים עובדי צה"ל, משרד הביטחון

	שרון רובינשטיין צמח
	–
	עו"ד, ע' ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	חנמאל דורפמן
	–
	רמ"ט השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

	אלי זיתון
	–
	סנ"צ, פרויקטור כיתות כוננות לשכת סמפכ"ל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	נסיה יודיץ
	–
	ראש אגף א' תוכניות תכנון ובקרה, המשרד לביטחון לאומי

	מורן לוי פרץ
	–
	סנ"צ, מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

	אפי פרץ
	–
	נצ"מ רמ"ח יישובים ומתנדבים מג"ב, משטרת ישראל

	ברק ערוסי
	–
	סנ"צ, מי"ר רמ"ד תכנון מבצעי באגף המבצעים, משטרת ישראל

	אפי תשובה
	–
	רמ"ד כ"א מתנדבים, משטרת ישראל

	איציק אשכנזי
	–
	מנכ"ל, מרכז השלטון האזורי

	יורם קרין
	–
	ראש מועצה אזורית עמק המעיינות, מרכז השלטון האזורי

	דותן פוקס
	–
	קב"ט עמק המעיינות, מרכז השלטון האזורי

	חובב צברי
	–
	ראש מועצת קריית עקרון ויו"ר ועדת ביטחון, מרכז השלטון המקומי

	יוחאי וג'ימה
	–
	ראש מנהל בטיחות ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי

	ששי שדה
	–
	משנה למנכ"ל, ההסתדרות הלאומית

	רן קונפינו
	–
	סמנכ"ל האגף למשפט ויחסי עבודה, ההסתדרות הלאומית

	איתי הופמן
	–
	יו"ר ארגון הרבש"צים הארצי

	איציק עמר
	–
	רבש"צ תושיה, ארגון הרבש"צים הארצי

	זיו שניידר
	–
	רבש"צ רשפים, ארגון הרבש"צים הארצי

	אור זנאתי
	–
	רכז ביטחון שוטף צבאי מנחמיה, ארגון הרבש"צים הארצי

	יניב טייכנר
	–
	רבש"צ דגניה ב', ארגון הרבש"צים הארצי

	אילה ברקן איתן
	–
	יו"ר קיבוץ רשפים, ארגון הרבש"צים הארצי

	אריק קולר
	–
	רב"ש אשתר

	חגית מרטינז
	–
	רב"שית מכמנים

	יזהר ליפשיץ
	–
	נציג משפחות החטופים

	מירב לשם גונן
	–
	משפחות החטופים

	אודי גורן
	–
	משפחות החטופים

	
נוכחים באמצעים מקוונים:
	
	

	עידו גרינבאום
	–
	ראש מועצה אזורית עמק הירדן, מרכז השלטון האזורי





ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
רינת בן מוחה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות


 << נושא >> "שינויים דרמטיים בכוחות הרבש"צים ורידוד כוחות כיתות הכוננות בישובים ברחבי הארץ", של ח"כ צביקה פוגל, אריאל קלנר, סימון מושיאשוילי, עידן רול, גלעד קריב (מס' 132). << נושא >>  


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בוקר טוב לכולם, אנחנו ביום ה-87 למלחמה. אנחנו מתמודדים במספר זירות. החיילים שלנו פועלים – אני חייב לומר כמי ששירת לא מעט שנים בצבא – בצורה שמעוררת הערכה והשתאות. אני אומר את זה לא פעם, אני גאה בכל פעם מחדש בזכות שהייתה לי להיות חלק מהמערכת הצבאית. 

שמחתי לשמוע שבימים האחרונים גם משחררים חלק מחיילי המילואים, מה שיאפשר גם ריענון, גם תוספת כוח למשק, גם היערכות לזירות השונות במידה והן יתפתחו. כי כמו שאנחנו בוודאי כולנו מבינים, האויבים שלנו עדיין לא הניחו את נשקם. 

כמו בכל דיון אצלי בדיונים הפתוחים, אני לא שוכח שיש לנו 133 חטופים, שבויים, נעדרים, שלא חזרו הביתה. וכמו תמיד בדיונים שלי יש נציגים שלהם פה. ולפני שנפתח את הדיון עצמו אני רוצה לשמוע אותכם, נציגי משפחות החטופים. אודי, אתה רוצה להתחיל? בבקשה. 

 << אורח >> אודי גורן: << אורח >>  

תודה רבה חבר הכנסת פוגל .ואני אגיד כמו שאנחנו תמיד פותחים, אני רוצה לומר שאנחנו פה כדי להזכיר מה באמת המצב הכי חירום שיש לנו כרגע במדינה, וזה לא במקום. אנחנו מעריכים את עבודות הוועדות ואנחנו בשום פנים לא באים להפריע או לקחת זמן חשוב. יותר מכך, בתוך עמנו אנחנו חיים ולקראת הוועדה הזאת שוחחתי עם חבר שממש כמעט בדמעות סיפר לי. האיש הוא רבש"צ מטל שחר, שדיבר שעדיין עם כל מה שעברנו יש בעיות של תקציב, של שיפוץ, של מתקני נשק, של בעיה של החזקת נשק בבתים שיהיו זמינים בעת חירום. הוא מדבר איתי שעדיין יש חוסר בציוד, באפודים, במכשירי קשר. יש בעיה של תקשורת בתוך היישוב של איך לקרוא להם. 

אני בטוח שיושבים לידי אנשים שיתייחסו לדברים האלה בוודאי הרבה יותר לעומק, אז חשוב לי לומר שזה בהחלט לא במקום, אבל בהמשך לזה אני אגיד שחלק מהניסים שקרו לנו, מהחיים הרבים שניצלו ב-7 באוקטובר היו תודות לכיתות הכוננות שהיה להם את הדברים האלה, שהיו מוכנים ושממש בצורה הכי ברורה יצאו החוצה להציל את חיי המשפחות שלהם ברמה המיידית. להציל את חיי היישובים שלהם, ואנחנו חייבים לאנשים האלה מאות חיים. 

יותר מכך, אנחנו עדיין מדברים על אנשים, על החיילים שהם עדיין שבויים. אני אישית מכיר הורים שיושבים לידי שאנחנו נפגשים במטה החטופים, אנשים שיודעים שילדיהם הצילו מאות אם לא אלפי בני אדם ב-7 באוקטובר. לא בלשון גוזמה, לא כלשון מליצה, האנשים האלו באמת-באמת הצילו מאות אנשים והם עדיין בשבי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אודי, כשאנחנו רואים היום ולומדים את התוכניות שהיו להם, אנחנו באמת יודעים להוקיר את מעשי הגבורה של אותם אנשים, ללא שום ספק.

 << אורח >> אודי גורן: << אורח >>  

אני מאוד אוהב לדבר בוועדה הזאת כי אני יודע שזה נופל על אוזניים קשובות של איש צבא שמבין מה היה שם, שמבין מה היה עלול לקרות. ויותר מכך, השיח המשותף שלנו הוא שיח על ערכים. ערכי צה"ל. לא משאירים אף אחד מאחור. 

אנחנו ביום ה-87, לא ייתכן שמדינת ישראל גומלת לאנשים האלה ככה. זה לא ערך צה"לי, זה בוודאי ובוודאי לא ערך של מדינת ישראל. אנחנו חייבים לחתור למגע, גם ברמה של צה"ל ובוודאי ברמה של מדינה. לא יכול להיות כשעדיין ביום ה-87 כשאנחנו מדברים על נושא החטופים, חמאס מוביל את השיח, זה המצב. אנחנו לא אקטיביים, אנחנו לא שמים הצעה על השולחן. כשאנחנו באים לפה אף פעם לא מתייחסים למידת האחריות של ה-7 באוקטובר כי זה לא רלוונטי לנו עכשיו. 

החל מה-8 באוקטובר מי שאחראי על ניהול המערכה זה מאוד ברור. ולכן אנחנו דורשים למי שאחראי מה-8 באוקטובר שהאנשים האלה עדיין חטופים, הוא זה שצריך להחזיר אותם. הוא זה שצריך ליזום את המהלך הזה ונדרשת פה מידה מאוד מאוד גדולה של אקטיביות. של יוזמה, של חתירה למגע ברמה הכי בסיסית. להוביל את השיח הזה ברמה הבינלאומית, ברמה של המשא ומתן. 

אני לא אלאה אתכם כי זה לא רלוונטי לוועדה הזאת מה אנחנו יודעים שקורה מאחורי הקלעים, זה לא משנה כרגע. העובדה היא שביום 87 האנשים שעמדו חוצץ בין רצח של עוד אלפי אזרחים לבין הנוח'בה, משלמים כרגע על זה שהם מילאו את תפקידם בלי לחשוב על עצמם אפילו שניה. ואנחנו חייבים להם חוב מוסרי שהם יחזרו לפה במיידי. תודה על זכות הדיבור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה רבה, הדברים שלך היו חשובים שתי הפעמים, גם לנושא הדיון וגם למה שאתה מייצג. תודה. עוד מישהו מהמשפחות? בבקשה.

 << אורח >> מירב לשם גונן: << אורח >>  

בוקר טוב, לי קוראים מירב לשם גונן, ואני אמא רק של ילדה אחת בסיטואציה הזאת, רומי גונן. אני לא מהדרום, אני לא מהקיבוצים, אני פחות מכירה את הנושא הזה. אבל באתי לפה במטרה אחת, קודם כול להגיד שהבת שלי נסעה לדרום למסיבה כשהיא מבטיחה לי שהכול שם בטוח, שאישרו את המסיבה, שהיא נמצאת במקום שהוא בטוח מוגן. זה לא קרה, הבת שלי שם, הבת שלי חטופה והיא נמצאת בידי החמאס, היא ועוד 132. יש שם ארבעה אנשים שנמצאים שם שנים, חיים, חללים אבל נמצאים שם שנים. 

אני מצפה ממדינת ישראל, ואני יודעת שזה אמנם לא נושא הדיון היום, אבל זה הדרך שלי להגיע אליכם כי לצערי עד היום לא מספיק הייתי מחוברת, לא לכנסת, לא למה שקורה – אני לוקחת אחריות מלאה כאזרחית – אבל יש למדינה ובטח לוועדה הזאת שהיא בטח הוועדה אחת החשובות בעיניי עכשיו, יש אחריות ענקית על להחזיר את הבת שלי עכשיו, כמה שיותר מהר. 

אני לא צריכה לספר לכם מה קורה שם בשבי, מן הסתם כולכם, אני מאוד מקווה, ששמעתם עדויות של השבות. אתם רואים לבד איך לאט-לאט אנחנו מקבלים יותר ויותר שמות של אנשים שנרצחו. הבת שלי, עודד ליפשיץ, יגב, אנחנו רוצים אותם בחזרה, בחיים, וכמה שיותר מהר. הזמן שלהם באמת אוזל. 

צבא הגנה הוא אמנם צבא ההגנה לישראל, אבל הוא חייב כמו עכשיו, אנחנו רואים את זה ומעריכים את זה מאוד, להיות התקפי. גם המדינה שלנו צריכה להיות כזאת. אי אפשר כל הזמן לבוא במגננה או לצפות שהצד השני ייקח את המושכות ויחליט מה קורה. 

הציפייה שלנו היא שאנחנו נהיה חזקים בדרך שלנו. אני סומכת עליכם, אני סמכתי עליכם, אני רוצה שלא תאכזבו אותי. אני רוצה שהאמונה שלי תחזור לראות במדינת ישראל כמדינה חזקה, כמדינה אחראית, כמדינה שאחראית באמת לתושבים שלה ולביטחון שלהם. זה חלק ממה שהובטח לנו, זה חלק ממה שאני גידלתי את הילדים שלי עליו. יש לי חמישה ילדים, כל הילדים שלי מגודלים לערכים של ביטחון, ערכים של ערבות הדדית, ערכים של אהבת הזולת. 

אני מצפה ממדינת ישראל שתזכור את זה בכל רגע. כשאתם קמים בבוקר תזכרו שאני לא ישנה בלילה. אתמול שנה חדשה, אנחנו ישנו באוהל ומעלינו היו טילים. ב-00:00 אנחנו לא חגגנו שום שנה חדשה. מבחינתנו התאריך הוא 7 באוקטובר 2023. אני לא עברתי שנה, אנחנו לא עברנו שנה, הבת שלי לא עברה שנה. אני רוצה שתזכרו את זה. 

אני מאוד מקווה שאתם אולי ישנים טוב בלילה אבל קמים בבוקר עם המחשבה של כולנו. אני צריכה שתשנו היטב בלילה כי אני צריכה שתקומו בבוקר ותעשו את העבודה שאתם יודעים הכי טוב לעשות ותוודאו שהילדה שלי חוזרת הביתה וכל יתר 132 החטופים חוזרים הביתה. 

תודה לכם על האפשרות להיות כאן להגיד את המילה. מתנצלת שזה לא היה קשור לנושא הדיון, אבל חשוב לי שתזכרו אותנו, אותם, את העובדה שכולנו באותה סירה. כולנו בני אדם, כולנו תושבי ישראל. תודה לכם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה לך ואנחנו לא נוותר על הזכות בכל פעם לשמוע אתכם. באופן אישי אני בקשר עם איתן, ואני מקווה שבאמת נצליח לעשות עוד כמה דברים יותר חשובים. עוד מישהו רוצה ממשפחות החטופים?

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>  

בוקר טוב, אני כבר ותיק פה בוועדה של פוגל. אם מדברים על כיתות כוננות ואני מקיבוץ ניר עוז. וגם קצת יום אחרי האירוע הזה הלכנו לבדוק מה עלה בגורלם, כי אח של חבר טוב היה שם, אביב אצילי. הודיעו על כך שהוא נהרג וגופתו נמצאת כרגע אצל החמאס. אבל הם היו כל כך מעט, הם לא הצליחו להבין את האירוע, והייתה בעיה של תקשורת, והם התאמנו עם כל האזור על אירוע שהקצה שלו היה ארבעה מחבלים בשני קיבוצים. זה פשוט סדר גודל אחר. 

הגיעו אליהם עם RPG, הגיעו אליהם עם אפודים קרמיים, הגיעו אליהם עם PK כמו מאגים, ופשוט טבחו אותם. הם נלחמו, חלק לא היו להם אפילו אקדחים אז הם המשיכו ורצו והחליפו מחסות אבל זה מה שהם עשו שם. וכשהעסק הזה נגמר בסביבות השעה 09:30-10:00, כולם יודעים מה קרה בניר עוז עד השעה 14:30. 

מה שאני אומר זה שיש פה סדר גודל אחר. אני לא גר בניר עוז, אני גר במושב ינוב שזה בבת חפר, ועוד פעם הם שומעים חפירות באזור בת חפר. בפעם האחרונה שהחבר'ה בצפון התלוננו על חפירות אמרו להם שזה שטויות ואז בסוף עשו מנהרות. סדר גודל אחר, פשוט מכניסים גוש של אנשים, יכול להיות עשרות, אל מול מעטים, וצריכה להיות פה התארגנות אחרת, זה לא רק כיתות הכוננות, אני לא יודע איך להסביר את זה. מה הם יכולים לעשות מול ה-RPG וכל הדברים האחרים שהם מכניסים שם? צריך לחשוב על כוח של מילואימניקים שעושים ביישובים שלהם את המילואים, או לא יודע מה. 

אנחנו גם תקועים עדיין בשביעי, ואבא שלי עוד שם עם הזקנים החולים. והולכת אולי להגיע עסקה, אולי-אולי, ואני מקווה שכולם יזכרו פשוט לגמור כבר את הבושה הזאת. זה לא אמיתי. ילדות שם, שאנחנו ראינו איזה כתבות יצאו עכשיו על מה שהן עברו ועוברות, וילדים וחיילים. שלושה חודשים, אני חושב שאנחנו פה נואמים כבר מאחרי שבועיים, אז תבינו איפה אנחנו נמצאים, די מיואשים. אבל זהו, נגמר הזמן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה רבה. כולנו מבינים שאי אפשר לנצח בלי החטופים בבית. לכולנו זה ברור. ותודה רבה לכם על זה שאתם ממשיכים להופיע ולומר את הדברים. זה חודר לנו בכל פעם ללב מחדש. אני בטוח שזה חשוב. 

בחזרה לשגרת הדיונים שלנו, דווקא בהמשך לדברים שנאמרו פה, נדמה לי שלכולנו ברור עד כמה החלק הזה של הגנה אזרחית חשוב, הכרחי, קריטי. במקומות שזה עבד זה הציל חיים וזה מנע אסון גדול עוד יותר. ובמקומות שזה לא עבד אנחנו יודעים היטב מה הייתה התוצאה. 

התכנסנו לכאן היום, ועשיתי את זה בעצה אחת עם חברי שעוד מעט יצטרף אלינו, מהוועדה לחוץ וביטחון, יושב-ראש ועדת משנה שם, חבר הכנסת מיכאל ביטון. כי אני חושב ששנינו צריכים להוביל את זה ביחד בתוך הכנסת, ולראות שכולם באמת מעורבים בזה. כי בסופו של דבר, הקב"טים, רכזי הביטחון השוטף, כיתות הכוננות, בני המקום, כל אלה הם ההגנה האזרחית שלעיתים היא היחידה, ברוב המקרים היא הראשונה, שנותנת לנו מענה. 

יש פה הרבה מאוד דוברים, יש פה הרבה מאוד חברי כנסת כפי שאתם רואים. אני מבקש להפוך את הסדר הפעם ולאפשר קודם כול לאורחים שלנו, למוזמנים, לדבר, ואחרי זה נאפשר לחברי הכנסת לשאת את דברם. 

נציג צה"ל יהיה הראשון, מיד אחרי זה אנחנו נעבור לאלון ביטון, ואחרי זה לרכזי הביטחון השוטף. חשוב לי לשמוע אתכם. אז צה"ל, בבקשה, רלי.

 << אורח >> רלי מרגלית: << אורח >>  

שלום לכלום שמי רלי מרגלית, אני סגן ראש אמ"צ במילואים לענייני דרג מדיני, ואני נמצא ברוב הוועדות חוץ וביטחון בעיקר, אבל גם בוועדות שנמצאות פה. אני צריך לצאת לדיון נוסף בנושא איוש, אני רוצה רגע להגיד שאני קראתי רבות והתעסקתי רבות בכל התחום הזה, והצגתי כמה פעמים גם בוועדה של חבר הכנסת ביטון וגם בוועדות החוץ והביטחון מספר פעמים נדרשתי לסוגיה הזאת ואני רוצה להגיד את הדברים כמו שהם ונאמרו מהרגע הראשון ובצורה חד משמעית – ויש פה הרבה אנשים שהיו איתי בכמה מהדיונים האלה – אחד, יש הכרה מלאה בחשיבות של מערך הגמ"רים של היישובים. יש הערכה רבה מאוד על מה שנעשה ועל מה שהיה ב-7 באוקטובר, לפני ואחרי, ויש הכרה מלאה בחשיבות של זה. כשאני אומר שיש הכרה זה בצה"ל ובמשרד הביטחון, נעם יושב לידי ואנחנו מאוחדים לחלוטין. דרך אגב גם יצא לי להיות בדיונים של מנכ"ל משרד הביטחון בתחום הזה, כך שאני בקיא בראיה ובתפיסה הכללית של איך שאנחנו רואים את זה. 

אני רוצה להגיד שאין כל שינוי בין מה שהיה לפני ה-7 לבין מה שקורה עכשיו. אין כוונה כרגע לשנות. יש איזושהי עבודה שנבחנת במל"ל וכל מיני דברים אחרים, אבל אין שום החלטה. יכול להיות שמישהו אמר משהו, יכול להיות שמישהו שגה ואמר משהו. אין קיצוץ ברבש"צים בעת הזאת, נקודה. אני שם על זה סימן קריאה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אנחנו התכנסנו לכאן כי נודע לנו, גם מהרבש"צים וגם מהמועצות המקומיות עצמן, שיש רידוד, שיש הורדה ביכולות, שיש קיצוץ בכל מה שהוא ממערב לכביש 90 במועצות אזוריות בקעת עמק הירדן ועמק המעיינות. 

 << אורח >> רלי מרגלית: << אורח >>  

חבר הכנסת פוגל, מדובר על 13 ישובים. ב-13 היישובים האלו אין בעת הזאת שינוי ואין בעת הזאת קיצוץ. אם יש הודעות שגויות ולא נכונות, יש פה את הבן אדם שאחראי על התקצוב של זה ממשרד הביטחון, הוא מיד ידבר. אין שינוי! האם יהיה בעתיד? אולי, לא יודע, יש כל מיני דברים שייבחנו לאורך השנים. 

אני רוצה להגיד שבעת הזאת אין החלטה כזאת לקיצוץ ואין החלטה כזאת לשינוי. אין שינוי בגבולות הגזרה, אין שינוי בהכפפות. אנחנו מדברים על יישובים שהם יישובים בגזרת הבט"פ ויש להם מעמד ייחודי לאורך השנים. המעמד הזה בנקודת הזמן הזאת, עכשיו בשעת הוועדה לא השתנה, אחד. 

הדבר השני שאני רוצה להגיד זה על כל עניין העבודה על שיפור ותגבור מערך ההגמ"ר. יש עבודה שלמה שנקראת משיב הרוח, היא - - - על ידי זרוע היבשה, אמ"צ, אג"ת ומשרד הביטחון, כמובן, שמתקצב את זה. עבודה עצומה שלוקחת רגע אחד ומשנה את התפיסה בכלל ואת הרעיון של איך נראות כיתות הכוננות שם ואיך נראה המערך שם, ולהפוך את זה לכוח מגיב ברמה צבאית מאוד טובה. זאת עבודה שכוללת בתוכה גם את השיפור של אנשי כיתת הכוננות והציוד שלהם, וגם את כל מה שקשור למרכיבי הביטחון. בהקשר של זה זו עבודה שיצאה לדרך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא בימים האחרונים, היא כבר מזמן יצאה לדרך.

 << אורח >> רלי מרגלית: << אורח >>  

בחודש האחרון היא כבר יצאה לדרך. היא יצאה לדרך בהקשרים בעיקר של אמסל"ח, של אמצעים לחיילים, לאנשי כיתת הכוננות. בהקשרים של מרכיבי ביטחון יש עדיין עניינים של תקצוב, אלו תקציבים מאוד גדולים. אבל יש פה בשורה ענקית וגדולה. דרך אגב גם בהקשרים של תקן, בהקשרים האלה זה ongoing process וזה כבר התחיל. עד לזה נתנו מענים שהם מענים חלקיים לתגבור כי לוקח זמן, יש עניינים של רכש. אני, אגב, התבקשתי בוועדת החוץ וביטחון את הגאנט של איך שאנחנו רואים את זה, אנחנו נציג את זה שם. אני רוצה להגיד שזה אירוע שלוקח זמן ובינתיים אנחנו עושים פעם אחת תיעדוף, כלומר קובעים סדרי עדיפויות לזה, ופעם שניה אנחנו מנסים לעשות השלמות תוך כדי, של מה שניתן לעשות. 

לא ניתן לבוא ביום אחד ולצייד את כל כיתות הכוננות מחדש בציוד שהוא הטוב ביותר, כי זה לוקח זמן להביא את זה וגם זמני אספקה ובסופו של נרכשים כל מה שניתן לרכוש. זה בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אני אתן לך גלעד לשאול שאלות, בואו תנו לו לסיים. אני אתן לך לשאול שאלות, גם לחברי הכנסת. 

 << אורח >> רלי מרגלית: << אורח >>  

אני לא מציג פה כרגע את תוכנית משיב המקום וגם לא מציג איפה יש תקן של 28 אנשים ואיפה יש תקן של 18 אנשים, זה לא המקום לעסוק בעניין הזה. אבל יש פה עבודה שלמה, רחבה מאוד, שנעשתה על ידי אנשי מקצוע מהשורה הראשונה שבחנה את הצורך ואת סדרי העדיפויות 

 << אורח >> איתי הופמן: << אורח >>  

מי הם אנשי המקצוע?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

איתי אני אתן לכם אחרי זה לדבר.

 << אורח >> רלי מרגלית: << אורח >>  

מאחר וגם צפיתי את השאלה הזאת. אנשי המקצוע הם רבש"צים שהיו ביישובים. אפשר להגיד דרך אגב שתיעדנו את כל אותם אנשים שנפגשנו איתם, זרוע היבשה נלחמה עם האנשים שנלחמו ב-7 בחודש, ואני יודע שכולם רוצים להיות בכל המקומות ושיתייעצו כולם עם כולם, אבל אנחנו החלטנו עם מי להתייעץ ומי האנשים הנכונים להתייעץ איתם שיש להם את הניסיון, בינינו, הנכון ביותר, ואנחנו שלמים לחלוטין עם זה שהעבודה נעשתה ביחד עם רבש"צים וביחד עם האנשים שהיו במקומות.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אבל יש ארגון מייצג לזה. 

 << אורח >> רלי מרגלית: << אורח >>  

אין ארגון מייצג לזה.

הדבר השלישי שרציתי להגיד זה שיש תוכנית לשיפור.

 << אורח >> איתי הופמן: << אורח >>  

יש התעלמות מהארגון המייצג. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

איתי הופמן בבקשה. בואו נקשיב. אני אתן לכל אחד מכם את הבמה לשאול ולדבר. אבל כרגע בואו נקשיב. 

 << אורח >> רלי מרגלית: << אורח >>  

יש לי דברים ציניים להגיד, אני אשמור אותם. תוכנית לשיפור מעמד הרבש"צים, אני הייתי שותף, – זו לא תוכנית שלי, זו תוכנית שכמובן הייתה במשרד הביטחון – יש פה תוכנית שלמה, רחבה מאוד, משמעותית מאוד, ואם תרצו, אפשר להציג את העיקרים שלה, שנבחרו איך עכשיו לקחת ולשפר את המעמד של הרבש"צים? והשיפור הוא שיפור דרמטי. 

והדבר האחרון, אני יודע שגם רוצים לדון פה על סוגיית בני המקום, בני המקום זו יוזמה של צה"ל לפתור את הבעיה. בעיה מקומית שהייתה בתחילת המלחמה, של תחושת הביטחון של האנשים והביטחון בפועל של האנשים. בעיקר זה נתן מענה לאותם ישובים שהם בבט"פ. מאחר ולמשטרת ישראל אין את היכולת לגייס אנשים במילואים כמו שיש לצבא, הצבא בעצם גייס באופן מיידי אנשים, הוספנו לעולם המילואים אנשים שהיו מחוץ לעולם המילואים אל מול כשירויות ואל מול קריטריונים מסוימים שקבענו, ובעצם הכפפנו אותם תחתי משטרת ישראל להפעלה ביישובי הבט"פ. 

הסוגייה הזאת, לאט-לאט הצורך בה יורד. אנחנו לא סגרנו את פרויקט בני המקום, אבל באותם מקומות שלא נדרש כבר יותר, הפרויקט הזה יורד ומוריד את המספרים. צריך להגיד שבהרבה מאוד מקומות גילינו שאנשים אמנם היו מגויסים, אבל כבר לא היו פעילים, כבר לא הופעלו, ולכן באותם מקומות שכבר לא נדרשים אנחנו מורידים את זה. 

אז אם אני צריך רגע אחד להסתכל אני אסכם את הדברים שאני אומר. אחד, בנקודת הזמן הזאת אין שינוי בפריסה, בגבולות הגזרה של הרבש"צים, ואנחנו לא מפטרים ולא מקצצים דבר. ואם היו שמועות.

 << אורח >> איתי הופמן: << אורח >>  

רק במרכיבי ביטחון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

איתי, הערות הביניים האלה לא תומכות.

 << אורח >> איתי הופמן: << אורח >>  

זה לא הערות ביניים, הם לא תומכים ברכיבי הביטחון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

איתי אתה מכריח אותי להוציא אותך. אתה רוצה לצאת מפה? בוא. באת לפה בשביל לדבר, בשביל להציג עמדה, אז תן לי לאפשר לך אותה. בבקשה רלי.

 << אורח >> איתי הופמן: << אורח >>  

תמיד חצי אמת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא מכובד. 

 << אורח >> רלי מרגלית: << אורח >>  

לענייננו אנחנו לא מקצצים ולא משנים את המעמד כרגע של היישובים האלה בעת הזאת ואנחנו פועלים לחיזוק משמעותי מאוד של כיתות הכוננות ושל ההגמ"רים בתוכנית רחבה ביותר. דרך אגב אני רוצה להגיד שבתוכנית הזאת לעולם יהיו כאלה שלא יהיו מרוצים, לעולם. לא משנה מה נכתוב. עד כאן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

חברי חבריי הכנסת, מישהו רוצה לשאול שאלות את רלי? בבקשה חבר הכנסת גלעד קריב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

השאלות, אם לרלי או למשרד הביטחון. אני מבקש לקבל התייחסות פרטנית על 13-17 יישובים במועצה האזורית עמק הירדן, ובמועצה האזורית עמק המעיינות וככל הנראה במועצות נוספות שהוגדרו על ידי צה"ל כיישובים שאמורים לעבור בתהליך לאחריות המשטרה. 


 << אורח >> נעם שילסלברג: << אורח >>  

תגדיר אמורים לעבור?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

נעם, שניה תן לו לשאול.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

השאלה היא אליכם, כיוון שבמסמכים שהוצגו על ידי מערכת הביטחון, אני אקח את עמק הירדן כדוגמה. אפיקים ובית זרע שהמרחק שלהם מהגבול וממשולש הגבולות הוא קילומטרים בודדים, היו תחת אחריות הצבא, והיום במערכות של הצבא ובדוחות שקיבלו מפיקוד העורף, בית זרע ואפיקים לא נמצאים ברשימה, רשימות שאתם הגשתם בוועדת חוץ וביטחון. אז אני מבקש, אין לי אלא את המידע שאתם נותנים. אז אם אתם מגישים רשימה אילו ישובים נמצאים באחריות פיקוד מרכז? ומסדה ושער הגולן ומעגן נמצאים ברשימה ואילו אפיקים ובית זרע שהיו עד לאחרונה, עכשיו לא ברשימה, אז אתם צריכים להסביר לנו ונבדוק את זה גם אל מול ראש המועצה. 

אני מבקש לדעת מה קורה כרגע באותם 13-17 ישובים? אנחנו יודעים בוודאות מכיוון שאני דיברתי עם רבש"צים, שבאותם יישובים בימים האחרונים הגיעו נציגים של המשרד לביטחון לאומי, של המשטרה, כדי לקדם את המעבר. דיברתי עם רבש"צ שאומר לי אני מחכה לנציגים של המשרד לביטחון לאומי שאמורים להגיע כדי לקדם את המעבר. עכשיו, תוך כדי מלחמה, ביישוב שהוא קילומטרים ספורים מנהר הירדן. 

אומרים לנו שפנו לצה"ל בבקשה לתקן ציוד תקול והתשובה שקיבלו באחד מהיישובים הללו היא שאין כרגע מה לתקן מכיוון שאתם עברים לאחריות של המשרד לביטחון לאומי. אלו הדברים שאני שמעתי במו אוזניי. אז פעם אחת, מכיוון שאני שואל את השאלות האלה רק על היישובים האלה, כבר למעלה מחודשיים בוועדת חוץ וביטחון, אפשר לקבל מצה"ל וממשרד הביטחון תשובה מלאה על אותם יישובים? אם אתם באים ואומרים הם לא עברו, אז תסבירו לי למה הם לא מופיעים בדוחות שלכם. אם אתם אומרים שהם בתהליך, אז הציפייה שלנו שתודיעו עכשיו שבכל שנת 2024, הם יישארו באחריות הצבא, ואל תבואו עכשיו לרבש"צים שהם כמה קילומטר ממשולש הגבולות, שעל פי גורמים במערכת הביטחון יכולה להיות משם חבורה של - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

חבר הכנסת גלעד קריב, עברת מסימן שאלה לסימן קריאה עכשיו.


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

כי אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות חודשיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

ההערה שלך הייתה כל כך במקום.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אין תשובות ממשרד הביטחון בנושא כיתות הכוננות והרבש"צים כבר הרבה מאוד זמן. התשובות היחידות שהיו מהגוף הזה בשנה האחרונה שאני נמצא כאן בכנסת היא תשובה אחת ברורה, אנחנו לא רוצים להתעסק עם כיתות הכוננות והרבש"צים, ולא רוצים לשחרר אותם. עכשיו, צריך להגיד את האמת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

חבר הכנת קרויזר.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

שניה רגע אדוני יושב-הראש. במשך הרבה מאוד שנים, ואת זה אני אומר גם כלוחם כיתת כוננות, משרד הביטחון מקצץ.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בוא ניתן להם לענות.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אבל דיבר רלי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אבל עכשיו יש נציג של משרד הביטחון פה, בוא ניתן לו להתבטא, נעם בבקשה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

משרד הביטחון כדה-פקטו במשך שנים מקצץ, אם זה בהנחיה של המשרד או כהנחיה של השר הממונה במשך שנים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אני מניח שנציג משרד הביטחון פה לא בא למכור לנו סיפורים.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אבל אני רוצה להגיע לנקודה. כי בסוף, כל עוד במשרד הביטחון לא יעזבו את כיתות הכוננות ויעבירו אותם לגוף שיודע להתמודד איתם, קרי מגב, שהם אמונים על הביטחון, גם השיטורי וגם הבטחוני במרחב הכפרי, והם הגוף המתאים ביותר לנהל את כל כיתות הכוננות והרבש"צים, כי הם נמצאים במרחב הכפרי, על קו התפר, ביישובי הגבולות. אנחנו שוב נמצא תא עצמנו בכנסת בעוד דיון ועוד דיון ועוד דיון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אז בוא ניתן להם צ'אנס ונקשיב.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הגוף הזה לא רלוונטי לנהל את המערכת הזאת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אבל חבר הכנסת קרויזר, אנחנו הרי נמצאים גם בתהליך של בניית הצעת חוק לעניין, אז בואו, גם הבננו שאילתה לראש הממשלה, אנחנו לא מזניחים את העניין זה. אז בואו רגע נשמע מה יש למשרד הביטחון לומר. בבקשה. חבר הכנסת משה סעדה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

שאלה קצרה לפני, למה אתם מתעלמים מהגוף המייצג של הרבש"צים? אם יש גוף מייצג ואתם מקיימים התייעצויות, אז לא כדאי שאתם תבחרו באופן ספורדי רבש"צ כזה או אחר, פנו לגוף המייצג. הכי נכון והכי אמיתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה. רלי ואחרי זה נעם בבקשה. 

 << אורח >> רלי מרגלית: << אורח >>  

כן. אחד, היישובים המדוברים הם יישובים שנמצאים בגבול הגזרה של הבט"פ של משטרת ישראל, כך היה וכך עכשיו. יש להם מעמד ייחודי מסוים שבהם ניתנו מרכיבי ביטחון ומונו הרבש"צים על ידי הצבא בגלל האיומים וכיוצא בזה. עד כאן זה המצב החוקי שלהם שהיה.

יש עבודה במלל, לא צה"ל ולא משרד הביטחון, שבוחנת רגע אחד את ההעברה שלהם. נכון לרגע זה העבודה הזאת לא הסתיימה, לא הבשילה ולא שום דבר. ההחלטה שלנו, יש לי פה מסמך רשמי שלנו שיצא מדיונים שהיו לפני מספר שבועות, שעד אשר לא יוחלט ולא ינחה אותנו הדרג המדיני על שינוי כלשהו, אין שום פגיעה ויש להמשיך לתמוך בהם, באותה מידה. 

האם יש כל מיני שמועות וכל מיני עניינים? יכול להיות שיש. אני לא טוען שלא, יש. אני עונה על התשובה הזאת, נמצא לידי חבר הכנסת גלעד קריב, הוא יושב לידי והוא שמע אותי 20 פעמים כבר מתבטא על העניין הזה שאין שינוי כרגע בעת הזאת. האם יהיה שינוי העתיד? אולי. אני לא יודע דרך אגב, אני אומר לכם שכרגע אין שינוי. אם יש מישהו שעצר כרגע עבודה, אני מוכן לתת את הטלפון שלי ושנטפל בבעיה כזאת או אחרת של תקשורת. הבעיה היא בעיית תקשורת ולא בעיית מהות. אין בעיית מהות

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה רלי נעם בבקשה. 

 << אורח >> נעם שילסלברג: << אורח >>  

שמי נעם שילסלברג אני מאגף התכנון של משרד הביטחון. אדוני יושב-הראש, חבר הכנסת פוגל. ראשית אני רוצה להבהיר כי הטענות שפורסמו בתקשורת בהקשר הנטען כאן אינן נכונות, מוטעות ומטעות. בשום שלב לא הוחלט במערכת הביטחון על פיטורי רבש"צים, להיפך, בהתאם לחוק השמירה, הרבש"צים כיום אינם עובדים של הרשויות המקומיות ואינם מועסקים על ידי משרד הביטחון. משרד הביטחון אחראי על מימון מרכיבי הביטחון ביישובים ומשום כך משתתף במימון הרבש"צים. 

על אף שעמק הירדן ועמק המעיינות הינם שטחים בפיקוד המשטרה, במשך שנים רבות ישנם רבש"צים הפועלים באזורים אלו בהשתתפות של מערכת הביטחון למול הרשויות. משרד הביטחון לא פנה על מנת לבטל את התקנים או להפסיק את העסקתם על ידי הרשויות בשטחים אלו ואף נעשה מאמץ להגדיל את כמות הרבש"צים בעמק הירדן. 

לפני מספר חודשים בהנחיה של שר הביטחון, קודמה עבודת מטה לבחינת מעמד הרבש"צים ותנאי הרבש"צים. עם פרוץ המלחמה עודכנה עבודה ובימים אלו שר הביטחון אימץ את המלצת הוועדה כפי שיצא לתקשורת. לאחר שנבחנו מספר חלופות, המליץ הצוות על שדרוג מעמד הרבש"צים והעסקתם כאזרחים עובדי צה"ל. 

במסמכים שהועברו למשרד האוצר לא רק שלא ירדו כמות הרבש"צים, כמות הרבש"צים עלתה. כלומר, מי שקיבל מסמכים אחרים, זה לא יצא ממשרד הביטחון וזה לא שלנו, וזה אולי של גורמים בעלי אינטרסים אחרים. 

לפי המלצה במסגרת מעמדתם כאזרחים עובדי צה"ל, הרבש"צים יעברו הכשרות בצה"ל, יידרשו לעמוד במבחני כשירות, יקבלו ציוד לחימה ומיגון אישי מלא ויועסקו בהגנת היישוב. שדרוג מעמד הרבש"צים הינו אחד מן הצעדים שמקדמים במשרד הביטחון ובצה"ל לחיזוק הגנת הגבולות ובכלל זה חיזוק מרכיבי ההגנה ביישובים, כשירות כיתות הכוננות וציודם. בימים אלו מקודמת עבודת המטה מול משרדי הממשלה הרלוונטיים, מרכז המועצות האזוריות, הרבש"צים וארגון עובדי צה"ל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

נעם, תודה. הדברים מאוד ברורים, אבל אני מרשה לעצמי לנסות לראות את הדברים איך הם נראים ממבט אחר, בסדר? יורם, ראש המועצה עמק המעיינות.

 << אורח >> יורם קרין: << אורח >>  

בוקר טוב ותודה על הדיון החשוב הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אני רואה איך אתה רותח שם, אז החלטתי לקרר אותך.

 << אורח >> יורם קרין: << אורח >>  

לא, העמק רותח, לא אני. אני ראש מועצה אזורית עמק המעיינות ובאמת מודה לכם קודם כול על הדיון הזה. אני רוצה להגיד, ואמרתם את זה כולם בדברים שהוכח, לצערנו, בשבת השחורה ובכלל במלחמה הזאת שאין תחליף לרבש"צים ולכיתות הכוננות וצריך לבצר את מעמדם בכל היישובים אורך הגבולות כי אחרת אנחנו חשופים למקרים כמו שקרו ב-7 באוקטובר. 

זה נכון שעכשיו המל"ל בוחן מחדש, אבל צריך להגיד שהיישובים שלנו, אלו שהוזכרו ואני אזכיר את שלנו למשל מנחמיה שנמצאים פה, גשר, חמדיה, ואפילו רשפים. בעבודה ההיסטורית לפני כמה שנים הייתה כוונה להוציא אותם מאחריות הצבא, וזו טעות גדולה. אני חושב שמועצה קטנה כמו שלנו שהיא מכל כיוון תחת גבולות. או הגבול עם ירדן שמתחמם, או הגבול – אתם מכירים בטח מהתקשורת – מול ג'נין, מירב ומעלה גלבוע שכל הזמן יורים עליהם. מועצה כזאת קטנה, כל יישוביה צריכים הישאר תחת הצבא, עם רבש"צים במשרה מלאה, עם מרכיבי ביטחון מלאים. למנחמיה ורשפים לא נותנים כבר מרכיבי ביטחון, זו האמת – נכון שבוחנים, לא בוחנים את רשפים, בוחנים את מנחמיה – עם כיתות כוננות של 28 איש במילואים. זאת אומרת לא עכשיו שיש אנשים בשערים, אני מודאג מעוד כמה שערים שעוד פעם לא יהיה רבש"צ, לא יהיה שומר בשער. 

צריכים שיעשו מילואים אצלנו כמו פעם. שיהיו תמיד שני שומרים מגויסים שהם מכיתת הכוננות, וכל כיתת הכוננות צריכה למנות לפחות 28 איש עם רובים, עם נשקים ארוכים בבתים, עם ציוד מלא, עם נשק כבד, מאגים וכן הלאה, כדי שנוכל להתמודד כמו הגיבורים מעוטף עזה. 

אני קורא גם לוועדה הזאת, הוצאתי מכתב בשבוע שעבר לשר הביטחון ולאלופי הפיקוד, לא לחשוב על אתמול, לחשוב על מחר. מה קרה לנו לפני שבוע? פתאום שחררו לנו 30 בני מקום ורשפים נשארו בלי אנשים בשערים, זה בלתי אפשרי. צריך לשתף אותנו בתוכנית משיב הרוח ובסוף לחתור לכיתות כוננות מלאות. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

מי שמר עד עכשיו בשערים? עד ה-7 באוקטובר?

 << אורח >> יורם קרין: << אורח >>  

בני מקום שגויסו.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

לא, עד ה-7 באוקטובר מי שמר?

 << אורח >> יורם קרין: << אורח >>  

את האמת? משרה של חצי רבש"צ ובמקרה הטוב איזה מתנדב. אף אחד. כי תפיסת העבודה הייתה שיש ביטחון מלא. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

גם בערבים לא הייתה שמירה?

 << אורח >> יורם קרין: << אורח >>  

בערבים בחלק מהישובים שמו שומר שכיר, ולפעמים זה היה רק נפתח עם השער האוטומטי. זה לא יחזור להיות. חייבים שיהיו כיתות כוננות מלאות וחמושות. אני לא צריך להרחיב את הדיבור, אבל תבינו את זה, במועצה כמו שלנו 24 יישובים כולם צריכים להישאר תחת הצבא , כיתות כוננות מלאות, רבש"צ במשרה מלאה ונשק מתאים וכמובן תגבור של הצבא שהיום קרה, אבל שלא עוד פעם יורידו אותנו לפלוגה. היום יש גדוד, פעם הייתה חטיבה. לפחות גדוד צריך להישאר. הסכנה מהמזרח היא בפתח. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

יורם תודה רבה על הדברים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

הערה בעוולה, אולי רלי יתייחס אליה? מה זאת אומרת שלא נותנים מרכיבי ביטחון למנחמיה?

 << אורח >> יורם קרין: << אורח >>  

מה שקרה שבגלל עבודה מהעבר שהתחילה, המחשבה הייתה להעביר את היישובים ה-so called עורפיים כי הם שני קילומטר יותר רחוקים למשרד לביטחון לאומי והפסיקו לתקצב להם מרכיבי ביטחון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אז כן יש שינויים בשטח עכשיו?

 << אורח >> יורם קרין: << אורח >>  

יש אחזקה, אין התעצמות. התעצמות זה גדרות חדשות, מקלטים. זה המצב. ואני שמח שבוחנים את זה ואני מאוד מקווה וממליץ שההמלצה תהיה להשאיר את כולם תחת הצבא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

יורם, תודה רבה, חשוב מאוד לשמוע אותך. תישאר פה איתנו אל תלך לשום מקום. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>  

אדוני, התייחסות של נעם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בבקשה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>  

נעם העלה פה את הנושא של הוועדה וההמלצות שלה, אבל הוועדה, לפי מיטב ידיעתי, לא נפגשה לא עם הנהלת היישובים, לא עם הרבש"צים עצמם. הוועדה שהמליצה למשרד הביטחון על הנושא של הסדרת הרבש"צים.


 << אורח >> נעם שילסלברג: << אורח >>  

על בסיס מה?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>  

על סמך דברים שהגיעו אליי.

<< אורח >> נעם שילסלברג: << אורח >>  

איך הגיעו אליך?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>  

הנהלות של היישובים אמרו לי שלא התייעצו איתם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

נעם, זאת הטענה בוא תתייחס אליה בלי לשאול שאלות נוספות. 

 << אורח >> נעם שילסלברג: << אורח >>  

אני אתייחס. אחד, משרד הביטחון, ועדה ברשות תת אלוף עמית אדרי, נפגשה עם עשרות רבות של רבש"צים. נעשה שיח עם רבש"צים. כמובן גם עם מר הופמן שהגיע למשרד הביטחון והציג את משנתו, ונפגש עם הוועדה, נפגשנו עם רבש"צים מדן ועד אילת בכל הפיקודים ונפגשנו עם ראשי היישובים, נפגשנו עם ראשי מועצות, עם וועדים, עם מרכז המועצות האזורי – שאני חושב שהיינו שם לפחות חמש או שש פעמים, נכון איציק ואלון? – היינו שותפים מלאים לתהליך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

נעם, יצא איזשהו סיכום של הוועדה הזאת לידיעת מישהו מהכנסת?

 << אורח >> נעם שילסלברג: << אורח >>  

אחד, אנחנו הצגנו לדעתי לפני שבועיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

חבר הכנסת מיכאל ביטון, אתה ראית משהו כזה? חבר הכנסת מיכאל ביטון השותף שלי.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא ראיתי. הם הציגו את הקונספט הזה גם בוועדה שלנו בחוץ וביטחון אבל את הדיון ואת החומר לא ראינו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אמרו שיביאו בתוך 30 יום לוועדה שלך מיכאל.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אמרו שיסיימו תהליך של אישור, שר הביטחון והרמטכ"ל לתפיסה הזאת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הוא אישר כבר. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ויציגו את זה סופית אצלנו. 

 << אורח >> נעם שילסלברג: << אורח >>  

אז אחרי ששר הביטחון אישר את זה, אנחנו בשיח עם האוצר לקבל את הסכמתם על הפרטים. אנחנו כמובן מתואמים עם מרכז המועצות האזוריות. הוועדה התקיימה גם בשיח לא רק עם היישובים הקב"טים, המועצות, אלא גם עם המח"טים, כלומר גם עם המחטים האזוריים שיש להם את תפיסת הביטחון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מפקדי החטיבות המרחביות?

 << אורח >> נעם שילסלברג: << אורח >>  

כן. אני חייב להגיד שיש כנראה גורמים אינטרסנטים שיש להם סיבה כנראה להציג את הדברים קצת אחרת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אל תכנס לזה נעם.

 << אורח >> נעם שילסלברג: << אורח >>  

אני לא נכנס לזה. ישנו מודל שמאמץ את הרבש"צים כחלק ממערכת הביטחון. ולאחר סיכום עם האוצר, כל העבודה נעשתה כמובן, אמרתי כבר, עם הרבש"צים. ברור שנשלב את הרבש"צים ביישובים לאחר שנסכם את המודל עם האוצר ועם המועצות האזוריות. מה שחשוב זה שמשרד הביטחון לוקח אחריות על הרבש"צים, מחזק את מעמדם ולשם אנחנו הולכים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

את זה שמענו נעם.

 << אורח >> נעם שילסלברג: << אורח >>  

תהליך מאוד מואץ של כוח מתוגבר, של כוחות כוננות ואני יכול להגיד רק שאמנם זה לא באחריותי, אבל בימים אלו כבר פורסים מכולות עם ציוד בעוטף עזה, ובשבוע הקרוב בגבול הצפון, ותוכנית שהוצגה - - - ביחד ובמקביל לציוד ולחימה של הכוח המתמרן. מעמד הרבש"צ והכרתו הוא חלק קריטי ואנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד מאמצים. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>  

רק שאלה, מי ביקש את הקמת הוועד?ה מי הנחה את הקמת הוועדה?

 << אורח >> נעם שילסלברג: << אורח >>  

שר הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון. וזה היה, אם אני לא טועה, משהו בסביבות אפריל-מאי, הרבה טרום המלחמה. אחרי ה-7 באוקטובר עשינו איזה - - - מחדש.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה רבה נעם. חברת הכנסת מטי הרכבי צרפתי.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

תודה אדוני על הדיון החשוב. אני לא יודעת כמה נעשו עד עכשיו בשלושת החודשים האחרונים אבל אני חושבת שטוב שהתחלנו. אני רוצה רגע לאתגר, כי אחרי ה-7 באוקטובר, כמובן מה שהיה לא יהיה, ואסור לנו להיות מקובעים בתפיסות מערכתיות או בתפיסות ביטחון של יישובי קו התפר, הבט"פ, במה שהיה. אני חושבת שאנחנו צריכים לערבב הכול מחדש, להושיב את כל גופי הביטחון, את המשטרה, את הצבא, את משרד הביטחון, את המועצות האזוריות, ורגע לחשוב מחדש מה כל יישוב צריך? אם זה רק רב"ש, אם זה גם רבש"צ, אם זו כיתת כוננות או רק מתנדבים, או שומר בשכר. 

נכון להיום המועצות האזוריות והיישובים מממנים באוזרים שלא נהנים מכל מיני הטבות, את השמירה, את מרכיבי הביטחון בהרבה מאוד מקרים. זה משהו שהוא תפקידה של המדינה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

נכון מאוד.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

ויש כאן איזשהו בלבול יוצרות, ביישובים שלא ממש על הגבול אז המועצות והיישובים מממנים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

זה בדיוק מה שחבר הכנסת מיכאל ביטון ואני מנסים לעשות ביחד.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

ולכן אני קוראת רגע לצאת מהתפיסה, מהקיבעון שהיה לנו עד עכשיו. שהרבש"צ הוא במשרד הביטחון והרב"ש הוא בזה, וכיתת כוננות היא שם, ורגע חייבים לתקף את הכל מהתחלה כדי למצוא את המודל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תכף נשמע אותם.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אין מה לעשות, אנחנו חייבים לפתח או לגבש תפיסת ביטחון בשגרה, כי רק זו תעבוד בחירום. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

יפה מאוד. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

וכל התפיסה הזאת באמת צריך לעשות חושבים מחדש. חישוב מסלול מחדש.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה רבה מטי, חשוב מאוד. אלון ביטון בבקשה ואחרי זה איתי הופמן. 

 << אורח >> אלון ביטון: << אורח >>  

תודה רבה אדוני יושב-הראש. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מה תפקידך? זה שאנחנו מכירים לא עוזר לך פה.

 << אורח >> אלון ביטון: << אורח >>  

קוראים לי אלון ביטון, אני מנהל אגף החירום והביטחון של מרכז השלטון האזורי. מה שפה נקרא מרכז המועצות האזוריות, הגוף שמאגד את 54 המועצות האזוריות בארץ. אני יותר ממסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת הרכבי, זה לא מפתיע כי היא הייתה גם ראשת רשות עד לא מזמן. 

בשבת השחורה נסדקה דבר ראשון רמת הביטחון הבלתי מעורב והבלתי מוטל בספק אולי שהיה לאזרח הפשוט במערכת הביטחון לגווניה, לצערנו. ומערכת הביטחון תצטרך להרוויח את זה מחדש. והדבר השני שנסדק היא ההבנה שהשיטה עובדת בפרקטיקה שלה. שבאמת הגדר היא בלתי עבירה, שבאמת צה"ל יגיע מהר, זה נסדק וזה מחזיר אותנו ליסודות שאבותינו ידעו, הוותיקים פה ידעו, שבסוף הבן אדם צריך להגן על הבית שלו, עד כמה שזה נשמע ארכאי ולא קשור למציאות המתקדמת וההייטקיסטית של ימינו. 

והבסיס, לבנת היסוד פה זה היישוב, והאטום זה המתנדב. זה אותו שם קוד כיתות כוננות, הרבש"צ שהוא העוגן של היישוב. אבל הדבר הזה לא חי רק בתוך יישוב, יש מערכת של מועצה שהיא מערכת מלאה בתפיסה שאולי אם אני מבקש לתת איזשהו מענה א' לבעיית האמון וב' לבעיה האמיתית שהצבא והמשטרה לא מספיק גדולים כדי להגיע בכל נקודת זמן כל הזמן באיכות הרצויה, אז הפתרון זה האנשים, זה אנחנו, אלו כיתות הכוננות, הרבש"צים, רב"שים, הקב"טים של המועצות האזריות, ובכלל כל המבנה הזה, האורגן הזה שכאן מייצג יורם, של מועצה אזורית. 

זה גם ישיב את האמון וזה גם ייתן את הביטחון פיזית בשטח בתנאי אחד שזה לא יהיה עוד כיתות כוננות, שם קוד כזה, שזה לא יהיה עוד איזה ארגון שהוא לא באמת מאורגן, שהוא ארגון וולונטרי, אפילו לא סמי צבאי וסמי משטרתי, משהו וולונטרי כזה ג'ינס וחולצה באים כשקוראים להם וכן הלאה. כל המערכות צריכות לעשות שינוי טקטוני בדרך חשיבה של איך אנחנו מתייחסים למרחב הכפרי. אני אומר מרחב כפרי א' כי זה מה שאני מייצג, וב' אני לא מדבר רק על מרחב כפרי, אני מדבר על השוליים של המדינה, על כל הפריפריה הביטחונית של המדינה, ושם מה לעשות, זה הרוב יישובים וקיבוצים. 

אז הדבר הראשון שנאמר פה בין השורות זו השקעה בסדר גודל אחר במרכיבי הביטחון ביישובים. לא עוד רשות חזקה יכולה לתת יותר מרכיבי ביטחון, כן מקלטים לא גדרות כן שערים לא מצלמות, אלא בכוונת מכוון שהמדינה תגדיר אחת ולתמיד את רמת האיומים כפי שהיא רואה אותם ותיקח עוד צעד קדימה, ותגדיר מה צריך להיות בהתאם מרכיבי ביטחון. 

כאן כל יישובי הבט"פ מופלים לרעה מיידית כי אין להם בכלל במרכיבי הביטחון יכולת התעצמות וזה משפיע באופן מיידי על איכות הביטחון שהתושבים האלה מקבלים. כאן אולי יורם יחדד יותר טוב ממני מה זה עושה ברמת השטח ליישוב שהוא תחת הצבא, ויש לו שם מרכיבי ביטחון ויש לו רבש"צ, ויישוב שנמצא 300, 400, 500 מטר ממנו שהוא תחת המשרד לבט"פ, תחת המשטרה, ואין לו שם רבש"צ ואין לו מרכיבי ביטחון ואם הגדר מתקלקלת אז כן מתקנים, אבל אם צריך עוד קצת חתיכת גדר אז לא עושים, וזה צריך להשתנות. 

הדבר השני שצריך לקרות זה שינוי היחס של המדינה, הרשמי, צבא, משטרה, משרד ביטחון, משרד לבט"פ, למה שאנחנו קוראים אנשי הביטחון האזרחיים. לכל התווך הזה שיש שרצו לתמוך אותו במשמר הלאומי ולא קרה, שמה לעשות, בשטח הוא קורה. יש קב"ט במועצה, יש מפקד כיתת כוננות ביישוב, יש חברי כיתת כוננות ביישוב. מה היחס של המערכות האלה? זה הרבה אנשים. מה היחס? מה הציוד? מה ההכשרה? מה הסטטוס?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מה הסמכות ומה האחריות?

 << אורח >> אלון ביטון: << אורח >>  

דבר ראשון מה הסמכות ומה האחריות. נכון. אם נסתכל רגע לתחום המשרד לביטחון ולא המשרד לבט"פ, אז שם כל הקב"טים שמתעסקים בזה שאני עובד איתם, מדברים על מחלקות הגנת יישוב, לא כיתת כוננות אלא מחלקות הגנת יישוב, אתה מכיר את זה היטב אדוני יושב-הראש. 

מה לעשות, האויב הגיע עם טילים ועם RPG ועם RPD ועם נשקים ועם מקלעים, ואי אפשר לעמוד עם אקדחים ועם 16-M במקרה הטוב. כל הדבר הזה של גיוס ושיוך מתנדבי כיתת הכוננות ליחידת מילואים, אני מדבר עכשיו בתוך משרד הבט"פ. משום מה, נשגב מבינתי, אני באמת אומר את זה, זה נשגב מבינתי למה המשרד לבט"פ או משטרת ישראל מתנגדים שיהיה להם גוף מילואים של חברי כיתות כוננות בתוך היישובים? הם רוצים שזה יהיה בצורה של מתנדבי כיתות כוננות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא מתנגדים.

 << אורח >> אלון ביטון: << אורח >>  

אם אתם לא מתנגדים אני אשמח, זה לא הגישה שאני שמעתי בכמה דיונים רשמיים. אם הם לא רוצים אז אחרי 86 ימים למלחמה, הלוואי ותמצא כבר הדרך לעשות את אותם ימי מילואים לשייך או את אנשי שם קוד בני המקום שהיו פלסטר – פלסטר מבורך, הם הצילו את המצב אם אתה שואל אותי – בני המקום שהתגייסו להגן על הבית. אבל זה לא יכול להימשך לנצח, באיזשהו שלב המטוטלת פה התהפכה, שעון החול התהפך, וזו כבר נהיתה משימה על גבול הלא ערכי בעינינו, של אנשים, שכמו שיש חייל מילואים בסג'אעיה או בחאן יונס, יש חייל מילואים בתוך שטח המדינה, זה לא הגיוני, וזה צריך להיות ימי מילואים של משטרת ישראל, אצלנו זה מג"ב ולו בלבד שהדבר הזה יהיה רציני בהיבט של פו"ש, מבנה וארגון, קשר, אמצעים, וכשהם מתאמנים שזה יהיה תחת אימון אמיתי ולא איזה משהו ספורדי. 

צריך לטפל אחת ולתמיד – וזה עלה פה גם מהבחור של ניר עוז שאמר את זה – ברשת הקשר הלאומית. אי אפשר להמשיך את המצב הזה, זה פשוט לא הגיוני, זו כבר שערורייה. כל מועצה עושה רשת קשר לעצמה בגלל שאין שום דרך אחרת לתקשר. הרב"ש בתדר של החטיבה, אבל הרבש"צ אם הוא קיים במשרד הבט"פ אז הוא לא יכול להאזין, אין לו קשר. ממש הפכנו להיות מגדל בבל שאנחנו עושים את זה לעצמנו. 

כבר באסון הכרמל אמרו שהדבר הזה צריך להיפתר וזה לא קורה. יש עוד הרבה דברים לעשות. אנחנו באמת רואים בשטח את השוטרים, רואים בשטח בטח את החיילים, בטח את הרבש"צים וכל גורמי הביטחון, אנחנו מסירים בפניכם את הכובע ואנחנו מודעים על כל דבר עניין. אנחנו באמת חושבים שהמדינה לא תוכל לעמוד באתגרים שלה בעת הזאת אם כולם יהיו בצבא ואם כולם יהיו שוטרים ואם כולם יהיו מגויסים. אנחנו יותר ממציעים את הפתרון הזה, רק אנחנו מבקשים תתנו את הסמכויות ותעשו את זה בדרך המלך. אנחנו לא רוצים לטפל באנשי כיתות כוננות שהמשטרה לוקחת אותם לחקירה בגלל שימוש בלתי חוקי בנשק. אנחנו לא רוצים להיות במקומות האלה, אנחנו רוצים שזה יהיה בדרך המלך ופה זה המקום לעשות את זה. עד כאן, תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אלון, תודה רבה, הדברים שאמרת חשובים. יש לי שותף לדיון הזה, אמרתי את זה כבר בהתחלה, חבר הכנסת מיכאל ביטון, בבקשה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תודה יושב-הראש. אנחנו עוסקים, אני ואתה, במקביל. התחלנו בנפרד וחברנו לנסות להוביל את המהלך הזה כמהלך שלם. והמכתב שלנו לראש הממשלה ולשרים דורש מהם תפיסה אחודה של סוגיית כיתות הכוננות ומעמד הרבש"צים והרב"שים, והכי טוב היה למדינה אם משרד אחד וגוף אחד היה אומר אני האבא והאמא של כיתות הכוננות ושל הרב"שים ושל הרבש"צים. זה היה הטוב ביותר. 

אנחנו רואים את המתח ואת המורכבות בין הבט"ל לבין צה"ל. הכנסת יכולה להביא חוק ולקדם תפיסה אחודה של הנושא, אבל ראינו גם כשהכנסת חוקקה חוקים כמו למשל רשות חירום לאומית, איך מסמסו את זה בין הביטחון והמשטרה וצה"ל על פני שנים, ראינו כשהעבירו אחריות של יישובי העוטף ירושלים למג"ב וצה"ל, איך הדבר הזה לא טופל בצורה שלמה. 

אז גם אם נחוקק חוק ולא יהיה רצון טוב של משרדי ממשלה לעבוד נכון ביחד, זה לא יציל אותנו. זה רע מאוד לאזרחים שיהיה מתח בין עבודת צה"ל למשטרה ומג"ב, זה דבר שהוא אסון לביטחון הלאומי שלנו. ולכן אם אננו מצליחים לעשות תפיסה אחודה, של גוף אחד שיוביל בעתיד את כיתות הכוננות הרבש"צים והרב"שים, כך ייטב למדינת ישראל.

אם אנחנו לא מצליחים לעשות את זה, אנחנו רוצים לראות באמת שבכל גוף מעמד הרבש"צ והרב"ש משתדרג גם בתנאים, גם בסמכויות גם בשכר, גם ביציבות של התפקיד, גם בבהירות של מי הבוס שלו למרות שהוא יידרש להביא תוצאות להמון גופים ולשרת המון ארגונים עדיין יהיה לו ברור מיהם האבא והאמא שלו.

האם זה יהיה אחוד או לא אחוד? זה תלוי בממשלה. אבל גם במקרה שזה לא אחוד יש דברים שצריך לטפל בהם. למשל ההערה של צביקה שברשות מקומית אחת לא יהיו כל מיני סוגים של כיתות כוננות. אם זו רשות מקומית מסוימת, המשטרה היא כתובת, צה"ל הוא כתובת וזהו. 

הדבר השני זה יישובים שהם לא מגזר כפרי, לא מועצות אזוריות, וצריך גם להשמיע את קולם. צה"ל לקח אחריות על כיתת הכוננות, לדעתי, בשדרות. האם לא מגיע לשלומי שהיא על קו הגבול, תפיסה של קרבה לגבול? וקריית שמונה? צריך לבחון גם יישובים עירוניים סמוכי גדר. מי האבא והאמא שלהם?

אני מזהה בעיה שאם נעבוד בשני מסלולים, צה"ל ומשטרה, אפילו השיח המקצועי ביניהם הוא לא טוב. למשל, בניין הכוח שנעשה בשני המקומות הללו, ביקשתי מהם לשבת ולדבר מה כל אחד קונה ולמה הוא קונה ולתאם את הרכש, אבל היום רמת התיאום של בניין הכוח של כיתות הכוננות הוא לא גבוה בלשון המעטה. תיאום באימונים, תיאום בידע, תיאום בניתוח מצבים והצגת סוגיות ללוחמי כיתת הכוננות על בסיס לקחי העבר, לאחד את הידע הזה וללמד אותם מניסיון העבר בשני המקומות. 

ציוד משותף שמוזיל ואיכותי. שפה משותפת. כי בסוף באותו יישוב תהיה משטרה ויהיה צה"ל. בסוף כשיהיה פיגוע לא עלינו, אף אחד לא יגיד זה לא היישוב שלי זה כן היישוב שלי. בעוטף עזה אף שוטר לא אמר בארי זה לא כיתת כוננות שלי ועלומים זה לא כיתת כוננות שלי, וגם ההיפך, כשיש פיגוע בעוטף ירושלים אלוף פיקוד מיד מגייס למילואים את מפקד כיתת הכוננות שנהרג, למרות שרשמית האחריות היא של משטרת ישראל. 

בסוף, באותו מקום יהיו משטרה וצה"ל, באותו אירוע. ואז השאלה מה עם מכשירי הקשר? מה עם הדיבור? איך ידברו ביניהם? איך מתאמים? איזה בסיס של ציוד תקשורת שהוא משותף, ציוד עזרה ראשונה שהוא משותף, הכשרות לגופים האלה בכוננות? המדינה לא יכולה לקבל את זה ששני משרדי ממשלה לא יעבדו הכי טוב שיש על בעייה לאומית, ולכן רצינו את הגורם האחוד. ואני אומר לך אני סקפטי. אולי מירי, פתאום אני מגלה שהיא יועצת משפטית של שני משרדי ממשלה, היא הגשר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

של הוועדות. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

של הוועדות רק? אז זהו, רק של הוועדות. היא תהיה הגשר בין המשרדים. בין העבודה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

זה בגלל שהיא אישה, היא מסוגלת לעשות שני דברים.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מטי את צודקת. אנחנו צריכים ללכת לניסיון שלנו למודל אחוד. יהיה קשה כי זה צריך לבוא מראש ממשלה ושר ביטחון ושר בט"ל, אם זה לא יבוא מהם לא נגיע. נמשיך לקדם את החקיקה שלנו, אבל אני גם הדגמתי חוקים כמו רח"ל שלא קרה איתם. מי שרוצה למסמס ולשמור על הטריטוריה, כשהעבירו שמונה יישוביים לעוטף ירושלים למשטרה, כי אמרו ירושלים המאוחדת, לא טוב שצה"ל ינהל את הישובים לידה, אז המג"ב שאל אוקיי איפה הכסף? הבאתם לי יישובים, איפה הכסף של מרכיבי הביטחון, של תקנים? עשר שנים חיפשו את הכסף, עשר שנים היה ויכוח על עוטף ירושלים. הייתי בתוך הוויכוח הזה. 

ולכן אם לא נצליח מודל אחוד, ננסה לפחות שני מקומות אבל שמדברים ביניהם ושמכל מקום מעמד הרבש"צ והרב"ש הוא מכובד, ובכל מקום יש ידע משותף, ציוד איכותי. אלו שני האפשרויות ואני כן אגיד מילה לטובה. גם המשטרה וגם צה"ל מתקדמים.


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

נכון מאוד.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל בצירים מקבילים. זה החלק הלא טוב. מה שטוב, כולם מתקדמים. קמו מאות כיתות כוננות, חולקו אלפי נשקים, תפיסת הפעלה של אותה מחלקת הגנה צה"לית שתהיה ביישוב היא טובה. לא יודע למה לא נותנים להם שם נגב או שני נגבים, זו טעות חמורה ומפקדי כיתת הכוננות מבקשים את זה. הם צריכים את היכולת של מקלע, הם צריכים רימונים, הם צריכים לאו. צריך להחליט איך זה יינתן ומתי? אם במלחמה או לא במלחמה. אבל אם הם מחלקת הגנה הם צריכים את האמצעים של מחלקת חי"ר כמו שהנייר מדבר עליו. הנייר אומר מחלקת חי"ר אבל עדיין לא קיבלנו נגבים ביישובי הצפון, לא הגיעו נגבים והם צריכים את זה. אז יש לנו הרבה עבודה ונעבוד עליה ביחד יושב-הראש. 

 << אורח >> נעם שילסלברג: << אורח >>  

רק תיקון קטן חבר הכנסת מיכאל ביטון, בשלומי וקריית שמונה מאז ומעולם יש גם רבש"צים וגם כיתות כוננות.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מעולה, אבל צריך להשמיע את קולם. וצריך לחשוב האם נתיבות מגיע לה דבר כזה כי היא קרובה? האם אופקים שהיא איבדה 50 נופלים מגיע לה דבר כזה? יש שאלות שאנחנו עוד לא נתנו עליהם תשובות בחלוקה הזאת של עירוני-כפרי. 

 << אורח >> נעם שילסלברג: << אורח >>  

יש שם תחנות משטרה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אין לי בעיה, גם אמרתי שכולם עושים עבודה טובה. אבל זה צריך להיות רובסטי ומאסיבי עם האמצעים. אם מחליטים שזה משטרה, אז עד הסוף. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

איתי הופמן בבקשה. 

 << אורח >> איתי הופמן: << אורח >>  

תודה כבוד יושב-הראש. א' באמת אני מברך על המערך של ביטון ושלך כבוד יושב-הראש על האיחוד הזה. אני חושבת שזה מהלך שהוא מאוד חשוב לאזרחים במדינת ישראל, לביטחון של מדינת ישראל, וראינו ב-7 באוקטובר שבסוף מי שנתן את המענה ביישובים אלו היו הרבש"צים וכיתות הכוננות שמנעו אסון הרבה יותר גדול ממה שהיה, ואם היינו ערוכים בצורה יותר משמעותית ביישובים, יכול להיות שממדי האסון עוד היו מצטמצמים. 

אני מאוד מתחבר לרעיון שנעשה פה, של האיחוד, של הנושא הזה, ואני מאמין באמת אם אני מסתכל על האיומים 50 שנים קדימה, של היישובים, זה לא איומים רק של פח"ע כמו שהיה בחוק השמירה בשנת 1961 שמכירים אותו, הוא התייחס לזה, אנחנו גם מתעסקים פה עם איומים פליליים, שעל בסיסם, מן הסתם אנחנו מכירים שמתקיימים אירועים פח"עים. מאירוע פלילי הוא מהר מאוד יכול להפוך לאירוע פח"ע ופה צריך באמת להיות ליישובים, לרבש"צים, רב"שים, שלדעתי זה צריך להיות פו"ש אחיד ארצי עם יכולת לתת מענה אמיתי לביטחון המדינה, לביטחון התושבים, עם הסמכויות גם לרב"שים, רבש"צים, גם לכיתות הכוננות שמוקפצות שיהיו להם את הסמכויות לטפל באירוע. 

אם אני היום כרבש"צ, כאזרח – לרבש"צ יש אמנם שם קוד רבש"צ אבל הוא אזרח לכל דבר – בלי שום סמכות אני מקפיץ כיתת כוננות היום, בהגדרות של הצבא/משרד הביטחון הוא לא תמיד מקבל ימ"מ, רק אחרי X שעות. אני מקפיץ כיתת כוננות כאזרחים לכל דבר. אם יש לי אירוע פלילי ביישוב נכון להיום וקרה שאני אישית הקפצתי כיתת כוננות בסוף אני צריך לעמוד כמו אותו חבר כיתת כוננות שאם הוא עשה איזושהי עבירה כי הוא ביקש תעודת זהות או עצר מישהו שלא כדין מבחינה חוקית, או שהוא רדף אחרי מישהו וההוא נפצע והוא תבע את אותו חבר כוננות כי אין לו סמכות, בסוף אני צריך לעמוד מול אותו חבר כיתת כוננות ולהגיד לו תשמע אני מצטער אבל קפצת אמנם בלי סמכות, אבל אין לי הרבה מה להגיד לו. 

פה צריך להיכנס לתמונה הנושא של הסמכויות, גם של הרבש"צים, גם של כיתות הכוננות, שיכולים לתת מענה מקיף לביטחון. כי בסוף בפריפריה, בגבולות, ביהודה ושומרון, לכוחות הצבא וגם למשטרה לוקח זמן להגיע ומי שנותן את המענה הראשוני ביישובים אלו אותם רב"שים, אותם רבש"צים, אותם חברי כיתת כוננות, וראוי שיתנו לזה פה – כמו שנעשה פה בוועדה, ואני מברך על זה – את ההתייחסות המתאימה, וצריך פה להתקדם קדימה, גם בפו"ש אחיד, אם זה כמו שנאמר פה נושא הקשר, כל נושא ההצטיידות. 

לא יכול להיות שאני מקבל עדכון שהלילה הזה רבש"צ אומר לי נסעתי לתדלק את רכב הסיור, הוא מגיע לדלקן ואין דלק, למה? כי נגמר התקציב של הרכב. משרד הביטחון מעביר את הכסף למועצות, יש כנראה בדלקן איזשהו לא בכוונה, אבל בסוף אירוע מבצעי אין דלק באוטו. אין. 

 << אורח >> איציק עמר: << אורח >>  

הוא מדבר עליי.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

עמר, אתה בעייתי, תמיד היית.


 << אורח >> איתי הופמן: << אורח >>  

זה אירוע אחד מיני רבים, זה פשוט טרי מהלילה. וצריך לתת פה את המענה הראוי לתושבים, לאזרחים. בסוף אנחנו פה כולנו, אני לא חושב שיש מישהו אחד שיושב, ויושבת פה גם איילה שהיא יושבת-ראש יישוב, ואם כבוד יושב-הראש ייתן לה את זכות הדיבור אני אשמח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אם תקצרו אני אתן לכולם. 

 << אורח >> איתי הופמן: << אורח >>  

סליחה. בסוף אנחנו פה כולנו, כל מי שיושב פה, אני לא חושב שיש פה מישהו שחושב שהנושא שחווינו ב-7 באוקטובר לא טלטל את כולנו, אין פה אחד שלא חושב שצריך לעשות פה שינוי משמעותי, ומשרדי הממשלה, כמו שחבר הכנסת ביטון אמר, צריכים פה לאחד כוחות ולעשות את המעשה המתאים, הנכון, לאזרחי מדינת ישראל ולביטחון מדינת ישראל ולדורות הבאים, ולא לחשוב על אותו הרגע הנקודה, ולהוציא את הפוליטיקות מהמשוואה. להוציא פוליטיקות מהמשוואה. 

אני שמח שראינו גם במליאה ביום רביעי, את הקשת הפוליטית הרחבה שתמכה בנושא הזה, החיבור של שתי הוועדות. ראינו את זה בכל רחבי הקשת הפוליטית, בהצבעה שהייתה שם, וזה היה, אני אומר לכם, מחמם את הלב לראות את זה. את כל חברי הכנסת. ואני נפגש איתו עם ראש הוועדה, מכיר פה את כל חברי הכנסת, והתמיכה ברבש"צים, בכל כיתות הכוננות, ברב"שים, היא אדירה, ושוב אני קורא פה למשרדי הממשלה לאחד כוחות, לעשות את המעשה המתאים ביותר לביטחון מדינת ישראל והאזרחים שיושבים בגבולות, ביהודה ושומרון, ולתת את המענה הראוי, ואת היכולת לתת את המענה הראוי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה רבה, דברים חשובים איתי. אני אתן לכם רק שאני חייב לשחרר לחץ פוליטי ברשותך. חברת הכנסת שרון ניר בבקשה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, קודם כול תודה לך על העיסוק בנושא הכל-כך ליבתי, גם לך וגם לחבר הכנסת מיכאל ביטון. אני חושבת שאם יש איזה משהו שהוא באמת נושא ליבתי שאנחנו צריכים להפיק בו לקחים מה-7 באוקטובר זה נושא ההגנה המרחבית וההגנה ביישובים, ועלינו להפוך את זה ממש לתוכנית פעולה. 

תראו, ה-7 באוקטובר זה אירוע תנ"כי, זה אירוע היסטורי, זה אירוע שאנחנו צריכים להבין ממנו את כל מעגלי הביטחון שיש בסוף לתושבי מדינת ישראל. ואני חושבת שאבן יסוד בזה זה באמת הרבש"צים וכיתות הכוננות, ואסור לנו להיכנע למקום שאנחנו עושים עוד מאותו דבר. למשרד הביטחון אני אומרת שלא שאני לא חושבת שזכויות הרבש"צים זה נושא חשוב, ולא שאני לא מאמינה שעשיתם פה כברת דרך ויש פה איזו התקדמות, אני חושבת שצריך לתרגם את זה לתפיסה, לסטנדרט, למשהו שהוא הרבה יותר רחב גם ליישובים שהם באחריות משרד הביטחון, וגם ליישובים שהם באחריות המשרד לביטחון לאומי. 

בסוף מדובר פה על תפיסת הגנה מרחבית ויש לה מרכיבי בניין כוח, ואנחנו צריכים לקחת ולהפוך את זה לסטנדרט. לא עכשיו שכולם בלחץ אז יש בני מקום ויש כיתות כוננות ויש גם במקומות כאלה ואחרים גדודים של פיקוד העורף, לסטנדרט שיישוב יודע לעבור ממצב של אפס למאה במצב של סכנה, וזה הדבר החשוב. 

אני מתייחסת כאן לכל היבטי בניין כוח. קודם כול כוח אדם ורבש"צים וכיתות כוננות. ואיך זה מתורגם בסוף לכוח הפעלה, לאנשי מילואים, לתורה, לאימונים, להדרכה, לאמל"ח, לטכנולוגיה. דיברו פה על מכשירי קשר. יש פה מנעד רחב, הציפייה שלי באמת – ואני לא ראיתי את העבודה – שאם נעשתה פה עבודה על ידי משרד הביטחון וראוי שנכיר אותה, והיא מתייחסת בסוף לכל המנעד של הפרמטרים האלה שאומרים לרבש"צ זה הקיט המלא שלך, מאחורי הקיט המלא שלך יש משאבים לטובת אמצעים, יש משאבים לטובת מכשירי קשר, יש משאבים לטובת מדים ואמצעי הגנה לאותם לוחמים. ולכן אני חושבת שאנחנו ממש עוד לא שם. 

אנחנו נתנו פלסטר, ידענו להתארגן ברמה של תחילת הדרך, אבל ברגע שזה מנורמל אחרי 85 ימים ולא הופכים את זה איזשהו פרויקט רציני, אדוני, וזו הזדמנות ששניכם עוסקים בזה, שזה יהפוך להיות פרויקט רציני, לאיזושהי תוכנית עבודה שהיא בסוף אומרת לנו איך יישוב יודע לעבור מ-0 ל-100 באירוע קיצון. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

זה מה שנעשה. תודה רבה לחברת הכנסת שרון ניר. למי שלא יודע היא גם תת אלוף בצבא, נדמה לי מג"דית הקשר הראשונה, נכון? חבר הכנסת נאור שירי, רצית גם אתה איזה משפט או שניים? בבקשה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אתה רוצה שאני אפתח בדרגה הצבאית?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אין לנו סיווג לדעת.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו יושבים פה ודנים שלא כהרגלי, אני לא מדבר בפתיחה, אבל יש דברים מסובכים בעולם. להנחית בן אדם על הירח, לא יודע, יש חוקים מסובכים. אני לא מבין את האירוע אני באמת חייב להגיד, יושבים פה שני אנשים במרחק שלוש כיסאות אחד מהשני שכל אחד מתאר מציאות שונה לחלוטין, זה אין לו דלק וההוא אומר יש הכול, הכל בסדר. לא לגופו של אדם, זה פשוט מתאר וזה מתחבר לשלושת הדוברים האחרונים, גם חברת הכנסת ניר, גם ביטון וגם מטי. יש פה עולם שמתנהל במקביל, אין פה מקום אחד, ויש פה פספוס, בעיני, של הבנה שניה מלמעלה שצריך לשנות את תפיסת הביטחון פנים של מדינת ישראל. פעם שיעשו איזה חוק אחד ורח"ל, בסדר, ניסיון גרוע? בואו ננסה עוד פעם.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אנחנו לא עוצרים, זו המוכנות של המשרדים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר. אני בשנה האחרונה גיליתי שבכנסת ישראל גם במקום שאין נכונות, לא של משרד ולא של שר, דברים קורים יותר טוב, פחות טוב. לא משנה, אני לא אכנס לכל מיני עקיצות. הכי פשוט בעולם, חוק אחד, הסדרה מלאה, ולסיים את הסיפור, זה באמת לא סיפור גדול, זה פשוט לקשור את כל הקצוות. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה לחבר הכנסת נאור שירי על הדברים המאוד חשובים שלו. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה. 
אבל התייחסות קצרה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

קצרה. קודם כול אני רק רוצה השלמה של משרד הביטחון. אני רואה שהרבש"צ של מנחמיה כאן. אמר פה ראש מועצת עמק המעיינות שהפסקתם לשדרג את מרכיבי הביטחון של מנחמיה. אני רוצה תשובה מאוד מעשית ומאוד ספציפית. כלומר, לומר שזה באחריות והכל נשאר ויש שדרוגים, שדרוג כמוהו כלא לתת מרכיב. כלומר, אם מנחמיה אצלכם כרגע ורלי אמר אין שום שינוי, אפס שינוי כמו שהוא הצהיר שלוש פעמים, אז אני אשמח לשמוע גם אותך וגם לשמוע התייחסות שלך נעם האם אכן זה המצב? 

אני, חסר לי דבר אחר בכל הדברים שנאמרו כאן ואני חוזר עליו לא בפעם הראשונה, צריך בעבודה – אני לא יודע אם זה נעשה בעבודה שלכם נעם – תיק הגנה יישובי. אנחנו בתרחיש ייחוס – בצדק אמרה פה שרון ניר מה שקראת קיט כזה – חלק ממנו הוא תיק הגנה יישובי, לא לתרחיש ייחוס של פיגוע, לא לתרחיש ייחוס של חדירה של מחבל עם סכין, זה לא תרחיש הייחוס. 

אמר פה ראש המועצה בצדק, אנחנו שומעים את היריות גם מירדן, ויותר חמור מזה, אנחנו רואים את הסקרים. סקר שהוא סקר אותנטי לגמרי, גם ברשות הפלסטינית על 84% שתומכים תמיכה מלאה בטבח, ברצח, באונס של החמאס. השכנים שלנו בירדן, בדעת הקהל הירדנית כידוע המצב הוא אותו דבר בדיוק, באחוז אחד לא פחות. ואנחנו שומעים את האימונים, זה לא דבר שלא מטריד אותנו. ולכן אני אומר, תרחיש הייחוס הוא תרחיש ייחוס של כיבוש, לא של פיגוע. ולתרחיש הייחוס הזה צריך תיק הגנה יישובי רציני. אני ראיתי תיק אחד עד היום, אנחנו מתעסקים בזה כבר שלושה חודשים, אחד ראיתי.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

יש עוד. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

של הר אדר. ראיתי תיק הגנה יישובי כמו שצריך. האם יש תיק הגנה כזה לכל היישובים?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

יש דוח מפורט שמחכה לך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

בסדר גמור.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

עיין שם. ביקשת דוחות, קיבלת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

אני אכן אעיין, אם יש שם תיקי הגנה יישוביים. זה המרכיב הכי חשוב לפי דעתי בתוך כל האירוע הזה זה מה כלול בתיק ההגנה היישובי? לאיזה תרחיש הוא מתייחס? ומה הכלים שניתנים כדי לממש אותו?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה רבה חבר הכנסת עמית לוי. אני רוצה לשמוע אתכם הרבש"צים. בבקשה מנחמיה. ואחרי זה עמר, אתה. 

 << אורח >> אור זנאתי: << אורח >>  

שמי אור זנאתי, אני הרבש"צ של היישוב מ-2015. רבש"צ, לא רב"ש. יישוב קדמי.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

איפה?

 << אורח >> אור זנאתי: << אורח >>  

אני רבש"צ מנחמיה כבר מ-2015. כשהיה את השינוי ממשרד הבט"פ למשרד הביטחון עקב מלחמת צוק איתן, משרד הביטחון לקח אחריות מלאה על היישוב שלי. גייס אותי. אני חלק מהמרכיבים שהחטיבה גייסה. 

במקביל כל מה שנאמר פה על מנחמיה אני אעשה רגע קיצור. מנחמיה זה יישוב קדמי. 1.2 קילומטר מהש"ג, לא מהכיכר, מהש"ג מהבית שלי 1.7 קילומטר. זה לא שני קילומטר ולא ארבע קילומטר, זה פחות משניים. מה שזה אומר זה מאוד צמוד. 

במקביל זה 1,500 איש. אני לא יודע אם 20 נשקים, כרגע מה שיש לי, ותחמושת שאני צריך לקחת מכל מיני נקודות, אם זה מה שיספיק לי להגן על היישוב שלי. משרד הביטחון, ואני יודע מהקב"ט שלי, מקב"ט עמק המעיינות שהוא גם יושב פה, מגיש בכל שנה תב"ר על גדר, על תאורה. יש לי ישוב שלם, צד מזרחי, ללא תאורה בכלל, וזה מלפני 40 שנים. אז אני לא יודע על מה מדבר פה משרד הביטחון ושאר המשרדים שכל אחד עשה, בואו תראו בשטח, אין עין יותר טובה מהמציאות. בואו תראו מה הולך. 

עוד דבר שחשוב לי להגיד, שצה"ל וגם הצבא בשנים האחרונות עשה משהו מאוד טוב, הוא לקח כיתת כוננות, הביא לוחמים, הפך אותם באמת ליחידה לוחמת. עכשיו הוא רוצה לקחת אותם, עוד באמצע המלחמה, כי אני שומע, ויש לי גם חברים ממשרד הבט|"פ, א' באו אליי ליישוב, עשו כבר סקר על הנשקייה שלי, עשו כבר סקר של מרכיבי הביטחון שלי. יש לכם מישהו, איזו חברה שלקחתם מטעמכם והחלטתם לעשות סקר. אני יודע שאני שייך למשרד הביטחון, ככה גם היישוב שלי, הוא לא קיבל שום מסמך אחר. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כרגע קיבלנו התחייבות שלא יעשו צעדים חד צדדים במעמד של יישובים.

 << אורח >> אור זנאתי: << אורח >>  

חבר הכנסת מיכאל ביטון, כרגע טענו שאנחנו שייכים למשרד ביטחון פנים כשכל המועצה האזורית של עמק המעיינות שהם שייכים למשרד לביטחון פנים. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אנחנו פנינו בעקבות דברים ששמענו מהאזור שלך, גם אני וגם יושב-הראש, וקיבלנו התחייבות שעד שאין סדר בדבר הזה, לא עושים צעדים חד צדדיים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

השאלה אם משדרגים גם את תפקידי הביטחון מיכאל. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מרכיבי ביטחון זה דבר חמור שבמקום לשים מיליארד שקלים על כולם, והלכים ומפלגים את הנושא הזה. כולם צריכים מרכיבי ביטחון, בקעת הירדן, הצפון, העוטף, ולא היה צריך לסמן זה ליו"ש זה לזה, צריך לשים מיליארד שקלים ולדאוג לכולם. זו בעיה אחת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תמשיך.

 << אורח >> אור זנאתי: << אורח >>  

כשנאמר לי מהחטיבה שאני אחד היישובים המרכזיים בקו ההגנה של החטיבה אל מול ירדן, אל מול החזית המזרחית, לא יכול להיות שאני אפילו לא בתוכנית הכי קרובה שלו להתעצמות. נשקים, הורידו לי עכשיו חיילים, עכשיו. הייתי 20 והורידו לי את התקן, אז אני לא יודע על מה מדברים חבריי פה. חבר'ה אני מאוד אוהב אותם, אני בן אדם שלא בא כמעט בכלל למקומות האלה, אבל מרגיש לי כאילו שחברי הכנסת רוצים לעזור, המדינה רוצה לעזור ושני המשרדים כאילו רוצים לזרוק אותנו, כאילו אנחנו לא באותה מדינה, כאילו אני במדינה אחרת ואתם במדינה אחרת. ומצד שני אני מאוד אוהב ומאוד רוצה לחזק את כוחות הביטחון שעושים עבודה נפלאה וגם בשעת מלחמה כזאת. אבל אתם חייבים לעשות סדר בעניין, לא יכול להית שחברי כנסת באים ונותנים דברים לעשות ופשוט המשרדים פה.

 << אורח >> יורם קרין: << אורח >>  

היו"ר, מחזק את דבריו, אפילו תחמושת לאימונים ולהצטיידות עכשיו בזמן מלחמה החטיבה לא מוכנה להעביר למנחמיה, קילומטר מהגבול. מצב בלתי נסבל, שיתנו הוראת שעה להשאיר את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

יורם, אני מאוד שמחתי שהגיעו לכאן רבש"צים מכיוון שהם יודעים הכי טוב, בסופו של דבר, לצייר את הפער. הפער לא נעשה מרוע ולא נעשה מזלזול, ולכן אני רוצה שגם הנציגים של משרדי הממשלה ישמעו את הפערים. אחרי זה גם נוכל - - - לטפל בזה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

חייבים להבין, מנחמיה, אתה מוגדר היום צה"ל?

 << אורח >> אור זנאתי: << אורח >>  

אני מוגדר היום צה"ל.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שמע לי תעשה סדר. צה"ל עכשיו במלחמה קבע 24 לוחמים במלחמה נכון?

 << אורח >> אור זנאתי: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני שואל את רלי. 24 לוחמים ובעתיד 28.

 << אורח >> אור זנאתי: << אורח >>  

אני אמור להיות 28, כרגע אני 18.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

יש לך לוחמים להיות 24?

 << אורח >> אור זנאתי: << אורח >>  

יש לי גם 30.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

הוא אומר לך שהורידו לו את התקן, מיכאל, הוא מסביר לך שהורידו לו את התקן אתמול. הוא מסביר לך שלא נותנים לו תחמושת, הוא מסביר לך שמרכיבי הביטחון בכל יישובי צה"ל האחרים שודרגו ואצלו לא. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הצבא פה, אז תן לנו לשמוע אותם משיבים, עוד לא קיבלנו תשובה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מיכאל, בואו נשמע רגע את הרבש"צים האחרים. תודה, עמר, בבקשה. 

 << אורח >> איציק עמר: << אורח >>  

שלום לכולם, מכובדי, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת צביקה פוגל. ידידי, מיכאל ביטון מספסל הלימודים. אני לא יכול להתעלם המג"ד שלי חובב צברי. ביטון לשאלתך, הוא אשם בכל הבלאגן. חבר הכנסת פוגל אני יוצא מנקודת הנחה שכל היושבים פה רוצים לטובתה של ההתיישבות, הביטחון של כולם. אני לא מאמין שיושב פה אחד שלא רוצה לטובתנו. אממה, כמו שתיארו פה חברי הכנסת להפליא, כמו שאומרים, מתנהלים בקווים מקבילים, זה מה שקורה לנו. 

אני מרגיש שאני משרת בטייסת. כולם משדרים פה בגובה של 7,000 רגל, ובוא אני אעשה לכם סדר אני אוריד אתכם לקרקע כמו שאומרים. אחרי 87 ימי לחימה שאני נמצא בעוטף, אלינו הגיע קצת ירי ואחד המחבלים גם הגיע לגדרות היישוב, אני אנסה לחבר אתכם וטיפה להוריד אותכם איך מרגיש רבש"צ למטה אחרי 87 ימי לחימה. אני התחלתי את הלחימה ביישוב עם שני נשקים, זה מה שהיה לי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

איזה יישוב?

 << אורח >> איציק עמר: << אורח >>  

אני מהיישוב תושיה כפר מימון, וקפצתי ביחד עם הסגן שלי, ואת האקדח שלי נתתי לעוד לוחם, שב איתי באוטו, ככה נסעתי. לציין שלא קיבלתי שום פקודות מהצבא, שום התראות, שום כלום, מה שנקרא התחלתי לעבוד לבד, לא פו"ש ולא נעליים כמו שאומרים, התחלתי להבין, לעבוד, קבוצת הרבש"צים אני קורא מה קורה? מבין פחות או יותר את תמונת המצב, מקפיץ את החברים שלנו, מכניס את כל היישוב למרחבים ממוגנים, עוצר את התפילות עוצר את הכול בשמחת התורה, יישוב דתי לציין, וככה אני מתנהל כמעט שבועיים בלי שום שיח עם הצבא. 

עכשיו, זה לא זר לי, זו לא הפעם הראשונה. גם בהסלמה הקודמת מגן וחץ, לצערי הצבא לא היה שם. עוד פעם אני פועל לבד, ומי שמנסה למלא את המקום זו הרשות המקומית. להגיד שהרשות המקומית זה נכון, ויש לה את הכלים? ממש לא. בטח לא בעניינים מבצעיים. 

אני יכול להגיד לך שמגן וחץ זה כמעט עלה לנו בחיים של משפחה של ניצולי שואה כמעט בני 90 כי הצבא לא היה לתת את ההנחיות, הייתה התראה מיידית על ירי לתוך הישוב, אכן זה קרה וזה פגע בתוך הבית. איתי היה איתנו, אני אחסוך לכם את התמונות של כל הסרטונים שצילמתי בתוך הבית. את ההתראה קיבלתי בכלל מאיזו פקידה או מזכירה במוקד ההפעלה במועצה, היא אומרת לי את ההתראה. אחרי 10 דקות היא אומרת לי אל תעדכן גם את התושבים. אמרתי לה אז מה את מצפה? מה את רוצה שאני אעשה? אל תוציא היא אומרת לי. כמובן שלא שמעתי לה, אני הוצאת את ההתראה כמה שיותר מהר, גם נסעתי כמה שיותר החוצה, מה לעשות אני גם מיגונית ניידת, לא משנה צבע אדום לא צבע אדום, לנסות להכניס כמה שיותר אנשים לבתים, וילדים, שחלילה לא ייפגעו. לצערי הייתה פגיעה בבית, ובמזל אני אומר, אותה משפחת גורן שלנו ביישוב נפגעו, נפצעו קל, למזלנו אני אומר. עכשיו, הצבא לא נמצא. 

חבר הכנסת פוגל, את המפקד שלנו בפיקוד הדרום אנחנו מכירים לא מעט שנים. אני אומר איפה כל סוגיית הפו"ש? איפה הציר המבצעי שאמור לעבוד עם צה"ל? צה"ל נעלם לנו פעם אחר פעם. דיברתי עם האלוף רפי מילוב בשבוע שעבר הוא היה אצלנו במלון בלאונרדו לשם היישוב מפונה היום, ודיברתי איתו אחרי זה גם בשיחה טלפונית על כל סוגיית הפו"ש גבולות הגזרה בין פקע"ר לבין פד"ם. צריך לעשות בסיפור הזה סדר אחת ולתמיד. זו סוגייה, אגב, שאתה מכיר לא מעט שנים. יש פה גם לא מעט אגו בין האלופים כן או לא. אבל בשורה התחתונה בסוף, ההתיישבות נשארת אחורה. אוגדת עזה, לצורך העניין תעסוק לעולם בלחימה, אין להם את הקשב ולא את הזמן לעסוק בהתיישבות, ולצערי אני רואה את זה פעם אחר פעם. סוגיית הפו"ש שאמרו פה גם לפניי, היא סוגייה שצריכה להיות מאוד ברורה, בטח בצה"ל, לי היא מאוד ברורה. השאלה הנשאלת כרגע מי אחראי?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

שאלה מצוינת.

 << אורח >> איציק עמר: << אורח >>  

מי בעל הבית? איך אמר מיכאל, מי האבא של הרבש"צים של כיתות הכוננות? לי זה ברור, אני בסוף כפוף לצה"ל, למח"ט. המח"ט בסוף, בהירארכיה למעלה, כפוף למשרד הביטחון. האם משרד הביטחון לוקח אחריות? הם חושבים שהוא כן, אני פעם הראשונה שומע שהוא לוקח אחריות, עד היום זה לא קרה. 

עד היום מי שהעסיק אותי לצורך העניין, יש לי כמה מעסיקים, היישוב משלם לי את המשכורת, הוא גם סוג של בעל הבית, המח"ט הוא מפקד אבל בלי אחריות לצורך העניין, המועצה יש לה איזה סמכות על מרכיבי ביטחון, היא גם מעסיקה אותי בכל מיני, הצח"י שלי, והתושבים. תקשיבו קרקס אמיתי ככה אני מרגיש. להיות רבש"צ צריך להיות יחיד סגולה עם תכונות מטורפות לפיקוד. כל העולם יושב, וכולם מפקדים שלך. בלחימה הנוכחית, חבר הכנסת פוגל, עד היום אחרי 87 ימים אני לא מבין מי המפקד שלי, את האמת אני אומר לך. לא יודע אם זה מח"ט צפונית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אין לך מושג כמה אני מאמין לך. 

 << אורח >> איציק עמר: << אורח >>  

אם זה מפקד מחוז דרום מאו"ג 252. שילה אדלר שאתם מכירים אותו הוא מח"ט קירקל, ועוד מג"דים, קיבלתי לא מעט מפקדים, לפעמים התחלפו לי המפקדים ארבע פעמים ביום. אני חופף את המפקדים והוא אומר לי הזיזו אותי, למה? מאמ"צ קיבלתי הנחיה, אני זז. ארבע חפפתי את אותם מפקדים ביום, התחלפו לי המפקדים, פשוט טירוף.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

עמר, עוד משהו?

 << אורח >> איציק עמר: << אורח >>  

כן. לגבי סוגיית מרכיבי הביטחון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> איציק עמר: << אורח >>  

אנחנו יישוב שהוא רק 65 שנים. אני לא אספר לך סיפורים, אבל אני מחזיק פה מסמכים, אני אשמח לתת לך לעיין בהם, מ-2016. עכשיו, המסמך המרכזי שאני שם את תמונת המצב לכל מח"ט שנכנס או לכל קצין עורף שנכנס או לכל ראש רשות שנכנס, אני רק משנה את התאריך מ-2016 זה כמעט אותם פערים, אחד לאחד. 

עכשיו מה שהתקדמנו, משיב הרוח כן יוזמה מאוד מבורכת ואפילו מקדמת אותנו, קידמה אותנו משמעותית, אבל עדיין אני לא שם, ויש עדיין פערים בכל הסיפור. ועדיין יש מרכבי ביטחון שהם חסרים. נכון להיום אין לי ציר ביטחון בכלל בישוב. אני נוסע על עפר. טיפת גשם, אדמת חרסית והשטח שלי הופך להיות מגרש החלקה, לא הרכב 4X4 שלי, לא הטנדר, כלום לא מצליח לנסוע שם, ועם זה אני אמור להגן על הגדרות שלי, שאגב, כולם מוקפים במטעים וביערות מסביב. מחבל אפילו לא צריך להיכנס ליישוב, הוא יורה מתוך היערות ואני גם לא מזהה אותו, יש סבך אחד שלם. גם להגיע לגדרות אם מישהו חדר או לא חדר אני לא יכול להגיע. 

עם זה אני צריך להחזיר את התושבים ליישוב, לתת להם תחושת ביטחון להבין שאין לי גדר, ואין לי מספיק תאורה היום בתוך היישוב ולא חמ"ל עם תקשורת מסודר, ולא קשר שאני יכול לעבוד. קשר זה משהו מבצעי בכלל. אם אני מקפיץ כיתת כוננות של 28 לוחמים – אגב מיכאל ביטון, כיתת כוננות אם היא מונה 28 זה שתי סמב"צים רבש"צ וסגן ו-24 לוחמים, זה התקן החדש שלנו – עכשיו אם אני מקפיץ אותם, מפזר אותם בתוך היישוב, שטח אורבני, איך אני מדבר עם הלוחמים? חבר'ה זה א' ב'. יש לי כוח צבא שמגיע, איך אני מדבר איתו? היום יש לי גדוד סדיר רעם שנמצא אצלי בגדוד, עובד ברק כתום, אני לא עובד עם ברק כתום בכלל, אין לי קשר איתו. צריכים להבין, והוא אמור להיות מפקד היישוב. אם יש לי אירוע חלילה, מבצעי, אנחנו בבעיה אמיתית.אני אסיים עוד משפט אחד. 

כמו שאתה מבין יש פה פערים גדולים בין הכוונות לבין מה שקורה באמת בשטח. עכשיו אני אומר את זה לכל המפקדים גם. חבר'ה, תחושת ביטחון לתושבים. להחזיר את התושבים בחזרה ליישוב זה לא פשוט. אם תשאלו אותי, זו המלחמה האמיתית שלנו. והתושבים שלי לא רוצים לחזור, הם לא מרגישים ביטחון. 

כדי שתהיה להם תחושת ביטחון צריך לעשות את זה עם ביטחון. ואם אין מרכיבי ביטחון ועדיין כיתות הכוננות לא מושלמות ואין לנו פו"ש מסודר וכו', חברים אנחנו בבעיה. אני לא יודע איך לשכנע את התושבים שלי לחזור. למרות שאני מעודד אותם לבוא ולחזור, תאמינו לי אחרי 87 ימים מדכא להסתובב בכל יום ביישוב כשהיישוב ריק. אני לא מכיר דבר כזה בחיים ביישוב. פשוט דיכאון אחד גדול.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

עמר תודה רבה. הדברים שאמרת הם כל כך חשובים, הם כל כך מחדדים את הפערים. זה גם מתחבר היטב לדברים שדיבר פה חבר הכנסת עמית הלוי על התאמה של כל יישוב לאמצעים שהוא צריך כדי להתמודד מול המשימות, הוא קרא לזה תיק הגנה יישובי, אבל זה בדיוק אותן מילים. מכובדיי, יש לנו עוד שבע דקות, בבקשה. 

 << אורח >> ליאור שמחה: << אורח >>  

ליאור שמחה, איש התנועה הקיבוצית. ממש בקצרה. אני יושב פה ולא מצליח להאמין. יושבים פה הרבש"צים, מרימים לכם דגל לבן, דגל אדום, אומרים לכם חברים יקרים, יש בעיה. אתה אומר מה-7 באוקטובר לא השתנו ההנחיות. ואני אומר רגע, לא קרה פה כלום מה-7 באוקטובר? לא הצלחנו להבין שמה-7 באוקטובר כיתות הכוננות הן אלו שמחזיקות גם את תחושת הביטחון אבל גם את הביטחון פיזית. 

ממש עוד דבר, יש ארגון, אנחנו אוהבים אותם, אנחנו לא אוהבים אותם, עושים משא ומתן מול הארגון, ולא מול כל מיני אנשים אחרים לפי האינטרס של משרד האוצר. תיקחו אחריות. הם החיילים שלכם. הם האנשים שלכם בשטח. אין לנו אנשים אחרים. הם אלה שמחזיקים את היישובים. אנחנו ראינו מה קרה בעוטף, אנחנו רואים מה קורה בצפון, אין לנו אנשים אחרים. אנחנו צריכים לתת להם רוח גבית ולא להילחם מולם. 

אני חושב שזה התפקיד של חברי הכנסת, ואני אומר לכם, אם זה לא ילך ככה, אי אפשר לטאטא את זה יותר מתחת לשטיח. חייבים לטפל בזה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

ליאור, תודה רבה. רק שתדע שכשחבר הכנסת מיכאל ביטון ואני החלטנו שאנחנו לוקחים את זה על עצמנו, ידענו מה אנחנו לוקחים על עצמנו. אנחנו לא נרפה.

 << אורח >> ליאור שמחה: << אורח >>  

אני מעריך את זה מאוד. עכשיו חייבים לטפל בזה. לא תהיה הזדמנות שניה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

נכון מאוד. רן קנפינו? בבקשה. 

 << אורח >> רן קונפינו: << אורח >>  

שלום, עוד מההסתדרות הלאומית שאנחנו מלווים את ארגון הרבש"צים כבר שבע שנים עוד מעט, וחשוב להגיד במילה אחת, אני חושב שחבר הכנסת עמית הלוי גם הבין את זה מהר מאוד. מההתחלה ועד ה-7 באוקטובר משרד הביטחון לא רוצה לדבר איתנו, נקודה. לא איתנו ולא עם הרבש"צים. אנחנו מגיעים לבתי משפט בכל חודשיים, עם צווי מניעה של פיטורים של רבש"צ, עם דלק, אוטו ודברים כאלו, ותמיד אותה התגובה מהמדינה, אנחנו לא מדברים בכלל, הכל בסדר, לכו תתבעו את היישוב. אנחנו מדברים עם היישובים, עם עמק המעיינות והם אומרים לנו מה אתם רוצים? משרד הביטחון לוקח לנו את התקציבים ומעביר למשרד לביטחון לאומי. 

עד שמצאנו פה בית אצל חבר הכנסת קרויזר, חבר הכנסת פוגל, חבר הכנסת ביטון, חבר הכנסת קלנר, שישבו איתנו איחדו כוחות, עם חבר הכנסת קריב, עם חברי הכנסת סעדה, חברי הכנסת, שימו לב, מכל המפלגות שישבו ביחד, ואמר את זה חבר הכנסת ביטון כל כך יפה וכל כך יפה. מה שאתם, שני יושבי-ראש של ועדות הבנתם, בממשלה עדיין כנראה לא מבינים ובמשרדים לא מבינים. 

נגמרה התקופה של לפני ה-6 באוקטובר כמו שליאור אמר. 7 באוקטובר, כמו שאמרה מקודם חברת הכנסת, זה אירוע תנכ"י. תפסיקו כבר עם הפוליטיקות האלו, שני המשרדים ביחד שבו ותסגרו עניין. יש הצעת חוק של חבר הכנסת קרויזר שנמצאת כבר בסנהדרין, שמדברת, ואמר את זה מקודם חבר הכנסת קרויזר, ולפי דעתי כולם אמרו את אותו הדבר. חבר הכנסת קרויזר נתן לזה כבר שם. 

צריך שיהיה גוף אחד שמתכלל את כל הפעילות של הרבש"צים וכיתות הכוננות, יש גוף כזה במדינה, קוראים לגוף הזה מג"ב. מג"ב יודע לתת מענה גם לבעיות הביטחון, גם לבעיות של השיטור. כי היום רבש"צ עושה גם וגם. היום אנחנו כולנו עסוקים במלחמה ובצדק, אבל בתקופה שלפני המלחמה, ובתקופת שגרה הרבש"צים נותנים גם מענה לפעילות פלילית, לפח"ע. אנחנו בהתחלה דיברנו על טרור חקלאי, ביקשו ממני לעדן את הצעת החוק אז קראנו לזה פשיעה חקלאית, אבל הרבש"צים האלה הם אלו שנמצאים ביישובים ונותנים את המענה הראשוני לכל אירוע, לכל הפיגועים ביהודה ושומרון, תבדקו אותי. כל פיגוע ופיגוע שהיה, הראשון שהגיע למקום זה רבש"צ.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מובן, תודה. בבקשה גברתי. 

 << אורח >> חגית מרטינז: << אורח >>  

חגית מרטינז, אני הרב"שית של היישוב מכמנים במשגב. לצורך העניין היישובים הקרובים לגבול הם 12 קילומטרים. הבית שלי רועד 24/7 כבר כמה חודשים, יש מלחמה בצפון למי שלא ידע. אנחנו במצב הרבה יותר גרוע, אנחנו בתחתית הסולם. הוא מדבר על דלק? אנחנו מתנדבים, אף אחד לא לוקח עלינו אחריות על שום דבר מהבחינה הזאת של הרב"שים וכיתות הכוננות. 

אני חייבת כן להתחיל במילה טובה למשמר הגבול שבחודש האחרון עשו עבודה גדולה מאוד בנושא של כיתות הכוננות ביישובים שלנו, אני מניחה שגם ביישובים אחרים, יושב פה אפי פרץ שדיברתי איתו לא פעם ולא פעמיים. תיקי יישוב יש לנו כי משמר הגבול העבירו לנו טיוטה, אמנם ב-PDF סרוק אמרו לנו תכתבו ביד, עשיתי להם את זה ב-WORD, אבל הם מתקדמים באמת למקומות יותר טובים, כי אנחנו התחלנו עם מרכיבי ביטחון אפס. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

עשית אימון לפי התיק? ביצעת אימון?

 << אורח >> חגית מרטינז: << אורח >>  

עשינו אימונים עם מדריכים של משמר הגבול. גם אימונים יבשים, גם אימונים רטובים. לא מספיק. כמובן לא באשמתם, אנחנו מחכים לתחמושת. אבל הם כן עושים עבודה ועבודה טובה, יש עוד דרך ארוכה. 

בנוגע לרב"שים וכיתות הכוננות, אין להם מענה לתת לנו. זאת אומרת, אני גויסתי אחרי מלחמה, אגב, שהייתי פה בוועדה בפעם הקודמת. רלי מרגלית וחבר הכנסת סעדה עזרו לנו מאוד ופתרו את הבעיה הזאת. אני גויסתי לצו 8 לבני המקום אחרי חודש וחצי שהתנדבתי 24/7 על חשבוני. לפני שבוע נאלצתי להשתחרר. אמרו לנו תשאירו שני בני המקום ביישוב שלכם, בכל יישובי משגב, והייתי צריכה לבחור ביני, שכמובן נתתי אבטחה ליישוב בשער אבל גם עשיתי את העבודה של הרב"שית, לבין מישהו שיכול לפתור לי את הבעיה של האבטחה ביישוב בשעות היום, כי הנשקים שקיבלנו ממשמר הגבול, האנשים יוצאים לעבוד בבוקר. היו לי ארבעה אנשים נשארתי עם שניים. כמובן שבחרתי במי שיכול להבטיח לתת ביטחון ביישוב. 

הרגשת הביטחון של התושבים הוא משהו סופר חשוב. סופר חשוב. כי משטרת כרמיאל שנמצאת שבע דקות נסיעה ממכמנים, אומרים לי בשגרה, עוד לפני ה-7 באוקטובר, אנחנו לא נגיע אליכם, אנחנו לא נצליח גם אם נרצה. אתם צריכים להסתדר לבד במשך כמה שעות טובות אם לא 24 שעות. וזה בסדר, רק תנו לנו את הכלים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> חגית מרטינז: << אורח >>  

אני לא יכולה להמשיך להתנדב 24/7. אני עוד גויסתי, אריק פה לידי מאשחר אפילו לא גויס, הוא מתנדב כבר שלושה חודשים. והנושא של הבנייה לעתיד, תדברו איתנו, תדברו עם השטח, יש לנו הרבה מה לומר. אנחנו שומעים כל מיני שמועות על רב"שים לאשכולות יישובים, כל מיני תקלות מבצעיות כאלה שבסוף הן מסתכמות בשורה תחתונה של כסף, אבל זו לא הפואנטה, ויש לנו מה להגיד, יש לנו פורום רב"שים של משגב, אנחנו 30 ומשהו יישובים שגם שלחנו מכתבים לכולם, לחברי הוועדה הזו, לחברי ועדת חוץ וביטחון, לצה"ל, למשטרה. היחידי שהגיב זה אפי פרץ. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה רבה. אנחנו לקראת סיום, אז צברי ואחרי זה נציג המשרד לביטחון לאומי. 

 << אורח >> חובב צברי: << אורח >>  

תודה ליושב-הראש. גם לך וגם לחבר הכנסת מיכאל. אני חושב שהחיבור ביניכם הוא מצוין, ואני רוצה בראש ובראשונה להגיד לך שאני נמצא פה בוועדות, וזה שאתה נותן מקום לחטופים, לצה"ל, למשטרה, שאפו ענק. בסוף האיחוד ינצח בסופו של דבר. 

כולם מדברים נכון, הבעיה שהם לא יוצאים למכנה המשותף הרחב. כולנו מדברים על התושבים ורוצים לטובתם. המכנה המשותף של התושבים זה הרשויות, וצריך להבין את זה. אני חושב שאתם מדברים כולם אותו דבר ואם בסוף תצליחו, וזה של שניכם לדעתי ושל הוועדה הזאת וחברי הכנסת, תבינו בסוף שראש הרשות, ולא משנה אם זו מועצה אזורית או עיר או רשות מקומית כזאת או אחרת, נמדד מול התושבים שלו בחינוך, בתשתיות, ברווחה, בביטחון. 

ראינו את זה בקורונה, ראינו את זה במגן וחץ, ורואים את זה גם עכשיו בחרבות ברזל. כולם, אחרי שטראומה שתפסה את כולנו בשמחת תורה, אז גם בכל האזורים פוחדים מהקטע הזה של מישהו יבוא אליהם הביתה. מה שקרה לנו, לצערנו הרב, בעוטף. ואני אומר בצורה ברורה, הכל נמצא מולכם מול העיניים בעניין. תנו בסוף את הסמכות כי אחריות יש. כל ראשי הרשויות מבינים את הכול. ואני, ליבי-ליבי עם הרבש"צים, אני חושב שצריכים לתת להם מענה בצורה מסודרת. 

אתה, לטעמי, משרד הביטחון חייב לדבר גם עם השלטון המקומי כדי לעשות סדר בכל הסוגיות האלה. בסוף לא יעזור כלום, ראש הרשות הוא זה שבסוף ייתן פתרונות לכל הדברים שישנם עם מי שיש לו. אז צריכה להיות מחלקת ביטחון רצינית ברשות שאיתה הוא יכול לעבוד, ואיתם יהיו שם רבש"צים. יש את הקב"טים שעושים עבודה מדהימה. בסוף, רגולטור אחד. בשעת שגרה זו המשטרה שתיתן את ההנחיות כמו שיש בחוק, ובשעת חירום הצבא נותן את הפתרונות בכל העניין. ככה זה צריך לעבוד. אבל תנו את הסמכות כי אחריות יש לנו לרשות המקומית. תודה על העבודה הנהדרת שאתם עושים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה לך צברי. חנמאל בבקשה. 

 << אורח >> חנמאל דורפמן: << אורח >>  

כמה מילים קצרות, אני אתייחס לדברים שעלו פה לגבי המיזוג שאתם רוצים לייצר, שיהיה אבא ואמא אחד לכל כיתות הכוננות או לכל הרבש"צים, בסוף יש שטחי אחריות וכל אחד אחראי על שטח אחריות שלו. זו הבעיה המרכזית שאם תרצו למזג אז יצטרכו להתגבר עליה. בגדול זה עניין של החלטות ממשלה של תחומי אחריות ולא של חקיקה. 

לגבי שיתוף הפעולה שדיבר עליו חבר הכנסת ביטון, בין הגופים ובין המשרדים, אז יש עבודה שמובלת כעת על ידי מנכ"ל משרד רוה"מ והמל"ל, בשיתוף של משרד הביטחון, המשרד לביטחון לאומי, צה"ל, משטרת ישראל ומג"ב, גם ביחד לרשת קשר, מוקד אחוד וכל הנושאים האלה. התקיים דיון ראשון, יש צוותים שעושים עבודת מטה ומחר יש דיון שני בעניין. יש שיח ויש שיתוף פעולה ורוצים לפתור הרבה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני חייב להגיד שזה לבקשת הכנסת - - - אפשר לתת קרדיט לכנסת על צעד ראשון במולדת.

 << אורח >> חנמאל דורפמן: << אורח >>  

אי בעיה, אפשר. אני מניח שהיה שיח על זה גם לפני, אבל השיח הספציפי הזה, למשל רשת הקשר שעלה בוועדות פה, שבסוף הגופים לא מדברים אחד עם השני, זו בעיה שהרבה שנים מנסים לפתור, אבל אני מקווה שעכשיו יפתרו אותה. לגבי ימי מילואים שדיברו פה החבר'ה ממשגב. אנחנו כולנו מכירים את הבעיה הזאת מחוץ וביטחון, בסוף יש בעיה שאתם נמצאים בשורות של צה"ל ולא בשורות שלנו. אנחנו ב-2023 תקצבנו ב-99 מיליון שקלים ימי מילואים למג"ב. לצערי הוצאנו סכום מועט מאוד כי אין לנו פשוט בשורות.

 << אורח >> חגית מרטינז: << אורח >>  

לא הגיע אלינו. 

 << אורח >> חנמאל דורפמן: << אורח >>  

אני לא יכול לגייס אותך, את נמצאת בימ"ל של צה"ל.

<< אורח >> חגית מרטינז: << אורח >>  

אני כרגע לא מגויסת וגם לפני שהתגייסתי.

 << אורח >> חנמאל דורפמן: << אורח >>  

כי אני לא יכול. כי מי שיכול לגייס אותך זה צה"ל. אנחנו ביקשנו להעביר לימ"ל מג"ב, לא העבירו את השורות. המזכיר הצבאי של רוה"מ וגם המל"ל מנסים לסייע בעניין הזה. אני מקווה שזה ייפתר. 

עוד שתי נקודות, אחד לגבי מרכיבי התעצמות, אז באמת ליישובים שבתחום הבט"פ אף פעם לא היה התעצמות של מרכיבי ביטחון, אנחנו עובדים על זה עכשיו לתקציב 2024 כדי שזה ייכנס. ונקודה נוספת שעלתה פה לגבי יישובי עמק המעיינות ועמק הירדן, בסוף יש כוונה של צה"ל להעביר את האחריות, אני מניח שזה ייעשה בצורה מתואמת. אנחנו, מגב, מצידם מייצרים מיפוי של כל הדברים שיש, או שחסר או שצריך להשלים, כדי שתתבצע העברת האחריות היא תיעשה בצורה מסודרת, מתוקצבת, עם מרכיבי הביטחון הנכונים. עד כאן. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

מי אחראי על תחמושת שחסרה? נניח היא אומר שחסר לה תחמושת לאימונים. מי מאצלכם אחראי על תחמושת?

 << אורח >> חנמאל דורפמן: << אורח >>  

אני לא מכיר שחסרה תחמושת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

היא אמרה שהיא לא עשתה מספיק אימונים בגלל שחסר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

עם הרכש האחרון של האפודים עדיף שלא אתם תדאגו לתחמושת. 

<< אורח >> חנמאל דורפמן: << אורח >>  

אתה לא סומך על משטרת ישראל, גלעד קריב?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

על משטרת ישראל אני סומך, על הרכש של משרד הבט"ל אני לא סומך. ראינו, 82 מיליון שקלים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בואו, גלעד, חנמאל בבקשה. מכובדיי. עזבו עכשיו, אתם נכנסים למקום שאני לא רוצה להיות בו בכלל. מחכה לנו בזום ראש מועצה, רק בשבילו אני אחרוג מכל הזמנים כרגע לפני שנסכם את הדיון הזה. וברור לי לחלוטין שנצטרך לקיים עוד דיון, וברור לי שיש פה מה לומר, אבל בסופו של דבר אני רוצה לשמוע את האנשים כדי שהקשב הזה יועיל לנו בתכנון ובתפיסה שאנחנו רוצים בסופו של דבר לגבש. ראש המועצה האזורית של עמק הירדן, עידו בבקשה. 

 << אורח >> עידו גרינבאום: << אורח >>  

בוקר טוב אדוני יושב-הראש. אני מקווה שאתם שומעים אותי?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

שומעים אותך, עוד לא רואים אותך.

 << אורח >> עידו גרינבאום: << אורח >>  

דרישת שלום מהכנרת שנמצאת פה מאחורינו, שאנחנו מקווים שהיא תמשיך להתמלא. ראשית, אנחנו רוצים להודות לך, למיכאל, ידידנו, שגם כן עוסק רבות בעניין הזה, להודות לרב גלעד קריב שמקדם את הנושא ומעלה אותו על סדר היום, ולעניין עצמו בכמה מילים. 

מה-13 היישובים המדוברים, חמישה יישובים הם בעמק הירדן. אני אתן לכם רק בקליפת אגוז מה עובר עלינו פה בשנה וחצי האחרונות, שאנחנו חווים פה ניסיונות הסתננות רבים מאוד של, קוראים לזה מהגרי עבודה, מסתננים ממלכת ירדן. 

מאז ה-7 באוקטובר שכמובן כל הקשב עלה, יש פה פעמיים, שלוש פעמים בשבוע מה שנקרא פרש טורקי. בפרש הטורקי הזה מופעלים היישובים שלנו, לא רק אלה שממש נמצאים על הגדר, אלא יישובים רבים נוספים, אותם יישובים בדיוק שבתוכניות האלה שמנהלים עליהם דיון כבר כמה שנים רוצים להעביר אותם מאחריות צה"ל לאחריות משטרת ישראל. 

כלומר, תארו לעצמכם מצב שבו יש עכשיו איום בניסיון חדירה, ליישובים הכביכול, אני אומר כביכול עורפיים כי הם מרוחקים 2.5-3 קילומטרים מהגדר, ולא 500 מטרים כמו היישובים האחרים, לא יהיה יותר רבש"צ. כלומר שצה"ל הגדול ירצה להפעיל את היישוב ולהגיד לו יש עכשיו ניסיון חדירה, לא יהיה לו עם מי לדבר כי לא יהיה רבש"צ, לא תהיה יותר כיתת כוננות מגויסת ומאומנת כפי שצריכה להיות. 

אני שמעתי גם את חנמאל שמכיר את הנושא הזה היטב, ואני מכיר את העבודה שעושים במשמר הגבול, והכל אפשר לעשות. אבל לא עכשיו, לא בשיא המתיחות הביטחונית, לא שהבוקר קמנו עם כותרת באחד העיתונים שישראל נערכת לאיום חיזבאללה בגבול ירדן. מה תאמרו אתם ומה נאמר אנחנו לתושבים שלנו שבמקום לחזק את הביטחון שלהם רוצים להעביר אותו מיד ליד כאילו הם איזו סחורה. מצה"ל, למג"ב, והם יהיו ככה והם יהיו כאלה. 

אנחנו מוכנים לדבר על הכול עם כל גורם בהובלת יושב-הראש הנכבדים שנמצאים כאן. אבל לא בעת הזאת. כמו שאומרים עכשיו בהרבה דברים, בסוף המלחמה תעשו את התוכניות, תעשו את המחשבות ואז תחליטו מה הדבר הנכון. בעת הזו בטח אסור לעשות שום דבר. תודה רבה אדוני יושב-הראש שנתת לי את זכות הדיבור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

עידו, היה חשוב מאוד להקשיב לך. אני כבר חורג. עוד רגע אני כבר צריך להיכנס לדיון הבא. ליתר דיוק אני כבר מאחר לדיון הבא. אריק, רצית מילה אחת?

 << אורח >> אריק קולר: << אורח >>  

כן, אני רק רציתי כי יצאתי וחזרתי ושמעתי את הדבירם קודם כול יש קודם את התודה הבסיסית לכל מי שיזם את ההצעה הדחופה לסדר ומי שמוביל את זה, והכנסת, אנחנו מחויבים לעניין הזה. אם יש דבר אחד שאנחנו צריכים לצאת מפה עם הסיכום פה, בהתחלה אני שאלתי שאלה איך יכול להיות שרבש"צים לא ניהלו איתם דיון ומול הנהלות היישובים? ואז נאמר לי שכן ניהלו. 

אני חושב שבסוף צריך להיות גוף אחד שבא ומתנהל מול הרבש"צים. גם לרבש"צים צריך להיות גוף יציג אחד שמייצג. המדינה צריכה להתנהל כגוף אחד. יש פה כיתות כוננות שמתעסקות, יש פלילי, יש לאומני, יש הרבה מאוד דברים שעלו פה בדיון ויעלו בדיונים אחרים. כל הסיפור הזה צריך להיות מתוכלל תחת גוף אחד, והעבודה שנעשית פה היא מאוד חשובה. אי רוצה להודות לך ולמיכאל שיצא עכשיו ולכל מי ששותף לעניין הזה. זו תפיסת הביטחון שאנחנו מעדכנים אותה 50 שנים קדימה למדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה רבה אריק, תודה רבה חבר הכנסת קלנר. מכובדיי, אני יודע שיש פה הרבה אנשים שרוצים לדבר. לי ברור דבר אחד ביחד עם מיכאל בסוף הדיון הזה. אנחנו חייבים לרוץ בשני מישורי זמן, אחד לטווח הזמן הנוכחי, המיידי. איך אנחנו משמרים את היכולות? איך אנחנו מגבירים את העוצמות כדי לאפשר לרכזי הביטחון השוטף ולקב"טים לבצע את תפקידם? כי אנחנו במלחמה. אנחנו לא יכולים לדבר רק על מה יהיה אחרי. 

על השלב השני בנינו כרגע שתי תוכניות אפשריות. האחת שגורם אחד לוקח אחריות על הכול, והשנייה שכל מועצה תהיה מועצה אורגנית. כלומר, מועצה תהיה שלמה עם הכוח שמטפל בה. אם יש בה צה"ל, אז כולה צה"ל כדי שתהיה שפה משותפת, ואם לא אז לא. 

אין לי שום ספק שהקב"טים ורכזי הביטחון השוטף הם אנשים שאנחנו מצפים שייקחו אחריות לחיי אדם. אי אפשר להטיל עליהם את האחריות הזאת ולא לתת להם גם את הסמכויות וגם את האמצעים לבצע את זה. אנחנו נדאג שזה מה שיקרה, אחרת יש לנו כבר מראה אחת שאנחנו צריכים להסתכל עליה ב-7 באוקטובר. אני לא מתכוון להסתכל על עוד מראות בעניין הזה. 

דבר אחרון לא פחות חשוב, אני אוציא סיכום לעניין הזה. אנחנו נקיים דיון בקרוב מאוד על הסטטוס העכשווי לראות איפה הפערים ואיך אנחנו סוגרים אותם, ונקיים גם דיון להמשך לראות מה העתיד צופן לנו לגבי כל אחד מהם. אבל דבר אחד מאוד ברור, אם לא נעדכן את תפיסת הביטחון להגנה אזרחית ונחזור ליסודות שעליהן זה נבנה, אנחנו נפגוש את ה-7 באוקטובר בעוצמות הרבה יותר גדולות. 

חבריי היקרים אני לא אתפלא אם מחר בבוקר 1,000 פלסטינים על 20 טויוטות לבנות יוצאים מג'נין ומתנפלים עלינו. אני לא אתפלא אם זה יקרה ואני רוצה להיות מוכן לזה. תודה רבה וסליחה ממי שלא נתתי לו אפשרות לדבר, יקבל אותה בפעם הבאה. המשך יום נפלא.



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:24. << סיום >>