פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



52
ועדת הבריאות
01/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 137
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ' בטבת התשפ"ד (01 בינואר 2024), שעה 12:30


סדר היום:
<< הצח >> 2. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של חה"כ מירב בן ארי << הצח >> 
 << הצח >> 1. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, של חה"כ קטי קטרין שטרית << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
מירב בן ארי – מ"מ היו"ר 
מיכל מרים וולדיגר

חברי הכנסת:
אריאל קלנר

מוזמנים: 
	פרופ' טליה אלדר-גבע
	–
	מנהלת מחלקה פריון והולדה, משרד הבריאות

	טל פוקס
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

	רס"ן חן שמלו
	–
	יועמ"ש חתומכא ונפגעים בפצ"ר, משרד הביטחון

	נגה שילדהאוז טאובר
	–
	עו"ד, ממונה משפטית למשפחות והנצחה, משרד הביטחון

	ערן יוסף
	–
	ס' בכיר ליועמ"ש למשפט מנהלי, משרד הביטחון

	סא"ל נטלי ברדה
	–
	רע"ן נפגעים, משרד הביטחון

	אל"מ אלון מצליח
	–
	מפקד מיטב, משרד הביטחון

	ד"ר יעקב שפירא
	–
	עו"ד, ממונה היחידה למשפט עברי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שי סומך
	–
	עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד הביטחון

	מצדה מצלאוי
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אביטל ונטורה בר-איתן
	–
	עו"ס ראשית לחוק הסכמים לנשיאת עוברים - אימוץ, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ליאורה אברמוביץ'
	–
	סגנית בכירה ליועצת המשפטית - ליטיגציה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ציפי סלומון דרמר
	–
	עו"ד, מנהלת מערך הרשם לענייני ירושה, האפוטרופוס הכללי

	גדי אלבז
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, הנהלת בתי המשפט

	הילה בוסקילה
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	רני נויבואר
	–
	עו"ד, ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי

	צבי האוזר
	–
	חבר כנסת לשעבר 

	עדי חן
	–
	עו"ד, יו"ר משותפת בוועדת אימוץ פונדקאות ואומנה, לשכת עורכי הדין

	צבי שילה
	–
	עו"ד, לשכת עורכי הדין

	תא"ל אשר שחר
	–
	אביו של סרן עמרי שחר ז"ל

	אירית שחר
	–
	אימו של סרן עמרי שחר ז"ל

	דודי סעידי
	–
	אביו של צור סעידי ז"ל, שנרצח במסיבה ברעים

	איילת איתיאל סעידי
	–
	אימו של צור סעידי ז"ל שנרצח במסיבה ברעים

	ברוך בן יגאל
	–
	אביו של סמ"ר עמית בן יגאל ז"ל

	מיכאל פואה
	–
	יו"ר "בצלמו"

	יהודה פואה
	–
	בצלמו

	הרב ליאור שגב
	–
	רב ממכון פועה





ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




 << נושא >> הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, פ/976/25 << נושא >>  


 << נושא >> הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, פ/2867/25 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

בוקר טוב לכולם. אנחנו ממשיכים עם הדיון של ועדת הבריאות, לגבי הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה שלי ושל חה"כ קטי שטרית. שוב, אני אפתח בהתנצלות ובאמת איחולי החלמה מהירה לקטי חברתי. קצת ימים מאוד עמוסים, אבל היא תהיה בסדר והיא תחזור אלינו מהר מאוד. אבל היא איתי ומעודכנת בכל דבר ודבר והחוק הזה הוא של שתינו, כך שתדעו שכל דבר אנחנו עושות כאן ביחד. 

תראו, אנחנו מתחילים בסעיף 23 מכיוון שדחיתי אותו, דחיתי אותו והצלחנו לעשות דיונים פנימיים. ולאחר באמת שפנינו למשרד הביטחון כדי כן בסוף לעשות יידוע, בטח לאחר יציאת החוק לפועל. ובאמת בשיתוף פעולה טוב איתם, הייתה כאן ישיבה מאוד טובה של גורמי המקצוע ועוד שיחות ופגישות. ובסוף מאוד מאוד גם חשוב לי, כי לפעמים השיח פה קצת מסלים. אני אמרתי את זה בהתחלה, אני אומרת את זה באמצע, אני אגיד את זה בסוף. החוק יעבור כשכל משרדי הממשלה יהיו איתנו. ברור שהציבור והמשפחות השכולות הם המקום, אני תמיד נותנת גם להתייחס. אבל מאוד חשוב לי לעשות את זה ביחד. כי בסוף אנחנו חייבים שאותם משרדי ממשלה יוציאו את החוק לפועל. 

ואני אומרת לכם את זה מניסיון של העברת באמת עשרות חוקים. לא רק שלי, גם חוקים שהייתי שותפה להם. אם משרדי הממשלה בסוף מתווכים את החקיקה לציבור. ולכן שיתוף הפעולה הוא קריטי ודרמטי. אז גם בואו נוריד קצת את מפלס הכעס והעצבים, כי גם ככה החוק אמוציונלי וחוק קשה וחוק רגשי וננסה כמה שיותר להתקדם. כי באמת אנחנו מתקדמים יפה. 

אז לעניין סעיף 23 – כמובן תכף גם נציג את הסעיף ברמה המשפטית – המתווה הוא כזה: בעצם מה שאנחנו הולכים לעשות ביחד עם משרד הביטחון זה באתר של מיטב, וגם מפקד מיטב נמצא פה, טוב שהוא בא. גם היה איתנו בפגישות, סיפרו לנו, הסבירו לנו על האתר. אני גם אתן לך להתייחס אליו בכמה מילים אחרי שאני אסיים את המתווה. חשוב לי שאתה פה, שתגיד על החשיבות והמשמעות של האתר הזה למלש"בים. אגב, אני גם ביקרתי ביחידה לפני כמה שנים ומאוד התרשמתי. 

אז באמת באתר של מיטב בעצם יהיה לינק שבו יהיה הסבר לאותו תצהיר שימלא המלש"ב לפני שהוא נכנס לצבא, שבתצהיר הוא מבהיר את הרצון שלו וכן זה ייחתם על ידי עורך דין. עכשיו, אני יודעת, אז בואו, אם בן אדם רוצה להמשיך את זרעו ושיהיו לו כאן ילדים, אני רוצה, שוב פעם, זה אחרי החוק. עד החוק אנחנו נתייחס במיוחד. אבל סעיף 23 מגדיר מה יהיה. זה אומר שיהיה לינק. בלינק יהיה את הטופס והטופס יוחתם על ידי עורך דין כדי לוודא את הרצון של הנפטר. כדי לוודא שהחיילים לא יפספסו אנחנו גם בהסכמה עם משרד הביטחון, ואני מודה להם על כך, כל מלש"ב יקבל S.M.S לטלפון הודעה שאומרת יש לינק אם אתה רוצה. כדי לוודא שאמרנו להם שיש להם את הכלי הזה. 

אני יודעת שאולי רציתם משהו אחר ודיברו כאן על שרשרת חיול. זה המתווה המוצע על ידי משרד הביטחון. אנחנו והצוות של הוועדה ביחד עם גורמי המקצוע בעד המתווה הזה. אני חושבת שהוא חשוב. אני חושבת שמצד אחד הוא עושה איזון בין הנושא ההלכתי של הרצון של הנפטר לבין הרצון של המשפחות, שהחייל יידע. כי בסוף, לצערי, במשמרת של הצבא הוא איבד את חייו. ולכן נראה לי שזה עולה על האיזונים. הייתה כאן הסכמה. זה חשוב לי. אני חושבת שזה דבר דרמטי שמועמד לשירות ביטחון יקבל S.M.S. יגיד לו, יבהיר לו את הזכות. אבל מהרגע שהוא החליט זה יהיה בצורה רצינית, זה יהיה בצורה מפוקחת. היום אם על דירה מחתימים עורך דין, בטח על להשאיר ילדים לאחר שאתה נפטר זה דבר שהוא חשוב. 

מילה אחת של מפקד מיטב, רק על האתר ועל הנגישות והמודעות שלו. בבקשה. כמובן אם יש התייחסות. 

 << אורח >> אל"מ אלון מצליח: << אורח >>  

שלום לכולם. אני אלון, אני מפקד יחידת מיטב. מיטב זה מה שהמבוגרים מכירים בתור בקו"ם של פעם. למעשה היחידה הזאת אחראית על כל התהליכים של גיוס לצה"ל. וכשאני אומר גיוס לצה"ל זה לא משנה איפה אתה משרת. אתה יכול לשרת במג"ב, יכול להיות בשח"ם במשטרה, אבל כל עוד אתה התגייסת להיות חייל אתה עובר דרך תהליכי הגיוס של היחידה שלנו. הם מתחילים מכיתה י"א, גיל 16 וחצי. 

האתר עליו דיברה חברת הכנסת הוא אתר מתגייסים. היום אנחנו למעשה חוץ מהצו ששולחים בדואר, הנייר, בפעם הראשונה וצו הגיוס עצמו, לא מתעסקים יותר בניירות. למעשה כל התקשורת שלנו עם האנשים שמתגייסים מבצעים דרך האתר, דרך האפליקציה שלו. ואת כל העדכונים הוא מקבל דרך האתר, כל הזימונים למיונים, כל ההודעות והכול. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

איזה עוד S.M.S למשל מקבל מלש"ב?

 << אורח >> אל"מ אלון מצליח: << אורח >>  

הכול. מ-שלום, יש לך זימון מחר למיון. ב', השיבוץ שלך הוא ככה. או ב', לא עברת את המיון לככה. מחר יש לך תור לרופא בתאריך הזה והזה. אם הוא רוצה לפנות אלינו גם הוא שולח לנו פנייה דרך האתר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כמה נכנסים כל יום?

 << אורח >> אל"מ אלון מצליח: << אורח >>  

לאתר מיטב יש בו 9 מיליון כניסות בחודש. הוא האתר הנצפה ביותר שיש בצה"ל, כי זה ילדים וכך הם עובדים. הם עובדים עם האתר. וכל יום גם יש לנו בערך כ-8,000 פניות רק דרך האתר, עם בקשות ודברים כאלה. הם מעלים מסמכים ודברים כאלה. זאת אומרת, אין מתגייס לצה"ל שלא עבר דרך האתר הזה. אם כן האתר הוא פלטפורמה שכך אנחנו מתקשרים עם המיועדים לשירות ביטחון ועם החיילים. ולמעשה האתר הזה יוודא, אנחנו ניתן להם הודעה עם S.M.S או בכל, בדרך כזאת שאנחנו מגיעים אליהם לטלפון, מפנים אותם לעמוד שיהיה באתר שלנו. בעמוד הזה יהיה הסבר, קישור. שיהיה קישור לטופס, שהטופס הוא לא טופס שמיועד לחיילים, הוא טופס רגיל שכולם יוכלו למלא. והסבר קודם כל מה זה. ימלא את הטופס, ככל שהוועדה תחליט, ויאשר אותו כשם שציינתי עם עורך דין. זהו, מבחינתנו יותר מזה. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

גם כשהם מתגייסים וחותמים אם יקרה להם משהו, הם חותמים באתר? 

 << אורח >> אל"מ אלון מצליח: << אורח >>  

קודם כל, התשובה היא כולם ממלאים את כל התחנות לפני. אנחנו מחתימים אותם גם אחרי, מי שלא מעודכן לו. יש לך שתי אופציות. אבל בגדול, כל מה שאתה יכול לעשות ביום הגיוס, פעם הייתה תחנה בשרשרת החיול שקוראים לה אימות נתונים. היא הייתה מאוד ארוכה. היום אנחנו כמעט ולא מחתימים שם. אנחנו גם קיבלנו אישור לעשות את הכול דיגיטלי ובהמשך גם לא יהיה כלום שם שחותמים ידני. הוא יוכל למלא וגם היום הוא ממלא את הדברים קודם. והוא יוכל למלא גם בהמשך. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תודה אלון. רק התייחסויות. בבקשה משרד הביטחון. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

רק משפט להשלמה. רק להגיד שהעובדה שהטופס הוא גנרי, ואותו טופס שמשמש גם באזרחות ונשמר במקום שבו החייל יבחר לשמור אותו, בעצם מאפשר שימוש בטופס גם חלילה לבן אדם שנהרג יום לפני הגיוס או יום אחרי השחרור. ובעצם פתרנו את מה שהיה בנוסח הקודם שבעצם ההגנה הייתה רק לזמן השירות ולא לכל מה שקורה בחוץ. פה יצרנו משהו שהוא יותר, מעטפת יותר רחבה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן. נקודה מאוד חשובה. הטופס יהיה גם לאזרח. זאת אומרת אותו טופס, אותו מקום ימלא גם האזרח, גם החייל. וגם השמירה של הטופס תהיה או אצל המשפחה אם היא רוצה לשמור את זה, או אצלו. או אצל כמובן עורכי דין. יש גם שמירת מסמכים, בטח אם זה עורך דין שמלווה את המשפחה. עוד הערות לעניין?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רק לגבי ההסבר, זה אותו הסבר שיש בטופס. או הסבר נפרד שהצבא ייתן?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, זה נראה לי אותו דבר. 

 << אורח >> אל"מ אלון מצליח: << אורח >>  

אותו הסבר שיש בטופס. פשוט תהיה הפניה, זה יונגש דרך האתר שלנו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

בסדר. 

 << אורח >> ד"ר יעקב שפירא: << אורח >>  

הטופס יישמר גם אצל הצבא?

 << אורח >> אל"מ אלון מצליח: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, לא. הטופס נחתם על ידי עורך דין והחייל או האזרח לוקח את זה אליו הביתה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

עורך דין מהצבא? לא. כלומר, הוא לוקח את זה והולך לאן שהוא רוצה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן, מחתים אצל עורך דין ושומר שתהיה אסמכתה. בדיוק, הוא יכול לבחור את עורך הדין. שנייה. יש לנו את הנוסח?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, יש לנו הצעה לנוסח. בסעיף 23. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

נוסח אחר לגמרי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

סעיף 23, אנחנו בעמוד 20. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, לא, עזבי, אנחנו כבר אחרי האירוע. אירית, בבקשה. לא, לא. אנחנו רוצים שיהיה חוק במדינת ישראל, אוקיי? אז אנחנו עכשיו עוברים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו עוברים לעמוד 20. יש שם את סעיף 23. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מיכל, רצית להעיר על זה משהו? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, שאלתי איפה זה, אבל זה לא נמצא אצלנו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה בעמוד 20. נכון, זה לא מופיע ההוראות האלה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

החדש עוד לא מופיע? אוקיי, אז תהיי איתנו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

	הוראות מיוחדות לעניין חיילים
	23.
	(א) צבא הגנה לישראל ימסור לכל חייל, בסמוך לתחילת שירותי הסדיר, הודעה בכתב, במסרון או בדרך אישית אחרת, עם הפניה לטופס ההנחיות האמור בסעיף 4ב. 

	
	
	(ב) טופס ההנחיות לפי סעיף 4ב יפורסם באתר האינטרנט של צבא הגנה לישראל. 



 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

של מיטב צריך לקרוא לזה, לא? יש עוד אתרים של צה"ל?

 << אורח >> אל"מ אלון מצליח: << אורח >>  

יש עוד אתרים של צה"ל. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

באתר האינטרנט של מיטב של צבא הגנה לישראל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מה? למתגייסים? 

 << אורח >> אל"מ אלון מצליח: << אורח >>  

צה"ל זה בסדר. צה"ל, מיטב. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אוקיי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אין לכם אולי יחידה? כי יש כמה אתרים של צה"ל. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן, יחידת מיטב של צה"ל. 

 << אורח >> אל"מ אלון מצליח: << אורח >>  

אני לא מבין, אם יש לינק אז מה השאלה?

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>  

חייל שמתגייס אמור לחתום עליהם והכול באותו אתר? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

בסדר. משרד הביטחון יסגרו את הנוסח. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זהו, אז זה סעיף 23. ועכשיו אנחנו צריכים שני תיקונים נוספים. בסעיף 26, סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) מיותרים. הם עוסקים בתקנות והם מיותרים והם בעמוד 23. ויש לנו גם בסעיף 29(ד) בהוראות המעבר, הייתה הוראה שחייבה את צבא הגנה לישראל למסור מידע לחייל שהחל את שירותו הסדיר לפני יום התחילה בתוך 30 ימים מיום התחילה. אז את זה אפשר להשאיר על כנו?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

משרד הביטחון? 29(ד). אתם איתנו?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>  

אנחנו נעדכן על זה. אין לנו כרגע אישור לדבר על הוראת מעבר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

צריך לדעת מתי הצבא נותנים את ההודעה הראשונה מתחילת החוק. 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>  

מתגייסים, סליחה. זה נקרא אתר מתגייסים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אנחנו מכירים, כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רק שכחתי לקרוא, מבחינת ההוראות של ההגדרות באותו סעיף, סעיף 23, היינו בו קודם. יש סעיף קטן (ז) שאומר שבסעיף זה יש לנו את ההגדרות של חוק שירות ביטחון. ההגדרה שלו חייל, אתם אומרים רק חייל, נגה? איך אתם רוצים להגדיר פה חייל? כי ההגדרה הקודמת הייתה "חייל כהגדרתו בפסקה (1) להגדרת "חייל" בחוק השיפוט הצבאי וגם מי שמשרת לפי חוק שירות ביטחון ביחידות כאמור בסעיפים 24 עד 24ב. זאת אומרת אותם חיילים שהם בשירות מוכר. ומי שנמצא בהכשרה קדם צבאית. אז אתם, המידע יימסר לכל חייל כזה?

 << אורח >> ד"ר יעקב שפירא: << אורח >>  

אני חושב שההגדרה של ההכשרה קדם צבאית היא מיותרת. כי כל מי שיהיה בהכשרה קדם צבאית יהיה אחר כך חייל. זאת אומרת אנחנו ממילא תופסים אותו לפני. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אוקיי. אבל שתי הפסקאות הראשונות? 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

ואיך חייל מילואים? איך יידעו חייל מילואים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז רגע. חייל כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה חייל בחוק השיפוט הצבאי. ו-(2) מי שמשרת לפי חוק שירות ביטחון ביחידות כאמור בסעיפים 24 עד 24ב לחוק שירות ביטחון. ושירות סדיר כהגדרתו בחוק שירות ביטחון וכן שירות לפי סעיפים 24 עד 24ב. 

 << אורח >> נגה שילדהאוז טאובר: << אורח >>  

לא, לא, נועה, אנחנו מבקשים שההגדרה של החייל תהיה אדם הנמנה עם הכוחות הסדירים של צבא הגנה לישראל, לפי חוק השיפוט הצבאי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

סדירים זה אומר גם קבע? 

 << אורח >> נגה שילדהאוז טאובר: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז מה אנחנו עושים עם השירות המוכר? אנשים שמתגייסים לשירות מוכר במשטרה?

 << אורח >> ד"ר יעקב שפירא: << אורח >>  

כשמודיעים להם כשהם מלש"בים אז מודיעים גם להם, כי הם עוד לא יודעים לאן הם הולכים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לכל אלה, מלש"בים, מה שמוגדר אצלכם? ההגדרה של משרד הביטחון. 

 << אורח >> נגה שילדהאוז טאובר: << אורח >>  

לא, אבל - - - לכל כוחות הביטחון, נעה. הכוונה היא למי שמשרת בצה"ל. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן, בסדר. 

 << אורח >> נגה שילדהאוז טאובר: << אורח >>  

לא, כי אתם הפניתם לעוד סעיפים שאולי מרחיבים את היריעה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, ממש לא כל כוחות הביטחון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, השאלה נגיד אם מישהו שהולך להיות עכשיו סוהר במסגרת השירות הצבאי שלו, או שוטר במסגרת השירות הצבאי. 

 << אורח >> אל"מ אלון מצליח: << אורח >>  

כשם שאמרתי, כל מי שמתגייס גם להיות שוטר, גם מג"ב, היום כבר אין שב"ס, אבל גם אם זה היה. או גם אפילו לשרת חייל במוסד או שב"כ, אם אנחנו שולחים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן. אבל אתם לא פוגשים אותו בתחילת שירותו הסדיר. צה"ל לא שולח לו הודעות. 

 << אורח >> אל"מ אלון מצליח: << אורח >>  

בוודאי. הוא מתחייל בשרשרת החיול. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני התעסקתי עם הסוהרים והשוטרים, הם מלש"בים. 

 << אורח >> אל"מ אלון מצליח: << אורח >>  

חל עליו גם חוק השיפוט הצבאי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מלש"ב לכל דבר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז גם ההגדרה שירות סדיר. אנחנו אמרנו שירות הסדיר כהגדרתו בחוק שירות ביטחון וכן שירות לפי סעיפים 24 עד 24ב לחוק האמור. הנושא הזה סגור. שאלת לגבי חייל מילואים. חייל מילואים לא נכנס. הוא לא שייך. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני מסכימה. פשוט כתבתם את זה בנוסח הישן. אני מסתכלת על הנוסח הישן. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

רק רציתי לקבל נתונים מהצבא. הבטחנו שכל פתיחה של ועדה, קודם כל הצבא – מה לגבי נתונים על קצירת זרע של חיילים שנהרגו ב-"חרבות ברזל"? פעם שעברה היה 58, לא? מה מהוועדה הקודמת לעכשיו? 

 << אורח >> סא"ל נטלי ברדה: << אורח >>  

יש לי את הנתון מתחילת התמרון. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> סא"ל נטלי ברדה: << אורח >>  

אוקיי. אז מתחילת התמרון, לצערנו הרב, נפלו 185 חיילים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

185 חיילים נהרגו. 

 << אורח >> סא"ל נטלי ברדה: << אורח >>  

שמתוכם 67 משפחות ביקשו לבצע קצירת זרע. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

והם יודעו שהם יכולים לעשות את זה?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

הם יודעו. 

 << אורח >> סא"ל נטלי ברדה: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

בזמן ההודעה גם אמרו להם שאפשר?

 << אורח >> סא"ל נטלי ברדה: << אורח >>  

נכון. לאחר ההודעה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כשאת אומרת 'משפחות'. כמה בנות זוג וכמה הורים?

 << אורח >> סא"ל נטלי ברדה: << אורח >>  

15 מתוכם נשואים. והיתר זה הורים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אוקיי. אז עכשיו משרד הבריאות, איזה נתונים יש לכם? 

 << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >>  

אנחנו אוספים את הנתונים מה-7 באוקטובר. ומה-7 באוקטובר ל-85 חיילים אנחנו הצלחנו להנציל זרע. זה הבדל קצת שונה בשאלה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

83?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

85. 

 << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >>  

85 חיילים הצלחנו להנציל זרע. מתוכם בנות זוג היו 17 והשאר זה לבקשת הורים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אזרחים יש לך עוד?

 << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >>  

נשאר 10, כמו פעם קודמת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

10, כמו שהיה. אצלך יש 85 חיילים. 

 << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >>  

שהצלחנו להנציל. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

ואצלה יש 67. 

 << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >>  

היא דיברה על בקשות. מאיזה תאריך את מתכוונת?

 << אורח >> סא"ל נטלי ברדה: << אורח >>  

מה-27. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כמה קצירות?

 << אורח >> סא"ל נטלי ברדה: << אורח >>  

לא רק התאריך, יש פה פער. כי משרד הבריאות סופר את ההצלחות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

יש לי כאן את הרשימה שלי. ב-25 בדצמבר היו לי 77 חיילים ו-12 אזרחים, אבל תיקנתי כבר אז ל-10, זה היה טעות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל מירב, תבדילי בין קצירה לבין הוצאת זרע. לא, שהצליחו. היא מדברת על הצליחו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני זה מה שמעניין אותי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, כי היא מדברת על קצירה בכלל. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא, אני חושב שמה שמעניין זה בקשות מול נופלים. כמה נפלו וכמה ביקשו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, אני לא שאלתי את זה, תודה, אני יודעת לשאול. אני רוצה לדעת לכמה חיילים קצרו?

 << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >>  

מתחילת מלחמת "חרבות ברזל", מה-7 באוקטובר עד אתמול, הצלחנו לקצור ל-88 חיילים. בוצעה הנצלת זרע. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

הבנתי. ו-10 אזרחים. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

בהצלחה רק. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

בהצלחה. אוקיי, בסדר. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

זה רק הצלחה. ביקשו יותר. 

 << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >>  

85, סליחה. אמרתי 85. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תודה. אוקיי, בסדר. אז עכשיו אני רוצה להתקדם. 

 << אורח >> ד"ר יעקב שפירא: << אורח >>  

אפשר להעיר משהו אחד על ההסדר? ברגע שהצבא לא שומר את זה אצלו עלול לקרות מה שתואר כאן בפנינו, חס ושלום, שהעידו ההורים שעד שהגיעו אליהם כבר אי אפשר לקצור. זאת אומרת, אנחנו צריכים לחזור אל ההורים ולחפש. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לחפש מה? גם באזרחי. 

 << אורח >> סא"ל נטלי ברדה: << אורח >>  

אבל יש הבדל בין הקצירה לשימוש. אם אין לך טופס אתה - - -

 << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >>  

בואו נקרא לזה הנצלת זרע. 

 << אורח >> סא"ל נטלי ברדה: << אורח >>  

הנצלת זרע, סליחה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אוקיי, אני ממשיכה. 

 << אורח >> ד"ר יעקב שפירא: << אורח >>  

להיות מודעים לפגם שיכול להיות פה, זה הכול. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני ממשיכה לסעיף 29 בבקשה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

סעיף 29(א) בדיון הקודם אמרנו שמשרד המשפטים יבחן את הסוגייה ואם יהיה לו נוסח מעודכן אז אנחנו נחזור לדון. זה הסעיף של הוראות המעבר. אני מזכירה שחיפשנו משהו שהוא ייתן - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אוקיי. שנייה, אני לא יכולה עם כל הרחש פה. מה שעשינו זה בעצם עשינו עכשיו מאחרי החוק. עכשיו אנחנו רוצים שנייה לדבר על תקופת המעבר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רגע, לפני, אני רוצה עוד מהחוק, מהחוק ואילך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מהחוק ואילך אבל אנחנו צריכים תכף לחזור לסעיפים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אוקיי. כי השאלה שלי האם ההוראות שאת מדברת, שאנחנו מדברים עליהם, הטופס וההוראות הם התייחסו רק לקצירה או התייחסו גם לקצירה וגם לשימוש? כי מבחינתי הם צריכים להתייחס גם וגם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

תראו, זה יותר מורכב. אם רוצים אנחנו יכולים לעבור עכשיו חזרה לשלב הנטילה ולדבר על זה. אבל אם רוצים קודם לסגור את הוראת המעבר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

בואי שנייה רגע נסגור את הוראות המעבר, כי זה רלוונטי למה שאת שואלת, אוקיי?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

טוב. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אז מצדה, בואי תני לנו קצת את מה שמשרד המשפטים. 

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>  

אז בהמשך לדיון שהיה שבוע שעבר קיימנו הרבה התייעצויות גם בתוך משרד המשפטים עם כל הגורמים הבכירים, עם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה אביטל סומפולינסקי ועם המשנה לפרקליט המדינה אורית קוטב. וגם עשינו איזה שהוא שיח פנימי משותף שלנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. ניסינו להגיע לאיזה שהוא נוסח שיישקף בעצם את מה שהכנסת רוצה לחוקק, שזו מדיניות מקלה ביחס לכל מקרי העבר וכל הנפטרים שנפטרו לפני תחילת החוק, בגלל ההבנה שלנו זה שלא הייתה, יתכן ולא הייתה להם הזדמנות כמו שצריך להידרש מבחינת הרצון, ההסכמה וחתימה על טפסים בצורה מסודרת כפי שעכשיו מוסדר בחקיקה, ביחס למי שילך לעולמו מכאן ולהבא. לכן רצינו בעצם לשקף איזה שהוא נוסח שמייצר מדיניות מקלה ביחס לכל מקרי העבר. 

הגענו לאיזה שהיא הסכמה. נעה תקריא את הנוסח. הגענו לאיזה שהיא הסכמה ביחד עם הייעוץ המשפטי לוועדה, שהוא מצד אחד כן נותן איזה שהוא שיקוף לרצון הנפטר, אבל ברף שהוא קל יותר מהמדיניות שיש היום. ויאפשר גם ביחס למקרי העבר לייצר מדיניות מקלה יותר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

	הוראות מעבר
	293
	(א) הוראות חוק זה יחולו גם על אדם שנפטר לפני יום התחילה והפקיד זרע לפני מותו או שניטל ממנו זרע לאחר מותו; ואולם, על אף האמור בסעיף 9(א), אם הנפטר לא הותיר אחריו ילדים ולא הותיר אחריו בת זוג או שבת הזוג שהותיר אחריו אינה בחיים או שבת הזוג אינה מעוניינת לעשות שימוש בזרעו, רשאי כל אחד מהוריו לפנות לבית המשפט בבקשה לעשות שימוש בזרע להפרייתה של אם עתידית שההורה התקשר עימה בהסכם בכתב כדי שתלד ילד מזרעו של הנפטר שהיא תהיה אימו, אף אם הנפטר לא הותיר הנחיות בכתב ובכפוף ליתר הוראות חוק זה והכול ובלבד שבית המשפט השתכנע כי הדבר עולה בקנה אחד עם רצון הנפטר, ולעניין זה ישקול בית המשפט גם את העובדה שהנפטר הלך לעולמו טרם חקיקת סעיף 9. 



 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני חושב שזה נטל גבוה מידי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

סליחה, סליחה, אי אפשר. עוד שנייה, אני נותנת לצביקה. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

שמעו, אני חושב שצריך שבית המשפט השתכנע כי הדבר אינו נוגד את רצונו של הנפטר. תראו, בואו נניח שרובם של המקרים, גברתי יושבת-הראש, ישנו השתק ואין ראשית ראיה לעמדתם. בואו נניח, כנראה שזה המצב. אין שום ראשית ראיה. אנשים לא מדברים את זה אגב קנייה במכולת או לא יודע מה, שיחות סלון. ברגע שאנחנו קבענו קביעה הזאת, שהדבר עולה בקנה אחד עם רצון הנפטר בית המשפט, ככל שירצה להשתדל וללכת לקראת ההורים, יגיד אין לי כל ראשית ראיה ולא אמצא. 

אני מבקש לעשות את הנטל הפוך. זאת אומרת לקבוע שהוא השתכנע בית המשפט שהדבר לא נגד את רצון הנפטר. זאת אומרת אנחנו מצד אחד מכבידים וכן מייצרים פה דיון בבית משפט. בית המשפט יצטרך להידרש לעניין. אבל הרף הוא הרף האמיתי. בהינתן שהנפטר שתק ואי אפשר למצוא ראשית ראיה, אנחנו ננסה לראות אם יש ראשית ראיה להתנגדותו. אם יש ראשית ראיה להתנגדותו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אבל אין הבדל בין מה שאתה אומר לבין מה שכתוב. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

לא, לא, לא, יש. בעיניי כעורך דין. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

גם אני עורכת דין. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

אז אני אומר. לכן אני חושב שיש פער גדול משפטי. אני אשמח לשמוע מה אומר לעניין ההבדל. יש הבדל אם בית המשפט מבחינת נטל השכנוע של בית משפט, שהוא ישתכנע שדבר עולה בקנה אחד עם רצון הנפטר או שהוא ישתכנע כי הדבר איננו נוגד את רצון הנפטר. אלה פערים משמעותיים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אוקיי. שנייה, הבנתי. מבחינתי אין שום הבדל.

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

מה זאת אומרת? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

שנייה, אמרת את העמדה שלך. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

לא, אבל מבחינתך אין שום הבדל זה לא מבחינת 'מבחינתך'. מה אומר הייעוץ המשפטי?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אין בעיה. מותר לי להגיד את העמדה שלי? זה עדיין מותר, נכון? יופי. שי סומך, מצדה, אתם רוצים להתייחס? 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

למעט אם מוכח שהוא התנגד. כך צריך להיות הנוסח. יש לי הצעה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אבל אני פניתי אליהם. כן? 

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>  

תראה, א' אני יכולה להגיד לך שמניסיון שנצבר לאורך השנים, בתי המשפט בכל התיקים האלה, אני מניחה שהדבר גם יופיע בדברי ההסבר ואנחנו גם אומרים את זה כאן, שהמדיניות היא תהיה מדיניות שהיא מקלה יותר. אני מניחה שיצקו תוכן לתוך המונח הזה והוא יתפרש באופן מקל. וזה גם מה שמבחינתנו - - -

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

או שכן, או שלא – תלוי בהרכב. 

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>  

לא תהיה דרישה כמו שהמצב המשפטי היום, לפי הרף של הרצון המשוער והמפורש. היום בעצם הרף, כשהיום מגישים תיקים לבתי המשפט הרף שצריכים לעמוד בו לפי פסיקת בית המשפט העליון הוא רף מאוד גבוה. רף ראייתי של של - - -

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

יש לי שאלה אלייך. בהינתן שאין ראשית ראיה - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תודה. לא, לא, לא, שנייה, רגע. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

לא, שתענה על השאלה. יש פה למעלה מ-100 משפחות שממתינות לדברים האלה, גברתי יושבת-הראש. אני מתנצל שאני מתפרץ. אני מבקש תשובה ברורה של משרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, לא. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

האם בהינתן שאין שום עדות, יש השתק מוחלט, אין שום ראשית ראיה. האם את חושבת שבית משפט יכול להשתכנע ברצון הנפטר?

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>  

אני לא יכולה לענות לך על הסיטואציה הספציפית הזאת. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

זו הסיטואציה הרווחת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

רגע, אני נותנת עכשיו ליועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לסעיף. היא נראה לי עורכת דין הרבה יותר ותיקה מאתנו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני פשוט חושבת שהנושא של עולה בקנה אחד ואינו עומד, עולה בקנה אחד זה אומר שהוא לא עומד בסתירה עם רצון הנפטר. כך או כך, מה שחשוב פה זה ההתייחסות שגם פה נדרש, אנחנו צריכים להביא בחשבון - - -

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

אז תגידי בהאי לישנא אינו עומד בסתירה לרצון הנפטר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, אבל אפשר להגיד בהאי לישנה שזה עולה בקנה אחד עם הרצון שלו. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

לא נכון. יש רצון פוזיטיבי ויש זה שלא התייחס. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

חה"כ מיכל וולדיגר, בבקשה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רוצה רגע לומר משהו. תראה, אנחנו באמת רוצים לכופף את המציאות עד כמה שאפשר כדי לעשות את הדבר הזה. אין ספק. עדיין יש גבול לכמה אתה יכול לכופף. בסדר? מבחינתי יש כאן גם עניין של רצון של אדם, שאתה לא יכול להתעלם מהרצון שלו. הרי זה היה הבסיס שלנו לכל התיקון של החוק, כדי שבן אדם יגיד 'אני רוצה' וכשהוא רוצה אפשר לעשות את זה. אז אני מבינה לכופף, אני מבינה את כל מה שאתה אומר. כולנו מבינים את האירוע. ועדיין יש איזה מקום שבו אתה צריך לנסח את החוק שיבין מה הכוונה שלנו. אנחנו רוצים שהוא יהיה, כן שעולה בקנה אחד עם הרצון שלו. תכתוב הפוך. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

בן אדם לא נתן את דעתו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל צביקה, אני לא הפרעתי לך. צביקה, זה לא פייר. לא, לא, מה שאני מנסה לומר לך שהתוצאה תהיה אותה תוצאה. אבל כן אני רוצה שהחוק יהיה מוגדר, יתאים למהות של החוק. החוק אמור לעשות את העניין של מה רצונו של אותו אדם שאחר כך בעצם נפטר ולא השאיר אחריו זרע. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

לא בהוראת השעה. בהוראת השעה אדם ששתק אנחנו נחיל עליו לקולה ואתם לא מאפשרים לרוב המשפחות בסופו של דבר להוליד ילד. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

יידעו המשפחות, ישמעו המשפחות שלא יאפשרו להם. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

בידיים של שופט שהוא יכול להחליט ככה או ככה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אירית, זה בדיוק אותו דבר. מה רצית להגיד, ברוך?

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

אני רוצה, אני מאוד מצדד במה שאומר צביקה מהטעם הפשוט. בעזרת השם יעבור החוק, קריאה ראשונה, שניה ושלישית ואז הנשיא יחתום, יהיה חוק במדינת ישראל. ניקח את הזרע ואז אנחנו נתחיל להתברבר בבית משפט עוד כמה שנים. למה? במקום לקצר את התהליך הזה, כדי ששופט במדינת ישראל יישב ולא יתחיל לחשוב אם הבן שלי עמית רצה, איך רצה, למה רצה. למרות שבמקרה שלי הוא כן רצה ויש לי הוכחות לכך. אבל יש אנשים שמה לעשות? נכנסו לעזה או לכל מקום אחר ואין להם שום דבר. אין להורים שום בסיס או שום דבר להוכיח שרצה או לא רצה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אבל זה מה שכתבנו בחוק כבר. זה אותו דבר. זה בדיוק אותו דבר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כיוון שאנחנו מכאן ואילך יש דרישה מפורשת להביע רצון בהנחיות מפורשות. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

בכתב. אבל פה אין אפילו דרישה בעל פה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

פה אנחנו מדברים על מצב שקדם לכך. אנחנו אומרים תראו, בסך הכול אנחנו רוצים שגם כאן הרצון יהיה איזה שהיא הנחיה. אבל לא רצון ברמה הזאת, הרצון המשוער, שהיום בפסיקה הנדרשת רמה כזו גבוהה של הוכחה שלו. אבל מספיק להגיד שזה עולה בקנה אחד עם רצון. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מספיק, מספיק, זה מפריע. אנחנו הורדנו את הרצון שלפני החוק לרף התחתון. הכי נמוך שיש. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

גברתי יושבת-הראש. זו נקודה קריטית, אי אפשר. אני מתווכח כי אני פה משמש פה ל-100 משפחות ואני מרגיש שראוי שאני אתפרץ ואסור לברוח. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אבל שמעתי. אתה כל הזמן מדבר. אבל לא יכול להיות שאתה לא נותן לי לסיים משפט. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

אבל תני לקיים דיון. אז תני לי אחרי זה להתייחס. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, אבל רק אתה מדבר. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

נכון, כי אני מייצג 100 משפחות שלא יכולות לנהל את הדיון המשפטי הזה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

ואני לא מייצגת? אנחנו לא מייצגים?

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

את מייצגת את העמדה של הוועדה ואני מייצג את עמדת המשפחות כאן. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אדוני, אדוני. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

אני מבקש אחרי זה את זכות הדיבור. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מספיק, מספיק. עם כל הכבוד לך, ואני אומרת לך את זה עכשיו מדם ליבי, אוקיי? אני עושה הכול בשביל שהחוק הזה יעבור. הכול. אז אתה לא תבוא ולפה ותגיד לי שאתה מייצג את המשפחות. כי אני באמת נותנת את הנשמה שלי. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

את נותנת את הנשמה שלך ואני מייצג את המשפחות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, אל תדבר עכשיו ואל תפריע לי. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

אני מייצג את המשפחות בעניין זה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אתה לא תפריע לי ואם אתה תפריע לי, די כבר לקחת - - -

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

ואני מבקש את זכות הדיבור בשם המשפחות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אבל אתה מדבר כל הזמן. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

אני מבקש, לא כל הזמן. כי את מטאטאת נושא שהוא קריטי לדיון של שלוש דקות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

די, אתה מבזבז זמן יקר. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

זה דיון מהותי. אי אפשר לטאטא את זה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תודה רבה. תודה, סיימת לדבר. מספיק כבר. כל הזמן מבזבזים את הזמן כאן. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

100 משפחות מסתכלות עלייך עכשיו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

די, די. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

זה לא מבזבז את הזמן. אני רוצה להגיד לך, כי לא יוכלו להוכיח. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

שמעתי אותך. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

אני אומר לך שלא יוכלו להוכיח. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אבל שמעתי אותך 10 פעמים. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

היד צריכה לרעוד. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

בסדר. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

היד צריכה לרעוד, יש פה 100 משפחות ויהיו יותר. לא יוכלו להוכיח. לא יוכלו להוכיח את רצון המת. את יודעת את זה טוב. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

די, די כבר, תעצור. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

כן, אם הוא לא התנגד, זה הכול. אם הוכיחו שהתנגד. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מספיק אבל, מספיק. 

 << אורח >> תא"ל אשר שחר: << אורח >>  

האוזר, בכבודך רגע. אפשר משפט אחד? אנחנו כרגע נמצאים בתהליך של כדור שלג שמתגלגל מהאוורסט וגם משרד הביטחון לא יוכל לעצור את זה. אלא אם כן, רגע, דקה. גם משרד הביטחון וגם המשפטים, מחלקת המשפטים אתם לא יכולים לעצור את זה. זה לא תלוי בכם יותר, לא בכם ולא בכם. אפשר לעצור את כדור השלג הזה אם תעצרו את המלחמה ולא ייהרגו יותר חיילים. אבל לא נראה לי שזה הולך להיות בקרוב. וכמעט כל חייל, כמעט כל חייל שנהרג היום, המודעות היא כל כך גבוהה שרוצים לקחת ממנו זרע. במשך 10 שנים אולי 7-8 משפחות שאבו זרע. במשך שלושה חודשים קרוב ל-70. אז או שאתם מצטרפים לרכבת או שאתם מתנגדים. ואתם מתנגדים באופן קבוע, גם משרד הביטחון וגם מחלקת משפטים. 

עכשיו, אתם, בצד המשפטי אתם לא תמימים בכלל. גם כשמשפחה שכולה זוכה בבית המשפט אתם התנגדתם. אנחנו זכינו בבית משפט ואתם ערערתם. הפרקליטות ערערה על הזכייה כאילו מדובר באחרון העבריינים עלי אדמות. אתם הלכתם וערערתם אחרי חמש שנים של מאבק. את באופן אישי חייבת לי חצי מיליון שקלים, את. אני מסתכל לך בעיניים עכשיו, כן, כן, חבר'ה, אני הייתי שם. את חייבת לי חצי מיליון שקלים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבא יקר, לא, אבל זה לא הוגן. 

 << אורח >> תא"ל אשר שחר: << אורח >>  

תנו לי רגע לדבר. זה כן הוגן. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, זה לא. 

 << אורח >> תא"ל אשר שחר: << אורח >>  

אני זכיתי בבית משפט. אני הייתי שם במשך חמש שנים. ואחרי שזכיתי והרמתי כוסית לחיים. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

אשר. 

 << אורח >> תא"ל אשר שחר: << אורח >>  

שנייה אירית. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אשר, אשתך פה כבר מבקשת. די, בבקשה. 

 << אורח >> תא"ל אשר שחר: << אורח >>  

אוקיי. אחרי חמש שנים שזכיתי בבית משפט אתם התנגדתם. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אתה רוצה לבוא לשבת כאן לידי?

 << אורח >> תא"ל אשר שחר: << אורח >>  

אתם התנגדתם, כן. עוד משפט אחד. עוד משפט אחד ואני מסיים. לגבי משרד הביטחון. לגבי משרד הביטחון. האם חייל, אנחנו צריכים לדבר בעובדות. האם חייל שמתגייס היום או מחר בבוקר לצבא, חייל פשוט שמתגייס מחר בבוקר לצבא. האם הוא נתקל בבקו"ם, בבקו"ם, לא בשום מקום אחר, האם בבקו"ם הוא נתקל במשפט שהוא יכול לחתום על חוק ההמשכיות? כן או לא? זאת השאלה המרכזית. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

טוב, אשר, תודה. 

 << אורח >> תא"ל אשר שחר: << אורח >>  

אבל רגע, מישהו יכול לענות לי על זה עכשיו?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, לא. 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

משהו לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, לא. זה לא הגיוני. מילא הוא, אבל את? די, סעיף 3. 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

אבל יש לי הערות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני אוציא אותך החוצה. לא, את לא תדברי. אני אתקדם עם החוק הזה. סעיף 3, בבקשה. אנחנו עכשיו חוזרים אליו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו חוזרים לסעיף 3, סעיף 3 לנטילת זרע מנפטר. התיקונים פה בסעיף 3 רבים מהם הם תיקונים שנבעו מרצון להבהיר את תהליך הנטילה. מי נוטל ובאישור של מי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מעכשיו מי שמדבר, מספיק. זה חברי כנסת, כמובן גם לשעבר, משרדי ממשלה ומשפחות שכולות. זהו. החוק הזה מעכשיו ירוץ. אני כבר לא יכולה עוד שבוע מחדש להתווכח עם אנשים, מספיק. אתם לא מבינים, אני לא צריכה פטיש, מעולם לא השתמשתי בפטיש גם. באמת, אתם צריכים להבין באמת שכולם פה כבר בפסימיות. אבל זה יעבור, אוקיי? אני עושה עכשיו את סעיף 3. תהיו איתי, הערות על סעיף 3. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

העיקרון הוא כזה שאישור הנטילה הוא באישור של מנהל המוסד הרפואי. כשהקראנו את ההגדרה בדיון הקודם. פשוט הסעיף הזה עבר שינויים בעקבות בקשות נוספות של משרד הבריאות ובעקבות הצורך לדייק גם את ההוראה הפלילית. כיוון שנטילת זרע ללא אישור מהווה גם עבירה פלילית. אז אני אקרא אותו. 

	נטילת זרע מנפטר
	3.
	(א) נטילת זרע נפטר לשם הולדה תבוצע לפי הוראות חוק זה. 

	
	
	(ב) לא ייטול אדם זרע מנפטר לשימוש בו לשם הולדה אלא באישור בכתב של מנהל המוסד הרפואי בהתאם להוראות סעיף זה. 

	
	
	(ג) נטילת זרע מנפטר לשם הולדה תבוצע לפי בקשה כלהלן, שהוגשה בכתב לפי טופס כאמור בסעיף 3ב.

	
	
	
	(1) בקשה של בת הזוג של הנפטר ובלבד שהצהירה כי היא אשתו של הנפטר או בת זוגו הקבועה; 

	
	
	
	(2) בקשה של הורהו של הנפטר, ובלבד שהצהיר כי בת הזוג של הנפטר, אם ישנה, אינה מתנגדת;



יש פה איזה שהוא רכיב שבת הזוג יכולה להגיד היא מתנגדת, ואז צריך ללכת לבית המשפט. 

	
	
	
	(3) אם הנפטר השאיר אחריו הנחיות בכתב כאמור בסעיף 5 לעשות שימוש בזרע – בקשה של ההורה שהנפטר מינה בהנחיה לפי הסעיף האמור, בצירוף העתק ההנחיה;



ההבדל בין (2) ל-(3) זה שב-(3) ההורה כבר מגיע עם ההנחיות שהוא קיבל מהנפטר. ואז באותו מקרה אנחנו לא צריכים לפנות לבית המשפט. אנחנו נראה את זה ב-ב1. 

	
	
	(ב1) בנסיבות אלה טעונה הבקשה אישור בית המשפט, ובת הזוג של הנפטר או הורהו של הנפטר, לפי העניין, יפנו לקבלת אישורו של בית המשפט לבקשה שהגישו:

	
	
	
	(1) בקשה כאמור בסעיף קטן (ב)(1), אם מתעורר ספק בדבר היותה של המבקשת בת הזוג של הנפטר,

	
	
	
	(2) בקשה כאמור בסעיף קטן (ב)(2), אם יש מחלוקת בין הוריו של הנפטר או שבת הזוג של הנפטר מתנגדת לבקשת ההורה או שלא ניתן לאתרה;



בשני המקרים האלה אנחנו הולכים לבית המשפט. כאמור, אם ההורה מגיע כבר עם ההנחיות בכתב הוא לא צריך לפנות לבית המשפט, גם אם בת הזוג מתנגדת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן, כן. זה הרצון של הנפטר, זה מה שגובר. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

רק שאלת הבהרה: בת זוג הכוונה אם הייתה נשואה או רווקה?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

רגע, אנחנו באמצע הסעיף. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בת זוג זה בת זוג קבועה, אשתו ובת הזוג הקבועה. אנחנו קראנו לשתיהן בת זוג. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

גם אם הם לא התחתנו. בבקשה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

	
	
	(ב2) נודע למנהל המוסד הרפואי כי התקיימו הנסיבות כאמור בסעיף קטן (ב) יאשר את הבקשה רק אם היא אושרה על ידי בית המשפט לפי אותו סעיף קטן, ובכל מקרה שאושרה;



זאת אומרת, אין לו בעצם שיקול דעת. הוא לא יכול לאשר את הבקשה כל עוד בית המשפט לא יאשר אותה. ואם בית המשפט אישר הוא לא יכול להחליט שהוא לא מאשר. מה שהחליט בית המשפט זה מה שיקרה. וזה בכל מקרה שנודע לו, בין אם מהטופס ובין אם ממשהו אחר בהתרחשות או בדינמיקה מסביב שיש פה את האירועים האלה. 

	
	
	(ג) לא יאשר בית המשפט או מנהל מוסד רפואי בקשה לנטילת זרע מנפטר אם נודע לו כי הנפטר השאיר הנחיות כי הוא מתנגד לנטילת זרע ממנו לאחר מותו או לשימוש בזרע או שהנפטר הפקיד זרע בחייו ונתן הוראה להשליך את מנת הזרע לאחר מותו;



במקרים האלה האדם עצמו אמר אני מתנגד לנטילה או שאני הפקדתי ואני לא רוצה שיעשו בו שימוש. במקרים האלה אסור ליטול את הזרע. 

	
	
	(ו) אין באישור בקשה לנטילת זרע לפי סעיף זה כדי להעיד על התקיימות התנאים לשימוש בזרע לפי חוק זה;



סעיף 3א הוא המשך של אותם, זה פשוט פיצול של חלק מההוראות שהיו קודם באותו סעיף. אני אקרא אותן למען הסדר הטוב. 

	תנאים לביצוע הליך רפואי של נטילת זרע מנפטר לשם הולדה
	3א.
	(א) נטילת זרע מנפטר לשם הולדה תיעשה רק אם הרופא שמבצע את ההליך סבור שיש הצדקה רפואית לביצוע נטילת הזרע מהנפטר לשם הולדה; נטילת הזרע תיעשה מוקדם ככל שניתן ולא אם חלפו יותר מ-24 שעות ממועד קביעת מוות לבבי-נשימתי, אלא אם כן אישר מנהל בנק זרע או המחלקה המוכרת או רופא מטעמם, כי עדיין יש הצדקה רפואית לביצוע הנטילה לשם הולדה לאחר חלוף המועד האמור. 

	
	
	(ב) לא תבוצע נטילת זרע מנפטר שטרם מלאו לו 18 שנים. 



אנחנו לא כוללים פה את הסיפה. שאר הסעיפים נשארים כפי שהם. זה היה קודם סעיפים ט. אני אקרא אותם למען הסדר הטוב. 

	
	
	(ג) נטילת זרע מנפטר תבוצע ככל הניתן תוך שמירה על כבוד המת וצמצום הפגיעה בגופו, הוראות חוק האנטומיה והפתולוגיה, התשי"ג-1953, לא יחולו על נטילת זרע כאמור. 

	
	
	(ד) נטילת זרע מנפטר תבוצע בהתאם לתנאים ולהסדרים הנוהגים מעת לעת במערכת הבריאות בישראל. 



עכשיו יש לנו את נושא הטופס. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רגע לפני. הנוסח, אני רוצה רגע להבין. כשאנחנו דיברנו כל הזמן דיברנו על זה שבעצם ההסכמה היא מהותית. יש את סעיף 29 שזה הוראות המעבר והחוק בעצם בא ואומר מה שהכי חשוב זה הרצון של האדם, גם בקצירה וגם בשימוש. ואני לא רואה את זה פה. זאת אומרת, בסעיף 3 אין לנו פה, ברירת המחדל זה שלא צריך שום הסכמה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, בכלל לא. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן. אני רואה את בת הזוג, שזה בסדר. אוקיי? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

בת זוג בכל מקרה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רגע, אני מסתכלת רגע על (ב). בסדר? על סעיף 3(ב). יש לנו את בת הזוג, שלא צריך הסכמה. לא צריך את הטופס, כי היא בת זוג. הורים לא צריכים טופס, מלבד שהצהירו אם יש בת זוג, אבל לא בטוח שיש בת זוג. אז גם הורים לא צריכים את הטופס. ולכן, ואז אם הוא השאיר טופס אז עושים לפי מה שהוא השאיר. כלומר אחד משניים לא צריך אישור. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, לא, לא. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני קוראת את מה שכתוב. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, לא, לא. אחרי החוק הוא צריך להשאיר טופס. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא לשלב הנטילה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מצוין. גם לנטילה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל אנחנו מדברים על הנטילה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זו הבעיה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זאת הבעיה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אבל שנייה, שנייה רגע. הזמן של הקצירה הוא זמן דרמטי. אם לא יקצרו בזמן הוא יאבד את זה בכלל. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז נעשה שיהיה מאגר. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>  

מירב, את אתמול, שבוע שעבר את אמרת - - - זה פותר את כל הבעיות. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

לפי מה שאני רואה עכשיו, החוק הזה קובר את כל הסיפור של נטילת זרע. אני מצטערת, אם היה חוק כזה כשאני, כשהבן שלי, באו ודפקו לי בדלת, לא הייתי יכולה לעשות את זה. עזבו, זה ללכת לעורך דין וזה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, לא, רגע, תקשיבו. גם אם הוא הלך לעורך דין ושם את הטופס, לצורך העניין, ועכשיו הוא נפל בשבת. והטופס בכלל במשרד עורך דין. אי אפשר, חייבים לקצור. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז צריך מאגר. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

אבל למה צריך עורך דין?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, עזבי עורך דין, זה לא השאלה עכשיו. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

לא רוצים עורך דין. שהילד יכתוב. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, לא, לא. די, אני כבר אחרי זה אירית. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

לא, אבל זה לא יכול להיות שאתם תקשו ככה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אירית, אבל אירית. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

אני מה אכפת לי? הבן שלי כבר הלך. אבל אלה שילכו בעתיד לא יוכלו לקחת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

עזבי, אבל היא לא בבעיה של עורך הדין. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

לא, זה לא. אתם מקשים מאוד, אתם מקשים מאוד. 

 << אורח >> תא"ל אשר שחר: << אורח >>  

אני חוזר על מה שאמרתי כל הזמן, צריך להעמיד את משרד הביטחון לדין. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

די. 

 << אורח >> תא"ל אשר שחר: << אורח >>  

לא, זה מכעיס אותי. אל תתערב. למה צריך לשלוח ילד בגיל 17 וחצי לעורך דין? מי ילך לעורך דין לחתום? למה לא בבקו"ם מחתימים אותו ובזה זה נגמר?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

די. 

 << אורח >> תא"ל אשר שחר: << אורח >>  

אירית, אני סיימתי, אני הולך הביתה. את רוצה לבוא?

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

לא, אל תלך הביתה. אבל עזוב. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אשר. 

 << אורח >> תא"ל אשר שחר: << אורח >>  

אני דואג לאחרים, לא דואג לעצמי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אנחנו יודעים. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

נכון, אנחנו כבר אחרי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אנחנו יודעים, אשר. 

 << אורח >> תא"ל אשר שחר: << אורח >>  

יש זרע ואתם עכשיו מקשים את החיים. אתם שולחים ילד בגיל 17 וחצי לעורך דין. מי ילך? מי ילך מאופקים לעורך דין? 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>  

יש לי פתרון לחסוך את עורך הדין, אתה רוצה לשמוע? אני רוצה לחסוך את עורך הדין. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, עזוב, עזוב את זה. לא. 

 << אורח >> תא"ל אשר שחר: << אורח >>  

אני רוצה לראות ילד מנתיבות הולך לעורך דין. אני יודע מה זה עורך דין, על מה אתם מדברים? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אשר, אשר. 

 << אורח >> תא"ל אשר שחר: << אורח >>  

אתם שולחים ילדים שאין להם תקציב לעורך דין?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

שלא יגידו, זה גם בנתיבות וגם באופקים יש עורכי דין. 

 << אורח >> תא"ל אשר שחר: << אורח >>  

תתנו לילד בגיל 17 וחצי, 18, כשהוא מגיע לבקו"ם לחתום: אתה רוצה שייקחו ממך זרע? כן או לא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אשר, אתה לא עוזר לי. אתה באמת לא עוזר לי. שנייה, יש לי בעיה הרבה יותר גדולה מזה. שנייה. 

 << אורח >> תא"ל אשר שחר: << אורח >>  

אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, אבל שנייה. 

 << אורח >> תא"ל אשר שחר: << אורח >>  

גלנט - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

די כבר. גלנט צריך לנהל עכשיו את המלחמה. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>  

אני יכול לפתור את שתי הבעיות ביחד, מירב. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

הקצירה. 

 << אורח >> תא"ל אשר שחר: << אורח >>  

אם זה מדובר בילד של גלנט, מה הוא יגיד? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

די, אשר, די. 

 << אורח >> תא"ל אשר שחר: << אורח >>  

לא, לא די, לא די, זה לא די. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

די, אני מבקשת ממך. כל כך הרבה משפחות מחכות, מספיק. 

 << אורח >> תא"ל אשר שחר: << אורח >>  

הילד של גלנט זה לא הילד שלי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

יש לנו כאן, די, די אבל. מה, כל היום לעשות ישיבות רק עם משרדי הממשלה שהחוק יתקדם? לבטל את זה? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אם אפשר, לפתור את שתי הבעיות ביחד. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

רגע, שנייה. אני נותנת שנייה לחברי הכנסת להתייחס. הנושא של הקצירה הוא דרמטי מבחינת זמנים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני אשמח. מירב, אני חושבת שכן צריך להיות פה מאגר. כי ההסכמה היא קריטית בשלב הקצירה. היא פחות, בעיניי היא פחות קריטית בנושא השימוש. הרי יש כאן את העניין של ניבול המת. אני אשמח אם כבוד יושבת הראש תיתן את רשות הדיבור לרב ליאור שגב, שיגיד את העניין ההלכתי פה באירוע הזה. בסדר? ואז לפחות נקשיב. בלי להתעצבן, רק להקשיב רגע מה האירוע פה. ולראות איך פותרים את האירוע אם אפשר. 

 << אורח >> הרב ליאור שגב: << אורח >>  

שלום, תודה רבה. ליאור שגב, ממכון פועה. קודם כל, אמרת מקודם שהחלק ההלכתי חשוב לך ואני מעריך את זה. הבעיה המרכזית היא באמת בקצירה, דווקא פחות בשימוש. שימוש גם חשוב אני חושב שיהיה רצון, אבל הקצירה, שזו פעולה כירורגית בסוף. זו לא שאיבת זרע, אלא זו פעולה כירורגית בגופו של אדם. היא על פי ההלכה צריכה להיעשות ברצונו של בן האדם. וכשהוא הביע את הרצון אז אפשר לעשות את זה. כשאנחנו מדברים בלי רצון זה בעייתי. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

אז למה זה חל עליהם שכבר קצרו עליהם? אם אתה אומר שאין בעיה, אז אתם רוצים - - -

 << אורח >> הרב ליאור שגב: << אורח >>  

היו בעיות, היו בעיות. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

לא, אתה אומר אם הבעיה היא בקצירה, אז יש 100 משפחות שקצרו, נכון? אז אם זה לא בעיה אז למה? 

 << אורח >> הרב ליאור שגב: << אורח >>  

אבל לא הגבתי מקודם. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

שנייה, שנייה רגע. 

 << אורח >> הרב ליאור שגב: << אורח >>  

אני רק מדבר על הנושא הזה. ולכן זה הנושא שמבחינה הלכתית יותר קריטי במובן הזה. אני מבין את הבעיה הטכנית שצריך למצוא כאן פתרון. אבל ברגע שיימצא פתרון לדבר הזה, אז בעיקרון גם לא צריך בקשה. כיוון שאם אדם אמר שזה מה שהוא רוצה, אז אפשר לעשות את זה בלי בקשה של ההורים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל אתה מדבר על כל נטילה? אתה מדבר על כל סוג של נטילה?

 << אורח >> הרב ליאור שגב: << אורח >>  

הנטילה כיום, ויש כאן רופא פוריות. הנטילה כיום נעשית על ידי ביופסיה, על ידי לקיחת רקמה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

גם היא נחשבת פגיעה במת?

 << אורח >> הרב ליאור שגב: << אורח >>  

כן, כן. כיוון שבסוף מדובר על סוג ניתוחי. אין על זה, אין על הדבר הזה. אז אפשר להביא חוות דעת של - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

את מתייחסת, משרד הבריאות, לגבי ההליך של הקצירה?

 << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >>  

הפרוצדורה היא פרוצדורה כירורגית. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כירורגית?

 << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> פרופ' טליה אלדר-גבע: << אורח >>  

ואנחנו לא יכולים להבדיל בין מקרים שבהם תהיה הצלחה בשאיבה, שזה עושים בדרך כלל מן החי, לבין כשעושים מן המת ומשתדלים למצוא כל מה שאפשר. והנתונים ההתחלתיים הם לא טובים. אז משתדלים לעשות ככל שניתן כדי להצליח למצוא זרע בתנועה כדי שאפשר יהיה להצליח לבצע את הפרוצדורה. ולכן הפרוצדורה היא פעולה כירורגית ולא שאיבה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מה אתה מציע?

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

תראי, אני אומר שאנחנו חייבים להסתכל על החוק הזה בצורה קוהרנטית. ואני רוצה שנייה להתעכב של מושכלות יסוד. מושכלות היסוד היה להסדיר חקיקה ולהסדיר את רצון המת. רצון המת הוא הדבר הנכון הן ברמה העקרונית, בתפיסה התרבותית פילוסופית של החברה הישראלית, והוא הולם את האירוע ההלכתי, שבא ואומר איננו מנבלים את המת, אלא אם כן היה רצונו ואם זה רצונו זה לא ניבול. ולכן שאלת רצון המת היא קריטית ולכן קיום מאגר הוא קריטי. ולכן כשהצבא הוא הגורם המהותי הדומיננטי שמעמיד אנשים בסכנת חיים צריך לנהל מאגר וצריך להתייחס אל החיילים בצורה אחרת מאשר סתם אזרחים, שאצלם זה כמעט כמו צוואה, לבוא ולהשאיר צוואה. 

אחרי שאמרתי זאת, ואני קושר וחייבים לקשור את 29 לסעיף הזה, כי הכול בתפיסה הרמונית קוהרנטית. ב-29 אנחנו מתייחסים לאותן משפחות שלפני החוק קצרו. קרי מבחינה הלכתית היה פה ניבול המת. נקרא לילד בשמו, סליחה, אני אומר דברים מאוד מאוד קשים. אבל בואו נדבר גלויות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

בצוק העיתים. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

בצוק העיתים היה פה אירוע. ולכן מימוש הזרע הוא מבחינה הלכתית כבר לא הסיפור הגדול. ולכן אני פונה למידת הרחמים ואומר באותם מקרים, ולדעתי זה רוב המקרים שאין שום ראשית ראיה באשר לרצונו של המת, אלא שכבר ניבלנו וקצרנו, תנו לפחות להורים את הנחמה ואת הישועה ותעמידו בפני בית משפט אך ורק את הרף שאומר אם יוכיח שאיננו רצה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אתה עוד פעם הולך להוראת שעה? עזוב, אנחנו לא בסעיף אבל. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

ולכן הסיפור הוא קוהרנטי. אני מסיים פה. ועומדים פה אנשים בבועה שבכל קרב מנהלים אותו כאילו לא היה קרב אחר, ללא פשרה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

צביקה, מספיק. תן לי, שמעתי את הדברים. אני רציתי לשמוע את הדברים שלך, אני לא נגד. אני רוצה לשמוע את הדברים, יש בזה הרבה היגיון. בואו נלך לרישה שזה המאגר ואין לי ברירה, נשאיר את זה רגע, כי זה דרמטי. בטח בגלל הפעולה הכירורגית. אני משאירה את זה רגע לדיון פנימי. לגבי הסיפה שלך, באמת אין, אבל אני מוכנה שנתווכח על זה בחוץ. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

מירב, רק משפט אחד, ברשותך. דווקא לרב הזה, לרב המכובד. תסתכל עליי, בבקשה, אני מדבר אליך, אדוני הרב. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

רגע, רגע. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

אני רוצה רק שישמע משהו. תקשיב יקירי, לי היה בן יחיד, קוראים לו עמית. עמית בן יגאל, לוחם סיירת גולני, גיבור ישראל. הבן שלי כשהוא הלך להגן גם עליך ועל המשפחה שלך, הוא אף אחד לא שאל אותו כלום. הוא הלך, אני חתמתי בו ביד הזאת, אגב, יד שמאל שלי, אני חתמתי לו שילך לשרת את צבא הגנה לישראל בגאווה גדולה, באמונה גדולה, גם בתורת ישראל או קודם כל בתורת ישראל. אבל אני רוצה להגיד לך, כשהביאו אותו לבית חולים רמב"ם, שם הוא גם נתן את נשמתו לבורא, ואני אדם מאוד מאמין. מאוד מאוד מאמין. אני רוצה להגיד לך שהפעולה היא לא אכפת לי בכלל. כהורה שכול לא מעניין אותי איך קוראים לפעולה, כירורגית, לא כירורגית, שאיבה. לא מעניין אותי. אותי מעניין בסך הכול שיהיה לי משהו להיאחז בו. כי המחבל שלא רוצה לא אותי ולא אותך כאן לקח לי את הנשמה של הילד. את הגוף של הילד, סליחה, לא את הנשמה. את הגוף של הילד. אבל הנשמה שלו תמשיך לבעוט פה ותמשיך לחיות פה באמצעות אותו נכד קטן. אז התורה שלנו היא מלאה פלפולים. וברוך השם, אתה יודע, אם היית אומר לי לפני 20 שנה שפה בישראל היו קוברים בקומות הייתי אומר לך אתה לא נורמלי. היום זה כל בתי הקברות קוברים בקומה שנייה ושלישית ורביעית. וגם יש פנטהאוז. 

לכן זאת התורה שלנו. וכשאתה רוצה לשלוח את הילדים שלנו, יקירי, אתה נמצא במקום אחר ובעידן אחר. ואין פה מישהו שהוא לא רוצה את הדבר הזה. רק מה? כמו שאומר פה גם צביקה, מידת הרחמים גם צריכה להיות גם כלפינו. כי אנחנו גם ככה עוברים לא ימים קלים. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

הערה אחת חשובה לרישה, לא לסיפה. גברתי יושבת-הראש, לעניין ניבול המת, ואני נכנס פה לדיון ההלכתי. אם אני מבין נכון, ותקנו אותי היועצים המשפטיים, אני לא בקיא בזה, מספיקה הסכמת הורים בלי הסכמת המת לניבול המת והוצאת קרנית או הוצאת תרומה. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

בדיוק זה מה שרציתי לשאול את הרב. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >> 

בשביל מי, בשביל מי עושים את זה?

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

שביקשו ממני. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>  

בשביל מי עושים את זה? יש בן אדם שהוא מת, רוצים להציל אותו. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

שיענה. אני שואל את זה. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>  

אבל בשביל מי אתה עושה את זה? 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

מה זאת אומרת בשביל מי?

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >> 

בשביל אנשים חולים שחסר להם איבר ובשבילם. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

אוקיי, אנחנו אנשים חולים, אתה יודע? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

די, אירית, די. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >> 

אירית, אירית, שנייה, אני רוצה לענות. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

הילד הלך. אני רוצה שלילד יהיה המשך. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >> 

אירית, אני רוצה לענות לך. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

די, די, אבל זה לא עוזר לי. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

אנחנו גם חולים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני אתן לך לדבר. אני אתן גם לך לדבר. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >> 

תני לי, תני לי שנייה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

שנייה, אבל הוא מדבר. הוא משלכם, לא? אתם מאותו ארגון. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אה, לא? אוקיי, סליחה. אז אני אתן גם לך. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הוא מפועה ולו קוראים פואה, לכן את מתבלבלת. זה יהודה פואה וזה ארגון פועה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אוקיי, אתן לכם ולעדי. בבקשה, אדוני. 

 << אורח >> הרב ליאור שגב: << אורח >>  

אני אגיד את ההבדל. זה נכון, השאלה הזאת נשאלה, מה שצביקה שאל. השאלה של כבוד המת וניבול המת נשאלה, ושם התשובה היא שבגלל פיקוח נפש. לכן כשההלכה מתירה, היא מתירה הוצאת לב, ריאות, דברים שהם פיקוח נפש. כמו שאנחנו דוחים את כל התורה, כמו שנוסעים בשבת בגלל פיקוח נפש, כמו שכל התורה נדחית בגלל פיקוח נפש. אכן יש כאן בעיה הלכתית שזה הערך שעומד מולה ולכן התירו את זה. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

אבל אם המת לא רצה שייקחו לו ואתה אומר שההורים שלו מבטאים את רצונו? אולי הנפטר לא רצה בשום אופן שייגעו לו בגוף? לא רצה לתרום. אז למה אמא שלו תחליט בשבילו, בת הזוג שלו תחליט בשבילו?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

טוב, הבנתי. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

זה אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני נותנת לכם תכף לדבר. רק אני לא רוצה שיהיה ויכוח, אני רוצה שיהיה לכם את המקום שלכן. דקה, אני אסיים ויכוח לפני סעיף ואז אתן לכם. בסדר?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אפשר רק להעיר משהו על המצב הקיים?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

המצב הקיים הוא שבת הזוג מבקשת נטילה ומאשרים לה. אמנם עוברים בבית המשפט, אבל גם היום מאשרים נטילה בלי הוכחת רצון. זה גם המצב היום בהנחיית היועץ. 

 << אורח >> הרב ליאור שגב: << אורח >>  

אני קראתי את ההנחה. וההנחה שם זה שהיא מבטאת את הרצון. כלומר שם יש הנחיה של ביטוי הרצון. טוב, אני לא אפתח את הדיון הזה. אני חושב שצריך כל אדם לפני שעושים ממנו נטילת רקמה שתהיה הבעת רצון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

וזאת העמדה ההלכתית?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, לא. 

 << אורח >> הרב ליאור שגב: << אורח >>  

אתם מוזמנים להביא את מי שאתם רוצים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

בסדר, רגע, רגע. יש לי סדר פה, שנייה. מה רציתם להתייחס?

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>  

אני חשוב לי להבהיר, ברוך בן יגאל, אנחנו לא דיברנו על הוראות מעבר. הוראות מעבר כל מי שהיה, אנחנו לא דיברנו ולא רוצים לגעת. מה שהיה, היה. אנחנו מדברים עכשיו על הוראות קבע. אנחנו מחוקקים חוק בישראל שמסדיר את הדברים מהיום והלאה. ומהיום והלאה אי אפשר להגיד הוא לא ידע, הוא לא שמע, הוא לא ראה. מהיום כל בן אדם במדינת ישראל, ברגע שהחוק יחוקק, יידע שיש לו אפשרות. איך הוא יידע? הוא יידע כי יהיה חוק. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כי צריך לדעת את החוקים. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>  

לא, זה לא פייר לקחת מצב שהיה לפני 10 שנים, כשאף אחד לא ידע ואף אחד לא שמע, למצב שאנחנו יוצרים מצב שיהיה מצב הסדרה חוקית מסודרת, שיהיה ברור מה בן אדם צריך לעשות אם הוא רוצה. ואם הוא לא רוצה אז הוא לא יעשה. גם לגבי בת זוג. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תודה, תודה. הנקודה ברורה. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>  

אני רוצה להוסיף רק מילה אחת. אני גם אבא ברוך השם, שישה חיילים וחתנים. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

שאלוהים ישמור אותם. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>  

אמן. וכמו שאתה רוצה דבר אחד, יש גם רצונות אחרים. אני לא רוצה להגיע למצב שכופים על בן ועל חתן דברים שלא רוצים. וצריך להבין, החוק הזה הוא חוק מאוד כפייתי גם. ואנחנו אומרים כמה שיותר לשחרר. הרצון של הנפטר הוא זה שקובע. לא כפייה לפה ולא כפייה לשם. להיפך, מי שרוצה החוק הזה מעכשיו והלאה יסדיר את העסק בדרך המלך. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

אז תן לו לחתום, מה הבעיה?

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>  

נכון, נכון, זה מה שאנחנו רוצים. כרגע זה לא החוק. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תודה. לשניכם יש אינטרס שהחוק יתקדם. צריך להבין, וזה מה שאני כל הזמן מנסה להסביר כאן. גם בתוך הקואליציה שלנו, לא, אני לא חלק מהם, בתוך קואליציית החוק של חברי הכנסת, ויושב פה חברי כנסת גם לשעבר וגם עכשיו שרוצים לעזור. אנחנו חייבים להגיע למשהו שיהיה מקובל על כולם כדי שהחוק הזה יעבור. כי זה לא יעזור לי אם אנחנו נצביע בעד ואז נלך לממשלה וזה לא יעבור. צריך להגיע לכמה שיותר לרצון של הנפטר במינימום פרוצדורה. זה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן. ואחרי החוק, מי שזה חשוב לו יבין את המשמעות ויעשה מה שצריך. ברור לי, ברוך, שלא כולם ידעו. אבל יש עוד הרבה חוקים שלא כולם יודעים. בסוף מי שזה חשוב לו יעסוק בזה. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

נכון. והצבא מחויב לאזן בין האינטרסים שלא לגרום לשום מישהו שלא אמר במפורש, אבל לתת את מלוא האינפורמציה בצורה מקסימלית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל הם הסכימו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן, הם הסכימו. עדי, מה רצית להתייחס? 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>  

נציגת לשכת עורכי הדין. ברשותכם מספר הערות על הוראות המעבר למחשבה. קודם כל, הוראות המעבר יחולו על מי שנפטר לפני החוק. לדעתנו צריך להרחיב את הוראת המעבר באופן, יכול להיות מצב שאדם נמצא בקומה והחוק נכנס לתוקף, הוא נפגע, חייל שנפגע לפני כניסת החוק, נמצא בקומה, מורדם מונשם ונפטר אחרי כניסת החוק. אז הוראת המעבר אמורה, טוב ייעשה אם הוראת המעבר תחול גם עליו. הוא נפגע, כי לא הייתה לו הזדמנות להביע את הרצון שלו, אם הוא בקומה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל תראו, אדם נמצא בקומה, זו שאלה אם את יכולה להוליד לו. את אומרת הוא לא יכול היה להביע את הרצון. אבל יש גם אנשים שבחייהם לא יכולים להביע את הרצון? אז אני אחכה עד שהם ימותו?

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>  

לא, אמרנו שהוראת המעבר תחול, ההוראה שמאפשרת להורים ומקלה איתם. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

גם ככה את מתייחסת למי שזה קרה לו ב-"חרבות ברזל". לא כל אדם עכשיו שפצוע קשה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

למעשה, אני לא יודעת מה ההוראה שהיא אומרת. זאת אומרת היא אומרת עכשיו הבן אדם הזה נמצא במצב שהוא לא יכול לתת הסכמה. אז אני רוצה להחיל אותם?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בסדר, אבל יש אנשים עם פיגור ויש אנשים עם אוטיזם, אנחנו לא נגמור עם זה. 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>  

אבל פה זה מצב של חייל שנפגע ולא הייתה לו היכולת להביע את הרצון שלו כמו שהצעת החוק מבקשת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אוקיי, תמשיכי. 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>  

נקודה נוספת. לגבי הנוסח, כדי להקל על הורים שכולים אני הייתי מציעה שבסיפה לצאת מתוך הנחה שזה הרצון, זולת אם הוכח, כאילו להוסיף בסיפה, זולת אם הוכח להנחת דעתו של בית המשפט כי המנוח התנגד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל זה מה שהיה, זה היה בנוסח המקורי של הצעת החוק. ודווקא אמרנו שאנחנו רוצים בכל זאת לתת ביטוי לזה שגם פה יש איזה התחשבות ברצון. ברמה הנמוכה, אבל התחשבות ברצון. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

ובאין רצון לא יתקיים האירוע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רצון, שוב, אבל ברמה הנמוכה. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

באין רצון ברמה הנמוכה, שזה רוב המקרים, רוב המקרים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

עזוב את זה, נשאיר את זה. אמרתי לך שאני לא פוסלת את זה. אני לא פוסלת, אני רק אומרת תשאיר את זה רגע. אנחנו נגיע לנוסח מוסכם על זה. כן?

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>  

שבוע שעבר דובר בהגדרות של בת זוג בת זוג קבועה. ואם אני זוכרת נכון, שלא הייתה פרודה ביום הפטירה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בדיון הקודם בת זוג של הנפטר מי שבעת פטירתו של הנפטר הייתה אשתו או בת זוגו הקבועה והכול לבד שלא חל פירוד ביניהם ערב הפטירה או שלא הייתה לו בעת פטירתו בת זוג אחרת. 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>  

אז אנחנו עוסקים בדיני משפחה. והרבה פעמים בני זוג רבים וכל אחד הולך לישון במקום אחר. לפעמים זה לוקח חודש, חודשיים. אז אני לא רוצה שהפירוד הזה הוא זה שיבוא לרעת אותה גברת. כי קורה, אנחנו בני אדם. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>  

אבל מי אמר שהוא רוצה? אם הוא לא איתה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

ולא חל פירוד ביניהם. זה לא שהם רבו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

נקודה אחרונה. 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>  

רק אני רוצה לעשות אנלוגיה וקצת להניח את הדעת של כל המשתתפים פה. כמו שאנחנו ידועים חוק הירושה עצמו מבוסס על סטטיסטיקה שבחנה מה הרצון המשוער, איך בן אדם רוצה שאדם יוריש את הרכוש שלו במקרה ואין צוואה, למקרה שהוא מת. ואז אמרו בת הזוג חצי וכו'. מכאן עשו את הכללים של חוק הירושה. אני לפני שמונה שנים, כשעשיתי יום עיון בנושא הזה, וכך הכרתי את משפחת שחר, חילקתי שאלון לחברה שמתייחס לכל הגילאים, אזור מגורים מרכז, ירושלים, צפון, דרום. השתייכות דתית כל ההשתייכויות. השתייכות חילוני, מסורתי דתי. ארץ לידה ישראל, חו"ל. שלחתי שאלון עם הרבה מאוד שאלות. והרצון המשוער של מי שהשתתפו בשאלון הזה היה שכן אם אין להם בת זוג כן היו רוצים שההורים שלהם יפרו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

בסדר. אבל גם היה מחקר של משרד הבריאות שהם לא רוצים. זה לא רלוונטי, באמת. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

סליחה, סליחה, מירב, יש פה הערה חשובה. אין כזה מחקר בכלל במשרד הבריאות. בבקשה. בבקשה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

של בית חולים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מחקר של בית חולים בילינסון. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן, נו בסדר. אבל עזבו. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

בילינסון זה לא משרד הבריאות. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>  

זה המחקרים הכי טובים שיש. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני לא אגיע לעמק השווה בעניין. בסוף המטרה שלי היא לחשוב מה הוא היה רוצה ולסייע, לא להכשיל את זה. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>  

להקשיב למה שהוא כתב. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן, אבל אני רוצה לסייע. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>  

אבל אם יהיה מאגר, אז כל אחד יהיה אישי, לא לפי הרוב. מה שהוא נתן זה מה שיש. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

שנייה, שנייה. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

מירב, הדילמה שלך היא בדיוק הנקודה ותחדדי, וזו שאלה שאין לה תשובה. את מסבירה עכשיו חקיקה ובחקיקה יש באפשרותך, ברגע שאת מייצרת מאגר לקצירה שאומר, ובוא נגיד שאנחנו פותרים את הבעיה הטכנית שיש לי תשובה מיידית. הדבר היחידי שאת משלמת בו מחיר והוא צריך לקחת את זה בחשבון, שאת משנה לרעה את המצב המשפחתי הנוכחי שעל פי הנחיית היועץ מ-2001, בהינתן ויש אישה, בהינתן ויש אישה, רק בנגזרת הזאת, חזקה שרצה ילד ואפשר לעשות את הפעולה. זה המצב המשפטי עכשיו. טוב או לא טוב אני לא יודע. זה אליקים רובינשטיין, יש דיון ב-2003 דיון הלכתי ובשיקול דעת הלכתי, אני סומך על אליקים רובינשטיין. מה אני מחדד? שאנחנו נגדיר בהקשר של קצירה בשלב הראשון אך ורק אם רצה בצורה מפורשת, אנחנו מבטלים את הסיטואציה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אבל זה לא רלוונטי לבנות זוג. רק להורים. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

לא, לא, אם אני רוצה לבטא נכון את מה שנאמר כאן, הם אומרים תראי, once אנחנו מחוקקים, ברגע שאנחנו מחוקקים, ברגע שאנחנו עושים מאגר ופתרנו נגיד את הבעיה הטכנית נשים את זה בצד איך. אנחנו הולכים אך ורק לפי רצונו של המת ולא רק בשלב ביצוע פרוצדורה, אלא בשלב הקצירה. מה המשמעות? המשמעות הלכה למעשה שאנחנו משנים לרעה, אם אפשר להגדיר את זה, או לא משנה, לרעה או לטובה, אבל אנחנו משנים את המצב, הסיטואציה הנוכחית שבה יש אישה ואין אמירה של המת ואנחנו מבצעים קצירה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל רגע, אני רוצה רגע לשאול. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

וזה הדיון. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, לא, שנייה, תנו ליועצת המשפטית להתייחס. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני שמעתי, הרב שגב, שמעתי גם ממך, שאתה אומר בת הזוג היא מבטאת את רצונו. 

 << אורח >> הרב ליאור שגב: << אורח >>  

לא, אמרתי שהנחת היועץ המשפטי כשקוראים אותה שהיא מבטאת. אבל כל זה היה נכון לפני החוק. אבל שנייה, רגע. למה לצאת בהנחה כשאפשר לשאול את הבן-אדם? למה להניח מה אני רוצה כשאפשר לשאול אותי?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כי אני לא ארע. הייתה לי על זה שיחת הבהרה. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

אנחנו לא נדפוק את הראש עם ההלכה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

שנייה, שנייה. אירית, אירית. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אנחנו רוצים להקל. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

אני רוצה להגיד שאם אני הייתי נותנת אישור לפתוח את הבן שלי, לחתוך אותו, להוציא לו לב ועין, הכול, הייתם לוקחים את המילה שלי. ועל זרע אתם עושים סיפור? ניבול, לא ניבול? 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>  

אבל אם אפשר לשאול אותו למה לא לשאול אותו?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

שנייה. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

אני באה ברצון של אמא להמשיך אותו. הילד הלך, בלי ילדים, בלי שזכה להיות מובא לחופה. ואתם באים עם ניבול, לא ניבול. אני להיפך, אני הצלתי את הבן שלי. אני הצלתי את ההמשכיות שלו, אני הצלתי את ההמשך שלו בעולם הזה. ולהתפלפל עם כל מיני זה, תעזבו אותנו. תעזבו אותנו. מי שלא רוצה יעשה שאלת רב. שיעשה שאלת רב אם הרב שלו לא מרשה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אירית היקרה, בבקשה תני לי רגע. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

די, אל תגידו שאנחנו עשינו לילדים שלנו עוול. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אירית, די נו, בבקשה. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

לא עשינו לילדים שלנו עוול. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני מבקשת מכם, תנו. אתם פשוט מקשים עליי. אני מנסה למצוא פתרונות, לא לריב. לריב אתם 11 שנה רבים. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

לא, הלכה, הלכה, הלכה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אירית, באמת, אני אוהבת אותך. תני לי לפתור את זה, לא לריב, די. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

זה כואב. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

שנייה, אני רוצה לחדד. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

ניבול, לא ניבול. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כי הייתה לי על זה גם פגישה ארוכה, באמת, עם משרד עורכי דין שמתמחה. אנחנו לא נחמיר את המצב הקיים לבנות זוג. אנחנו נסדר את המצב הקיים לטובת הורים. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>  

אבל יישאר הרצון המשוער?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>  

אבל למה השערות? למה השערות כשאפשר לתת?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

די, באמת. כבר באו אליי עם זה. באו אליי משפחות בהליכים בבית משפט, נשים וזה. אנחנו לא נרע את המצב הקיים. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>  

אבל בשביל זה יש חוק. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל את לא מרעה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

החוק יהיה, שנייה, די. אל תגזימו. אני באמת באה, באמת מנסה למצוא פתרון לפלונטר של ההלכה. באמת יושבת גם עם מיכל, באמת מתוך מטרה למצוא פתרון. גם פגישה עם הרבנות הראשית שהבטחתי שאני אעשה. אני מבינה, אני מבינה את העניין ההלכתי. הוא באמת חלק מהאירוע. אבל אני לא ארע את המצב לבנות זוג. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל למה את מרעה?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כי את מרעה. אבל בואי נדבר על זה, מיכל, בואי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא הצלחנו למצוא פתרון לבעיית המאגר. זה לא קשור, המאגר הצבאי לא היה פותר לנו את הבעיה של האזרחים. ואנחנו לא הצלחנו למצוא פתרון לבעיית המאגר, כי עדיין אנחנו לא הצלחנו להשיג - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

שנייה, לא, זה לא משרד הפנים, באמת. רגע. אני מבינה שהבעיה שלי כאילו יש לנו איזה שהוא שיח על העניין של המאגר של החיילים אחרי החוק. זה אני שמה בצד. אני שמה בצד על היידוע התהליך יהיה לינק באתר של מיטב והודעת S.M.S למתגייסים. זה יקבל, יקבל S.M.S יש לך אפשרות, תיכנס לאתר, תמלא את הטופס. משלב הטופס והלאה זה מה שאנחנו צריכים, משאירה את זה רגע בצריך עיון. משאירה גם בצריך עיון את הנושא הזה. אני בטוחה שנגיע לעמק השווה לגבי הסיפה של מה שדיברנו, שאתה שם חדור. אנחנו נטפל בזה, כי זה מה שנקרא, צביקה, העלית את זה. נמצא גם לזה פתרון. 

אני רוצה רגע לרכז את הבעיות שאני אוכל להתקדם. מעבר למאגר של המשרתים והסיפה של הרף התחתון של הרצון יש לנו כאן אירוע שהוא הנושא של הקצירה. למרות שבאם יוקם אותו מאגר, לפחות לחיילים, עזבי רגע את האזרחים, גם אזרחים ראית, המספרים נמוכים מאוד. בהנחה שכן יהיה, אני מנסה לסדר את הכול, תהיו איתי רגע צביקה ומיכל. אם יהיה לנו באמת את אותו מאגר צבאי, ששוב פעם, אני משאירה אותו, הרי שהוא יפתור לך את בעיית הרצון המיידי. אתה מהנהן ובצדק. כי ברגע שאת תדעי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל אז את סעיף 3 צריך לתקן. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

עזבי את התיקונים, זה נעשה. אני מדברת על המהות, חכי רגע על הפרוצדורה. מבחינת הקציר המיידי יהיה הרבה יותר נגיש. ואם יהיה לפחות בחיילים. בסדר, אזרחים אנחנו נצטרך ללכת למצוא את הטופס שהוא שם אצל עורך הדין. אני מניחה שאם זה יהיה חשוב לו יידעו בדיוק מאיפה לקחת את זה. נכון? 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>  

לא מספיק. איך יידעו?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

שנייה, עזוב. יידעו. כי אם זה, אזרח שכבר ראה את החוק, שכבר אומר לעצמו זה סוג של צוואה. גם אנשים, לא תאמינו, אפילו בני 24, אפילו שגרים בפריפריה, למרות שחשבו שאין, אבל גם בפריפריה יש לנו משרדי עורכי דין, ילכו ויעשו את זה, כי זה חשוב לו. שנייה. אוקיי? 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

זה תהליך. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

זה תהליך. אז אתה רוצה להביא ילדים ואתה אזרח ולא חייל, אז וואלה, אירית. בואי. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

זו תהיה בעיה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

בסדר, יש הרבה בעיות. גם כשאתה הולך לשכור דירה אתה צריך לשים כתב ערבות ותצהיר של עורך דין, אבל אתה עושה את זה כי זה חשוב לך. עזבי רגע, זה באמת ה-small money פה. המהות כאן היא הרבה יותר חשובה. עד כאן, שנייה, אלה שלוש הבעיות שכרגע זה מה שאנחנו עושים. אוקיי, אז אנחנו מסכימים על אלה. 

עכשיו אתם. עכשיו אני רוצה, שנייה, אני נותנת לכם. באמת חשוב לי שיישמעו גם אתכם. מכאן מבחינת מה שקרה, אלו האירועים. לפני שאני עוברת לסעיף הבא. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

נכון, ויש עוד בהמשך. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

יפה. אז עכשיו לפני שאני עוברת לסעיף הבא, אני רוצה בבקשה שתספר כיוון שזו פעם ראשונה שלך, תגיד את השם. 

 << אורח >> דודי סעידי: << אורח >>  

אני אספר בקצרה על הבן שלי צור, שהיה במסיבה. אני דודי סעידי, הבן שלי צור סעידי נהרג במסיבה ברעים. כאן לידי אשתי, איילת. צור היה בן 28, שירת בצוק איתן. ובמסיבה הוא נהרג. אנחנו הצלחנו לקצור זרע, בגלל שהוציאו אותו די מהר, יחסית לאחרים שלא הספיקו. 

רציתי להתייחס לנקודה של מה שאתם קוראים תקופת המעבר, חוק המעבר. כלומר, אלה שלא נכללו בחוק מעכשיו להבא. ואני שמעתי פה את הפרקליטות שאנחנו צריכים ללכת לבית משפט להוכיח שהבן רצה. אנחנו צריכים להראות הודעות, צריכים להראות שהוא כן רצה. ושמעתי את צבי, ואני די השתכנעתי מהעמדה שלו שצריך להקל על המשפחות בקטע המשפטי. לא צריכים עכשיו לשלוח אותי לדיונים. אני יודע מה זה דיונים בבית משפט, הליכים ארוכים. ושמעתי גם מפה מאחד האבות פה שהפרקליטות מתנגחת עם המשפחות. כיוון שלחברי הכנסת יש פה כוח, אני מבקש מהם להקל על המשפחות כמה שיותר ולא לגרום לנו בנוסף לצער הגדול שעברנו עוד להיגרר בבתי המשפט. זה המינימום שאנחנו מבקשים. הילדים שלנו הופקרו, אפשר להגיד, באירוע הזה, על ידי המדינה. אנחנו סך הכול רוצים מבחינה דתית אנחנו רוצים להמשיך להם את הקיום. במקרה שלנו אנחנו גם ידענו שהוא רוצה ילדים, אבל זה לא צריך להקשות עלינו לתת לו המשכיות. 

גם הרבנים צריכים לקחת את זה גם בחשבון. אני יודע שהרב עובדיה יוסף היו לו הרבה פסיקות שהוא הלך לקולה ולא לחומרה. אפשר למצוא את הפסיקות לקולה, לא צריך ללכת לחומרה. לא הרבנים ובטח ובטח לא הפרקליטות, להקשות עלינו. אנחנו לא צריכים להתעמת מול המדינה, שהם ידרשו מאתנו להראות מה רצון הילד. היעלה על הדעת שאנחנו כהורים נעשה משהו שהוא נוגד את הרצון של הילד שלנו? אתם מגינים על הרצון של הילד שלנו? מתוקף מה? אנחנו הכרנו את הילד, יודעים מה רצונותיו. אם הרצון שלו היה לא להביא ילדים לא היינו מביאים ילד. ואפשר למצוא את הנוסח המקל. לא להגיד אנחנו רוצים עכשיו להעביר מהר מהר חוק ואחר כך לזרוק אותנו לבתי המשפט שנים. אז אני מבקש ממך מירב להקשיב לעצות של צבי, אני רואה שהוא מדבר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, אני אמרתי לו גם, אמרתי לו. עזוב, זה אל תדאג, אנחנו נגיע. אמרתי גם. 

 << אורח >> דודי סעידי: << אורח >>  

סיימתי, סיימתי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אמרתי מה שאמרתי. גם היה לי חשוב שתבואו. גם אנחנו בקשר, מתחילת החוק. והיו כאן מירב ומנשה בשבוע שעבר, שהבן שלהם היה עם הבן שלכם. שמענו את הסיפור, הם שלישייה שהצליחו להוציא את הגופות בזמן של הילדים וככה הצליחו לקצור בזמן. וסיפרנו את הסיפור שלה. היה חשוב לי באמת שכשאתה מדבר שיידעו, גם איתך וגם איילת אני בקשר. והמטרה היא להקל. ואמרתי ישר לצביקה שנמצא נוסח מוסכם. אז אל תדאג, כולנו באותו ראש כאן. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

אבל את יודעת שהחוק לא מקל. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אירית, אז אנחנו נמצא, כי הורדנו את זה לרף התחתון. תאמיני לי, זה עכשיו סמנטיקה, המשפטנים יימצאו את הנוסח. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

אבל רציתי גם להגיד את זה קודם. עצם זה שאתם שולחים אותנו לשופט - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אין לי ברירה. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

- - אז זה בידיים של שופט. שופט אחד יגיד לקולה כן, היה לו זוגיות, הוא רוצה ילדים, הוא דיבר על ילדים, הוא דיבר על שמות. אז הוא יגיד כן. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

לפי הנוסח עכשיו זה לא שרצה ילדים. זה רצה קצירה. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

אז זהו, עכשיו הם פתאום מדברים על רצה קצירה ורצה ילדים אחרי המוות. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

פער עצום בין רצה ילדים לרצה קצירה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, רגע, לא, לא. למה? מה זאת אומרת רצה?

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

אני אומר הנוסח כתוב רצה קצירה אחרי מותו. "השתכנע כי הדבר - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אתה מערבב את הוראות המעבר עם הוראות הקבע. פשוט עושה סלט. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

אני מדבר על הוראת המעבר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הוראת המעבר היא לעניין השימוש, לא לעניין. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

אני אומר רצה הליך שאחר מותו יהיה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

שאחרי מותו ייוולד ילד. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

יש פער בין זה לבין רצה ילדים. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

- - - אם לא דיברת איתו על זה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

נכון. אבל באמת - - -

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

כי לא ידעו שהם ימותו. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

אפשר לתת את דעתו לעניין הזה. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

הילדים לא ידעו שהם ימותו ולא דיברנו ואת יודעת שיש ביהדות פחד לדבר על המוות. אני אגיד לכם את האמת, אני פחדתי לדבר. תמיד הייתי אומר לו תשמור על עצמך שלא יקרה לך כלום. אבל בחיים לא דיברתי איתו על אחרי שתמות מה יהיה. אוי ואבוי, לא רציתי, לא חשבתי ותמיד היה לי את המחשבה שלי זה לא יקרה. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

למה, את מכירה אמא או אבא שמדברים היום על זה? את מכירה מישהו שמדברים על זה עם הילדים שלו אם תמות?

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

אולי היום, זה גם יהיה קשה. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

חס ושלום, חס וחלילה. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

זה יהיה קשה. כל הזמן אוי ואבוי, אוי ואבוי. עזוב את זה, אני אמרתי שאת הבת שלי אני אחתים ורעדו לי הידיים ולא החתמתי אותה. לא לקחתי אותה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אירית, אבל אני חייבת לומר שכמו עם כרטיס אדי שלאט לאט זה כן נכנס. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מה שהיה בעבר זה לא מה שקורה ב-"חרבות ברזל". זה לא מה שיקרה אחרי החוק. תבינו, זה לא מה שהיה. אני יודעת שאתם עוד שם, ב-10 שנים האחרונות. אבל זה לא מה שהיה. זה לא מה שברוך עבר, זה לא מה שאת עברת. המודעות היא במקום אחר לחלוטין. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

אני הורה שכול בסך הכול שלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

היום נכנסים לבתים של לוחמים, לא סתם הגענו למספר הגבוה הזה שלא היה מעולם. כי נכנסת קצינת הנפגעים ואומרת, אומרת. תאמינו לי, אני הולכת לשבעות כמעט כל יום, אם לא הייתי שומעת ממקור ראשון. אומרת, משפחה, אני לא רוצה להגיד את השמות, כי אני מכבדת את הצניעות שלהם. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

היום יש שינוי. יש שינוי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

יש שינוי. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

אנחנו, קראו לנו נקרופילים. אתם יודעים את זה? לי ולבעלי, קראו נקרופילים בפרקליטות, הכינוי שלנו היה הנקרופילים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

די אירית, את ב'חיים שכאלה' עכשיו? קדימה. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>  

כן, כן, חיים שכאלה. 11 וחצי שנים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני באמת כל כך אוהבת אתכם וכולכם נכנסתם לי פה ללב. אבל אנחנו בעתיד. אפילו, לא תאמינו, ב-2024. אירית, די. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

סעיף 3ב(א) עוסק, סעיף שכבר קראנו אותו, רק הוא זז מקום. הוא עוסק בפרסום, באתר אינטרנט של טופס לדוגמה לעניין הבקשה. שהוא יפורסם גם באתרי האינטרנט של משרד הרווחה והביטחון החברתי, של משרד המשפטים ואמרנו שלצבא הגנה לישראל יש לנו הוראה מיוחדת לגבי זה בסעיף 23. 

סעיף קטן (ב). 

	אופן הגשת בקשה לנטילת זרע לשם הולדה וקבלת מידע
	3ב.
	(א) השר יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות טופס לדוגמה לעניין בקשה לפי סעיף 3(ב); הטופס יפורסם גם באתרי האינטרנט של משרד הרווחה והביטחון החברתי, של משרד המשפטים ושל צבא הגנה לישראל.

	
	
	(ב) בת הזוג של נפטר והורהו של נפטר זכאים, לפי בקשתם, לקבל ממנהל המוסד הרפואי מידע רפואי על הליך נטילת זרע מנפטר כמפורט בסעיף זה, ועל אפשרות ביצוע הפעולה בגוף הנפטר.



אז כאן אני רוצה לבקש ממשרד הבריאות איזה שהוא הסבר איזה מידע הם מקבלים? והאם תמיד אפשר, תמיד הזכות הזאת ניתנת למימוש? וגם השאלה מה קורה עם נגיד יש פה, עולה השאלה ההלכתית. כמו שאת אמרת, אם הם רוצים שיפנו לרב. מי מנגיש להם את השאלות האלה לאן הם יכולים לפנות אם צריך איזה שהוא גורם שיוכל להיות בשלב הזה? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן, משרד הבריאות. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

שלום, עו"ד טל פוקס. כרגע לא מדובר בפעילות, בפעולה שהיא בעצם בסל הבריאות או משהו כזה. זו פעולה שתלויה ביכולת של היחידה להפריית חוץ גופית או בנק זרע לבצע אותה. והיא תתבצע בהתאם ליכולת של אותן יחידות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן, אבל מה? הם מגיעים לשם, מסבירים להם. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

לגבי ההסבר, זה לגבי הביצוע של הפעולה. לגבי ההסבר, אנחנו בעקבות החוק, היום ככלל אין הסברים, מעבר למידע שניתן על זה שיש את ההנחיות היועץ בעצם שהועברו לגופים שיכולים לעשות את ההליך הזה. ומעבר לזה אנחנו לאחר ביצוע החוק אנחנו ניידע את היחידות הרלוונטיות, היחידות שחל עליהן החוק. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן. כל אחד צריך להבין שמרגע שנקבע החוק. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

במידע שאנחנו יודעים לפי החוק, ואז הם יוכלו ליידע את המידע הזה לצורך העניין בטופס. אבל חשוב לי מאוד להגיד כן משהו נוסף, להדגיש. ביחידות רפואיות, גם יחידות הפריה חוץ גופית וגם בנקי זרע לא ייתנו מידע הלכתי. זה לא מידע שיינתן בבתי חולים. יכולים לתת רק מידע רפואי. מידע רפואי ומידע בסיסי מה החוק קובע, ההליך שהחוק קובע. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רוצה להוסיף, מירב. לגבי העניין הזה שכן אולי בתוך הטופס שתהיה גם אפשרות, כמו שיש היום, היה, היום כבר אין, בכרטיס אדי, שיש אפשרות ללכת לאיש דת, כל אדם עם הדת שלו, כדי שייתן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן. אבל זה טופס, יש לנו טופס הנחיות והוא נמצא. ויש לנו פה בעיה של ניהול המאגר, כי אין אף גוף. כרטיס אדי צמח מגוף חיצוני, הייתה עמותה שהתחילה להפיץ את כרטיסי האדי ולשמור את ההנחיות האלה, את ההסכמות. כאן אין לנו איזה שהוא גוף שיתחיל לעשות את הפעולה הזאת. ויש לנו בעצם חוסר בעניין הזה של הנחיות. דרך להנגיש את ההנחיות לרופאים בשלב הזה של הקצירה. יש פה פשוט איזה שהוא רכיב שהוא חסר. לקבל את ההנחיות ונשמור אותם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אולי צריך גם הכשרות בתחום הזה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מה רצית להגיד? מהמשפטים. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

אני רוצה להגיד משהו בהקשר של השיחה הקודמת שהייתה גם כתובה פה ממש ולא צוין, אבל אני כן אגיד. שמה שאנחנו רצינו להציע לגבי סעיף 3. שמצד אחד אנחנו עמדת המדינה באופן כללי, גם עמדתנו, שלא יהיה מאגר. אבל אנחנו כן חשבנו שאפשר להוסיף לתוך נוסח הבקשה כאשר הורה, אני לא מדברת על בת זוג, כאשר הורה מגיש בקשה להוסיף שהוא מצהיר שלא ידוע לו שהנפטר התנגד לנטילה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אבל די, כבר התעסקתי בזה. עוד פעם? די, המטרה שלי לסדר את החוק הזה. שאם הוא, אחרי החוק הוא השאיר אם אזרח ואם הוא חייל עשיתי לו יידוע. אז עוד פעם עכשיו? די, מספיק. מתישהו צריך, למה עשיתי את החוק? בשביל עוד פעם לרשום בטופס שהוא לא רצה?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

כרגע הנוסח של החוק מדבר על זה שבכלל לא יהיה צריך להראות את ההנחיות. אני הצעתי איזה שהוא נוסח ביניים שהוא בין שתי האפשרויות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בעצם את רוצה, אנחנו אמרנו שהשרים יקבעו את הטופס לדוגמה. שהוא יפורסם באתר האינטרנט וכו'. זה הטופס של הבקשה, בקשה למנהל המוסד הרפואי. את אומרת את רוצה שכבר בטופס הזה יהיה כתוב הצהרה על אי התנגדות, לא ידוע על התנגדות של הנפטר. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

לא, לא, לא. לא מדברת על הנפטר, היא מדברת על ההורים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

שאין התנגדות של הנפטר. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

לא ידוע להורים על כך שהנפטר התנגד כדי, אני רק מציגה למה אני מציעה את זה. אני מציעה את זה כהצעת ביניים בין הנוסח כרגע של החוק, שבו כל מה שצריך זו בקשה של ההורים. בנטילה, בשלב הנטילה. לבין ההצעה שעלתה פה מהרב שיהיה הצגה של טופס ממש. כדי לפתור את כל המקרים האלה שאין את הטופס באותו רגע ביד אני מציעה את הצעת הביניים הזאת שתהיה בעצם הצהרה. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

היא רוצה להשית נטל מוסרי על ההורה. ההורה, מירב, עמדתך אומרת או לא משנה, יש עמדה שאומרת מפאת קוצר הזמן ולא פתרנו בעיה טכנית, אני בקצירה, לפחות איך שהחוק נראה עכשיו, בקצירה לא צריך לברר את רצונו של המת. בקצירה. לפי הנוסח עכשיו. אני מתאר את המצב, אני אפילו לא אומר אם זה טוב או לא טוב. אבל בואו לפחות בדיאגנוזה נסכים כולנו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן, כן, תמשיך. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

אז אני אומר, החוק כפי שכתוב היום בשלב הקצירה לא מצריך את הרצון. יש פה שתי גישות: גישה אחת אומרים ברגע שפתרנו את העניין הטכני, שעוד לא פתרנו, של מאגר, ובהינתן שהמאגר הוא נגיש בצורה אופטימלית מאה אחוז, מה אתה רוצה? אני לוחץ על כפתור, אני יודע. ואז לפני קצירה, כן או לא, אני רק לוחץ על כפתור ואני יכול לעשות את זה. ויש או שרצה או שלא רצה. 

מציעה טל פוקס אומרת תראי, אני מנסה להגיע להסדר ביניים אל מול החוק כפי שהוא כתוב עכשיו. שבשלב הקצירה אני לא מבררת את רצונו של המת. אני רוצה להשית נטל שאני פה מוסיף, מוסרי, רעיוני, עקרוני, שההורה יצהיר שלא ידוע לו שהמת התנגד. זאת אומרת חזקה שההורה לא ישקר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה שוב מקלקל את הרעיון שעומד בבסיס החוק, שיש הסכמה. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

בסדר, אני לא אומר לך שאני זה, אני מנסה לברר איפה שני הצדדים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אבל דווקא זה רעיון טוב. כי ההורה יצהיר שלא הייתה התנגדות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל להצהיר אין התנגדות היא הצהרה שהיא פוזיטיבית. אנחנו צריכים להצהיר שהוא כן רצה, לא שהוא לא רצה. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

הכוונה היא רק בשלב הנטילה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אני מבינה. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>  

אבל אנחנו רוצים לעשות השוואה בין הנטילה לשימוש, שלא יהיה פער. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>  

לא יכולה, אני חייבת להגיד שלא יכולה להיות השוואה מוחלטת. בסופו ש דבר אי אפשר לנהל הליך משמעותי, בסופו של דבר טליה יכולה פה להסביר. יש מגבלת זמן בזמן הזה. ולעשות הליך מוחלט - - -

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>  

אבל אם יהיה מאגר און ליין, מה הבעיה? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני לא ממשיכה. מיכל, תלכי לישיבה, אנחנו רק סוגרים את זה וגם ככה נגמר לי הזמן. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>  

לא, לא קשור לצה"ל, כי זה לאזרחים. החוק הוא על אזרחים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

תני לי מילה, כי אני חייבת ללכת. אני רוצה רגע לא קשור לנושא הזה. קשור לנושא של להסביר. אני כן מבקשת לשקול כאשר זה קורה בבית החולים, בן אדם בבית החולים בסוף, שכן יהיה הכשרות לרב של בית החולים. הרי לבתי חולים יש רבנים, שכן יוכלו לתת עזרה להורים בנושא ההלכתי. בבית החולים, אם יש את הקצירה בבית החולים, שיהיה הכשרות. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >> 

אבל זה כבר נוגד מבחינה מוסרית ופילוסופית נוגד את שאלת הרצון. כי אם את רוצה להתמקד ברצונו של המת, שהוא המוביל, ואת אומרת בואו לא נעשה רצון משוער, אלא רצה – נעשה, לא רצה – לא נעשה. הצעתו של הרב להורים בשלב הזה היא לא חיונית. כי רצונו של המת גובר על עצתו של הרב שיכול להיות בסיטואציה מסוימת עצתו של הרב יהיה לא לקצור. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>  

אבל הוא יכול בטופס לרשום שהוא מבקש שזה יהיה בייעוץ. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

יכול להיות שהטופס יגיד אינני רוצה, מה שאתם רוצים, ובתנאי שתתייעצו עם רב. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>  

לא, לא מחייבים אף אחד ללכת לרב, זה רק אפשרות של משפחה שרוצה. 

 << אורח >> ד"ר יעקב שפירא: << אורח >>  

היה עוד רעיון. הרי אנחנו מדברים על בן אדם שנתן הנחיות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן, מה רצית להגיד?

 << אורח >> ד"ר יעקב שפירא: << אורח >>  

אנחנו מדברים על מישהו שנתן הנחיות כלפי הוריו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

או בת הזוג. 

 << אורח >> ד"ר יעקב שפירא: << אורח >>  

אני מדבר עכשיו כלפי הורים שמבקשים כעת לעשות שימוש בזרע ילדם. תיאורטית יש הנחיות. אבל מה הבעיה? בזמן שהם מבקשים את הקצירה ההנחיות לא בידם. ועכשיו השאלה היא האם אין מקום לקבוע הנחיה שכאשר מישהו קובע הנחיה שמתייחסת להוריו, שההנחיות האלה עוד בחיים יגיעו אל ההורים? אני מבין שחלק לא יהיו מעוניינים, אבל לפחות תהיה איזה מן המלצה כלפי מי שנותן את ההנחיות שההנחיות עוברות להורים. הרי זה מתבקש. יוצרים היום מצב. מישהו נותן הנחיות. ההנחיות האלה נשמרות או על ידי קרוב משפחה רחוק או על ידי עורך הדין. לא עלינו קורה מקרה פטירה, מאיפה ההנחיות האלה יגיעו להורים? הם מתחילים לחפש, עד שהם מחפשים. 

 << אורח >> צבי האוזר: << אורח >>  

לכן הצבא חייב, רוב המקרים הם בשירות צבאי. הצבא מעמיד את החיילים בפני סכנת מוות והצבא יש לו נטל מוסרי להתיר את הספק ולנהל את המאגר הזה. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>  

אבל החוק לא מדבר על הצבא. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

סליחה, סליחה, סליחה. קח אותי, קח אותי כדוגמה ברשותך. קח אותי כדוגמה, אני דוגמה הכי טובה למה שאתם אומרים. הבן שלי, תקשיב, ב-6:24 לפי התחקיר שצה"ל נתן לי, ואני רוצה לומר במאמר שאין יותר יקר לי מהם, אין יותר יקר לי מהם. הם המשפחה שלי. אני רוצה להגיד לך שבשעה 6:24 זאת השעה שעמית נתן את נשמתו לבורא. אוקיי? ב-6:30 דפקו לי בדלת. הם היו למטה מ-5:00 בבוקר, המודיעים, שני המודיעים. ב-7:15-7:30 אני לא ידעתי בכלל שיש דבר כזה שנקרא קצירת זרע. אני לא ידעתי. בזכות טלפון אחד שהתקשר אליי ואמר לי שיש דבר כזה. ביקשתי מהמודיעין שיעשו. עכשיו, אני רוצה מבחינת נתונים. אנחנו גרים ברמת גן. עמית נפל, עמית נתן את נשמתו לבורא בבית חולים רמב"ם בחיפה. עכשיו, תאר לך שמה שרצתה פה הגברת שאני לא יודע מה השם שלה אפילו, שאנחנו נלך לאיזה שהוא רב. עם כל הכבוד, אני לא רוצה להיכנס. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>  

זה רק אם אתה רוצה, זה רק אם אתה רוצה. מי שרוצה. זה לתת את האפשרות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

ברוך, לא. ברוך, זו חה"כ וולדיגר והיא הציעה ובצדק שמי שרוצה יכול להתייעץ עם רב. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

מי שרוצה שילך גם למאה רבנים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אתה יודע, גם כשאישה הולכת למחלקת IVF, לשאיבת ביציות, מכיוון שאני מכירה את המחלקה מצוין, מציעים לה גם עובדת סוציאלית, אגב, שזה חובה. וגם אומרים לה אם את רוצה לעשות ייעוץ הלכתי. זה בסדר. זה לא אירוע, ברוך. אין בעיה. המטרה היא לתת לאותם הורים את כל הכלים. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

אין שום בעיה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

זהו. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>  

אם אדם הוא אדם דתי. אני, מירב, הייתי למעלה מ-400 משפחות שכולות בתוך החודשיים הארורים האלה. אני רוצה להגיד לך משהו. נפגשתי עם לא מעט הורים שעשו את הקצירה. הרבה מהם חובשי כיפות סרוגות. המון מהם. אני רוצה להגיד לך משהו, כל אחד מהם הוא עולם בפני עצמו. יש אחד ילך לרב הזה, יש אחד ילך לרב הזה. כל אחד ילך לאן שהוא רוצה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אז אנחנו מסכימים. עומדים לי פה עם השעון. תראו, יש לי כאן שלוש סוגיות לפתור, לפני שנתכנס שוב. עוד כמה סעיפים יש לנו שאנחנו צריכים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

יש עוד כמה. יש למשל את מתן ההנחיות, שזה בסעיף הבא והשאר זה דברים קטנים יחסית. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

בסדר. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>  

מירב, יש את מה שאמרתי לך בפעם הקודמת. עם מפגע, הצענו נוסח. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

הוא לא, דיברנו על זה עם משרד המשפטים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

נו, ומה הפתרון?

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>  

פתרון נורא פשוט הצענו. למעט מי שעשה מעשה טרור. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן, כן. זה פתיר, זה פתיר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא מופיע אבל. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אנחנו דיברנו על זה עם משרד המשפטים לגבי זה. יצטרכו לפתור את זה גם. זה the list of my problems שאני אגיע לשם, יש לי בעיות הרבה יותר הרות משקל. אנחנו נעשה עוד פעם שיח פנימי, גם עם צביקה, כדי לסגור את הפינות. יש לנו גם עוד מפגש עם הרבנות הראשית כדי גם לחדד את הנושא ההלכתי. וכמו שאמרתי בהתחלה ואני אומרת בסוף, זה מורכב. אבל כדי שהחוק יעבור בהסכמה רחבה, לשם אנחנו חותרים, אנחנו צריכים גם לפצח את הנושא של משרד הביטחון ולהגיע איתם להסכמה, עם צה"ל ועם משרד הביטחון. ועם כל מה שקשור לרבנות ולהלכה. כדי כן לחדד כמה שיותר את הרצון של הנפטר שהוא דרמטי, בטח בחוק הזה. וכן, גם פוליטית, עניינית, בהרכב הקואליציה כיום. למרות ששוב, אני רוצה לחדד, ככל שאני יותר ויותר עוסקת בחוק, גם אנשים שהם לא דתיים, הנושא של רצון הנפטר הוא דרמטי, בלי קשר. ההלכה היא ודאי מוסיפה ונדבך משמעותי. אבל תאמינו לי, אני עוסקת בחוק הזה כל היום עוד פגישות ועוד פגישות כדי לפצח את המוקשים. אז נעשה שיח בינינו. 

אני מאוד מודה, קודם כל למשפחות השכולות שהגיעו לכאן ולמשרדי הממשלה. אנחנו נקבע דיון נוסף לשבוע הבא אני מקווה. אבל קודם כל ננסה לפתור את הדילמות שעסקנו בהם היום. אני מודה לצוות של הוועדה, תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:09. << סיום >>