פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 50 ועדת הפנים והגנת הסביבה 03/01/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 158 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום רביעי, כ"ב בטבת התשפ"ד (03 בינואר 2024), שעה 9:44 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שומה מתוקנת מוסכמת), התשפ"ג-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר יוסף עטאונה נאור שירי חברי הכנסת: אברהם בצלאל אחמד טיבי מוזמנים: בנימין ארביב – סגן ליו"ר מטה התכנון הלאומי דניאל סרגי – רפרנט רמ"י, אגף התקציבים, משרד האוצר רוסלאן עותמאן – עוזר ראשי, משרד המשפטים גיל בלולו – מ"מ השמאי הממשלתי הראשי וסגן בפועל מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי קרן ג'רסי – השמאית העירונית, עיריית ירושלים שלום זינגר – יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי נחמה בוגין – לשכת שמאי מקרקעין משתתפים באמצעים מקוונים: חיים פייגלין – סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רעות בינג מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שומה מתוקנת מוסכמת), התשפ"ג-2022, פ/109/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון -שומה מתוקנת מוסכמת), התשפ"ג-2022, פ/109/25 של חבר הכנסת אברהם בצלאל, הכנה לקריאה ראשונה. יש פה גם גלגול, זה התחיל עם הצעת חוק של מלכיאלי ואחר כך בוסו, לפי הסדר של מינוי השרים בש"ס, זאת אומרת שאתה הבא בתור, תתחיל לצחצח את הכפתורים. זה דבר אחד. דבר נוסף שאני רוצה להגיד בפתיחת הישיבה והייתי רוצה שנציג משרד המשפטים ישמע אותי. רק אתמול העירו לי, אבל אני מבין שזה עבר ועדת שרים, אז הייתה החלטה כרגע לאשר לטרומי והמשך החקיקה יהיה בתיאום. אז מבחינתי אני לא הולך להצביע היום. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> ויש הסכמה או לא? מה אתה יודע? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע, אני משאיר לכם לפתור את זה אחר כך ואם צריך גם אני אתערב. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אכן ההחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה הייתה לאשר לטרומית וגם נכתב מפורשות ושלחתי את ההחלטה ללאה לפני כמה דקות שהמשך קידום החקיקה יהיה בתיאום עם משרד המשפטים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד המשפטים, משרד האוצר והשר במשרד המשפטים. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> והשר במשרד המשפטים, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני אומר כך, קודם כל אני מכבד הסכמות, למרות שאני לא מחויב בהן באופן סטטוטורי, יתקן אותי היועץ המשפטי ואם הוא לא תיקן אותי כנראה שאני צודק, אבל בכל מקרה אני חושב שהצעת החוק היא טובה, אנחנו נצטרך כמובן, כמנהגנו כאן בוועדה, לפתח אותה, לטייב אותה וכו'. אני בכל מקרה היום לא הולך להצביע, אבל אני כן אומר שאם אנחנו נתקדם ואם צריך את העזרה שלי בעניין מול השר במשרד המשפטים - - - << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> גם שלי בשמחה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רק שלך, זה במיוחד שלך, אתה מוליך את העניין הזה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> לא, אני לא חושב שיש סיבה שיריב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני רק עכשיו שמעתי את זה. דרך אגב בדקתי את זה השבוע והבנתי שהכול בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, זה לא השאירו לך. בגלגול בין מלכיאלי לבין בוסו את הקטע הזה לא - - - << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני אגיד לך, אדוני היושב ראש, זה נמצא בוועדה הזאת וגם האנשים שעסוקים בחוק הזה, אנחנו באנו מהרשויות, כמו שאתה יודע, גם אתה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, אני אתן לך לפתוח. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אבל אני יכולה לעדכן שהייתה שיחה עם השר הממונה והוא בעד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, בואו לא נקדים את המאוחר, שום דבר לא בוער והכול בסדר. הרי בדרך כלל למה אני מביא דברים לדיון? דברים שעברו, במיוחד בהצעות חוק פרטיות שהמציע לוחץ, פה לא היה לחץ כבד, אבל אני קטפתי את זה כי אני חושב שההצעה היא נכונה. אני חושב שהיא מצריכה עיון ובדיקה וטיוב וכל מה שצריך ולכן אנחנו מקיימים את הדיון עכשיו ואני בטוח שגם אברהם, וגם אני אעזור לו אם צריך, נגיע, נציגי המשרדים הרלוונטיים נמצאים גם כאן והשר, אני מאמין שנוכל לעבור את המשוכה הלא בעייתית הזאת. אז הייתי מציע ומבקש שמישהו יציג. מי מציג את הנושא? המציע. אתה תציג את זה ואחר כך אנחנו - - - << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני אשמח להרחיב אם אפשר אחר כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אני אתן לכולם רשות דיבור, זה בוודאי. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> יושב ראש הוועדה, בוקר טוב לכולם. כמו שאמרת, אנחנו באנו מהרשויות, באנו מהשטח, אנחנו מכירים את הדברים האלה ואני שמח שהחוק הזה נפל בחלקי וגם בוועדה שלך, כי בסוף אנחנו מכירים, יודעים. צריך שני דברים. דבר ראשון זה לפשט כמה שיותר לאנשים את הבירוקרטיה ואת המעמסה שיש עליהם. אנחנו יודעים מה בן אדם צריך לעבור בשביל לקבל ארנונה, או לפעמים אפילו איזה נייר קטן, מה הוא צריך לעבור בשביל לקבל את זה, בוודאי בשומות כאלה שהן לא שומות גדולות. בן אדם עכשיו סגר מרפסת, או עשה איזה חדרון קטן, בשביל זה ללכת לוועדות חיצוניות, שלוקחות גם עלויות כספיות וצריך להביא גם שמאי כנגד וגם שמאי שלישי, שמאי מכריע. אני חושב שזה דבר מיותר, בפרט בעלויות ש – פה בחוק עצמו מדובר עד 70,000 שקל, אני חושב שאפשר גם 100,000 שקל להכניס לתוך הסיפור הזה. אנחנו נדון על זה, אבל לדעתי היטלי ההשבחה האלה הן לא שומות מאוד מאוד גדולות ולכן אני חושב שאפשר לפתור את זה בשומה מול שומה בעירייה עצמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הצעת החוק עצמה? << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> בן אדם שיש לו היטל השבחה, כל בן אדם שמרחיב היום, אחד מההיטלים שלו, כמו היטל סלילה יש לו גם היטל השבחה שהוא צריך לשלם שהוא השביח את הנכס שלו. עד הצעת החוק הזאת, כשהרשות או העירייה הייתה מוציאה שומה לחייב ואם הייתה לו השגה על השומה הזאת הוא היה צריך ללכת, יש שמאות חיצונית, יש ועדות ערר חיצוניות שהן דנות בתיקים האלה, כך שהוא צריך להביא שמאי כנגד השמאות של העירייה ויש שמאי שלישי, שמאי מכריע, שהוא מכריע איזה שומה נכונה ואיזה לא. זה גם עלויות גדולות, זה גם פרוצדורה גדולה, זה מכביד גם על הרשויות עצמן, זה גם מכביד על האנשים וזה גורם לתיקים כבדים יותר, תיקים גדולים, שתקועים בגלל העומסים. אני חושב שלפתור את הבעיה הזאת באה הצעת החוק הזו, לדאוג שכשיש שומה שהיא עד 70,000 או עד 100,000 שקל, לפי מה שיוכרע בסוף פה בוועדה עצמה, יוכלו להגיע לפשרה ולהבנה כשמאי כנגד בעירייה עצמה, מול השמאות שיש בעירייה עצמה. אני חושב שהדבר הזה חשוב ומקל, גם על האזרח וגם על העירייה, דבר מבורך מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אוסיף את האלמנט שגם אמרת אותו, מי שעוקב אחרי דיוני הוועדה, אנחנו מנסים לגעת בכל מקום שבו אפשר לפשט הליכים כדי לגרום לכך שבנייה תיעשה בלי פרוצדורות מיותרות, רגולציה מיותרת, וגם כפי שאמר ידידי, חבר הכנסת בצלאל, שהעומסים על המערכת של השמאות, שמאי מכריע, יכולה לרדת וזה יכול להיות רק טוב. אני הייתי כן מבקש, אם אפשר, אולי, לא יודע אם ממשרדי הממשלה, אולי מלשכת השמאים, לתת לנו את התהליך של היום אל מול ההצעה היום. אנחנו נתחיל מזה ונתחיל לפרק דבר דבר ואז נראה לאן אנחנו מגיעים. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אז ככה, בעבר, אני לא סתם מזכירה את מה שהיה בעבר כי זה רלוונטי, אבל זה יהיה מאוד מאוד קצר, בעבר התהליך היה שמאי מטעם הוועדה המקומית עורך שומה, שמאי מטעם בעל הנכס עורך שומה נגדית, השמאים מתדיינים ביניהם, מגיעים לשומה מוסכמת ואם לא, ממנים שניהם את השמאי השלישי לפי שיקול דעתם, שמאי מכריע. תיקון 84, שנדמה לי היה לפני משהו כמו 14 שנה, סדר גודל כזה, יצר מושג חדש של שמאי מכריע שכל מה שהוא עושה הוא משמש כשמאי מכריע. יש שמאים שסוגרים את המשרדים שלהם ומשמשים רק בתפקיד הזה, מתמנים על ידי משרד המשפטים, וכאן, שוב, מתבצעת שומה מטעם הוועדה המקומית, הנישום פונה למשרד המשפטים, מבקש למנות שמאי מכריע, משרד המשפטים הוא זה שממנה את השמאי. השמאי של הנישום כבר לא כמו קודם יכול להשפיע על מי יהיה השמאי המכריע, ואז מתקיים דיון בפניו או דיון עם אופי שיפוטי מן הסתם ואם מי מהצדדים רוצה לערער על הפסיקה של השמאי המכריע ממשיכים לוועדת ערר. אני חושבת שתיקון 84 היה תיקון מצוין, היה תיקון נכון, עשה מאוד טוב לתהליך וגם למקצוע שמאות המקרקעין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בפרויקטים מורכבים. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> נכון. הסיבה שאנחנו כאן היא שאני חושבת שצריך איזון מסוים לתיקון המאוד קיצוני שנעשה אז בתיקון 84, בעצם נוצר מצב שאין שום אפשרות להתדיינות בשום צורה וכאשר ציפורה כהן מחדרה רוצה לסגור מרפסת ומקבלת שומה של 60,000 שקל היא צריכה להיכנס להליך שיפוטי עתיר הוצאות, לשלם גם לשמאי מטעמה, גם לשמאי המכריע. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> גם עורך דין לפעמים. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> בדיוק. והמטרה של החוק הזה היא לעשות צדק עם האדם הקטן שרוצה לקבל את זכותו לערער על השומה בצורה סבירה. זאת המסגרת. אני מסכימה עם מה שאמר אדוני שמטרה חשובה לא פחות היא לפנות את זמנם של השמאים המכריעים לדון בתיקים הגדולים שהם נדרשים כדי לקדם את מצוקת הדיור וכל מה שקשור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אוסיף גם עוד אלמנט למה שאת אומרת, שגם בדרך כלל בכל אב הטיפוס של הבקשות הללו יש המון דמיון בין תיקים. זאת אומרת עם הזמן מצטברות שומות שנעשו, אני גם אעלה את זה בדיון, דיברנו על זה גם עם הייעוץ המשפטי, יש בעצם דגמים של פחות או יותר, תוספת של חדר, תוספת של ממ"ד. נכון, בסדר, כל מקום זה אזור אחר וכו', אבל לאט לאט עם הניסיון מצטברים דברים. לבוא ולפתוח בשביל זה הליך סמי שיפוטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה אותו דבר גם שם, גם ההכרעות של השמאי המכריע – להיפך, שם זה כתוב במפורש בחוק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ששמאי מכריע מחויב להסתכל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן אותם תקדימים נוצרים גם שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל כשאני מחבר, ופה השאלה הבאה שלי, אם מישהו יודע להגיד לי, כמה זמן לוקח הליך היום של שמאות. נגיד תיק של 70,000 שקל. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אצל שמאי מכריע? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתהליך של היום. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> הרבה מאוד זמן, בגלל העומס. יש תיקים שתקועים אצל שמאים מכריעים למעלה משנה בגלל העומס ואם נשחרר את העומס זה יזרז מאוד תיקים אחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נצטרך לקבל נתונים, גם בעקבות דבריו של חבר הכנסת בצלאל לגבי הסכום וכו', מאוד חשוב שיוגשו לוועדה נתונים לגבי התיקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי יודע לתת את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השמאים המכריעים, נבקש מהם והם יתנו. אין שום בעיה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אנחנו נשמח לסייע אם תאמרו לנו איזה נתונים צריך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נתונים לפי כמות התיקים. כמה תיקים יש שהשומה המקורית היא עד 50,000, 70,000, 100,000 לפי מה שביקש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זו לא המדידה הנכונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, קודם כל זה מה שיש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שאלתי שאלה אחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, זה שתי שאלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שתי שאלות והשאלה השנייה, אני צריך טיפה יותר לחדד אותה. השאלה שאני שאלתי, קודם כל סתם היום באופן טבעי, פלוס מינוס, כמה זמן לוקח. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> המון זמן, הרבה יותר מדי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת יכול מאוד להיות שתיק כזה יושב וממתין ליד תיק של שכונת מגורים של עשרות מיליוני שקלים. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> בדיוק כך. שמאי מכריע משקיע את אותם משאבים בתיק של ציפורה כהן עם המרפסת לעומת שכונת מגורים שהשוק מחכה לה. זה נתון חשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש לנו מידע, אפשר עד לישיבה הבאה, בשביל לסבר את האוזן, זה לא מכריע מבחינתי כל כך, אבל כמה תיקים, בדרך כלל חלוקה של תיקים, זאת אומרת יכול להיות שייצא מצב שיש נגיד בוועדה מסוימת, לא יודע אם זה הולך לפי ועדות או לפי מחוזות, איך זה הולך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי שמאים מכריעים. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אדוני, אם יורשה לי, אני אתן תשובה לכל שאלה שתשאלו, אבל נדמה לי שהשאלה הנכונה היא כמה שומות קטנות לא מטופלות בגלל העלות הכבדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה לא מטופלות? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> כאשר אנשים פונים אלינו כשמאים עם תיקים קטנים אנחנו הרבה מאוד פעמים נאלצים להודיע לנישום שעלות הטיפול תהיה גדולה ממה שנוכל להפחית ויש כמות עצומה כזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה הוא עושה במצב כזה? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אז הרבה פעמים הוא פשוט משלם תשלום לא צודק, פה הבעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אותו דבר גם יקרה פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל שואל היועץ המשפטי, שגם פה הרי יצטרכו את השמאי. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> לא, זה נכון, הוא יצטרך שמאי מטעמו. כאן הנישום יכול לקחת שמאי מטעמו בעלות של כמה אלפי שקלים ולסגור את העניין, אם הוא הולך לשמאי מכריע הוא צריך לשלם גם את שכרו של השמאי המכריע, מחצית, ולפעמים גם עורך דין. השאלה הרלוונטית היא כמה ציפורה כהן כאלה יש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שמאי מכריע זה 3% מהשומה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חצי מזה הוא משלם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז מה זה, 1,000 שקל. בוא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה שיעשו שם הנחה? עברנו לנושא אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היא טוענת שאנשים לא מגישים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בגלל שיכול להיות שהיא גם תצטרך לקחת עורך דין, אם זה מאוד לך הבנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל גם מול הוועדה אתה תיקח. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> ואתה גם לא יודע מה יקרה בסוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אתה לא חייב לקחת מול הוועדה. אני אגיד דבר אחד, דקה, אני אעצור את כולם, מאחר שלמעט, לפחות מהצד הזה של השולחן, ומגיש הבקשה ואנוכי, לא רבים ישבו פה בוועדות ובטח לא היו, אני גם הייתי ראש עיר ואני יודע דברים כאלה. תיכף נשמע את עמדת השלטון המקומי, אבל אני הקטן חושב שברגע שיש מנגנון לדבר כזה ויודעים שאפשר לעשות את ההידברות הזאת, אבל הידברות בצורה שקופה, מסודרת ולא פרטץ', זה מוריד עלויות, מקצר תהליכים, מוריד עלויות מיותרות. אני מכיר בהחלט את הסיפור הזה, לא פעם ולא פעמיים אנשים באו ואמרו - - - << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> גם לעירייה זה מוריד את העלויות שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנשים באו ואמרו שמה שיצטרכו לשלם לשמאי או אחר כך בהמשך זה יותר ממה שיצליחו להפחית להם אם יצליחו בכלל. לכן אני חושב שמנגנון כזה הוא נכון כי מנגנון כזה גם מייצר איזה סדרה של הסכמות, סדרה של מדיניות, ולכן אני חושב שזה נכון. אם הייתי יכול להכניס במסגרת החוק שאם החוק הזה יעבור אז איגוד השמאים בתור הבעת תודה ייתן 20% הנחה לשמאות, ואם הייתי יכול לקבוע גם כמה עלות שמאות במקרים כאלה. בסדר, יכול להיות, בוא נראה לאן נגיע, אבל ההסתכלות שלי היא משני כיוונים, א', באמת חיסכון בעלויות, ב', קיצור הליכים ו-ג', לא לגרום לאנשים שיתייאשו משום שלא שווה להם, כי בדרך כלל סוג השומות הללו הן על הרחבות בנייה של משפרי דיור בדיורם הקבוע ובדרך כלל זה לא האנשים הכי עשירים בעולם. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> כי אלה לא משלמים היטל השבחה בגלל הפטורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפטורים לא מתייחסים למצב סוציואקונומי, הם מתייחסים לגודל דירה, 140 מטר וכו'. מכירים את זה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אדוני, אין לי ספק שאדוני מכיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל כמה פעמים היו ויכוחים גם אם ה-140 מטר כאן חל או לא וזה היה הולך לסיבוב - - - << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> זה לא הלך לשמאי, זה הלך לוועדה, כי אלה שאלות משפטיות. עד היום יש כאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני זוכר, אתם מעוררים לי זיכרונות 12 שנה אחורה, כשהייתה מחלוקת האם זה באמת שמאי או משפטי. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> והמשפטן מכריע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא נאמר, התהליך של היום הוא יותר מסורבל ממה שיכול להיות, אבל בוא נראה איזה תהליך אנחנו נייצר פה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> ברשות אדוני רק עוד משפט אחד. אפילו שאני כבר 30 שנה מסתובבת כאן במשכן אני מקווה שאני לא איחשב כתמימה כשאני אגיד שאני לא יודעת למה עשיית צדק עם הציבור, עם האדם הקטן, קשורה לכמות. גם אם החוק הזה יעזור ל-100 אנשים ולא ל-100,000 אנשים הוא חוק נכון. אני לא חושבת שזה המקרה שצריך לבחון אותו כמותית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל המשקל שלו יכול להיות אל מול, נגיד, דברים אחרים. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני בטוחה שגם מבחינה כמותית הוא יקל על הרבה מאוד אנשים, אבל לא בטוחה שזה השיקול המרכזי בחוק מהסוג הזה. אני עדיין מאמינה בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את ההקדמה אנחנו הקדמנו, אמרנו, ועכשיו בואו ניכנס לדברים עצמם. נתחיל קודם כל עם הערות של משרדי ממשלה, אם יש, ואולי, תומר, נדבר על התהליך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, נשמע את ההערות ואחר כך נגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתחיל עם עיריית ירושלים. << אורח >> קרן ג'רסי: << אורח >> אני השמאית העירונית בעיריית ירושלים. באתי לכאן לא כעיריית ירושלים, אני אומרת מראש, אלא כשיח שקיימנו בין שמאי ועדות בשביל לראות בגדול איך נראים. יש גם דעה רשמית שתוצג על ידי מרכז השלטון המקומי. מירה תגיע ותציג את הדברים. אני כן יכולה להתייחס מנקודת המבט שלי, כמו שציין אברהם, כמי שעבד בירושלים וכמי שנמצאת בלא מעט תיקים, שרואה גם את התיקים הקטנים וגם את התיקים הגדולים, עבדה לפני תיקון 84 וגם אל תוך תיקון 84, תיקון 84 עשה פלאים. אנחנו צריכים בשים שכל להסתכל על תיקון החוק ולשים לב שאנחנו נכנסים לתוך מסגרת שהיא מאזנת שהיא נותנת מענה לתיקים הקטנים, לאזרח הקטן, כפי שתיארו את הגברת מחדרה, מייצרת הליך שיהיה ברור מה המטרה שלו. לא כל כך היה ברור לי, גם ההרכב של הוועדה או המנגנון שנקבע בתוכה מה הם אותם השיקולים, האם מדובר בבחינה מקצועית, כפי שציינה גם נחמה, שמאי מול שמאי כפי שהיה ערב תיקון 84, והיו מגיעים להסכמות, והרי זה מבורך אם זה מקצר הליכים בתיקים הקטנים, אני לא נגד פשרות, מנגד אנחנו צריכים גם להסתכל כוועדה האם הפשרות האלה הן פשרות שאנחנו רואים את האזרח הקטן ולכן כרשות אנחנו רוצים לראות את הנסיבות ולהגיע לפשרה שמהותה פשרה, לא מהותה תיקון, לא מהותה הכרעה, אלה דברים שהם שונים, וכך שהנכונות להגיע לפשרה בתיק הקטן לא תהווה חרב פיפיות כלפי הוועדה או כלפי השמאי שרוצה לעמוד על האמת המקצועית שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את אומרת שברגע שזה לא הכרעה אז זה גם לא מחייב באופן מלא. << אורח >> קרן ג'רסי: << אורח >> חשוב מאוד בעיניי, כדי לתת את האינסנטיב, מהותה של פשרה בשיח בין שמאים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה פשרה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פשרה על פי כמובן חוקי השמאות שתגיד לי מה הם בדיוק כשתסביר לי בהזדמנות. << אורח >> קרן ג'רסי: << אורח >> אמות מידה מקצועיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני לא מבין מה שהיא אומרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא אומרת, זה לא תחת הכותרת של הכרעה. << אורח >> קרן ג'רסי: << אורח >> אני אסביר בדוגמה קטנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי אותך, אבל אני רוצה שגם היועץ המשפטי יבין. << אורח >> קרן ג'רסי: << אורח >> אני אסביר בדוגמה. כפי שנחמה אומרת, כל שמאי עושה, זה חוות דעת מקצועית, זה חוות דעת של מומחה. ישב שמאי מטעם הוועדה המקומית, שם את חוות הדעת המקצועית שלו, חזקה שהיא נעשתה על פי התקינה המקצועית, מנומקת, מבוססת, זו האמת המקצועית שלו, אבל אמת אין לנו אחת, יש עוד אמת, של השמאי הנגדי שהביא אותה והוא אומר שזו האמת שלו. בתוך שתי האמיתות האלה או שהולכים להכרעה שאומרת זה מה שאני בדקתי, וגם עליה אפשר עוד להתווכח, לבין אומרים לשמאים בואו תנסו לראות האם התיק הזה מאפשר שיח שהוא יכול להביא לפשרה. אם אני רוצה לאפשר שיח של פשרה אז האינסנטיב, הרצון, באותם התיקים הקטנים שעליהם דיברתם, המטרה היא לתת מענה לאזרח הקטן ולא לנהל את התיקים הגדולים, עתירי ההכנסות, שהם מאוד מאוד חשובים, בכל האינטרסים שלהם, ואותה פשרה עשויה לפגוע בוועדה המקומית בבואה לדון. כי אם זו הכרעה, וזה מתחבר גם לנושא של הפרסום, יש לי פער בין השמאים של 6,000 - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא הבנתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעצרי, זה הרגע שאני צריך להסביר. יש הרבה שיקולים, יש כמובן את העניין השמאי, איך היא אמרה? כל אחד עם האמת שלו, ואתה יודע מה? שיסבירו לי איך זה יכול להיות, ולא פעם ולא פעמיים, גם כראש עיר, גם כממלא מקום ראש עיר ויושב ראש ועדה, היה לי תיק ששמאי אחד אומר 4 מיליון שקלים והשמאי השני בא ועושה ככה, אפס, ושניהם צודקים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכול לפי התקינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ושניהם צודקים וזה לפי התקינה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> יש ויכוח על פרשנות. תומר, אל תסתלבט עלינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא יושבים פה לבדוק מה תפקידו של השמאי, אנחנו לא בודקים את הדבר הזה, מה שאמרה השמאית שמייצגת את עיריית ירושלים, שהיא מייצגת בתיקים בשמאויות - - - << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> היא השמאית העירונית של עיריית ירושלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שהיא הסבירה ואומרת שהתהליך הזה גם יהיה נכון מהבחינה הזאת שהרבה פעמים חלק גדול מהוויכוח זה ההכרעה אחר כך האם על זה כן צריך לשלם או על הרכיב הזה לא. רכיב כזה יכול בתוכנית אחת קטנה להשפיע על 10,000 שקל בתוך הרכיבים ויכול להיות שאותו דבר הוא גם יכול להשפיע בתיק ענק בכמה מיליונים, ואז הוויכוחים עולים לשמים. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> ואז גם אין רצון להגיע לפשרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה פשרה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא סיימתי עוד את השמאי. זה יכול להגיע, ואז נכנסים פה שיקולים אחרים שהם נכונים, כי כשיושב שמאי מכריע, שהוא סטטוטורי, הוא יודע שמחר יבואו לנפנף לו עם איזה שהיא מילה כזו או אחרת לגבי רכיב כזה או אחר, ואז כל העסק הזה מקבל צורה אחרת. זאת אומרת באת להביא למישהו כוס מים ובסוף היית צריך להביא לו באר שלמה. מה שבאה ואומרת השמאית, ואני חושב שהיא אומרת את זה נכון כי אני כראש עיר ככה גם חוויתי את זה, בכל תהליך של שומה, בטח בדברים מהסוג הזה, צריך להיות השיקול השמאי, על מה לוקחים ועל מה לא לוקחים וזה, ויש דברים שהם גם חלק מהשיקול, שאתה בא ואומר אוקיי, אנחנו מגיעים לפשרה, העירייה לא תתעשר מעוד 5,000 שקל לכאן ומצד שני ההוא כבר לא משתלם לו לבנות. זה נכנס כהגדרה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה פשרה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני מנסה להסביר לך. כן, אני יודע שהמילה פשרה זה בעייתי, רק אני אזכיר לך שגם בוועדת הנחות בארנונה יש מנגנון שנקרא ועדת פשרות, מה זה פשרה? זאת פשרה. אני לא אומר שאני צריך ל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, רגע, יש הבדל גדול בין שני הדברים. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> בפשרה יש שיקולים שהם גם שיקולים מקצועיים. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> תומר, יש שיקולים. למשל העירייה לא יודעת האם בסוף היא תצליח בתיק הזה או לא, למשל בארנונה, היא אומרת: שווה לי להפסיד כך וכך ולקבל את הכסף. כדוגמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אתה לקחת את זה קיצוני מדי. בדיוק לידיו של היועץ המשפטי שלי. אני אומר, הרכיב צריך להיות – אני יודע שאנחנו, במיוחד אצל המשפטנים יש מושג כזה שנקרא חומה סינית, אתם מכירים את זה? שופטים וזה, יש חומה סינית, הוא לא יודע מה הוא אמר לפני חמש דקות או מה נעשה לפני עשר דקות, אני לא מקבל. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> זה בעיקר אצל פוליטיקאים, לא אצל משפטנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, לא. אנחנו עוד יכולים ללמוד הרבה פוליטיקה מהמקצוע השני שהזכרתי ולא כאן בוועדה. מה שאני אומר, אני חושב כן, חלק מהשיקולים של רשות מקומית, הרי קח למשל דוגמה בניין שעושה הרחבה, אבל בניין שיש בו 60 דיירים, כולם רוצים להרחיב, כל אחד הוא תיק, זה גם לא נדון בבת אחת, אם אני מבין נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפעמים כן, לפעמים לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תלוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיכף נראה. זה מה שאני רוצה להכניס פה אולי בתוך העניין הזה, אם יש דברים זה אז אפשר להסתפק גם בשומה אחת, אני לא יודע אם אתם תאהבו את זה, השמאים, אבל זה לא כל כך - - - << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> הם לא הקליינטים שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני אומר, בהחלט יש חלק מתוך השיקול המקצועי של ההגדרה מה מחויב בהיטל השבחה ומה לא, יש גם הסתכלות פשרתית כזו או אחרת. מהי, אני לא יודע להגדיר אותה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה העניין. אם הרמז שגלום בדברים הוא נסיבות אישיות של אותו חייב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז יפה, אז מה כן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה כן? אני אומר לך. אם בשביל לעשות הליך כזה אתה צריך להוציא עוד אלפי שקלים כשכל השומה היא כמה עשרות אלפי שקלים ובסוף יש לך פה הרי, מי שיושב באותה ועדה זה שני הצדדים הכי רלוונטיים לעניין הזה, הרשות שרוצה כסף והיזם או המבקש שרוצה לשלם כמה שפחות, ואם הם מגיעים להבנה אז הם מגיעים להבנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה הבנה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואם לא, עדיין החוק נותן את האפשרות ללכת עם זה הלאה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> תומר, אני רוצה לנסות להרחיב את ההסבר גם מההיבט השמאי וגם בעולם המשפט זה קיים. קודם כל אני מאוד מעריכה את קרן חברתי, שלמרות שהיא באה כשמאית של ועדה היא בעד התיקון הזה ומכירה בצורך לעשות צדק עם הציבור ועל זה ההערכה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שגם הרשויות המקומיות גם בעד. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אז קודם כל מצוין ואני מאוד מעריכה את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אני הייתי היום ראש רשות הייתי מגיע לפה להגיד שאני מאוד מאוד בעד העניין. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> נכון, אז אני חושבת שיש פה תמימות דעים סביב השולחן שהמטרה היא מטרה ראויה. אני אנסה להסביר. אני גם מסכימה עם ההערה של קרן. קרן בעצם אומרת, במילים פשוטות: אני לא רוצה שאותה פשרה שאני עושה עם ציפורה כהן, הפעם היא עברה לירושלים, היא לא בחדרה, תהיה תקדים ליזם שמגיע מחר עם שכונה של 200 יחידות דיור, כי יש כל מיני פרמטרים משפטיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על סמך מה? אם הוועדה המקומית חושבת שזה השיקול הנכון אז הוא נכון לתמיד. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> לא, אני אגיד למה לא. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> יש פרשנות משפטית לכל דבר ועניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה לא פרשנות משפטית. זה התייחסות לתיק. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> רבותיי, כשמדובר בשמאות מקרקעין זה לא נוסחה עם ארבע ספרות אחרי הנקודה שתמיד יוצאת תשובה אחת. יש כאן שיקול דעת בדיוק באותה מידה כמו שיש פרשנות משפטית. המקצוע שלנו לא שונה מהמקצוע שלכם. גם אצלך, תומר, תשים 100 עורכי דין יפרשו ב-100 צורות שונות את אותו סעיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נכון, אך מתקבלת הכרעה מהי הפרשנות הנכונה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> לא, כאן זה לא הכרעה, כאן זה פשרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על סמך מה? על סמך עיניו היפות של החייב? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> תומר, תן לי משפט, אני מנסה להסביר. הפשרה מורכבת מהרבה מאוד פרמטרים. יש שווי בסיסי למטר ויש הפחתה לפה והפחתה לשם וכו'. בדרך המלך על פי התקינה לא חייב להיות שמקדם הפחתה של 02 בתיק אחד צריך לחול בכל התיקים בירושלים. לכל תיק יש את מקדם ההפחתה שלו. מה שקרן אומרת, ואני מסכימה איתה, זה דבר מאוד פשוט. אני רוצה לדעת שכאשר אני קובעת פשרה בתיק מסוים, ופשרה, בואו נשים את זה על השולחן, פשרה מורכבת גם משיקולים שמאיים וגם משיקולים ניהוליים של הוועדה, זאת מהותה של פשרה, גם עורכי דין משני צדדים שמתפשרים על תיק מתפשרים לא רק פי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולא שיקולים סוציואקונומיים. זה לא ועדת הנחות. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> ודאי, לא מדובר על שיקולים לא ראויים, מדובר על שיקולים ראויים, והיא אומרת אני רוצה לדעת שכשאני סוגרת תיק מסוים זה רלוונטי רק לתיק הזה, לא יבואו אליי אחר כך כל העיר וינפנפו במקדם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין דבר כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, רגע, רגע. תקשיב, אין דבר כזה כשאתה בא וקובע פריט מסוים וזה יכול לחייב מחר החלטות של ועדה. אם זה סוג של ועדת ערר כזאת או המנגנון של שמאי מכריע, שם הפרמטרים האלה יותר משחקים, פה זה נכון מה שאתה אומר, שלא יכול להיות, נגיד אחרי שהחוק הזה יעבור, הוועדה הזאת במקרים מסוים תחליט שהמקדם באזור מסוים הוא 2% ובתיק אחר היא תגיד שלא, לא לזה היא התכוונה. היא דיברה למה זה נכון להוציא את זה מהליך סמי שיפוטי והחלטתי, כי שם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה סיפור אחר, זה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה מה שהיא התכוונה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> צריך לזכור גם שיש פה בקרה, גם של השמאי הממשלתי. זה לא הם סתם רושמים מה שבא להם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם בקרה וגם אפשרות ללכת ל – ברור. בני, רצית להוסיף משהו? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני אגיד כמה דברים. ראשית, שוב, לא על הפרוטוקול ולא שאנחנו מבקשים לתקן את החלטת הממשלה כמובן, התוספת השלישית היא בסמכות שר הפנים, בטעות נשמטה מהחלטת הממשלה תיאום עם משרד הפנים. כמובן שחוק התכנון והבנייה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא אעביר את זה בלי תיאום של שר הפנים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, זה ברור ומובן מאליו. לגופו של עניין, אנחנו תומכים בהצעת החוק, אנחנו חושבים שהיא הצעה חשובה, למרות החששות יש בה בשורה ואנחנו בעד. היינו בעד גם בעבר. יש לנו מספר הערות גם לנוסח, נעיר את זה בהמשך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם לי יש מספר הערות וגם ליועץ המשפטי. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> נעיר את זה בהמשך, אבל חשוב לי, בדקות האחרונות התפתח פה דיון שלדעתי הוא ליבת הדיון. המונח של החוק הוא שומה מתוקנת מוסכמת. שומה מתוקנת מוסכמת זה שומת היטל השבחה, כי זה שומה, לא כתוב פה פשרה, החוק לא מדבר על פשרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אם היא מוסכמת? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> יש פה שני מרכיבים, שומה מתוקנת, השומה היא שומה, שומת היטל השבחה והיא מתוקנת, מישהו תיקן אותה, נפלה טעות בשומה ומישהו תיקן אותה, אבל היא גם מוסכמת. המתח שעולה פה בין הצדדים, שהוא מתח בסיסי ולדעתי הוא לב הצעת החוק, האם המרכיב של הצעת החוק הוא שומה מתוקנת רק צריך שהיא תהיה מוסכמת גם על המבקש וגם על הוועדה, אבל מרכיב ההסכמה פה הוא לא - - - << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> סליחה, אני ממלא מקום השמאי הממשלתי הראשי, אני אמור לעשות בקרה לשומה. אני רק רוצה לתקן אותך, כי בפרקטיקה זה לא שתוגש שומה מוסכמת. יש שומה של צד א', שומה של צד ב', ומסמך כזה שלאור השומות בין הצדדים הגענו להסכמה שגובה ההיטל יהיה כך וכך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסכמה מקצועית לגמרי. << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> הסכמה מקצועית. קוראים לזה שומה מוסכמת, אבל זה לא שומה – לא יודע, אולי צריך לדייק את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא מה שמציעה הצעת החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אנחנו נתקן את זה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> גיל, בדיוק הנוסח של החוק לא מה שאתה אומר. סלח לי שאני מתקן אותך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? תגיד לי איפה בנוסח? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כי כתוב שומה מתוקנת מוסכמת. שומה מתוקנת זה שומה מתוקנת. יש פה שומת היטל השבחה, זה עקרונות של סעיף 3, 4 ו-7 לחוק מה זה היטל השבחה. זה מה שהחוק מדבר, צריך לדבר במהות. עכשיו אני רוצה לפתוח את הנושא. מה שכתוב בהצעת החוק זה משהו אחר לגמרי, לא מה שנאמר פה, ואני יודע שגיל ונחמה כנראה תומכים יותר בכיוון של פשרה מאשר שומה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> נכון. << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> אני לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, גיל אומר ש - - - << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, זה מה שהוא מתכוון. אני אחדד גם מה שגיל אמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא מתכוון, הוא פירש את מה שהוא - - - << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בוא נבהיר את הדברים. הוועדה המקומית, כמובן השומה המקורית שלה מוציאה שומת היטל השבחה מקורית, תקנית, לפי החוק, מובן מאליו. המבקש מציג שומה מטעמו, שומה ממש, לפי עקרונות היטל ההשבחה, הדין והפסיקה, לא שום דבר אחר, שום סוציאלי או זה או לא יודע מה. שומת היטל השבחה מטעמו, לפי עקרונות הדין. מה שכתוב בהצעת החוק, ופה יש בעיה בנוסח, ואני לא יודע למה התכוון המציע, וצריך לדייק את זה וזה לב העניין, האם כשוועדת השומות, שנגיע אליה ולהרכב שלה, כשהיא מקבלת, אם היא מוציאה שומה מתוקנת, המילה מוסכמת כרגע היא לא בדיוק רלוונטית, כי כרגע בכלל לא ברור שהמבקש מסכים לשומה המתוקנת, אבל מה שכתוב בהצעת החוק זה שוועדת השומות מוציאה שומה מתוקנת. מונחים בפניה שתי שומות והיא מוציאה שומה מתוקנת, ועכשיו השאלה היא אם לזה התכוון המשורר. אם אני מבין נכון, גם נחמה וגם גיל לא מדברים על שומה מתוקנת. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> נכון. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> הם מדברים על זה שיש שתי שומות, השומה המקורית, שומת המבקש, ויהיה מסמך שאומר א' ב' ו-ג'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הוא אומר? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בדיוק, עכשיו תומר שואל, ובצדק - - - << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> הוא אומר שהגענו להסכמה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על סמך מה הגעתם להסכמה? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> מנמקים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> השאלה של היועץ המשפטי של הוועדה היא לגמרי במקומה והיא מתחייבת והיא פה השאלה הבסיסית שמונחת בבסיס הצעת החוק ואני אגיד שני דברים. אנחנו רוצים להציג שתי שאלות, שגם היועץ המשפטי רמז, ולדעתנו זה לב הצעת החוק וצריך לחדד אותן, אין לנו כרגע עמדה, השאלה היא טובה מאוד, האם השומה המתוקנת הזאת תחייב את הוועדה בשומות נוספות שלה, אם השאלה היא גנרית. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> לא. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לכאורה התשובה צריכה להיות כן, אבל יש נימוקים טובים למה לא. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אם התשובה היא כן אז לא תהיינה שומות מוסכמות. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> ברור, אף אחד לא ירצה להגיע לזה, שום עירייה ושום רשות לא ירצו לבוא לשום - - - << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> היא חייבת להיות ספציפית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, בואו נעשה את זה מסודר. אני אתן לכם להעיר, תנו לו לשאול את השאלות, תענו את התשובות. אני אמרתי לכם מראש, אני לא הולך להצביע, בדיוק את הדיון הזה אני רוצה. אני הכי אוהב את השאלות הקשות הללו וכמו שאתה פתחת ואמרת, בני, מהתחלה, אנחנו תומכים ברעיון, עכשיו בוא נראה - - - << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> צריך לטייב אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> צריך לחדד כמה שאלות וגם לא היה לי את הפנאי לדבר, לא עם נחמה ולא עם גיל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה, יהיה לך את הפנאי עד הישיבה הבאה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> ולא עם תומר. יש פה שאלות קשות שאני אפילו לא יודע מה התשובה, אני רק רוצה לחדד אותן. אני רוצה להגיד שני דברים בהתייחס לשני הקטבים שנשמעו פה, ששוב הנטייה הראשונית שלי הייתה כמו עמדת הייעוץ המשפטי לוועדה, אבל אני מבין את הטענה הנגדית של נחמה וגיל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מלשכתו של היועץ המשפטי נאמר שעוד אין לו עמדה, הוא עוד לא גיבש עמדה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, מה שהוא אמר בין השורות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרתי שאני רוצה להבין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ככה מתגבשות עמדות. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> נכון, הדיון פה הוא מאוד חשוב. מה שאני רוצה להגיד זה שני דברים. כמו שנאמר פה גם על ידי חבר הכנסת המציע, ובהקשר הזה המדינה הגישה עמדות יועץ, יש הליך שנקרא פשרה בוועדת ערר. זה לא הליך שהומצא, שנים רבות הייתה שאלה האם זה בסמכות ויש פסקי דין שקיבלו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, אושר בבית המשפט העליון, לוועדת ערר יש סמכות להגיע לפשרה ויש קריטריונים לפשרה הזאת. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> ויש מחלוקת בין פסקי דין. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> נכון, ויש אמות מידה שנקבעו בעמדת היועץ ובפסיקה מה הם הקריטריונים לפשרה, והקריטריון אולי המרכזי זה כמובן, כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, זה לא - - - << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> העיניים היפות. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> נסיבות אישיות ועיניו היפות של המבקש, זה כמובן מבוסס בעיקר על מחלוקת משפטית וסיכון משפטי, שזה שיקול לגיטימי בפשרות שאנחנו מכירים אותו מדי יום ביומו. זה השיקול כמעט הבלעדי. אני לא רוצה להגיד בלעדי כי אני יודע שיש נימוקים אחרים שהם יפרטו אותם, אבל מבחינה משפטית זה כמעט הנימוק הבלעדי. השאלה היא אם המחוקק רוצה לתת סמכות מפורשת להגיע לפשרה על בסיס שאלה משפטית. זאת אומרת השומה המקורית של הוועדה הייתה X, שמאי הוועדה אמר שתי הנחות יסוד משפטיות שאולי מוטלות בספק, שומת המבקש הציבה ואמרה שתי הנחות היסוד מוטלות בספק ולכן אנחנו חולקים על זה ואומרים X ואז ועדת השומות תוכל להגיד שהיא קונה סיכון של טענה אחת, מקבלת סיכון של טענה אחת, זה פשרה במהות. השאלה אם לזה התכוון המחוקק. אנחנו תומכים גם בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תגיד המחוקק, אתה שואל אם אני התכוונתי לזה? כן. לא, מצטרף למציע. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> זה מה שאמרתי, כשאני הייתי בעיריית ירושלים כמחזיק תיק ארנונה, והיו לנו גם שמאויות כאלה שהגיעו לוועדה והרבה מהשיקולים היו גם הסיכון או ההתיישנות, או מה יקרה, ואם אנחנו נמשיך מה נקבל בסוף. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> שאלות משפטיות. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> זה השאלות האמיתיות שנמצאות. לכן כשתומר אומר זה שחור או לבן, זה לא שחור ולבן, בסוף יש לך את השיקול, ההרכב החשוב הזה, האם אנחנו בסוף נקבל את הכסף הזה או נקבל את השומה הזאת או נגיע בסוף למה שאנחנו צריכים או שאנחנו מפסידים את זה בדרך מסיבות כאלה או אחרות. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני רק אסיים. אני רק אומר, בשאלה שהיא אולי השאלה הראשונה שמציפה את הדיון, האם החלטת ועדת השומות מחייב את הוועדה מכאן ולהבא, האם אפשר להסתמך עליה והיא תפורסם, כמו שמוצע בהצעת החוק, והאם נישום זה יגיד הנה, כך החלטתם בוועדת השומות, אני רוצה להסתמך על זה וזה מחייב אתכם ואתם לא יכולים להוציא שומה סותרת, שזה בעצם שאלת הבסיס שמתעוררת פה, האם זה יותר שומה או פשרה. צריך לתת אמות מידה בשאלה הזאת, לכאורה אם השאלה היא גנרית, ברור שזה צריך לחייב את הוועדה, אנחנו לא רואים דרך אחרת, אבל אם השאלה מבוססת על סיכונים משפטיים וזה פר מקרה, אז יכול להיות שקניתי את הסיכון במקרה מסוים בגלל שהיו מספר שאלות משפטיות ופה הסכמתי לפשרה, אבל לא אמרתי אמירה עקרונית בשאלה משפטית מסוימת. << דובר >> קריאה: << דובר >> ולכן היא לא צריכה להתפרסם אולי. << דובר >> קריאה: << דובר >> צריך לפרסם, יש חשיבות. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לפרסם בכל מקרה צריך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה עמדת הפסיקה לגבי הפשרות האלה בוועדות ערר, לגבי קניית אותם סיכונים משפטיים שאדוני מדבר עליהם? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה בדיוק לב - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הפסיקה אומרת? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> שאפשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, אפשר, אבל זה מחייב בהמשך? יבוא עכשיו השכן מהצד השני של המסדרון ויגיד: אני רוצה שתקנו את אותו סיכון, האם הוועדה מחויבת או לא? מה עמדת הפסיקה? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני לא מכיר פסיקה על זה, אני אשמח לדעת אם יש. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אין פסיקה בנושא. גם השאלה כמה אפשר לקנות סיכונים לא נקייה מספקות. יש שני פסקי דין, יש פסק דין אחד בירושלים שמאוד מצמצם גם את סמכות הוועדה לאשר פשרות, לא קניית סיכונים רגילה, פרמטרים הרבה יותר מדויקים, יש פסיקות אחרות, אני כרגע לא זוכר את השמות, שמרחיבות את האפשרות של הוועדה, ועדת הערר. אגב ועדות מקומיות לא מסוגלות היום בכלל לעשות פשרות, זה אין פסיקה שמתירה, כל מה שמתירים היום זה בוועדת ערר כשיש בפסיקה מנעד עד כמה שיקול הדעת של הוועדה הוא רחב. אף אחד לא אומר שהוא פתוח לכל דבר ועניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל משעה ש - - - << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> השאלה שאתה מעלה, תומר, לא עלתה בפסיקה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אוסיף עוד מילה על הדברים שנאמרו כאן, שיש גם מרכזי גישור שכן עוסקים ביישוב סכסוכים גם במה שנוגע להיטלי השבחה וגם ניתן תוקף של פסק דין להסכמי פשרה של יישובי סכסוכים מהסוג הזה. זאת אומרת גם זה קרה בעבר, כמו הרבה מאוד פסקי דין שנותנים תוקף של פסק דין להסכמי פשרה אחרת, גם בתחום של השלטון המקומי וגם בכלל, לא היה בזה משהו שהוא משליך באופן גורף על כל המקרים. הרבה מאוד פעמים הסכמי פשרה, ככה זה עובד, הם תוצר של מכלול נסיבות של קייס מאוד מאוד מאוד ספציפי ולכן גם הסכמי פשרה לרוב, גם אם ניתן להם תוקף של פסק דין, הם לא מתפרסמים, כיוון שכל הפשרה שבהם היא תוצר של מכלול נסיבות מאוד ספציפי. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אדוני היושב ראש, בהמשך לשאלה של תומר אני אשמח להקריא פסקה מפסק הדין שעוסקת בדיוק בשאלה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה רגע לתת לממלא מקום השמאי הממשלתי לומר את דברו כי הוא רצה להתערב בעניין, זה עדיין לא דברו המלא. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני אשמח להתייחס אחרי גיל ובני ידברו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל תירשם. היה פעם שביקשת לדבר ולא קיבלת? << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> אני אגיד ככה, לטעמי הפשרות צריכות להיות בעיקר על בסיס תשתית מקצועית, לא על שאלות משפטיות כאלה ואחרות. אני, כמו שבני אומר, לא רואה מצב שכותבים שני שמאים שומה מוסכמת, שומה לפי התקינה השמאית ולפי כללי האתיקה והם חתומים עליה שהיא לא תשמש כתקדים. בסוף הפשרה צריכה להיות מסמך מתומצת של כמה שורות שמגיעים, מנומק מבחינה מקצועית, לא על בסיס משפטי, מבחינה מקצועית, למה נכון להגיע לפשרה. בעולם השמאות, כמו שנחמה אמרה, הדברים לא תמיד הם ודאיים. התשתית המקצועית שלפיה השמאי קובע את השווי היא לא תמיד ודאית, לפעמים יש לך נתונים כאלה שראית, לפעמים נתונים אחרים, לפעמים נכון לנתח אותם ככה ונכון לנתח אותם אחרת. נניח לצורך העניין יש דירה שהיא סמוכה לכביש ויש רעש, כמה הפחתה לרעש? זה מקדם שנתון לשיקול דעת והדברים לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם אם יבוא מישהו אחר ויגיד שגם לו יש כביש, אבל אצלו הכביש הוא סמטה של אופניים ופה זה כביש ראשי אז יודעים לנמק את זה. << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> נכון. תנו לי להשלים, בבקשה. בסוף כשתגיע אליי הבקרה כשמאי ממשלתי אני בודק רק את הפרמטרים המקצועיים, האם מבחינת הפרמטרים המקצועיים, התיק עצמו, אחרי שקראתי את השומות של שני הצדדים וקראתי את הנימוק, האם הוא מצדיק פשרה או לא מצדיק פשרה. לעניין הפסיקה, אני רוצה להגיד שיש פסק דין של בית המשפט העליון, אני חושב בעניין קמינר, שקבע שפשרות שנקבעו לעניין פיצויי הפקעה, שם זה היה בין המדינה לבין המופקעים, הן לא יכולות לשמש תקדים לקביעת שווי. זאת אומרת יש פסיקה של בית המשפט העליון לעניין פיצוי ההפקעה שפשרות לא יכולות להוות תקדים. יש על זה פסיקה. זאת אומרת אם וכאשר הצדדים יגיעו לפשרה וינסחו את זה בצורה מתומצתת בלי יותר מדי לנמק, הוועדה לא תנמק שהיא הגיעה לפשרה שהמקדם הוא כזה וכזה, אלא לאור הנסיבות הכלליות של התיק ולאור הנימוקים א' ב' ג' ד' ה' ו' החלטנו לקבוע שווי היטל מוסכם על כך וכך סכום וינמקו את זה. אני כשמאי ממשלתי אבדוק את השומות של שני הצדדים ואבדוק את הנימוקים ואבדוק אם הנימוקים המקצועיים מצדיקים את הפשרה או לא מצדיקים את הפשרה. במקרה כזה, אחת, הפשרה לא תשמש כתקדים, ושתיים, החוק הזה יוכל להתממש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לומר משהו בסוגריים, כי בסוף אנחנו מחוקקים דברים שהם ארכאיים. זה נכון שמבחינה משפטית, אני מסכים איתך שזה לא צריך להיות מחייב כפשרה, זאת אומרת מחייבים דברים מקצועיים ולא – אבל מה שכן, זה כן מחייב. בסוף רשות מקומית, יכול להיות שיהיו הבדלים בין רשויות, יכול להיות שתהיה מדיניות שמאית אחת בעיר אחת ואולי במקום אחר לא, אבל מה שכן יקרה שלאט לאט עם הפרקטיקה של הדבר הזה, במיוחד שזה נעשה בצורה מסודרת ומפוקחת על ידי השמאי הממשלתי ושקופה ככל הניתן, תיכף נדבר על השקיפות, איך, אבל ברגע שהיא תבוא בצורה כזאת היא גם מעצבת את ה – זאת אומרת גם הרשות המקומית או אותה ועדה שיושבת ברשות המקומית ומגיעה להסכם הפשרה והכול מבינה שהיא לא יכולה לעשות משהו שעל אותו כביש ז'בוטינסקי עם שמונה מסלולים, ההוא גר כאן והוא גר שלושה מטרים לידו, אז פה ההפרעה היא לא הפרעה ולא מורידה ערך וכאן היא כן מורידה ערך. זה פרקטיקה של החיים. ברור שצריך פיקוח על זה. פעם היו שומות מוסכמות שאני לא יודע איך הן נסגרו בדיוק. לכן אני אומר שאני חושב שזה נכון. אני לא יודע לגבי הגדרות, מה מחייב או לא מחייב. אני יודע שגם בהחלטות של ועדת תכנון ובנייה, שהיו החלטות על כל מיני, לא פעם ולא פעמיים היו תיקים שהיו הולכים או לוועדת ערר או לבית משפט שמישהו אמר: זה לא נכון, להוא עשו ככה ולזה עשו ככה ואז בא – בסדר, בית המשפט תמיד פתוח לכל אחד ללכת על עוולה גדולה וזה יעצב בסופו של דבר. אבל אני חושב שהמנגנון הוא נכון, צריך לטייב אותו, שוב אני אומר כבר בתחילת הדרך. << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> אני רוצה להגיד גם שאם תוגש לי שומה מוסכמת שהנימוק שלה יהיה קניית סיכון, אני מבחינתי לא יודע לאשר את זה. אם לא יהיה נימוק מקצועי שעומד בבסיס האמירה הזאת וסתם אמירה כללית של קניית סיכון, אני לא יודע לאשר דבר כזה. אני רוצה לראות באמת שהתשתית העובדתית, המקצועית, מצדיקה פה פשרה וגם גובה הפשרה ייקבע בהתאם לאותה תשתית. זו בדיוק הבקרה שאני הולך לעשות, אך ורק בקרה בכלים מקצועיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא חושב שהולך להיות כתוב בזה קניית סיכון. אם יש דבר שהטענות המקצועיות עליו הן בספק ואז אתה בא ואומר אוקיי, קיבלתי את דעתו השנייה. זה בסדר. אולי השימוש, אני לא יודע מי המציא פה את קניית הסיכון - - - << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> יש גם את הדבר הזה, גם בני אמר את זה, זה חלק מבסיס הפשרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני לא חושב שזה צריך להיות ההגדרה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> עיריית ירושלים ויתרה על המון המון כסף בהסתכלות שלה בגלל הסיכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אברהם, אתה מפריע לי לקדם לך את הצעת החוק. אני אומר דבר אחד, אני לא יודע איך תקראו לזה ומה יגידו ומה אלה יגידו, אם אנחנו נוציא תחת ידינו בסוף תהליך מבוקר, נכון, עם שכל, שתמיד יכול להגיע לביקורת שיפוטית כזו או אחרת אני חושב שזה יהיה נכון לעשות את זה. החיים עושים את שלהם גם, מה פירוש החיים עושים את שלהם? בסופו של דבר, אני אומר שוב, אם זה היה במעמד צד אחד, אבל אין ראש רשות שמוכן להיות פילנתרופ ולחלק לכל תושביו, זה יכול להיות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט יש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אני לא יודע כמה שנים אתה היית ראש רשות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפני בחירות הוא ירצה להיטיב עם התושבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנה נפלת בדיוק לאותו מקום שרציתי ש – למה? כי אותו ראש עיר יודע שהוועדה הזאת מתחדשת גם יום אחרי הבחירות. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> ברור, הוא רוצה גם את הכסף הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אם זה לא מחייב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, עזוב רגע את המחייב, תומר. זה כן מחייב, יש דבר שאפשר ללמוד אותו רק כשאתה נמצא בתפקיד ולא כאן בוועדה וגם לא במשרד המשפטים, אפילו לא רוסלאן ולא אף אחד אחר, אתה לא יכול לברוח ממציאות, החלטה אד-הוקית על משהו מסוים, תמיד אתה יכול לקחת לך החלטה פה והחלטה שם, אני לא מדבר על שומה, על החלטות אחרות, פה אנחנו בונים מנגנון, בונים פה תהליך, אתה בונה משהו שאם אתה משנה את דעתך או הוועדה הזאת משנה את דעתה לאורך מתווה הזמן היא נתקלת בדבר שהיא לא יודעת לעשות את זה בסופו של דבר והיא לא תעשה את זה. אז יכול להיות שיחליטו שוועדה כזו בתקופת בחירות לא תתכנס, אני לא יודע מה, מה זה קשור? יושב שם יועץ משפטי, יושב שם מהנדס עיר או מי שצריך לשבת, תיכף נדבר על ההרכב, אני חושב שזה נכון. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אולי בני ישלים, אני בסבב ההתייחסויות הייתי בחוץ אז רציתי להתייחס באופן כללי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסבב עוד בעיצומו. כן, בני. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לשאלה של תומר האם פשרה שמגיעה בוועדת ערר, האם היא מחייבת את הוועדה המקומית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא לא מחייבת - - - << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, בשומות נוספות. זאת אומרת שאלת השוויון בין נישומים במקרים אחרים. זה אחד הפרמטרים שקבענו, שביקשנו לקבוע בעמדת היועץ, ואני מפנה לפסק דין מזרחי 36378/06/16, יש שם פסקה שלמה של שוויון בין נישומים. אני יכול להקריא אותה, אולי אפילו עדיף שאני אקריא אותה, אבל מה שכתוב פה בגדול, שהפשרה הזאת מחייבת את הוועדה המקומית במקרים עתידיים למעט אם הפשרה תפורה לנסיבות מסוימות של מקרה ואי אפשר להקיש למקרים אחרים. זאת אומרת אם השאלה היא גנרית - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, גם אני חושב שאת אותה ועדה שנקים מהחוק הזה, יחייב אותה הסתכלות מסוימת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כל פשרה שהיא תעשה זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אבל זה לא יכול להשליך על ועדות ערר בתיקים גדולים, זה לא יכול להיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, על זה לא. << דובר >> קריאה: << דובר >> שום ועדה מקומית לא תרצה לטפל בדבר הזה, למה שהיא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו הייתה הבעיה במנגנון הקודם. כי המנגנון הקודם, ברגע שהוא הפך להיות מיני שיפוטי, הוא הפך להיות תקדים. פה היה שיקול דעת, הגיעו להבנות. אוקיי, זה מחייב את הוועדה של הרשות לא לנהוג פעם ככה ופעם בצורה אחרת, זה נכון, ודאי שזה נכון, אבל זה לא מחייב בחוק התכנון ובנייה את כל המערכות הגדולות. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, זה ודאי שלא, זה ודאי לא מחייב ועדה אחרת, זה מובן מאליו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה מכיר את הפרדוקס של השקרן מכרתים. יש פרדוקס ידוע ומפורסם שנקרא השקרן מכרתים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל זה פרדוקס כי אין שקרנים בכרתים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא אומר, שלום, אני איש כרתים, דעו לכם שכל תושבי כרתים שקרנים. מה זה אומר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שהוא שקרן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה לא יכול לדעת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם הוא שקרן או לא, אבל זה פסיכומטרי א'-ב'. << דובר >> קריאה: << דובר >> אם הוא מכרתים בכלל. << דובר >> קריאה: << דובר >> כל מה שהוא אומר הוא יוצא שקרן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה לא יכול לדעת אם הוא איש כרתים או שקרן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במקרה כזה מה אומר יועץ משפטי איך שהוא שומע את זה? כולם שקרנים. << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> עוד התייחסות לגבי תפקידו של השמאי הממשלתי, ברשותכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, בני, סיימת? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, השאלה אם אתה רוצה שאני אקריא את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני רוצה שתתייחס עכשיו, את ההערות שלכם, אחרי שהבנו למה אנחנו מתכוונים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> הערה כללית, זה לב הנושא. יש לנו הערות להרכב הוועדה ועוד מספר הערות, אני אגיד אותן בהמשך, אבל לב הנושא, אני לא בטוח שהוא חודד, השאלות פה הן שאלות קשות וגם מה שאמרתי עכשיו, האם זה מחייב או לא ומתי זה תפור מקרה בגלל צירוף של נסיבות מאוד מסוימות ומתי זה גנרי, זה לב השאלה בסיפור הזה, האם זו שומה או פשרה, אין לי כרגע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז לברוח מהעניין הזה? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, אין לי כרגע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אתה לא יכול לבוא לי מהאו"ם עכשיו. אני מכיר אותך יותר חד. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, אדוני היושב ראש, מה שכתוב כרגע בהצעה זה שומה, זה שומה מתוקנת. זה שומה, זה מה שכתוב, זה משהו אחר לגמרי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה גם הכותרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש הסכמה סביב השולחן, עוד לא שמענו את השלטון המקומי בכלל, אבל סתם, תחשבו על זה, אם באמת המילה מתוקנת פה יכולה להתייתר בלי לפגוע בעניין השמאי. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני מסכימה עם בני שהמילה שומה יכולה להטעות, זה צריך להיות מסמך הסכמה, פשרה או משהו כזה. זאת לא שומה באמת, זה מסמך מוסכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה דרמה בתמליל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו הצעה אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא הצעה אחרת, זה ניסוח אחר להצעה הזאת. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> נכון, בדיוק. זאת ההגדרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה עוד להגיד משהו לפני שנשמע את השלטון המקומי? << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> כן, זה נושא אחר, לגבי ההיערכות של השמאי הממשלתי לחוק. אם אתה רוצה שאני אדבר על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, תגיד את דעתך, האם המילה שמאות צריכה להיות - - - << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> לא, אני אמרתי את דעתי שברגע שתהיה שומה, אם השומה תהיה שומה מתוקנת אז החוק הזה לא יתממש כי אף שמאי לא יחתום על שומה על כל מיני קריטריונים שיוכלו לשמש תקדים. זאת אומרת אי אפשר לברוח מזה. אם אני כשמאי חתום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן איך אתה מציע - - - << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> אני חושב, כמו שנאמר פה, שיהיה מסמך פשרה שיהיה לו נימוק לפי כללים מקצועיים ואנחנו נעשה את הבקרה לאותם פרמטרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהכלים של הפשרה הם שמאיים אבל הוא לא לשומה. << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> ברור. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני יכול להתייחס? << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> כל זה הוא רק הקדמה לזינגר את גב' סלומון. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני רציתי לתת את ההקדמה ואני בטוח שהם יפתחו את מה שאני אומר. רציתי להתייחס באופן כללי להצעת החוק. קודם כל זה לא סוד שאנחנו בתחילת הדרך לא אהבנו, בלשון המעטה, את - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצאתם קשיים משפטיים בעניין. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> את זה אני יודע שאדוני לא אוהב לשמוע לכן אני לא אומר. לא אהבנו את הצעת החוק הזה מהסיבה הפשוטה, שאנחנו חושבים שזה פותח את תיקון 84 לחוק התכנון והבנייה וכולנו יודעים מדוע תיקון 84 לחוק נולד, אין צורך להרחיב. בסופו של דבר, אחרי שיח מאוד ארוך שהיה עם לשכת השמאים, הגענו להסכמות מסוימות ולכן חשוב לי באמת להגיד כבר עכשיו בתחילת הדרך שיש שני דברים שהם מאוד מאוד חשובים לנו וחשוב לנו לא לפרוץ אותם במסגרת הדיונים סביב הצעת החוק. קודם כל זה הנושא של הסכום, כרגע הצעת החוק מדברת על היטל של 70,000. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ידובר. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> חשוב לי להציג את גבול הגזרה מבחינתנו ולהיות פרקטי. אנחנו חשבנו שהסכום צריך להיות 70, אני כן אגיד - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 70 ההשבחה או 70 היטל? << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> היטל. ואני אומר את זה באמת למען הפרקטיות. אנחנו נחיה עם 70, למרות שהעמדה שלנו הייתה 50, אבל מעבר לזה, אני כבר אומר, אנחנו לא נסכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, הלאה. הרי אני לא רוצה להקשות ולשאול אותך איך הגעת למספר 70, בגימטרייה? עזוב, אנחנו לא שם. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> בסדר, אוקיי, חבל לנהל על זה – << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אם ננהל דיון ננהל דיון בתוכו. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> הנושא השני הוא מנגנון הבקרה שיעשה השמאי הממשלתי הראשי, וברור למה המנגנון הזה חשוב ובאמת חשוב לנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רציתי לשאול את השמאי, תתכונן לשאלה הזאת אחר כך, כשאני אתן לרוסלאן לסיים, האם מבחינה פיזית, כוח אדם וזה, אתה בנוי לדבר כזה. אל תענה לי עכשיו. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אז המנגנון הזה מאוד חשוב לנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם לי. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> נושא שלישי, נדון בו, אבל בני גם נגע בזה, זה ההרכב של הוועדה שתוקם בתוך הוועדה המקומית לבדוק את השומות. צריך לדבר על ההרכב, לא בטוח שיו"ר הוועדה הוא הגורם הרלוונטי להיות שם. זו ועדה מקצועית וראוי שכל מי שיהיה חבר בוועדה יהיה גורם מקצועי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - - על ידי ראש הרשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל יש חומה סינית בינו לבין ראש הרשות והם לא מדברים ביניהם, ורוסלאן בודק את זה ומשרד המשפטים בודקים את זה אחת לשבועיים. לא תלמדו תלכו ראש בקיר תגיעו לתוך הקיר. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> זה ממש בגדול - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל מה לגבי השאלה המרכזית שעלתה כאן? הצעת החוק כרגע מדברת על שומה מוסכמת מתוקנת, כאן מציעים משהו אחר, מה עמדתכם לגבי זה? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> לא, זה לא משהו אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה משהו אחר. מציעים משהו אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, משהו אחר, מה עמדתכם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שזה בסדר להציע. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אותנו לימדו שחוק נכנס מצד אחד ולפעמים הוא יוצא במקום אחר לגמרי. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> לגבי השאלה המרכזית הזו אין לי עמדה עכשיו ברגעים אלה, אנחנו צריכים לדבר בתוך הממשלה ונגבש עמדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אגב שינוי מבחינה סטטוטורית שינוי מהותי, מבחינה מהותית הוא לא שינוי מהותי, הוא הדבר הנכון. כי זה בעצם התהליך, תקראו לזה ככה, תקראו לזה ככה. רגע, לפני התשובה שלך לשאלה שלי עמדת השלטון המקומי, בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אומר שהצעת החוק הזו היא לא חדשה, יש גלגול שלה כבר מהכנסת ה-20, אם אני זוכרת נכון, מ-2018, ובעבר דיברו על הצעת החוק הזו, מציעים ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה פה דיון בוועדה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באת מוכן כאילו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. קודם כל אני תמיד בא מוכן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כפי שאמר חברי, עורך הדין זינגר, משפטנים זוכרים מה נאמר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אסביר לאדוני. הנושא הזה אכן נידון בוועדה בכנסת ה-20, אז היא הייתה הצעת חוק שונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכנסת ה-20 מה זה, קיש או אמסלם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קיש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מירי רגב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב מירי רגב עשתה פה עבודה לא רעה בכלל בוועדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אגב? למה חשבת שלא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הסתכלתי עליך חשבתי שלא, עכשיו אני רואה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הסתכלת עליי כי אני משקף לך את העבודה הנוכחית שלה במשרד התחבורה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למעשה ההצעה כפי שהיא מונחת כרגע היא הפרי של הדיונים שהיו בוועדה שביקשו את השקיפות, את השמאי הממשלתי ואת כל הדברים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אז לא דיברו על הנושא של איך להגדיר את זה כמה שעוררת מקודם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת המסקנה שהייתה אז, שצריך שומה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> שזה שומה מתוקנת. אני חושבת שלא היה דיון ממש על הנושא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם לדעתי. אני אתן את ההיסטוריה מנקודת מבטי ונראה איך נקודות מבט הן שונות. למעשה אנחנו הבנו שונה, אנחנו הבנו שתפקידו של הליבון הוא לצורך הגעה לפשרה, להסכמה, ולא להוציא שומה מתוקנת. זאת אומרת הדגש היה, להבנתנו מהדיונים אז, על החלק של ההסכמה ולא על החלק של השומה, עד כדי כך שבדיוני ההכנה שלנו לקראת הדיון היום ההערה שלנו הייתה שצריך לתקן את השומה המתוקנת המוסכמת להסכמה כיוון שכך הבנו שהיה רצון מציעי החוק בעבר. זו הייתה אחת ההערות שהיו לנו בנקודה הזאת. אז קודם כל אנחנו מבקשים להשהות את יתר ההתייחסות שלנו למועד שבו יוחלט ותגובש ההבנה האם מדובר בשומה מתוקנת או האם מדובר בהסכמה. אנחנו כן נתייחס לדבר אחד שהוא רלוונטי בין כך ובין כך וזה הרכב הוועדה. כאשר מדובר בוועדה שאמורה לשקול שיקולים מקצועיים ולשמאי הוועדה המקומית אין מקום בכלל בהרכב הוועדה הזו אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא לא נכונה. מקומו של שמאי הוועדה צריך להיות כחבר בוועדה, לצדו היועץ המשפטי של הוועדה ולצדו איש הכספים שהוא גזבר הרשות המקומית שבתחומה השומה השנויה במחלוקת, וזה בין אם מדובר - - - << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> או בא מכוחו, לאו דווקא הוא עצמו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> או מי מטעם, כמובן, אדוני. וזה בין אם מדובר בשומה מתוקנת ובין אם מדובר בתיקון מוסכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשתי הוורסיות. אגב, לא ייצאו שתי ורסיות. אנחנו רואים לאן אנחנו הולכים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אני אומרת, לא משנה מה שתבחר הוועדה אנחנו נעביר את יתר ההתייחסויות שלנו בהתאם למסלול שייבחר, אבל זו נקודה שהיא רלוונטית בשני המסלולים ולכן זה דבר שאנחנו כבר עכשיו מניחים על השולחן. בין אם מדובר בשומה מתוקנת, בוודאי אם מדובר בשומה מתוקנת תפקידו של שמאי הוועדה הוא אקוטי לצורך ההחלטה, ובין אם מדובר בתיקון מוסכם, גם אז תפקידו של שמאי הוועדה, בוודאי אם זה הולך אחר כך לביקורת ובקרה ופיקוח של השמאי הממשלתי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, שמאי הוועדה, אני כבר לא זוכר איך זה היום, יש שמאי הוועדה כמו היועץ המשפטי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש כמה וכמה שמאים, אם אני זוכר נכון. אז כשאת באה ואומרת, לשם הפרקטיקה, נציג? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> שמאי מטעם הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי נציג מטעם מהנדס העיר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רבותיי, בשומה המקורית השמאי לא חבר הוועדה והוועדה המקומית קובעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את השומה המקורית, השמאי לא חבר בוועדה המקומית והוועדה המקומית קובעת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ועדיין הנושא הוא נושא מקצועי, לא נושא תכנוני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם השומה המקורית אנחנו מניחים שהיא מקצועית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בהחלט והיא נערכת על ידי השמאי שפועל מטעם הוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל הוא לא חבר ועדה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש לנו כאן שמאית עירונית שהיא זו שאחראית על עריכת השומות, מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, שאלה פרקטית, הרי גם לפי הצעת החוק הזאת בעצם יוצא שומה של העירייה, נכון? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> של הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> של הוועדה. בלי להתייחס כרגע מי חבר בוועדה, הוא לא חבר בוועדה. כחבר בוועדה אני מסכים שצריך להיות מישהו מהגזברות, צריך להיות ייעוץ משפטי וצריך להיות מישהו שאחראי על נושא ההשבחה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש לו ידע בשמאות מקרקעין ובהשבחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אני לא יודע, בכל רשות מקומית זה הולך אחרת, אבל ודאי וודאי שמי שמופיע בוועדה בעניין הזה מגיע שמאי שנתן את השומה המקורית, אך כך שאני לא בטוח שזה לא איזה שהיא כפילות. לא משנה, לדעתי בדרך כלל היטל השבחה כפוף לתכנון ובנייה, נכון? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני לא חושבת שיש פה כפילות, למשל אם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, נגיד מהנדס הרשות, שהוא מזכיר הוועדה המקומית מה שנקרא בדרך כלל בהגדרה, נציג מטעמו, הוא יודע את מי לשים בדבר כזה, לכאורה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני, זה לא תמיד תחת המהנדס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רבותיי, ברוב הרשויות המקומיות אין שמאי לוועדה ויש שמאות פרטית, שמאות חיצונית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל יש הרבה ועדות שיש להן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברוב הוועדות אין. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אם קיים הוא צריך להיות שם. << דובר >> קריאה: << דובר >> ככל שקיימת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה ככל שקיימת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני לא יכול ככל שקיים או ככל שלא קיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא בטוח שברוב אין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברוב אין. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אז שמאי ועדה הוא שמאי שימנה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לפעמים יש מנהל מחלקה, מנהל השבחה, שהוא לא שמאי בהכרח, הוא מנהל את השמאים, הוא גם לא מתערב במספרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל הפרקטיקה הזאת קיימת באין ספור מחלקות ואגפים. << אורח >> קרן ג'רסי: << אורח >> אפשר ללכת על מנגנון של פורום של פשרות, שזה בהרכב שקיים לדעתי בכל רשות שהוא מורכב מנציג מנכ"ל, מנכ"ל זה הדרג המקצועי, זה יכול להיות השמאי ויכול להיות גורם אחר, זה יכול להיות ייעוץ משפטי. זה שלושת ההרכבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שברגע שאנחנו אומרים נציגות של גזברות, נציגות של ייעוץ משפטי ונציגות של מהנדס העיר שהוא אחראי על תכנון ובנייה, שהוא יודע, הוא לא ישים את אדריכל העיר שם, הוא ישים את האיש שלו של השומות. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אם יש שמאי ועדה הוא ישים אותו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל לא תמיד החלק של השומה יושב תחת מהנדס העיר, לא תמיד אגף השומה פועל תחת מהנדס העיר ולכן הבעיה היא איך לטייב את הנקודה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בואו נחשוב על – אם הייתה אחידות, לכן שאלתי, זו הייתה השאלה שלי, יועץ משפטי לעירייה, חייב להיות יועץ משפטי אחד שהוא אורגן של הארגון, פה יש מקומות שיש לך 20 שמאים וכולם נקראים השמאי העירוני לצורך העניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא נקרא שמאי עירוני, הוא נקרא שמאי מטעם הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמאי מטעם הוועדה, כמו שאת אמרת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, גב' ג'רסי היא השמאית העירונית, היא עובדת העירייה שעוסקת בנושא. יש רשויות נוספות שיש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא באה שעיר נקראת ג'רוזלם, עיר גדולה, מחלקה ענקית, אגף ענק. יש מקומות שזה לא עובד ככה, אבל אני לא אתחיל לעשות הבדלים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, לגמרי, אנחנו נחזור עם תשובה אחרי שאני אשוחח גם עם גב' חגית מגן בעניין הזה, מי זה צריך להיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, זה עניין טכני מהותי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הנקודה היא שהפונקציה צריכה להיות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה, תמשיכי הלאה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, את יתר הסוגיות אנחנו כן נבקש להציף לאחר שנדע מה המסלול שנבחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד הערות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הסוגיה של הפרסום שדובר בה כבר לפני כן, זה לא משנה איזה מסלול ייבחר, אנחנו מתנגדים לצורך בפרסום. אם מדובר בשומה, שזה משהו שנעשה גם בשגרת היום, לא נדרש הפרסום של הוועדה. גם היום שומות פרטניות לא מתפרסמות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו אני מנסה לשאול ותנו לי לסיים את השאלה שלי. מה, זה מוחבא בכספת? לא, יש פרוטוקולים. איך זה עובד היום? איך זה עובד כרגע? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> פרוטוקולים של ועדות מקומיות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה קורה בוועדת ניסים למשל שמחליטה על ה – יש פרוטוקול של ועדה, הוא לא מתפרסם לציבור באתר העירוני אבל מי שבחופש המידע - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא מתפרסם לציבור, מתפרסם באתר העירוני. הפרוטוקול חייב להתפרסם באתר העירוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> של ועדת הנחות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא ועדת הנחות, אמרת תכנון ובנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הנחות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז שוב אומר, גם השומות שמועברות לנישומים לא מתפרסמות באתר האינטרנט. חובת פרסום באתר, גם ועדת פשרות, גם ועדת הנחות, אלה נושאים שלא מתפרסמים באתר ואנחנו מתנגדים לחובת פרסום. יש מערכת של בקרה ומערכת הבקרה, כפי שהוצע בהצעת החוק, היא של השמאי הממשלתי ולטעמנו ולשיטתנו שהשמאי הממשלתי יעבוד ויבקר בכוח האדם שהוא מצליח להשיג, אבל שיבקר כל אחת ואחת מהפשרות או השומות המתוקנות, תלוי איזה מסלול ייבחר פה, שיבקר כל אחת ואחת מהן, אבל הפרסום הוא חותר תחת התכלית גם של שומה מתוקנת, כי שומה מתוקנת היא בדיוק כמו השומה המקורית, בדיוק כמו שומה מכרעת, אין שום סיבה לפרסם אותה, וגם תחת התכלית של הסכמה. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני מאוד מופתע לשמוע את ההתנגדות הזו, אני חייב להגיד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני שמחה להפתיע. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> לפעמים אני מופתע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הסיבה להתנגדות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך מה הסיבה. כשאומרים שזה לא מפורסם זה לא מוחבא, יש דברים שיש להם חובת פרסום מיוחדת, שאתה צריך לשים אותם ב – אבל יש דברים שהם - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שומה מתוקנת בוודאי אי אפשר לגזור ממנה על יתר הנושאים, היא מתוקנת בהתאם לעקרונות שהתקבלו. הסכמה בין הצדדים בוודאי אי אפשר להשליך ממנה ברוב על יתר הנושאים, היא הסכמה שכוללת פשרה. לא סתם בוועדה יש גם יועץ משפטי וגם איש כספים כי חלק מהחשיבה על פשרה היא גם קניית סיכונים, היא גם חיסכון בעלויות של התדיינות ממושכת בנושאים שהם בהיבטים של עלות-תועלת. אגב אני הופתעתי כשדובר לפני כן על התמימות ועל זה שגם 100 אנשים וגם 100,000 חד המה, עולם המשפט הוא עולם של עלות-תועלת ובעלות-תועלת לפעמים ייתכן לוותר על משהו כאן כדי לא להתקדם הלאה. ברגע שאתה מדבר על חובת פרסום אתה בעצם מייצר ציפייה של הציבור שמה שנעשה במקרה הספציפי הזה יחול בהכרח בכל המקרים. לא בהכרח זה יחול בכל המקרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, זה בשביל שיהיה עוד – שלא יתפרנסו שמאים אלא גם יתפרנסו עוד 200 עורכי דין על הדרך. זה דבר שאתה לא מחביא אותו. יש לך ועדת פשרות בארנונה, שהיא ועדה שגוזרת שם לפעמים מאות מיליוני שקלים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הנחות, מה זה פשרות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, גם הנחות וגם פשרות. יש מושג של ועדת פשרות. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> וזה לא מתפרסם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. זה לא מוחבא, אבל זה משהו כמו ועדת תכנון ובנייה. ועדת תכנון ובנייה זה פרוטוקול שמתפרסם בגלל שיש בו הליך שלם, הליך של התנגדויות, הליך של זה, כאן מדברים שיושבים אנשי מקצוע מצד אחד מול אנשי מקצוע של צד שני בפיקוח של השמאי הממשלתי, שזה כן מטריד אותי, אני כן ארצה לשמוע - - - << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> זה גם עובר רישום מועצה אחר כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אברהם, כשאני בעלייה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חבר כנסת בצלאל נתן את התשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני לא יודע מה קשור מועצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק לפני שאתה ממשיך בעלייה יש עוד שתי דקות מליאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני דיברתי על משהו אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על ועדת פשרות. ועדת פשרות מגיעה לאישור במועצה. זה הפומביות, זה בדיוק העניין. << אורח >> קרן ג'רסי: << אורח >> לא, ועדת פשרות לא מגיעה בהכרח לאישור מועצה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מכיר מקרה שלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מכיר מקרה שכן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ואני לא מכירה מקרים כאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פשרות מה זה? חובות אבודים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אברהם, צריך אחר כך מועצה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> כל ועדה מגיעה ל – לא שדנים בזה זה מגיע לאישור. << אורח >> קרן ג'רסי: << אורח >> אברהם, זה לא נכון. ועדת הנחות גביית חובות של היטל השבחה מגיע למועצה בגלל שאתה צריך למחוק חובות, שזה כסף עירוני, וזה עובר גם למשרד הפנים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל היא לא ועדת פשרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד הערות? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני רוצה רק הערה אחת לגבי נושא הפשרות. כל מה שאנחנו אומרים על בקרה, על פשרות וכל זה, בוועדות ערר עם פסיקה של בית משפט, הולך לאיבוד כשזה מגיע לבית המשפט. אנשים מתדיינים בוועדת ערר וועדת ערר לא מאשרת פשרות ובאים שני הצדדים לבית המשפט כשהמדינה לא מיוצגת שם, כי בערעור על היטל השבחה המדינה איננה, באים שני הצדדים ובית המשפט מחליט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, ואז שולחים אותם לגישור. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> בית משפט, כאשר כל מה שהצדדים מציעים לו, בלי לצפצף בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, רק מה? הלך ארבע שנים בדרך ועוד מאות אלפי שקלים. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> פה אני אומר לתומר, אגב מה שאני הייתי אומר, ולא אחת ניסינו לשכנע את בתי המשפט בסיפור הזה, בוא נקבע שגם בית משפט לא יכול לאשר פשרות בלי נימוקים. כמו שיש בוועדות ערר. ועדת ערר, כדי לאפשר פשרות מוציאה את הנשמה ובצדק. זה מגיע לבית המשפט, אחרי שהצדדים דנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק תגמרו ותלכו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> קחו את התיק תלכו הביתה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה עושה שופט. תגמרו ותלכו של שופט זה אחרת ממה שאשר תגמרו ותלכו של אדם מהשורה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני לא מאמין שאתה אומר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חוויתי טראומה בשבוע האחרון, שיודע אותה היועץ המשפטי, ואני לא ארחיב את הדיבור על זה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני רוצה לומר לאדוני שאני הכרתי דברים שבשביל להגיע לפשרה ולא היה אפשר ואמרתי תעזבו אתכם פה, תלכו לבית משפט. בבית המשפט תגיעו לפשרה, הוא יאשר לכם הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רבותיי, אני רוצה לומר, לפני שאני נותן לחיים פייגלין לדבר עוד שנייה אני חייב לומר ברמה האישית בהסתכלות שלי. אני מנסה תמיד להכניס את ההיגיון של החיים עצמם לתוך ההליך ולתת לו את הגדרות, כי רמאים וגנבים יכולים להיות בכל מקום. פה הדבר הוא הגיוני, שוב, כשאתה קובע את הסכום, את הגבול, עד כמה זה פרויקטים גדולים. ברור שבפרויקט גדול אנחנו רוצים את ההסתכלות, זה שווה הסתכלות מעמיקה יותר ואם אני על ידי זה שאוריד מוועדות ערר את מה שביקש היועץ המשפטי, שתביאו לנו באמת כמה מקרים מחכים בוועדת זה, יכול להתברר שיכול להיות שמאות או אלפי יחידות דיור מחכות בתור אחרי הפקקטה מרפסת. << אורח >> קרן ג'רסי: << אורח >> זה בדיוק המצב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לכם מה אני עשיתי, שלא התייעצתי עם יועץ משפטי אצלי בעירייה, שכשאני התחלתי להיות ממלא מקום ראש העיר ואחרי תכנון ובנייה והתחלתי לדבר בקול על ה-BBC, על המגדלים שהיום אתם רואים אותם עומדים, אני נתתי הנחיה במחלקת הנדסה: אתם פותחים מסלול VIP לאלה, לא על חשבון הציבור, הוא עם הסוכה יבוא וההוא עם הפרגולה יבוא וההוא עם הזה יבוא ויקבל, אבל לא יכול להיות שהוא יעמוד בתור אחרי 40 איש גם כן, כי אם אני רוצה לקדם את העיר שלי אני צריך שהדברים האלה ירוצו. מבחינתי יזם שנכנס לעניין, קיבל את האישורים, שם את הכסף, הוציא היתר בנייה, הוא כבר יבנה את הבניין, ירצה או לא ירצה הוא יבנה. גם פה אנחנו צריכים להסתכל על כל המשק, על כל השוק. ופה מתפרנסים מכל ההליך הזה, כמו לא יודע מה, ויושבים סמי משפטי, ובאמת תודה שאמרת לי, כי את זה אני לא חשבנתי, זה יגיע בסוף לבית משפט, עקשן אחד שיהיה ויגידו: יאללה, תתפשרו וזהו. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> זה לא עקשן אחד, זה קורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה קורה 100,000. חיים פייגלין, ואף אחד לא מפריע לו, בבקשה, חיים, התאחדות בוני הארץ. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> תודה רבה. אני מברך על היוזמה של מציע התיקון הזה וגם על הנכונות שלך, אדוני, לדון בקודש הקודשים של חוק התכנון והבנייה, היטלי השבחה. הדיון הזה כאן ממחיש עד כמה נחוצה ודרושה רפורמה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משפטית. אה לא. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> - - אמיתית, רחבה, עמוקה, וכל המנגנון הזה מייצר פשוט השחתה, אפילו פוטנציאל להשחתה, אף אחד לא מאמין לאף אחד. תיקון 84 בעצמו הוא בעצמו ממחיש עד כמה אסור להאמין פה לאף אחד משום שזה לא מס אמת, מדובר פה בהערכות שמאיות. אתה, אדוני, הצגת בצדק את העובדה שאפשר בתיק מסוים לקבל שמאות אחת אפס ושמאות אחרת של 4 מיליון שקל או יותר, או עשרות מיליונים, על אותו תיק עצמו. לכן אני חושב שהמנגנון הזה מחייב רפורמה שתפשט ותחדד את כל עניין היטלי השבחה ותוריד את הסיבוב המופרך של 50% מס במקור. למה בן אדם שסוגר מרפסת צריך בעוונותיו להיתקל בשומה של 50% מס במקור? מה הוא פשע, מה הוא עשה? למה צריך בכלל להטיל עליו את הדבר הזה מראש? אז אני חושב שפה צריך רפורמה שתפשט ותוריד את כל העלויות. מעבר לזה אני חושב שההצעה הנוכחית פשוט לא תעבוד, אנחנו פה מטילים על השמאי הממשלתי, שהוא גוף שנאנק תחת העומסים שלו, לא מצליח לעמוד בעומסים שלו, מטילים עליו להיות חותמת הכשרות של כל ההליך הזה. הוא לא יכול לעשות את זה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אפשר בדיקה מדגמית, לא חייבים בדיקה רגילה לכל תיק. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> צריך לאפשר לבוני הארץ לבדוק את השמאות. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> - - - שמאי מכריע או שמאים בתיקים של - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חיים, מי אתה מציע שיבדוק? בלי בדיקה? << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אני לא יודע, אני חושב שבסך הכול צריך לאפשר פשרה. אני לא חושב שצריך לבדוק את הפשרה הזאת של 70,000 שקל, צריך גם להעלות אותה אולי ל-150,000 שקל, וצריך לאפשר בכלל להוריד את שיעור היטל ההשבחה לשיעורים יותר נמוכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, זה הוא יקבע, זה השמאי הממשלתי יקבע, לא אנחנו נגיד לו איך לעשות את זה. אני רוצה אחריות של מישהו אחד על העניין הזה. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> ואז אפשר אולי להוריד את ה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא תיכף יגיד לי איך הוא יודע לעשות את זה. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אנחנו היום בוועדות ערר ממתינים חמש שנים, כבר יש לי תיקים של חמש שנים בוועדות ערר שלא מצליחות להכריע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל זה לא פותר לך את התיקים. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא קשור לתיקים של הקבלנים. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אז אני חושב שחייבים רפורמה, לא רק בעניין של סגירת מרפסות ב-70,000 שקל, חייבים רפורמה עמוקה בכל נושא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל, חיים, אתה תמיד אוהב - - - << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אי אפשר להמשיך ככה, זה חסם על כל יוזמה פרטית, בין על סגירת מרפסת ובין על הקמת שכונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חיים, תודה. קודם כל זו מחלוקת ישנה בינינו, לא העניין הזה עצמו, אלא הגישה. הגישה, אנחנו באים לתקן משהו מסוים שעליו אני הולך מאוד בטוח גם אם תהיה לי ביקורת כזו או אחרת והערות כאלה ואחרות, משפטיות או לא משפטיות כאלה ואחרות, ואז אתה מגיע, ויכול להיות שבצדק, אבל זה דיון אחר, דיון הרבה יותר גדול, הרבה יותר מורכב, הרבה יותר בעייתי, ואתה אומר טוב, זה לא טוב, צריך לנסות לפתוח את הכול. אוקיי, אני לא שם. אבל אני לא רוצה עכשיו ויכוח כי אין לנו הרבה זמן, אני צריך תיכף לסגור את הוועדה ואני רוצה עדיין למצות, אבל אני מבין שאתה מברך על ההחלטה, אתה מציע שזה יהיה לאו דווקא ביקורת, שזה אני לא מקבל, ואתה אומר שהיה צריך לעשות רפורמה עמוקה יותר ועל זה נדבר בהזדמנות אחרת. עכשיו האוצר ואחר כך השמאי הממשלתי. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אם יהיו לי שתי דקות להתייחסות בסוף אני אשמח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסוף, את תסיימי. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> התייחסות באמת קצרה. כמובן אנחנו גם כן תומכים בהצעת החוק, סבורים שהיא תביא לייעול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שלא עולה כסף אתם – << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> הערה אחת שחשוב לי להתייחס אליה, שנציג משרד המשפטים רוסלאן דיבר עליה, זה לגבי הסכום, אנחנו כן סבורים שהסכום שנקבע כרגע, 70,000, צריך להישאר, צריך להיות סכום מידתי כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נמק, פרט. אתה יודע מה? הבנתי. כשרוסלאן אמר לא אתגרתי אותו, תסביר לי למה 70, למה לא 80? << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> אז אני אגיד ככה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אל תעשה את זה, עזוב. אל תעשה את זה, אני לא במצב רוח טוב בשביל לעשות את זה. לא כדאי, עזוב. אתה יודע מה הבעיה? גם כשלא עולה להם כסף הם – זה לא מפחיד אותי שיגידו את זה כמקהלה, אני אם יסבירו לי, רוסלאן גם מכיר אותי כנציג משרד המשפטים, תסביר לי את ההיגיון ב-70 ולא ב-60, כי אני רציתי להגיד 60 והרסתם את זה. הרסתם לי את כל הקמפיין. מה אתם קובעים 70, 70? חבר'ה, זאת ועדה עם ראש פתוח, עם חוכמת שולחן, אנחנו שמים את הכול, אנחנו יודעים להתווכח, אנחנו נהנים להתווכח, אנחנו חיים מהוויכוחים האלה, אבל בסוף יוצא משהו טוב. אתה יודע מה, אני אומר את זה לעצמי כי אנחנו בארבע עיניים, רוסלאן, תקשיב, דברים שטופלו פה בוועדה, לפחות בניסיון הקצר שיש לנו עד עכשיו, יש לפעמים דברים שעשית, הצעת חוק, העברת אותה ותוך חודש אתה מקבל שפריץ בפרצוף, זו הייתה טעות וזה. ברוך ה', כי אנחנו מקדישים את הזמן, אני עושה דיון ראשון, לא בוער לי כלום, אנחנו נעשה את זה כמו שצריך, אבל אל תבואו לי עם סיסמאות. אוי, זה מרגיז אותי. האוצר סיים, נכון? << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי האוצר, אנחנו נבקש לישיבה הבאה, אנחנו צריכים לפי התקנון את העלות התקציבית של הצעת החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, האוצר יכין. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> זה לא הצעת חוק תקציבית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אנחנו צריכים, אתה צריך לציין את זה. אז הוא ציין את זה לפרוטוקול. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> ציינתי. הנה, זה לא הצעת חוק תקציבית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נרשם בפרוטוקול. << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> אני אתחיל בכך שהחוק קובע שהשמאי צריך לענות תוך 21 יום ואם הוא לא ענה אז רואים את ההחלטה שלו כמאושרת. זה הציב לנו לא מעט אתגר, אגב זו תשובה לחיים מקודם שהוא אמר שהשמאי הממשלתי קורס או לא קורס. בכל מקרה יש לנו 21 יום לענות. ניסינו לעשות בירור לגבי ההיקפים של השומות, צריך להגיד שרוב השומות כרגע לא מגיעות לשמאי מכריע, זאת אומרת זה הכול הערכות אי אפשר לעשות לגבי זה סטטיסטיקות, כי על השומות היום אין ערעורים, על הרבה מאוד מהשומות אין ערעורים, פשוט האזרח משלם והולך, אז אנחנו לא יודעים להעריך כמה שומות יהיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת מאוד יכול להיות שאלפי אזרחים שילמו והלכו והם לא היו צריכים לעשות את זה. << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> נכון, יכול להיות. ההערכות שלנו מדברות על בין מאות, אולי קצת יותר מ-1,000, צריך לבחון את זה. בכל מקרה ברור שעבודה כזאת תצריך, אחת, תוספת תקנים לשמאי הממשלתי. כמה תקנים, כרגע יש לנו שיח פנימי בינינו לבין האוצר לבין משרד המשפטים, צריך תוספת תקנים שאנחנו מבקשים. ודבר שני ומהותי בעיניי, צריך תשתית מחשובית כדי לקלוט את הבקשות האלה. הבקשות צריכות להיות מוגשות באופן מקוון לאור לוחות הזמנים וזה דבר מהותי מבחינתי, כי אם יגישו לנו את הבקשה באופן ידני והיא לא תהיה מטויבת והיא לא תוגש כמו שצריך ועד שנקלוט אותה ועד שנעביר אותה ל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאתה אומר לי את זה אני יודע שאז יגיע איש המחשוב והוא יבקש שנתיים עם אפשרות להארכה לעוד חצי שנה ואחרי שנתיים וחצי הוא יבקש שוב הארכה. << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> לא, לא, אדוני, אני רוצה להגיד שיש לנו תשתית היום בשמאי הממשלתי, אנחנו עושים בקרות, אנחנו עושים אלפי בקרות בשנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה חסר לכם עכשיו? כוח אדם? << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> כוח אדם זה אחד, אני מדבר כרגע על המחשוב. מבחינת המחשוב יש לנו תשתית כרגע, כל השמאויות שמבוצעות על ידי משרדי הממשלה מבוקרות על ידינו ויש לנו אתר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הן גם מגיעות? הם גם לקוחות שלך? << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> נכון. אז אני אומר, צריך לחבר את הוועדה לאותו אתר, צריך עלות תקציבית להתאמות המחשוב, וצריך זמן היערכות של חצי שנה, שמונה חודשים, אני מניח, כדי מבחינתנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. וסדרי הגודל של כוח האדם, מה זה, אחד, שניים, שלושה? << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> אנחנו דיברנו עד שלושה תקנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, בוא נעצור פה. עוד הערות למישהו שרוצה להעיר משהו? כי אנחנו רוצים לסיים את הדיון ולתת שיעורי בית לכולם. << אורח >> קרן ג'רסי: << אורח >> הערה קטנה. גם בהקשר של המשמעויות, כפי שציין פה השמאי הממשלתי, אז כמובן שזה דורש גם משמעויות מבחינת כל הוועדות המקומיות להתאמות, בשביל להגיע לאותם ממשקים שמדברים צריכים לעשות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> של מחשוב? << אורח >> קרן ג'רסי: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ודאי. << אורח >> קרן ג'רסי: << אורח >> לקחת את הדברים האלה בחשבון. הדבר השני, כי נאמר פה, לפחות ברמיזה, שיש כאלה שאולי שילמו והיו צריכים אולי לא לשלם או לחלוק על הסכומים. אני אומר את זה כשמאית וגם כשמאית הוועדה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיזהרי שלא יפטרו אותך. << אורח >> קרן ג'רסי: << אורח >> לכן אני אומרת את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא מחפש כוח אדם, אבל לא – << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> אנחנו נשמח שהיא תבוא אלינו. << אורח >> קרן ג'רסי: << אורח >> אני אומרת שכאשר יוצאת שומת ועדה לא בהכרח שהשומה הזאת צריך לערער עליה, צריך לקחת בחשבון שברגע שייווצר המנגנון דווקא בעיניי הרבה מאוד אנשים ייצרו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יתיישר מראש. << אורח >> קרן ג'רסי: << אורח >> אני חושבת ההיפך, שיבואו, גם כאלה שלפני כן זה היה נראה סביר. לכן צריך להיות מאוד זהירים פה. כי לפני זה ראית ויכולת לשקול והיית אומר בסך הכול השומה נראית לי סבירה, והיום יכול להתפתח פה מצב שגם זה יעשה העמסה וצריך להבין את זה. שיטת המצליח עשויה להתפתח פה, יכול להיות שנצא לא בשכרו, ההיפך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן? ולכן בואי נחזור להתחלת הדיון. << אורח >> קרן ג'רסי: << אורח >> ולכן אני חושבת שגם לשים את הקו, גובה הסכומים הוא חשוב כי זה גם כן שם איזה שהוא buffer שמצמצם, ככל שתעלו את הסכומים אתם מגדילים את היכולת ללכת ולנסות את שיטת מצליח. לכן המספר, ואני לא נכנסת ל-70 או ל-100 כפי שאתה רוצה לבחון ולראות, אבל ככל שאתה רוצה להרחיב את הנושא הזה ככה אתה יכול לייצר פה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, אותם אנשים שאומרים שזה נראה להם סביר הם אומרים את זה אחרי שהם לקחו שמאי והוא אמר להם שזה סביר? << אורח >> קרן ג'רסי: << אורח >> לא, אני יכולה לומר לך שכל אזרח שמגיע אלינו, אני תמיד ממליצה להתייעץ עם שמאי. לא תמיד הם צריכים לעשות שומה נגדית, הם מתייעצים, לבדוק האם יש סבירות, אם היא ראויה או לא ראויה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם פה יכול להיות שזה יעבוד ככה. << אורח >> קרן ג'רסי: << אורח >> יכול להיות, אבל לקחת את זה בחשבון ביחס ל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זהו, צריך להגיב. נגיע לזה. רק אני אומר שאותו מחסום שיכול להיות שהיה קודם, כאילו שלא שווה לי עכשיו להוציא על שמאי וזה, הוא נשאר גם עכשיו. ואם זה נראה לו סביר, ביקשו ממנו 20,000 שקל, הוא אומר 20,000 שקל נראה לי נורמלי, שלום, אני הולך הביתה, לא הולך אפילו להתייעץ עם שמאי. << אורח >> קרן ג'רסי: << אורח >> אז לשים לב ביחס לסכומים כשרוצים לשים את התקרה. זה קריטי להשפעה של זה על - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. לכן חשבתי לבקש 60, אבל – << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל את זה נדע גם אחרי שנדע נתונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רצית להגיד משהו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אמרתי, אחרי שנדע נתונים נדע יותר טוב לפלח גם את הסכום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל אולי גברתי תפנה באמת למספר רשויות מקומיות ותבקש את הנתונים, לאו דווקא לגבי אלה שהגיעו לשמאי מכריע, כי שם כנראה מדובר בבודדים, למיטב הערכתי וידיעתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אשמח להבין מה אני מבקשת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מבקשת שומות היטל השבחה שהיו עד 70,000 שקל, עד 50,000 שקל, עד 100,000 שקל לפי הפילוח שהוועדה ביקשה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> שומות או פנייה לשמאי מכריע? << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> לא, כמה שומות, כמה חיובים הוצאתם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שומות שרשויות מקומיות הוציאו עד 70,000 שקל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו נראה את ההיקפים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, גם 50. כשההיטל הוא 50, 70 ו-100. << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> וכמה מתוכם הגיעו לשמאי מכריע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה משרד המשפטים יודע להגיד. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני רק אגיד חצי משפט לגבי הסכום. אם אני זוכר נכון מהגלגול הקודם של הצעת החוק, אני אומר את זה בעירבון מוגבל, ממה שהבנו עד הסכום הזה זה בעצם שומות שלא מגיעות לשמאי מכריע וזה היה הרציונל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תבדוק את זה. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אני אבדוק את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו טענה מופרכת. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> זאת לא טענה, תומר, ציינתי עובדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא שלך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עזוב את המילה מופרכת, תומר אוהב את המילים האלה, היא מתייתרת אם היא לא נכונה. אם היא לא נכונה אז מה אנחנו חוסכים בזמן? << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני מציע שנבדוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני מציע, בהחלט, לעשות את הבדיקה הזאת. עוד בדיקה שצריך לעשות, לראות באמת אם הרשויות המקומיות, אני חושב שלא צריכה להיות בעיה, שיכולים להתחבר למערכת שמאי ממשלתי לכשתהיה. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> אני לא יודע מה - - - << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> לא, זה אתר אינטרנטי. אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, נחמה, דברי סיום לפני הסיום שלי, אבל ממש קצר. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> בקצרה. קודם כל באמת הכוונה היא למסמך פשרה. אני מסכימה עם ההערה של בני ואני גם מסכימה עם מירה בנקודה הזאת, אם המונח שומה יכול להתפרש כאילו צריך להתחיל לכתוב חוות דעת מלאה לפי כל התקינה זה לא רלוונטי פה, זה גם לא מהות הדברים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר זינגר אמר שזאת עמדת השלטון המקומי, חייבת להיות שומה נגדית. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> לא, אני מדברת על המוסכמת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל לפני השומה המוסכמת? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> לא, זה ברור. << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> ברור שתהיה שומה נגדית. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> שתהיה שומה מלאה מטעם הוועדה, תהיה שומה מלאה מטעם הנישום, המסמך הסופי, המסמך מוסכם, זו תהיה פשרה. אני מסכימה לזה שזה יותר נכון שזאת לא תהיה פשרה מחייבת ולי באופן אישי אין התנגדות לזה שלא תהיה חובת פרסום, כי באמת הכוונה היא בסופו של דבר לעשות צדק עם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. הבנו. עוד הערה? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> מה שכן, לגבי המנגנון בתוך הוועדה, אני הייתי מבקשת מהוועדה לעשות חשיבה לגבי יצירת מנגנון שבאמת ימנע מצבים שבהם הוועדה פשוט תחליט באופן גורף להגיד לא. הרי בעצם אין פה שום תמריץ חוץ מאשר הגינות, ויש כזאת, ואני בטוחה למשל ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יש את הביקורת של השמאי. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> הביקורת של שמאי, כן, אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אותה עירייה תקבל פעם אחת, אם נגיד הגישה היא כזאת, היא תקבל את ההערות שלו ש - - - << אורח >> גיל בלולו: << אורח >> לא, אבל אם היא תגיד לא, זה לא יגיע אליי. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> זהו. אני למשל הייתי מציעה שאם ועדה תאמר לא והנישום יילך לשמאי מכריע שיקבל את עמדתו אז הוועדה תחויב במלוא שכרו של השמאי המכריע ולא רק במחצית כמו בדרך כלל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה גם המצב היום. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> לא, היום היא מחויבת במחצית. << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> השמאי יכול להחליט. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> השמאי יכול להחליט אבל הוא לא מחליט, בדרך כלל זה מה שקורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז הוא לא מקבל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל הוא יכול לקבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אנחנו גם יכולים לחוקק. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אבל גם אני מבקשת להשלים שלושה משפטים ברציפות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל אנחנו חייבים לסיים. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> תומר, תן לי שלושה משפטים ברציפות לפני שאתה פוסל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה יהפוך להיות הצעת חוק תקציבית, בקצב הזה. מיהרת לומר שהיא לא תקציבית. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> חברים, אני הקשבתי בשקט ולא הפרעתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תמשיכי מה שאת רוצה ובזה אנחנו נסיים. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני חושבת שצריכה להיות איזה שהיא חשיבה למנוע מצב של תגובה שלילית שרירותית של הוועדה כי אחרת לא עשינו בזה כלום. לגבי הסכום, אני דווקא חושבת שאפשר לדבר על סכום יותר גבוה, אני מניחה שנעסוק בזה בהמשך, אבל אני באמת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל שמעת את מה שאמר רוסלאן? את צריכה לדעת יותר טוב מאיתנו, האם זה נכון שעד 70 לא עולה למכריע? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני לא חושבת שיש רף כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תבדקו את זה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אנחנו נדבר על זה בהמשך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כנראה שכן. אנחנו נעשה כמובן דיון נוסף על הנקודות שדיברנו עליהן. אני מבקש שיהיה שיח ביניכם וגם עם הייעוץ המשפטי שלנו, אתם יודעים איך אנחנו עובדים אצלנו, שנוכל להתחיל להגיע לכיוונים כאלה ואחרים, נעשה עוד דיון, ואם נצטרך דיון שלישי יהיה גם דיון שלישי. במקביל, אם נגיע להסכמות על הכול אז גם נפתור גם את האישור של שר המשפטים שביקשו וכו' וכו'. אוקיי, הישיבה ככל הנראה נעולה. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:23. << סיום >>