פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
15/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 86
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ה' בשבט התשפ"ד (15 בינואר 2024), שעה 10:00


סדר היום:
 << נושא >> המשבר במערכת בריאות הנפש - היבטים ברפורמה להעברת האחריות הביטוחית בבריאות הנפש, דוח שנתי 70ב << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
מיקי לוי – היו"ר
טלי גוטליב

חברי הכנסת:
מיכל וולדיגר
אחמד טיבי
ירון לוי
מאיר כהן
יואב סגלוביץ'
יוסף עטאונה


מוזמנים: 
	ליאורה שמעוני
	–
	סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

	דן בנטל
	–
	מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

	חיה פוליטי
	–
	סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

	דנה לוי ווטשטיין
	–
	מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

	ליאור ברק
	–
	סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

	יונתן אמסטר
	–
	מנהל תחום רגולציה, משרד הבריאות

	עומר חזן
	–
	רכז בריאות אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	אבי סנדר
	–
	מפקח ארצי (חוסן קהילתי), משרד הרווחה והביטחון החברתי

	שלי לוי
	–
	ראש צוות בכיר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

	רוני בלנק
	–
	רכז בכיר, מרכז מחקר ומידע, הכנסת

	בני ביטון
	–
	ראש עיריית דימונה, מרכז השלטון המקומי

	נירה שפק
	–
	חברת כנסת לשעבר

	ד"ר מרנינה שוורץ-וונטיק
	–
	מנהלת מחלקת בריאות הנפש, קופת חולים לאומית

	ד"ר סבטלנה וינוקור
	–
	סגנית מנהל ברה"ן מחוז ירושלים, קופת חולים מאוחדת

	אביבה קיס
	–
	ראש מערך ברה"ן, שירותי בריאות כללית

	יעל נרדי
	–
	סגנית מנהל מחלקה לבריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

	סער נרי
	–
	ממונה קשרי ממשל תוכן, מכבי שירותי בריאות

	אורית כהן שטילר
	–
	ועד מנהל, ראש קשרי ממשל, התנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית

	אביגל בר
	–
	פסיכולוגית חינוכית מומחית, נציגת התנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית

	אלה כהן
	–
	רכזת פרלמנטרית וקשרי ממשל פורום ארלוזורוב, ההסתדרות החדשה

	נעם וילדר
	–
	עו"ד, אחראית תחום בריאות, המועצה לשלום הילד

	מרק מוספיר
	–
	עו"ד ופסיכולוג קליני בכיר, מנכ"ל ארגון המגשרים בישראל

	עידית סרגוסטי
	–
	נציגת עמותת בזכות, מלכ"ר



מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין

רישום פרלמנטרי:
אושרה עצידה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> המשבר במערכת בריאות הנפש - היבטים ברפורמה להעברת האחריות הביטוחית בבריאות הנפש, דוח שנתי 70ב << נושא >> 


 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. היום יום שני, ה' בשבט תשפ"ד. הריני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אשר תדון במשבר במערכת בריאות הנפש. לתוך זה ייכנס כל נושא החוסן. לאור מה שאירע לנו ב-7 באוקטובר, מדינת ישראל נחשפה באופן קיצוני לאירועים מזעזעים חסרי תקדים אשר הותירו תושבים רבים במצב טראומתי קשה, בין אם זה ניצולי נובה, תושבי העוטף ואזורי הדרום הסמוכים, אנשי כוחות הביטחון אשר נחשפו לזוועות, כמו גם כוחות ההצלה והזיהוי, ועדויותיהם מאותו יום מהר וארור. 

מדינת ישראל טרם ידעה מצבי קיצון מסוג זה, והיא מתמודדת עמם תוך כדי המשך לחימה אינטנסיבי, על כל המשמעויות הנלוות לזה, לרבות בהיבט החרדתי ורמות המתח הנפשי. האתגר המסיבי הזה פוגש אותנו מול מערכת בריאות נפש, ואני לא רוצה להגיד חולה, אבל לא מסודרת, עם מחסור קשה בשירותים, עם מחסור עצום בכוח אדם מקצועי בשירות הציבורי. 

בשנת 2015 הועברה האחריות על רוב שירותי בריאות הנפש ממשרד הבריאות לקופות החולים כחלק מהרפורמה הביטוחית. לפנינו הדוח אשר את עיקריו יציג ממבקר המדינה. 

מכל החומר אשר הובא לידיעת הוועדה טרם הדיון, אני מבין כי יעדי הרפורמה לא הושלמו, וזאת בלשון המעטה. מרכז המידע והמחקר של הכנסת מצא לאחרונה כי תהליך הדיווח של קופות החולים למשרד הבריאות נתקל בקשיים, וכי אין תמונה מלאה על שירותי הפסיכותרפיה, ובהם שירותי הפסיכולוגיה, שניתנים למבוטחי הקופות, אין ניטור ודיווח או הערכה כלשהי על מספר האנשים המקבלים שירותים. ועל כן, עולה היום השאלה על מה מבסס משרד הבריאות את מדיניותו, וכיצד הוא מתכנן את כוח האדם. 

ברור לכל היושבים כאן כי עוד לא התחלנו לגרד את התחתית של מה שמונח כאן לפנינו מבחינת רפואת הנפש. ההשלכות וההשפעות של המלחמה תמשכנה ללוות אותנו, את אזרחי המדינה, את הילדים, הנוער, המבוגרים, הפצועים, ומשפחות החטופים עוד שנים רבות. 

אם יש משהו שאסור להזניח, ויש לטפל בו כבר כעת, ואולי אתמול כבר, זה התחום הזה. מייד עם פרוץ המלחמה קיימתי בחודש אוקטובר שני דיונים בנושא: הראשון בנושא היערכות הרשויות המקומיות לטיפול בנפגעי חרדה, והשני בהיבטים בפעילות הרפואה השוטפת. הראשון התמקד במרכזי החוסן, והשני בנושא בריאות הנפש, כחלק מתחלואי מערכת הבריאות. 

אני מבקש לטפל היום בנושא מנקודת המבט של המחסור בכוח אדם: פסיכולוגים, פסיכיאטרים, ועובדים סוציאליים. שמעתי גם את השכר שהם מקבלים לשעת עבודה. אני באמת לא יודע האם להגיד את דעתי עליו. מדובר על 50 שקלים ברוטו, וזה אחרי שהעלו. מי שעושה בייביסיטר לבת שלי מקבלת יותר, ומקבלת את זה נטו. אם מדינת ישראל לא תעשה משהו במיידי, אנחנו נגיע לאיזשהו משבר בכל הנושא הזה. 

תודה רבה לחברי הכנסת שהגיעו. מיכל, תודה רבה שהנושא הזה - - - 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הנושא הזה בהחלט בוער בעצמותיי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

 אני לא אחטא אם אגיד שנושא זה נמצא בנפשך ובוער בעצמותייך, תרתי משמע. תודה רבה לחבר הכנסת מאיר כהן, שר הרווחה לשעבר. אני ביקשתי שיגיע כי הוא מצוי בפרטים הרבה יותר ממני. תסלחו לי, חלק מהדיון ינוהל על ידו. אין לי שום בעיה לתת את הדיון למישהו שמבין יותר ממני, ולכן גם הזמנתי אותו. תודה שבאת. זה בסדר, יש דברים שאני לא מתבייש להגיד שאני לא יודע ולא מצוי בהם מספיק.

נציגת מבקר המדינה, בבקשה.

<< אורח >> ליאורה שמעוני: << אורח >> 

בוקר טוב. הדוח שלנו התפרסם בשנת 2020. למעשה, הוא בוצע בשנת 2019, ומבחינת הנתונים שלו, הוא מתייחס לתקופה של עד 2018. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

ולכן, תעשו את זה מהר, כי מאז מדינת ישראל עברה כבר כמה אירועים. 

 << אורח >> ליאורה שמעוני: << אורח >> 

בדיוק. זה מה שרציתי לומר. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני מתנצל, שכחתי להגיד שעברו כבר 101 יום מאז פתיחת המלחמה. ישנם 136 שבויים, נעדרים. חלקם אינם בין החיים. נקווה שהם ישובו מהרה חזרה לבתיהם. נקווה מאוד שהמלחמה הזו תוכרע במהרה בימינו. אמן ואמן. 

סליחה, בבקשה. 

 << אורח >> ליאורה שמעוני: << אורח >> 

בהמשך לדברי היושב-ראש, אני רוצה לומר שמאז שעשינו את הביקורת הזו, הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים בה כיום באמת השתנתה. עוד לפני שאני מדברת על המלחמה, היא השתנתה בכך שנקבעו יעדים, בסופו של דבר, לרפורמה. כשאנחנו מדברים על הרפורמה, זה העברה שלה ממשרד הבריאות, כשהטיפולים ניתנו במסגרת מרפאות לבריאות הנפש ובתי חולים פסיכיאטריים, אל אחריות קופות החולים. בשלב הזה, ובכלל בשנים האחרונות, יש יותר ויותר נטייה להבין את תחום בריאות הנפש כתחום מאוד מאוד שגרתי מבחינת הטיפול באוכלוסייה. ואם אחת המטרות של הרפורמה הזו היתה למזער את הסטיגמה של מי שמקבל טיפולי בריאות הנפש, אפשר לומר שהסטיגמה הזו באמת הולכת ומתפוגגת, וששיעור האוכלוסייה שמבקש היום לקבל או מטופל בבריאות הנפש הוא הרבה יותר גבוה. ולכן, גם אותם יעדים שנקבעו בזמנים, כאשר הם נקבעו עוד בשנת 2015, ייתכן והם אינם כבר מתאימים לעת הזו. כל שכן, וכאן זו הנקודה השנייה שאותה אני רוצה להזכיר, כשאנחנו נמצאים בסיטואציה כזו שאפשר לומר שאוכלוסייה רבה במדינת ישראל היא אוכלוסייה שנפגעה והיא באיזושהי טראומה בעקבות המלחמה. יש כאלה שהם במעגל הראשון של הנפגעים. אם אנחנו מדברים על הטבח הנוראי שנעשה ב-7 באוקטובר, אנחנו מדברים על חיילי צה"ל שנלחמים ונפגעים או שחוו חוויות קשות מאוד במסגרת הלחימה. המעגל השני הוא אולי משפחות הנפגעים מהמעגל הראשון. המעגל השלישי הוא באמת האוכלוסייה כולה, שאנחנו מזהים שגם היא נכנסה לאיזשהו מעמד של חרדה וטראומה. ולכן, כל ההסתכלות היום על מערך בריאות הנפש היא הסתכלות הרבה יותר מעמיקה ורחבה, ממה שאנחנו ראינו בזמן שפרסמנו את הדוח. 

נעבור לשקף הבא במצגת שלנו. כשדיברנו על מערך בריאות הנפש, דיברנו על כך שבערך 18% - 20% מהאוכלוסייה בעולם סובלת בתקופות כאלה ואחרות מדיכאון וחרדה, ולכן בגלל זה נעשתה הרפורמה. הרפורמה דיברה על כך שהמשרד הוסיף עוד 400 מיליון שקל לתקציב שהיה אז, שניתן לקופות החולים. בסך הכול, אנחנו העלינו בביקורת שלנו ש-27% מהטיפולים שתוקצבו במסגרת הרפורמה. או שלא ניתנו בכלל או שניתנו באופן חלקי. הצבענו על זמן ההמתנה הארוך. אתם רואים למעלה - 150 ימים זמן המתנה ממוצע לטיפול פסיכותרפיסטי למבוגרים ולילדים בשנת 2018. צריך לראות מה קורה היום. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

שנה וחצי היום. 

 << דובר_המשך >> ליאורה שמעוני: << דובר_המשך >> 

כאשר מטופל מבקש לקבל טיפול במסגרת טיפול עצמאי, העלות החודשית שלו היא כ-570 שקל. 142 שקל לטיפול. 

הבעיה מרכזית עליה הצבענו היא מחסור בכוח אדם. אין פסיכיאטרים. אתם רואים שהיו חסרים במערכת אז 280 פסיכיאטרים, וחסרו 400 פסיכותרפיסטים. צריך להבין, אנחנו מדברים על השירות הציבורי. זה לא אומר שבמדינת ישראל חסר כוח אדם.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

חסרים פסיכיאטרים, זה ידוע. 

 << אורח >> ליאורה שמעוני: << אורח >> 

חסרים פסיכיאטרים, פסיכותרפיסטים פחות. אבל עדיין כאשר אנחנו מדברים על שירות ציבורי - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

למשל, פסיכותרפיה כמעט ואין. תבדקו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מסכימה איתך, ועל זה כתבתי לשר כבר כמה פעמים. פסיכותרפיה חסר. יש כאן כול כך הרבה כאלה שהם כן בעלי תואר ראשון, ועברו עוד לימודים של שלוש שנים, וזה עדיין בכלל מקצוע לא מוסדר. נדבר על זה אחר כך.

 << אורח >> ליאורה שמעוני: << אורח >> 

נדבר על זה. אני אתן עכשיו לדנה לעבור במהירות על הליקויים, ובמיוחד על אלה שהם רלוונטיים לעת הזו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

מאה אחוז. הגיעו לכאן אנשים רבים, ואני לא מתכוון לתת למישהו ללכת הביתה מבלי שהוא ישמיע את קולו. אני מאוד אשתדל.

<< אורח >> ליאורה שמעוני: << אורח >> 

זה לא לדבר מהר, אלא רק להזכיר את הדברים המשמעותיים.

 << אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >> 

זמני המתנה לבדיקת אינטייק, שהיא בדיקה ראשונית, ולהמשך טיפול, אמרנו 12 עד 16 חודשים, וזה כמובן יפגע מאוד במטופלים. היתה אז גם בעיה של שקיפות המידע. גם רשימת המרפאות לא היתה מעודכנת באתרי הקופות, ולא היה מידע ברור מי הפסיכותרפיסטים שהם ללא תשלום, ומי הפסיכותרפיסטים שנדרשו בתשלום שדיברנו עליו. המלצנו למשרד להגדיר את זמני ההמתנה של השירותים, ולבחון גם פרסום נתונים. אבל הדבר העיקרי הוא להגדיר את מקסימום זמן ההמתנה. 

כמו שאמרנו, הקופות לא מעסיקות פסיכותרפיסטים בהיקף מספיק. זה הגורם העיקרי לזמני המתנה. ולכן, המטופלים נאלצים לפנות למטפלים העצמאיים או לשוק הפרטי, כשהעלות היא הרבה יותר גדולה. המלצנו לקופות לקבוע יעדים להעסקת כוח אדם הפסיכותרפי, ושהמשרד יבדוק האם הם עושים הכול או מספיק לניצול התקציב שניתן להם לטובת כוח האדם.

אמרנו שבאתר האינטרנט של הקופות אין הבחנה בין פסיכותרפיסטים ללא תשלום ולכאלה שהם בתשלום. צריך לעשות הבחנה. 

נושא הפסיכיאטריים. אחד הדברים העיקריים הוא שאין מספיק פסיכיאטריים בארץ, בעיקר במגזר הערבי. למרות תוכניות מענקים שפעלו מ-2011, המחסור לא נפתר, והוא גם לא צפוי להיפתר בשנים הקרובות. המחסור בפסיכותרפיסטים הוא כאמור בקופות. הוא לא בארץ. אפשר לגייס. הוא בעיקר במגזר הערבי.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה מקצוע תלוי שפה. יש לנו מספיק, אבל הם לא מדברים ערבית.

 << אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >> 

נכון, השפה הערבית, ומבחינת מנטליות, תרבות. כמובן שגם אמהרית. המשרד צריך, גם בשיתוף האיגודים המקצועיים, להכין את תוכנית שצופה את הפערים, וגם בפסיכיאטריים, במגזר הערבי, וגם לגשר על הפערים בפסיכותרפיים, בעיקר לאור הצורך שנוצר כרגע בעקבות המלחמה. 

מבחינת שירותים למשבר - הקופות לא פיתחו מספיק מענה לביקורי בית. לא הקימו צוותי משבר, ולא נתנו מענים למצבי חירום דחופים. יש מד"א נפשי, שלא קודם למרות ששנים מדובר עליו. מערך שיכול גם למנוע נושאים של אשפוזים ודברים אחרים לא קודם. המלצנו להסדיר את השירותים האלה, גם להתערבות במשבר, גם לביקורי בית, וגם ל - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מרכז נפשי ארצי, עם צוותי משבר, שיעשו Reaching out.

 << אורח >> דנה לוי ווטשטיין: << אורח >> 

כן. עלה גם פתרון חדש של שירות בתים מאזנים שיימנע בעיקר אשפוזים ראשונים. ביישובים הערבים ישנו השיעור הנמוך ביותר של המטופלים, מה שגם מעיד על המחסור במטפלים. המלצנו לבחון את הפריסה של המרפאות שקיימות, אלו שירותים נדרשים, בעיקר על סמך גודל האוכלוסייה והמאפיינים שלה כדי לספק את השירות במרחק סביר על פי החוק, כמובן תוך התאמה חברתית, שפתית, גם לחברה הערבית וגם לחברה החרדית.

לסיכום, הדבר העיקרי הוא שלמשרד אין נתונים איכותיים על הטיפולים שניתנו ושמעניקות הקופות, לצורך ניצול תקציב הרפורמה. בעקבות זה, המשרד מתקשה להעריך את הניצול. הוא לא יכול לוודא שהקופות השקיעו את התקציב שניתן להן לצרכים לטובת הרפורמה, ושמסגרת התקציב מספיקה לצרכים ולתת מענה הולם לציבור. ההמלצה היתה לרכז את הנתונים מהקופות כדי להעריך את השירותים שניתנו, לקבוע האם התקציב נוצל, ושהקופות יעבירו למשרד באופן שוטף את הנתונים האלו לצורך בקרה. 

נציין שני ציונים לחיוב: קודם כול, הסכם הרפורמה קבע תוספת של 300 מיליון שקל ב-2012. במסגרת הביקורת, הסכום עמד על 400 מיליון שקלים, והיתה גם עלייה בשיעור המגעים הטיפוליים של 20% מ-2016 שהקופות נתנו.

לסיכום, מדובר באוכלוסייה שברירית, חסרת ישע, זקוקה לכתף תומכת ולאוזן קשבת. הרבה פעמים היא נמנעת מקבלת טיפול, גם מקשיים אובייקטיבים, שקודם כול יוצרים חסמים, וגם חשש מתווית שלילית. אבל העיקר זה החסמים שמקשים על הקבלה. 

לסיכום, עלו קשיים ביישום הרפורמה. הזמנים ארוכים מאוד, והם עד שנה-שנה וחצי. פריסת השירותים אינה מספיקה לכלל האוכלוסייה, ובעיקר לפריפריה ולמגזרים החרדים והערבים. המשרד נדרש לפעול עם קופות החולים לקיים בקרה על השירותים שניתנו, ולקדם טיפול זמין ונגיש. 

נוסיף שמבחינת המצב הנוכחי, צפויה עלייה משמעותית בעקבות האירועים במעגלים השונים: בנפגעי הטבח, בקהילת נובה ובמשפחות של חטופים, במשפחות הלוחמים, בלוחמים, הפצועים, מפוני העוטף והצפון, וכלל האוכלוסייה. זה מחייב את המערכת להיערך ולתת מענה לצרכים שצפויים. זמן ההמתנה לא יכול להימשך. המחסור הגדול בפסיכותרפיסטים דורש מענה מיידי גם למצבי משבר, ובעיקר לאור התרחבות הצרכים הצפויה. וכן, נדרש לבדוק את מיצוי התקציבים שהוקצו לנושא.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה לך. 

משרד הבריאות, בבקשה.


 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

שלום רב ובוקר טוב. ליאור ברק, סמנכ"ל קופות חולים במשרד. קודם כול, אני משתתף בדברי היושב-ראש בהתחלה. כולנו תקווה. 

אני אתחיל ואנשי אגף בריאות הנפש ישלימו. ראשית, אנחנו מכירים היטב את הנתונים מדוח המבקר. אלו נתונים שחלקם כבר בני שש-שבע שנים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לכן, הם נדרשים לעשות ביקורת כבר עכשיו, כי מה שקרה לנו ב-7 באוקטובר שינה את כל התמונה מקצה לקצה.

 << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> 

נכון. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ליאור, כשמרכז המחקר והמידע פנה אליכם וביקש נתונים עדכניים, קיבלנו נתונים מ-2018. אם שמעתי איזה זעיר אנפין של תלונה כלפי - - -

<< אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

חס ושלום, אין לי שום תלונה. אנחנו עובדים בשיתוף, והם עושים עבודה נכונה וטובה. אנחנו מנסים גם בעזרתם כל הזמן לשפר.

שתי נקודות: הנתונים העדכניים שיש לנו, וכמו שאמר גם המבקר, מראים גידול של קרוב ל-20% בהיקף המגעים. אנחנו צריכים להבין, ואומר נכון היושב-ראש, שגם מה שהיה עד היום הוא לא מה שיהיה מחר. ממחר או מלפני חודשיים, אנחנו צופים עלייה מאוד מאוד גדולה בביקושים לשירותי בריאות הנפש בכלל של הרבה אוכלוסיות. גם אוכלוסיות שלכאורה נראות לנו לא מעורבות, ילדים, אנשים ששומעים ורואים, וזה כמובן משפיע עליהם. הממשלה, והצגנו את זה פה במספר ועדות, יושבת עכשיו. אחת התוכניות שנמצאת לפניה היא באמת תוכנית מאוד משמעותית להגדלת ההשקעה בבריאות הנפש, הן בשביל להשלים פערים באמת מהעבר, כמו שצוין פה, והן בשביל לענות על צורכי העתיד.

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני משער שקראת את התקציב. האם אתה רואה את זה בתקציב עכשיו, שהיום מצביעים עליו? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

האם יהיה גידול?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

יהיה גידול. 

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אנחנו רושמים את זה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה, זה לא מה שאומר השר. השר שלך אומר שלא יהיה גידול. 



 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  


אנחנו הבנו שמורידים 300 מיליון. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

קודם כול, אני יושבת על השר. אומנם השר הוא ממפלגתי, ואני מאוד מעריכה את עבודתו. אבל אני יושבת עליו ועל המשרד. 

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

האם אוריאל בוסו הוא מהמפלגה שלך?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא. אני מתכוונת לשר האוצר. אבל כן, אוריאל בוסו הוא חלק מהקואליציה. אתה יודע, אנחנו ביחד. תודה שתיקנת, אני יושבת על שני השרים גם יחד. מבחינתי, תחום בריאות הנפש הוא כמו התקציב של משרד הביטחון. אי-אפשר לנצח במלחמה רק עם טנקים וכלי נשק. החיילים, כמו העורף, צריכים חוסן. בלי חוסן אי-אפשר לעשות שום דבר. לכן, אין ספק שיהיה גידול. בינתיים דיברו איתי על גידול. אני טוענת שהוא לא מספיק. אבל בהחלט, בהחלט, מדברים על גידול, שילך ללא מעט מקומות. שוב, אני בעצמי עובדת על זה שהוא יגדל מעבר לגידול שעליו מדברים כי זה לא מספיק. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

כל הכבוד.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

יפה מאוד. ההערה הזו חשובה. 

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

מיכל, תרשה לי. אני יודע שזה בנפשך, תרתי משמעי. לי יש הרבה נושאים, אבל תגידי לי אם יהיה צורך. אנחנו נעשה דיון נוסף ונזמין את כל המעורבים הממשלתיים פעם נוספת. לא נרד מהנושא הזה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

תודה. חשוב מאוד.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אוסיף עוד שני משפטים גם לגבי דברי חברת הכנסת וולדיגר. תהיה באמת תוספת. אני לא יודע להגיד כמה כי זה תלוי. אלו דברים שנמצאים עכשיו בדיונים, והשר יכריז על זה ברגע שזה יסוכם. שתי נקודות שכן חשוב להתייחס אליהן: הנתונים העדכניים שיש לנו, והנתון המעודכן האחרון משנת 2021, אני מניח שבזמן הקרוב יהיו גם נתונים ממערכות ה-BI גם לשנת 2022 ו-2023, באמת מראים שימושים בהיקפים כמו שנצפה במקור ברפורמה. ועדיין אנחנו אומרים: זה לא מספיק כי הביקוש גדל הרבה יותר מהרפורמה שחושבה. הרפורמה חושבה בשנת 2012. היא התחילה בשנת 2016. אנחנו היום כבר 12 שנה אחרי אותם תחשיבים, והדרישה היום של הציבור היא הרבה יותר גדולה מהתחשיבים שנעשו בבסיס הרפורמה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מנתונים שאני ראיתי, שהעברת לוועדת בריאות, היום יש כן 4% מכלל המבוגרים, ו-2%. אבל מה שאתה אומר הוא מגוחך. אנחנו מדברים על 12 שנה אחורה, כשהנתונים נפתחו שם, ואנחנו רואים גם מה קורה בעולם. כלומר, הדבר הזה פשוט מגוחך. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

נכון, ולכן אנחנו כמשרד באמת שמים את יעדינו באמת על העתיד, על הדרישה העכשווית שיש לציבור, ולא על חישובים שנעשו לפני 12 שנה, שהם פחות אקטואליים. 


 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה, יש לי נעלם. האם יש דוח מקורות ושימושים?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

זוהי בדיוק הנקודה השנייה אליה אתייחס. בדקנו גם את הניצול התקציבי באותן שנים. אני אסביר מה מטרת הניצול התקציבי ואיך פועל עיקרון עלות סל הבריאות. במסגרת הרפורמה היו חששות או תקוות שעלות הרפורמה תהיה הרבה יותר גדולה ממה שתוקצב. ולכן, חלק מהסכם הרפורמה קבע שתיערך בדיקה אחרי שלוש שנים, וככל שהעלויות תהיינה גדולות יותר באופן משמעותי, תהיה תוספת תקצוב. לצערנו, העלויות לא היו גדולות יותר ממה שתוקצב, אבל הן היו בגבול ה - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כי לוקח שנה להגיע, ואנשים מתייאשים והולכים לשירות הציבורי. מה לא ברור?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא. הוא אומר הפוך. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

בדקנו את ההיקף, וההיקף היה באחוזים דומים למה שתוקצב. שוב, כמו שאמרתי קודם, גם זה ודאי היום לא מספיק. אבל היקף התקציב שהוקצה לצורך בריאות הנפש, ואלו נתונים שנתנו גם לוועדת הבריאות, נוצל. מכיוון שבמסגרת עלות סל הבריאות, כשמבחינתנו חובתה של קופת החולים לספק את השירות למבוטחיה במרחק סביר, זמן סביר, איכות סבירה - - -

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

מה שלא קורה היום ובשנים האחרונות.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

נכון, לא קורה היום.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

ולא יקרה עד שלא יהיה מפתח תקינה לפסיכולוגיה. כמו שחבר הכנסת מאיר כהן דיבר על זה במערכת החינוך, גם בשירות הציבורי אין מפתח תקינה. יכול להיות שניצלתם תקציב, אבל זה לא תקציב שהציבור היה יכול לממש אותו כי מי שממתין שנה וחצי לא נכלל בסך האנשים שקיבלו טיפול. בנוגע ל-4% שאמרת – יש גידול של 12% בציבור במדינת ישראל. איך זה מתייחס? הוא מדבר על 4%, אבל כמות התושבים במדינה גדלה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני חייבת לומר שאני מסכימה עם ירון. אבל לפני ש - - -

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

כן, התקציב נוצל, ואנחנו אומרים פה קבל עם ועדה: הוא עדיין לא מספיק. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתה לא יכול להגיד שהתקציב נוצל אם אין לך פרמטרים וזמני המתנה, ואין לך יחס של פסיכולוג לכמות מטופלים, ואין לך יכולת לעשות קו אחיד בין כל קופות החולים. כי מי שלא מקבל טיפול, יכול לקחת בשירות הפרטי, וחלק מקופות החולים משתתפות וחלק לא. הרפורמה לא נתנה התוויה לכל קופות החולים. כל אחד יעשה מה שהוא רוצה כי גם כך אי-אפשר לבדוק את קופות החולים כי, שוב, ואני אחוזר על זה עוד הרבה פעמים בדיון הזה, אין לך דוח מקורות ושימושים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

מי אחראי על מפתח התקינה? מתי הוועדה לביקורת המדינה תוכל לבחון את זה כדי שהוא יונח על שולחנה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה להבין משהו מאוד מאוד בסיסי לפני מפתח תקינה. אני, בכל זאת, בוגרת 12 שנות לימוד, ואחר כך משפטים. אי-אפשר לקבוע מדיניות או מפתח תקינה לפני שיש נתונים. זה היה הרעיון ברפורמה: שלוש שנים נפעל, אחרי שלוש שנים נראה מה קרה, ואז נחליט. אבל אי-אפשר לראות כי אין נתונים. בלי נתונים אמפיריים ברורים כמה יש, כמה פניות, לאן זה הלך, לא נוכל לדעת. אני, בעצמי, ויכולה להעיד פה שלי, ובטח ייתנו לה מן הסתם רשות לדבר, עד כמה אנחנו פונים שוב ושוב לקופות החולים, למשרד הבריאות, אליכם, על מנת לקבל נתונים לגבי כמה אושפזו, כמה ניתנו בקהילה. אני אתן לך רשימת שאלות ששלחנו כבר עשרות פעמים כדי לקבל נתונים, אבל אנחנו לא מקבלים כלום. אז איך אפשר לעשות מפתח תקינה? על בסיס מה? האם על בסיס חלום שחלמתי בלילה? אין לנו נתונים. קופות החולים לא נותנות נתונים, ואני מבינה, סיבותיהן עימן, ואני יכולה למנות כמה, לא אעשה את זה, למה לא להעביר נתונים כמו שצריך. אבל לא עוברים נתונים. ואתם המבקר. לפני שאני פונה לקופות, אתם כרגולטור. הרי חלק מהרעיון ברפורמה הוא שאתם לא תהיו המבצעים אלא רק רגולטור, וכרגולטור אתם חייבים לדרוש נתונים. וכשלא נותנים לכם נתונים, ואתם עוברים על זה כאילו לא קרה שום דבר, אז אנחנו לא מתקדמים ואנחנו תקועים באותו אירוע.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

הינה, אני פותר לך את זה. מתי יהיו נתונים? אני מבין שעל חלק חלה סודיות רפואית, ואין לי כוונה לעסוק בזה. מתי על פי הנתונים, כפי שאמרה חברת הכנסת וולדיגר, אתם תקבעו תקינה? מתי הוועדה לביקורת המדינה, שזהו תפקידה, תוכל לקבל את הנתונים? ואם אני אצטרך דלתיים סגורות, אז זה יהיה דלתיים סגורות. ומתי יהיה מפתח תקינה? האם בתוך חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה חודשים? מתי אני מקיים פה דיון? אני רוצה להכניס את זה לתוכנית העבודה של הוועדה. אני חייב לעשות ביקורת המשכית. אני לא מתכוון לקיים דיון ולעשות וי. אני לא נוהג כך. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה לדעת האם כל הקופות העבירו לכם נתונים? כי בדוח הקודם, שאתם העברתם לנו, לא כולן העבירו נתונים. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא דוח מקורות ושימושים. כבוד היושב-ראש, אתה לא תקבל את התשובה, וזאת מהסיבה המאוד פשוטה והיא שעדיין לא קבעו מהו טיפול פסיכולוגי, והאם רופא משפחה נכלל כרופא שנתן שירות ובא במגע עם מטופל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אבל אני מדבר ברפורמה על נתונים. הרי לא נצליח לפתור את הכול. אבל אם נצליח להגיע, כפי שאתם אמרתם, לנתונים ותקינה, התקדמנו עוד צעד.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אי-אפשר להגיע לנתונים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אז להרים ידיים?

 << דובר_המשך >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

לא. צריך להחליט מה זה מגע. ברגע שמועבר תקציב לבריאות נפש, ואני בא לרופא משפחה והוא לוקח מהתקציב - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אז אני משאיר את זה לאנשים המקצועיים. בוודאי שאין לי את הכלים לעשות את זה. 

 << דובר_המשך >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

נכון, בגלל זה אנחנו מעלים את זה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני מבקש מכם להגיד לי מתי לקיים דיון כשהדברים שהעלו פה חברי הכנסת נמצאים על שולחן הוועדה.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

יונתן יתייחס עוד שנייה לכל הפרטים המקצועיים שביקשתם. בסופו של דבר, וכך בנוי סל הבריאות, מבחינתנו, ברגע שקופת החולים קיבלה אחריות, זה לא כבר קשור להיקף התקציב. גם אם היא מימשה או לא מימשה את התקציב, זו אחריותה. כך, למשל, לגבי תרופות.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה בדיוק הדבר. אני מכיר את זה היטב, ופעם אפילו איימתי על קופות החולים בתביעה ייצוגית, ואז הכול נפתר. שורש הבעיה והרע הוא במה שאמרת עכשיו. מהרגע שהקופות לקחו אחריות, זה אצל הקופות. אני רוצה שהוועדה תדע שהחלוקה היא על פי קפיטציה. כשמשרד האוצר נותן כסף, הוא נותן על הזקן שגר בדימונה, למשל. הזקן מקבל X, ובדימונה הוא מקבל X פלוס 10. וגם בתקצוב לבריאות הנפש. מהרגע הזה אף אחד לא דואג, ומזכיר את זה המבקר, שאכן ה-X פלוס 10 יינתן לקשיש בדימונה, ושה-X פלוס 2 יינתן לאדון שצריך את הטיפול הפסיכיאטרי. ולכן, ושלא ייפגעו הקופות, ואם הן ייפגעו אז זה בסדר, זה שהעבירו 400 מיליון, זה עדיין לא אומר שכל ה-400 מיליון הולכים רק למה שצריך. קופה יכולה לגזור מזה 20, 30 ו-50 מיליון, ואף אחד לא בודק אותה, ואף אחד לא שואל אותה. והקופה יכולה להגיד מה שהיא רוצה. חבר הכנסת ירון, הצעיר והנחמד שלנו, אמר שאם אתה בא לרופא משפחה והוא מחליט מה שהוא מחליט, אף אחד לא בודק שאם הוא מחליט שהוא עובר לפסיכיאטר, אכן גוזרים בדיוק את הכסף מ-400 מיליון. 

אני לא אומר שהקופות לא בסדר. אבל מניסיון רב השנים שלי, הקופות נמצאות במצוקה, ולכן קל מאוד לנייד מכאן לכאן, ואף אחד לא בודק. זה שורש הרע. זה לא קורה במשרדים ממשלתיים. כשר רווחה אני יודע בדיוק כמה אני אקבל להחזקה של עובדים סוציאליים – מסחרה. שם קל לי יותר לבוא ולפרוץ אותי ויותר קל לי להיאבק. אבל במשרד הבריאות אף אחד לא יודע. ואחרי שאמרתי את זה, זה הדבר שמשרד הבריאות צריך להבין כבר עשרות שנים - שהחלוקה התקציבית חייבת להיות מלווה בפיקוח של משרד האוצר. אני העברתי לקשישים 800 מיליון, אף אחד לא לוקח שקל אחד מזה. זה יפתור חצי מהבעיות. הקופה מקבלת את הכסף, והיא יודעת שזה קודש הקודשים לרפורמה. חבר'ה, זה לא קורה. תכלו לבדוק את זה. אני בדקתי את זה. ולא בכדי הם שינו ממנהגם. כי הבינו שאם תהיה תביעה ייצוגית, זה יסבך אותם. 

לכן, לפני שמתחילים לדבר על תקציבים, תבנו מנגנון. כל ישראל ערבים זה לזה. אני יודע שאנחנו סומכים על זה וסומכים על זה, אבל תראו לאן הגענו. אני על אף אחד לא סומך. צריך מנגנון שבו תקבלו נתונים מהקופה שה-400 מיליון האלה, על פי החלוקה שלכם, הלכו רק לזה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

קודם כול, זה לא רק 400. הם קיבלו 2 מיליארד. ה-400 זה האקסטרה, זה התוספת מעבר למה שצריך.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כן, האקסטרה. אין שום קונצים, חוץ מדבר אחד והוא לסדר סוף-סוף את תהליך ההכרה. יושבים פה מרפאים באומנות וכו' וכו', והגיע הזמן שיפתרו את העניין שלהם. שנית, לשנות תקנים. תאמינו לי, יש לי בני משפחה שמתעסקים בזה. הם אומרים לי: אנחנו מאוד רוצים לעבוד בשירות הציבורי כי השירות הציבורי הרבה יותר מאתגר, גם עבור מי שרוצה להתקדם. אבל כמו שאמר היושב-ראש, באים הרבה אנשים ואומרים: אנחנו לא הולכים כי זה לעג לרש, אנחנו לא יכולים להתקיים מהשכר שאנחנו מקבלים בשירות הציבורי. ולכן, כולם לפחות בחצי משרה נמצאים בשירות הפרטי. שנית, להבין שאנחנו נמצאים במצב חירום. חברת הכנסת וולדיגר היא מהיחידות שמבינות שבשאלות של הטיפולים הנפשיים, על כל מה שקורה, אנחנו נמצאים במצב חירום. מי שמטייל בארץ הזו מבין. זה בולט בעוטף ובצפון. אבל אימא לילדה קטנה באשדוד אומרת שהילדה הקטנה מתחילה להרטיב כל פעם שהיא שומעת אזעקה. זה לא מקום טילים, אבל יש שם תופעה שילדים בני ארבע-חמש ובכיתה א' מתחילים להרטיב.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

גם בבת ים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

גם בבת ים. לכן, אתם תראו שיש באמת תהליך שאף אחד לא מתבייש בזה, ושכולם יבואו אליכם. לכן, אתם חייבים להיערך. אני רואה את הצעדים שעושה השר החדש במשרד הבריאות, ואני מברך אותו על זה. אוריאל בוסו מבין, הוא נכנס לתוך העניין כשברקע הקטסטרופה הזו. אתם לא נערכים. ואני מבקש להגיד בפה מלא: אתם לא נערכים, אתם לא מבינים את גודל השעה. אם כן הייתם מבינים את גודל השעה, אף אחד מכם לא היה נמצא פה אלא יושב במשרד האוצר וצועק את הצעקות שלו. אני הייתי שר. כששר מרגיש שהוא נמצא בלחץ, והוא מבין את העניין, הוא יושב במשרד האוצר ולא זז משם. טוב שמיכל עושה את זה, אבל זה צריך לבוא מכם, מהקופות, מהרופאים. הם צריכים לקרוא את הזעקה הזו. אדוני היושב-ראש, אם אנחנו ניכנס לשנת הכספים, ואני מבקש, אם תוכל שזה ייצא כאמירה מהוועדה, שבעיניי היא הכי מכובדת כאן, ואם אתם לא תבינו ותיערכו, ותגישו תוכנית עכשיו. לפני חודשיים פגשתי את ברסי בחוות רונית בשפיים. הוא דיבר וסיפר לי על התוכנית הלאומית. התוכנית הלאומית עדיין לא בעשירית בכתיבתה. האם אתם חושבים שהאנשים הפגועים יחכו לנו, ושמה שקורה במרכזי החוסן יחכה למישהו מאיתנו? הצבא מבין שזה חירום, האזרחים מבינים שזה חירום. כל התורמים וכל מי שמחזיק את המדינה הזו מבין שזה חירום, אבל משרדי הממשלה לא מבינים שזה חירום. תודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

מיכל, בבקשה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

תודה. יש לי רבות לומר, אבל אתייחס רגע למה שאמר חבר הכנסת מאיר. אני מעט חולקת עליך במובן הזה שמשרד הבריאות אמור לבדוק את הכסף.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא הגורם המפקח.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לו כל הדברים היו מתפקדים מצוין, כמו שצריך ונהדר, הוא הרגולטור. הוא אמור לראות שהדברים מתבצעים, ושאם צריכים להיות X מגעים, אז יש X מגעים, ואם צריך שיהיו גג שלושה אנשים בחדר באשפוזים ולא שמונה, אז זה מצוין. בעיניי, הוא צריך לבקר את התוצאה האם זה עובד כמו שצריך או לא. אם זה לא עובד כמו שזה צריך, אז אכן בוודאי חלק מהתפקיד שלו - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא הרגולטור. תאמיני לי שכשבדקתי לתומי כראש עיריית דימונה למה משרד הבריאות משלם לרופא לילה בדימונה 40 שקל על כל אדם, ובתל אביב הוא משלם 80 שקל, זה אותה קופה. זה הקופה הכללית. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מאיר, אני השתדלתי לא לקטוע אותך. בבקשה, אל תקטע אותי. אני מנסה לומר שאתם לא צריכים. אני אומרת לכם שאני יושבת באוצר. בסוף עם כסף הם נותנים את כל השירותים האלה. בוודאי שהכסף הוא חשוב. בעיניי, קודם כול, התפקיד שלהם הוא להיות רגולטור שאכן הרפורמה מספקת את מה שהיא היתה אמורה לספק. ואם היא לא מספקת, בואו נבדוק למה. כדי לבדוק למה, בוודאי שהוא צריך לעקוב אחרי הכסף. אבל לפני מעקב אחרי הכסף, הוא צריך לקבוע סטנדרטים, ומה נחשב טיפול נפשי. האם כשרופא משפחה נותן ציפרלקס זה נקרא טיפול נפשי, ואז מה שהוא נתן זה אכן שייך לשם או לא. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

על מה את חולקת? אני אומר את מה שאת אומרת. הכול בסדר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מצוין. אם כך, אנחנו לא חולקים. אני ארצה לדעת ממשרד הבריאות, לפני הקופות את הדברים הבאים: ראשית, האם הקופות נתנו את כל הנתונים? כי בדוח שאתם העברתם לנו כתבתם: אין - - -

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא דוח. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו שאלנו אתכם שאלות, ובמה שקיבלנו: אין נתונים, אין נתונים, אין נתונים, וחלק מקופות החולים לא העבירו נתונים. אז, ראשית, האם הן העבירו נתונים? ואם הן כן העבירו נתונים, האם מהנתונים האלה אתה יכול לדעת באמת, בסופו של דבר, האם כל הכסף שהועבר אכן ניתן למה שהוא היה מיועד מלכתחילה? אני מסכימה עם כל מה שנאמר פה לפניי, שחלק מהבעיה היא שהכסף לא צבוע. ולכן, גם בקפיטציה, שלא קשור לכסף, גם מבחינת קשישים, גילים, פריפריה לא פריפריה, האם זה באמת הולך למה שזה נקבע? אני מניח שזה לא יכול ללכת אחד לאחד כי בשביל זה זה כללי, והם כן יכולים לשחק עם הדברים לפי הנתונים כי המציאות היא גמישה. אבל המצב היום הוא קטסטרופה, וצריך לטפל בו. מה זה "היום"? עוד לפני המלחמה. כלומר, אי-אפשר לטפל בשעת חירום עם מערכת שהיתה מיובשת וחסרת אמצעים עוד לפני שנכנסנו לחירום. היא לא היתה יכולה לטפל כמו שצריך לאורך כל השדרה של המציאות.

אני רוצה להגיד דבר נוסף שקשור גם לחבר הכנסת מאיר, שהיה שר הרווחה. מאיר, חשוב לי מאוד להדגיש את זה כי אנחנו פונים למשרד הבריאות, אבל גם למשרד הרווחה יש פה תפקיד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תכף נשמע אותם.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לאחר שכבר התייאשתי כי כל השנים משנים תוכניות, אני כתבתי תוכנית. זה מאוד קריטי עכשיו למלחמה. אומנם התחלתי לכתוב לפני המלחמה, אבל המלחמה הזיזה את כולנו. בעיניי, יש פה שתי מערכות שחייבות ללכת זו לצד זו: המערכת של החוסן הקהילתי, שלא צריך בה כוח אדם מקצועי בבריאות הנפש כמו פסיכולוגים, פסיכיאטרים וכו', אלא כולנו פה בשולחן סוכני חוסן. מאיר, מספיק שאתה תישען עליי כשאני צריכה, ואני אשען עליך כשאני צריכה, ונעשה את החוסן הקהילתי הזה, אז פחות ופחות אנשים יצטרכו ללכת למערכת השנייה שהיא באמת פר אקסלנס מערכת בריאות הנפש. גם פה מדינת ישראל צריכה להשקיע. וכמו שדיברתי גם איתך כשהיית שר, שבתוך לשכות הרווחה בכל מועצה מקומית יהיה עובד סוציאלי שיעבוד על הקהילה, כולל גם מקור לפניות של אנשים בבריאות הנפש, שהיום אין להם מענה. הם חייבים לרוץ למערכת בריאות הנפש פר אקסנלס, וזה סתם מעמיס.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מאז שדיברת איתי, נוספו 80 תקנים של עובדים סוציאליים.


 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן. זה חייב להיות חלק מהאירוע. יש לנו ממש תוכנית איך צריך לעשות את זה בקהילה. ואחר כך, כשבן-אדם כבר לא יכול, ולא די לו בסוכני חוסן בקהילה, והוא צריך מעבר לזה, אז הוא למערכת בריאות הנפש, שאמורה להיות הרבה יותר נגישה, מקצועית. לא ללכת לתומכי נפש, ויש לי הרבה ביקורת על האירוע הזה, אלא ללכת לאנשי מקצוע ראויים, טובים, נגישים, על פי מה שמחייב החוק. אנחנו מחויבים להם על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה. תכף נשמע את ראש עיריית דימונה. 

	משרד הבריאות, בבקשה, להשלים. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

לשאלתכם, יסביר פה עכשיו יונתן איזה קופות בדיוק העבירו איזה נתונים. שלוש קופות, למיטב ידיעתי, כולן אפילו, מעבירות כבר נתונים עכשיו באופן שוטף. ברור שבתחילת הרפורמה הדברים עבדו יותר קשה. לגבי היקף הניצול של התקציב – כמו שכבר מסרנו לוועדה, וגם לוועדת הבריאות, היקף ניצול התקציב בשנים שבדקנו היה קרוב ל-100%. היה בין 96% ל-100%. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

זה דיון רציני. אם הוא מדבר כאן על דברים רציניים וכבר התכנסנו, ואני מכבד את כולם כאן, אי-אפשר להגיד שהתקציב נוצל ב-100% אם 100% מהציבור לא ידע עליו, או אם 100% המתין שנה או שנה וחצי לטיפול. יופי שניצלו את התקציב. זה עכשיו בדיוק אותו הדבר כמו המנגנון של מענקים לפסיכולוגים. מה התקציב? אין תקציב. מי שיבוא, אנחנו נגדיל את התקציב. כי אתם יודעים שאף אחד לא יגדיל את היקף העבודה שלו בשירות הציבורי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בלי הסכמי שכר.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

בלי הסכמי שכר. אבל זה בדיוק אותו משחק. האם נוצל ב-100%? על מה נוצל? מי בא? כמה אנשים באו? באיזה קופות חולים ובאיזה אזור גיאוגרפי?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תכף נבקש נתונים בסיכום. 

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

יונתן אמסטר, אגף בריאות הנפש. אתייחס לשאלת הנתונים, ואם זה הכיוון, אחרי זה אתייחס לתוכניות שהזכרתם. הן גם הוצגו, והן גם עכשיו באמת נידונות, כולל באוצר. לגבי הנתונים – לפני כשבוע וחצי הועברו כל הנתונים מכל הקופות. אנחנו בהחלט נשמח להציג אותם היכן שנתבקש. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לאיזה שנים?

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

עד לסוף הרבעון השלישי של שנת 23'. הנתונים תמיד מגיעים באיזשהו דיליי גם לקופות מהספקים שלהן. אנחנו נמצאים כרגע באיזשהו תהליך מול הקופות כדי לראות שמה שאנחנו מעבדים במערכות אכן משקף את מה שקורה. זה לא שהולכים לאיזה קובץ ומייד אנחנו מפרסמים אותו. יש פה איזשהו תהליך של לעבד אותם ולראות שהם באמת. אני לא רוצה להציג נתון כשהקופה תגיד: זה לא המצב בכלל. אנחנו גם רוצים להיות הגונים מולן. ברמת השבועות הבודדים, הכול אמור להיות טעון ובדוק ומסודר, ואפשר יהיה להציג אותו בכל פורום שנתבקש.

הזכיר ליאור, וגם חברי הכנסת פה, ברור שמערך בריאות הנפש נכנס לכל המלחמה כשהוא עדיין בחסר משמעותי. גם תקופת הקורונה לא הקלה על המערך. גם היא העלתה את הביקושים לטיפול נפשי בכל המדינה. אין שום ויכוח על זה שהמערכת צריכה להמשיך ולהתרחב. יש תוכנית מקיפה שבנה משרד הבריאות בעניין. כשאנחנו יושבים פה עכשיו, ממה שאני יודע, הבוס שלי, ראש אגף בריאות הנפש ומנכ"ל המשרד נמצאים באוצר ודנים על הדברים האלה כדי לקבל תקציבים מתאימים כדי לממש את הדברים. ויש גם דברים שקורים תוך כדי, וכבר קרו. אפשר יהיה תכף לסקור אותם. הכנו פה מצגת שמתארת את התוכנית כולה. אנחנו בעיקר מנסים להציג מה קורה מכאן והלאה, איך הדברים האלה צריכים להתרחש, ואנחנו מאוד על הדברים האלה, לפחות לפי איך שאני מכיר ומבין את הדברים.

על השקף הזה כבר דיברנו על זה. נראה לי שזה מאוד ברור שהמלחמה רק העצימה את הצרכים במעגלים שונים שנסקרו פה. אני לא אתעכב על זה כרגע. התוכנית מדברת על הרחבת מעגל המטפלים, וזו הנקודה השלישית. כלומר, שהשירות הבסיסי הוא מה שיודעות היום קופות החולים, וכבר נותנות, וגם הרחיבו שירותים במהלך השנים מאז הרפורמה, שזה טיפול נפשי במרפאות ציבוריות לבריאות הנפש עם המטפלים המגוונים. הדבר הזה צריך להתרחב, וזה אולי אחד הדברים הכי מרכזיים בתוכנית, כולל מה שהוזכר פה על ידי חברי הכנסת לגבי הצורך בהסכמי שכר חדשים שיעזרו ויעודדו אנשים לבוא מהמגזר הפרטי למגזר הציבורי ולעבוד ולהשתכר שכר ראוי. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אל תגיד לנו את זה כהיגד, תפרוט לנו מה קורה עכשיו. האם הצעתם משהו? האם אתם עסוקים ב - - -?

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

יש עבודה מאוד מאומצת יחד עם אגף הממונה על השכר במשרד האוצר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ב-24 בינואר פגישה ראשונה עם ההסתדרות.

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

אני יכול להגיד פה מה שאני מכיר מהזווית שלי, אני לא יכול לדבר בשם האוצר, ותסלחו לי על הדבר הזה. יש דיונים מאוד רציניים. פורסם כבר שמסוכם איזשהו מתווה של מענקים לפסיכולוגים עד שייחתם הסכם שכר, וזה אמור לקחת תקופה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו נשמח לשמוע מהאוצר מה הסכום כאן.

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

אני כרגע לא יודע ל - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אין סכום כי זה משא-ומתן. מיותר אפילו להגיד את זה. 

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

ממה שאנחנו מכירים, כולל מול עמיתינו באוצר, מאוד ברור לכולם שצריך לשים על הדבר הזה סכום משמעותי, וזה גם נידון כחלק מהתקציב של כלל התוכנית לבריאות הנפש.


 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כשאני רציתי לחפש מורים לפיזיקה בעיר פריפריאלית, נתנו חוזים אישיים. משרד החינוך בא אחרי דין ודברים, ואתם תשמעו את ראש עיריית דימונה, שעושה את זה בטיפולים הנפשיים. אמרנו: אנחנו, נניח, מעמידים 50 מיליון. האוצר עדיין לא אמר מה הסכום שהוא מעמיד כמענקים. הוא אומר: אם יבואו, אנחנו ניתן מענקים. זה לא מפתה, אנשים לא באים.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל בינתיים עדיין מדברים על קיצוץ מאוד משמעותי במשרד הבריאות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא לבריאות הנפש.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תשמע מה היא אומרת. היא מומחית. גם ירון מומחה.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני בצד של המטופל.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

גם אני.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מה שאנחנו מנסים להגיד הוא שנכון שהאוצר הוא זה שמקצה, אבל אתם כמשרד הבריאות, ושניכם, חייבים לנשוף בעורף של השר, של כל המשרד, שאתם החשובים ביותר היום. הסיפור הנפשי הוא החשוב ביותר. 

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

אני חושב שזה מאוד ברור. גם השר שלנו, וגם מנכ"ל המשרד, שמים את הנושא הזה של בריאות הנפש הכי גבוה שיש. גם מול הקיצוצים שמדברים עליהם בכל המשרד, יש לחץ מאוד גדול על זה שבריאות הנפש חייבת לקבל את המענים הנדרשים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה לא רק האוצר, זה גם אתם. גם אתם צריכים להקצות מתוך המערכת שלכם לטובת בריאות הנפש.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

בוודאי. המנכ"ל והשר עוסקים עכשיו בדבר הזה. 

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

אחזור לתוכנית. מעבר לזה שצריך באמת להרחיב את מענה הטיפולים הרגיל או מה שאנחנו מכירים וקיים עד היום, אנחנו מדברים גם על יצירת שער כניסה יותר ברור למערכת כדי שינתב אנשים לכל מיני סוגים של טיפולים שמתאימים עבורם וימנע כפילויות בתורים ואנשים שמחכים לטיפולים שאולי הם יכלו לקבל מענה באפיקים אחרים. יש כמה וכמה רבדים של טיפולים. בין היתר, להוסיף רבדים חדשים של טיפולים במקצועות או מודלים חדשים של טיפול שעד היום לא היו קיימים. אנחנו גם מעודדים את הקופות לפתח את הדברים האלה. יש סוגים שונים של מודלים.


 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

תעשו הסדרה במקום לעשות את זה. אני לא מצליחה להבין למה אתם לא עושים הסדרה, לא של הפסיכותרפיסטים ולא של המטפלים באומנות ומטפלים בבעלי חיים. מעבר לכך שזה יעזור כול כך בתוך המערכת הציבורית, אתם חייבים את זה גם למערכת הפרטית כי אזרח במדינת ישראל צריך להיות מוגן. וכול עוד מקצוע הטיפול לא מוסדר, זה לא יתקדם. בפרטי אתה יכול לתלות על כל דלת: אני מטפל באומנות, ולפגוע בנפשות של הילדים והמבוגרים שצריכים את הטיפול. ולכן, מתפקידכם ואחריותכם להסדיר את המקצועות האלה. ויפה שעה אחת קודם. זה היה צריך להיות כבר מזמן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

האם זה בחקיקה או בתקנות?

 << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> 

זו החלטה שלהם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אם זה בחקיקה, זה סיפור. האם אפשר לעשות זאת בתקנות?

 << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> 

שוב, אני לא אשת המקצוע להגיד את זה. אבל, בעיניי, אפשר להסדיר. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

האם יש כאן יועץ משפטי, נציג משרד המשפטים או מישהו? אני מבקש שתבדקו ותיתנו תשובה לוועדה האם אפשר לעדכן את הדרישה הזו בתקנות, ואז זה באמת דרך מאוד מאוד מקוצרת. אם זה יהיה בחקיקה, אז זה יהיה שנה וחצי-שנתיים ולא נגמור את זה. אני מבקש שתיתנו תשובה לאחר שתבדקו את זה עם היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

בסדר. לצד המערך של הטיפול הנפשי כפי שאנחנו מכירים אותו היום, אנחנו מדברים גם על איך לחזק את מערך הרפואה הראשונית, על איך לתת כלים לרופאים ראשוניים כמו רופא משפחה, רופא ילדים, אחיות שנמצאות במרפאות ראשוניות, ואיך הם כן יוכלו לזהות מה עומד מולם גם אם מדובר במצוקות נפשיות, וגם לתת איזשהו מענה ראשוני. חלק מההכשרות מתחילות להתבצע, חלק עדיין מתוכננות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה חשוב כי זה בדיוק מה שאמרנו על רופאי משפחה. זה מצוין, זה חשוב ביותר. אבל האם התקציב של בריאות נפש ילך לשם או שזה אקסטרה? זה לא קשור, זה לא חלק מהצביעה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

מיכל, נראה לי שלא אצליח לסיים את הנושא בדיון אחד. הוא כול כך כבד וכנראה שלא לקחתי בחשבון שזה מצריך הרבה זמן. אם נצטרך, נעשה דיון נוסף בנוסף לדיון מעקב בעוד כמה חודשים אחרי הביצוע. בסדר? אני לא יורד מזה. יונתן, אני מתנצל. אני מגן עליך. 

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

תודה. בכל מקרה, התוכנית לא מורכבת מרכיב אחד בלבד. יש כל מיני דברים שצריכים להתבצע בשביל לתת מערך שנותן מענה יותר טוב. אנחנו לא באים להגיד: זה חשוב יותר מזה, או שנעשה רק משהו אחד. בסופו של דבר, הדברים שלובים זה בזה, ואנחנו בהחלט מנסים ומאוד מתכוונים לטפל בכל הדברים האלה. 

דיברנו על הרחבת השירותים, דיברנו על ההתאמה שלהם ופיתוח של מודלים חדשים לטיפול, ודיברנו על מרחב הרפואה הראשוני. חלק מהעניין הוא גם ללכת ליישוג ולאיתור אנשים שזקוקים למענה, גם אם הם לא פונים ישירות אלינו או לקופות החולים, בשביל להגיע אליהם ולתת להם איזשהם מענים. גם זה צריך להתבצע באמצעות גורמים שונים שרואים אותם בקהילה. נרחיב על זה אולי בהמשך.

נעבור לשקף הבא. אנחנו לא עובדים על הדבר הזה לבד. זה לא משרד שהבריאות הוא לבד פה בעניין. גם לא נצליח. יש לנו שותפים גם במערכת הבריאות: קופות החולים, בתי החולים וכו', וגם המשרדים סביבנו. הזכירו את משרד החינוך ומשרד הרווחה. מאוד מאוד חשוב לנו לייצר איתם שיתופי פעולה, וגם עם משרדים נוספים, ולהגיע למרחבים שונים של פעולה. אנחנו מבינים שהרבה מאוד מהאנשים שפוגשים בסופו של דבר אנשים, הם בכלל לא אנשי בריאות, והם כן יכולים להיות אלה שמזהים דברים, אלה שנותנים איזשהו מענה, אלה שמפנים אנשים לאן שהם צריכים לקבל טיפול. זה לא יכול להיות בלי הדבר הזה. גם על זה אנחנו רוצים לשים דגש.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

תוסיפו לשקף הזה את תושבי הצפון, בבקשה.

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

אני רושם לי. בסדר גמור. 

נעבור לשקף הבא. אני לא יודע אם תרצו לשמוע מה נעשה מאז ה-7 באוקטובר עד עכשיו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לפחות חלקנו מכירים את זה. אתה יכול לדלג. אנחנו רוצים לדעת מה נעשה אתמול, לא מה ייעשה מחר בבוקר. מה עושים? כולנו במצוקה. גם אלה שלא זקוקים פה בדיוק לטיפול רפואי נמצאים במצוקה.

 << דובר_המשך >> יונתן אמסטר: << דובר_המשך >> 

אם כך, אני אולי כן אתייחס לשקף הזה כי כן נעשו לא מעט דברים, גם בהיבט של הרחבת מרכזי החוסן, גם בהיבט של הקמת מוקד שיצר קשר עם כל המשפחות והאנשים שהיו במעגל הראשון, והציע להם באופן יזום טיפול.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, אני מתפרצת כי אני רוצה לומר משהו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

את היחידה שאני מאפשר לה כי זה בנפשך. אני מאפשר לך ולירון.

 << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> 

הייתי במוצאי שבת בניחום אבלים של משפחה שהבן שלה התאבד. אם היו מענים כמו מוקד נפשי ארצי, צוותי משבר, אני אומר לך במאת האחוזים, ואני לא בן-אדם של מאה אחוזים, אני בדרך כלל בן-אדם של סימני שאלה, הדבר הזה היה נמנע. הוא לא הראשון, ולצערי, הוא גם לא יהיה האחרון אם נמשיך ונברבר פה בכל הוועדות. ברגע זה ממש יש דיון בוועדה אחרת בנושא בריאות הנפש למעגל שני, ואני כל היום רצה מוועדה לוועדה. גרוני כבר ניחר. אבל, באמת, דברים לא מתבצעים ולא נעשים כי אנחנו כל היום מפטפטים. צריך לעשות ולא להגיד מה אנחנו הולכים לעשות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אבל אני ביקורת המדינה, וזה הכי חשוב. מיכל, לכן אני קובע דיון מעקב. לא ניתן לזה לרדת מסדר-היום הציבורי. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מיכל, אני אוהב אותך כפל כפליים כשאת כועסת כי זה בדיוק מה שצריך להגיד, וזה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות. 
 
 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל לא על חשבון אלה שמתאבדים. 

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

השקף הזה קצת מפרט את הצעדים בשביל לממש את התוכנית. ואכן, אחד הדברים המרכזיים הוא באמת שיפור תנאי השכר למטפלים. אנחנו מדברים פה גם על מטפלים פסיכולוגים ופסיכותרפיסטים כדי שיבואו לעבוד במערך הציבורי, וגם בהיבט הרופאים. הזכירה קודם חברת הכנסת וולדיגר שבהיבט של רופאים פסיכיאטריים אנחנו באמת במחסור במדינת ישראל. אנחנו עובדים בשיתוף משרד האוצר על תוכנית שתביא יותר אנשים לבוא ולהתמחות במקצוע הזה בהיקפים גדולים כדי שיהיו יותר. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

יש לי הפתעה בשבילכם. נמצא פה נציג הממונה על השכר. אולי נשמע ניסים ונפלאות.

 << דובר_המשך >> יונתן אמסטר: << דובר_המשך >> 

אפשר להתקדם לשקף הבא. אתם מכירים או אולי שמעתם שבשנים האחרונות נכנס מבחן תמיכה לקופות החולים בשביל להרחיב את היצע הטיפולים. מבחן התמיכה הזה עתיד להתרחב. להבנתי, כבר בימים הקרובים נדע באיזה סכומים. יספרו על זה תיכף אנשי הקופות שקופות החולים כבר מגייסות עוד מטפלים למערך. אני מקווה שהדבר הזה ימשיך ויתרחב באופן משמעותי כדי לתת באמת יותר מענים. הדבר הזה יחד עם תיקון הסכמי השכר אמור לאפשר באמת לגייס הרבה מאוד מטפלים למערך הציבורי. לצד זה, אנחנו תמכנו, ונמשיך לתמוך בקופות, גם בהיבט של ייעוץ רופא לרופא. אנחנו מדברים פה על גורם בריאות נפש שנותן איזשהו מענה לרופאים ראשוניים. שמענו בכמה פורומים שהדבר הזה בהחלט עוזר גם לרופא המשפחה וגם לרופא הילדים להרגיש יותר בטוחים מול האנשים שאותם הם פוגשים ורואים כדי לתת להם איזושהי הכוונה ואיזשהו מענה התחלתי. זה בהחלט משפר. אנחנו תמכנו, ונמשיך לתמוך, בדבר הזה. 

לצד זה, במערכת הממשלתית, כפי שאתם מכירים גם בדוח המבקר, בכל מה שקשור לבריאות הנפש, כ-35% מהטיפולים מתבצעים במערכת בתי החולים הממשלתיים שנותנים את השירות הזה כספקים של קופות החולים. גם שם אנחנו רוצים להרחיב את המערכת, וגם שם אנחנו מדברים במונחים של תקנים ולא של כסף, ולהביא כמה עשרות תקנים כדי להרחיב את השירותים של מרפאות בתי החולים הממשלתיים, שכמובן ימשיכו לתת אותם כספקים לקופות, ובפועל לציבור.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

תפתחו בבתי החולים הממשלתיים חדרי מיון קטנים רק לבריאות הנפש. נניח ומגיע זוג עם ילד לא שקט, והוא יושב במיון עם כל האנשים ועם כלל הבעיות. לדבר הזה צריך מיון קטן בצד עם אנשי המקצוע כך שהם מייד נכנסים ולא ממתינים. זה מטריף את האנשים. 

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

אני מקבל את דבריך. יש את הדבר הזה בבתי החולים הפסיכיאטריים, וגם בבתי החולים הכלליים יש עבודה על תקנון של מיון. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הממשלתיים הם הספקים של הקופות, ושם צריך את זה. 

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  


נכון. המיון בבתי החולים הפסיכיאטרי הוא לכשעצמו פסיכיאטרי, וגם בבתי חולים הכלליים יש עבודה על איך מתקננים את זה ועושים את זה בצורה טובה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

נא לעשות את זה יותר זריז, בבקשה.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל המצגת הזה משקפת מה הולך להיות. הדיון אמור לדבר על מה שהיה. אם לא נביא מה היה, איך נדע אם מה שהולך להיות רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

הלוואי שמה שמשקפת המצגת יבוא לידי ביטוי ופעולה לאומית מתכללת. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

זו מצגת שלישית שאנחנו רואים. אבל, עם כל הכבוד - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

ירון, אבל אני לא מתכוון לרדת מזה. זה נכון שאתה בין יוזמי הדיון, ותודה רבה לך על העניין. אבל אני לא מתכוון לרדת מזה. אנחנו נעשה דיוני מעקב כל כמה חודשים. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אבל יש כאן אנשים שהגיעו לדבר, וכדי שאנחנו נוכל להתייחס לזה אנחנו צריכים להבין את הדברים המאוד בסיסיים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אנחנו ניתן להם להגיד מה שהם רוצים. אבל בוא נראה מה משרד הבריאות רוצה לעשות. 

בבקשה, להמשיך, אבל מהר. 

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

קפצנו לחיזוק מערכי האשפוז והשיקום. אנחנו מדברים פה על שירותים של קהילה משקמת, שכבר התחילו לקרות, ואמורים להתרחב, שנועדו להוציא מטופלים שמאושפזים במשך תקופות ארוכות בבתי חולים פסיכיאטריים לשירותי שיקום בקהילה. הדבר הזה כבר קורה. ברגע שהוא קורה, הצוותים בבתי החולים, שמתפנים מאותן מחלקות, יכולים לתת מענה במחלקות האקוטיות. אנחנו מדברים על שיפור תנאי האשפוז, גם בהיבט התשתיות, וגם בהיבט כוח אדם ותקנים נוספים שיגיעו לבתי החולים הפסיכיאטריים. 

נמשיך לשקף הבא. דובר על מרכזי החוסן, שכבר הורחבו בתקופה הנוכחית של המלחמה, ועל הקמת מרכז החוסן הארצי. אנחנו באמת מדברים על פיתוח של מודלים של קהילה תומכת ושל עבודה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תכף ניגע במרכז החוסן כי זה בנפשנו. משרד ראש הממשלה הבטיח לי לתת עוד 30 מיליון שקל. תכף נשאל אם נתנו את ה-30 מיליון שקל למרכזי החוסן בנוסף לתקציבם.

 << דובר_המשך >> יונתן אמסטר: << דובר_המשך >> 

אנחנו מדברים באמת על אותם צוותים, שהזכירה חברת הכנסת, של מד"א נפשי או צוותי משבר שמגיעים ונותנים טיפולים מידיים, גם אם זה אומר צוות שעובד 24/7, וגם אם זה צוות שמגיע בפורמטים אחרים תוך יום לבית המטופל. המוקדים הטלפוניים שפתחו הקופות ושפועלים, והם באמת קיבלו המון המון פניות מאז תקופת המלחמה, גם אותם נמשיך לתקציב ולממן. וכן, שילוב של כל מיני טכנולוגיות ואמצעים חדשים. גם בזה אנחנו נעודד את הקופות. יש אנשים שיכולים לקבל היום טיפול עצמי אם הם יקבלו את התוכנה או את האפליקציה המתאימה עם מטפל שילווה את זה מרחוק. זה גם אמור להפחית חלק מהעומס על המערך. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אנחנו נרצה לדון בשקף הזה. תכף יעלה בזום ראש עיריית דימונה. יש לו מה להגיד בנושא הקהילה אצלו. אני כבר אומר לכם שתוך שבועיים-שלושה יהיה דיון נוסף. לא מיצינו, זה נושא כבד. לוועדה קשה מאוד לצאת ממנו. יש כול כך הרבה מעורבים. זו באמת מורכבות אדירה. זה אחד הדיונים הכי מורכבים שבו נתקלתי. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לשאול את האוצר שאלה קצרה, ואפשר לקבל גם תשובה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אנחנו ניתן לאוצר לדבר, לא כדאי לך. 

 << דובר_המשך >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

רק שאלה. דוח המדינה מתייחס לנתון של הפסד שנתי לתוצר המקומי הגולמי בגין אי-שילוב תעסוקה של מתמודדי נפש. הוא עומד על כ-10 מיליארד שקלים. זה לפני ה-7 באוקטובר. רציתי לדעת איך משרד האוצר התייחס לאותו דוח מבקר המדינה שיצא, ואיך הוא מתייחס לזה לאחר אירועי ה-7 באוקטובר. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

יש נתונים שלא יהיו. הינה, מיכל תגיד לך. היא ישבה על הכיסא שאני ישבתי עליו לפני עשר שנים. כסף שלא מדווח, מה שנקרא, כלכלה שחורה, עומד על 120 - 140 מיליארד שקלים בשנה. אף אחד לא יכול לאמוד דברים כאלה, אבל אולי יש נתונים.

 << דובר_המשך >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אני חדש. אתה יודע, יש לי שאלות שאני יכול לשאול. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אולי, בסדר. אני מבקש להעלות בזום את ראש עיריית דימונה. לאחר מכן ניתן רשות דיבור לנציגי התנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית. אנחנו נשתדל לתת לאחד מכאן ואחד מכאן.

	בני ביטון, ראש עיריית דימונה, בבקשה.

 << אורח >> בני ביטון: << אורח >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. עמיתיי חברי הכנסת, ובראשם ראש עיריית דימונה לשעבר השר מאיר כהן, חברנו וידידנו, קודם כול, אני חושב שכבוד גדול שזה מגיע גם לוועדה לביקורת המדינה. נתת לזה באמת באמת הרבה הרבה זמן, וגם אמרת שבעוד שבועיים-שלושה נחזור אליך ונשמע. אבל, לצערי הרב, ואני מצדד במה שאמרה חברתי חברת הכנסת מיכל, אני מופיע בהרבה מאוד ועדות ואני שומע גופים רבים מאוד, ופחות מעשים. מאיר יודע שמעשים נמצאים ברשויות מקומיות. כשראשי ערים רוצים להחליט משהו, הם גם מבצעים. אני אתן דוגמה קטנה ממה שעשינו בנושא הפסיכולוגים בדימונה. שמתי תקציב של 2.5 מיליון שקל על חשבון תקציב עיריית דימונה כי ראיתי את הזעקה של הילדים שאין להם, שהם לא מסוגלים, שהם מחכים שנה וחצי לתור. הבנתי שאם אני לא לוקח את זה על עצמי, ועל חשבון דברים אחרי, זה לא יקרה.

אני מציע לכולם את המודל. ואני לא בא - - - כרגע בוועדת החינוך של הכנסת. אני חושב שכדאי שתבואו ללמוד מה דימונה עשתה במודל הזה. משרד הבריאות העביר תקציב של 400 מיליון שקל לקופות, זה לעג לרש כי אין פיקוח על הקופות האלה. מאיר אמר דבר נכון. מאיר הקים את המיראז' בדימונה. האם אני צריך להקים חדר מיון קדמי על חשבון עיריית דימונה ומיליון וחצי שקל? האם הילדים והתושבים שלי שונים מתושבי תל אביב שמקבלים את זה חינם? למה? אני לא מבין. שר האוצר צריך להיות בדיון הזה. שיבוא ושיצבע את הכסף. חברי הכנסת עושים עבודה יוצאת מהכלל, אבל במשרד האוצר יש ניתוק. נערי האוצר לא מבינים. 

אדוני, חבר הכנסת מיקי, אתה היית סגן שר אוצר. אתה יודע מה זה. אתה יודע איפה ההחלטות מתקבלות. אמר מאיר שיהיה שר שאכפת לו. כשיש שרים טובים, אז הם מביאים את זה לקדמת הבמה. ואני חושב שבוסו הוא שר מצוין. שר הבריאות עושה עבודה, אבל הוא צריך שיתוף פעולה של כולם ביחד. 

הזעקה הזו צריכה להגיע לכל 120 חברי הכנסת. אין ליכוד, אין יש עתיד, אין המחנה. יש מפלגה אחת: המפלגה של החלכאים והנדכאים והמסכנים. אני אומר "המסכנים". ואני מביא את זעקתם כי אין להם אף אחד. אני זוכר שמאיר כהן היה שר העבודה והרווחה. הוא שם את זה בקדמת הבמה. היה אכפת לו מהדבר הזה. הוא היה מנהל בית ספר, הוא היה ראש עיר, הוא היה שר וחבר כנסת, והוא יודע את זה.

אני באמת קורא לכם. הממונה על השכר נמצא כרגע בדיון הזה. צריך להגיד לשר אוצר לצבוע כסף. אנחנו נמצאים בדיוק בדיוני התקציב. אני לא רוצה לערב שמחה בשמחה כי יש לי עוד הרבה מה להגיד על דיוני התקציב. אבל בדבר הזה נושא הפסיכולוגים, בריאות הנפש, קלינאי תקשורת, שלקחתי על עצמי. בעוד שנה-שנתיים אני אספק קלינאי תקשורת ומרפאים בעיסוק מאשדוד על אילת. נתתי להם מלגה של 16,000 שקל על חשבוני. 19 קלינאי תקשורת מדימונה שלמדו. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

תקשיבו, תבינו מה עושים. בני, סליחה שאני מפריע לך. תספר על המודל של הפסיכולוגיה. 

 << אורח >> בני ביטון: << אורח >> 

אספר בקצרה על מודל הפסיכולוגיה. במקום לתת להם 40 שקל, נתתי להם 110 שקלים. לקחתי סטודנטים בשנה השלישית והרביעית לתואר שני, שהגיעו אליי לדימונה, והכנסתי אותם לפול שלי. כל ילד, כל תלמיד ותלמידה, יכולים לקבל היום פסיכולוג קליני אלינו תוך 48 שעות. זה מודל שכל מדינת ישראל צריכה, אדוני היושב ראש, לעשות העתק-הדבק וללמוד. אני כבר לא יכול לקרוא לעיר שלי עיר פיתוח. מאיר יכול לספר. היא עיר מתפתחת, היא עיר שנותנת. אני לא בוכה. יש כסף, יש הכול. אבל זה לא תפקידם של ראשי הרשויות.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

תן לי להשוויץ. תבינו, ארבעה פרסי חינוך בעשר שנים. 

 << אורח >> בני ביטון: << אורח >> 

שלושה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

שלושה. אני כבר חושב על השנה הבאה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו בתהליך של בחירות.

 << אורח >> בני ביטון: << אורח >> 

אתה חושב על השנה הרביעית. לסיום, קודם כול, שאפו לכל חברי הכנסת, ושאפו לך, אדוני היושב-ראש, ושאפו לך, מאיר. זהו כבר דיון שלישי, ועדה שלישית, שאתה מגיע, יושב ומקדיש את זמנך. כמו כן, לכל חברי הכנסת שנמצאים. גם לנציג הנגב מהמגזר הבדואי, שעושה עבודה יוצא מהכלל. הוא מנהל אגף חינוך בכסייפה. 

 אל תרפו מזה. כאיש ליכוד, אני אכנס מתחת לאלונקה למען הילדים שלנו, שהם החשובים ביותר. תודה רבה לכם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אדוני ראש העיר, תודה רבה לך. אל תורידו, אני רוצה שהוא ישמע מה שאני אומר. אני פונה למשרדי הממשלה, ואני אומר את זה גם לחברי הכנסת: המלחמה הזו הוכיחה מעבר לכל ספק, שכאשר כל נושא עבר לראשי הערים, היתה הצלחה אדירה. בלעדי המגזר השלישי ובלעדי ראשי הערים והמועצות המקומיות, מדינת ישראל, משרדי הממשלה, היו פושטים רגל. הם הוכיחו שהם יודעים לעשות יותר טוב מהשלטון המרכזי כמעט בכל הנושא. הם מכירים את התושבים שלהם, הם מכירים את החינוך שלהם, הם מכירים את הצרכים שלהם. הם בשביל הקהילה שלהם. השלטון המקומי הוא בשביל כולם. השלטון המקומי מנצל את הכסף. ולכן אני אומר גם לאוצר, גם למשרד הבריאות: הוועדה הזו קוראת לכם לבחון את המודל של ראש עיריית דימונה. יכול מאוד להיות שצריך לצבוע חלק מהכסף, מה-400 מיליון שקל, ולחלק אותו על פי מפתח מסוים בין ראשי הערים. צריך להתייעץ עם מרכז השלטון המקומי, עם ראש העיר ביבס, ולראות אין החלוקה הזאת תתבצע. יכול להיות שזה המפתח. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מיקי, לצערנו, בריאות הנפש זה לא מוניציפאלי. לשכות רווחה יש בכל מקום, וזו הבעיה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

מיכל, ולכן אני אומר חלק. 

 << דובר_המשך >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> 

זה חלק מהבעיה. מבחינתי, זו בוודאי קריאת SOS שמשרד הרווחה ולשכות הרווחה המוניציפליות, יחזקו גם את התחום הזה. הטריאז' בקצה, הבאמת יותר קל, של האירוע. יש עובד סוציאלי שיעמוד בכל לשכה, ויטפל באירועים האלה. רק במקרים החמורים יותר, זה יעבור לבריאות הנפש של משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אין ספק שזה מונע הגעתם של אותם אנשים לטיפול מהותי יותר בבתי החולים כי זה נעצר בדרך. אני קורא לאוצר ולמשרד הבריאות. בוועדות הבאות אנחנו ניבחן אם אתם עשיתם משהו בעניין הזה. האם קיימתם דיון, האם חשבתם מחוץ לקופסה, האם קיימתם דיון עם השלטון המקומי, עם ראש העיר מודיעין ביבס ואנשיו. יכול מאוד להיות שזה המפתח, או חלק מהפתרון לבעיה הזו, ושהם יצליחו לתכלל את זה. רשמתי את זה בהארות שלי. משרד הבריאות, משרד האוצר, אני מבקש שתביאו את זה למשרדכם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

סליחה, אני רוצה לתקן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

גברתי, את לא יכולה לתקן. אי-אפשר עם הפינג-פונג. אם את תתפרצי והוא יתפרץ, לא נצליח לקיים דיון. גם כך קשה לי, וכנראה שלא אספיק. אני משתדל לתת לכולם. 

תודה רבה לראש העיר דימונה. 

הגברת אורית כהן, בבקשה. שתי דקות. 

 << אורח >> אביגל בר: << אורח >> 

שמי אביגל, ואני אדבר במקום אורית. אורית פה. 

 << אורח >> אורית כהן שטילר: << אורח >> 

אביגל תדבר. אני רק רציתי להגיד תיקון אחד והוא שמודל דימונה הוא מודל נפלא, אבל הוא מתייחס רק לילדים ונוער כי זה יחידות חינוכיות קליניות ולא למבוגרים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אז ניתן לו רק שמינית מהכסף, אני לא יודע מה. אני לא אומר מה. 

 << דובר_המשך >> אורית כהן שטילר: << דובר_המשך >> 

זה לא יענה על המענה של הקופות. כלומר, עדיין צריך את קופות החולים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני לא אמרתי לתת לו את כל הכסף. אמרתי: הינה מודל מצליח. בואו נבחן אותו וננסה לצבוע חלק מהכסף עבורו. מה לא ברור? 

 << אורח >> אביגל בר: << אורח >> 

אני אביגל בר. אני פסיכולוגית חינוכית מומחית, נציגת פורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית. קודם כול, אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה, חבר הכנסת מיקי לוי, על כך שהוועדה מתקיימת ועל הנושא החשוב הזה. זהו נושא שהוא בוער עכשיו, ואנחנו נמצאים ברגעים קריטיים מאוד מאוד מבחינת המצב הנפשי בארץ, ומבחינתנו, הפסיכולוגים בשירות הציבורי.

על קצה המזלג אומר שאני פסיכולוגית כבר 14 שנים בשירות הציבורי במשרה מלאה. אני עושה זאת מבחירה, מתוך אמונה מלאה ביכולת שלי לעשות שינוי, ולעשות עבודה משמעותית במערכת הציבורית. המקרים שאני פוגשת הם מקרים שלא הייתי פוגשת בתוך הקליניקה. המקרים שמגיעים אליי הם מקרים אחרים, ובעקבות התערבות מוצלחת הם גם לא צריכים להגיע, לא לתורי ההמתנה של השירות הציבורי, ולא לקליניקה הפרטית. 

 שמענו את המצגת של משרד הבריאות, ולא בפעם הראשונה. ולצערנו הרב, אנחנו יושבות כל פעם, וכמעט מורטות את שערות ראשינו, כי אנחנו שומעות עוד ועוד פתרונות, ועוד ועוד אנשי מקצוע שמלבישים עליהם את המענה של בריאות הנפש, או ממציאים מקצועות חדשים שנכנסים עכשיו כמו תומכי בריאות נפש, מלווי נפש. כל פעם זה שם אחר. מדובר באנשים שאין להם הכשרה מקצועית והם יכולים לעשות נזק ממשי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

וזאת במקום להסתכל מתחת לפנס.

 << אורח >> אביגל בר: << אורח >> 

בדיוק. יש 16,000 פסיכולוגים במדינת ישראל. לא חסרים פסיכולוגים. כולם עברו הכשרה, כולם נמצאים תחת רישיון משרד הבריאות, עם כללי אתיקה, עם הכשרה מקצועית אין סופית. זה מקצוע שיש לו הכשרה לתת את המענים האלה, וזה מקצוע שיובש. המערכת הציבורית יובשה. השכר שלי היום הוא 53 שקל לשעה, ואני 14 שנים במערכת. אני נשארתי מתוך אידיאולוגיה. אני יכולה להגיד לכם שבעלי אמר לי: זהו, אביגל - די. אתם נלחמים. אם זה לא קורה עכשיו, אז זהו. את עוזבת. נלחמת מספיק, וזה מספיק ודי. וזה לא משהו שהוא ייחודי לי. יש המון המון אנשים כמוני. אנחנו מחכים המון שנים לדבר הזה. רבים מבין חבריי שהתחילו איתי את הדרך עזבו. אני בין הבודדות שנשארו מהמחזור שלי, וזה פשוט לא אמור להיות כך. 

אנחנו באים ואומרים שיש כבר את כוח אדם. כפסיכולוגית חינוכית אני פוגשת בשבוע העבודה שלי מקרים שמגיעים אליי. מדברים כאן על מורים שיכולים לאתר את התלמידים. בוודאי שהם מאתרים את התלמידים. המקרים המורכבים יותר מגיעים ליועצת, והמקרים המורכבים מגיעים מהיועצת אליי. אבל אני נותנת מענה ל-1,500 תלמידים, לכ-3,000 הורים, ולכ-100 אנשי צוות. מגיעים אליי מקרים אובדניים, מקרים של חרדה, של חוסר תפקוד, של אלימות, של התנהגויות סיכון והפרעות אכילה. קצרה היריעה מלתאר. זה רק הלך והחמיר מאז שאנחנו נכנסנו לתוך משבר הקורונה, ועכשיו זה הולך להיות הרבה יותר קשה. אנחנו כבר יודעים מה הולך להגיע. המערכת עוד קודם בתת-ספיקה, והיא תיכנס עוד יותר למצב שאנחנו פשוט לא נוכל לתת מענה. אני צריכה לעשות ממש איזושהי בחירה יומיומית, וממש משפט שלמה, האם אני הולכת לנערה אובדנית או למורה שעכשיו מתפרקת כי בעלה נמצא בעזה והיא לא דיברה איתו שלושה ימים. בשבוע שעבר קרה לי מקרה שבדיוק קיבלנו בשורה של חייל שנהרג, שהוא בוגר בית הספר ויש לו אח בבית הספר. אני רצתי מפגישה לפגישה כשאני מרגיעה תלמידים שהאח שלהם לומד בבית ספר, מורות שהבעל שלהן נמצא בעזה, ותוך כדי אני מנהלת את הלו"ז שלי ומבטלת את כל מה שצריך. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

וייאמר שלהם עוד יש תקינה. אומנם תקינה מאוד מאוד - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו חייבים לדעת את הנתון שהתקינה היא קרוב ל-3,000 ילדים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

התקינה היא 1 ל-1,000.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה, בעל-יסודי היא 1 ל-3,000.

 << אורח >> אביגל בר: << אורח >> 

נכון, אנחנו לא נותנים היום מענה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זו המציאות. התקינה חסרה ב-30%. כשסופרים היום את הפסיכולוגים מול התלמידים זה 1 ל-3,000. זה מטורף.

 << אורח >> אביגל בר: << אורח >> 

נכון. חשוב לי לציין שכשמגיע אליי מקרה, ואני מצליחה לתת מענה, ויש מקרים כאלה שאני כן מצליחה לתת מענה, והוא יותר מפעם אחת שנגעתי ונסעתי, כי בדרך כלל אין לי את הזמן הזה, אבל כשאני מצליחה לעשות את העבודה, והיא עבודה מאוד משמעותית, כי בתוך המסגרת ובתוך הקהילה, עם ידע מקצועי והיכרות של כל המערכות, אני מונעת את ההגעה ואת ההידרדרות הלאה. אני מונעת את הנשירה של התלמידים, אני מונעת את ההגעה לקהילה, אני מונעת הגעה לאשפוז. ויותר מזה, יש לנו המון ילדים שבגלל שאין להם מענה, הם מגיעים בסופו של דבר לאשפוז, וחוזרים אחר כך לקהילה. ומה קורה אז? הם צריכים שירותי חינוך מיוחד. כל הדבר הזה עולה הון תועפות למדינת ישראל. זה הון תועפות. 

נעשה מחקר כלכלי של בועז סופר, שהראה שאי-מתן טיפול מייצר בעצם עלויות של כ-50 - 60 מיליארד שקלים בשנה. אנחנו מדברים על עלויות עצומות למשק כתוצאה ממצב של אי-טיפול. משפחות שלא עובדות, הורים שלא הולכים לעבודה, תלמידים שנכנסים לתוך האשפוז. אני מדברת עכשיו על ילדים. אנחנו כמובן מדברים על מבוגרים, ובכלל שם אין מי שיאתר. 

 משרד הבריאות אומר: אנחנו נפנה את התלמידים האלה, שאת לא מגיעה אליהם. הם יגיעו כבר לקהילה. עכשיו הם ממתינים שנה לפסיכולוגית הקלינית שהם צריכים להגיע אליה או לפסיכולוגית ההתפתחותית בהתפתחות הילד. משרד הבריאות אומר: אנחנו נביא תומכי בה"ן. ואחרי שהם לא פגשו אותך, הם יפגשו סטודנט לתואר ראשון, שאין לו הכשרה, הוא עבר איזשהו קורס מקוצר, והוא זה שיצטרך עכשיו לאתר את אותה תלמידה שהקשיים שלה כבר הגיעו למצב שהיא צריכה כבר טיפול. הוא לא יוכל לתת לה את המענה הזה. המצב שלה רק ילך וידרדר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה פשוט הזיה. אסור לנו להסכים לזה.

 << אורח >> אביגל בר: << אורח >> 

יש לנו כבר נתונים. בדקנו את הנושא הזה של תומכי בר"ן, והוא פשוט לא עובד. 

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

סליחה, אני חייב, חייב, להתייחס לזה בקצרה בשתי נקודות: דבר ראשון, והזכרתי את זה גם קודם, 
כל התוכנית היא לא משהו אחד. יש בה הרבה רכיבים, והרכיב המשמעותי הוא להרחיב משמעותית את היקף אנשי הטיפול, שזה הפסיכולוגים, העובדים הסוציאליים, הפסיכותרפיסטים הנוספים, שכבר עובדים היום במערך הרופאים. אף אחד לא מתעלם מהדבר הזה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל זה לא מה שהיא אומרת. יש לך בשוק הפרטי פסיכותרפיסטים שהם לא מוכרים על ידכם. יש כ-900 כאלה, יש 10,000 - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

למה? 

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זו שאלה טובה. מטפלים באומנות, מטפלים עם בעלי חיים. 

<< אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

הזכירה גם הפסיכולוגית כאן שיש עוד הרבה מאוד מטפלים בשוק הפרטי, שכבר מוכרים וכבר מורשים וכו'. שנית, ואני חייב להגיד, הכותרת הזאת של תומכי בריאות נפש, לדעתי, ואני לא יודע מאיזו סיבה, ואולי זה לא משנה, יש בהחלט מקום להכניס אנשים נוספים שיתמכו את המערך. הדברים האלה מבוססים על מודלים שקיימים בעולם ושנחקרו, אנשים שמוכשרים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

למיטב ידיעתי, היא לא מתנגדת. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

 גם אני בדקתי. קראתי את זה. 10% הצליחו שם, ואחרי שנתיים כולם חזרו למערכת. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

היא לא אמרה שלא, היא רק אמרה שיש 16,000 פסיכולוגים שלא באים לכדי ביטוי. סליחה, אני מגן על זכותו של יונתן להגיב.

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

לבוא ולהגיד: בדקנו שזה לא עובד, כשזה עוד לא קרה - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא, אנחנו מדברים על המחקרים שלקחנו. 

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >> 

אני לא יודע איזה לקחת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

יונתן, יש לוועדה בקשה. תקיימו איתם פגישה כדי שהנושא הזה יהיה מונח על השולחן. הרי לכולנו סביב השולחן הזה יש כוונה אחת והיא לטייב את המערכת, ושמדינת ישראל תיתן תגובות הולמות לציבור הישראלי - זה הכול. תחליפו טלפונים. אם אהיה צורך, אני אהיה המתווך. אני עושה את זה לא אחת.

 << אורח >> אורית כהן שטילר: << אורח >> 

אנחנו נפגשנו כמה פעמים עם גלעד בודנהיימר, ראש אגף לבריאות הנפש. אנחנו פשוט מרגישים שיש דברים שנעשים מעל הראש. לא נשאלה שאלה אחת והיא: למה להביא תומכי בר"ן? בואו תמצו את האופציה של הכנסת פסיכולוגים. אם לא יהיה מספיק, בוודאי שלא נתנגד. אבל הם לא ממצים את האופציה הזו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני שאלתי את בודנהיימר: איך אתה מביא אנשי טיפול שהם לא טיפול? הם למדו תואר ראשון. הם עוד לא למדו טיפול בפועל. הוא אמר לי: לא, הם לא מטפלים. הם יכתבו רק פרוטוקול. בת משפחה שיש לה בן משפחה מתמודד. אם אני צריכה לבוא לעוד בן-אדם ששוב יכתוב לי פרוטוקול, ושוב ישאל אותי את אותן שאלות, ואחר כך יפנה אותי למישהו אחר - זה לא שווה את הנייר שזה נכתב עליו. רק פרוטוקול? מאה אחוז, שתהיה איזו אפליקציה. אם הוא לא משתף איתי ואין פה דיאלוג בינינו, שיכתוב. ולכן, בעיניי, זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

מיכל, האם אני יכול לבקש בקשה אישית? הוועדה מבקשת ממך. נכון שצירפתי אותם וביקשתי שהם יישבו מסביב לשולחן? בבקשה, כמי שמבינה יותר ממני, ואני לא מתבייש להגיד את זה, האם את יכולה להצטרף לפגישה הזו, בבקשה?

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני יכולה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אולי נצליח להביא לפתרון לטובת אזרחי מדינת ישראל. זה לא פוליטיקה היום פה, ממש לא. 

<< אורח >> אביגל בר: << אורח >> 

אני אגיד מה החשש שלנו, ומשם אני אחתור לסיכום. 

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לא, אני לא יכול לפתור את זה כאן. אז תחסכי את זה ממני.

 << אורח >> אביגל בר: << אורח >> 

אני חוסכת, אני רק אומרת שאנחנו לא תמימים. זה נורא יפה שמשרד הבריאות קיבל 2 מיליארד שקלים ממשרד האוצר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא עוד לא קיבל.

 << אורח >> אביגל בר: << אורח >> 

אנחנו רואים את הקיצוצים, ואנחנו יודעים שהכספים האלה כנראה לא יגיעו. כשהכספים האלה הולכים להמצאות של מקצועות חדשים ולא למקצועות קיימים, אנחנו דואגים. המקצועות האלה כבר יצאו לפועל. המקצוע שלנו קיים. 

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אביגל, את מדברת פי שלושה זמן ממה שהקצבתי לך. את אומרת דברים חשובים, אבל אני חייב לתת גם לאחרים.

 << אורח >> אביגל בר: << אורח >> 

אני מבטיחה משפט אחרון. אנחנו בעצם נמצאים כרגע בנקודת זמן קריטית שלא תחזור. הסכמי השכר שלנו כרגע פתוחים, וזה דובר כאן. מדברים כאן על הסכום. אבל הסכום שהוקצה כרגע הוא 53 מיליון שקלים, שיעלו כ-10% מהשכר שלנו. הרוב מרוויחים 50 שקלים לשעה. זה 55 שקלים. מי שנשאר, יעזוב. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אנחנו מכירים את הנתון הזה. הבאנו את נציג הממונה על השכר במשרד האוצר. אני שמח, וגם רשמתי את זה בסיכום שלי, שההסתדרות מקיימת בימים אלה משא-ומתן. אולי יגיע משיח בשערי ירושלים. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

רק תחשבו מה היה קורה אם היינו נכנסים לחדר ניתוח, והיו מודיעים לנו דקה לפני שמי שינתח אותנו זה לא הפרופסור, אלא העוזר של הפרופסור. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

ישנם עכשיו דיוני תקציב. בואו נהיה קונקרטיים. כל התוכניות, יפות ככל שיהיו, אם לא יהיה בסוף שורת תקציב לידן, זה לא יקרה. ולכן, אני אומר, ראשית, שזו שאלה של סדרי עדיפויות, ושנית, של תקציב. ושלישית, אין קיצורי דרך. אנחנו אלופי העולם בלעשות קיצור דרך, ומסתבר שהם מגיעים בסוף לדרך ללא מוצא. יש דרך המלך. אין פה בעיה של כוח אדם של פסיכולוגים. חסרים פסיכולוגים. זה אומר שצריך יותר שורת תקציב ולהעלות את השכר. בסוף זה דיוני תקציב. אני, אומנם, באופוזיציה, ואנחנו נעשה כל מה שאנחנו מסוגלים. אני פונה לחבריי מהקואליציה: בסוף זה סדרי עדיפויות. אם יחליטו שזה פה, זה יהיה פה. אם יחליטו שזה לא יהיה פה, זה לא יהיה פה, ונעשה עוד דיונים בביקורת המדינה עוד שנתיים. 

אני מבקש להציע הצעה. מצגות גדולות הם דברים גדולים. החיים הם יותר פשוטים. צריך להחליט מה הם שני הדברים המרכזיים שצריך לעשות בשנת 2024. להתרכז בהם, לתת להם דגש, ולסגור את זה עם שורת תקציב. כי כל התוכניות הגדולות - בגלל שהן גדולות, אז בסוף תפסת מרובה, לא תפסת. 

אם יודעים שחסרים פסיכולוגים, אז זה מה שצריך לעשות. צריך להוריד את כל השקפים המיותרים ולהגיד: זה מה שעושים ב-2024. הקצת מפה, וקצת מפה, וקצת משם, לא פותר שום דבר. וכל אחד בטוח שהוא יודע. היה חשוב לי להגיע לפה כי אני לא מהתחום הזה. אני רק יודע דבר אחד: סדר עדיפות, שורת תקציב ומוכוונות. לגבי כל היתר - נבוא לפה ונעשה עוד דיונים וביקורות. המערכת מורעבת כבר שנים. עזבו, זה לא באמת סיפור פוליטי. זה לא נמצא בסדר עדיפות. יש עכשיו דיוני תקציב וזה צריך להיות בסדר עדיפות. אני מתחייב שאני אעשה מה שאני יכול לעשות. אני יודע שיש פה חברים מהקואליציה שיעשו. צריך בסוף להעלות את המספר הזה למספרים שיעשו שינוי דרמטי. אין שאלה אחרת, צריך להוריד ממקום אחר. עד שלא יתפסו באוזן את שר האוצר ויגידו לו שזה משתנה לזה, לא יקרה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה שר האוצר ושר הבריאות. 

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

חבריי, אני מבקש לגזור את מה שאמר חברי חבר הכנסת סגלוביץ', ולהכניס את זה לסיכום שלי כדי שנוכל לבדוק את זה יחד עם חבריי בפעם הבאה.

נכנסה תושבת כפר עזה, חברת הכנסת לשעבר נירה שפק, בבקשה. אני מקדם אותך בברכה. את יודעת, אני פותח כל דיון בתפילת להכרעת המערכה ולחזרתם החטופים, שחלק מהם הם חברייך. ברוכה הבאה. 


 << אורח >> נירה שפק: << אורח >>  

תודה רבה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

נירה היא לא רק תושבת, היא עד היום ממשיכה לפעול למען התושבים. היא הצילה כול כך הרבה, והיא ממשיכה להציל. למרות שהיא ואני בשני מקומות אחרים, לפעמים יש כול כך הרבה מן המחבר. נירה, באמת תודה ענקית על כל מה שעשית באותו יום נוראי. אבל בוודאי על מה שאת עושה מאז ועד היום. אני ממש רוצה להודות לך. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

גרמת לי להגיד שהיא אלוף משנה. היא לקחת פיקוד בכפר עזה ביום הנורא ובשבוע הנורא הזה והצילה רבים.

נציג האוצר, בבקשה.

 << אורח >> עומר חזן: << אורח >> 

עומר חזן, רכז הבריאות מהממונה על השכר. אני אתייחס בכמה נקודות לכל השאלות שנשאלו פה. אני לא אענה ספציפית לשאלה כזו או אחרת. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אתה לא יכול כי המשא-ומתן באיבו, מה שנקרא. תתרמו את משקלכם.

 << דובר_המשך >> עומר חזן: << דובר_המשך >> 

כמובן שגם מסיבה זו. אני אולי אגיד קצת מה שהיה לפני כן בעבר ועד כה, וקצת על מה שאנחנו מצפים שיקרה בחודשיים-שלושה הקרובים, בטווחי זמן הקרובים. קודם כול, נחתמו הסכמים בעולם בריאות הנפש, גם מול ההסתדרות החדשה, שקשורים למינהל ומשק, וגם שם ניתן סעיף ופרק ייחודי לבריאות הנפש. זה לא מובן מאליו. זה בגלל שהצדדים מבינים שהנושא הזה הוא על השולחן וצריך להיות נושא מרכזי. גם בהסכם האחיות, שנחתם לפני פחות מחודשיים, אני הייתי במילואים באותה תקופה, נחתם הסכם, ובתוך ההסכם הזה יש פרק שמוקצה לבריאות הנפש. ואולי השלב האחרון והמרכזי בנושא הרופאים הפסיכיאטריים - רק לאחרונה הסתדרות הרופאים פנו אלינו כדי לנהל משא-ומתן. אני יכול להגיד משהו משולחן המשא-ומתן, ואני לא יורד לכל הפרטים. אומנם חברת הכנסת וולדיגר אמרה שקבועה ישיבה ל-24 בחודש. ראשית, יש יותר מישיבה אחת. יש לא מעט ישיבות בתקופה הקרובה. מעבר לזה, כבר התחלנו לקיים דיונים. ההסכמה המרכזית, ובוודאי כל חברי הכנסת פה מכירים שזה לא מובן מאליו, שיהיה איזשהו תעדוף בהסכם השכר הקרוב, כשעל סדר-היום התעדוף העיקרי יהיה כדי לייצר הסכם, שמצד אחד, הוא מהיר, ומצד שני, הוא גם מקצה יותר משאבים וכסף לאוכלוסיות בסקטורים הרלוונטיים. יתעסקו בשלושה-ארבעה נושאים, כשהנושא המרכזי בהם הוא בריאות הנפש. כלומר, בריאות הנפש ושיקום הם שני הנושאים המרכזיים שהולכים להיות בהסכם השכר הקרוב. מוקצה לזה כסף, לכל מי - - -


 << אורח >> אורית כהן שטילר: << אורח >> 

כמה?

<< דובר_המשך >> עומר חזן: << דובר_המשך >> 

	יש דברים שאני לא יכול לומר. אני יכול להגיד - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

הוא לא יכול להגיד כי הוא לא מנהל משא-ומתן. כאיש אוצר לשעבר אני יכול להגיד לך שאנחנו רק יכולים לברך על קיומו של המשא-ומתן, ואנחנו קוראים לתת.

<< אורח >> אורית כהן שטילר: << אורח >> 

אבל אנחנו שמענו על הסכומים של האוצר. 53 מיליון שקלים זה 10% תוספת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל אי-אפשר לומר פה שום דבר במסגרת משא-ומתן. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

הלוואי והיית יכול לנהל משא-ומתן על השכר שלכם סביב השולחן הזה. צר לי, זה לא עובד כך. ולכן, השאלה מתייתרת.

<< אורח >> אורית כהן שטילר: << אורח >> 

אבקש שהוועדה תשים לב שזה באמת שכר שאנשים יחזרו.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אנחנו מצפים שאתם, כל 16,000 הפסיכולוגים, תקבלו כגמולכם ותחזרו לשירות הציבורי, ואז יהיה פתרון לעניין הזה.

<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מתנצלת שאני יוצאת. יש עוד ועדה שדנה בניצולי הנובה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני לא אתן לך להתחמק. תוזמני פעם נוספת כי התרומה שלך בגלל הידע היא אדירה. בסדר? 

אדוני, אני מגן עליך עכשיו.

 << אורח >> עומר חזן: << אורח >> 

זה גם לא מובן מאליו שנציג הממונה על השכר אומר דבר כזה. אנחנו לא יכולים לברוח מאמירה כמו שאמרתי עכשיו. אנחנו בדרך נזהרים גם מלהגיד אמירות כאלה. אני אומר את זה מכיוון שזה לגמרי גם בראש מעיינינו. גם בסקטורים הנוספים שדיברו עליהם. לגבי העו"סים - אומנם לא כל ההסכם מומש, אבל 200 המיליון הראשונים כבר שולמו. הפעימה הראשונה קרתה, הפעימה השנייה תקרה במהלך השנה הקרובה. זה סכום כסף שגם מכובד. גם לגבי הפסיכולוגים, עליהם התחילו לדבר פה - אני דווקא שם בצד לרגע את נושא המענקים. יש שם סכומים די נכבדים. אבל כמו שאמרו קודם, אני שם את זה בצד לרגע, כי מה שיותר משמעותי זה הסכם שכר של הפסיכולוגים. וגם שם יהיה הסכם שכר בתקופה הקרובה. גם זה כרגע מתוקצב, וגם על זה יהיו דיונים. אני יכול להגיד שבאופן אישי, יומן העבודה האישי שלי מלא בפגישות. יש לי עוד מלא סקטורים בתחומי הבריאות. אבל הוא מלא רק בישיבות על הנושאים האלה של בריאות הנפש ושל הפסיכולוגים. אני מחר בבוקר נפגש עם גלעד ממשרד הבריאות. אתמול הייתי במשרד הבריאות, לפני שבוע ישבתי עם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות בדיוק על הנושאים האלה. אלה הנושאים שנמצאים כרגע בראש שולחן סדרי העדיפויות שלנו. אנחנו נפגשים גם בפגישות אישיות, גם בפגישות עם ההסתדרויות והארגונים השונים. מטבע הדברים, מכיוון שהדברים האלה מעוגנים בהסכמים קיבוציים, אז הם גם יקרו בהסכמים קיבוציים. אבל כדי להימנע מתהליך ארוך, שייקח עכשיו שנה, שנתיים ושלוש, ובגלל שאנחנו רוצים שזה יקרה תוך חודשים ספורים, אנחנו ממקדים את זה. וצריך לומר, גם זה לא מובן מאליו, ההסכמה שלנו עם הסתדרות הרופאים, וגם זה לא מובן מאליו, תהיה, בראש ובראשונה, בהתמקדות בפסיכיאטרים, לפני כל הסקטורים האחרים, כדי לעשות את זה מהיר. כנ"ל גם לגבי הפסיכולוגים. ההסכמה שלנו מול ההסתדרות הכללית היא להתמקד בפסיכולוגים. עם העו"סים כבר סיימנו, אלא שהפעימה השנייה לא קרתה. היא תקרה מתישהו במהלך השנה הקרובה. זה עוד סכום כסף נכבד מאוד שנכנס, שאמור להעלות את השכר שלהם בצורה משמעותית. 

אני חושב שבהקשר הזה דווקא מצבנו טוב. כלומר, המצב עד היום אולי לא היה טוב. אבל אני חושב שיש דווקא תמימות דעים בהקשר הזה. גם אנחנו מבינים את זה. יש כמה דברים שצריך לבחון ולהבין איך עושים את זה. כי כמו שאמרו קודם, המענקים נועדו לצורך מסוים. אני לא יודע אם כולם פה יודעים להגיד האם זה יענה על הצורך בחודש-חודשיים קרובים. הזמן יעשה את שלו בחלק מהדברים. 

 << אורח >> אביגל בר: << אורח >> 

	אני רק יכולה להגיד לך שאנחנו יודעים על מקומות שבהם רצו והיו שמחים להגדיל את המשרה כדי לקבל את המענק, מדובר על מקומות של בריאת הנפש בהם ביקרנו, ואין להם תקנים. אין להם רבע תקן, הם אפילו לא יכולים להגדיל. כלומר, בלי התקנים לא ניתן יהיה להגדיל מישרה, גם אם כבר מוכנים לקבל את השכר כדי להגדיל. 

 << אורח >> עומר חזן: << אורח >> 

אני שם בצד את הסיפור של האם הבעיה בחלק מהמקומות היא בביקוש או בהיצע, או גם וגם, וזאת, בין היתר, כי אני נציג הממונה על השכר ולא נציג המשרד. כלומר, יש עוד נציגים במשרד האוצר שמתעסקים גם בסוגיות אחרים של תקינה. בעיקרון, אני מתעסק בהסכמי השכר ותנאי העבודה, ולכן אני לא רוצה להתייחס לזה. אני גם לא יודע על זה איזה מקרה ספציפית את מתייחסת. אבל כמובן שגם הנושא הזה על סדר-יום. כלומר, גם נושא התקינה. הכול על השולחן, ומוקצה כסף לטובת כל הדברים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אל תנהלו משא-ומתן עכשיו. זה מתייתר. תבינו, אני מנסה לתכלל. כי אם ניכנס עכשיו לפרטים של עוד חצי תקן, אני לא מסוגל לעשות את זה. הוועדה איננה מסוגלת לעשות את זה. קודם כול, אמרת אמירות שנכנסו לפרוטוקול. אנחנו מקווים מאוד שאתם תסיימו במהרה את המשא-ומתן, ושהם לא יקבלו ברוטו כמו שמקבלת הבייביסיטר של הבת שלי. אני מאוד מקווה. שנית, אני מברך על כך שלקחתם את זה לקדמת הבמה ושאתם רואים בזה חשיבות בלתי רגילה. יש שם 16,000 איש. נושא התקינה – זה מישהו אחר. אני מבקש שתעביר לראש אגף התקציבים באוצר וגם למנכ"ל את בקשת הוועדה לבחון את המודל של ראש עיריית דימונה. זה בולם את הצורך להעביר את אותם ילדים ונוער לרמה גבוהה יותר של פסיכולוגים, בתי חולים. אינני איש מקצוע בנושא, ואינני מכיר את השכבות האלה. יכול להיות שצריך לצבוע איזשהו כסף קטן. יש לבוא בדברים עם השלטון המקומי, עם ביבס, ולראות איך עושים את זה. הם הוכיחו במערכה האחרונה שהם יודעים לעשות קצת יותר טוב מהפדרלי. תבחנו את זה, אני לא יכול לחייב את זה אתכם. הוועדה מבקשת מכם רק לבחון את זה ולהשיב לה תשובה בדיון הבא. ניקח את הדיון הבא לעוד כמה חודשים. בסדר? אנחנו מחכים לכם.

<< קריאה >> פלורינה הלמן לוין: << קריאה >> 

אמרת - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

 אני יודע שרצית שבועיים, אבל אני רוצה לשמוע איך המשא-ומתן ייגמר ואיך משרד הבריאות. אני לא רוצה להלחיץ סתם את המערכת, אני רוצה שיעבדו. 

אדוני, תודה רבה לך. בכל זאת הבאת משהו צופה פני עתיד. 

מרק, עו"ד ופסיכולוג קליני בכיר, מנכ"ל ארגון המגשרים, בבקשה. אדוני, שלוש דקות. אין לי ברירה. גם חברי הכנסת במליאה מקבלים שלוש דקות ומצליחים להגיד. 

<< אורח >> מרק מוספיר: << אורח >> 

אני הייתי פה לפני שנתיים בדוח המקורי. אנשים דיברו דברים יפים כמו פה, אבל הכלבים נבחו, השיירה זרמה, המצב הידרדר. אני בעד שאלות קונקרטיות, שיש להן תשובות קונקרטיות, ורצוי שהן יהיו כתובות. שני נתונים: קצין רפואה ראשי אמר ש-43% מהחיילים פונים היום לקב"ן כדבר רגיל. הצבא נערך לזה והוא עונה לזה. אבל קופות החולים בכלל לא. מנהלי המרפאות קראו בזעקת חירום למבקר המדינה, לא למשרד הבריאות, להכריז על המצב כמצב חירום מכיוון שהם מיואשים ממשרד הבריאות. אני מכיר את החברים של משרד הבריאות באמת מקרוב. בואו נתחיל בשאלה למה עד היום אין נתוני מקו"ש על מה קרה לתקציב מאז הרפורמה. אמר לנו לפני כמה דקות, אני לא זוכר את שמו אבל זה עם החולצה התכלת, תשובה, אני לא רוצה להגיד מילה, אז אני אגיד, שגויה. מכיוון שדקה קודם הם אמרו שהם לא יודעים. אז אני אגיד לו שענה בוועדת הכנסת נציג קופת חולים מאוחדת, וזה מעוגן בפרוטוקול, ואמר שהיות ויש עודף בתקציב בריאות הנפש, הוא מופנה לכיוונים אחרים. ואמרה מנהלת אגף בריאות הנפש בעבר, ואגב, אמרה וכתבה, שלדעתה מדובר לפחות ב-40%. סליחה, אז, הקשקוש הזה. כל עוד אין נתונים, תביא נתונים. 

<< אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני רק מבקש לדבר בשפה יותר - - -

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

הוועדה בראשותי תבקש נתונים, תבקש מהאוצר כסף צבוע, תבקש מקופות החולים דיווח למשרד הבריאות כי אני לא יכול להשתלט על קופות החולים, ומשרד הבריאות יבוא לוועדה לביקורת המדינה וידווח שקופה מסוימת ניצלה וקופה אחרת לא ניצלה, והכסף הוחזר כדי שהוא יוכל ללכת למקומות אחרים באותו נושא. 

 << אורח >> מרק מוספיר: << אורח >> 

זהו, בדיוק. כבוד היושב-ראש, יש עוד דבר. סליחה שאני לא יודע איך קוראים לך, אבל אתה גם לא - - -

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

ליאור. אני לא חשוב לך.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

חברים, זה לא אישי. אני מגן על ליאור כי הוא שומר סף במידה מסוימת. 

 << אורח >> מרק מוספיר: << אורח >> 

לא, זה לגמרי לא אישי. להיפך, אני מכיר את יונתן. הכול נחמד, הכול בסדר. אבל צריך להגיד שהאנשים האלה בעצם לא הגישו אף דוח. הם הגישו לפני כמה ימים דוח לוועדת הבריאות. האם ראיתם את הדוח? זה שורה. אני לא יודע מי בדיוק לימד כלכלה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא ניתן ציונים, בואו נהיה ענייניים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אדוני, אני באמת מכבד אותך. אין לי שליטה על הדוח שניתן שם, יש לי שליטה על מה שייעשה מעתה ואילך בוועדה בראשותי בעתיד לבוא. אני הצהרתי שאני לא מתכוון לרדת מהנושא הזה. בדברי הסיכום שלי, ואני הקדמתי ואמרתי, אני רוצה דוחות מקופות החולים, ונאמר כבר שניתן. אני תוך כדי שיחה אומר שאני רוצה שהכסף הצבוע ממשרד האוצר יהיה צבוע, ודיווחים מקופות החולים למשרד הבריאות על כסף שנוצל ולא הועבר מצד לצד. הרי לוועדה אין מערכת של רואי חשבון שילכו לבדוק את זה. יש לי דיווח ממשרדי הממשלה עצמם. עזוב את ליאור ואת יונתן כפרסונות, ועזוב ועדה זו או אחרת. דבר איתי מה אני צריך לעשות.

 << אורח >> מרק מוספיר: << אורח >> 

אני עוזב את ליאור. אתה צריך לבקש דוח פריסה מכל קופה לגבי איפה נמצאות המרפאות. אני אתן לך דוגמה. דרומה מבאר שבע אין מרפאת ילדים ונוער לאף קופה. אתה מבין שאנחנו מדברים על אזור ש - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני מבין. נוסף על פרוטוקול הדיון עכשיו, בדברי הסיכום שלי אני מבקש ממשרד הבריאות לקבל דיווח על פריסת המרפאות במדינת ישראל. 

 << אורח >> מרק מוספיר: << אורח >> 

 בחתך קופות חולים, מחוז, ילדים ומבוגרים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

בחתך של קופות חולים, מחוז, ילדים, לטובת אזרחי מדינת ישראל. 

 << אורח >> מרק מוספיר: << אורח >> 

בדיוק. עד היום הנתון הזה הוסתר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

הינה, הוועדה לביקורת המדינה דורשת את זה. זה חובתה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אדוני, זה לא הוסתר. זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לא משנה. עזוב, זה ויכוח סרק. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

ממש לא הוסתר. תוך שנייה אתה בודק את זה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

חברים, אני לא מרשה כך. אדוני המכובד, תן לי את הרציו של העניין. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

למה להגיד הוסתר כשזה לא הוסתר? אני רוצה להתייחס בכובד ראש למה שאתה אומר. לא הוסתר שום דבר. בתוך רגע אחד אני מבררת לך איפה יש ואיפה אין. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הוסתר. אני אומר לך שהוסתר. לא הוא. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה לא הוסתר, אדוני. תפתח גוגל ותראה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

די, זה ויכוח סרק. עכשיו בפרוטוקול כתוב: הוסתר, לא הוסתר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

שיירשם שאני אומרת שזה לא הוסתר. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תנסה להתמקד. יש לך דקה לסיום.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

ברשותך, כשאומרים "הוסתר", זה נשמע נורא. אבל כשאומרים שכסף שהיה בלופ הזה, לא היה איתו שימוש בסוף השנה, ולכן הוא עבר למקומות אחרים, זה נשמע אותו הדבר רק פחות נושך. יש עוד נתון אחד, אדוני, שאנחנו מבקשים בנוסף לכך, והוא האם כל קופה השתמשה בכל הכסף. ואם לא השתמשה בכל הכסף, האם היא הייתה סוברנית לקחת את התקציב הזה למקומות אחרים. אני כבר מראש אומר לכם שהתשובה היא כן. לקחו ל - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לא. 

 << אורח >> מרק מוספיר: << אורח >> 

ברור שלקחו. אין ספק בכלל.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מכיר את זה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אסור שזה יקרה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

 נכון, אתה צודק.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לכן, אני רוצה שהכסף יהיה צבוע. 

 << אורח >> מרק מוספיר: << אורח >> 

השתמשו בזה כקופה קטנה. ושאלה אחרונה עכשיו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לא. יש לי תחושה שאתה חושב שאתה בבית משפט. אתה עורך דין. אני מנסה להבהיר, אני מנהל את הישיבות שלי כוועדה לביקורת המדינה לטובת הציבור. כמעט כל הנושאים שנדונים בו הם לטובת הציבור. תנסה להתמקד במה אני יכול לשפר או במה אנחנו יכולים לשפר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל יותר מזה, רק נזכיר לגבי פריסת קופות החולים לבריאות הנפש שזה מאוד מאוד לא פשוט. אם דעתי היתה נשמעת, אז בכל מקום אני רוצה מערכת בריאות גם לילדים וגם לתחום בריאות הנפש. ואני מכירה את זה מקרוב. אבל צריך לראות. זה נגזרת, קודם כול, של תקציב. אבל לפני תקציב, בכמה ילדים מדובר, ועל איזה פריסת אזורים מדובר, ולמי אני עושה.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

על זה הוא מדבר.

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

 שיהיה ברור, יו"ר הוועדה הזה הוא אופוזיציונר, אבל הוא באמת דואג לנושאים שנמצאים בקדמת השיח. דוח הביקורת הזה חשוב לכל מי שמכיר את המורכבות של תחום בריאות הנפש. ואני בטח מכירה. אני רק אומרת שיש פה דברים קונקרטיים שצריך למצוא להם פתרונות, שזה בעיקר להקצאת תקציב לגורמים המטפלים כדי שיהיה להם עניין להיות חלק. אבל לא לחפש את הבעיות איפה שאין. כי כמו שאמר יואב סגלוביץ', צריך לשים פה נקודה אחת וזרקור על מתן תקציב כדי שאנחנו נוכל לשלם יותר למי שיישאר, לאנשי המקצוע שיישארו וייתנו לנו גב בתוך המקום הזה, כדי שזה יהיה יותר נגיש לאזרחים - זה הכול. מה לעשות? אי-אפשר את הכול. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

חברת הכנסת גוטליב, לו הייתי יכול להתחרות במהירות הדיבור שלך, אמן. טלי, אני אומר את זה לחיוב.

 אדוני, חצי דקה לסיום. 

 << אורח >> מרק מוספיר: << אורח >> 

 בוודאי שאני הייתי נענה למהירות הדיבור של טלי כי הייתי עושה פעמיים את מה שאני אומר. בלי נתונים ובקרה, כל תקציב הוא חסר ערך. זה פשוט מאוד. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

זה בסיכום שלנו, ואנחנו נבקש את זה.

 << דובר_המשך >> מרק מוספיר: << דובר_המשך >> 

כאשר נותנים דוח מקו"ש, מפלחים אותו גם לפי מקצועות: כמה נתנו לזה, כמה נתנו לפסיכולוגים, כמה נתנו לרופאים. שימו לב, סליחה, יש לי בעיה בשמות, אבל הוא ישר עושה לא. למה לא? מה קרה? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

כמו שהסברתי בהתחלה, מקורו של הדוח הזה היה לוודא האם צריך לתת תוספת תקציב לקופות החולים. התשובה היתה חד משמעית לא. לא מגיע להן תוספת תקציב.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא מה שאמר פה מנכ"ל המשרד. זה לא מה שאמר מנכ"ל משרד הבריאות בישיבה בוועדת הבריאות. 

 << דובר_המשך >> מרק מוספיר: << דובר_המשך >> 

אתה מנוגד לנהל את בריאות הנפש, מנוגד - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אדוני, זה לא בית משפט. אין כאן חקירה נגדית.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני לא מנוגד. אדוני היושב-ראש, רק להדגיש. מכיוון שאדוני פה תיאר לפלח את זה לפי פסיכולוגים ופסיכותרפיסטים וכו', אז לא. המטרה שלנו היא לבדוק מה השירות שניתן לציבור, ולא לפי מקצוע רפואי כזה או אחר.

 << אורח >> מרק מוספיר: << אורח >> 

מה זאת אומרת? לא לתת דוח מקו"ש?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

 המטרה היא לתת מענה לציבור. האם ניתן מספיק? לא ניתן מספיק. האם צריך עוד תקציב? ודאי ודאי שצריך עוד תקציב. זה המטרה, ולא לפלח לפי מקצועות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

מה שהוועדה אומרת הוא שיש 16,000 פסיכולוגים. למה לא להשתמש באנשי המקצוע? למה לתת למקצועות אחרים?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אין לנו ויכוח עם - - -

 << אורח >> מרק מוספיר: << אורח >> 

בואו נניח לצורך העניין - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לא. אדוני, אתה עוד הפעם מנהל לי את הוועדה, ואני נותן לך את הכבוד שמגיע לך. אבל אני קורא אותך לסדר.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

כמו שיונתן תיאר, יש פה תוכנית שלמה, ותיאר גם הממונה על השכר, שנדבך מרכזי בה זה תוספת שכר למערך הפסיכולוגים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

נהדר.

 << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> 

עדיין יש תחומים שצריך לעשות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

"עוד תחומים" - זה מבורך. בסדר גמור.

 << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> 

נכון. ו - - -


 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

נירה, בבקשה.

 << אורח >> נירה שפק: << אורח >>  

תודה. אני באתי לכאן מכמה טעמים: אחד, כולם מדברים על תקומה, אבל ישראל של אחרי ה-7 באוקטובר, היא לא ישראל שלפני ה-6 באוקטובר. כולם מדברים, וקראתי את הדוח, ואני מכירה גם מקודם, וכמו שמיכל וולדיגר אמרה, היינו כמה חברות כנסת שעסקו בזה באופן אינטנסיבי. אני, בעיקר, בהיבט של המענה של מרכזי החוסן, שהם עדיין חסרים. ואם מדובר על תקציב, אז מה נעשה, ואיך המדינה נערכת. כי זה לא עניין של חודש-חודשיים, זה עניין של שנתיים-שלוש, ואפילו יותר. אנחנו עדיין סוחבים את "צוק איתן" ב-2014. איך המדינה נערכת לתת את המענה, ואיך היא מקצה תקציב נפרד, צבוע, שמיועד למה שקרה ב-7 באוקטובר וההשלכות שלו.

לא ראיתי בכל הדוח שקראתי מה שחייבים ללמוד והוא שאיום ותרחיש הייחוס הוא לא רק לצבא ולוועדת חוץ וביטחון או לוועדת כספים. מה שקרה מראה שיש איום. יש תרחיש ייחוס שאמור להיות מאושר בממשלה ובוועדות הרלוונטיות, והוא משפיע על הבנת הצורך. ועד שלא יעשו את הבדיקה של מה הצורך, כי כולם יודעים מה אמור לקרות וכמה ימי לחימה יהיו - אם לא יתחילו משם, מראשית הצירים, אי-אפשר לבנות תוכנית ואי-אפשר לבנות תקנים. אפשר לדבר באוויר ולשים עוד פלסטר ועוד פלסטר. ולכן, אני מבקשת ממך שתהיה כאן גם הערכת מצב של תרחיש איום מצרפי לעורף, ושיבואו ויציגו אותו, ורק מזה לגזור, ואני לא יודעת אם הוא בכלל אושר, אחרת אנחנו נמשיך להדביק פלסטרים.

 אני באתי לדבר על מה שקורה עכשיו. האמת היא שתכננתי להגיע לדיון הזה בנושא הזה לפני ה-7 באוקטובר, כדי להגיע עם נושא אחד שהוזכר כאן כשדובר על כמה מרפאות יש. אני חוויתי טיפול בדיכאון אחרי לידה. לא הכרתי את הנושא הזה. כשהבנתי, ממקרה פרטי אצלי במשפחה, שיש אותו, הבנתי את גודל האסון. כי כשאני מגיעה לקופות החולים, אז פעם בחודש יש פסיכיאטרית. ואם היא חולה באותו יום, אז: תחכי עוד חודשיים. וכשאני מדברת על פסיכותרפיה, שכל אחד אומר שחייבים, אז צחקו ואמרו לי שאין סיכוי בחצי שנה הקרובה, ואם אני יכולה לקחת את זה בכסף, או פסיכותרפיסטית בזום. 500 שקל עבור טיפול פרטי. ומה קורה עם מי שאין לו? איך הוא חי? אחוז ההתאבדויות הוא אחד הדברים הכי מוסתרים, אחוז ההתאבדויות של נשים עם דיכאון אחרי לידה. זה דבר שחייבים לעלות לסדר-היום. אני בכוונה שמה את זה כאן. תחשבו על נשים כאלו בעוטף, שקרה להן עכשיו מה שקרה להן. 

אני רוצה להגיד, קודם כול, מילה אחת טובה. מי שנכנס מהר לכאוס שהיה במדינה היו קופות החולים. אלינו, אל המפונים של כפר עזה בשפיים, הגיעה קופת חולים כללית. היה איחוד קופות חולים, כמו שאני מכירה, וקיבלנו שירות. התאימו את השעות. ואני אגיד לכם מה קורה עכשיו. יש מלא מדבקות על הלוח. יום שני מדבקה, וכבר הורידו את השעות, ביום רביעי מדבקה, וכבר הורידו את השעות, כי פחות ופחות מגיעים. הם פחות ופחות מגיעים כי אולי מתייאשים, או כי נכנסים לתוך הפנימיות שלהם. והתפקיד שלכם זה להישאר. גם אם רק בן-אדם אחד יגיע ליום, אל תרדו מזה. התחלתם בטוב ואתם צריכים להמשיך, כי אין לנו פריווילגיה אחרת, וזו חובת המדינה לעשות את זה. 

הדבר השני זה מענה הטיפולים. אני שומעת על כיתת כוננות שמגייסת כספים כדי לעשות ריטריט. האם התבלבלנו? יש מלא גופים פרטיים ועמותות שזו ההתמחות שלהם עשר-עשרים שנים. הם גם עובדים עם הצבא בצוותים לוחמים שעושים אחרי זה טיפולים כאלה. אני רוצה לדעת מה התוכנית לכיתות הכוננות. 

אל תגבילו במספר, ואל תגידו: אם הגעתם ל-12 טיפולים, אז תעצרו. כשאמרו למישהו בשדרות שהוא גמר את המכסה, הוא אמר: אני מצטער, אני גמרתי את המכסה. אבל הטיל שנפל לא תיאם איתי, ולכן אני לא מתאם אתכם. והוא צודק. כל הדבר הזה צריך לקבל מענה. אני פונה כאן לאוצר ולמשרדים: תבינו, זה יעלה הרבה יותר למדינת ישראל. כי כל אחד כזה שהוא לא מתפקד, אז המשפחה לא מתפקדת. הוא לא חוזר לעבודה, הוא עוצר לימודים. ויש לי כבר עשרות כאלה. אם הם עוצרים לימודים, אז הם לא יהיו כוח העבודה הבא שנכנס למשק, ואנחנו נמשיך לטפל בהם ולתת להם. לגבי נפגעי פעולות איבה – זה ברור. אבל יש כל מיני שירותים וסעדים שצריכים להינתן להם כי המדינה חייבת לתמוך. אם זה לא יינתן, נהפוך אותם לנזקקים. 

הדיון הזה הוא נורא חשוב בהיבט הזה. מיקי, אני מבקשת, מבקשת, לא לחכות, לא חודש ולא חודשיים. אני לא יודע באיזו ועדה זה נמצא. אבל אני קוראת לכם, לכל חברי וחברות הכנסת, לבוא ולראות איך נעשה המענה כאן ועכשיו כי אנחנו מאבדים כל יום אנשים. תודה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
 תודה רבה. בהחלט דברים קשים. אין לי תשובות על הכול, אבל משרדי הממשלה לפחות שמעו. דברייך נרשמו. אנחנו גם ננסה לבדוק בדיון הבא. 

 << אורח >> נירה שפק: << אורח >>  
 
מיקי, אני חושבת שגם נציגי מבקר המדינה צריכים לשמוע את ההערה על תרחיש הייחוס.

 << אורח >> דן בנטל: << אורח >>  
 
בודקים את זה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
רשמו. אני רשמתי לי את זה בהערה שאמר מאיר. הוא פגש את מנכ"ל משרד הבריאות, שאמר לו שיש למשרד הבריאות תוכנית לאומית לטיפול בנפגעי נפש. כמו שהבטיח המנכ"ל, ראוי שגם שהנושא הזה של היערכות העורף יתוכלל בתוך זה. נשמח להזמין את מנכ"ל משרד הבריאות או את המשנה למנכ"ל לפרוס בפני הוועדה את התוכנית הלאומית בפריסה ארצית. תעבירו את זה. תגידו לי מתי להזמין אותם. נשמח לראות את זה. אנחנו לא נרד מזה. תסבירו להם שאני לא מתכוון לרדת מזה. אני הולך לקבוע מספר דיונים בשנה הקרובה כדי לעקוב אחרי ההתקדמות הזו. כשהתותחים יפסיקו לרעום, זה כנראה יהיה הרעם המרכזי שלנו, בנוסף לכל הצרות כמו כלכלה ועניינים אחרים. זה הנפש כי אלו האנשים שלנו. 

קופות החולים, בבקשה. ראשונה קופת חולים מאוחדת. 

 << אורח >> סבטלנה וינוקור: << אורח >>  
 
שלום לכולם. אני ד"ר וינוקור, אני מתנצלת בשמו של פרופסור ערד, שהוא מטה לבריאות הנפש, שלא הצליח להגיע. אני פסיכיאטרית מחוזית פה, במחוז ירושלים. אני סגנית מנהלת שירות בריאות הנפש פה, בירושלים. אני בקופה רק 23 שנה, ואני מכירה את הרפורמה כמו על כף היד. אני הייתי מעורבת בכל התהליכים של בניית שירותי בריאות הנפש. אני חייבת להגיד שרק במחוז ירושלים יש לנו פריסה רחבה מאוד של מתקני שירותי בריאות הנפש בדרגים שונים. כל שנתיים אנחנו מבוקרים על ידי משרד הבריאות, וזה אירוע בפני עצמו, עם איסוף כל הנתונים הנדרשים שאנחנו מקבלים, ומסמכים מקדימים לקראת הבקרה. כל הקופות מכירות את התהליך הזה. אני די מופתעת לשמוע שמשרד הבריאות לא מקבל את הנתונים. יכול להיות שאני לא בקיאה בדיוק בנתונים שעליהם מדבר משרד הבריאות, אבל אני אישית הייתי כבר בארבע בקרות כאלה, כשהבקרה נערכת כל שנתיים ואנחנו נערכים לבקרה כחצי שנה. זה תקורות מסביב שאין לתאר. 

אני באמת רוצה לציין שהקופות התגייסו ראשונות יום למוחרת ה-7 באוקטובר. פה, בירושלים, אנחנו הקמנו צוותים שלמים עם אנשי מקצוע שונים שהתגייסו במיידי, חלקם בהתנדבות, והגיעו לכל המקומות. אנחנו קיבלנו מפונים בכל מחוז ירושלים, ומחוז ירושלים זה מרחב ענק. הגענו עד ים המלח ולבקעת הירדן ולכל המקומות האלה - זה דבר שני. דבר שלישי, אני רופאה. הגעתי עם העלייה של 1991 כרופאה. כולם יודעים ומכירים שהגענו במסה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אולי את יכולה לסדר לנו עוד מסה כי ממש הצלתם את מדינת ישראל.

 << דובר_המשך >> סבטלנה וינוקור: << דובר_המשך >>  
 
בדיוק. הלוואי, אני מתפללת. אני הייתי רופאה מתמחה ולא הבנתי את כל השפה הזו. אני אדבר בשפה הפשוטה שלי, אבל זה משקף את השטח ובמה אנחנו מתמודדים. העלייה הגיעה באמת במסה של מיליון וחצי עולים חדשים. מתוכם אנשי מקצוע, אקדמאים, בשיעורים מאוד גבוהים, מתוכם נציגי בריאות הנפש, נציגי הרפואה, ואנחנו מילאנו את כל המקומות העבודה. אני חושבת שזה ממש לא בעיה לראות את שנתון הלידה של אנשי מקצוע שהגיעו. אנחנו מילאנו את מקומות העבודה ב-30 השנים שעברו, ועכשיו יש גל פרישה לגמלאות שהוא לא יתואר. הציבור שלנו התרגל לשירותי בריאות נגישים, זמינים, מקצועיים, מוסריים, אבל מה שקורה בינתיים הוא שבינתיים המקומות מתרוקנים. אנחנו חווים את זה על בשרנו פה, בירושלים, כי אנחנו עובדים מול הספקים. הספקים שלנו, שהם שירותי בריאות הנפש הממשלתיים, סוגרים לנו דלתות כי רופא יצא לפנסיה, ועוד רופא יצא לפנסיה. המרפאה במעלה אדומים מתנהלת היום בלי פסיכיאטר מבוגרים. אני אספר על המספרים של הפסיכיאטרים. במדינת ישראל יש היום יש 200 פסיכיאטרים ילדים ו-1,300 פסיכיאטרים מבוגרים. אני מאוד מצטערת, אנחנו מחוז ענק של מעל חצי מיליון מבוטחים. אני מתבססת פה, בירושלים, על פסיכיאטר ילדים אחד, שמחולק בין מרחבים שונים. לעניין משאבים - אפילו אם יש לנו תקינה, אין לנו אנשי מקצוע. זה נוגע לכל הנושאים המרכזיים שעלו פה: תקציבים ועדכון השכר. זה ממש סיפור לא פשוט לגייס היום רופא או איש מקצוע. אני אתן עוד דוגמה. ההיערכות צריכה להיות כמובן גם בכל הסעיפים שעליהם דובר קודם, אבל אני אגיד לכם מה קורה בשטח. אני מאוד עסוקה בעניין הכשרת הרופאים וגיוס מתמחים. אחד מהדברים שבו עסקתי בחמש השנים האחרונות זה להכשיר את המרפאה המחוזית הגדולה שלנו שהיא תקבל את ההכרה של מועצה מדעית כמקום מוכר לסבב בהתמחות פסיכיאטריה מבוגרים לחלק האמבולטורי. זאת אומרת, אנחנו גייסנו מתמחים בפסיכיאטריה מבוגרים. אני מחפשת בנרות מועמד לפסיכיאטריה בילדים, ואין מועמדים. הם כמעט ולא מגיעים. אזור ירושלים הוא אזור לא כל כך אטרקטיבי. אני מאוד רוצה שהמתמחים שגויסו על התקינה של הקופה, יבואו אלינו לחלק אמבולטורי כדי לתת לנו את השנה כדי לתמוך גם בצוותים שהם כבר מאוד מאוד מבוגרים אצלנו בתוך קופה. ויש לנו מה לתת להם. 

אני נלחמתי קרוב לחמש שנים מול המועצה המדעית. לפני שנה קיבלתי את ההכרה כי אני נלחמתי מול המועצה המדעית כי התקנון של המועצה המדעית לצורך ההכרה של המרפאה הוא מלפני - - -, ואני לא אגיד מתי. כתוב שם שבמרפאה חייבים להיות שני רופאים מומחים, לא פחות מזה, במשרה מלאה. היום אין דבר כזה שרופאים או אנשי מקצוע פרה-רפואיים בתחום בריאות הנפש מועסקים במשרות מלאות. רוב אנשי המקצוע חולקים את שעות העבודה שלהם בין השירות הציבורי לקליניקות הפרטיות - זו המציאות שלנו. זה היה באמת מהלך מאוד מאוד קשה לגייס שני רופאים במשרות מלאות כדי לקבל את ההכרה. 

הדיון הזה הוא באמת מאוד מאוד חשוב. אני מאוד אשמח שמהדיון הזה ייצאו דברים שיעזרו לנו בשטח. אנחנו כאן, אנחנו רוצים לעזור. אנחנו עובדים. יש לנו אנשים מדהימים, אבל אנחנו צריכים תמיכה ועזרה. התקציבים צריכים להיות צבועים באמת לשירות שלנו, ואנחנו נעשה את העבודה שלנו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
תודה רבה. אני יכול לציין שבכל מקום שהלכתי לבקר, ובעיקר בבתי המלון, ההתגייסות של קופות החולים ואיחוד הכוחות של כלל קופות החולים היה טוב מאוד. רופא מקופה זו נתן שירותים לקופה זו. בכל מקום אליו הגעתי זה היה מסודר עם רופאים, עם תור, וכמו שצריך. ישר כוח על ההתגייסות בעניין הזה. כל קופות החולים יכולות למסור את זה הלאה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
אדוני היושב-ראש, לגבי פסיכיאטריה ילדים - זה מקצוע עם חסר אדיר. אני לא יודעת באמת למה אנשים לא מבינים שיש בזה יוקרה אדירה וחשיבות אין קץ. אני אומרת את זה רק מתוך היכרות אישית, כי מי שלא מכיר את זה אישית לא מבין את זה. יש עד כדי כך חסר שאנחנו נאלצנו בשנה האחרונה לחוקק ולשנות כל מיני תקנות של דרישות מסוימות בוועדות רפואיות. לוותר על פסיכיאטר ילדים, ולהסתפק בחיווי דעה מסוג אחר של אנשים ממקצועות אחרים. נאלצנו לעשות את זה פשוט מחסר, ואין ברירה בעניין הזה. ואני אומרת שאם אנחנו רוצים לעודד מקצוע מסוים, צריך לעשות את זה כמו שעשינו את זה בוועדת הבריאות על פתולוגים, שגם את זה אין לנו. רופאים פתולוגים זה רפואה שצריכה לקבל תנאי שכר אחרים כי אחרת לא נצליח לעודד אנשים. זה לא קשור פה לבעיה הספציפית הזו, יש חסר. אם אנחנו לא נעשה הקצאה ספציפית של שכר הולם כמו בפתולוגיה, לא נצליח לגייס פסיכיאטרים לילדים. אני יכולה להגיד לך על ההמתנות. כל מי שמכיר את זה, את כל דרישות חיווי הדעה לפני ועדות השמה, שאמורות היו להיכנס באפריל, ואומנם דחינו בשנה בגלל המצב, אבל אתה לא מצליח לגייס בכלל חוות דעת לילד שלך או למי שהוא מושם, או לקראת ועדות השמה, כי פשוט אין. לכן, צריך לחשוב פה על חשיבה אחרת, חשיבה שהיא מחוץ לקופסה, של העלאת שכר לתחומים ספציפיים, שלצערי הרב, אין התגייסות של רופאים בעניין הזה. אני אפילו חשבתי שצריך לחייב. אני אומרת עוד פעם, לא להוציא את זה בפרופורציה כי יש לי בעיה בכלל בחקיקה, ואני לא אוהבת להתערב באוטונומיית הפרט. אבל לפעמים כשיש חסר, חשבתי שחלק מלימודי הרפואה חייבים לחייב, גם כחלק מההתמחות, לפחות מתן של חצי שנה בתוך תחום מסוים כדי שלא יהיה לנו חסר כזה גדול. אבל זו התערבות בוטה וגדולה מדי באוטונומיה של אדם, ולכן אי-אפשר. אני לא מבינה את זה לחקיקה או אפילו לא להצעת החוק. צריך לחשוב פה על איך אנחנו מעודדים לתחום הספציפי הזה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
בכל חשיבה שלך שהיא מחוץ לקופסה כדי לדפן בכוח אדם נוסף של פסיכיאטרים, אני איתך. אנחנו מכירים כמה זה קשה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
אנחנו יודעים שזה קשה, אבל אנחנו לא יכולים להציע הצעות חוק שבסופו של דבר יתערבו באוטונומיית הפרט בצורה כול כך בוטה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
מאוד יכול להיות שזה צריך לבוא במשא-ומתן פנימי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
אם זה יהיה מלווה בעלייה דרמטית של תקציב לתחום ספציפי, אז אנשים יעשו את זה - פשוט מאוד. אדוני, כמו בפתולוגיה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
תודה רבה על ההערה הזו.

קופת חולים כללית, שלוש דקות. בבקשה.

 << אורח >> אביבה קיס: << אורח >>  
 
שלום לכולם. אביבה קיס, ראש מערך בריאות הנפש בכללית. הדיון הזה התפזר על כול כך הרבה תחומים שקשה לי למקד את המענה שלי ואת ההתייחסות שלי לתחומים מאוד ספציפיים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אני מכיר את הבניין הזה. תפסת מרובה לא תפסת. תנסי למקד אפילו אותנו כי אנחנו לא אנשי המקצוע. אנחנו מנסים לנהל את האירוע. תנסי להתמקד כמו בשניים-שלושה נושאים, כמו שעשה חבר הכנסת סגלוביץ', כדי לטייב את העניין. אחר כך אולי נטפל הלאה. 

 << אורח >> אביבה קיס: << אורח >>  
 
בכל זאת אגיד את מה שחשבתי ואז אתמקד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
בבקשה. אני מתנצל.

 << דובר_המשך >> אביבה קיס: << דובר_המשך >>  
 
קודם כול, אני חייבת לציין שלא רק הקופות היו מתחילת המלחמה במלונות ונתנו מענה. היו גם מתנדבים והיו גם בתי החולים. כמובן שצריך שאפו לכולם, לא רק לקופות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
נכון.

 << אורח >> אביבה קיס: << אורח >>  
 
אנחנו ככללית עדיין נמצאים במלונות בכל הארץ, ובעיקר באילת ובים המלח. אנחנו, אישית, מורידים צוותי טיפול רב מקצועיים משאר המחוזות שלנו לאילת ולים המלח. אנחנו עושים את זה מהחודש השני למלחמה כי בתי החולים נתנו מענה בחודש הראשון, ואנחנו עושים את זה כל שבוע עם צוותים רב מקצועיים, כולל פסיכיאטריים ילדים ומבוגרים לאילת ולים המלח - זה בגדול ממה שקורה עכשיו תוך כדי המלחמה. 

לגבי נושא המוקד שעלה - זה עלה כבר מכמה אנשים פה בדיון, ואולי רציתי לשמח מישהי מהצד השני של הדיון הזה, שהכללית בדיוק עכשיו הקימה מוקד בריאות נפש ארצי. זה אומר שכל מי שצריך משהו, לא צריך לפנות פרטנית פר מחוז או פר מרפאה, אלא יפנה למוקד - מספר 1. זה יהיה סוג של מורה נבוכים בתוך המערכת. במוקד נמצאים פסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים קליניים שייתנו מענה לכל מי שפונה. או שיפנו אותם למסגרת טיפול מסוימת או שיסיימו טיפול. זה סוג של טריאז' ראשוני שיתבצע במוקד הארצי הזה, ואחרי הטריאז' הראשוני יופנו למסלול הטיפול הרלוונטי - זה קודם כול. בנוסף, הכללית מפעילה צוותי משבר לילדים בשנתיים האחרונות. כמו שאתם יודעים, גם הפסיכיאטרים לילדים וגם מטפלים בילדים זה מצרך מאוד מבוקש. אנחנו מפעילים צוותי משבר לילדים בשנתיים האחרונות. אלו ילדים שחווים משבר נפשי אקוטי מיידי. אנחנו נותנים להם מענה מיידי בהמתנה של שבועיים ולא של שנה.

בנוסף, רציתי לענות לאדון שכבר הלך, שאמר שאין מענה לילדים באזור הדרום. אז לכללית יש - - -

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  
 
אני מדבר גם על המרכז. אני אשמח לדעת גם על המרכז. אנחנו שמחים שהדיון הזה מתקיים כאן. 

 << אורח >> אביבה קיס: << אורח >>  
 
גם במרכז יש. מרק אמר שאין מענה לילדים באזור הדרום. לכללית יש שלוש מרפאות ילדים בבאר שבע: אחת של הפרעות אכילה, אחת של ילדים, ואחת ברהט לילדים, כך שיש מענה. דבר נוסף, אני חושבת שגם הוא אמר שהרשימה של המרפאות של הקופות חסויה. זה לא חסוי, זה מפורסם בכל מקום. זה מפורסם באתרים, באינטרנט. שום דבר לא חסוי. מבחינתנו, הכול שקוף. 

לגבי ריבוד מענים במערכת הציבורית - אני חושבת שעד שלא יעלו את השכר למטפלים, ואם תרצה אז אני אתמקד בנקודה הזו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
הוא שומע אותך, והוא אומר שהוא רואה תקווה.

 << דובר_המשך >> אביבה קיס: << דובר_המשך >>  
 
התורים במערכת הפרטית הם לא פחות מאשר במערכת הציבורית. זאת אומרת שחסרים פסיכולוגיים. אני יודעת שאתם חושבים שלא חסרים. בגלל שהתורים כול כך ארוכים במערכת הפרטית, זה אומר שחסרים פסיכולוגים בארץ. ולא רק זה, עד שלא יעלו את שכר המטפלים במערכת הציבורית, אנחנו נאבד אותם. יש לנו זליגה גדולה מאוד בשנה-שנתיים האחרונות מאז הקורונה של מטפלים מהמערכת הציבורית למערכת הפרטית. זה לא הולך להיות יותר טוב, זה רק הולך להיות יותר גרוע. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אני חייב להודות שאני כול כך שמח שנתתי לך את רשות הדיבור. לגבי הנושא של המוקד - זה דבר כול כך פשוט שנותן פתרון כול כך מהיר. אפשר לבקש מנציגות קופות החולים לקיים מפגש קפה על חשבוני, אני אשלם אותו, על מנת לנסות לחשוב מחוץ לקופסא איך מייעלים את זה. זה כבוד גדול ללמוד האחד מהשני. אולי אפשר לעשות סיעור מוחות, אולי אפשר למקד כוחות, כמו שעשיתם בים המלח ובמלונות ירושלים, ולעשות מוקד אחד. אני לא יודע. אני סתם זורק לחלל האוויר. אני מנסה לחשוב מחוץ לקופסה.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  
 
המוקד הוא לא פתרון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אני לא מוכן שתגיד את זה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  
 
למה? זה לא פתרון מבחינה מקצועית. אם ילד מחכה שנה לתור לפסיכולוג, אז המוקד הוא לא פתרון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אבל היא אומרת שזה שבועיים ושזה המענה הראשוני. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  
 
כבוד היושב-ראש, מענה ראשוני. אבל אני רוצה שילד שיש לו חרדה יוכל בסופו של דבר לפנות לרופא המשפחה ויקבל טיפול אצל פסיכולוג, ולא להמתין שנה ושנה וחצי. כל המוקדים האלה וכל מספרי הטלפון האלה לא נותנים כלום. זה רק הופך את הבעיה ליותר חמורה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
הבנתי. הכעס שלך ברור. אם יש לך פתרון, אז בוא תחליף אותי רגע בכיסא. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  
 
אני לא צריך להחליף אותך בכיסא, צריך להביא פתרונות יעילים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אתה חברי סיעתי ואני מרשה לעצמי לנהל איתך שיח כזה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  
 
בגלל זה גם אני מרשה לעצמי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אני מברך על כל דבר שאתם עושים כדי לצמצם את הפערים. ברור לי לחלוטין שזה לא הוקוס פוקוס, וברור לי לחלוטין שהמערכת הפסיכיאטרית חולה מזה עשרות שנים. זה לא יהיה מהיר.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  
 
אם נמשיך את זה, היא לא תהפוך להיות בריאה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אני לא אומר שנמשיך את זה, אני מנסה למצוא פתרון. ברור לי שזה תהליך, זה לא הוקוס פוקוס. זה אנשי מקצוע. זה רופאים שכנראה לא באים ללמוד את המקצוע, כמו שאמרה חברת הכנסת גוטליב. מנסים למצוא פתרונות, אין כאן מטה קסם. אני בבניין הזה 11 שנים, שום דבר לא מטה קסם פה. הכול קשה, ועובדים קשה כדי לטייב את המערכת. היא דיברה על מוקד, על פתרונות מהירים, על שלוש מרפאות בדרום, כשאחת מהן ברהט, וזה כול כך מבורך. גברתי, אני רק יכול להגיד לך תודה רבה. אמרת דברים חשובים ולכן אני נותן לך להוסיף עוד משהו על קצה הלשון.

 << אורח >> אביבה קיס: << אורח >>  
 
אני רוצה להוסיף דבר אחד נוסף למשרד הבריאות, ואני פונה לחברים פה משמאלי, אם אפשר להקים סוג של מד"א נפש.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
מה זה מד"א נפש? תסבירי.

 << דובר_המשך >> אביבה קיס: << דובר_המשך >>  
 
סוג של.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
זה קשה, זה לא דומה. בתור מי שייצגה בוועדות פסיכיאטריות וכמי שמכירה את התחום הזה, אני חייבת להגיד שלא דומה לשים חוסם עורקים, לא דומה למדוד לחץ דם, ואני גם מתנדבת מד"א, לאובדנות של ילד עם הפרעות אכילה, לא עלינו, או לאדם שהוא במצב פסיכוטי, סכיזופרן, או למצב של אלף ואחת הפרעות בתחום בריאות הנפש. אסור לנו להוזיל את זה. תחום בריאות הנפש הוא כול כך מורכב והוא כול כך רגיש שאסור לנו ליצור שום תואם בין בריאות פיזית לבריאות נפשית. אלו שני דברים שונים לחלוטין, עם מענים אחרים לגמרי. צר לי, ממש לא. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
מילים חשובות, אבל - - -

 << אורח >> אביבה קיס: << אורח >>  
 
ובכל זאת, מד"א נפש, לפחות בנקודה מאוד ספציפית, זה לעזור במצבי משבר, בעיקר במבוגרים, כשבמקום להזמין משטרה, מזמינים מד"א נפש עם פסיכיאטר וסיעוד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
מאיפה יהיה לך פסיכיאטר למד"א נפש?

 << אורח >> אביבה קיס: << אורח >>  
 
רגע, תני לי. זה סוג של מענה שיכול מאוד לעזור במקום להזמין משטרה לבתים של האנשים כשיש איזושהי התפרצות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
סליחה, אנחנו דנים בוועדות אחרות. אבל הזמנת המשטרה נעשית בגלל מצוקה של משפחה כשיש אדם פסיכוטי, לדוגמה, בהתקף גדול מאוד מאוד, ואומרים להם: אם לא תזמינו משטרה, אנחנו לא נפנה אותו לבית חולים פסיכיאטרי. הפסיכיאטר אומר להם שכדי שהוא יאשפז, הוא מעדיף את זה דרך התחום הפלילי, ושזה יהיה דרך צו. זה לא האישיו. רבותיי, זה לא שם. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
טלי, שנייה. היא רק מנסה להציע. ראינו גם לפני כמה חודשים ירי והריגה במקום להביא פסיכיאטר, ואני מדבר עכשיו בכובע הקודם שלי.

 << אורח >> אביגל בר: << אורח >>  
 
חבל שחברת הכנסת וולדיגר לא כאן. אני די בטוחה שהיא עוסקת ספציפית בנושא הזה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  
 
יש לה הצעת חוק ש - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
דברייך נרשמו. תודה רבה על הדברים החשובים. אני מבקש, אם תוכלו לעשות אחר כך סיעור מוחות. אינני איש מקצוע, אני מנסה לנהל את האירוע. נזעקתי לנושא גם כי חבר הכנסת לוי העיר את תשומת ליבי והגיש בקשה, וגם כי באחד הדיונים הופיעה לי בזום מישהי, שאינני זוכר את שמה - - -

 << אורח >> אורית כהן שטילר: << אורח >>  
 
ד"ר קרני גיגי, פסיכולוגית חינוכית. אחר כך אני תפסתי אותך פה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
כן. היא אמרה לי: 50 שקלים. אמרתי לה: מה? אני לא מאמין למה שאת אומרת. תבואו אליי למשרד, בבקשה. וככה זה התחיל. אני לא הייתי מודע לנושא. 

לאומית, בבקשה. שלוש דקות, אם אפשר.

 << אורח >> מרנינה שוורץ-וונטיק: << אורח >>  
 
אשתדל לא לחזור על דברי קודמותיי. אני ד"ר מרינה שוורץ, פסיכיאטרית מבוגרים בלאומית שירותי בריאות. אני מייצגת את לאומית, אבל אני יודעת שבכל הקופות יש לכל המנכ"לים קשר ניהולי לבריאות הנפש, ובטח שביתר שאת בתקופה האחרונה. 

 כמה מילים על הרפורמה בבריאות הנפש. כל הדיונים לגבי הרפורמה נמשכו למעלה מעשור. זה התחיל עם 2% מהילדים מול 4% מהמבוגרים. למרות שזה לקח עשור, המספרים האלה נשארו, ואנחנו בהחלט היום מתמודדים עם מספרים גדולים הרבה יותר. מסדרים תקינה, ועוד פעם המספרים הולכים וגדלים. 

לגבי אנשי המקצוע - נאמרו דברים מכאן ומכאן. אבל אמר איינשטיין שהכול יחסי. יש חסר אבסולוטי בפסיכיאטרים במדינת ישראל. נקודת האור היחידה היא שבשנים האחרונות יש יותר ויותר פנייה לתחום של מתמחים שיהיו בקרוב פסיכיאטרים מהחברה הערבית. אבל עדיין יש חסר יחסי של פסיכולוגים. בעבר היתה נהירה או זליגה מהמגזר הציבורי לקופות. בשנים האחרונות, מאז הקורונה, מהקופות לפרטי. ולכן, חייבים לעשות את המקסימום להחזיר אותם כי בלעדיהם קשה לבנות מערכת איתנה. 
 
אני כן רוצה להגיד לגבי לאומית שיש לנו הכרה להתמחות בפסיכיאטרית ילדים במחוז ירושלים, וזה הישג לא מבוטל, וכן לציין שמאז ה- 8 באוקטובר לא חיכינו שבתי החולים יסיימו את התפקוד שלהם אלא חברנו לבתי המלון, במיוחד באזורי אילת, ים המלח וירושלים, ועד היום הזה ממשיכים. אני חושבת שנירה דיברה שאין מענים, אבל עדיין נמצאים אנשי המקצוע בבתי המלון בטיפולים פרטניים, קבוצתיים ורגישים לגבי הצורך של האוכלוסייה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
 תודה רבה לך, ובאמת תודה רבה גם לכל הקופות. המשך דרך מוצלחת. 

נציגת מכבי, בבקשה.

 << אורח >> יעל נרדי: << אורח >>  
 
אני יעל נרדי. אני עובדת סוציאלית במקצועי, ואני סגנית מנהלת המחלקה לבריאות הנפש. אני בשירות הציבורי עוד לפני הרפורמה בבריאות הנפש. ליוויתי את הקמת הרפורמה במכבי. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו. אכן, מאז ה-7 באוקטובר מכבי התגייסה, יחד עם כל הקופות, להקמת מרפאות. יש לנו היום מרפאות חדשות, שהוקמו באמת בלי זמן בכלל, בים המלח, באילת, בשפיים ובטבריה, של בריאות הנפש שנותנות מענה לאנשים שנמצאים שם. 

כמו הכללית, גם אנחנו מקימים בימים אלה מוקד אחד שינווט את כל הפניות לבריאות הנפש. אנחנו מקווים שזה יעזור לנו לנהל את הביקושים ואת ההיצע, ושאנשים יגיעו באמת בזמנים יותר קצרים למענים הנדרשים להם.

 אני רוצה להתייחס כאן לנושא שמאוד מאוד עלה, והוא נושא הדוחות. אני לא יודעת מה לא מקבלים. אני יודעת כמה שעות אנחנו משקיעים בניהול ה-BI שלנו ובשליחת הדוחות למשרד הבריאות. אם הדוחות לא מספקים, לא מתאימים, לא טובים, לא עונים על הדרישות, צריך לדבר איתנו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אני חייב להעיר שאני שומעת את ארבעתן, ויש כאן נפש חפצה. אני לא יודע מה האדון המכובד אמר לגבי מחסור בדוחות. אומרים משרד הבריאות: אנחנו מקבלים את כל הדוחות. לא ברור לי. יעל גם אומרת: תגידו מה אתם רוציםף, איזה נתון נוסף - נפש חפצה. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  
 
מרכז המחקר והמידע יכול להגיד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
יכול מאוד להיות שמרכז המחקר והמידע לא קיבל, ואני לא יודע למה הוא לא קיבל. 

 << אורח >> יעל נרדי: << אורח >>  
 
לגבי התקציב - דובר כאן האם הקופות מיצו את התקציב. בבדיקה שאנחנו עשינו נראה שכן, אבל זה נתון לביקורת. יש לנו ביקורת פנים. צוות מבקר המדינה היו אצלנו. אנחנו משתפים פעולה. בואו, תבדקו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
איך אנחנו יכולים לדעת שלא היתה הסטה? שיהיה ברור, כשאנחנו שואלים את זה, אף אחד לא אומר שזה נשלח למישהו ספציפי. אנחנו רק יודעים, כמו בכל דבר, שלפעמים יש הסטת כספים משיקולים כאלה ואחרים, וזו השאלה. זו לא השאלה האם התקציב מומש, אלא האם היתה הסטת כספים לדברים אחרים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
משרד הבריאות יהיה חייב לדון בנושא. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  
 
זה ניתן לגמרי לבדיקה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
חברת הכנסת גוטליב, משרד הבריאות ממונה על כך שהתקציב ינוצל ושהוא צבוע כפי שהוא. ואם לא נוצל 20% מהתקציב שמופנה לקופה מסוימת, הוא לא יוסת לאשפוז, או לא יודע למה, אלא הוא יוחזר לאוצר, ויחולק אולי ל - - -. שמענו כאן את ראש עיריית דימונה לגבי מהלך מדהים של טיפול בתוך הקהילה. אני לא יודע מה, אבל אנחנו נדרוש מהם בדיונים הבאים את מיצוי התקציב וצביעתו, כי זה עלה פה יותר מפעם אחת. 

 << אורח >> דן בנטל: << אורח >>  
 
אדוני היושב-ראש, בתקופת הדוח היתה עמימות בנושא התקציב. יש פרק גדול על נושא התקציב. מדובר על עמימות של בין 30% ל-40% מתוך 2.5 מיליארד שקל. זה סכומים - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
זה המון. הוועדה לא תיתן ידה לעניין הזה. הוועדה לביקורת המדינה תבוא ותשים אצבע. ואם צריך, נביא את מי שאמור לבוא ולפקח. הייתי בבניין הזה למטה באוצר, ואני מכיר איך זה עובד. אומר לך כאן נציג משרד הבריאות שהם שינו פאזה והם בודקים אחד לאחד. אנחנו נבקש את הדוחות הכספיים. 

 << אורח >> יעל נרדי: << אורח >>  
 
שני נושאים נוספים: ראשית, בשנים האחרונות נכנסו הרבה מאוד טכנולוגיות טיפוליות לטיפול, מה שקצת עושה אחרת את נושא הפריסה של השירותים. היום הרבה יותר קל להנגיש שירות לכל מקום בארץ באמצעות הטכנולוגיות, כך שפריסה פיזית כבר פחות קריטית היום. אנחנו מאוד מפתחים את הטכנולוגיות בשיתוף יחד עם משרד הבריאות. הרבה מאוד טכנולוגיות של טיפול מרחוק, שמתאימות לחלק מהאוכלוסייה, לא לכולם ולא לכל דבר. אבל בוודאי ובוודאי שזה נותן פתרון לחלק מהאוכלוסייה. זה נושא שאנחנו מאוד מפתחים. זה סדרי עדיפויות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
זה מבורך.

 << דובר_המשך >> יעל נרדי: << דובר_המשך >>  
 
 אנחנו מדברים כאן הרבה על שכר הפסיכולוגים. יש עוד מקצועות בבריאות הנפש שגם בשכר שלהם צריך לטפל. כאן מדברים על שכר העובדים, בוועדה אחרת אנחנו מדברים על סדרי עדיפויות לבתים מאזנים, ובוועדה נוספת אנחנו מדברים על צוותי משבר. בריאות הנפש הוא תחום ענק וצריך לתקצב את כולו ולשים את כולו בסדר העדיפויות, ולא לפרוס אותו לחתיכות חתיכות, כי הכול - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
הלוואי והיית יכול יידון פה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
כן, אבל בגלל שתחום הבריאות הוא כול כך מורכב, ובגלל שרוצים לעשות שינויים שקשורים באמת גם לטיפול בקהילה או הוצאה מבתים, יש בו כל כך הרבה נושאים, והוא חולש על תקצובים מכל מיני מקורות, לכן אין ברירה. זו ועדת ביקורת, והיא מעלה ומציפה את הנושאים החשובים. אבל אי-אפשר להפוך את הכול תחת גג אחד כי זה שואב את התקציבים ממקורות אחרים, וזה באמת מורכבות מאוד מאוד גדולה. זה יושב על דברים אחרים. יש פה שילובי תקצוב, למשל, של חינוך, רווחה ובריאות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
חינוך מטפל בחינוך, בריאות מטפל בבריאות. אני מנסה לתכלל, ולא תמיד בהצלחה. אבל אני מנסה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
אי-אפשר. זה תחום גדול בשביל לתכלל אותו כי הוא יושב על מקורות תקציב רבים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
לכן, אני לא מתיימר לעשות את זה. אני מנסה לבנות איזשהו גג כדי לייעל את המערכת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
זה יושב על קטינים ובגירים, מי אחראי על קטין, באיזה גיל קטינים, איזה משרדים: חינוך-רווחה, רווחה-חינוך, כפל, חלוקה ביחד. אי-אפשר, אתה לא יכול לחתוך את זה. צריך לסדר את זה בדיוק כמו שזה, ואי-אפשר לתכלל, לצערי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
הוצאת לה קודם את הרוח מהמפרשים. שתעשה מה שהיא רוצה, העיקר שתייעל את המערכת.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  
 
זה לא מייעל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אבל יש חוסר ובעיות, וצריך לפתור אותן. כי לבוא ולהגיד: לא מעניין אותי, אני רוצה, ולא תוך שנה וחצי, זה נחמד אבל - - -

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  
 
בוא נסכים על זה ששנינו רוצים לעשות טוב. בשביל זה התכנסנו. אנחנו מתווכחים כי אכפת לנו. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
נכון. 

 << אורח >> יעל נרדי: << אורח >>  
 
לגבי ההזמנה שלך לקופות לשבת ביחד - גם מנכ"לי הקופות משתפים פעולה, וגם אנחנו. אנחנו מבלים הרבה שעות קפה ביחד בתחום בריאות הנפש, ויש בינינו הרבה סיעור מוחות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אני שמח לשמוע. אני באמת רוצה להודות לארבעתכן, גם על הדברים שאמרתן, גם על התיאום ביניכן. לכולנו יש מטרה אחת והיא לייעל את המערכת. 

ההסתדרות, בבקשה. 

 << אורח >> אלה כהן: << אורח >>  
 
שלום, אני אלה כהן, פורום ארלוזורוב. אני גם, בין היתר, עובדת סוציאלית. אחד הדברים שהכי מטרידים כרגע הוא שמשרד הבריאות הציג תוכנית מאוד יפה בעלות 2.5 מיליארד שקלים, אבל אנחנו מדי יום מתבשרות שבתקציב הנוכחי משרד הבריאות הולך להיות מקוצץ. וחמור מזה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אבל את לא תפתרי את זה עכשיו. עזבי את זה. הלוואי שיהיו ה-2.5 מיליארד שקלים. יש כאן חברי כנסת שנזעקו לעניין הזה: תקצצו במקום אחר, אל תקצצו במשרד הבריאות. גם הולכים לקצץ את סל הבריאות, ובטח שזה לא נראה. 

 << אורח >> אלה כהן: << אורח >>  
 
נכון, זה היה המשפט הבא שלי. לכן, יש כאן דאגה עוד יותר גדולה למערך בריאות הנפש. כי מערך בריאות הנפש, לצערנו הרב, הוא זה שגם יהיה הראשון שייפגע, כמו ב-10 - 15 השנים האחרונות.

 יש כמה נקודות חשובות שדיברו עליהן, ואני לא אחזור עליהן, וביניהן גם צביעת הכסף. עלתה פה איזושהי חלופה לפיה רופאי משפחה יכולים להיות במקום המענה הטיפולי. לא, רופאי משפחה לא יכולים להיות החלופה לאנשי הטיפול ולפסיכותרפיסטים. כי, בסופו של דבר, מי שצריך מענה טיפולי, הוא גם צריך מענה טיפולי של פסיכיאטר, אבל הוא גם צריך את המענה של פגישות קבועות ובסטינג קבוע של פסיכותרפיסטיות שנמצאות איתם. בנוסף לזה, המכסה של 12 מפגשים היא לעג לרש. זה לא מותאם בכלל למצב הנפשי של המטופלים שמגיעים. 12 מפגשים לא מספיקים לעשות הרבה, וזו עוד נקודה. צריך להגדיל את מספר ה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
רק שיהיה כאן ברור שה-108 מיליון שקלים, שהממשלה הזו חושבת שהיא תוריד מסל הבריאות, זה לא יקרה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אני איתך.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>  
 
 אני אומנם לא שרה, ואני לא יכולה, אבל שיהיה ברור שה-108 מיליון שקלים הללו, בכל הכבוד, בשים לב לתקציב בכלל, ולהגדלת הגירעון בפרט - אתם לא תיגעו בסל הבריאות. אני אומרת את זה, ואני העברתי את המסר הזה גם לראש הממשלה, וגם לכל חברי הממשלה. אני שמחה שהם סוגרים משרדים. זה לא מעניין אותי. סל הבריאות - לא ייגעו בו. ה-108 מיליון שקלים האלה - מצידי שלא יהיו טקסים כל השנה באף מקום, ובלבד שבסל הבריאות לא נוגעים. אני מבהירה את הדבר הזה, שיהיה כאן ברור.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
חד משמעית. אני מברך אותך על - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
אין להם בושה. 108 - - -

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  
 
רק תגידי: הממשלה שלנו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
לא, לא. היא לוחמת ציבורית. ירון, די. אני מנסה לא לעשות פוליטיקה בוועדה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
זה לא קשור. סליחה, רגע. מה הקשר? עם כל הכבוד, אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני איזה קוף, נכון? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
נכון.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>  
 
עם כל הכבוד, 108 מיליון שקלים. אם הייתם אומרים לי: קיצצו מיליארדים, אין לנו ברירה, אין לנו מאיפה. אם 108 מיליון שקלים יורידו מסל הבריאות, אז התרופות הראשונות שתיפגע זה התרופות של בריאות הנפש. לא קורה, ולא יקרה.
 
 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
טלי, אני שמח על הדברים שאמרת. את יכולה לראות בנו, לפחות, ובי - - -

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>  
 
108 מיליון שקלים לקצץ מסל הבריאות - תסלחו, זה באמת טרלול. הרי הגדלנו גירעון והגדלנו תקציב, אז גמרנו. עם כל הכבוד, לא נוגעים ב-108מיליון שקלים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
טלי, לפני 11 שה, כשהייתי חבר כנסת צעיר, עשיתי צרות לשר האוצר, אחרי שיצאתי מהאוצר, כדי לתת 47 מיליון שקל לילדים חרדים עם צרכים מיוחדים. שאלתי: למה הם לא מקבלים? אמרו: אין לימודי ליבה. אמרתי: למה לימודי ליבה שייכים לילדים חרדים עם צרכים מיוחדים? עשיתי להם צרות. עד שלא קיבלתי את הכסף, לא נגמר התקציב. אנחנו נעשה צרות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
108 מיליון שקלים לא מקצצים מסל הבריאות.

 << אורח >> אלה כהן: << אורח >>  
 
קודם כול, גם להגדיל את מכסת הטיפולים, גם לדרוש מקופת חולים, ואני יודעת שקופות החולים סירבו לזה, להגדיר כבר עכשיו את זמני ההמתנה המרביים. לא ייתכן שצח שנמצא במצב נפשי אקוטי ושהוא צריך את המענה בקהילה, יחכה שנה לאינטייק, ואז עד שהוא יקבל את המענה הטיפולי. בסופו של דבר, אותם מטופלים, שגם נמצאים אצלנו ברווחה, בשפ"ח, בבתי הספר, וגם המבוגרים, יגיעו למיטות האשפוז. מיטות האשפוז עולות הרבה יותר כסף למדינה מלקבל אותן בקהילה, בקופת החולים.

נושא נוסף שעלה הוא להפנות אנשים שנמצאים במורכבות נפשית ללשכות הרווחה, ושתהיה עובדת סוציאלית שתקבל אותם. אין לכם מושג איך נראה הפתח של לשכות הרווחה, וכמה אנשים מתדפקים על דלתנו. הספינה של מערכת הרווחה קורסת. להוסיף עכשיו עוד אוכלוסייה, שצריכה לקבל מענה מדויק ונכון, לתוך לשכות הרווחה, זה להטביע את הספינה של מערך בריאות הנפש ושל הרווחה, יחד ביחד. 

 ראינו מדיניות של יהיה בסדר, ושל למצוא פלסטר על פלסטר על פלסטר. משרד הבריאות, הצגתם חלק מהדברים, ואני אמשיך להתייחס. פגשנו איך זה נראה ב-7 באוקטובר. ראינו איך המערכות הציבוריות לא הצליחו לתת מענה, ושמי שנתן את המענה זה מערכות האזרחיות, ארגוני החברה האזרחית. למה זה היה כך? כי תמיד אלו היו פתרונות פלסטר. 

 << אורח >> אורית כהן שטילר: << אורח >>  
 
אלפי פסיכולוגים התנדבו ותמכו - - - 

 << אורח >> אלה כהן: << אורח >>  
 
נכון. השלטון המקומי גם הציל את המערכה, כמו שראש עיריית דימונה נתן את המודל שלו. אבל צריך להיזהר מזה. כי כשיש מערכת אחת שלא פועלת, יש נטייה למקבלי ההחלטות להטיל את הנטל על ראשי הרשויות, וזה על סמך תקציבים וארנונה שלהם על חשבון תקציבים אחרים שיכולים להיות עבור התושבים שלהם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
לא שמעת שאמרתי שמשרד האוצר ומשרד הבריאות צריכים לבחון לתת חלק מהתקציב כשהוא צבוע לרשויות המקומיות. ועוד הוספתי ואמרתי שיש ליצור קשר עם ביבס מהשלטון המקומי כדי לראות איך החלוקה הזו מתבצעת. צריך לבחון את המודל הזה כי הוא ימנע מאיתנו עליית מדרגה למיטות האשפוז, שהן בקצה בקצה בקצה.

 << אורח >> אלה כהן: << אורח >>  
 
זה לא בקצה. יש לי בני נוער, שאם הם לא מקבלים את המענה בקהילה, הם מגיעים בסופו של דבר למיטות האשפוז. לצערנו הרב, זה לא הקצה. אחרי זה הם צריכים להגיע לפנימיות פוסט אשפוזיות, כשזמני ההמתנה הם חצי שנה-שנה. הקהילה לא מצליחה לתת את המענה עבורם. גם עם השלטון המקומי צריך להיזהר כי שם צריך להיות גם מענה מאוד מאוד מדויק ומקצועי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
שיהיה ברור לפרוטוקול שפנימיות פוסט אשפוז הן פנימיות - - -. זה באמת מאוד מאוד מורכב. הערבוב של נערים ונערות, שהם לא עם אותן בעיות. קורבנות של זה וזה. זה לא מתאים, וזה נורא. אנחנו משמרים את הקורבנות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
הלוואי והייתי יכול לפתור את כל הבעיות. טלי, תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
 זה שימור מורכבות של מצבים נפשיים מורכבים. חוסר יכולת של התמודדות של נער עם נערה או נערה ונערה של העבר, שהיא קורבן כזה והוא קורבן כזה. הם לא יכול להכיל את ה - - -. זו המורכבות של האשפוזית. לצערי הרב, אנחנו מכירים את זה מקרוב.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
עכשיו היא מדברת מגרונה של עורך דין. 

 << אורח >> אלה כהן: << אורח >>  
 
לגבי הרשויות המקומיות - צריך לדייק את הדבר הזה כדי שאנחנו לא ניפול בפח הזה. לא כי הרשויות עושות עבודה לא טובה, הן כן עושות את זה טוב. וצריך כן לחזק את השפ"חים כי יש להם משמעות מאוד גדולה בקהילה ובמענה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
סליחה, מה זה שפ"חים? אני לא מתבייש לשאול על דברים שאני לא מבין בהם. 

 << אורח >> אלה כהן: << אורח >>  
 
שירות פסיכולוגי שניתן על-ידי משרד החינוך. זה גם ממלא את החסר בקהילה, וזה מענה מאוד מאוד חשוב.

לא דיברנו על מרכזי החוסן. אני יודעת שדוח המבקר כמעט ולא התייחס לזה. אבל אנחנו חייבים לנצל את זה פה, גם במיוחד בגלל - - - 

 << אורח >> ליאורה שמעוני: << אורח >>  
 
לא בדוח הזה. יש - - - 

 << אורח >> אלה כהן: << אורח >>  
 
התכוונתי לדוח הזה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
לא בדוח הזה. עשיתי חצי דיון על מרכזי החוסן, ומשרד ראש הממשלה התחייב לתת להם עוד 30 מיליון שקל בשנה - - -

 << אורח >> אלה כהן: << אורח >>  
 
זה לא רק עניין של בכמה כסף הם יתוקצבו. במיוחד עכשיו, לאור המלחמה, מרכזי החוסן הם מאוד מאוד קריטיים. אין למרכזי החוסן משרד אבא אחד אליו הם כפופים. מרכזי החוסן מתוקצבים בכמה משרדי ממשלה, ואין פיקוח ורגולטור שמגדיר את החזון, את היעדים והמדיניות, ששומר על מרכזי החוסן, כך שלא יהיה מצב מישהו שיבוא בבוקר אחד ויסגור מרכז חוסן אחד כי נגמר התקציב ברשות מקומית מסוימת. אם כך, זו נקודה נוספת, ויכול להיות שזה דיון לוועדת הכספים ולוועדות נוספות, שמרכזי החוסן יתוקצבו וגם העובדים המועסקים במרכזי החוסן יהיו תחת משרד ממשלתי אחד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
ההערה הזו היא מאוד מאוד נכונה. נאמר לי כאן שהם תחת שלושה משרדים.

 << אורח >> אלה כהן: << אורח >>  
 
יותר, יותר. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
חינוך, בריאות ורווחה.

 << אורח >> אלה כהן: << אורח >>  
 
וראש הממשלה. הוא גם מתקצב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
זה כי חלוקת התקציבים מאוד מורכבת בתוך המרכזים האלה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
טלי, יש שתי אפשרויות: או שאת שולחת מכתב - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
אני לא שולחת מכתב.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אז תכיני לנו, בבקשה, מכתב. ננסה לאחד את זה תחת גוף אחד. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
אני לא חושבת שזה נכון. לגבי עניין מרכזי החוסן - אומנם זה נושא מורכב, אבל אני נגד לשנות את המצב הקיים. זו דעתי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  
 
למה?

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>  
 
כי את לא תצליחי. ואם את לא תצליחי, אז אני מעדיפה לשמר את המרכזים האלה.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  
 
הדיון על מרכזי החוסן הוא דיון של עוד שעתיים. הוא מאוד חשוב.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
לא הגעתי למרכזי החוסן, אגיע אליהם בהמשך. טעות שלי. מודה ועוזב ירוחם. נתקדם הלאה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
לצערי, זה יגרום לסגירת מוסדות כאלה. לא כדאי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
טלי, קיבלתי. אני אזמין אותך לדיון על מרכזי החוסן. 

 << אורח >> אלה כהן: << אורח >>  
 
גם אנחנו נצטרך לדיון. משרד הבריאות, אתם הצגתם במצגת שלכם את כל מה שקשור לטכנולוגיה ועל קבלת טיפול מרחוק או דרך איזושהי אפליקציה. צריך להבין שזה חסם עיקרי לאוכלוסיות מוחלשות. אוכלוסיות מוחלשות לא מצליחות לקבל מענה דרך טיפול מרחוק או דרך איזשהן טכנולוגיות. ראינו את זה גם בזמן המלחמה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אבל חלק כן.

 << דובר_המשך >> אלה כהן: << דובר_המשך >>  
 
לא, זה האוכלוסיות החזקות. האוכלוסיות החזקות גם לא יבואו לשירות הציבורי אלא ילכו לפרטי. ואז עוד פעם מדיניות הפלסטר הזאת: אוקיי, אין מענה, אז בואו ניתן את זה טכנולוגית, בזום. ואנחנו יודעים - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
 אבל זה רק פנייה ראשונה. אני לא מבין. הם עושים, ועכשיו אנחנו אומרים לא לעשות? 

 << אורח >> אלה כהן: << אורח >>  
 
צריך לחשוב על האוכלוסיות המוחלשות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אני לא מבין את הגישה. הרי אין לנו אנשים. יש בעיה להגיע, והם הקימו איזשהו מוקד שהוא נותן תשובה ראשונה. אז עכשיו את אומרת: לא, לא. תבטלו לי את המוקדים האלה, בבקשה?

 << אורח >> אלה כהן: << אורח >>  
 
לא דיברתי על המוקדים, דיברתי על הטיפול מרחוק, ולתת איזשהו מענה נפשי ראשוני טכנולוגי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
את זה אני לא יודע להגיד.

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  
 
גם טיפול מרחוק עובד היום בכל המדינה. לבוא ולהגיד על כל מודל שהוא לא עושה שום דבר, זה קצת בעייתי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
לא, לא. זה לא לדיון עכשיו. אני לא אספיק. אני גם חייב להגיד שאני לא מבין בזה.

 << אורח >> אלה כהן: << אורח >>  
 
אין לאוכלוסיות מוחלשות מחשבים.

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  
 
תסלחי לי, זו בעיה לטעון דבר כזה כלפי כל האוכלוסיות. זה בכלל לא מתאים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
נציגת המועצה לשלום הילד, בבקשה. שתי דקות.

 << אורח >> נעם וילדר: << אורח >>  
 
עו"ד נעם וילדר, המועצה לשלום הילד. תודה על הדיון החשוב. אני רוצה להגיד משהו חשוב לגבי ילדים ונוער שלא מקבלים מענה בזמן. קודם כול, לעומת מבוגרים, כאשר טיפול נפשי נחסך מילד, זה יכול לפגוע בהתפתחות שלו, וחשוב שנדע את זה. שנית, דיברו פה על שני דברים שאני חושבת שצריך לעשות ביניהם הפרדה. נושא השפ"חים - השירות הפסיכולוגי החינוכי, שתחת משרד החינוך, זה מודל דימונה שדובר עליו, הוא רלוונטי למשרד החינוך. הוא שירות מאוד מאוד חשוב. צריך לתגבר ולחזק אותו. אנחנו לומדים מהמודל הזה שכאשר מכניסים את היד לכיס, רואים את הילדים. זה פחות קשור לרפורמה. הרפורמה זה מול קופות החולים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אני מבקש מנציגי משרד הבריאות לרשום את ההערה הזו, ולבוא בדברים עם משרד החינוך. אני לא יודע איך עושים את זה. אבל כשמנכ"ל משרד הבריאות יוזמן לכאן, אני אשאל אותו האם התוכנית הכוללת שלו היא תוכנית לאומית בנושא בריאות הנפש. 

 << דובר_המשך >> נעם וילדר: << דובר_המשך >>  
 
לגבי הרפורמה - אני אתייחס לדברים שעלו בדוח, ומה השתנה. לגבי העלייה במצוקות הנפשיות - היא עלתה. עוד אחרי הקורונה אנחנו ראינו נתונים מאוד מאוד מדאיגים. על אחת כמה וכמה שעכשיו צפויה להיות עלייה אסטרונומית. דיברו על 2% מהמבוטחים שהם ילדים, שהתקציב תוכנן לספק להם שירותים. בדוח כבר מדובר על זה שזה יותר, שהממוצע הוא 2.4. ואנחנו יודעים משיחות עם קופות החולים שלפני המלחמה דובר על 3% מהילדים שמבוטחים, שצורכים שירותי בריאות נפש בקופה, והם צופים עלייה של לפחות 4% עד 5%. זה המון. ואני רוצה להדגיש, כי גם אתה אמרת את זה, שמדובר בהערכת חסר. כי ילדים לא מחכים שנה בתור, הם הולכים לפרטי. קופות החולים לא מסוגלות לספק את המענה כמו שאני מאמינה שהן היו רוצות. 

 לגבי הנתונים ומה חסר - לנו חסר מנגנון למדידת זמני המתנה. זה מה שאין. זה לא היה לפני הרפורמה, זה לא היה אחרי הרפורמה. זה גם צוין בדוח. אנחנו לא יודעים האם הרפורמה השיגה את מטרתה. ואנחנו לא יודעים היום, כאשר משתמשים מבחני תמיכה. משרד הבריאות מתקצב עכשיו כך את קופות החולים כדי לתת מענה לבריאות הנפש. אנחנו לא יודעים עדיין אם המנגנון הזה עובד. אנחנו לא יודעים, אין לנו נתונים. זה הנתון הקריטי שחסר לנו. 

חשוב לי להגיד דבר שעדיין לא נאמר פה. בזמנו משרד הבריאות ישב וחשב: איך אנחנו פותרים את הסיפור הזה של זמני ההמתנה. והם אמרו בצדק, כמו שנאמר פה, שצריך לעשות חוזר מנכ"ל, שמחייב את קופות החולים, שאומר כמה זמן מהרגע שמטופל פונה, הוא מגיע לאינטייק, וכמה זמן מהאינטייק הוא מגיע לטיפול פסיכותרפיסטי.

 << אורח >> אביבה קיס: << אורח >>  
 
ואיך תעשי את זה עם חוסר בכוח אדם, כמו ששמעת עכשיו מכל המשתתפים?

 << אורח >> נעם וילדר: << אורח >>  
 
רגע, אני אתייחס גם לזה.

 << אורח >> אביבה קיס: << אורח >>  
 
זה שיהיה כתוב בחוזר מנכ"ל, זה עדיין לא - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
אומרת עורכת הדין שלחוזר מנכ"ל יש אמירה. הוא מבטא מדיניות. לאמירה הזו יש חשיבות, גם אם בפועל יש פער בין האמירה בחוזר מנכ"ל לבין כוח האדם. אבל עובדה היא שחוזר מנכ"ל שולח מסר: אני חושב שלזמן הזה והזה, בנגזרת כוח האדם שיש לי, ובנגזרת אחרת, יש לזה חשיבות. אני לא מזלזלת בחוזרי מנכ"ל, גם אם יש פער בין יכולת המימוש שלהם.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>  
 
הוא חשוב מאוד, אבל הרבה יותר חשוב שהמנכ"ל יקצה תקציב ייעודי וצבוע נוסף כדי להגדיל את כמות המגעים. בפועל זה פותר את הבעיה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
הכול נכון, אבל אני עדיין אומרת לכם שחוזר מנכ"ל משפיע על זכויותיהם של אנשים שפונים בעתירות מינהליות כנגד המשרד. יש לזה כל מיני השלכות משפטיות מאוד חשובות. גם אם אני לא יכולה לאכוף את חוזר מנכ"ל, אני מדגימה מדיניות, ואני מאפשרת שמירת זכויות של ילד. ואפרופו, המועצה לשלום הילד, אני רק רוצה לומר לכם משהו פה לחלל האוויר, אדוני היו"ר, שהוא מאוד קריטי. אני רוצה לומר שיש משפחות רבות שלא מפנות את הילדים לטיפול בבריאות הנפש כי התיק הרפואי הוא לא סודי לעולם ועד. ואני אדגים לכם. לא יכול להיות שמרגע שילדים מתחילים את תהליך הגיוס שלהם, הם נשאלים שם: האם הם טופלו בעבר. זאת שאלה שצריך להוציא משאלונים שקשורים לילד. אני לא מוכנה שילדים, שאנחנו מעודדים שהם יקבלו טיפול, או מישהו שהיה לו הפרעות אכילה, יישאלו שאלות כאלה, גם אם יש לזה השלכות. אפשר לעשות לזה סייגים כמו מסוכנות או מחלה, שהיא מחלה מוצהרת כמו סכיזופרניה, אם יש בה סיכון הציבור. אחרת לא יכול להיות מצב שאנחנו נאפשר את השאלה הזאת. המשמעות היא שאנחנו לא שומרים על הילדים האלה, וככה אנחנו גורמים למשפחות לא לעודד טיפול, מקום בו יש צורך בטיפול נפשי. צריך לשים את זה על השולחן. כמו שהיום אסור לשאול אנשים האם שירתת בצבא, ולא שאני בעד, אני חושבת שאפשר לשאול את זה, אבל כך נקבע בפסיקה, אני מבקשת להעלות את זה לשיח שיהיו מקומות כמו צבא, שאדם לא יישאל על מה הוא עשה כקטין, נקודה - זה הכול. בגיר לוקח את האחריות של ההשלכות של שאלות שהוא נשאל ותשובות שהוא עונה, בין אם הן אמת או שקר, והוא גם יודע מתי הוא יכול לענות לא אמת, מתי מותר לו לענות לא אמת, מותר להימנע מתשובה. אני לא מוכנה שהשאלות תישאלנה לגבי ילד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
טלי, אני מודה שאני לא יודע איך לעשות את זה. אולי רק בחקיקה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
לא בחקיקה. אני תמיד נגד חקיקה, חקיקה זה סרבול.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
גם אני. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
שר הביטחון צריך להבין את הנושא הזה ולהוציא את השאלות הללו מכל השאלונים של מתגייסים או כל השאלונים של טרם שירות לאומי. אני לא מוכנה כי זה מונע מהילד. אני אומרת לך, אדוני, אנחנו צריכים לשמור מכל משמר על כל מה שאדם עשה כקטין ועל החיסיון. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
האם את חברה בוועדת החוץ והביטחון?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
כן, אבל זה לא יהיה משם. זה חייב להיות החלטה של שר הביטחון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אני מניח שאלופי צה"ל מוזמנים לשם. יכול להיות שאפשר ללכת דרך ראש אגף כוח אדם. אני מוכן להתארח ביום שזה יקרה, ולבוא לוועדה ולהיות לצדך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
לצערי הרב, אנחנו חיים עדיין בתפיסה מאוד מאוד שמרנית ועם תפיסות מאוד בלתי מודרניות בכל מה שקשור לתחום בריאות הנפש. אני לא רואה שום בעיה בדבר הזה. אבל כיוון שזה פוגש שמרנות תפיסתית וסטיגמות מאוד איומות, אנחנו חייבים שזה לא יהיה בתוך תיקו של אדם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
בואו ננסה לטפל בזה בוועדת החוץ והביטחון כשהרמטכ"ל וראש אגף כוח אדם יגיעו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
בסדר. 

 << אורח >> נעם וילדר: << אורח >>  
  
 חברת הכנסת טלי גוטליב נגעה בנקודה, שאנחנו כבר פעלנו בה בהקשר אחר, אז אפשר לדבר על זה אחר כך. אבל לגבי השאלה שנשאלה - זו שאלה מאוד חשובה והיא נכונה, אבל הדברים צריכים להיעשות במקביל. ואני מתחברת למה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ'. אין פתרונות קסם. במקום לנסות לרבע את המעגל, צריך להגדיל את המעגל, וצריך להשקיע בגורמי המקצוע שעובדים עם ילדים - זאת הדרך. חבל מאוד שחוזר המנכ"ל ירד מהפרק. מנגנון מבחני התמיכה הוא מנגנון שמתמרץ גוף מסוים לעשות משהו. אבל הוא צריך לחייב את הקופות לעשות את זה. 

משפט אחד על החברה הערבית כי אני רואה שמקצצים בתוכניות החומש. בתוכניות החומש של החברה הערבית יש תוכניות מאוד חשובות לעידוד מטפלים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
 אבל זה לא כרגע בוועדה. אני לא יכול להתפרס, יש לי מיליון דברים לעשות.

 רוני בלנק ממרכז המחקר והמידע, בבקשה. 

 << אורח >> רוני בלנק: << אורח >>  
 
 רוני בלנק, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אתחבר בקצרה לדבריה של נעם. היא נגעה בנקודה דומה, והיא הנקודה של הנתונים. שמעתי פה עכשיו את הקופות מדברות על כמה יש להן את הנתונים, והן העבירו למשרד הבריאות. אני רק אציין שאנחנו פנינו לקופות החולים ולא הצלחנו לקבל מהן תמונה ברורה מה בעצם קורה בשטח, כמה טיפולים יש, ובוודאי מי נותן את הטיפולים האלה.

היו"ר מיקי לוי:

תפנה למשרד הבריאות.

 << אורח >> רוני בלנק: << אורח >>  
 
ובאותו הקשר, גם משרד הבריאות, שהיינו איתו בקשר, כולל עם יונתן, לאורך השנים האחרונות כבר כמה פעמים בנקודה הזאת של הנתונים. אני שמח מאוד לשמוע שיהיו נתונים מלאים מכל הקופות שיוצגו בקרוב. חשוב רק לדעת קצת לגבי נתונים האלה. לדוגמה, האם נדע את מקצוע מטפל? האם נדע האם נדע אם זה פסיכולוג או לא פסיכולוג, לכל הפחות? והאם נדע האם טיפול ניתן במסלול המרפאות או במסלול המטפל העצמאי?

 << אורח >> יונתן אמסטר: << אורח >>  
 
כן, - - - הטיפול, ואיפה הוא - - -

 << אורח >> רוני בלנק: << אורח >>  
 
כן? יהיה את שניהם? מעולה. זו התקדמות באמת מאוד חשובה. בלי הנתונים האלה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אתה רואה? לא היית צריך את הוועדה כדי שאני אשמש מתווך. דבר עם יונתן.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  
 
 << יור >> הוא פנה אליהם במאי האחרון, והתשובה שהוא קיבל היא שלא ניתן לקבל נתונים כי אין עדיין פרמטרים שאפשר לבחון. << יור >>   
 
 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
יונתן, תספק נתונים למרכז המחקר והמידע, בבקשה, כי זה הכלי שחברי הכנסת משתמשים בו. 

 << אורח >> רוני בלנק: << אורח >>  
 
 בלי הנתונים האלה, שלא היו עד עכשיו, לא כל כך ברור איך משרד הבריאות תכנן את המדיניות שלו, גם בעבר וגם אחרי ה-7 באוקטובר, כדי לתת מענה לצרכים הקיימים, מאחר והוא לא יודע מה היקף הפעילות שמתבצעת בשטח. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
תודה רבה. משרד הרווחה, בבקשה. שתי דקות, בבקשה, כי קיבלנו סקירה משר הרווחה לשעבר.

 << אורח >> אבי סנדר: << אורח >>  
 
שלום רב. שמי אבי סנדר. אני מנהל תחום חוסן קהילתי בשירות לעבודה קהילתית. אני שמח גם בדיון הזה, וגם חברת הכנסת וולדיגר הדגישה את ההיבט של חוסן קהילתי. אני, אישית, עוסק בנושא 28 שנה. אנחנו רואים באמת את ההבנה של אנשי מקצוע, של פעילים קהילתיים, של ראשי רשויות, של חברי כנסת, בחשיבות של החוסן הקהילתי. אנחנו יודעים שככל שקהילה היא יותר חזקה והיא מתמודדת עם כוחות פנימיים, עם פעילים קהילתיים, אנחנו רואים את היכולת להתגבר על הטראומות. אנחנו מדברים היום מטראומה קולקטיבית לחוסן קהילתי. אנחנו גם עוסקים גם בהיבטים של צוותי החוסן בחירום היישוביים, צוותי הצח"י, שגם מוכיחים את חשיבותם בימים אלה גם בעקבות האירועים הטרגיים של ה-7 באוקטובר. 

אנחנו שותפים כמשרד למרכזי החוסן שמתוכללים על ידי משרד הבריאות. כבוד היושב ראש, דיברת על תוספת תקציב של 30 מיליון שקל. היא בעקבות תוכנית פריסה ארצית שהוגשה בימים האלה לאוצר וכרגע היא בדיונים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
הבטיחו לי, הבטיחו לי, ספציפית כסף צבוע למרכזי החוסן. זה חשוב. 

משרד החינוך - הנציגה הלכה. לא חשוב, למה שהיא תישאר? לצערי, גם משרד ראש הממשלה ירדו כי הדיון הזה ממש לא חשוב. לא למשרד החינוך ולא למשרד ראש הממשלה. אני אדאג להביא אותם בפעם הבאה. חברת הכנסת גוטליב לא אוהבת שאני אומר, אבל לוועדה הזו יש יכולת להביא צו הבאה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
אני חושבת שאין. כמו שאתה יודע, אם צריך להביא מישהו, גם אם הוא לא סר למרותך, אני דואגת ש - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
נכון. היא פתרה לי את זה בפעם הקודמת גם בלי להוציא צו הבאה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
אין צורך. אנחנו בכל זאת פה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
חד משמעית. 

גברתי, בבקשה.

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>  
 
תודה רבה. עידית סרגוסטי, ארגון בזכות. אני לא הלכתי, חיכיתי בסבלנות. אני רוצה להמשיך את דבריה של נעם, וגם מה שהעלה מרכז המחקר והמידע, בנושא הנתונים, ולחדד את הנתון המאוד מאוד משמעותי, שלא קיים היום ושבלעדיו אנחנו לא רואים איך אפשר לתכנן את המערכת הזו קדימה, וזה הסיפור של המתודולוגיה למדידת תורי המתנה. כל הזמן מדברים כאן על כך שאנשים מחכים שנה-שנה וחצי. למעשה, אין היום. זה משהו שאנחנו דורשים כבר שנים ממשרד הבריאות, וגם יש לנו עתירה תלויה ועומדת, בין היתר, בנושא הזה, שמשרד הבריאות יבנה מתודולוגיה שתאפשר למדוד את זה זמני ההמתנה, ובהתאם לזה ניתן יהיה לקבל מקופות החולים את הנתונים שיראו מה הם זמני ההמתנה באזורים שונים של הארץ ובמקומות שונים. על בסיס זה אפשר יהיה לתכנן איך אנחנו מתגברים ופותרים את בעיית זמני ההמתנה.

אני רוצה להזכיר שהשירותים בבריאות הנפש ניתנים היום מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי. החוק מחייב לתת שירות תוך זמן סביר, מרחק סביר ובאיכות וכו'. קופות החולים לא עומדות היום בחובה הזו שלהן. אני לא חושבת שהבעיה היא בכך שקופות החולים הן האיש הרע בסיפור הזה. קופות החולים לא מקבלות מספיק תקציב, וכל הבעיות שהועלו כאן. אבל הדבר הבסיסי הראשוני שנדרש, וזה עלה גם בדוח מבקר המדינה, זה שיהיה לנו את הנתון הבסיסי. שיגידו לנו שבבאר שבע ילד מחכה שנה בתור, בתל אביב הוא מחכה שנה וחצי בתור, ובפילוח לפי אזורים, לפי קבוצות אוכלוסייה, לפי גילים. הדבר רובץ לפתחו של משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אני רואה שהם רושמים. אני לא מבין, במדינה טכנולוגית כמו שלנו אי-אפשר לפתח את הפיצ'ר הזה? 

 << אורח >> אורית כהן שטילר: << אורח >>  
 
אולי אין אינטרס למדוד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
לא, יש. מדברים על בינה מלאכותית. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>  
 
זה לא פיצ'ר, זה אירוע מאוד מאוד מורכב בין ספקים פרטיים, בין - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
נכון, אבל יש לו חשיבות כי הוא המפתח. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>  
 
נכון. אין חולק, וזה חלק מתוכנית העבודה של המשרד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
איזה יופי. אנחנו נרצה לראות את זה בתוכנית העבודה. 
 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>  
 
נשמח לדעת מתי זה יקרה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אם זה בתוכנית העבודה, אז כשיבוא הנה מנכ"ל משרד הבריאות כדי לפרוס את התוכנית הלאומית, כמו שהוא התחייב, והם ימסרו לו את הבקשה שלי, זה יהיה בתוך זה. הוועדה מבקשת שזה יהיה בתוך זה. כי זה מכרז וזה ספק. 

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>  
 
לא, זה לא מכרז ולא ספק. זה משהו שהוא בידי משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
תאמיני לי, ישבתי באוצר. זה מכרז, זה ספק. אין להם יכולות לעשות את זה.

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>  
 
זה משהו שמשרד הבריאות אמור לעשות.

 << אורח >> אורית כהן שטילר: << אורח >>  
 
חבר הכנסת, אנחנו באופן עצמאי פשוט הרמנו טלפונים לכל הפסיכולוגים הראשיים במרפאות, ועשינו את זה. יש לנו נתונים. הנתונים שלנו הם לא על משרד הבריאות. עשינו את זה בדרך הכי פרטיזנית שיש. אפשר לעשות.

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>  
 
אבל זה עדיין לא מחליף - - - 

 << אורח >> אורית כהן שטילר: << אורח >>  
 
ברור, אני מסכימה איתך. אני רק אומרת שצריך לפעמים לבעוט.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
הטלתי עליהם. 

 << אורח >> אורית כהן שטילר: << אורח >>  
 
אנחנו מחכים.

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>  
 
ברגע שהדבר הזה יהיה, נדע כמה תקנים חסרים, מה התקציב שחסר, והאם התקציב שיינתן, ואני מאוד מאוד מקווה שבתקציב הקרוב תהיה בשורה משמעותית לגבי התוספת, האם התוספת הזו מספיקה, בכמה זה יקצר את התורים, ומתי נגיע למטרה המיוחלת ש - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
הלוואי. אני רוצה מיליארדים. האם אני יכול? הוועדה הזו - אין ביכולתה. זה טוב להגיד את זה, אבל - - -

 << דובר_המשך >> עידית סרגוסטי: << דובר_המשך >>  
 
אבל לכל הפחות נדע מה הפער, כמה נדרש, - - -, וכמה הוא יספק.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
בסדר. ברור לכולנו שאנחנו רוצים את המקסימום. אבל כשמאיימים לצמצם לי את סל התרופות, זה מטריף את דעתי ואת דעת חברי הכנסת. יש מקומות שאסור לגעת בהם. אבל מה אני אעשה?

 << דובר_המשך >> עידית סרגוסטי: << דובר_המשך >>  
 
נקודה כואבת נוספת, שעלתה בתקשורת בימים האחרונים, היא הסיפור של ההשתתפות העצמית. כרגע יש תוכנית נוראית, מזעזעת, איומה, של משרד האוצר להכניס השתתפויות עצמיות למקום שהיום אנשים מקבלים טיפול. אם הם מקבלים, ואם יש להם סבלנות לחכות שנה וחצי, הם זכאים לקבל את הטיפול הזה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אבל כל ביקור רופא זה השתתפות, וכל התרופות. אתמול אשתי לקחה - - -

 << דובר_המשך >> עידית סרגוסטי: << דובר_המשך >>  
 
לא. אדוני, טיפולי פסיכותרפיה ניתנים היום ללא עלות. 

 << אורח >> אורית כהן שטילר: << אורח >>  
 
70 שקלים לביקור בהתפתחות הילד. 

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>  
 
לפי מה שפורסם בעיתונות, יש כוונה לאוצר שאנשים יידרשו לשלם 70 שקלים לטיפול בודד, ואלו טיפולים שניתנים לפחות אחת לשבוע, כשהם ניתנים. המשמעות של זה היא שזה יעלה לאדם 300 - 350 שקלים בחודש. אם אנחנו מדברים על משפחה שיש בה יותר מאדם אחד שצריך לטיפול, אנחנו מגיעים למאות רבות של שקלים. זה חסם כלכלי ובירוקרטי שיגרום לאנשים - - -. זה אולי שיטה טובה לקצר תורים כי פחות אנשים יפנו לבקש תור. האוצר מצא דרך נהדרת לקצר את התורים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אני מודה שאין לי תשובה על זה. משרד הבריאות, תרשמו. אני לא יודע מה להגיד.

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>  
 
הדבר האחרון שעלה כאן זה עניין הסטנדרטים לטיפול. ברור שזה לא יכול לעמוד בפני עצמו. אני רוצה לחדד. מבחני התמיכה שמשרד הבריאות משתמש בהם ככלי, זה כסף שלא נכנס לבסיס התקציב של קופות החולים. ראשית, הוא לא מחייב את הקופות. זה בהתאם לתמרוצים שניתנים להן. שנית, זה לא כסף שמגיע לבסיס התקציב. ברור לנו שצריך לתגבר בצורה משמעותית את התקציב ש - - -

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>  
 
ברגע שתקציב נכנס לבסיס, אז הוא לא צבוע. לפעמים מבחן תמיכה זה דרך יותר טובה. 

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>  
 
זה בידי המשרד האם לצבוע אותו או לא.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>  
 
לא, אי-אפשר לצבוע בסל הבריאות. לא צובעים לאורתופדים, לא צובעים ל - - -

 << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >>  
 
זה עדיין מבחן תמיכה, זה משהו זמני שהשנה קיים, ובשנה הבאה אולי לא יהיה קיים. אני לא רואה איך בונים תוכנית ארוכת טווח על בסיס מבחני תמיכה.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>  
 
נכון. אבל כשרוצים להשיג תוצאה מיידית, הכלי הנכון הוא מבחן תמיכה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
הינה, תשובה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  
 
תראו לנו את הנתונים ואז נדע.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
יראו לך את כל הנתונים. תודה רבה. צר לי.

תם ולא נשלם. הדיון הזה הוא כבד. כמה דברים: אם תהיה תקינה בשירות הציבורי, אנחנו נודה לכם. אני שומע שכן יש נתונים, וצריך לטייב אותם. והלוואי והנתונים האלה ישפיעו וייתנו לנו תוצרים. 

היערכות משרד הבריאות - תוכנית לאומית לטיפול בנפגעי נפש, כמו שהבטיח המנכ"ל. אנחנו באמת נמצאים בשעת מבחן לאומית. אנחנו מצפים לזה בכיליון עיניים. אנחנו נקבע עכשיו דיון לעוד שלושה-ארבעה חודשים. אם המנכ"ל לא יהיה מוכן, תודיעו לי. בסדר?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >>  
 
נדונה היום בממשלה התוכנית, ואתם - - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אנחנו נשמח לראות אותה כי דרכנו זה יצא לציבור.
 
ראוי שתיבחן מערכת של חוסן קהילתי, כמו שאמר כאן ראש עיריית דימונה. כמו כן, לבחון בצביעת הכסף לנושא בריאות הנפש והביקורת שאכן הכסף הגיע ליעדו. לא יכול להיות שארגון כזה או אחר יעביר כסף למקומות אחרים. חלה חובה עליכם, ועל משרד האוצר, לצבוע את הכסף הזה. לא לאפשר את העברתו לשום דבר ולקבל דיווח. אני מכיר את זה מהדוחות הכספיים בבניין שלמטה. צריך להקפיד על זה, והוועדה תבקש תשובות על זה. לא יכול להיות שמאן דהוא ניצל רק 60 שקל מיליון מתוך 100 מיליון, ושה-40 מיליון יעברו לנושאים אחרים - זה מה שעלה פה. 

 צריך לבחון גם את העברת חלק מהכסף לרשות המקומית. הן נותנות תשובות הולמות. אני נזהר. כמו שאמרת, אנחנו לא מעבירים את כל הכסף. אבל זה איזשהו טיפול הוליסטי מקומי שהרשויות המקומיות יודעות לעשות, אז למה לא? 

אני מברך על המשא-ומתן בין ההסתדרות לאוצר בנושא שכר העבודה. אנחנו מברכים אותך על הפתיחות. אני מכיר באיזה לחצים נמצא המשרד שלכם, שהיה שם, בצד שמאל וימין אחרי המשרד שלי. סיימו את זה. זה בנפשנו, כי אנחנו צריכים אותם. מה לעשות? הם לא יכולים לעבוד ב-50 שקלים לשעה ברוטו. הבייביסיטר של הבת שלי מקבלת יותר. תסיימו את זה. אתם בטח תוציאו את זה לתקשורת. אנחנו נשמח לראות שזה נפתר. ושמעתי אותך. באת בנפש חפצה, ואני מברך על כך. כתבתי לעצמי שהוועדה מתחננת. זה לא יפה. אני מתחנן שתפתרו את זה. בסדר? 

מבקר המדינה - הדוח שלכם מעט מיושן. הוא מ-2018. תעשו השלמות. שמעתם את ההערות וראיתי אתכם רושמים בשצף קצף. קחו את הדוח, תעשו התאמות, כדי שיהיה לי על מה לדון.

 << אורח >> ליאורה שמעוני: << אורח >>  
 
אדוני היושב-ראש, אני אעדכן אותך שאנחנו נמצאים עכשיו בביקורת. במסגרת הביקורות הגדולות והמקיפות שאנחנו עושים על המלחמה, אחד הנושאים שאנחנו בודקים זה הנושא הזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
תפרידו את זה. יש כול כך הרבה בעיות עם נושא המלחמה. תעזבו את זה.

 << אורח >> ליאורה שמעוני: << אורח >>  
 
זה בדיוק זה. זה המענה שניתן היום בעקבות המשבר הגדול בבריאות הנפש.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
האם אתם רוצים שאני אגיד לכם עוד הפעם להביא דוח ביניים של 20 עמודים? זהו, תפסיקו. לא רוצה צבא. איך אמר לי המבקר? הוא אמר לי בקולו: אני לא יכול להיכנס עכשיו לתוך הרגליים של הצבא. ואמרתי לו: אל תיכנס לתוך הרגליים של הצבא. אמר: אני לא יכול להיכנס לשב"כ, ואמרתי: אל תיכנס לשב"כ. חיבור ממודיעין גלוי. תעזבו אותם. תנו להם להילחם.

 << אורח >> ליאורה שמעוני: << אורח >>  
 
אנחנו נמצאים במסגרות האזרחיות בצורה מקיפה ואינטנסיבית, כולל בריאות הנפש.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
צר לי, הרוגז שלי לא מגיע לך. אני מתנצל.

 << אורח >> ליאורה שמעוני: << אורח >>  
 
זה בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
תעשו גם משהו לעניין הזה. תראו, ממש, אבל ממש, לא נשלם. זה נושא ממש כבד, עם כול כך הרבה זרועות ושותפים. אני רוצה לקבוע דיון לעוד שלושה חודשים. עד אז נקווה שהמשא-ומתן על השכר ייגמר. עד אז נקווה שתוכנית מנכ"ל משרד הבריאות לתוכנית לאומית והוליסטית תבוא לכדי ביטוי, ושהיא תאושר בממשלה ותוצג בפני הוועדה כדי שנוכל לברך עליה. אנחנו נקבע לעוד שלושה חודשים. אם זה לא יהיה עוד שלושה חודשים, נעשה התאמות כאלה ואחרות.

אני רוצה להודות לשני חברי הכנסת החרוצים האלה שהגיעו בתחילת הדיון ונשארו עד סוף. זה לא קורה הרבה. חברי הכנסת בדרך כלל מגיעים, אומרים את דברם והולכים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  
 
רוטמן ויתר עליי. הוא ידע שהוא יוציא אותי אחרי חמש דקות. הוא אמר: תבואי ל - - -

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  
 
עליי אף אחד לא ויתר. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  
 
אני באמת מעריך את זה. תודה רבה לכל המשתתפים.

ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>