פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הפנים והגנת הסביבה 08/01/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 160 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, כ"ז בטבת התשפ"ד (08 בינואר 2024), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק המקרקעין (תיקון - מיתקן של חובב רדיו בבתים משותפים), התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר זאב אלקין אלי דלל ניסים ואטורי יוסף עטאונה חברי הכנסת: רון כץ מוזמנים: אורנן שטיינברג – ייעוץ משפטי, משרד התקשורת עומר בן נון – מנהל תחום ועדות מקומיות ורישוי בנייה, המשרד להגנת הסביבה גיל כהן – ראש תחום קרינה בלתי מייננת, המשרד להגנת הסביבה סא"ל במיל' איטח לוי – פיקוד העורף, משרד הביטחון דוד שני – ראש הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, משרד המשפטים אשרת עינב – סגן ראש הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, משרד המשפטים דוד פרוינד – עו"ד, משרד המשפטים שני שושני – עו"ד ייעוץ משפטי, משרד המשפטים טלי רוזנצווייג חגאי – ממונה ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי מתן רוזנברגר – יועץ משפטי, מינהל התכנון ראובן צדוק – מנכ"ל, האגודה לתרבות הדיור סמי ישראל – יועמ"ש האגודה, אגודה לתרבות הדיור ליאור חריש – יועץ משפטי טכני, אגודת חובבי הרדיו עמוס ברק – יועץ משפטי, חובבי רדיו צביקה סגל – מנהל טכני, חובבי רדיו דן קצמן – יו"ר האגודה, חובבי רדיו דוד בן בסט – נשיא האגודה, חובבי רדיו דוד נזר סונינו – יו"ר, פורום להתחדשות עירונית מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי בני פרץ – פעיל חברתי עמית סרוסי - משפחות החטופים דנה שם טוב - משפחות החטופים עמית לוי - משפחות החטופים תמר עשת - משפחות החטופים מוזמנים באמצעים מקוונים: רז וולקר – מנהל אגף תכנון ניהול והנדסת ספקטרום, משרד התקשורת (בזום) ייעוץ משפטי: תומר רוזנר לירון אדלר מינקה ברק קיבוביץ מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: סיגל גורדון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק המקרקעין (תיקון - מיתקן של חובב רדיו בבתים משותפים), התשפ"ג-2023, פ/2994/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום: הצעת חוק המקרקעין (תיקון – מתקן של חובב רדיו בבתים משותפים), התשפ"ג-2023, פ/2994/25, של חבר הכנסת אלי דלל וקבוצת חברי כנסת, הכנה לקריאה ראשונה. נפתח את הישיבה, כפי שאנחנו נוהגים, בנושא החטופים. נמצאים כאן איתנו, משפחות החטופים, נשמע נציגות שלהם. לאחר מכן, נתחיל את הדיון. בבקשה. << דובר >> עמית סרוסי: << דובר >> שלום לכולם, קוראים לי עמית סרוסי, אני בת 21, ואחי הגדול, אלמוג סרוסי, נמצא כבר 94 ימים בשבי החמאס. האמת, זו הפעם השנייה שאני מגיעה לכנסת, אני לא יודעת כמה זה מתאים לילדה בת 21, בכל יום שני, לנצל את היום שלה ולעבור מוועדה לוועדה כדי שהדבר הזה לא ירד מסדר-היום. שאלתי, לשם מה אנחנו הולכים להיכנס, מה הנושא? כששמעתי את הנושא, הרגשתי שאני חייבת להיכנס כי עם כל הכבוד לנושא הזה, בסוף למשרד הזה יש לו משאבים, יש לו כסף, יש לו יכולות, יש לו קשרים. מאז ה-7 באוקטובר, איבדנו 1,400 אנשים, שרק מתווספים להם עוד. יש לנו מאות אלפי חיילים שנמצאים בשטח ונלחמים עבורנו ו-136 אנשים שעדיין נמצאים בשבי. אני מסתכלת כאן על המשרד, אין פה אף תמונה של אף חטוף. זה יפה שאנחנו באים, בסוף אנחנו אלה שיכולים לדבר אותם פה, אבל אנחנו לא צריכים לסחוב את השלטים האלה איתנו, הם צריכים להיות לכם מול הפרצוף כל הזמן, כי זה חלק מחובתנו להחזיר אותם הביתה. אני חושבת שאחד הדברים הכי חשובים להעביר פה, עם כל הכבוד לרדיו בבניינים משותפים, המדינה שלנו נמצאת בסיטואציה שלא נקלענו לה ויש דברים יותר חשובים על הפרק, כמו להחזיר את האהובים שלנו חזרה הביתה. אני מבקשת מכולכם, אם יש לכם יכולת – ויש לכם יכולת – להעלות את זה למודעות, להשאיר את זה על השולחן, יש לכם כסף ומשאבים וקשרים בתוך הכנסת, לעשות הכול כדי שכבר היום אנחנו נזכה לראות את האהובים שלנו חזרה, מה שהיה צריך לקרות לפני שלושה חודשים ויותר. אני, ילדה, במקום להיות עם ההורים, לחזק אותם בבית, לחשוב שהייתי אמורה לעבוד, לטוס, לחיות את החיים שלי, נמצאת כאן איתכם בסיטואציה הזויה. זה הדבר שצריך להיות על סדר-היום, להכניס לכאן תמונות, לדבר עליהם, לעשות שינוי. לא מילים, לא רק לבוא ולהגיד, אנחנו איתכם. אנחנו מאמינים, אבל דיבורים לחוד ומעשים לחוד. אנחנו רוצים להתחיל לראות מעשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> דנה שם טוב: << דובר >> שלום, אני דנה, האחות הגדולה של עומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בן כמה עומר? << דובר_המשך >> דנה שם טוב: << דובר_המשך >> עומר בן 21. עומר, אח שלי, הוא גיבור. אני יודעת שהוא גיבור כי שני חברים שלו שהיו איתו בשבי החמאס, חזרו וסיפרו לי כמה הוא גיבור. מאז שהם חזרו, אנחנו לא יודעים כלום על עומר. מה שאנחנו כן יודעים, שמדינת ישראל צריכה לעשות הכול, אבל הכול, כדי להחזיר אותו הביתה. כמו שעמית אמרה, אם יש לכם פה שעה לדבר על הרדיו, בניינים, ויש לכם את היכולת לדבר על איך אתם יכולים לעזור לנו להחזיר את האהובים שלנו הביתה, זה צריך להיות בסדר העדיפויות. תודה. << דובר >> עמית לוי: << דובר >> אני עמית לוי, האח הגדול של נעמה, ילדה בת 19. אין לי המון מה להוסיף. אתם יכולים לתאר לעצמכם כמה אני מתגעגע לנעמה וכמה שלושת החודשים האלה הם סיוט מתמשך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תספר לנו על נעמה. << דובר_המשך >> עמית לוי: << דובר_המשך >> נעמה, ילדה בת 19, בשנה שעברה הייתה במכינה בבאר אורה, בדרום. תמיד עסקה בלהתנדב, לעזור לאחרים, זה היה משהו שאהבה לעשות, עשה לה תמיד טוב ברמה שאני תמיד הערצתי, תמיד רציתי להיות כמוה בקטע הזה. כמו שדנה אמרה, גם אני יודע על נעמה, שהיא גיבורה, גם מעדות של חטופים שחזרו כבר לפני חודש וחצי, שהיא פצועה, אבל בחיים וגיבורה. זה מה שאני יודע נכון לפני חודש וחצי, מאז אני לא יודע שום דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא נפצעה ב-7 באוקטובר? << דובר_המשך >> עמית לוי: << דובר_המשך >> כן, היא נפצעה מרימון, עדיין יש לה רסיסים ברגל. בלי טיפול הולם, אני לא יודע מה יכול לקרות. אני לא מצפה שאתם תחיו את הסיוט שאנחנו והמשפחות שלנו חווים מאז ה-7 באוקטובר, אבל לתת מה שאתם יכולים, גם אם לא 24/7, אבל שעה, שעתיים, שלוש ביום, לקום בבוקר וללכת לישון בלילה, רק עם המחשבה עליהם ועם העבודה בשבילם. תודה. << דובר >> תמר עשת: << דובר >> קוראים לי תמר עשת, זה בן דוד שלי, אביתר דוד, בן 23, נחטף גם מהמסיבה. אני מצטרפת לחברים שלי כאן, ברור לי שאי אפשר להבין מה אנחנו אומרים. אי אפשר להבין את התחושה של להסתובב עם חולצה עם הפרצוף של בן דוד שלי, של אח שלהם, זה הזוי. אנחנו מסתובבים עם הפוסטרים שלהם, במקום עם המשפחה שלנו, תחושה שהיא בלתי נתפסת. כולם באים ואומרים לנו באחד על אחד, אנחנו איתכם, אנחנו רוצים להיות איתכם, איך אפשר לעזור לכם? אז התשובה, להיות איתנו באמת, פיזית. אנחנו מגיעים לכאן כל שבוע לדבר איתכם. אני קוראת לכולם, להגיע אלינו, שנדע שאתם איתנו. אנחנו עוד מעט מגיעים ל-100 ימים, עברנו רבע שנה שהם יושבים שם ומחכים, שכל יום עלול לעלות להם בחיים. ביום רביעי הזה אנחנו מקיימים תפילה משותפת בכותל, לאחד את כל עם ישראל לתפילה אחת בשביל החטופים שלנו. אני קוראת לכולם לקחת חלק, להשתתף, להגיע, להיות נוכחים. אחר כך אנחנו צועדים מרעים עד תל-אביב ואנחנו נקיים עצרת ממוצאי שבת ועד ראשון, ברצף, כי לנו אין לילות. אני קוראת לכולם, בעיקר לחברי הכנסת שכאן, תהיו איתנו, תגיעו. אנחנו לא יכולים להמשיך להתמודד עם זה לבד. תודה רבה. << דובר >> לידיה קאדר: << דובר >> שלום לכם, לי קוראים לידיה קאדר, אני המיילדת של טל – אראה לכם אותו – אני חברת ילדות של ההורים. אני כאן בשם כולם, כל החטופים צריכים לחזור הביתה. כולנו כאן הורים לילדים, סבא, סבתא, נכדים, גם לי יש. אני ממשיכה ליילד נכדים. אתם צריכים לגעת ברגש שלכם, להבין, שלכל אחד ואחד מאיתנו זה היה יכול לקרות. לא יכול להיות, שאנחנו לא נזעק ולא נעשה את כל מה שבאפשרותנו, ולכל אחד ואחד מכם יש את היכולת, יש את הכלים, תשתמשו בארגז הכלים שלכם. הרדיו, היום אנחנו מדברים כאן על רדיו, אז יופי, ברדיו זה עוד יגיע למישהו. כל אחד ואחד מכם בעל יכולת. חובה להחזיר את כולם הביתה, לא נשב בשקט עד שלא נראה את הילדים שלנו חוזרים, את ההורים, את הנכדים. טל עדיין בשבי, בכלא, זה כלא, זה כלא להיות שם. אשתו והנכדים חזרו. עדי, נוה ויולה חזרו. הוא עדיין לא חזר. החטופים, לא כולם חזרו. עד שלא כולם יחזרו, לא יהיה שקט. אסור לנו לשבת בשקט, אנחנו הורים. אני המיילדת, אני מכירה את טל מילדות, אני מכירה את החברים, את ההורים מילדות. אני לא יושבת בשקט רגע, לפני המשמרות שלי, אחרי המשמרות שלי, בשבתות, בחגים. החג הנורא הזה 7 באוקטובר, שנפל עלינו, חברות שלי חזרו ממשמרות, מיילדת חזרה לבארי ונרצחה באותו יום. חבר'ה, אל תשבו בשקט, בבקשה מכם. זה היה יכול לקרות לכל אחד ואחת מאיתנו, שלא נהיה אדישים לסיטואציה. החיים עוד לפנינו, אנחנו צריכים לחיות במדינה שפויה, במדינה עם ערבות הדדית שאכפת לנו מכל אחד ואחד. אני פה זועקת מגיל 60 פלוס, החבר'ה הצעירים כאן מדברים איתכם על האחים שלהם. אני מדברת איתכם על כל הדורות, כל הדורות שלנו. בבקשה מכם. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. זה מרגש מאוד. אני מוכרח להתעכב על מה שאת אמרת ועל התפקיד שלך. זה מראה את הערבות ההדדית, שמיילדת, זה לא הבן שלך, זה לא אח שלך, אבל אלה הילדים שלך. אין מקרה בעולם, אבל השבת הזאת, כולנו קראנו בפרשה על המיילדות העבריות שסיכנו את עצמן כדי לא לזרוק את התינוקות ליאור, לפי מצוות פרעה – בכל דור יש את הפרעה שלו – ולא זרקו את התינוקות ליאור, כולנו מכירים את הדבר הזה. התורה מציינת במפורש שהם זכו לבתי כהונה ובתי מלוכה. זה מרגש מאוד מה שאמרת וכמובן מרגש מה שאמרו אחרים. זה לא מהשפה אל החוץ. אמרתם נכון, יש דברים שאנחנו יכולים לבטא אותם, ברור שכל אחד שחווה את זה ברמה האישית, זה הרבה יותר חזק. אבל אני חושב שעם ישראל כולו נמצא איתכם. אנחנו גם נמצאים איתכם. נפגשתי עם לא מעט משפחות, גם באתי בזמנו לצעדה הקודמת, אשתדל גם להמשיך בדבר הזה. אם תבואו אליי לחדר, בחדר שלי יש תמונה של כל החטופים, גם בחדרי חברי הכנסת האחרים שנמצאים כאן, כולנו בתוך העניין. אני רוצה לתקן דבר קטן, אמרתם רדיו, כאילו אנחנו עוסקים במשהו מסחרי. אני רוצה לומר לכם מה הסיבה שאנחנו דנים בעניין הזה. זאת הצעת חוק שנמצאת מולך, כן קידמנו את ההצעה לעת הזאת כי מה שהתברר לנו באסון של ה-7 באוקטובר, שיש דברים שיכול להיות כי בזמן חירום, כשמערכות קורסות ונופלות, הרבה מידע אפשר להעביר, נדון בזה היום, לראות מה החשיבות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה מציל חיים. תארו לכם שיש רדיו ברצועת עזה, יותר מזה אני לא צריך להוסיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן, זו אחת הסיבות שהכנסנו את זה על סדר-היום, כי רוב הדיונים שלנו קשורים, חוקים ותקנות, בעקבות המלחמה, אם זה בתכנון ובנייה. זה דברים אזוטריים אבל הם דברים שקשורים למלחמה. אנחנו עושים את עבודתנו וצריכים לעשות את עבודתנו, אבל אני אומר דבר אחד, אין כמעט נאום ואין כמעט מקום שאנחנו נמצאים בו ולא מזכירים ולא זוכרים. ויותר מזה, אני יכול לדבר על עצמי וכל אחד יכול להעיד על עצמו, אף אחד מאיתנו לא יהיה חסם לכל החלטה אמיצה שייקחו מקבלי ההחלטות, גם הצבאי וגם המדיני, אנחנו לא נהיה חסמים לעניין הזה. מישהו הזכיר קודם, שהם נמצאים בבית כלא. הם לא נמצאים בית כלא רגיל. גם בארץ יושבים בבית כלא. פה הם נמצאים במקום שהוא גם בית כלא, שבי, אבל גם סכנת חיים. אנחנו סומכים על האינטליגנציה של השומרים שלהם, שבשנייה אחת ראינו מה הם ידעו לעשות ב-7 באוקטובר. כך שיש פה גם פדיון שבויים וגם פיקוח נפש ביחד. אנחנו מבינים את זה, כל אחד מבין את זה, לא צריך להיות חבר כנסת כדי להבין את זה. אנחנו, מבחינתנו, ניתן כל תמיכה וכל החלטה אמיצה שתהיה בעניין הזה כי כולנו מבינים דבר אחד, זה לא רק האנשים שנחטפו, זה גם חלילה מה ייקרה אם זה ייקרה עוד כמה שנים שוב. זה דבר שהמדינה חייבת לעשות הכול, אבל הכול כולל הכול, כדי שאנשים לא יחשבו שזה עלול לקרות שוב. זה היה גם הבסיס בהרבה מאוד פעמים בעסקאות כאלה ואחרות שנעשו, כדי שחיילים יידעו שלא מזניחים אותם. בוודאי ובוודאי, גם חיילים וגם תושבים וגם אזרחים, במיוחד כשאנחנו רואים אנשים פצועים, חולים. נמשיך להתפלל, לתמוך, לדבר על זה, לשים את זה על סדר-היום מבחינתנו, ובעזרת השם, נקווה מאוד, שנוכל לארח אתכם כאן כשתבואו ביחד עם המשפחה שלכם באופן שלם, כולם. שוב, אני מוכרח לומר לך, אני מעריץ את מה שאמרת, מהכיוון שלך. זה מה שנקרא, מיילדת לא רק במקצוע אלא בחיים עצמם. אני מאחל למשפחות, שהסיוט הזה ייגמר כמה שיותר מהר ושייגמר לטובה ושיחזרו לשלום, בעזרת השם. תודה רבה לכם. << דובר >> לידיה קאדר: << דובר >> אמן. אני רוצה לומר עוד משהו. בשבוע הראשון, כשהמשכתי את המשמרות, הייתי כוננת ב-7 באוקטובר ונקראתי לחדר לידה. הסיוט הזה לא ירד מהעיניים שלי, איך רצחו יולדת בזמן לידה? זה דבר שהטריף אותי, לא יכולתי לעצום עיניים והמחשבות, כל הזמן, עברו בראש שלי, איך אפשר, איך הוא קרה ואיך הוא ממשיך? זה היה נורא, עד שאמרתי, לידיה, שימי את הפחדים, את הסיוטים, בצד ותמשיכי להתרכז בעשייה כי זה מה שאנחנו צריכים לעשות, להיות חזקים. ושכל אחד ואחד מאיתנו, יזכור שהוא צריך לעשות אחד למען השני, כי כולנו ביחד ננצח. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה לכם. נעבור לדיון. << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו לאנשים היקרים הללו, זה חשוב. קוראים לי דוד בן בסט, מעבר לזה שאני נשיא אגודת חובבי הרדיו, בבעלותי תחנות רדיו אזוריות, 100FM, 91FM. אנחנו, כל יום, כל היום, משדרים תשדירים להחזיר אותם הביתה. היום אנחנו משדרים מכפר המכבייה. השידור הזה הוא שידור שנועד להגיע כמעט לכל בית בישראל ולהזכיר לאנשים למה זה חשוב. אנחנו עושים את זה כל יום, כל היום. אנחנו משדרים בכל פעם ממקום אחר שבו נמצאים משפחות החטופים. היום אנחנו משדרים מכפר המכביה, שידור שהתחיל כבר מזמן ומסתיים בערב. השידור הזה נועד לתת לכם קול. אשמח מאוד, אם בשידור הבא שלנו, אחד או מי שיגיע מכם, אני אראיין אותו לתוכנית שמשודרת ביום שישי, וניתן לזה ביטוי. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. ושוב, תודה לכם. נעבור לדון בהצעת החוק. חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר למשפחות החטופים, אנחנו איתכם וכל אחד מאיתנו, עושה בגזרה שלו כמיטב יכולתו. אצלי, בוועדה לזכויות הילד, שאני מנהל שלה, יש כמובן את כל התמונות של כל הילדים עד גיל 18. זה תלוי בוועדה. אני מניח גם, שכל חבר כנסת, אצלו במשרד, יש את אותה תמונה שנמצאת פה. << דובר >> עמית סרוסי: << דובר >> אני רוצה להגיד, כשאתה אומר הוועדה לזכויות הילד, ילד עד גיל 18, זו בדיוק הנקודה, שכל אחד פה הוא ילד. לכו תגידו לאימא שלי, שהילד שלה הוא לא ילד. אז חשוב, שגם במקום הזה שבו מתכנסים עוד אנשים מעוד מקומות, אתה מגיע ממקום אחד, הוא ממקום אחר, שבכל מקום יהיו התמונות של כולם. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כל חברי הכנסת, בלי יוצא מן הכלל, לא נעצור שום עסקה, שהממשלה הזאת תלך אליה. תודה. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת, מצילת חיים. דווקא בתקופה שבה אנחנו נמצאים, תקופת מלחמה, עלולה להיות גם רעידת אדמה – נקווה שלא - לא משנה איפה. מדינת ישראל למודת אסונות, לצערי, והנושא הזה של אנטנות רדיו הוא מאוד חשוב. משום מה, הוא לא הוסדר בצורה כלשהי. לכן, הבאתי הצעת חוק, שהיא יחסית פשוטה. הרי בכל בניין משותף יש קולטי שמש למיניהם, דודי שמש, דבר שהוא הרבה יותר ענק וגדול, שאפשר להציב אותו. אנחנו מדברים פה בסך הכול בתורן - שמי שראה את התמונות של המשרד להגנת הסביבה - אין לו שום השפעה על איכות הסביבה וצריך להסדיר את זה. זה חשוב לחוסן הביטחוני של המדינה ושל כל אחד מאיתנו. בכל מקרה, אני חושב שזה גם נכון לעשות את זה. בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לחובבי הרדיו כי הם עושים את הדברים בהתנדבות. אף אחד לא משלם להם שום דבר, אף אחד לא מבקש מהם שום דבר. ישנם מאות חובבי רדיו, שהם בעצם עושים עבודת קודש, יום ולילה. תארו לכם שיש חובב רדיו באיזשהו מקום, שיש לו מידע על משהו, וצריך אמצעי קשר – אנחנו יודעים מה קורה במצב של אסון או במצב חירום, שאי אפשר להשתמש בטלפונים או בכל אמצעי אחר שאנחנו מכירים, אין דבר יותר מציל חיים מאשר מתקן של חובבי הרדיו וחובבי הרדיו עצמם שיכולים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתי משנה רק את ההגדרה: אין דבר יותר מציל חיים. בוא לא ניסחף. << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> קודם כל, אני חושב שזה נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, דווקא בגלל שאתה חושב שזה נכון, אני מתקן אותך. מהמילים שלך, אני מנסה להבין ולהסכים, שזה חלק מכלים שיכולים גם להציל חיים. << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> אז אני אתקן, זה חלק ממערך החירום של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות חלק ממערך החירום. הוא לא חלק ממערך החירום, כי תיכף יגידו לך משרדי הממשלה, זה לא חלק ממערך החירום. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בוא נשמע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מדברים רעיונית. רעיונית, דבר, שגם אם הוא מגיע מתחביב, גם אם הוא משעות פנאי וכדומה, אבל אם יש לו יכולת לתת שירות, במקרה ויש אסון במקום מסוים, או אפילו תקלה מקומית בשכונה מסוימת שמישהו לא יודע עליה, או במקרה של אסון יותר גדול, זה יכול להיות כלי ולכן אנחנו דנים בזה. << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> אני חושב שדברי ההסבר שנתתי בהצעת החוק, מכסה את מה שאתה אומר ואת מה שאני אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברי הכנסת המציעים הנוספים, רוצים להוסיף? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לצערנו, הנסיבות הן כאלה, שהדבר הזה מתקדם אולי בגלל האירוע שאנחנו נמצאים בו. אבל אם אפשר לייצר דברים חיוביים לצורך האירוע הזה, אז זה חשוב ובואו נשתדל להיות ענייניים ולהסדיר את הנושא כמה שיותר מהר. תודה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שהנושא מאוד חשוב, גם בעת חירום. ראינו שלפעמים זה יכול להציל, בתנאים שנותנים להם לעבוד. אני רוצה להזכיר את חברי, דוד בן בסט, שעושה עבודה נפלאה, מזה חודשים הוא מדבר איתי על הדברים האלה ואני חושב שזה ראוי ביותר לקדם את הנושא בעת הזאת, בעת המלחמה, לעשות דברים חיוביים לתקשורת. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת עטאונה, אתה רוצה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה חשוב גם למגזר הבדואי, שם לא תמיד יש תקשורת טלפונית. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפני חצי שעה סיימנו דיון כאן בוועדה, דיון מאוד סוער, שבזמן המלחמה מביאים צווי הריסה, כמעט 200 צווי הריסה, לחברה הערבית הבדואית בנגב. לא הסתכלתי על ההצעה, אבל אני יכול להעיד על דבר אחד, אלי, איך שהוא מקדם את הדברים, אני בטוח שגם בנושא הזה שהוא מביא, יש תועלת לכולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. חבר הכנסת אלי דלל, אתה רוצה להסביר את הצעת החוק עצמה? מה אתה מבקש? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הצעת החוק אומרת בצורה ברורה, להסדיר, דייר שגר בבית משותף, כשהוא רוצה לשים את התורן, שלא יבואו אליו בטענות, למה שמת, איפה שמת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה המצב היום? << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> היום אין הסדרה בנושא הזה. << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> צריך הסכמה של כל הדיירים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא צריך היתר בנייה, לפי מה שאני מבין. << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> ברור שלא צריך היתר בנייה, אבל אתה צריך הסכמה של כל הדיירים, אם בכלל ולך תתמודד עכשיו עם כל הדיירים. הרי שגם היום, כשאתה שם דוד שמש, אתה לא צריך הסכמה של אף אחד, אתה שם דוד שמש, שהוא הרבה יותר גדול, וזה לא מצריך הסכמה של אף אחד. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כתוב פה: הצעת חוק זו נועדה, בין היתר, לאפשר שילוב מערך אנטנות והצבתן ברכוש המשותף, על מנת להבטיח רצף כיסוי. במקביל, יהיה צורך לתקן את תקנות התכנון והבנייה על מנת להתאימן למטרה של השמשת רשת תקשורת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה תקנות התכנון והבנייה שצריך להתאים פה, כלומר, שלא יצטרכו הסכמת שכנים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. אני לא אחראי למה שכתוב בהצעת החוק. << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> כתוב, שההקמה תהיה בהתאם לדיני התכנון והבנייה. בדיני התכנון והבנייה יש היום היתר למתקן חובבי רדיו, משהו של עד גובה 9 מטר, בקוטר מסוים. נדרש היתר הפעלה מהממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה כי בסופו של דבר, כן יש פה מתקן שיש בו קרינה. ההצעה פה לא מייתרת את האישורים שצריכים לפי הדינים האחרים, אבל היא כן מבקשת לייצר מצב שבו, בניגוד למצב המשפטי הקיים, שבו כל פעולה ברכוש המשותף, שזה לא איזה פעולה רגילה, נדרשת הסכמה של כל הדיירים. אז מבקשים בעצם ליצור הסדר מיוחד. יש הסדרים קיימים כאלה בחוק לגבי כל מיני עניינים. בדרך כלל, כשהיה איזשהו צורך ציבורי שהם מבקשים לקיים, מתקני אגירה, דודי שמש, בזמנו גם רצו לקדם דברים כאלה, או כשיש משהו מאוד נפוץ, צריך לראות מה הבעיה שההצעה מבקשת לפתור. זה לא מתקן זניח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבעיה, שאם זה בניין שיש בו 50 דיירים, להתחיל לבוא ולהוציא הסכמה של כולם, מספיק שאחד לא מסכים - - - << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> זה בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אלי, תן לי שנייה לנהל את העניין. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מבקש את סליחתך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפעמים זה יכול להיות שכן, שלא אוהב את השכן שלו חובב הרדיו, בלי קשר שהוא חובב רדיו, ואחר כך אתה צריך עם כולם ומה קורה אם אחד מתנגד, אז הולכים לבית משפט? בעצם, הבקשה שלהם, אם אני מנסח אותה נכון, אפשר לנסח אותה בסקאלה של 0-100. 100 זה אומר, שצריך הסכמה מלאה של כל הדיירים, נכון, זה המצב היום. אפס אומר, לא צריך שום דבר וזה מה שמבוקש פה כרגע. בואו ננסה לחשוב, איך מקילים מ-100. אם יכול להיות אפס, בוא נשמע מה נכון ומה לא נכון. אם לא, אולי לייצר משהו בתוך הצעת החוק, שנותן לדבר הזה, עם מגבלות כאלה ואחרים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> יש תנאים בהצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאומר ידידי, חבר הכנסת חנוך מלביצקי, הוא אומר שהם הגבילו את עצמם בהצעת החוק, שזה רק מתקנים שמאושרים, כלומר, יש הסדרה מסוימת. חלק אחד שפתוח או לא פתוח כרגע בהסדרה, זה הנושא של הסכמת שכנים, כן או לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לב העניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לב ההצעה ואנחנו מטפלים ישר בלב. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להוסיף עוד משפט. יש היום במדינה מעל 3 מיליון מבנים. אנחנו מדברים בעצם על אחוז זניח, זה פרומיל אפילו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה חובבי רדיו מאושרים יש? << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> בארץ יש כ-900 חובבי רדיו עם רישיון. כולם עובדים תחת הרישיון של משרד התקשורת, אחרי שעברו את הבחינות, אחרי שקיבלו את האישור להפעלה וגם לציוד שהם משתמשים, וכמובן ההיתר של המשרד בנושא קרינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא מדברים פה על משהו פיראטי. << דובר_המשך >> דוד בן בסט: << דובר_המשך >> לא, לא, חלילה. לכל אחד יש את הרישיון, את הרישיון מקבלים אחרי בחינות לא קלות, אלקטרוניקה, נוהל תקשורת בין-לאומי וכדומה. אנחנו מדברים פה על לא הרבה חובבים אבל אתן דוגמה קטנה. אנחנו רוצים לשים עכשיו אנטנה שתהיה ממסר לכל הצפון. אתה לא יכול לשים את הממסר הזה, אלא אם כן כל הדיירים ירצו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההצעה לא מדברת על ממסרים. << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> לא, זה התורן. התורן הוא ממסר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, ההצעה לא מדברת על ממסרים. << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> אני יודע, אבל חובב רדיו שם משדר שהוא יכול להיות ממסר, זאת הכוונה ואני מסביר. אני רק רוצה להראות לכם, אלו מכשירים שבאמצעותם אנחנו יכולים להגיע לכל מקום. אני רוצה להקריא לכם קטע קטן מהתקשורת, מידיעות אחרונות: קריאות עזרה של לכודים שעדיין בוקעות מתוך ההריסות. יש עוד: חובב רדיו, מנסים לאתר נעדרים. רשת התקשורת של מקסיקו סיטי קרסה. מי שארגן את כל פעולות ההצלה היינו אנחנו. ארמניה, יש כאן יהודים רבים שנשארו ללא קורת גג. חובבי הרדיו סייעו לאתר נעדרים מבין ההריסות. יש כאן עוד, הבאתי לפה אלבום שלם, לא צריך להקריא אותו. אנחנו מדברים בסך הכול על כ-100 חובבי רדיו, חלק מהם כבר יש להם אישורים. מדובר פה על רשת חירום שמקיפה את כל הארץ, מאילת ועד רמת הגולן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אדוני מדבר 900 או על 100? << דובר_המשך >> דוד בן בסט: << דובר_המשך >> כמה מאות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אנחנו מדברים על כמה מאות, אנחנו מדברים גם על העתיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש מעבר ל-900? << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> לא, יש בערך 900 רישיונות. << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> יכול להיות שבעתיד יהיו אלפים. << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> ברור שיהיו יותר. << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> כל מי שיש לו רישיון לחובב רדיו, הוא גם יכול להקים תחנה כזאת? << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> הוא יכול להקים, הוא לא חייב להקים. << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> אבל זה אותו רישיון? << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> כן, זה אותו רישיון, זה רישיון של משרד התקשורת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל ה-900 קיימו כבר את ה - - - << דובר_המשך >> דוד בן בסט: << דובר_המשך >> לא, יש כמה מאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש כמה מאות בפועל שיש להם אישורים ויש כאלה שניסו ולא קיבלו אישור מהשכנים, זה העניין? << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> כן, הרבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הסיבות? << דובר_המשך >> דוד בן בסט: << דובר_המשך >> הוא רב עם השכן שלו, אני יכול לתת דוגמה של מישהו בנתניה, דווקא מהעיר שלך, אלי, רב עם השכן על הרקע של הורדת זבל, הוא אמר לו, אתה לא תשים אנטנה והוא לא שם אנטנה. זה הסיפור, בלי שום קשר, כי האנטנה היא לא איזה משהו מפלצתי. הדוד שמש בנפחים שלו, זה הרבה יותר גדול, ודוד שמש התרתם כי גם לדוד שמש הייתה אותה בעיה. אנחנו בעצם נצמדנו לחוק דודי השמש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר בן בסט, התרנים האלה, יש להם גם עוגנים, נכון? << דובר_המשך >> דוד בן בסט: << דובר_המשך >> לא בהכרח, למשל, אצלי בבית אין עוגן, לא בהכרח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש מיתרים שמעגנים אותם לגג, נכון? יש רוח. << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> לפעמים כן, לפעמים לא. << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> יש תורן בלי מיתר? << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> כן, לי בבית יש בלי. << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> כי הוא על הקרקע. << דובר_המשך >> דוד בן בסט: << דובר_המשך >> לא, לא, על הגג. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אם המעטפת של הגג עשויה בטון, אתה לא צריך את המיתרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי אז אתה בהברגה טובה. נמשיך. נגיד וצריך מיתרים? << דובר_המשך >> דוד בן בסט: << דובר_המשך >> אז צריך מיתרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמשיך את השאלה של היועץ המשפטי, בשביל להבין. עכשיו כולנו חובבי רדיו. מיתרים כאלה, מבחינת הנפח הקרקעי, תכסית הגג, כמה הם תופסים? << דובר_המשך >> דוד בן בסט: << דובר_המשך >> שלושה מיתרים לתורן של 10 מטר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה הם מתוך ההיקף? << דובר_המשך >> דוד בן בסט: << דובר_המשך >> אם ניקח את זה כ-10 מטר, זה משהו כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מרחק של מטר מהתורן או יותר? << דובר_המשך >> דוד בן בסט: << דובר_המשך >> מתחיל מלמעלה, השאלה מאיזה גובה, יכול להיות 2 מטר, משהו כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלושה מיתרים על תורן, במקרה וצריך? << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> שלושה מיתרים. 10 מטר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ההיגיון בא ואומר, זה לא כמו שעכשיו, לך תביא את הכתובה של אחותך, סליחה על הבוטות. אנחנו קודם כל משנים את המצב, מותר. עכשיו, אם לא רוצים, יש דרכים שנציגות הבניין המשותף יכולה לפעול כדי לא לאשר את זה. זה לא שאנחנו באים ואומרים, זהו, מותר ואין מה לעשות. מותר ואם זה באמת פוגע, יש דרך לפעול כדי להסיר את הפגיעה. את זה למדתי, בין היתר, מהיועץ המשפטי, שתמיד חייב את האפשרות של ביקורת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> דוד בן בסט: << דובר_המשך >> משפט אחרון שאני רוצה לומר, אנחנו כולנו עושים את זה בהתנדבות. חובבי רדיו נשמעים כאילו חובבים, אנחנו אנשי מקצוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צוענים חובבים. << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> הבחור הזה למשל, יוצא 8200. אני הייתי בחצב. אנשים מאוד רציניים שנמצאים בתוך התקשורת. זה אנשים שתופסים עמדות מפתח אפילו היום, בתקשורת הישראלית. קצין קשר ואלקטרוניקה ראשי ואני יכול לתת לכם עוד אין ספור אנשים. אנחנו עושים את זה בצורה מקצועית, לא עושים את זה בצורה שחלילה פוגעת במישהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פה מסגרת, זה לא משהו פיראטי. << דובר_המשך >> דוד בן בסט: << דובר_המשך >> ממש לא פיראטי. << אורח >> סמי ישראל: << אורח >> עקרונית, אנחנו כאגודה לתרבות הדיור, לא מתנגדים להצעה. אני רק חושב שצריך להכניס בה איזונים נוספים. למשל, כשאני קורא את הוראת סעיף ב': והכול בלא הסכמת בעלי הדירות האחרים, זה איזה שהיא תחושה - רוב החוק, כשאתה מסתכל על חוק המקרקעין, כמעט ואין סיטואציה כזאת. רוב הסיטואציות קובעות שני שליש, התקנת מעלית, הרחבת דירה 75%. אגב, דודי שמש, צריך היתר בנייה, למרות שאף אחד לא מבקש את זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אין היתר בנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא צריך היתר בנייה. << אורח >> סמי ישראל: << אורח >> אז אני חוזר בי בעניין הזה, אם לא צריך. מה שאני חושב, שבאיזון צריך ליצור איזשהו רוב, אולי לא רוב מיוחס, אבל למשל, הייתי אומר, כמו שאתה מנהל אסיפה כללית ברוב של 51%, צריך לקחת את זה בחשבון, זזה לא רוב מעכב, וזה לא רוב של 100%, זה גם לא רוב של 75%, זה גם לא רוב של שני שליש שיוצר איזשהו קושי. למה אנחנו חושבים שזה סביר? אני רוצה לשאול את בעלי המקצוע, נניח שיש 10 חובבי רדיו בבית המשותף שלי, יתקינו 10 תרנים כאלה? << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> קודם כל, לא קיים. דבר שני, לא צריך. מספיק תורן אחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההצעה לא מונעת את זה. << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> אבל לא צריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא תורן למכשיר, זה תורן למקום. << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> מדויק. אדוני העורך דין שואל, למה לא עושה את זה ברוב? מסיבה מאוד פשוטה, תחשוב שנייה שיש לך בית עם ארבעה דיירים, שלושה מהם הם בני משפחה ועוד אחד שהוא חובב רדיו. << אורח >> סמי ישראל: << אורח >> אתה מדבר על מקרים חריגים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך, הבניין שלי למשל, ואני לא חובב רדיו, 80 דירות, לך תשיג רוב. << אורח >> סמי ישראל: << אורח >> למה? אתה מקיים אספות כלליות בבית המשותף? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדבר שאתה אומר הוא הדבר הטריוויאלי. לא צריך להיות מומחה בתרבות הדיור כדי לבוא ולומר את זה. זה כאילו דבר טריוויאלי ולכן אנחנו מכונסים פה כי אנחנו רוצים משהו שהוא לא מתקן גרעיני, אז אנחנו בודקים, אולי אפשר לוותר גם על הדבר הטריוויאלי עצמו. מה שאתה אומר, זה סעיף סל. השאלה, האם זה באמת נחוץ? קח את הניסיון שלך בתרבות הדיור, אם יש אנטנות של טלוויזיות, צלחות וכו', מה קורה בתחום הזה? << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> הדוגמה של צלחת היא דוגמה נהדרת, היא קיימת כמעט בכל בית. << אורח >> סמי ישראל: << אורח >> אני אתייחס לזה. עקרונית, היום, על גגות הבית המשותף יש צלחות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה קורה לתרבות הדיור, אין תרבות? << דובר_המשך >> סמי ישראל: << דובר_המשך >> ברור. לגבי תרבות, יש בתים משותפים שהדברים מתנהלים בהבנה ובהסכמה, וכשיש את החלטת הרוב אז זה בסדר. ויש מקומות שבהחלט לפעמים מתפתח סכסוך. צריך להשתדל להוריד את הסכסוך מעל השולחן. לצערנו, יש מקומות שזה לא יורד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה המנגנון שהציעו כאן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין מנגנון. זה בלי הסכמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. הוא הציע מנגנון, שאם בכל זאת יש אחד שמתנגד - - - << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> זה מוצע בהצעה שהנציגות יכולה לפנות למפקח על המקרקעין ולערער על העניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על זה אני שואל. << אורח >> סמי ישראל: << אורח >> זו פרוצדורה שהיא בסדר, אבל היא פרוצדורה שאני צריך להיות אקטיבי והצד השני פסיבי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה דבר שהוא מועיל, אם הגענו להבנה שהוא מועיל והוא לא מזיק, אם זה עד כדי כך חשוב, תהיה אקטיבי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לנו הרבה תצ"אות, אני מסתכל על גגות, אתה רואה קוצים מפה, קוצים משם, צלחת, איזה מזרון ישן שמישהו זרק וכדומה. אני לא רואה משהו ארכיטקטוני בצורה – בסוף, אם יש לך אנטנות, אם אני עדיין מאפשר, בפנייה, שהיא לא משהו כבד, יבוא בן אדם ויגיד, עקרונית, אני נגד הדבר הזה והוא יסביר את עצמו למה זה מפריע לו ומישהו יבדוק באמת איך נראה הגג, כי אם הגג באמת חדש, אין שם כלום רק ציפורים מקוננות, אני מבין. אני באמת רוצה לצאת רגע מהקופסה כי אנחנו עושים מהומה על משהו שיכול להיות שהוא לא מאומה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> דרך אגב, זה מונע סכסוכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מקבל, לא את זה שאתה אומר שזה מונע וגם לא להיפך. << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> אדוני היושב-ראש, המצב המשפטי הבסיסי הוא, שמותר היום, לכל דייר, לעשות שימוש רגיל וסביר, בלי הסכמת הדיירים, כל עוד זה לא מהווה מטרד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אדוני, ממש לא. << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> אם היית מסתפק בזה, לא היית צריך חוק. << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> אם זה המצב, אז לא צריך חוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דוד, אמרת שאתה מקצוען ברדיו וחובב רדיו. אל תצטט דברים משפטיים, יש לך פה משפטנים. << אורח >> ליאור חריש: << אורח >> אני עו"ד ליאור חריש, יועץ משפטי חיצוני לאגודת חובבי הרדיו. מה שרציתי להגיד, בניגוד למה שחברי, מהאגודה לתרבות הדיור אומר, נקודת המוצא הבסיסית במערכת יחסים בין שכנים בבית משותף, הבסיסית בחוק המקרקעין, שלכל שכן יש זכות לעשות שימוש רגיל וסביר ברכוש המשותף, כל עוד זה לא מפריע ולא מהווה מטרד לדיירים אחרים. על העיקרון הבסיסי הזה שקבעה הפסיקה, נכנסו לכל השיקולים של בנייה ברכוש משותף, של שימוש ברכוש המשותף על ידי דיירים שמצריכים פעולות, אבל כשאנחנו מדברים על הנקודה הבסיסית של זכויות הקניין של דיירים, יש נקודת מוצא שאומרת, יש פסיקה בנושא הזה, שבאיזונים בין מערכת היחסים בין השכנים, נקודת המוצא היא, שלשכן יש זכות לעשות שימוש ברכוש המשותף למטרותיו. << מנהל >> (היו"ר חנוך דב מלביצקי, 13:08) << מנהל >> << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובלבד, שאינו מונע מאחרים לעשות שימוש באותו רכוש משותף. << אורח >> ליאור חריש: << אורח >> זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברגע שאתה משתלט - - - << דובר_המשך >> ליאור חריש: << דובר_המשך >> אתה לא משתלט. << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> ברגע שאתה "משתלט" – במירכאות - על פיסת גג, מנעת מאחרים להשתמש בה. << אורח >> ליאור חריש: << אורח >> זה נכון לגבי כל אחד מהדברים האחרים. << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> אבל עשו הסדרים נוספים כי היה איזשהו צורך ציבורי או משהו מאוד נכון - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גם פה יש צורך ציבורי. אז גם פה יש צורך ציבורי. ברשותכם, אני רוצה לחרוג מהמטרייה המשפטית ולדבר נטו – ברדו, כמו שאומרים בירושלמית - מה הבעיה עם זה? מישהו יכול להסביר לי, האם יש איזה בעיה? היתרונות מוסכמים. יש איזה שהיא בעיה, אני לא מדבר על עקרונות. האם מישהו יכול להגיד לי שזה פוגע, מזיק, לא טוב, רע באיזה שהיא צורה? יש משהו כזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש הרבה בעיות. << אורח >> דוד שני: << אורח >> אני מנהל הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין. ברשותך, אקח צעד לאחור. ברירת המחדל כיום, שאדם רשאי לעשות שימוש רגיל וסביר בשטח המשותף, ומלבד שהוא לא מונע שימוש דומה זולתו, באותו רכוש משותף. זאת ברירת המחדל כיום. זאת אומרת, גם אלמלא הצעת החוק, על פניו, אין כשל שוק. כשאנחנו באים עכשיו להכניס תיקון בחוק המקרקעין, צריכים לבחון האם יש מצב של כשל שוק, שמצריך את התיקון? כי על פניו, החוק היום נותן הסדרים שמאפשרים הצבת המתקן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז בעצם, אתה משאיר את המצב כמו שהוא היום? << אורח >> דוד שני: << אורח >> אני אתייחס לכל השאלות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני שואל, החוק הזה משאיר את המצב כמו שהוא היום, כלומר, הוא לא משנה את המצב? << אורח >> דוד שני: << אורח >> החוק משנה את המצב במובן הזה שהוא נותן יתרון לאותו חובב רדיו. חובב רדיו זה דבר חשוב, שלא יישמע אחרת. אבל אנחנו מדברים עכשיו על זכויות קנייניות ואיזון בין זכויות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה לוקח אותי לפן המשפטי. אני רציתי, לפני שאני מגיע לפן המשפטי, לפני שאנחנו נכנסים לשיח הזה, מעניין אותי, כי הבנו שזה מועיל, הבנו שזה יכול לשמש סוג של גיבוי או לפעמים שזה נשאר הדבר היחיד, במקרה של אסונות. הבנו שלא מדובר על עשרות אלפים של אנטנות שיתחילו להיות מעל כל בניין. הבנו שלא כל מכשיר דורש אנטנה. הבנו הרבה דברים. לפני שאנחנו מתחילים לעשות את האיזון בזכויות ואת הזכות הזאת שנפגעת ואת כל השיח המעניין, האם תכל'ס, בעולם שאין זכויות, האם יש משהו שמפריע בזה? << דובר_המשך >> דוד שני: << דובר_המשך >> אז כן, אבל הכול בעיני המתבונן. זאת אומרת, אם אנחנו עכשיו מסתכלים על בית משותף, שפתאום תהיה אנטנה שמתנשאת לגובה של 2-3 מטרים, 9-10 מטרים, ככל שהגובה עולה, הפגיעה יותר בולטת לעין, אז בוודאי שיש פגיעה בחזות המבנה, כי זו לא אנטנה שלא נראה אותה, ייראו אותה. אז ברמה הזאת יש פגיעה. אנחנו לא מדברים על סוגיות של קרינה כאלה ואחרות, בוודאי יש תקנים והכול יעמוד בתקנים, זו אפילו לא השאלה. אבל בוודאי שיש פגיעה בחזות המבנה. אחרי שאמרנו את התשובה הזאת, נפעיל את האיזונים. << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 13:12) << מנהל >> << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני בשלב שאתה מדבר עליו. ברשותך, בטרם נכנסים לאיזונים, השאלה העקרונית היא, האם אנחנו מדברים על מצב שבו יש לנו אינטרס מיוחד להתיר את העניין הזה? משום שבאותה מידה, אני מניח שמדובר בעיסוק חשוב, שיש לו יתרונות ומשמעויות. אני מעוניין להקים גינה אורגנית על הגג כדי להבטיח את ביטחון המזון בישראל. חברי רוצה להקים מנחת לרחפנים כי זה חשוב, במיוחד בימים אלה. יש הרבה מאוד פעולות דומות, או שאני רוצה להקים מחסן לחומרי רפואה להצלת חיים כי זה התחביב שלי. ובמקרה הצורך גם אשתמש בזה לצורך הצלת חיים. יש הרבה מאוד דברים שיש להם משמעויות, לאנשים שרוצים לעסוק בעיסוקים כאלה ואחרים, שמותרים ואפילו יש בהם תועלות כאלה ואחרות. ואז נשאלת השאלה הבסיסית, שאלת הצורך מבחינת הציבור. העיקרון הבסיסי, השאלה העומדת לדיון היא, האם יש מקום לפגוע בזכות הקניין של דיירי הבית המשותף לצורך העניין הזה? ההצעה כרגע מדברת על כך שאפשר להקים את זה ללא הסכמה, כך שמדובר בפגיעה לא פשוטה בזכות הקניין. והיא יכולה להיות אם יש לה הצדקות. לגבי המצב המשפטי הקיים, יש אכן מקרים שבהם המחוקק הכיר בצורך לפגוע בזכות הקניין, במידה כזאת או אחרת, כדי לקדם אינטרס ציבורי או אינטרס חשוב אחר. למשל, נושא שעולה כאן חדשות לבקרים, נושא דוד השמש או לאחרונה, מתקנים הפוטו וולטאיים, שנמצא שיש בהם צורך ציבורי. << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> מצד שני, אפילו הסדרי נגישות למשל צריכים רוב כזה או אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> האיזונים שנעשים קשורים באינטרס הציבורי ובפעולה. לגבי הפעולה שמדובר בקהל של חובבי רדיו, יש פעולות לא מעטות נוספות שיש להן תועלת ציבורית כזאת או אחרת, והשאלה שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת, לפני שנכנסים בכלל לשאלת האיזונים, האם המקרה הספציפי הזה הוא מקרה שבו יש צורך ציבורי כזה או אחר שמצדיק את העניין הזה? וזאת שאלה שהוועדה צריכה להחליט, היא צריכה גם להסביר, למה הצורך הציבורי הזה שונה מצרכים ציבוריים אחרים? כמו שנתתי דוגמאות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אבל אין צרכים ציבוריים אחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש צרכים ציבוריים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא, אין. לא הובא לפתחינו כרגע - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה לא עובד ככה. << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >> זה כן עובד ככה. לא הובא לפתחינו כרגע משהו שאנחנו צריכים לאזן בינו לבינו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לפני שאנחנו נכנסים לשאלת האיזונים, שזאת שאלה שעומדת בפני עצמה. אני אדגיש, להבדיל מפעולות אחרות שאנחנו מדברים בהן, בפעולה הזאת יש השפעה חיצונית שנקראת קרינה בלתי מייננת. אנחנו יודעים את הרגישות הציבורית הגבוהה, בין אם היא מוצדקת ובין אם לאו, אבל היא קיימת, לקרינה בלתי מייננת. אנשים מאוד רגישים לדבר הזה. גם כשיש היתרים של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו יודעים שבבתים משותפים רבים, יש סערות וזה דבר שהוא ידוע, בין אם הוא מוצדק ובין אם לא, אבל זה קיים. גם אם המשרד להגנת הסביבה נותן את ההיתרים וקובע מרחקי בטיחות וקובע את כל האיזונים ומודיע שאין בזה שום סכנה, הציבור, חלק מהציבור לא אוהב את העניין של קרינה בלתי מייננת שנמצאת על הגג שלו. אז גם את זה צריך להביא בחשבון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואתה מביא את זה מהסלולרי. << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> כן. גם המתקנים הזעירים שנקראים מתקני גישה אלחוטיים, שהם מתקנים קטנים, מעוררים קושי רב בעניין הזה. צריך לזכור, למרות ששם יש אינטרס ציבורי ברור להרבות במתקנים כאלה, אין הסדר בחוק המקרקעין שמאפשר התקנת אנטנה סלולרית על גג, בדרך של הסכמה או אי הסכמה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש הבדל בין אנטנות - - - << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> בוודאי שיש הבדל. אנטנות סלולריות יש מהן קרינה הרבה יותר עוצמתי, בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נקודות שאנחנו נצטרך לטפל בהן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מעלה נקודות שצריך לחשוב עליהן. אני עוד לא גיבשתי דעה לגבי ההצעה, אנחנו צריכים לשמוע את עמדת הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני עוד לא גיבשתי דעה. << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> אני ברמה המשפטית, בייעוץ המשפטי, אתם צריכים לגבש עמדה לגבי ההצעה עצמה. השאלה הראשונה שצריך להביא בחשבון, שאלת הצורך, התכלית הראויה. אנחנו צריכים להסביר לעצמנו, למה במקרה הזה יש אינטרס ציבורי, במובן הרחב, אינטרס במובן הרחב של הדבר. להבדיל מפעילויות אחרות, שאנשים חובבים לעשות אותם והם גם ירצו לעשות אותם על הגג, בשטח שלהם. זאת השאלה הבסיסית הראשונה. השאלה השנייה, היא השאלה שהעלה מנהל הרשות להסדר מקרקעין, עו"ד שני, שאלת קיום הצורך בדברים, קיום הצורך במובן של כשל שוק, כפי שהוא קרא לו, והיא השאלה, האם יש צורך בעניין הזה? במובן, האם יש בעיה שצריך לפתור? האם אנחנו מכירים מקרים לא מעטים, לא מקרה בודד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת הייתה הצעת חוק ממשלתית, כשנשאלת השאלה של כשל שוק. פה מדובר בהצעת חוק פרטית שבאה מתוך כיוון, גם אם לא הייתה מלחמה, לגיטימי להצעה כזאת לבוא, הגם שהיא הוכנה עוד קודם. << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> בוודאי שלגיטימי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ועל הדרך צריך לראות גם אם זה נותן תועלת? לכאורה, כן, אבל נבדוק את זה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אנחנו המחוקקים. שיקול הדעת מסור לנו. אני בא לוועדה עם הצעת חוק שאנחנו מגישים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שיקול הדעת מסור לך ורשות הדיבור כרגע מסורה לו. << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה צריך להסביר את עצמך, אתה צריך לבוא ולהסביר, אם אתה חושב או לא חושב, אולי לא חשבת על זה עד הסוף. מה עם עוד כל מיני מקרים אמורפיים של צרכים אמורפיים, שלא נתקלתי בהם עד עכשיו במסגרת דיונים של שום ועדה ושאף אחד לא הביא לפה. יש פה הצעה שהגישו מספר חברי כנסת, הם חושבים שזה מספיק חשוב כדי לקדם אותה באופן הזה. לשיטתם, כפי שמופיע בהצעה, מכיוון שיש פה תועלת חיובית משמעותית ואנחנו לא רואים שום נושא סביר שנפגע כתוצאה מהעניין הזה, נכון לאפשר את זה בצורה של היפוך נטל הראייה, אם לוקחים השאלה ממושג אחר. במקום שאני אלך ואחתים, לא, אם יש למישהו בעיה, ייקח אותי למפקח על המקרקעין, המפקח על המקרקעין יסתכל ויחליט את אשר יחליט. מה מפריע לי פה? אתה צריך להסביר, אתה צריך לבדוק. קחו בחשבון, שאם קבוצת חברי כנסת התאגדה והחליטה שהיא מביאה את הצעת החוק לוועדה, זה בא מתוך רחשי ציבור וזה בא כי היא חושבת שהיא נחוצה. אם יש בייעוץ המשפטי איזה שהיא מניעה חוקית להגיד לי, זה לא חוקי, אנא תתכבדו ותסבירו לי מה לא חוקי. אבל להגיד לי, שאני צריך להסביר האם יש צורך? זה שהגשתי את החוק, מבחינתי, יש צורך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חנוך, מאחר ואני חובב פרלמנטים, אני גם עובד בעבודה שלי ואני חושב שאני מקצועי, אבל גם חובב ומה שאנחנו עושים עכשיו, זה דבר שאני עושה בוועדה, סיעור מוחות לפני ההחלטה. הוא יכול להגיד תמיד את העמדה שלו, הוא גם אמר שהוא יגיד אותה, הוא טרם גיבש אותה. מותר לו. אנחנו נבחן את ההחלטה ונחליט. מה שהוא אומר לנו, בואו לא נהיה בלחץ - - - << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא בלחץ. אני יכול שיגידו לי, זה לא צודק, אתה טועה, או לא שקלת מספיק את ההיבט הזה. אבל לבוא ולהסביר לי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חנוך, אם מישהו יכול להסביר לי מה הלחץ? << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >> אין לחץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לחץ. באמצע דיון מתורבת. מה שאמר היועץ המשפטי, דברים שחלקם אני לא מסכים. יש דברים, הערות, שאומרים מהייעוץ המשפטי, הן לאו דווקא משפטיות, אני מקבל אותן כי אני אוהב לאתגר את עצמי. אני יכול לבוא ולהגיד, לא ביקשתי את העצה שלך, גם של משרדים מסוימים. אני לא רוצה. אני רוצה להעביר משהו בדרך שלי ולעשות את זה בצורה הכי טובה. בגדול, יש היום הגדרה לעניין הזה של הרדיו. ההגדרה אומרת, שאם הם חברים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש להם רישיון, רישיון של משרד התקשורת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שונה קצת ממה שאמרת, זה שרוצה לגדל תבלינים, או זה שרוצה לגדל תרנגולים, או מנחת רחפנים, יכול להיות שיום אחד - - - << אורח >> דוד שני: << אורח >> לגדל יונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתי ראש עיר, הייתה לי שכונה בעיר, שכונת פחונים בפרדס כץ, גידלו כבשים, תרנגולים. כשאתה אומר רחפנים, מדי פעם אני רואה דברים, שבעתיד יזמינו פיצות דרך רחפנים. כל בניין יעשה לעצמו תחנת רחפנים משלו, אבל אז יצטרכו להכניס את זה בחקיקה. אגב, אני לא מכיר שבגינה אסור לגדל – אנחנו מדברים על משהו שהוא מוגדר כבר היום בכל מיני דברים ולכן אנחנו רק צריכים לראות, נכון שנגיע גם לאיזונים אבל בישיבה הזאת אני גם רוצה לשמוע לפחות את עמדות משרדי הממשלה, לגבי העניין שזה יכול להיות שעת חירום, בואו לא נזלזל בזה. לא נזלזל בכך, שבשעת חירום, יכול להיות, כבר ראינו, שמערכת ההגנה הכי טובה במדינה, ראינו בשבת האחרונה, לך תדע, שאם יום אחד לא יצילו נפש ברעידת אדמה. היה איזה חובב רדיו שהתריע על דברים מסוימים שהוא שמע, הם כתובים, אני לא בטוח שמחר לא יזמינו אותו לוועדת חקירה ממלכתית כשתהיה. גם המדינה, אף פעם לא יצאה במלחמת חורמה נגד חובבי הרדיו. עכשיו הם מנסים לשפר את האפשרות שלהם להקים את זה בפחות אירועי שלום בית מיותרים לגמרי. בסוף, נקודת האיזון שאני מסתכל עליה, שאם יש באמת סיבה מאוד טובה, למשל, דיברת על הקרינה הבלתי מייננת. שאלתי בהתחלה, כשראיתי את הצעת החוק, הסבירו לי, שזה עולם אחר מעולם הסלולר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הרבה פחות. יש פה את נציג הגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא ברמה הזאת, זה ברמה נמוכה מאוד מאוד ותיכף נשמע. אני גם בטוח, שכמות האנשים, אם בעולם הסלולרי, 30%-40% מהאוכלוסייה הם נגד, אז ברדיו זה יורד לאחוזים בודדים, אם בכלל. אני לא אומר, לקחת את האחוזים הבודדים האלה ולמחוק אותם מעל פני האדמה. אני חושב, הודעה לשכנים צריכה להיות, הודעה בצורה כלשהי ולא לבוא כגנב בלילה. למי שיש תלונה בעניין, ננסה לחפש איזשהו מנגנון שאפשר לעשות אותו. אבל לבקש מכל שכן מראש, יש דברים, שאתה אומר, למה שאלת בכלל? הודעת לי, בסדר. שאלת אותי, האם כן או לא? עכשיו אני מתחיל לחשוב, מה אתה חייב לי? זה בעצם הדיון שלנו, אנחנו סביב זה. אז חובבי הרדיו, יכול מאוד להיות, שמחר יכולים להציל חיים באיזה שהיא צורה, כאן או במקום אחר, אז למה להכביד עליהם, אם אפשר להקל מבלי שמחקתי זכות של בן אדם. יש הבדל בין מחקתי לבין שנתתי אובר. שם אנחנו שטים, נסיים את השיט הזה, תהיה רגועים. << אורח >> דוד שני: << אורח >> אני רק אגיד לאדוני, העמדה שלנו, אין לנו עמדה נגד או בעד, אני פה כדי לתת מה נראה נכון בנסיבות העניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אשאל אותך שאלה חשובה, נגיד שאתה מקבל את הסמכות להכריע בדבר הזה, איך אתה מקבל את ההחלטה? תן לי דוגמה. << דובר_המשך >> דוד שני: << דובר_המשך >> ברמת העיקרון, האם יש צורך לתקן או לא? אני חושב שהמצב החוקי כיום מאפשר התקנת המתקן, תוך הפעלת האיזונים הנכונים שהמחוקק מצא לנכון שראוי להפעיל. זאת אומרת, האם מדובר בשימוש שהוא רגיל וסביר ואינו מונע פגיעה באחר? זאת אומרת, כשאדוני בא לחוקק, הוא צריך לשאול את השאלה, האם יש צורך בחוק הזה? אני לא מתווכח אם יש צורך, כי כפי שאמר חבר הכנסת הנכבד, אנחנו לא דנים פה בצורך, האם זה נדרש או לא נדרש, מספיק שיש אדם אחד שרוצה, יש צורך בעולם. את הצורך הזה צריך לדעת איך מאזנים עם פגיעה אפשרית בזכויות של אחרים. פה אנחנו מדברים על רכוש משותף. בית משותף, הפסיקה אומרת, שאדם שרכש דירה בבית משותף, חזקה עליו שהוא יודע שהוא הולך לחיות חיים קהילתיים והזכויות שלו הן זכויות שונות כי הוא כורך את זכויותיו בזכויות של אחרים. לכן, הדברים שאני יכול לעשות בביתי הפרטי, אם אני מחזיק בבית פרטי, הם אחרים מהדברים שאני יכול לעשות בבית משותף. אין פה נקודת כשל. זאת אומרת, אדם שצריך להתקין אנטנה, אפילו לא צריך הסכמת כל הדיירים. יכול להיות שחלק מהפסיקה יגידו, שצריך הסכמה של הכול כי זה שימוש קבוע, אני יכול להגיד גם למה הם אמרו את זה, כי כמו שבבתי משפט אתה יודע איך אתה נכנס, אתה לא יודע איך אתה יוצא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם חלק אמרו, זה אומר שצריך. << דובר_המשך >> דוד שני: << דובר_המשך >> יש גם פרשנות, שתסבול דעת רוב הדיירים באסיפה כללית כמו שמתקבלות החלטות אחרות וזה גם נכון. זאת אומרת, אפשר ללכת לכאן ולכאן, תלוי עד איזה שופט זה יגיע ואיך הוא יפרש את הדבר הזה. נכון להיום, אדם שרוצה להתקין, במנגנון שקיים כיום במערכת החוקית של חוק המקרקעין, אין מניעה לעשות את זה והוא יכול לעשות את זה במסגרת התנאים שנקבעו. אם אנחנו רוצים לשנות את מערך האיזונים ולתת את הבכורה לבעל זכות אחד על פני רוב הדיירים, זה בעצם מה שאנחנו רוצים כי אם אנחנו באים לחוקק חוק ואנחנו אומרים, אנחנו נותנים את הכוח לבעל זכות אחד למרות שהבית המשותף מורכב מכמה בעלי זכויות, אז צריך להבין, ייתכן ואנחנו פוגעים בזכויות שלהם, למה? כי זה יכול לפגוע בחזות של הבית המשותף – והפסיקה קבעה שאם אתה מתקין מתקן שעלול לפגוע בחזות הבית אז זה שיקול ללמה לא – יכול להיות שאנשים יחששו כי אולי לא משנה מה הדוח, קרינה מייננת או לא, זה לא רלוונטי, כי אדם, שאנטנה מונחת מעל ראשו, יחשוש ויש לנו שם דירה של רק 5 בעלי נפשות והם יחיו את חייהם בפחד תמידי כי יש מישהו שרוצה את הצורך הזה, צריך לקחת את זה גם בחשבון באיזון. זאת אומרת, שיש פה פגיעה שיכולה לפגוע באחרים. אבל ככל שאין פגיעה, ממילא הם יכולים להתקין את האנטנה. אם יש צורך אמיתי לתקן, בוודאי שהיינו נתקלים בזה היום. אני אומר לאדוני, כשחיפשנו פסיקה בנושא, נתקלנו בפסק דין אחד לפני כמה שנים טובות. זה לא נושא שהמציאות מוכיחה, שיש לנו מועדון עם חברים נכבדים והם מצליחים לקיים את התחביב בעולם הקיים היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש מאות אנשים, שנמצאים במועדון והם לא יכולים כי הם או לא ניסו או שניסו ולא הצליחו. << דובר_המשך >> דוד שני: << דובר_המשך >> חשוב שנתונים כאלה יונחו בפני הוועדה. << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> יש. קודם כל אני רוצה לספר לכם משהו, הסנאט בארצות הברית מטפל בדיוק בזה, עם חיובי לתת לכולם בלי אישורים. << אורח >> דוד שני: << אורח >> נכון, אבל אנחנו צריכים לזכור, שהבעיות של ארצות הברית הן שונות. << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> דבר שני, הקרינה הזאת לא מזיקה בכלל. האישור של הוועדה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פה נציגי משרדי הממשלה, אנחנו נשמע אותם ואז נתווכח. שאלתי אותך שאלה אחת, יש לך נתונים על אותם מאות שגם רוצים ולא הצליחו? << דובר_המשך >> דוד בן בסט: << דובר_המשך >> לא מאות, אבל עשרות כן. שהשכן, לא דיבר על קרינה או על שום דבר, הוא פשוט רב איתו, נתת דוגמה של סוכר, אז דמוי סוכר ואמר לו, אני לא רוצה שתשים, למה? ככה. אדוני היה ראש עיר, אני הייתי מנכ"ל עירייה, נתקלתי בבעיות שהגיעו לפתחי, על תלונות של אנשים, שלא היה להם שום בסיס והם הלכו לבית משפט והתדיינו על כלום. על כמה אנשים מדברים? על כמה עשרות אנשים. איזה פגיעה בציבור יכולה להיות? שום פגיעה. לעומת זאת, אני יכול לומר לך, שעשרות אנשים ניצלו תודות להגעה של חובבי רדיו והוצאתם מהמקום על ידי כיוון של אנשי הביטחון והמשטרה. והקרינה היא לא כמו הסלולרי שהיא כל הזמן, זה אחת לשבוע, שבועיים, חודש ושנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הדוגמה של בניין שירצה להקים מערכת פוטו וולטאית, על כל הבניין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני רוצה לשאוף להגיע להסדרה של העניין הזה. שההסדרה, מבלי להתייחס כמה חתימות יצטרכו, או שנלך במנגנון ההפוך, הודעה ודאי צריך. אבל צריך להיות עוד דבר, ברור כשהוא שם את האנטנה, זה לא חזקה שזה המקום שלו בגג, הוא חלק מהגג המשותף של כולם. כמובן שאם מחר תהיה החלטה, לעשות פוטו וולטאי, או מחר, מבחינה טכנית, זה ימנע בנייה והרחבת הבניין בגלל משהו מסוים, לעשות איזשהו טופס משפטי כזה או אחר שאומר, שידוע שאין לו שום חזקה בזה. אני רוצה להסדיר את זה אבל להסדיר את זה, לא במינימום אלא במקסימום שצריך ובמינימום שלא צריך. אנחנו מביאים את הדבר הזה לאבסורדים שאנחנו לא רוצים שזה ייקרה, על דבר כזה. אני אומר לכם שוב ושוב, כראש עיר הייתי מודאג מגנרטורים, אני זוכר, בזמנו, כשהייתי ראש עיר, היה אצלי אלוף פיקוד, ידידי, האלוף יאיר גולן, הסברתי לו את הצורך אבל אמרתי לו, ככל שהצפיפות של העיר יותר גדולה, הטיל פוגע באותו טווח אבל פוצע הרבה יותר אנשים באותו טווח, תלוי כמה נמצאים באותו מעגל. אז תחשוב שבשעת חירום הלך החשמל, הוא היה בעד הנושא של הגנרטורים, אמר לי, הלוואי שבכל עיר יהיה לי דבר כזה. אני אומר, אני לא רוצה לצאת לפנסיה עד שיאשרו, או שיגידו לי, דוד בן בסט, הצליח להציל זוג בזכות המכשור שלו, ואם אתה היית מאפשר יותר, היה עוד 100 דוד בן בסט באזור הזה. זה רוח הדברים שלי ואני מבקש ממך לחשוב על מנגנון שלא מוחק את האפשרות להסביר. למה שאלתי אותך, איך תחליט? כי בא מישהו ואומר, אני לא רוצה שעל הגג יהיו עוד דברים, אבל בסוף מתברר, שיש לו איזה 10 אנטנות של 8 טלוויזיות שונות או כמה צלחות לווייניות. יש מקומות שבבית מסוים - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ישבת פעם בהתנגדויות בוועדה לתכנון ובנייה? מה אתה שומע שם? זה מפריע לי מהשמש ועוד, ואם היית הולך לפי זה, לא היו בונים שום בניין אף פעם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתת דוגמה ויזואלית, זה יכול להיות נכון אבל שוב, צריך פה בחינה על העניין. אני אומר, אני לא מדלג על הבחינה, הפוך, אני רוצה שתהיה בחינה. אם מישהו באמת מתנגד ויש לו סיבה טובה לכתוב אותה, למה? כי זה בית מיוחד, קטן של שני דיירים ופתאום תורן שכזה הופך את הבית למשהו אחר. אבל אם זה בית עם ארבעה דיירים בקומה, תשע-עשר קומות, למעלה יש לך 100 תרנים אחרים, לכן אני אומר, אני לא רוצה לחסל את האפשרות להתנגד התנגדות אמיתית, אבל אני לא רוצה למקסם את האפשרות לתקוע את האחרים בדבר הזה. זה שביל הזהב שאני מחפש ויהיה לך זמן לחשוב כי יתקיים דיון נוסף. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> על הגג יש גם זפת, יש בוילרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, טוב שהזכרת לי כי אמרתי קודם ואני אומר גם עכשיו, שחלק מההסדר שהייתי רוצה שייצא מתחת ידה של הוועדה, גם הדבר שאמרתי, שזה לא מהווה רכוש שלא במקום. וגם שהוא אחראי על כל נזק, חלילה. כמו שאם אני מזמין את איש דוודים שלי, הוא מתקן את הדוד ועשה חור בגג בזמן שתיקן את הדוד, אני אחראי. << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> מקובל מאוד. << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >> אפשר להחליט על דבר אחד, להרים או לעשות מה שרוצים לעשות, בתנאי ש-70% מהדיירים יחתמו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רעיון יפה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> וכשהם חותמים, הוא גם יחתום להם על התחייבויות שהם כותבים לו, ואז זה פותר את הבעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. משרדי ממשלה, בבקשה. << אורח >> מתן רוזנברגר: << אורח >> עו"ד מתן רוזנברגר, ממינהל התכנון. בגדול, אין לנו הרבה מה לומר, זה צריך להיות כפוף לחוקי התכנון והבנייה, בהקשר הספציפי הזה זו תקנה 38 לתקנות פטור מהיתר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ההצעה מכפיפה את עצמה לתקנות חוק התכנון והבנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש תנאים לפטור מהיתר. << אורח >> מתן רוזנברגר: << אורח >> בגדול, יש פה תנאים לפטור מהיתר, הם מאוד מוגדרים לגבי גובה, אורך, זה קיים בהצעת החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצעת החוק לא מחריגה את החוק מזה. << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> אם צריך היתר, אז צריך היתר. יש פטור מסוים, אבל אם אין פטור, ברור שצריך לקבל את ההיתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, אבל הפטור, יש לו תנאים. על התנאים האלה, הם לא מערערים מגישי ההצעה. << אורח >> מתן רוזנברגר: << אורח >> זה מאוד דיכוטומי. זה נכנס בגדרי התקנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא נכנס לקטע הזה של כן הסכמה או לא הסכמה. << דובר_המשך >> מתן רוזנברגר: << דובר_המשך >> לא. << אורח >> דוד פרוינד: << אורח >> אני עו"ד דוד פרוינד, ממשרד המשפטים. גם אנחנו סבורים, שהשאלה הראשונית היא השאלה של הצורך הביטחוני, כמו שגם הוסבר בדברי ההסבר, ואני מצטט: יכולת העברת מסרים ומידע בין כוחות הביטחון, והציבור מבטיח תפקוד יעיל רציף. זאת אומרת, זאת השאלה מסדר ראשון. הבנתי שנמצא כאן גם נציג פיקוד העורף, שיכול לשפוך אור על העניין הזה כי זאת השאלה הראשונה. אחרי שנדע באמת, שנבין, שכבוד יושב-ראש הוועדה וחבריה יבינו מהו הצורך האמיתי, הביטחוני, שטמון באותן מערכות, שאגב, כבר קיימות, שמענו שיש מאות מערכות כאלה שקיימות ויש פוטנציאל לעוד, נאמר על ידי דוד, שמדובר על כמה עשרות, שכנראה נתקלים בבעיות עם הסכמות שכנים, מטעמים כאלה ואחרים. ואז נשאלת השאלה, האם בגלל זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נגיד שיש צורך, לא צורך ביטחוני - - - << דובר_המשך >> דוד פרוינד: << דובר_המשך >> אז אני אומר, איזשהו אינטרס ציבורי. כששומעים על הצורך הציבורי הרחב הזה, שהוא מבוסס ואיתן, אפשר לבוא ולומר, ברור שלכל דייר יש זכות ברכוש המשותף בכל ס"מ, זה יפגע בו, אין פה שאלה על הדבר הזה שזה יפגע בו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, זאת שאלה גדולה אם זה יפגע בו. << אורח >> דוד פרוינד: << אורח >> העניין הוא, שנלקח חלק מהשטח המשותף ולשימוש של הקמת תרנים ואנטנות שיכולים להגיע ל-10 מטר, לא דבר של מה בכך, כולל כבלים של הולכה מאותה דירת החובב לגג המשותף. בסוף, זה לקיחת שטח. הדבר הזה, צריך לבוא ולאזן אותו כמו שאדוני אמר לא מעט פעמים, נקודת המוצא, כמו שאומר המצב המשפטי, השאלה, אם מישהו רוצה לעשות את השימוש הזה, הוא צריך לקבל הסכמה וזה הגיוני כי השטח הזה שייך לכולם, צריך לקבל הסכמה על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה בורח מהנקודה העיקרית. אני יודע איזה משרד אתה מייצג, אני שואל, הניח שהשתכנעו שיש צורך, כזה או אחר, שיכול להיות שיום אחד גם יציל חיים ברמה כזאת או אחרת. אנחנו רואים דבר חיובי בעניין ואנחנו רואים שזה דבר שגם בעולם יש לו רוח גבית, אנחנו אוהבים להביא דוגמאות וחקיקות מהעולם. אז אם זה משהו לא משהו רע, אלא משהו טוב שיכול להועיל, אחרי כל זה, האם אתה חושב שצריכה להיות הסכמה של כולם או אי התנגדות של כולם? << דובר_המשך >> דוד פרוינד: << דובר_המשך >> ככל שיבוסס הצורך הציבורי הרחב, אנחנו נוביל אותו להשוואה לפוטו וולטאי, כי בפוטו וולטאי, החוק כן מאפשר, הוא לא דורש הסכמה של 100%, יש דרך ביניים. << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> בפוטו וולטאי דווקא אפשר אבל שם הצורך הוא מאוד גדול. בפוטו וולטאי אפשר גם בלי הסכמה של הדיירים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואיזה הסדרים כן? << דובר_המשך >> לירון אדלר-מינקה: << דובר_המשך >> שצריך להודיע להם מראש, ואם עוד מישהו מתנגד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה הוא עושה? << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> הוא פונה למפקח - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ושם זה על כל הגג. לגבי מזגנים ששמים על הגג, מה קורה שם? שזה רעש - - - << אורח >> אורנן שטיינברג: << אורח >> אורנן שטיינברג, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת. יש לנו פה מהנדס בזום, רז וולקר, הוא ייתן קצת נתונים לגבי מספר חובבי רדיו הרשומים והפעילים ובחתך של הדרגות שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקי, נתחיל איתו, בבקשה. << אורח >> רז וולקר: << אורח >> לגבי הכמויות, יש 1,146 חובבים פעילים. מתוכם יש 148 שיש להם ניסיון של תחנה קבועה, כלומר, לעניין הדיון, הם הקבוצה הרלוונטית. לגבי עמדת המשרד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 148 שיש להם רישיון למה? << אורח >> רז וולקר: << אורח >> תחנה קבועה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה לגבי השאר? << דובר_המשך >> רז וולקר: << דובר_המשך >> השאר, יש להם מכשיר נייח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בלי אנטנה? << דובר_המשך >> רז וולקר: << דובר_המשך >> יש לו מכשיר כזה לדוגמה, יש לו אנטנה למכשיר. << אורח >> אורנן שטיינברג: << אורח >> הם הקבוצה המדוברת בעצם, כי ה-148 חובבים שיש להם כבר רישיון למתקן קבוע בחוץ, יש להם כבר את האנטנה הזאת. אז או שהם קיבלו את ההסכמה, או שמדובר ברכוש פרטי שלהם. הם בעצם המודל, השאיפה של אותם חובבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, לפי המספרים שהוא אומר, הפוטנציאל שיהיו 1,000 בקשות כאלה. << דובר_המשך >> אורנן שטיינברג: << דובר_המשך >> זה קשור לדרגות. כלומר, לא כל דרגה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא כל חובב רדיו צריך שתהיה לו תחנה? תסביר לנו בבקשה. << אורח >> רז וולקר: << אורח >> מה שקשור לעניין התחנה, יש פילוג נתונים נוסף, לגבי 148 שיש להם תחנה קבועה, 30 הם בדרגה א', 95 בדרגה ב' ו-10 בדרגה ג'. למה אני מזכיר את זה? כי יש קשר הדוק לעניין גודל התחנה. דרגה ב', מוגבל בהספקים שהוא יכול לשדר ולכן, גודל התחנה יהיה קטן, יכול להיות לו עמוד בלבד וזהו. דרגה א' - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, אתה יכול לפרט לגבי הדרגות? מה ממדי התחנות שמדובר בדרגה א', ב' ו-ג'? << אורח >> רז וולקר: << אורח >> המשרד לא מבצע רישום לגבי זה, אנחנו מבצעים פעולות של רישוי ופיקוח על היבטי הספקטרום בלבד. מי שנותן את הרישיון לתחנה עצמה לשדר זה המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשהבקשות שאתם מדברים עליהן – אני שואל את חובבי הרדיו – זה מדבר על דרגה א', דרגה ב', דרגה ג'? << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> בדרך כלל מדובר על דרגות קצת יותר גבוהות, ב' ו-א', בגלל זה אמרתי, שיש כ-1,000 אבל כמה מאות בעלי פוטנציאל לעלות דרגה, למשל מ-ג' ל-ב'. הפוטנציאל קיים, אנחנו רוצים להרחיב את זה כדי שגם רשת החירום תהיה יותר גדולה, יש לנו רשת חירום שהיא כבר מאורגנת ומסודרת ואנחנו לא יודעים כמה יש להם פוטנציאל מאחר והם לא קיבלו רישיון או אישור מכל הוועדה, לכן הם לא יכולים לשדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה העמדה שלכם כמשרד התקשורת, לגבי כל העניין? אתם רואים בזה נזק, אתם רואים בזה דבר לא טוב שקיים, אתם חושבים שזה יכול לעזור? << אורח >> רז וולקר: << אורח >> עמדת המשרד, שפיתוח תחביב חובבי רדיו, מצדיק את הפגיעה בזכויות הקנייניות מאחר שמדובר בפגיעה פשוטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה ההתייחסות שלכם לגבי היכולת שלהם להיות לעזר במקרה חירום? אני לא מגדיר את זה כמוסד ביטחוני מסווג. האם כאנשי מקצוע אתם מסכימים שהדבר הזה יכול להיות נכון במקרים מסוימים או נכון גם היום? << אורח >> אורנן שטיינברג: << אורח >> מאז ה-7 באוקטובר אנחנו מתעסקים הרבה עם סיפור של התקשורת כאמצעי סיוע או אפילו עכשיו וכמובן בראי קדימה, אנחנו מתעסקים הרבה עם הסיפור של יתירות, זה הסיפור פה, כשמערכת תקשורת אחת נופלת, האם יש מערכת אחרת שיכולה לשמש כגיבוי? בעניין הזה אנחנו מסתמכים על חוות דעת ביטחוניות. פיקוד העורף הוא בדרך כלל מי שמנחה אותנו ומייעץ לנו ואומר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם בחלק מהישיבות שערכתם במשרד התקשורת, עלה גם הנושא הזה של חובבי הרדיו, כסוג של עוד איזה גיבוי על גיבוי? לא גיבוי רשמי של המדינה. << דובר_המשך >> אורנן שטיינברג: << דובר_המשך >> לא מאז ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד ה-7 באוקטובר ומ-7 באוקטובר, זה לא משנה. << אורח >> רז וולקר: << אורח >> אני יכול להגיד, שהאגודה פנתה לשר והביעה את נכונותה לתת יד וסיוע מההיבטים שלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה הדעה המקצועית? << דובר_המשך >> רז וולקר: << דובר_המשך >> הדעה המקצועית, שמדובר ברשת קשב פרטית נוספת שיכולה לשמש גם בהיבטים ביטחוניים. << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> המרחקים בדרך כלל מאוד קצרים לחובבי רדיו. << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> אני יכול להוסיף למה שרז אמר, בתוך הרישיון יש סעיף שאומר כך, ממשלת ישראל, באמצעות הנציג שלה, מנכ"ל משרד התקשורת או מי מטעמו, יכול לקחת את התחנה לצורך שימוש חירום. זה מופיע ברישיון של כל אחד מאיתנו. אז משרד התקשורת כבר נתן את דעתו, כמו שרז אמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, תודה. העמדה שלכם? << אורח >> אורנן שטיינברג: << אורח >> מבחינת הטווחים, ממה שרז הסביר לי, המכשיר הקשר שהוצג פה, הוא מגיע לטווח קצר יחסית. מה שמסייע לו להגיע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה האנטנה. << אורח >> אורנן שטיינברג: << אורח >> זה אותו ממסר, תחנת ממסר, שלא מתקין אותו החובב אלא מתקינה אותה האגודה והיא בעצם מסייעת להגביר את הטווחים. << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> מדויק מאוד. << אורח >> אורנן שטיינברג: << אורח >> אז המכשיר יכול להצליח להגיע למרחק מאוד רחוק. לעניין צורך החירום, שוב, אני לא מתייחס לזה באופן ישיר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בכל מקרה, כתוב בחוזה שלהם, ברישיון שלהם, שאתה, כרגולטור, יכול להרים טלפון ולהגיד להם, אני מחרים לכם את התחנה כרגע כי אני צריך לשים פה עכשיו קצין שינהל לי איזשהו אירוע. << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> כבר עשו את זה בעבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תעזרו לי. << אורח >> אורנן שטיינברג: << אורח >> אני לא מכיר דיון במשרד שהיה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מכיר שיש לך סמכות כזאת? זאת אומרת, שדה פקטו, המשרד מבין שזה יכול לקרות, יכול להיות. << דובר_המשך >> אורנן שטיינברג: << דובר_המשך >> זה אכן כתוב ברישיון. האם זה אכן יופעל? אני לא יודע. מה שרציתי להגיד לגבי הממסרים - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מתי גייסו ג'יפים בפעם האחרונה? תבוא ותראה כמה ג'יפים מגייסים. << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> את התחנה שלי החרימו. משרד התקשורת, שירות הביטחון, לקח את התחנה שלי והשתמש בה. << אורח >> אורנן שטיינברג: << אורח >> לגבי הממסרים, אם במקרה חירום הממסרים לא יעבדו, אנטנה פרטית שכזאת בבית של אדם, הטווח שלה יותר רחוק ולכן יכולה לבוא כגיבוי לאותו ממסר שפועל כיום. מהבחינה הזאת יש היבט מסוים של היכרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק מדגיש, שהנקודה הזאת שלא עולה מתוך הצעת החוק, שמדובר בממסר שלא משרת את חובב הרדיו עצמו, אלא משמש את האגודה כדי להגביר את עניין הרשת, מעורר שאלות שלא נבדקו כמובן כי הן לא עולות מההצעה, אבל בהחלט זה מעורר שאלות לא פשוטות. << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> אי אפשר להקים בבית משותף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה העניין, את זה רוצים להקים. << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> תחנות ממסר כאלה אפשר להקים בבית משותף? << אורח >> אורנן שטיינברג: << אורח >> לא, לא. נכון להיום, כדי להגיע, צריך את תחנות הממסר. במקרה שתחנות הממסר לא יעבדו, בלי אנטנה כזאת, לא ניתן להגיע רחוק. אבל אם יש אנטנה, זה בעצמו משמש גיבוי לממסר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז זה לא שבהצעה מדובר להקים תחנות ממסר על גבי הבתים. << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> לא, לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אה, אוקי, כי זה מה שהשתמע. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא דיבר על זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המשרד הבא, בבקשה. << אורח >> גיל כהן: << אורח >> אני גיל כהן, המשרד להגנת הסביבה, תחום קרינה בלתי מייננת. אז אתחיל בהקדמה קצרה, קרינה בלתי מייננת הוגדרה על ידי ארגון הבריאות העולמי כמסרטן אפשרי, באותה קטגוריה עם קפה שחור ומלפפון חמוץ. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה יותר, קפה שחור או מלפפון חמוץ? << אורח >> גיל כהן: << אורח >> האמת, שקפה שחור יצא משם, אבל קפה שחור, בגלל החום שלו, נכנס למסרטן אפשרי כי זה שורף את הגרון. וארגון הבריאות העולמי גם אימץ איזה שהם ספי חשיפה לקרינה בלתי מייננת. גם בישראל אנחנו מסתמכים על אותם ספי חשיפה לקרינה, אבל מחמירים באזורים מאוכלסים ברציפות פי 10 ממה שהפיץ ארגון הבריאות העולמי, לאזורים שלא מאוכלוסים ברציפות, 30% מאותו סף, בעצם מחמירים הרבה יותר. כל אנטנה של רדיו חובבים שמקבלת אישור מהמשרד להגנת הסביבה, עומדת באותם תקנים. ההספקים הם יחסית נמוכים, אם אנחנו מדברים על אנטנות רדיו, אנטנות טלוויזיה, אנטנות סלולריות, ההספקים הם יחסית נמוכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יותר נמוך מהספק של אנטנת טלוויזיה? << דובר_המשך >> גיל כהן: << דובר_המשך >> אנטנות שידורי טלוויזיה, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני שואל, האנטנות שלהם, היא פחות מאטנה של טלוויזיה? << דובר_המשך >> גיל כהן: << דובר_המשך >> הספקי השידור - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא לקליטת טלוויזיה. אנטנה של רשות השידור, מה שנקרא. << דובר_המשך >> גיל כהן: << דובר_המשך >> לא אנטנות קליטה, אנטנות שידור. אנטנות שידורי טלוויזיה, שידורי רדיו אזורי וכאלה או אנטנות סלולריות, ההספקים של רדיו חובבים הרבה יותר נמוכים, טווחי הבטיחות זה מטרים בודדים, בדרך כלל מדוגמאות אחרונות שהסתכלתי זה היה טווח אופקי, מטר מהאנטנה כבר מגיעים לטווח בטיחות שלא מסוכן שם. ולכן, כל עוד לאנטנות האלה לא השתנה שום דבר בנושא היתרים של המשרד להגנת הסביבה, אז אנחנו לא מתנגדים, לא בעד, מבחינתנו זה די שקוף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אדוני יוכל לתת לנו לדיון הבא - זה חשוב לצורך עיצוב הפרטים של ההצעה - את הממדים שמדובר בהם, מה גובה האנטנות שאתם מאשרים? אמר נציג משרד התקשורת, שלו אין את הנתונים, וכנראה אצלכם יהיו הנתונים. << דובר_המשך >> גיל כהן: << דובר_המשך >> יש את הנתונים, יש לי פה גם כמה דוגמאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. עוד מישהו רוצה לומר משהו? << אורח >> דוד נזר סונינו: << אורח >> כן, דוד סונינו, מהפורום להתחדשות עירונית. אני כן בדעה של האגודה לתרבות הדיור, שצריכה להיות איזה הסכמה או דבר מאזן בין הדיירים לבין ההסכמות. הנושא הזה של זכות התנגדות של הדיירים, דנו בזה רבות בחוק ההסדרים. זו זכות יסוד לדייר להתנגד, דנו ארוכות בחוק ההסדרים בנושא הזה. פה, במחי כף אחת רוצים לבטל את זה. זה הדבר הכי חשוב שצריך לשמוע את כל הצדדים. אני לא מסכים עם דברי דוד בן בסט שאומר, בגלל שההוא מחכה לו בפינה ובגלל זה לא ניתן לא את ההסדרים. << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> זאת עובדה. << אורח >> דוד נזר סונינו: << אורח >> בשביל זה יש את המפקחת על הבתים המשותפים, שהיא תחליט בסופו של דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש איזשהו הסדר בחוק התקשורת, שמדבר על הנחת רשת של בזק, שאין חולק בדבר הצורך שלה והמשמעויות שלה בבתים משותפים. ושם, חוק התקשורת, נקודת המוצא, שתהיה הסכמה של רוב רגיל. זאת נקודת המוצא. לעניות דעתי, אי אפשר להכריע מה באמת הצרכים והאינטרסים בין הקמת רשת תקשורת של בזק, של כבלים, של אינטרנט ותקשורת יותר מעמיקה לעומת הקמת רשת של חובבי רדיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד הביטחון, נמצאים איתנו בזום. << דובר >> סא”ל במיל’ איטח לוי: << דובר >> לוי איטח, מפקד זירת ההתרעה והטכנולוגיה במילואים, במערך ההתרעה של פיקוד העורף. הסתכלנו על הצעת החוק, בהקשר של ראיית התשתית הטכנולוגית לטובת מידע לציבור בעולמות של התרעה. בשני המקרים האלה, גם בהקשרי העברת מידע לציבור וגם בהקשרים של הפצת התרעה, בדבר איומי רקטות, טילים וכדומה, לא מצאנו צורך או איזה שהיא זיקה לעולם הזה וזאת בשל העובדה, שמערך ההתרעה של פיקוד העורף בנוי בתצורה של רבדים וטווחים ותשתיות הפצה מגוונות: רדיו, טלוויזיה, אינטרנט, אפליקציות ועוד. בעולמות הרדיו, לפיקוד העורף יש רשת קשר ארצית בכיסוי ארצי שהיא עומדת בתקן פי 25. זאת רשת שהיא שרידה, מגובה. בלי קשר לכל העניין הזה, אנחנו מקיימים תהליך של הסדרה, של כל מה שקשור לקשר בעולם ההתיישבות על ידי הקמת רשת ייעודית שנקראת DMR, העולם של ההתיישבות אל מול הלקחים של הלחימה וכדומה. אז אם אני מסתכל על עולם ההסברה לציבור והתרעה, אני לא רואה זיקה וקשר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, עולם ההסברה וההתרעה, לא זאת הנקודה. השאלה היא, מה קורה במקרה של כשל, של אסון? אני מניח שאתם לא אוהבים לבוא ולומר, שאתם צריכים מישהו אחר, אבל השאלה, האם בתוך הדיונים או הדברים, שוב, לא במעמד סטטוטורי, אני לא קובע שאגודת חובבי הרדיו היום הם חלק ממשרד הביטחון, אבל בשיקול דעת של מפקד בשטח שאחראי על המקום ורואה שכל הממסרים עם האוכלוסייה הם בעייתיים, ובמקרה יש שם כמה חובבי רדיו שיודעים להעביר לו מסרים, האם הוא יבוא יגיד לו, אתה יכול לדעת מה קורה ביער, האם יש שם אחד מהנוח'בה, או לא? האם מבחינתכם הדבר הזה לא קיים, לא מעניין? << דובר_המשך >> סא”ל במיל’ איטח לוי: << דובר_המשך >> אני אגיד, כשאנחנו בונים את מערכות הקשר ברמה של מערכות קריטיות, אנחנו בונים אותן ברמת שרידות, גם בהיבטי אתרים חלופיים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור לחלוטין, לא ביקשתי שתסתמך על זה, ודאי שלא. שאלתי שאלה אחרת, גם הגדר הייתה בלתי עבירה עד שנהייתה עבירה. יש תרחיש איפכא מסתברא, אני עכשיו האיפכא מסתברא שלכם. אני שואל, ציבורית, אין לזה מעמד חוקי, אנחנו כחברי כנסת רוצים לדעת, רוצים להקל על העניין הזה מכמה סיבות טובות, אבל יש עוד סיבה אחת, יכול להיות שבשעת קרייסס, ב-7 באוקטובר נוכחנו שקורה קרייסס, האם דבר כזה כשהוא קיים, הוא יכול להועיל? זה יכול להציל נפש אחת, שתיים ואולי אפילו עשרה. << דובר_המשך >> סא”ל במיל’ איטח לוי: << דובר_המשך >> אז אענה על התשובה בשני חלקים. החלק הראשון, אם אתה מדבר על תרחישים קיצוניים, כשאנחנו מגדירי איך בונים את המערכות שלנו, במיוחד הקשר הטקטי או מערכות ההתרעה, בונים אותן מול תרחישים. התרחישים שאני רואה בעיני רוחי, הפסקות חשמל, בעיות תקשורת. חשמל זה אירוע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רעידת אדמה. << דובר_המשך >> סא"ל במיל’ איטח לוי: << דובר_המשך >> רעידת אדמה, יש לא מעט תרחישים ולכן בונים את המערכות בצורה של גיבויים ושרידויות. זה עולה לא מעט כסף ומשלמים על זה לא מעט כדי לייצר את כל מה שקשור ליכולת רציפות עסקית של מערכת מסוג כזה. גם במקרה הכי גרוע, נפלו כל האתרים, כל הגיבויים והשרידויות, אני לא ראיתי בעיני רוחי איזשהו מצב שברמה טקטית, כשמפקד מגיע לשטח, הוא מסוגל לייצר תקשורת בין הכוחות שלו ברמה של מכשירי קשר, זה נקרא דיירקט מור. זה אומר, הוא מסוגל לדבר עם המרחב שלו בתצורה של קשר ישיר, לא דרך ממסר. ההעמקה שעשינו לא גילתה איזשהו צורך בהקשר הזה. שוב, יכול להיות תרחיש דמיוני - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה תפקידך בכוח? << דובר >> סא"ל במיל' איטח לוי: << דובר >> הייתי ראש ענף התרעה בפיקוד העורף, שש שנים, והיום אני במילואים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר בן בסט, שהוא נשיא אגודת חובבי הרדיו, הביא בפנינו דוגמאות מן העולם, שבהן פעולתם של חובבי רדיו עזרה במצבי קיצון כאשר כל המערכות קרסו. האם אתם מקרים כאלה? האם אתה לא חושב שיש סיכוי שהם ייקרו גם כאן? << דובר >> סא"ל במיל’ איטח לוי: << דובר >> כשבונים מערכות קשר ברמה של ארגונים מדינתיים, בונים אותן בתצורה של תרחיש ייחוס שאתה אמור להיערך אליו. גם את מערך ההתרעה של מדינת ישראל בונים מול תרחיש ייחוס: הפסקות חשמל, פגיעה בתקשורת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר רק על התרעה? << דובר_המשך >> סא"ל במיל' איטח לוי: << דובר_המשך >> אמרתי התרעה, אבל הדוגמה השנייה היא מערכות קשר טקטיות. לפיקוד העורף יש מערכת קשר טקטית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טקטיות או מעשיות. << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> אנחנו אזרחיות, לא טקטיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אזרחי, הוא לא הולך לפקד על הצבא, אבל הוא יכול להגיע. הוא יכול להגיד לכוחות החילוץ, תגיעו לכאן. הם לא מגיעים למערכות שלכם. << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> חובב רדיו שנתקע ברצועת עזה, הזעיק כוחות באמצעות מכשיר קשר. לא היה צבא, אז בוא נשים בפרופורציה את הדברים של האדון הנכבד. חובב רדיו, ברצועת עזה, הזעיק כוחות באמצעות מכשיר קשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן כששאלתי, על מה אתה אחראי - אני מבין, אתם בונים מערכות שאמורות לתת שירות. לקחתם בחשבון תרחישים הכי גרועים שאתם יכולים לקחת בחשבון, שתמיד אין להם סוף. אני שואל, בכאוס שהיה בהתחלה, אנשים עשו פעולות, אנשים לקחו טנקים ונסעו בלי פקודות סדורות של מטכ"ל וכו'. אנחנו מדברים על זה, אנחנו לא מדברים על לצרף אותם לחיל המודיעין. אולי עד הישיבה הבאה, תנסה לבדוק עם הקצינים שאמורים לקבל החלטות, האם אתם רואים בדבר הזה דבר שיכול להועיל בשעות מסוימות? כן או לא. הם לא צריכים להגיד את שמם, אנחנו רוצים לדעת את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מציע גם, שמר בן בסט, יעביר את כל הדוגמאות מן העולם, הוא ציטט חלק, הניח רק את חלקן כאן, יעביר אותן לצבא - - - << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> יש לי אותן פה, אני יכול לצלם לך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד משהו? << דובר >> סא”ל במיל’ איטח לוי: << דובר >> כן. אני מסכים שיסווגו אותנו כנציגי מערכות התרעה וכדומה אבל זה פחות רלוונטי. נראה לי שבדיון הבא שתתאמו, יותר נכון לייצר תהליך בחינה מהזווית שאתם מדברים עליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מהזווית הפיקודית. תודה רבה לך. אם כך, אני רוצה לסכם כרגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי ייתן את המענה בשאלה שאתה העלית? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אתה מכיר מישהו מפיקוד העורף שיכול לענות על השאלה הזאת? << דובר >> סא”ל במיל’ איטח לוי: << דובר >> אנחנו נעביר את זה בתוך מחלקת הקשר, אני נמצא בתוך מחלקת הקשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תמליץ לנו, תודיע למנהלת הוועדה, את מי כדאי לזמן לישיבה הבאה, מישהו שיוכל לתת לנו תשובה, מצה"ל הכללי מה שנקרא, בהסתכלות הזאת. תודה רבה. << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> במבחן המציאות זה מה שקרה. זה לא משהו ערטילאי. אני מדבר איתכם על ה-7 באוקטובר, חובב רדיו הזעיק עזרה באמצעות מכשיר קשר שהיה שם. מה צריך יותר מזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי עמד מולו? << דובר_המשך >> דוד בן בסט: << דובר_המשך >> חובב רדיו במקום אחר, שהזעיק את המשטרה ואת מי שהיה צריך, ולא הגיעו. אבל הוא הזעיק אנשים. הוא גם אמר, תברחו מהמקום. הבאתי אלבום, יש שם דברים. אני ריכזתי רשת חירום שלוש פעמים בחיי ברעידות אדמה. פיקוד העורף הוא בסדר גמור, אין לי רבע טענה, אבל אני לא בא להחליף את פיקוד העורף, אני בא להחליף רשת אזרחית. אתן דוגמה מצוינת. אתם נמצאים היום בתל אביב ובאיזשהו מקום בדרום תל אביב, קרה איזשהו אירוע ביטחוני, אתם מצליחים להתקשר בסלולר? התשובה היא לא, כל הרשת נופלת. אז שלא יספרו לי פה סיפורים, זה המקצוע שלי, אין דבר כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אבקש, בקצירת העומר, להעביר לנו, לפיקוד העורף - אני מדבר אלינו, המחוקקים, הגיעה אלינו הצעה מסוימת, אנחנו בוחנים אותה. בחלק מהבחינה אנחנו בוחנים את האפקטיביות שלה, יכול להיות שהיא אחת למיליון או אחת למאה, אבל למדנו, אתה יודע מה, ביקשת להעלות את ההצעה עוד לפי ה-7 באוקטובר, אני חושב שלא הייתי מצליח לשאת את הדיון אם הוא היה מתקיים לפני ה-7 באוקטובר כי היו אומרים, אתה חולם בלהות. היום זה קצת אחרת. אני לא יודע אם שמתם לב, פתחנו את הישיבה הזאת עם ארבעה אחים ואחיות של חטופים. חלמנו פעם שנדבר על דברים כאלה? מול הגדר הכי טובה בעולם? ובסוף טוסטוס קטן עם עגלה וסוס יכולים לחצות אותה. זה לא צבא מודרני מול צבא מודרני. זה דברים אחרים לגמרי, שמאוד יכול להיות, הדבר הקטן הזה, שברעידות אדמה, אתם יודעים שאני מתריע על זה כל הזמן ולא רק מתריע, מקיים גם דיונים, איך לקדם את הרעה, לפחות מבחינת בניינים מאובטחים ומוגנים והתחדשות עירונית וכו'. אבל בסוף מתברר, שהדבר הקטן הזה כן יכול לעזור. אני מבין שבעולם כן יש היסטוריה, אז כן הייתי מבקש, אולי מהממ"מ - - - << אורח >> דוד בן בסט: << אורח >> אני אצלם ואעביר לך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתי מבקש לדעת, מה אומרת החקיקה בעולם בדברים מהסוג הזה? דוד, אם אתה יודע מה נהוג בעולם? << דובר_המשך >> דוד בן בסט: << דובר_המשך >> בעוד דקה אעביר לך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש, אם תוכל להעביר לנו בכתב, אני מבקש לדעת, מה נהוג בעולם לגבי חובבי רדיו? מכאן והלאה, כמו שאתם מכירים אותנו, אני מבקש לנסות לגבש, על בסיס הצעת החוק, מסמך שיש בו הקלות וגם סגירת נקודות. הקלות עוד לא בסקאלה, נתחיל מהסקאלה של האמצע ומטה, לנסות לגבש כיוון, נקיים איזה ישיבה פנימית שלנו וננסה להביא נוסח לוועדה. אני מבקש את שיתוף הפעולה של משרדי הממשלה בעניין הזה. דבר אחד אני יודע, אף אחד לא בא ואמר, זה דבר מזיק, זה דבר פוגע. אני לא רוצה שזה יפגע בבניינים. אנחנו מסתכלים באופן כללי, אם אנחנו עדיין נותנים את האשרות, בצורה כזאת או אחרת, אם לא נתנו את האפשרות להתנגד במקום שההתנגדות, יש בה על מה להסתמך, אני חושב שכן יש מקום לחפש דרך לעזור לעניין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מציע, לזמן לדיון את יו"ר מועצת המקרקעין, שייתן לנו את הפרספקטיבה, האם יש פגיעה או אין פגיעה בשווי של בניינים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה הקשר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מוכן להביא שמאים, אבל שניים, כי אחד יגיד, יש פגיעה של מיליון דולר בשווי הקרקע, ואחד יגיד, שהשומה שלו היא אפס. תודה רבה, הישיבה נעולה ובקרוב נקיים ישיבה נוספת. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:22. << סיום >>