פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 19 ועדת החוקה, חוק ומשפט 09/01/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 224 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"ד (09 בינואר 2024), שעה 15:00 סדר היום: << נושא >> התארגנויות אזרחיות פרטיות להקמת כוחות שיטור אזרחיים עם גוון פוליטי וללא סמכות- דיון לבקשת שליש מחברי הוועדה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר יואב סגלוביץ' חברי הכנסת: ולדימיר בליאק מוזמנים: סנ"צ ניר כרמלי – פרויקטור כיתות כוננות, משטרת ישראל רפ"ק ישראל שמרלינג – קמ"ד חקירות, משטרת ישראל יהושע כהן – תחום תורה והנחייה סגל מח' מתנדבים משטרת ישראל משה אלפנדרי – עו"ד, קמ"ד אג"מ, משטרת ישראל גבריאלה פיסמן – עו"ד, משרד המשפטים נירית להב קניזו – עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי אורי נרוב – עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה ד"ר יעל ליטמנוביץ – חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה מורן מימוני – מנהלת שותפה, יוזמות אברהם יריב פישר – מועמד לראשות עיריית הרצליה מנהל הוועדה: אלירן כהן – סגן מנהל הוועדה רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> התארגנויות אזרחיות פרטיות להקמת כוחות שיטור אזרחיים עם גוון פוליטי וללא סמכות- דיון לבקשת שליש מחברי הוועדה << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צוהריים טובים, עסקנו כל היום בדיוני עומק בפרטיות ובדרך כלל אתם משאירים אותי לבד בדיונים האלו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הפעם בדקתי לפני, ראיתי שזה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסדר גמור. אמרתי את הדברים בתחילת הישיבה והייתי לצערי בתחילת שתי הישיבות, כי לפני הישיבה הראשונה קיבלנו את הידיעה הראשונה על החללים של הבוקר, ולפני החזרה מההפסקה קיבלנו ידיעה על חללים נוספים. יש לוויות. לכן אנחנו גם לא נאריך היום ונזכיר את הדבר הזה בתחילת הישיבה. אנחנו כמובן משתתפים בצער המשפחות ומבקשים לאחל החלמה לפצועים ומקווים ודורשים שזה לא יהיה הרגל. אסור לנו להתרגל לדבר הזה בשום פנים ואופן. אנחנו צריכים להשמיד את האויבים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומייחלים לחזרת החטופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. אנחנו בדיון בנושא: התארגנויות אזרחיות פרטיות להקמת כוחות שיטור אזרחיים עם גוון פוליטי וללא סמכות. הוגשה בקשה של שליש מחברי הוועדה שביקשו דיון. אני חייב לומר, בדרך כלל אנחנו באירוע קצת, כשיש טענה לכאורה על פניו להפרת חוק, המסגרת של דיון מהיר בדבר הזה, בכלל בוועדת חוקה, אמיתית על פניו לפי הנושא הוא יותר שייך לוועדה לביטחון לאומי, פחות לוועדת החוקה. אבל כאשר חברים מבקשים אני משתדל להיענות לבקשתם. ביקשו את הדיון מבין החתומים, שני נוכחים פה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ' וחברת הכנסת קארין אלהרר. אכבד אותם לפתוח ולומר את דברי הפתיחה שלהם, להגיד מה הביא אותם לבקשת הדיון ויכניסו את כולם לתמונה כמיטב יכולתם. בבקשה חבר הכנסת סגולוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מכבד וגם משתתף בצער המשפחות, תשע משפחות ועוד פצועים, יום קשה מאוד. ביקשתי את הדיון הזה, אני עוסק כבר לא מהיום ולא מאתמול בעניין של אכיפה והמונופול שנכון שיהיה מונופול אכיפתי ואכיפת חוק לרשויות ולא על ידי גורמים אחרים. זו שאלה הרבה יותר רחבה מהשאלה שתהיה כאן. אנסה למקד את השאלה ולא לעשות דיון רחב, אולי בהזדמנות אחרת במקום אחר. ב-10 בדצמבר צפיתי בכתבה שהכינה הכתבת רוני זינגר ב'זמן אמת'. והאמת מה שהופתעתי היה מדברים שהיו פשוט בשידור למצלמה. יש שתי דקות שאבקש להקרין כאן. מה שהטריד אותי במיוחד זה התארגנויות אזרחיות. אני שם בצד סיפורי כיתות כוננות, אני שם בצד נשק, כל הדברים האלה אני שם בצד. אני רוצה להתייחס לעובדה שיש נוכח צוק העיתים שאני מבין אותו, יש התארגנויות במקומות שונים, של אנשים שונים, וסוג של משמר פרטיזני לחלוטין שלא כפוף לשום דבר, חלק מהאנשים נושאי נשק, והעניין הוא שזה לא מתחת לרדאר, זה על הרדאר. היה לי מאוד חשוב ולכן ביקשתי, מעבר לדברים הקצרים שאני אומר, זה באמת לשמוע את נציגי הגופים מאחר והם כנראה ראו את הסרטון הזה כמוני. א' מה נעשה? ב' אם צריך לעשות דברים שישנו את המצב כי זה מצב בלתי נסבל, מונופול על השימוש בכוח הוא אך ורק במדינת ישראל, במשטר דמוקרטי, למשטרת ישראל; והאם צריך לעשות דברים נוספים גם בהיבטים חקיקתיים, אבל גם בהיבטים ציבוריים אל מול הדבר הזה? ופה אני באמת רוצה לעצור וברשותכם אקרין קטע קטן מהכתבה. בחרתי לקחת את הדברים שאנשים מדברים למצלמה, לא פרשנות של אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, לא ראיתי את הכתבה. אני רק רוצה לתת לדיון מהסוג הזה שני Disclaimer’s : כולנו יצא לנו להתראיין בכל מיני כלי תקשורת או לדבר עם כל מיני אנשים למצלמה – on camera, והרבה מאוד פעמים נבחרים משפטים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, זה היה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, לא ראיתי, לכן אני אומר שאני רוצה לומר את זה לפני שראיתי, זה דבר שחשוב לי לומר לפני שראיתי. אני מבקש מאוד, אם זה דיון לגופו של אדם, אם זה דיון לגופה של עבירה פלילית שניתנת שנעשה, אנחנו נזהרים מאוד בוועדה לא לעשות דיונים כאלו אם בוודאי מתנהלים על זה הליכים או משהו. זאת נקודה שאנחנו אומרים בדיוני פיקוח בכלל. וגם מאחר ושוב, בהצעה לא היה כתוב שם, אם יש בן אדם והוא יגיד לי אחר כך: תשמע, למה לא הוזמנתי להציג את עמדתי במסגרת המוזמנים המבוקשים? זאת קצת בעיה. את שני הדברים אני אומר לפני שראיתי. אז באת ואתה מבקש אפילו להראות, אני סומך עליך ונותן את - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני הולך איתך בזהירות הראויה לעזוב את הסרטון ואני אספר את הסיפור מתוך הסרטון, אחר כך כל אחד – אשלח לך ותסתכל לבד על מה דיברנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה יותר נוח ויותר קל וגם יאפשר אולי דיון. מדובר פה על שני מקומות בארץ, האחד מדובר בהרצליה וכן אגיד את השם כי זה פורסם, מועמד של הליכוד לראשות מועצת העיר בשם רפי קדושים. הוא אומר קבל עם ועדה: אני לא סומך על אף אחד – בלשון שלי – אני יש לי 45 חבר'ה על אופנועים, אני יודע מה לעשות כאשר יש משהו שצריך לעשות אותו לביטחון האישי, אני קורא להם. חלק מצוידים בנשק, חלקם לא מצוידים. אני באופן אישי יודע מה נכון לעשות. עם כל הכבוד למשטרה, המשטרה שואלת שאלות, עושה כך וכך. אצלנו, אנחנו יודעים בדיוק מה לעשות. כאשר הוא מדבר גם באופן כוללני על חלקים בערביי ישראל. זה החלק האחד בסרטון, אחר כך תראה אותו לבד. החלק השני הוא אדם בשל בן זיקרי שגר בחריש, הוא איש עם צבע פוליטי, הוא ממפלגתו של איתמר בן גביר בעוצמה יהודית, שגם הוא באותו סגנון. הוא יודע מה צריך לעשות, יש לו סוג של התארגנות פנימית של אנשים שיש להם נשק, הם עוברים אימונים וכולי. הוא לא נשמע להוראות המשטרה, הוא לא נשמע, הוא לא קשור לעירייה, הוא גם אומר את הדברים האלה באותו סרטון. ואחרי שראיתי את שני הדברים האלה, אמרתי: א' – הסוגיה היא נקודתית; ב' – היא הרבה יותר רחבה. רציתי להעלות את העניין כי מה שמטריד אותי הוא בכלל הפרטה של שירותי אכיפה בהיבט הגדול, שזה כבר סיפור לא לדיון הזה. אבל כן כאשר יש אנשים שיש להם גם צבע פוליטי והם אומרים את הדבר הזה, זה מסוכן לכולם ולא משנה כרגע מה הצבע הספציפי של העניין. ושום הצדקה, לא ל-7 באוקטובר, ולא אירועים אחרים, לא מצדיקה את העניין. זה היה חשוב לי ופה אעצור ואתן זמן לקארין. היה חשוב לי לשמוע מה עושות המערכות מול התופעות. לכן נעזוב רגע את הסרטון מול התופעה שאני מדבר עליה. ובשתי מילים נוספות אחרונות: אני אומר עוד פעם וכמובן אתם יכולים לחשוב אחרת – יש דרך לטפל בהקשר הספציפי הזה גם בדרכים מנהליות, כולל שימוש בחוק כלי ירייה, באותו סעיף 16 שמאפשר למישהו שעושה שימוש לעשות בדיקה. אבל לא להשאיר את הדברים באוויר, לא ברמה הציבורית, לא ברמה המשפטית, לא ברמה החקירתית. לכן היה חשוב לי שיהיו נציגי משרדי המשפטים, משטרת ישראל, פרקליטות המדינה בהקשר הזה. וכמובן גם כל מיני גופים נוספים שרואים ומוטרדים מהעניין הזה באופן כללי. יש פה את רשימת המוזמנים. אני את שלי סיימתי, יותר באתי כדי להקשיב למה עושים או מתכוונים לעשות או מה צריך לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יואב תיאר את הדברים כפי שהם עלו מהתחקיר העיתונאי. מדינת ישראל היא מדינת חוק. היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל שומרת גם על החוק. והמתואר הוא יותר ברמה של מדינת פלנגות. את הדבר הזה אסור לנו לאפשר. והייתי מאוד שמחה לשמוע את כל נציגי הרשות המבצעת מדברים על מה הם מצאו ומה הם מתכוונים לעשות. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני שואל וזה חשוב לי מאוד כי במכתבים שהועברו פה, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה ויוזמות אברהם, כן מתייחסים לתחקיר. אני מתאר לעצמי אותו תחקיר שחבר הכנסת סגלוביץ' מתייחס אליו. לפני יש לפחות תיאור של מפקד משטרה שהתבטא כי יש אירוע של תקיפה וכדומה. משטרת ישראל, אתם מכירים את האירוע? נפתח בעניין הזה תיק? זה מטופל? איפה זה עומד? מי עונה בשם המשטרה? לפני דיבור גדול, ברמה העובדתית, אתם מכירים? הוגשו תלונות בנושא הזה? << אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >> שלום, שמי ישראל שמרלינג מהחקירות. אפתח ברשותך רק לגבי זה, ביצעתי בדיקה לגבי כמה תלונות הוגשו בכלל נגד 'שומרי הארץ' וההתארגנויות כפי שנקראו. יש אצלנו מטופלות במשטרה שורה שלמה של תלונות נגדם. כולם ברגע שהייתה תלונה, זאת אומרת, שהאדם שנפגע והתלונן, נפתח כמובן תיק חקירה. בתיקים בחנתי ונעשו פעולות חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התיקים האלה תלויים ועומדים? << אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >> כל תיק מתנהל בדרך שבה הוא מתנהל. אני לא יכול לפרט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי לפרט, אני שואל - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני לא רוצה להיכנס לתיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זהו, חשוב לי מאוד, ואני מבקש אם התיקים האלו תלויים ועומדים, לא להתייחס לתיק תלוי ועומד. אנחנו מקפידים על זה מאוד בכנסת. בטח לא בישיבה גלויה שהדבר גם יכול להיות שיבוש בעניינים כאלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני גם ממש לא רוצה להיכנס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. לכן שאלתי כדי להבין את גבולות המותר והאסור פה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אמקד את השאלה ואולי זה יעזור גם לתשובה – לא מעניין, בוודאי לא אותי באופן אישי, איזה תלונה. הדבר הזה הוא ידוע. האם ארגון שנקרא ארגון 'שומרי הארץ', האם הוא פורק? לא אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני מציע שגם בגלל שלוחות הזמנים של הדיון הזה מראש די קצרים וגם יש פה גופים שטרחו והתייצבו והגיעו וגם שלחו מסמכים, שמעתם את חברי הכנסת, נשמע את הארגונים שהגישו מסמכים ושלחו מכתב. תאספו בבקשה את השאלות, את ההתייחסויות ואני מבקש שתתייחסו לדברים בסוף. כאמור עם המגבלות שאנחנו פועלים בתוכם. אורי נרוב, מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה. << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> אני חושב שבאמת אין ספק לאחד מאיתנו בחדר הזה ששמירה על ביטחון הציבור ושמירה על הסדר הציבורי זו סמכות שלטונית מובהקת שמצויה בידי המדינה, שהפעלה שלה רק על ידי המדינה ובפיקוחה מהווה את אחד מהיסודות של שלטון החוק. התארגנויות שיטור עצמאיות של אזרחים חמושים שמבקשים למלא תפקידים של מי שבאמת מוסמכים למלא אותם הם משטרת ישראל, הכוחות שפועלים תחת משטרת ישראל, הם פשוט התארגנויות בלתי חוקיות. יש פה אזרחים שאמנם פועלים מתוך מטרה שעל פניו היא באמת מטרה טובה, מתוך רצון לתרום לתחושת הביטחון של הציבור שבאמת התערערה באופן מאוד יסודי מאז פרוץ המלחמה, אבל חשוב לזכור שמדובר באזרחים שמפעילים סמכויות אכיפה מדינתיות כלפי אזרחים אחרים, אם זה בקשת הזדהות, אם זה עיכוב, אם זה חיפוש. סמכויות שכל הרעיון של ההפעלה שלהם כרוך בפגיעה בזכויות יסוד חוקתיות, והכול כשאין להם שום סמכות לעשות את זה בחוק. הפעלת הסמכויות האלה חייבת להתבצע אך ורק מטעם ובשם המדינה שמחויבת להפעיל את הסמכויות האלה לאור עקרונות היסוד של השיטה, ואנחנו מדברים על פעולה שהיא אחראית, שהיא מקצועית, שהיא שוויונית, שהיא א-פוליטית. ובתחקיר הזה ששודר ב'כאן 11', שבעקבותיו למעשה כונס הדיון הזה, עלה בצורה ברורה מאוד שיוזמות השיטור האזרחי החמוש שקמו על רקע המלחמה ופועלות בלא מעט מערי ישראל, מדובר גם על חיפה, על הרצליה, על חריש, על גבעת אולגה, על חדרה, בלא מעט מקומות. אז לא רק שהן פועלות בחוסר סמכות, אלא שחלק מהן הן גם מזוהות פוליטית, הן גם נגועות בתפיסות עולם גזעניות ביותר ביחס למשתייכים לציבור הערבי שלפי התפיסות האלה בעצם כל ערבי רק מעצם היותו ערבי הוא חשוד ומיוחסת לו מסוכנות יתר, מה שמשפיע בהכרח על אופן ההתנהלות של ההתארגנויות האלה בשטח. וכך אנחנו מקבלים מצבים שערבים לא יכולים להסתובב חופשי במרחב הציבורי. וראינו את ראש העיר חריש אומר בתחקיר בעצמו, שהשהות של ערבים במרחב הציבורי בחריש היוותה בחודש הראשון למלחמה סכנה עבורם. ובעיר הרצליה אנחנו ראינו את המועמד לעיריית הרצליה מטעם הליכוד שעומד בראש ההתארגנות המקומית, אומר בצורה ברורה מאוד בכתבה הזו, שהסכנה שאנחנו מתגוננים נגדה היא ערביי ישראל. זה הסכנה שלנו. יותר גזעני מזה – אני לא חושב שיש. הרצון להקנות תחושת ביטחון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר ביקשתי שלא נתייחס לגופו של אדם שלא נמצא פה. זה לא כל כך לעניין. << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> הרצון להקנות ביטחון ותחושת ביטחון לתושבי ישראל הוא רצון נהדר, אבל הוא לא יכול להצדיק אזרחים חמושים שפשוט לוקחים את החוק לידיים ומפעילים כלפי אזרחים אחרים סמכויות מדינתיות שלא הוקנו להם בדין, שמופעלות באופן לא מקצועי, לא מפוקח, לא מתואם מול המשטרה וגזעני. יש פה מקום לקריאות למשטרת ישראל, לכוחות אכיפת החוק, להבהיר מה נעשה ביחס להתארגנויות האלה כי צריך למנוע את ההתקיימות שלהם באופן מידי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני מרגיש לא בנוח שמתייחסים לאדם שלא פה, שאומרים עליו דברים. זה בעייתי מאוד. לחבר כנסת עוד יש חסינות. לא הייתי ממהר לדבר על גופו של אדם שאיננו פה. << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> לא, לא, ברור, אני פשוט תיארתי מה שהיה בכתבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אבל זה מאוד כדאי להיזהר בדברים האלה. בכלל, מניסיון מר, הרבה מאוד פעמים דברים נאמרים בכתבה, נערכים, בלי חלילה וחס לפגוע במומחיותם של אנשי הכתבה. מוצאים מהקשר - - << דובר >> יריב פישר: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה תקבל את זה בהרבה מאוד כתבות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - או נעשה. אני ממליץ, בטח שלא - - - << דובר >> יריב פישר: << דובר >> אני מבין שאתה זהיר, אבל במקרה הזה הוא חוזר ואומר את זה לאורך כל הדרך. הוא מאוד גאה במה שהוא עושה אותו אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אינני יודע ולכן אני לא - - - ד"ר יעל ליטמנוביץ', מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה. << אורח >> יעל ליטמנוביץ: << אורח >> שלום, אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו כבר. קודם כל צריך להגיד שאנחנו מלאי הערכה לעבודה שמשטרת ישראל עושה מאז ה-7 באוקטובר ובכלל. וברור שיש כאן עניין של משאבים, של חלוקת משאבים, של כמה קשב הולך להיות מופנה לסיפור הזה. אבל מבחינתנו כמו שאנחנו רואים את זה, ההתארגנויות האלה הם באמת סכנה לביטחון הלאומי של מדינת ישראל ולמשילות במדינת ישראל. ולכן מבחינה קונקרטית אנחנו רוצים לפנות ולשאול: מה נעשה? כלומר, איזה כלים חוקיים יש היום למשטרה להסדיר את ההתארגנויות האלה ולפעול מולן? האם יש היום אורגן בתוך המשטרה שפועל באופן אקטיבי להבין מה קורה? אם לא, לא רק להגיב לתלונות שמופנות, אלא לנסות למפות ולהקדים את ההתארגנויות או להקדים את הנעשה. מיפוי, איזשהו מאגר ידע שמאפשר למשטרה להבין מה קורה היום בשטח ואיפה. איך המשטרה היום לאור זה שהיא מבינה שקיימות התארגנויות כאלה, מתאמת את הפעילויות שלה בשביל להימנע מאירועים מסכני חיים או מסיטואציות שלא נרצה להגיע אליהם באופן כללי ובמיוחד בערים המעורבות בישראל? תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מורן מימוני, מיוזמות אברהם. << אורח >> מורן מימוני: << אורח >> תודה רבה. זה באמת דיון חשוב מאוד. לא אחזור על הדברים, אני מחזקת את הדברים של חבריי פה בשולחן. אני רוצה לשפוך אור, ולהתמקד יותר במה שיוזמות אברהם עושה, יוזמות אברהם פועלת לקדם שוויון בין יהודים וערבים בישראל. אני רוצה לשפוך אור על מה שהמיליציות האלה, דה פאקטו, עושות ליחסי יהודים-ערבים בישראל. בסוף המקרים האלה, למשל המקרה שהיה בחריש שבו עובד של העירייה נחשד כמחבל כי הוא היה ערבי במרחב, ובעצם במקום לקרוא למשטרה, קראו לאותה קבוצה. הדבר הזה יצר פאניקה בציבור. זה התחיל לרוץ בקבוצות וואטסאפ וכולי. הדבר הזה רץ לשני הכיוונים, פעם אחת זה מייצר פאניקה בציבור היהודי ובאותו מרחב מקומי שבו הדבר קורה, ובפעם השנייה גם בחברה הערבית, כשרואים שהסיפורים האלה גם רצים שם. זה מייצר מתיחות גדולה מאוד. המענה הרפה או חוסר המענה של הרשויות, גם מהדהד. מצד שני, כשיש מענה ראוי, כמו שבאמת היה במקרה הזה בחריש שבו מפקד המשטרה ישב לצד ראש העיר ופורסם סרטון בעמוד הרשמי של העיריה שבו מפקד התחנה באותו מקום הבהיר שאין מקום להתארגנויות האלה והבהיר שהתפקיד שלו זה להגן גם על האזרחים הערבים בישראל וכולי. גם הדבר הזה מהדהד ומייצר הרגעה חשובה מאוד. לכן הפעולה הזו הייתה חשובה מאוד של מפקד המשטרה בחריש. דבר שראוי לעשות אותו. ובכלל זה רק מלמד אותנו שתגובה חריפה של משטרת ישראל נגד ההתארגנויות האלה היא משמעותית מאוד להרגעת המתיחות שאותן קבוצות בעצם יוצרות ליחסי יהודים-ערבים בתוך מדינת ישראל. ובאופן כללי בהקשר הזה, אני כן רוצה להדגיש שחשוב לנו לקרוא לחיזוק של משטרת ישראל כדי שמשטרת ישראל תוכל לעשות את העבודה שלה כמו שצריך. ברוך ה' לא חסר לה, גם ברמת הפשיעה בחברה הערבית, וגם ברמת היחסים, יש המון עבודה שהמשטרה צריכה לעשות; זה צריך להיות התפקיד שלה ושלה בלבד. וכדי שהיא תוכל לעשות אותו כמו שצריך, צריך לחזק אותה בערוצים המקובלים ולא בכל מיני קבוצות מאורגנות כאלה ואחרות שקשורות לשר כזה או אחר, ולתת לה לעשות את העבודה שלה בצורה עצמאית וא-פוליטית. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. לפני שנעבור למשטרה ואחר כך לפרקליטות, דבר ראשון, בוודאי בימים אלה אני רוצה לחזק את משטרת ישראל ואת גורמי האכיפה. אנחנו יודעים שגם בימים הראשונים וגם היום, היו הרבה מאוד שוטרים שמסרו את נפשם. רק השבוע התבשרנו לצערנו על שוטרת מג"ב שנפלה. כולנו אתכם וכולנו מאחוריכם בעבודתכם השוטפת ובנושא הביטחוני. אני בטוח שאני אומר את זה בשם כל חברי הוועדה. מלבד כמובן התלונות הספציפיות שמטופלות, נשמח לשמוע גם איזה הסתכלות מערכתית. לא אקח הרבה זמן, אבל אספר בכל זאת, צריך לפעמים קצת להיות ברמת איפכא מסתברא כדי להבין את המורכבות. אני חושב שהרבה מאוד נפתר מזה, בימים הראשונים של המלחמה הנוכחית, עבדנו קבוצה של חברי כנסת, קואליציה ואופוזיציה, להקמה כמה שיותר מהירה של כיתות הכוננות במרחב הכפרי, בשיתוף פעולה כמובן עם המשרד לביטחון לאומי ועם פיקוד העורף. ואותם התארגנויות בערים ואותם התארגנויות בכמה רמות שהם בעצם האפיק החוקי והלגיטימי והרצוי והנדרש לתגבר את המשטרה במקומות שבהם היא נדרשת. זה מה שנקרא: עשה טוב. אבל יש את הסור מרע. צריך לומר את האמת שעד שאותם כיתות כוננות הוקמו וחומשו, וגם להבדיל בתקופת שומר החומות, אז עוד בכלל תפיסת ההפעלה ושיתוף הפעולה בין הקהילה המקומית לבין המשטרה עוד הייתה בהלם. כשהיא לא פעלה, זה יצר הרבה מאוד בעיות. חוויתי את זה וראיתי את זה בעיר לוד כשמצד אחד אמרו לאנשים: אל תתארגנו עצמאית, המשטרה דואגת לכם. מצד שני המשטרה לא דאגה. לא דאגה או לא דאגה בצורה מספקת. וזה יצר הרבה מאוד פעמים תחושות קשות מאוד. היום אנחנו קצת במקום אחר, וצריך בהחלט לברך על ההתקדמות וכולי. מצד שני צריך להזכיר, שוב, לאו דווקא במלחמה הנוכחית, שאני חושב שהמענה בה היה הרבה יותר טוב, אבל את האירועים שהיו בעבר שבאמת אנשים הופקרו. בין אם מחוסר כוח אדם ובין אם מסיבות אחרות, על ידי המשטרה. הם התקשרו למוקד 100 ואמרו: תחלצו אותי, שורפים לי את הרחוב, שורפים לי את האוטו, דופקים לי בדלת המון – והמשטרה לא נתנה את המענה. לא יכולה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> באוקטובר הבעיה לא הייתה המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני אומר שצריך פה להתייחס לתופעה הזאת בצורה הוליסטית. אשמח לשמוע ולראות איך אנחנו מתמודדים איתה כמדינה. בבקשה. << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> שלום, שמי ניר כרמלי, אני כרגע בתפקיד ראש הפרויקט של כיתות הכוננות. החלפתי אדם נפלא שעשה את העבודה הזו עד לפני כמה ימים. וברשותך היושב-ראש, אני רוצה להתחיל מהקומה שדיברת עליה, ולדבר מהמקום דווקא שדיברת על שומר חומות. קודם כל משטרת ישראל הפיקה לקחים משומר חומות בצורה שהביאה אותה להיות מוכנה מאוד לאירוע הנוכחי. אבל גם כשמדברים על הפקת לקחים משומר חומות צריך להבין שמה שהיה בשומר חומות ואיך שמשטרת ישראל הייתה שם והעוצמה שלה, השוטרים עצמם, המפקדים, עשו את המיטב עם מה שיש להם. גם אוטו שאין לו דלק, לא יכול לנסוע יותר מהקילומטראז' שיש לו במיכל. המשטרה הייתה באותה תקופה במצב מאוד מאוד קשה, בתפיסה שככה התרגלנו לחיות, התרגלנו לחיות במצב שעושים מה שיש. והחינוך הזה שעושים עם מה שיש, זה משהו ב-DNA שלנו ואנחנו מנסים לעשות את המיטב, וגם ככה באירוע האחרון ב-7 באוקטובר – שוטרים לא חיכו, לא לרובים, לא לשכפ"צים, יצאו מהבית על כפכפים והגיעו להסתער כי הבינו שככה זה מה שיש. האם זה המצב הנכון? לא. משטרת ישראל צריכה להיות חזקה כי אנחנו יודעים שהביטחון הפנימי הוא חשוב מאוד. זה לגבי העניין הזה. לגבי הדבר הבא, ברגע שאירועי 7 באוקטובר, לצד הלחימה התרחשו ולצד כל ההמולה שהייתה וגם זה דבר שהפתיע את משטרת ישראל, העוצמות, משטרת ישראל תוך מספר ימים התחילה להבין את האירוע של הקמת כיתות כוננות שצריך את הדבר הזה, כי יש ביקוש ויש רצון של האנשים הטובים במדינת ישראל לעזור ולהירתם ולהיות תחת האלונקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וצורך. << דובר_המשך >> ניר כרמלי: << דובר_המשך >> ויש צורך כי זה צורך. ולכן משטרת ישראל לא חיכתה וביחד עם המשרד לביטחון לאומי פעלנו להקים כיתות כוננות. ממקום שהיה 70 כיתות כוננות, היום יש לנו קרוב ל-900 כיתות כוננות עם 10,300 מתנדבים. ובלי קשר לזה שיש את בני המקום שמדובר בבני המקום שמתנדבים, חיילים בצבא, שחלקם עוד מעט משתחררים ואנחנו מנסים גם אותם לגייס, כי הם רוצים והם מביאים נכונות לבוא ולהיות מתנדבים. ידנו עוד נטויה, אנחנו רוצים עוד הרבה מתנדבים, אנחנו רואים את הצורך הזה. אנחנו רוצים להגיע למספרים גבוהים מאוד של קרוב ל-20,000 אם לא יותר של מתנדבים. לצד כל הדבר הזה, המשטרה והמשרד רוכשים ציוד בכמות שלא היה כדבר הזה במשטרה מעולם. מדובר פה בפרויקט של להקים כביכול עוד משטרה. תבינו שהרגליים הרזות של מטה משטרת ישראל, כדי להקים את הדבר הזה, אנשים עובדים ימים ולילות כדי שהדבר הזה יתקיים. ולאט לאט אני מתכנס למקום שאנחנו מדברים עליו. ברור שאם המשטרה לא הייתה לוקחת על זה אחריות, ברור שאנשים היו מקימים עוד ועוד תופעות כאלו שאסור בתכלית שיהיו. אנחנו מדינת חוק, יש פה גורם אחד שאמור להיות אמון על הצבא, על הביטחון. ואנחנו אחראים על החוק בתוך המדינה, על אכיפת החוק, ולא יהיה גורם שיעשה את הדברים האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מה ההתייחסות שלכם לעניין הספציפי? << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> ברשותך אגיע לזה חברת הכנסת, אדבר מלמעלה ואחר כך האנשים המקצועיים שיושבים פה ידברו הנושא נקודתית. בכוונה הבאנו לכאן את אנשי החקירות ואנשי האג"מ והייעוץ המשפטי, שיודעים את כל החבילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם מאנשי מהאג"מ. << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> כן. זו פעם ראשונה שלי בוועדה בכנסת, סליחה שאני מתרגש, המקום מכובד, המקום חשוב, ולכן אנחנו באים מוכנים להציג את עבודת המשטרה לצד הדברים שתמיד צריך לשפר אותם. כמובן שאנחנו מדברים על מציאות שיש כיום מאות כיתות כוננות שאנחנו מגייסים לשם אנשים. קודם כל אדם צריך לרצות להיות מתנדב, הוא צריך לעמוד בתבחינים של המשטרה, הוא חייב להבין שהוא עובד תחת פיקוד משטרה. הוא לא יכול להמציא לעצמו כללים וחוקים, הוא תחת ערכי משטרת ישראל. הוא עובר הכשרה, הוא עובר אימון. רק מי שעבר את התבחינים – לא אדבר על כל התבחינים, ברור, כמו שמגייסים שוטר, במדדים כאלה ואחרים – אנחנו מגייסים אותם להיות מתנדבים. המטרה היא שכולם יהיו מתנדבים. גופים אחרים שלא פועלים בהתאם לכללי המשטרה, תחת ריבון אחד, תחת מפקד אחד, תחת ראש אחד, הם מבחינתנו לא קיימים והם לא חוקיים. מצד שני, אני כאדם יכול ללכת עם נשק עם ארבעה אנשים ברחוב. ללכת הלוך חזור, הלוך חזור ואני לא עושה כלום. יש לי בעיה לאכוף נגדו משהו – הוא לא עובר על החוק. אבל אם הוא מתחיל להפעיל סמכויות של חיפוש, של עיכוב ודברים כאלה, זאת עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת עבירת הטרדה. << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> זאת עבירה פלילית, נקודה. הוא לקח סמכות שאין לו. לכן הדברים האלה מטופלים. בכל מקום שיש פנייה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תן לי להקשות עליך, קבוצת אנשים שיש להם קבוצת וואטסאפ אומרת בקול רם: "אנחנו נטפל בעיר", ואומרים את זה בריש גלי לכולם, ויש לחלקם נשק – המשטרה לא מטפלת? << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> המשטרה אמורה לבדוק את זה, לחקור את זה, וחקירה זה טיפול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש עבירה פלילית – אז אפשר לטפל בה. אבל אין איסור - - << דובר >> יריב פישר: << דובר >> אבל הם ממשיכים לעשות את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ללכת ברחוב, לפטרל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שלא נתבלבל, בואו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל איסור להגיד "אני אטפל". << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להסביר, כי לא ראינו את הסרטון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איסור להגיד? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה אומר: המשטרה לא עושה, אני אעשה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> התארגנות בקבוצת וואטסאפ שבה אומרים: אנחנו נעשה סדר בעיר, לא מעניין אותנו משטרה וחלק מאיתנו הם אנשים אוחזי נשק – זאת התארגנות. היא עונה לכמה עבירות פליליות. לא אכנס לזה. אבל השאלה שלי היא לא ספציפית על מישהו, אלא האם מבינים את התופעה שצריך לפרק אותה, זה הכול. << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> אנחנו לא יודעים להגדיר תופעה, אתם מגדירים את המצב כתופעה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, צריך לתת לו לדבר. אני חייב לומר, הרבה מאוד אנשים באו אלינו בסוג של טענה מהצד השני, באו ואמרו: אנחנו הורים לילדים בגן, המשטרה לא מקצה, אומרת שהיא לא רוצה לשים שומר, אני הורה בגן, אני רוצה לעמוד פה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין שום בעיה, יש הליך חוקי לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, שנייה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא הולך למשטרה, הוא מתנדב למשמר האזרחי, והוא יכול לעשות את זה תחת כפיפות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור בכלל אחד לשני. זה לא קשור. הוא לא יכול להתנדב בגלל שהוא זה, וגם אם הוא יתנדב, המשטרה לא תשלח אותו לגן, היא תשלח אותו למקום שהיא צריכה, המשטרה קובעת. הוא אומר – אני רוצה לעמוד עם הנשק שלי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא האירוע, אנחנו מתעלמים מזה. הדיון הוא על מה שאני ביקשתי אותו, על סמך עובדות קיימות. וביקשתי שכל הנציגים יבואו ויספרו את הסיפור שאני מדבר עליו, לא סיפור אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין את המסגרת החוקית, זה הכול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המסגרת החוקית, או מה שאני ראיתי בעיניים שלי בסרטון, אני ראיתי כמה עבירות, מהתאגדות אסורה עד קשירת קשר לביצוע פשע, בסדר? זה מה שאני ראיתי בסרטון. מאחר ואני גם יודע – לא הבאתי את כל הדברים – שיש התארגנויות נוספות בעוד מקומות בארץ, ולכן הרי זה לא דיון לעומתי, אני בא ומציף בעיה למשטרת ישראל, לפרקליטות וליועץ המשפטי לממשלה. ראו את האירוע הזה, חובתכם לטפל. אני באתי לשאול, מה אתם עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, ניר. << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> אמשיך בנקודה המסוימת ואעביר את זה לנציג החקירות; יש תלונות בתהליך של חקירה, בתהליך של בדיקה על מה שיש תלונות עליהם. ואם אנחנו רואים את מה שיש בחריש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תלונה אחרי שמישהו הפעיל כוח? << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> זה יכול להיות כל מיני תלונות, אני לא נכנס לסיפור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? לדברים שיואב דיבר, חלק מהם זה עוד לפני ההפעלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, התארגנות אסורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, חלק מהדברים, הוגשה תלונה על התארגנות אסורה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אני שואלת, לא תמיד מוגשת תלונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מישהו מהארגונים, אתם הגשתם תלונה על התארגנות אסורה? << דובר >> יריב פישר: << דובר >> אני כתבתי מכתב למפקד המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. בכל מקרה, לתלונות שהוגשו – הן מטופלות. אני כן מבקש לדבר על מה שחברי הכנסת יוזמי הדיון, הם אומרים ה"תופעה". האם אתם מכירים תופעה כזאת, ואיך אתם מתמודדים איתה כמשטרה? זה הכול. << אורח >> ניר כרמלי: << אורח >> אני לא מכיר תופעה, אבל אולי החברים יכולים להגיד משהו. << אורח >> משה אלפנדרי: << אורח >> אני יכול להגיד רק שמבדיקה שערכנו, כל אירוע נקודתי שהתקבל במשטרה שהתקבלו תלונות לגביו או שהמשטרה מכירה שיש בו אדם או קבוצה של אנשים שהפעילה סמכות שלא כדין, כל סמכות שהיא, כולל מה שחבר הכנסת סגלוביץ' הציג, מטופלת על ידי הגורמים הרלוונטיים במשטרה, נקודתית. אנחנו לא ניכנס לפרטים, אבל נציג של - - - מכיר. כל אירוע כזה מטופל נקודתית. אנחנו מכירים את האירועים. אני מניח שיש אירועים שעדיין לא הגיעו, הם יגיעו. אבל כל אירוע שאנחנו מכירים שיש בו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חייב להגיד, אם המשטרה לא יודעת אז אני אגיד לכם, יש ארגון 'שומרי הארץ', ככה הוא נקרא בהרבה מקומות בארץ ומה שתיארתי קורה בעוד מקומות. אז אם אתם לא יודעים, אני מעדכן אתכם עכשיו. תיכנסו ותראו, גם באתרי אינטרנט, תראו שיש ארגון כזה. הוא אומר את הדברים שאני אומר עכשיו. ואי אפשר להגיד שתוגש תלונה. מהיום שעזבתי את המשטרה, אני לא מגיש תלונות למשטרה. אני אומר לכם: ראו את מה שאני אומר. אני אומר לכם פה לציטוט – יש ארגון כזה, תבדקו אותו. אני לא ממציא את הדברים האלה. אי אפשר להגיד: נגיש תלונה ונטפל, זה לא כך. הרי הגיעה אליכם הבקשה שלנו לדיון מהיר. << אורח >> משה אלפנדרי: << אורח >> אני לא רוצה להיכנס לגופם של מקרים. אני אומר לך שיש מקרים שמטופלים ואנחנו מכירים אותם. יכול להיות שיש דברים נוספים שאנחנו לא מכירים. וככל שיוצפו – יטופלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. יש דרכים לעבוד עם המשטרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי אחדד: יש מקרים שאתם ראיתם בלי שהוגשה תלונה? זו הנקודה. << אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. מי פה נציג הפרקליטות? סליחה, בבקשה. << אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >> לגבי הרצליה ספציפית, בדקתי לגופם של הדברים, שוחחתי עם מספר גורמים בתחנת גלילות, עם מפקד התחנה, וגם ירדתי עד רכזי המודיעין לבדוק הכצעקתה. הם אמרו לי חד משמעית במילים מאוד ברורות: לא היה ולא נברא. זה הסיכום שלהם של כל מה שהיה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ראית את הכתבה? << אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >> ראיתי, בוודאי. << דובר >> יריב פישר: << דובר >> מה זה לא היה ולא נברא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק שניה. << אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >> במספר מילים – פניתי לסנ"צ ארז קעטבי שהוא מפקד התחנה, והוא אומר לי ככה: בסמוך ל-7 באוקטובר, פנו אליהם כ-1,700 מתנדבים, שזה מספר עצום. הוא אומר, תיעלנו את חלקם להצטרפות לכוחות המשטרה, שיהיה בפנים. אגב, חלק אפילו, שניים-שלושה שהתגייסו, זה נתון חיובי בעסק הזה. תיעלנו חלק גדול מהם לכיתות כוננות. חלק לא ניתן היה לתעל. הוא אמר לי: הפננו אותם לעירייה. יש לי מעט מידע על זה, מאחר ולא נמצא כאן איש עירייה, ואני לא איש עירייה, אני לא יכול לספר. הוא אומר: תיעלנו אותם לפעילות התנדבותית במסגרת העיריה. הוא אומר, הכוח מה שצולם בכתבה שמה שהיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי החוק? רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לשמוע, אני מת מסקרנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש פה נציגה של השלטון מקומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, בסדר. אבל אין נציג של עיריית הרצליה. בבקשה. << אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >> לגבי כיתות הכוננות ומה שנטען שמה על אדם ספציפי שהיה בכתבה, הוא מכיר את הבן אדם אישית, מכיר את פועלו. מדובר באדם שמועמד למועצת העיר. ועולה תמונה כללית שמדובר באיזשהו מהלך כחלק מהבחירות המתקרבות לרשויות המוניציפליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור, מדבר ופחות עושה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חברים ,בואו, אני תמיד נמצא בכל מיני צדדים של השולחן. אני ממליץ לנציגי מערכת האכיפה, לא אכנס להמר על זה, לכו ותראו את הכתבה שאני ראיתי. לא צריך להתקשר לאף אחד. יש בן אדם אחד שצריך להתקשר אליו ולעשות מה שצריך לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני כאילו ראיתי עולם אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מר שמרלינג, אני תמיד מתקשה בקריאת הדרגות. אני אשאל את יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רב פקד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >> לגבי חריש, המציאות שם באמת שונה, שוחחנו גם, היו לנו התכתבויות ענפות מאוד איתם כדי למידה של מה שקורה שמה. אני שוב מציין, אנחנו מבחינתנו לא רואים שמדובר בתופעה, מדובר עדיין בעניין נקודתי. במיוחד ככל שהכתבה עסקה בשני מקומות, ואחד מהם, לפי מה שאני בדקתי – לא נכון. הכתבה נעשתה כפי שנעשתה, בשיחה עם נציגי המשטרה ועם רכזי המודיעין במקום, אמרו: לא היה, אין כזאת התארגנות, אנחנו לא מכירים אותה. ואם רכז מודיעין לא מכיר, אז כנראה שאין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. יואב, אני רוצה לתת לפרקליטות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל חבר'ה, בואו, אפשר פה להתבלבל. אני לא רוצה להגיד שום דבר לאף אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מתווכחים על נכונות של כתבת תחקיר כן או לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מתווכחים. זה לא נכונות של כתבת תחקיר. בואו, כשבן אדם אומר למצלמה: איקס, ווי, זד, הוא נחזה כעובר עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלה אליך. יואב, יש לי שאלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל לפני השאלה, אני רוצה להגיד פה אמירה לאנשי מערכת האכיפה. אני לא אגיד, לכו תבדקו את מה שאני אמרתי ותעשו את העבודה שאתם צריכים לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, יש לי שאלה אליך. הייתה פה חברת כנסת דווקא מאוד חביבה עלי, בדרך כלל ותמיד, שאמרה למצלמה את המילים הבאות: אנחנו מקימים צבא. היא אמרה את זה למצלמה (on camera). << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, רוטמן, תן לי קרדיט, כמו שאמר פעם אשכול - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - שאני קצת יודע יותר על מה מדובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, בסדר, אתן לך קרדיט, אני נותן קרדיט למשטרת ישראל ולרכזי המודיעין ולמשטרה ולמת"ח ולכולם אני נותן קרדיט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אחרי מה ששמעתי היום, הקרדיט לרכזי המודיעין, אני אבדוק את זה עוד פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נותן קרדיט לכולם. לא יפה לדבר ככה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, לא יפה, יותר גרוע מזה. חברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, שנייה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא שנייה, רוטמן, לא שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לי גם לדבר קצת? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מותר. בוודאי שכן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה סובל מלא לדבר? בחייאת רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא יודעת מה קרה פה, היה פה יום שלם, שולחן מלא באנשים, על כל דבר היה לכולם מה לומר. אני דיברתי פחות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם "שתיקתי רועמת"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתיקתי רועמת. אני רק אומר, לפעמים אנשים אומרים דברים, כולל למצלמה. הרי לכאורה יש חוק יסוד הצבא, הייתי יכול לגשת ולהגיש תלונה נגד חברת הכנסת שאמרה שהיא מקימה צבא. יכול להיות שהיא לא באמת הקימה צבא. אגב, מבירור שעשיתי, היא לא באמת הקימה צבא, אפילו שהיא אמרה שהיא מקימה צבא. זה הכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל עשית בירור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> וזאת הדוגמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה מה שרציתי לומר שהעובדות שאתה אומר משהו למצלמה, זה לא בהכרח אומר שהוא נכון משפטית או עובדתית. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה שאני ביקשתי לקבל תשובה ממערכת האכיפה, זה לנושא הזה שאני אמרתי, ארגון 'שומרי הארץ'. אני לא שמעתי התייחסות, אמרו לי שלא מכירים את זה. אני מציע לכם, תכירו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. סיימת לדבר? << אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >> רק לגבי חריש, כפי שגם בכתבה עצמה עמד שם מפקד התחנה ואמר בצורה ברורה מאוד, המשטרה שמה עומדת במלוא עוצמתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנגד התופעה הזאת. << אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >> נמצאת באירועים. משיחות עם מפקד התחנה, הוא אמר לי: כינסתי את כולם אחד לאחד, עם כולם שוחחתי בנושא הסמכויות. הם יודעים שמי שבעל רישיון נשק ויפעיל סמכות או - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יישלל לו הרישיון. << אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >> יישלל לו הרישיון לאלתר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ושללתם למי שהפעיל את הסמכות שלו ויש לו נשק? << אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >> אני לא יכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה שהוא יתייחס לתיק חקירה? אמרנו שלא יתייחס לתיק חקירה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא תיק. כל מי שבהתארגנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוגשה תלונה על זה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חברים, כל מי שבהתארגנות, לפי סעיף 16 לחוק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה פרשנות מאוד - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - כלי ירייה, זה לא קשור אם הוא עשה או לא עשה. אם הוא חלק מהאירוע הזה, כלי הירייה שלו צריך להישלל ממנו או יכול להישלל ממנו. זה על פי חוק, על פי דין, שאתם צריכים להפעיל אותו, לא אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << אורח >> ישראל שמרלינג: << אורח >> אני לא יכול לענות מחוסר ידיעה על זה. אני יכול לומר בשמו שהוא אומר: שוחחתי עם כל חבורה וחבורה בפני עצמה, הובהר להם בדיוק. ולמשטרה יש לה אפס סבלנות בתחום הזה. בכל אירוע שיש, שיש אירוע שיש כלפיו תלונה, או שחס וחלילה נפגע הסכים להתלונן, נפתח תיק והוא מטופל במלוא חומרת הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מי פה מנציגי הפרקליטות או ממשרד המשפטים? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> ממשרד המשפטים. שלום, עורכת הדין נירית להב קניזו, ייעוץ וחקיקה פלילי, נציג הפרקליטות נאלץ ללכת ללוויה של אחד ההרוגים מאתמול לצערנו. רק אגיד בשמו שלפרקליטות לא הגיעו תיקים בעקבות עבירות לכאורה שנעברו בסיטואציה האמורה. אבל ההתייחסות שלנו של ייעוץ חקיקה פלילי היא כזאת: כל שימוש בסמכויות של אזרחים כלפי אזרחים אחרים מעורר קושי גדול מאוד. זה משהו מהותי, מורכב, ומחייב פיקוח שלטוני על מנת להבטיח שלא תהיה חריגה מסמכות או הפעלה שלא כדין. אחד הביטויים המשמעותיים של הפיקוח הזה, זה הקמה של מאות כיתות כוננות מאז ה-7 באוקטובר, בעיקר בפיקוד משטרת ישראל, בנוסף על מה שהיה קיים גם במשטרת ישראל וגם כיתות הכוננות הצבאיות של צה"ל. במהלך החודשים האחרונים, קיימנו דיונים עם המשטרה, עם המשרד לביטחון לאומי, עם הצבא ועם משרד הביטחון, ונתנו הנחיות בענייו הזה בשביל לוודא שכיתות הכוננות, ההתארגנות שלהם והפעלת הסמכויות על ידי אזרחים נעשים בצורה מידתית, זהירה, מפוקחת ומנוהלת. בעקבות הדיון הזה נחדד שוב את העניין מול המשטרה ונבחן יחד עם המשטרה האם יש אנשים וארגונים שחורגים מהמותר על פי דין. נבחן אם קיימת בכלל תופעה או שזה אירועים פרטיים. וכן את אופי הטיפול שמתאים ואם יש צורך גם ניתן הנחיות בהתאם. עסקנו בכיתות הכוננות, אנחנו ממשיכים לעסוק בכיתות הכוננות כל הזמן ונמשיך גם לבדיקה בתחום הזה, מעבר לבדיקה הפרטנית של כל מקרה ומקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. מירה, בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, ממרכז השלטון המקומי. אין לי יכולת להתייחס לנקודות, לנתונים הספציפיים שעלו כאן על ידי חברי הוועדה. אני לא מכירה את הנתונים ואני בוודאי לא מעורה במה שעושה המשטרה בפניות שנעשו מולם. אני מבקשת לומר שני דברים שצריך שהוועדה תדע אותם: הראשון, בתחום השמירה, האבטחה והסדר הציבורי, לרבות פעילות חבלנית עוינת, יש סמכות לרשויות המקומיות מפקודת פקודת העיריות. והסמכות המקבילה החלה על מועצות מקומיות, בסעיף (33)249 כתוב מפורשות שבין סמכויותיה של עירייה להסדיר עניינים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי בתחומה, בנושאים, בתנאים ובסייגים שקבעו השר והשר לביטחון הפנים כאחד, בהסכמת שר המשפטים. תקנות נקבעו בעניין הזה – תקנות העיריות (שמירה, אבטחה וסדר ציבורי ברשות מקומית) התשע"ב-2011. בין הנושאים שרשות מקומית – לא עירייה – מוסמכת להסדיר הם: עניינים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי בתחום שיפוטה בנושאים אלה: 1. שמירה ואבטחה נייחת וניידת במרחב הציבורי ובמתקני הרשות המקומית, לרבות לצורך מניעת פעילות חבלנית עוינת. 2. כסמכות נפרדת, סיוע למשטרת ישראל בפעולותיה לשמירת שלום הציבור והסדר הציבורי, לרבות באבטחת אירועים המוניים. 3. מניעת פגיעה ברכוש של הרשות המקומית. כלומר תמונת המצב היא קצת יותר רחבה מסמכות בלעדית למשטרת ישראל. הסיבות לכך, הנימוקים לכך שיש את תיקוני החקיקה האלה והם נידונו בהרחבה, גם על ידי בית המשפט העליון, בבג"ץ שנקרא בז'רגון שלנו "בג"ץ מלינובסקי" על שמה של חברת הכנסת מלינובסקי בהיותה חברת מועצה בעיריית חולון. הסוגיה של גדרי הסמכות של הרשות המקומית לפעול בתחום הזה נדונה בהרחבה שם באותו בג"ץ. בעקבות הבג"ץ הזה גם נחקקו החקיקות שהרגע ציינתי. כמובן שרשות מקומית כמו כל גוף מינהלי מחויבת לפעול בשוויון, מחויבת לפעול באופן שלא פוגע באוכלוסיות כאלה ואחרות ולכן התחלתי את הנאום שלי בכך שאני לא יכולה להתייחס למקרים הפרטניים. אבל כן יש סמכות לרשויות המקומיות לפעול בתחומים האלה, הסמכות להסדיר את התחומים האלה ויתרה מכך. אני חייבת לציין בפני חברי הוועדה, זוהי הנקודה השנייה, במרכז השלטון המקומי, אישרה הנהלת המרכז תוכנית ביטחון שמבקשת להסדיר ולהעמיק, גם את שיתוף הפעולה שבין השלטון המרכזי לשלטון המקומי בתחומים של אבטחה, אבל גם להגדיל את היכולת של הרשויות המקומיות לפעול בנושאים האלה, דווקא מתוך הדברים שכן עלו בדיון הזה לרגע, יש פיזור מאוד גדול של רשויות מקומיות, לא בכל הרשויות המקומיות יש פיזור זהה ואפשרות זהה של המשטרה. וגם כשיש צורך לאומי ארצי, מוסתים כוחות ממקום אחד לשני, ואנחנו כן צריכים לשמר גרעין מקומי של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי. ולכן יש תוכנית שאושרה בהנהלת מרכז השלטון המקומי, היא כמובן מצריכה שיתוף פעולה מהשלטון המרכזי, לרבות תיקוני חקיקה. נציג את התוכנית עוד בהמשך. אלה הנתונים שביקשתי להניח בפני הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה עדיין בפיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להגיד בהקשר הזה שביקרתי במוקד הביטחון של נתיבות. אני בטוח שראית ואתה מכיר, בעיני זה מודל מדהים שראינו. הוא פשוט הראה לי את הסרטונים, כמה אנשים חווים לו – למודל הזה ולכוח הזה – את חייהם בנתיבות. איך הם ממש הגנו בגופם ממש אל מול מתקפת מחבלי הנוח'בה של ה-7 באוקטובר. בוודאי שלשלטון המקומי יש תפקיד חשוב מאוד בעניין הזה. יש מודלים יותר מוצלחים, יש מודלים פחות מוצלחים, אבל בוודאי צריך להסדיר את זה וגם לתת לזה את הקשב ואת האוזן הנכונה. אנחנו לקראת סיום, אתן ליואב להגיד כמה דברים לסיכום ונסיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אגיד כמה דברים כלליים – אין שאלה, כל מקום שהדברים נעשים על פי דין, בסמכות וברשות של המדינה, וזה לא משנה אם זה רשות מקומית, עירייה, מועצה או כל דבר אחר, אין שאלה בכלל. הבעיה שאני שמתי פה על השולחן, ומבחינתי שמתי אותה על השולחן, ואני רוצה שהיא תישאר על השולחן, עד שנדע מה תמונת המצב האמיתית, היא אותם מקרים שזה לא ברשות, לא בסמכות, שימוש בסמכויות שאסור לעשות את זה כלפי אזרחים מסוגים שונים, שחלקם גם צבועים בצבע פוליטי. זה איום אמיתי על משטר דמוקרטי. זה איום אמיתי על זכויות אזרח. לכן הציפייה שלי והבקשה שלי היא שהדברים ייבדקו לעומק. ואני חוזר ואומר, לא מדובר במקרה אחד או שניים. וצריך לעשות בדיקה פרו-אקטיבית של העניין הזה וחלקה או לא דרך החקירה הפלילית אם אני יכול להמליץ. חלקה הוא הסבר, חלקה הוא הודאה, חלקה הוא הודאה דרך ראשי רשויות, אפרופו השירות של ראשי הרשויות, וחלקה, אותו מקום שצריך הוא גם דרך טיפול של החוק הפלילי אם צריך. עדיף לא להגיע לשם. אבל יש מקרים שנמצאים, וחוסר טיפול או טיפול רופס, ואם אני שומע שיש דברים ולא מגיעים לפרקליטות ואין כתבי אישום, אז זה לא משנה אם חקרו או לא חקרו. אני פה ממש קצת - - - זה בסדר גמור, המשטרה היא לא רק מסבירה. אני פחות הסברתי בקטעים של עבירות פליליות, אם יש עבירה פלילית. אם יש צריך לטפל, להדהד ועונש – אין דרך אחרת, כי אחרת אנשים יבואו ויעשו כבתוך שלהם ולא משנה מי הם. והיום המצב הוא שכן דברים צבועים בצבע פוליטי וכן יש פה מיליציה. ואת זה צריך לעצור עכשיו וזה לא תפקיד שלי, התפקיד שלי להעלות את זה. התפקיד שלכם הוא לעשות את זה, אם אכן אני צודק, ואני פונה מפה לנציגי היועץ המשפטי לממשלה: תעשו את הבדיקה. לא מסובך לעשות את זה. אפשר לעשות את חלקה גם באינטרנט. לא צריך רכזי מודיעין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. קארין? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מצטרפת לדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה רבה לנוכחים. אנחנו גם צריכים, יש לנו פחות מדקה. נראה לי שהדברים נאמרו, אני חייב לומר, מאחר והבנתי שיש גם איזשהו עניין מוניציפלי, נציג זה מול נציג זה, אנחנו לא צריכים את ועדת החוקה כבמה לוויכוח בחירות מוניציפליות בעיריית הרצליה. אז תפתרו מול המשטרה ומול הגורמים האחראיים. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>