פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת הבריאות
22/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 151
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ד (22 בינואר 2024), שעה 11:30


סדר היום:
 << נושא >> פעילות מוסדות גריאטריים במהלך מלחמת חרבות ברזל << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
אחמד טיבי
טטיאנה מזרסקי
לימור סון הר מלך


מוזמנים: 
	ענבר צוקר
	–
	סגנית ראש חטיבת רפואה, משרד הבריאות

	אביתר וייס
	–
	כלכלן תקציבים, משרד הבריאות

	מירי כהן
	–
	משרד הבריאות

	תמר צ'ין
	–
	רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

	חני שר
	–
	מנהלת תחום בתי אבות, אגף בכיר אזרחים וותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	חמה ישראלי שמייסר
	–
	מנהלת אגף בכיר מערכי דיור מינהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	נטלי גבאי
	–
	מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

	שלי לוי
	–
	ראש צוות בכיר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

	פלורה קוך-דבידוביץ'
	–
	מרכז המחקר והמידע, הכנסת

	ד"ר גלית קאופמן
	–
	מנכ"לית "בית בלב", מכבי שירותי בריאות

	מרינה זורלה
	–
	מנהלת בית חולים גריאטרי נוה עמית רחובות, קופת חולים מאוחדת

	נחי כץ
	–
	מנכ"ל, קד"ם

	אביטוב זלקין
	–
	מזכיר העמותה, קד"ם

	יולי גת
	–
	יו"ר, קד"ם

	איציק כהן
	–
	מנהל, העמותה לגריאטריה בישראל

	ד"ר עמיחי תמיר
	–
	יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים

	ד"ר אוריין יצחק
	–
	עמותת מגיני דיירי בתי האבות

	נמרוד איזנברג
	–
	ראש מחלקת פיתוח מקצועי' עמותת רופאי חלום

	יקותיאל משי
	–
	עמותה 121

	שירה מור
	–
	נציגת משפחות החטופים

	יוסף בן שטרית
	–
	נציג משפחות החטופים

	אבנר קלרמן
	–
	נציג משפחות החטופים

	צופית ליבמן
	–
	נציגת משפחות החטופים

	אפרת מור
	–
	נציגת משפחות החטופים

	בועז מירן
	–
	נציג משפחות החטופים




מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
אושרה עצידה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




<< נושא >> פעילות מוסדות גריאטריים במהלך מלחמת חרבות ברזל << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. על סדר-היום: בקשה לדיון, שביקשנו לקיים, בנוגע לפעילות המוסדות הגריאטריים במהלך מלחמת חרבות ברזל. 

לפני שאומר את דברי הפתיחה שלי בהקשר הזה, אני רוצה לומר שנמצאות איתנו כאן המשפחות היקרות. אני מבקש לאפשר להן לומר את דברן. אני אתחיל לפי הסדר שבפניי. אם תרצו אחרת, זה גם בסדר. שירה מור, אחות של איתן מור, בבקשה.

 << אורח >> שירה מור: << אורח >> 

שלום לכולם. אני שירה, ואני אחות של איתן, שחטוף בעזה. אח שלי הוא אדם מיוחד ומדהים. הוא אח שכיף לשבת איתו ולדבר ולשתף אותו. הוא אדם שלא מתפשר. אני מאוד מתגעגעת אליו כבר כמעט ארבעה חודשים. 

אני רוצה לבקש מכם דבר אחד: תפסיקו את הסיוע ההומניטרי ואת המשאיות האלה שנכנסות לעזה ולא מגיעות לאח שלי ולשאר החטופים. שום דבר מזה לא מגיע לחטופים. אני רוצה שתחשבו עכשיו על בן משפחה שלכם: על אח שלכם, אבא שלכם, סבא שלכם, שנמצאים שם, חס וחלילה, ולא מקבלים שום דבר, שום דבר, ממה שנכנס למחבלים הארורים האלה. האם זה נראה לכם הגיוני שאנחנו עוזרים להם? מביאים להם 200 משאיות ביום. אני ישר חושבת על אח שלי. באף זכות אין מצב שאנחנו מכניסים להם סיוע כשאח שלי ושאר חטופים נמצאים שם. בבקשה, תפעילו את הכוח שיש לכם. תעשו עם זה משהו. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

 תודה, שירה.

 יוסף בן שטרית, בבקשה.

 << אורח >> יוסף בן שטרית: << אורח >> 

 שלום. אני יוסף בן שטרית. אני בן דוד של אליקים שלמה ליבמן, לוחם בגדוד 51 של גולני. קודם כול, אני רוצה לספר משהו על השם של אליקים. קוראים לו אליקים שלמה, על שם דוד שלמה, הדוד שלי ושל אליקים, שנרצח בפיגוע לפני 25 שנה. לצערנו הרב, הרוצחים של דוד שלמה השתחררו לפני כעשור בעסקה של גלעד שליט. אנחנו לא יודעים, אבל מההיכרות שלנו איתם ועם החברים שלהם, קרוב לוודאי שהם גם השתתפו בטבח הנורא. אני רוצה לדבר מהמקום הזה ולהגיד, קודם כול, שיש אפשרות לנצח את המלחמה הזאת. אני הייתי בעזה כמעט חודשיים. הייתי בפתיחה של ציר נצרים, במלחמה בזייתון, בסז'עייה, ובכל הקרבות. נפלו לי חברים למחלקה ולפלוגה. ראיתי את הדברים בעיניים. ראיתי גם שצה"ל יודע לנצח. כשצה"ל מפעיל את האש, הוא יודע לנצח, והוא יודע להגיע לכל יעד ולכל מקום שהוא רוצה. כשרצינו, הבאנו אנשים מכל העולם. יש לצה"ל אפשרות לנצח. מהמקום הזה, בתור בן דוד ובתור לוחם, אני רוצה לחזק את צה"ל, ולבקש מצה"ל ומהמדינה להמשיך חזק ולנצח, כי זו הדרך היחידה, היחידה, שאפשר באמת לנצח את המלחמה הזאת. אפשר להביא את החטופים הביתה בשלום, יחד עם ניצחון אמיתי לכל עם ישראל. חווינו, באמת, באמת, כול כך הרבה שנים כול כך הרבה התחמקויות מניצחון וכל מיני שיטות לדחות את הקץ, ועוד קצת, ועוד קצת, ועוד קצת, וכל מיני עסקאות וכל מיני ניסיונות לסיים את המלחמה בכל מיני שיטות, ואף פעם לא הצלחנו. ולצערנו, בשמחת תורה הבנו באמת עד כמה זה כואב שלא מנצחים. 

והפעם בתור משפחות ובתור לוחמים, אנחנו באמת מבקשים לנצח עד הסוף. לא להשאיר שם אף אחד שיכול לאיים עלינו ולהילחם בנו, ולהביא את החטופים בניצחון גדול, ובתקווה גדולה לכל עם ישראל. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

 תודה רבה. אני מוכרח לומר שרוח הדברים שלכם בהחלט גם מחזקת אותנו ואת עם ישראל. 

אבנר קלרמן, בבקשה.

 << אורח >>אבנר קלרמן: << אורח >> 

 שלום. אני אבנר, ואני אח של אפרת. אפרת אחותי, שנמצאת פה, וצביקה גיסי, הם ההורים של איתן. אני אבא לתשעה ילדים. נכון שזה רק אחיין שלי, אבל כשאני מדבר אני תמיד לוקח בחשבון שאם אני לא אגיד את מה שאני אומר עכשיו, אז  - - -. יש ל תשעה ילדים ואני חושב על עוד עשר ועשרים שנה. אני מלמד אותם דבר אחד והוא שהסוד הגדול בחיים הוא קבלת החלטות ושאף אחד לא יגיד לנו: או, או. יש איזשהו שיח, מוזר בעיניי, שכל הזמן משדרים לנו, למשפחות: אם אתם רוצים את בני המשפחה שלכם, צריך להפסיק את הלחימה. אני פשוט לא מקבל את זה. אני יכול להגיד גם שאחותי לא מקבלת את זה. 

אני אספר על ההיכרות שלי עם איתן, ואני אסתמך רק על היום שבו הוא נחטף. ההתקפה של חמאס התחילה סביב השעה 06:30 בבוקר. איתן נחטף מעט לפני השעה שלוש. הוא בסך הכול בחור בן 24. בכל השעות האלה הוא היה יכול בוודאות לברוח. כל מה שאני אומר עכשיו הוא על סמך עדויות והצלבות של עדויות שמה שאני אומר זה נכון. איתן הציל הרבה מאוד בחורים ובחורות מהמסיבה בנובה. דבר אחד מאוד מאוד עיכב אותו. היו שם שתי גופות של נשים יהודיות. הוא ילד בן 24 שהבין שאם הוא משאיר שם גופות של נערות, בחורות יהודיות, יקרה אחד מהשניים: או שיחללו את הגוף שלהן או שיחטפו אותן. ילד בן 24 החליט שהוא לא חוזר הביתה כי הוא חשב פה בצורה נורא נורא כללית. 

איך אני יכול להגיע למקום כלשהו ולהגיד: לא, הכי חשוב לי עכשיו שהוא יחזור? ברור שזה הכי חשוב לי. אבל בשום אופן, בשום אופן, אני לא אגיד לילדים שלי, כשהבכור שלי גם יושב משמאלי, שזה יהיה בכל מחיר. בסוף אני פה כי אני מבין שהכוח במדינה הוא אצל מקבלי ההחלטות. אני נמצא באולם הזה, כמו בהרבה ועדות, ואנחנו מתרוצצים מוועדה לוועדה. הכי נוח לי להיות בבית ולעזור לאשתי. אבל אני רוצה לבוא אליכם, אל מקבלי ההחלטות, כי בסוף אתם הם אלו שיורידו את זה לפועל ולצה"ל. אין דבר כזה  של או או. אנחנו ננצח במלחמה וכל החטופים יחזרו בשלום. תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> צופית ליבמן: << אורח >> 

 אני צופית. אני אשתו של אלישע. אלישע הוא האח שצמוד לאליקים. הם חברים נורא נורא טובים. אלישע נלחם עכשיו בעזה, ואני פה גם בשבילו. אני מתחברת מאוד מאוד לכל השיח. אני רוצה להוסיף שלפעמים זה כאילו מצטייר טיפה כזה לא אנושי, ואיך הם מדברים - כאילו הכלל. קודם כול, אני רוצה להגיד שאנחנו מבינים מאוד, וגם נמצאים במקום הזה שאנחנו רוצים אותם עכשיו, והלוואי. הם היו צריכים להיות פה כבר אתמול. הם היו צריכים להיות פה ב-7 באוקטובר. אנחנו מאוד מאוד מאוד מתגעגעים אליהם.

 אני רוצה לומר שני דברים: דבר ראשון, כאילו מרגיש שקצת שכחנו עם מי אנחנו פה מנהלים עסקאות. כאילו אנחנו חיים פה במערב או נמצאים בארצות הברית ועושים פה עסקה על ענייני כספים. יש פה פראי אדם, שעשו מה שהם עשו פה ב-7 באוקטובר. אני כל פעם רואה עדויות, ואני לא מצליחה להכיל את מה שנעשה פה. האם איתם אנחנו רוצים לנהל דין ודברים, כשהתומכים שלהם זה קטאר שמימנו להם את הכספים כל השנים? אף אחד לא מבטיח לנו משהו לגבי העסקאות. עד היום המשפחה לא יודעת אפילו אם אליקים חי. עזבו את הלהביא אותם. לא יודעים אם הוא חי. לא יודעים. ועכשיו עוד פורסים את כל הקלפים ואומרים: קחו הכול, ואז בוא נראה מה הם ירצו לתת לנו. מה קרה? מה זה הרפיסות הזאת? אף אחד באמת לא מבטיח לנו שהעסקאות האלה יביאו לנו משהו. אף אחד לא מבטיח לנו שום דבר. מדובר פה בפראי אדם, שמה שהם מבינים זה פחד. אנחנו צריכים לגרום להם לפחד, לגרום להם לשקשק. אתמול ראיתי סרטון של אזרח תמים מעזה שלוקח את הדף של החטופים. ישראל עושה להם הכול: בואו, תנו לנו איזה סיבה לחשוב שאתם חפים מפשע. זרקו להם דפים עם תמונות של חטופים. אמרו להם: אתם רוצים לחזור הביתה? סבבה, תנו לנו מידע על חטופים. מה האזרח התמים הזה עושה? הוא לוקח את הדף, מגלגל ואומר: וואלה, זה יכול להיות אחלה גביע של פלאפל. נראה להם שאנחנו ניתן להם מידע על חטופים? האם אלו אזרחים חפים מפשע? להם אנחנו מביאים סיוע? מה קרה לנו? בושה וחרפה. 

וכל המדינות צמאות הדם שנמצאות סביבנו, רואות את זה ואומרות: יאללה, זה טרף קל. מה זה בוא נקפוץ עליהם? מה קרה לנו? השתגענו? די, אנחנו רוצים לחיות פה. למה צריך להצטער על זה? למה צריך להצטדק על זה? למה צריך לתת דין וחשבון למדינות שלא יודעות מה זה לחיות בפחד קיומי ולא יודעות מה זה לא לישון בלילות כי הבעל שלך נלחם בעזה ואח שלו חטוף, ושאת עסוקה להיות בשליטה במשך מאה ימים על המחשבות שלך, ולהישאר במחשבות חיוביות שהוא חי ושהוא יחזור ולשלוח לו אנרגיות חיוביות? תגיד לי על אזרח אחד בארצות הברית שמתמודד עם הדברים האלה. האם הם יכולים להגיד לנו משהו? האם הם יכולים לדבר איתנו על מוסר? המוסר פה זה פעם אחת ולתמיד לגמור את הסיפור הזה. זה המוסר האמיתי. אנחנו רוצים לחיות. זה לא משהו שצריך להצטער עליו, זה לא משהו שצריך להצטדק עליו. אנחנו רוצים את האנשים שלנו בבית. אנחנו רוצים לחיות חיים שמחים. הדרך היחידה לעשות את זה היא לקחת את ההחלטות הקשות האלה ולעשות מה שצריך לעשות, ולא להצטדק. ורק בכוח ובעוצמה, ולהראות מי אנחנו. כי כוח צבאי יש, על זה אין שאלה. אנחנו לא יודעים למה ברמה המדינית החוויה היא באמת של רפיסות. וזו חוויה קשה. אלישע נלחם בעזה. לא מספיק שאח שלו נמצא שם, הדבר שהכי קשה לו היא המחשבה שכל הכוחות יוצאים, וכאילו בשביל מה כל זה היה? 

מסתובבים איתנו פורום הגבורה של משפחות שכולים לאורך כל היום הזה. אני שומעת אותם מדברים, ואני מתביישת. אני מתביישת בשם מדינת ישראל. אנשים באמת מוסרים הכול, מוסרים את החיים שלהם, ואנחנו כעם ראויים לזה. האנשים מבינים את הערך, מבינים את ההקרבה. אבל משהו שם קורה בקרב מקבלי ההחלטות. תעשו כבר באמת את ההחלטות הנכונות. די, אתם נמצאים פה בנקודת הזמן הזאת בתפקיד הזה. תעשו את ההחלטות הנכונות. בואו נגמור את הסיפור הזה כמו שצריך. זה הדבר היחיד שיביא את אליקים ואת כולם, וזה הדבר היחיד שיבטיח שלא יחטפו לנו פה עוד חמש ועשר שנים. אני חיה ביהודה ושומרון. בא לי לנסוע בכביש ולא לחשוב מה יקרה אם אני אמות היום. זה מגיע לי. מה קרה? "עם חופשי בארצנו" זה סיסמה נורא יפה. יאללה, בואו ניישם את זה. הינה, זו נקודת המבחן שלנו. תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, צופית. האם מישהו נוסף מקרב בני המשפחות רוצה להגיד משהו? בבקשה.

 << אורח >> אפרת מור: << אורח >> 

 שלום לכולם. אני אפרת מור, אימא של איתן. איתן הוא הבן הבכור שלי. הייתי רוצה מאוד שאיתן יהיה פה כבר עכשיו איתי, ושאני אוכל לתת לו את הסלמון שהוא אוהב ואת עוגת שוקולד צ'יפס שהוא אוהב. אבל  לאיתן יש עוד שבעה אחים ואחיות, ואני אחראית גם עליהם. אני לא יכולה להעדיף אותו על פניהם. אם איתן ישוחרר עכשיו בעסקה, ותמורתו ישחררו מחבלים, אז אחותו בת החמש יכולה להיחטף באסון הבא. וזה יכול לקרות עוד כמה שנים. איתן בעצמו אמר לנו לפני כמה חודשים, כשדיברנו בשולחן שבת: אם היו חוטפים אותי, אני לא הייתי מוכן שישחררו אותי תמורת מחבלים. אז אני לא רוצה להפר את הדברים של איתן, ואני בטוחה שלמרות שהוא עכשיו סובל בשבי בעזה במשך 108 ימים, הוא ממשיך איתן ודבק בדעתו שהוא לא מוכן שישחררו אותו תמורת מחבלים. אני בטוחה שלמדינת ישראל יש דרכים יצירתיות להוציא אותו משם עם שאר החטופים, בעוצמה ובכוח, ולא תמורת עסקאות שמחלישות אותנו, את מדינת ישראל. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. מישהו נוסף?

 << אורח >> בועז מירן << אורח >> 

 אני בועז, ואני אח של עמרי מירן, שנחטף מנחל עוז. עמרי בן 46. נשוי, עם שתי ילדות קטנות, כשאחת בת שמונה חודשים ואחת בת שנתיים וחצי. הבנות ואשתו בסדר. 

 אני רוצה להצטרף לדברי קודמותיי. אמרו לנו, ואני, לפחות, בעד זה שכדי להגיע לעסקה עם חמאס, צריך להפעיל עליו לחץ. אבל מה שקורה בשבועות האחרונים הוא הפוך ממה שאמרו. יש הוצאה של כוחות, ויש אי-הפעלת לחץ על כל הרצועה. כדי להגיע באמת למצב שחמאס יגיד: בואו נדבר רציני על חטופים, הוא צריך להבין שהמשחק נגמר ושאין המשך. לגבי סינואר, לצורך העניין - כרגע לא בטוח שהמשחק נגמר. אין עליו לחץ. לצורך העניין, הכוחות עכשיו בחאן יונס, והוא כבר ברפיח. הוא לא שם. מצאו את המנהרה שהיו בה חטופים לפני כמה ימים והיא ריקה כי לא מפעילים לחץ על כל המגרש. כמו בכדורסל, צריך לחץ על כל המגרש. ברגע שאין לחץ על כל המגרש, ולצורך העניין הרצועה, הם זזים ממקום למקום: משיפא לסג'עייה, לחאן יונס, ועכשיו הם ברפיח. השלב הבא הוא שהם ייצאו דרך רפיח למצרים, לסיני. מה נעשה עם זה? לא סוגרים את רפיח, לא משחקים על כל המגרש. 

אני בא לפה, לחברי הכנסת שנמצאים פה, לממשלה ואומר: אי אפשר לעשות את הדבר הזה. מצד אחד, הממשלה אומרת: מפעילים לחץ, ולחץ יביא את החטופים. מצד שני, אתם לא עושים מה שאתם אומרים. יש רפיון בלחץ, וזה בלתי אפשרי. ואנחנו משחקים פה על זמן. אנחנו רואים שכל הזמן יש, לצערנו, מתים חדשים, ואין את הפעלת לחץ שתקדם. מדברים על 24' , וגם שמעתי אנשים שמדברים על 25' איזה חטוף ישרוד עד 25'? הפעלת לחץ צריכה להיות עכשיו, וחזק, כדי להביא את חמאס להבנה שהמשחק נגמר בשבילו, ומה שנשאר לו עכשיו זה החיים שלו עצמו. והחיים שלו עצמו זה תמורת החטופים - זו העסקה. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. אני משוכנע במאת האחוזים שנדרשות מכם תעצומות נפש גדולות מאוד כדי לומר את מה שאתם אומרים. ציינתי קודם את הרוח שאתם מביאים לפה, ובכלל לשיח הציבורי. הרוח הזו מחזקת את חיילי צה"ל ואת נבחרי הציבור, ותודה רבה לכם על כך. 

 עם כל הקושי שבעניין, נעבור חזרה לנושא הדיון והוא המוסדות הגריאטריים, שלשמו התכנסנו. התחושה שלי, ואני חושב שהיא גם של חבריי, לאחר הסיורים שעשינו גם ב"בית בלב" בראשון לציון וגם ב"נווה הורים" בירושלים, היא שנושא הגריאטריה, ובכלל עולם הקשישים, אם אפשר לומר זאת כך, נדחק במשך הזמן לסוף התור, גם מבחינת התקצוב שלו וגם מבחינת היחס. ראינו הרבה מאוד פערים שישנם.. בסופו של דבר, זו חובה מוסרית שלנו כנבחרי הציבור, אבל גם שלנו כאנשים. בסופו של יום, הקשישים הם המבוגרים שגידלו אותנו, הקימו את המדינה. הם תרמו לנו, ותורמים לנו, בעצם קיומם. יתרה מכך, ביום גם אנחנו נגיע לשם ביום אחד. אין מצב שאנחנו ממשיכים באותו מסלול, ולכן כינסנו את הדיון היום. גילינו פערים, גם ברמת התקצוב, וגם ברמת הפוקוס. אני יודע שאנחנו נמצאים במלחמה ובתקופה באמת לא פשוטה ושצריך לתת דגש על הרבה מאוד נושאים. אבל עולם הגריאטריה, ועולם הקשיש בכלל, צריך להיות תמיד, תמיד, תמיד, לנגד עינינו, ותמיד בשורה הראשונה, כמו שפתחתי.

יש כמה נושאים שנצטרך לדון בהם היום: גם על המחסור במיטות, גם על שיטת התקצוב של משרד הבריאות, וכמובן שגם האוצר בעניין הזה. ובכלל, אנחנו רוצים לדבר על היעדים שהמדינה רואה לעצמה. איפה היא רואה את עצמה בעוד X שנים, בזמן שלפי כל הנתונים שיש בידינו, אנחנו נצטרך להכפיל את מספר המיטות, ואיך אנחנו מתארגנים לזה כבר היום.

ברשותכם, אתן את רשות הדיבור בפתיחה דווקא לד"ר גלית קאופמן, מנכ"לית "בית בלב". גברתי, זכינו להיות בביקור אצלכם. זה היה באמת ביקור מרשים מאוד. עבודתכם המאומצת ניכרת. 

 << אורח >> גלית קאופמן: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם. זה באמת פרופורציה כבדה לאחר מה ששמענו, וקשה מאוד לעשות תפנית.

נושא הגריאטריה הוא נושא מאוד כואב. הוא היה כואב לפני המלחמה, והוא כואב בזמן המלחמה. להערכתי, הוא יהיה כואב גם אחרי המלחמה כי זה לא באמת מעניין מישהו. אמרתי לך בחוץ שאני מיואשת, ואני לא בן אדם שמתייאש. אנחנו רצים שנתיים וחצי מוועדות לפגישות ולכנסת. איפה לא היינו? שכנענו את כולם. כולם מבינים שהתעריפים בגריאטריה הפעילה הם מביכים ומשפילים. מבינים ש-700, 800, 900 שקל למיטת אשפוז, אי-אפשר לתת רפואה טובה. אפשר לבוא בדרישות מפה ועד סוף העולם, אבל אי-אפשר בכסף הזה לתת משהו ראוי ברמה סבירה למטופלים. 

שלושת האופציות הן: או לסגור, או לתת פחות, או להיכנס לגירעון. אין אופציה אחרת. הלכנו ודיברנו ודיברנו. ושוב, בהחלט יש לנו שותפים במשרד הבריאות. לא כולם, אבל יש הרבה שותפים שכן מחויבים לתהליך בדרגים הגבוהים יותר. יושבת פה גם ד"ר ענבר צוקר, הנציגה שלהם, ויש עם מי לדבר. ענבר, אני מבקשת ממך ומהשותפים, שבאמת טוב וכיף לנו לעבוד איתם: תעשו מה שהבטחתם. יש 50 מיליון שקלים לגריאטריה הפעילה. תשפרו את התעריפים, תדאגו לתת את הכסף לקופות, ותבצעו אכיפה שהכסף עובר אלינו. הוא לא עובר לכיס של אף אחד. הוא בסופו של דבר הולך לטיפול בחולים, למזון, לאחיות, לצוותים, לרפואה, לציוד. אנחנו לא עומדים בזה יותר, ואנחנו מבקשים שהמהלך הזה יצא מהכוח אל הפועל, ושזה פשוט יקרה. זה רק צעד אחד קטן כי מה זה 50 מיליון? זה כלום ושום דבר. זה פירורים. אבל נתחיל, לפחות, בפירורים, ואחרי זה נמשיך הלאה. אנחנו רוצים להרגיש שיש אמון, שאנחנו מאמינים שלא רק מבטיחים לנו הבטחות, אלא גם מבצעים. אנחנו היינו עוגן משמעותי בכל המלחמה, ואנחנו עדיין. תבינו, אנחנו הפתרון. אנחנו מיטות זולות. אי-אפשר להקים עוד ועוד בתי חולים. גם אין כמעט מערך גריאטרי בבתי חולים כלליים. אתם יודעים שאין כמעט מיטות. אז מה אתם רוצים שיקרה? שנתחיל לסגור ושנתחיל לייצר מעוכבים בבתי חולים, ושנפעיל שרירים? אנחנו לא רוצים לעשות את זה, אנחנו רוצים לתת טיפול ראוי. 

שנית, הגיע הזמן להסתכל בעיניים פקוחות על סוגי החולים. החולים של העבר הם לא החולים של היום. שלחתי מכתב חריף מאוד השבוע, ולצערי עדיין לא נעניתי. אם  אני הייתי מקבלת מכתב כזה, כל הפרוז'קטורים היו עולים, והייתי מקיימת דיון דחוף. חולים מזוהמים שוכבים אצלנו. הם עולים פי שלושה וארבעה. אין לנו יכולות לטפל בהם בצורה הולמת כי אין לנו מומחים לזיהומים, כי אנחנו לא יכולים לרכוש את כל הציוד המאוד מאוד יקר, כי צריך להעביר את התמריצים הקיימים היום שיש בבתי החולים. צריך לעשות סדר צדק ולהעביר אלינו חלק מהתקציבים והתמריצים לזיהומים, למי שמטפל בחולים. יש כסף, וצריך לעשות בו סדר. יש להסתכל על המציאות הקיימת ולהעביר אותו למקום הנכון, שלא מקבל ושהוא מורעב שנים על גבי שנים. והתוצאות הן לא טובות. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. אפשרות נוספת היא גם לשנות את התנאים.  מחייבים אתכם היום בכל מיני תקנים, שהם אולי לא כול כך נדרשים, ולפנות את הכסף הזה לטובת מומחים נוספים.

 << דובר_המשך >> גלית קאופמן: << דובר_המשך >> 

זה בגריאטריה הכרונית, לא בגריאטריה הפעילה, לא בבתי החולים. תכף ידברו על זה. צריכים להעלות את התעריפים בבתי החולים, ולהיות דומים לבתי חולים כלליים באותו קוד שיש בבתי חולים כלליים, ולהזרים לנו את הכסף כדי שניתן טיפול כמו שצריך, כמו שנותנים בשיבא ובאיכילוב. גם אנחנו רוצים לתת אותו הדבר. אין שום תנאים אחרים. אותה רגולציה, אותם תנאים. אנחנו דורשים את הכסף, זה הכול, ומישהו שיגן עלינו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה.

אביטוב זלקין, בבקשה.

 << אורח >> אביטוב זלקין: << אורח >> 

שלום וברכה. אני אנסה לומר כמה מילים כלליות. ד"ר קאופמן פתחה בהתייחסות לחלק הראשון של הישיבה, למשפחות החטופים, והיא אמרה שהיא התייאשה. אני מקווה שהם לא התייאשו. אבל, בתחום בו אנחנו עוסקים, אנחנו קרובים לייאוש. אנחנו יושבים בוועדות עשר שנים, ועשר שנים אנחנו נפגשים עם נציגי המשרדים. לפעמים יש יותר אמפתיה, לפעמים פחות. השורה התחתונה - אני לא אגיד ששום דבר לא זז, אבל אני אגיד ש-0,00% זזים. 

מדינת ישראל קיבלה החלטה עקרונית לפני הרבה מאוד שנים שהמדינה כמדינה לא בונה בתי אבות ומוסדות גריאטריים אלא השוק הפרטי. השוק הפרטי מורכב מאנשים שעושים זאת למטרות רווח ומעמותות. גם עמותות לא יכולות להפסיד. אם היינו מעלים פה שקף עם מספרי המיטות הגריאטריות בעשור האחרון, היינו רואים שהמספר עלה אולי ב-100 או 200 מיטות יחסית ללפני עשר שנים. כולנו מכירים את הצורך, וכולנו גם מבינים למה מספר המיטות לא עולה - כי לא כדאי לבנות.

יושבים פה מקבלי ההחלטות. אני אומר, הן סביב המלחמה והן לא סביב המלחמה: אתם צריכים להיות פעם אחת מספיק ישרים עם עצמכם, ולומר: האם אנחנו חושבים שניתן ב-450 שקל ליום להחזיק קשיש במחלקה סיעודית ולתת לו א', ב', ג', ד', ה'? ויושב פה ידידי, שתכף יאמר עד כמה הוא חושב שרק צריך להוסיף שירותים כדי שהשירות שמקבלים הזקנים בבתי האבות יהיה יותר ראוי, ואני מסכים. אבל אי-אפשר לומר: תיתנו פה, אנחנו מוכנים לשלם פה. בעיה שלכם מאיפה לגשר על הפער. יש לנו בעיית עובדים. גלית דיברה על זה בגריאטריה הפעילה. גם בסיעוד יש בעיית עובדים מאוד קשה. יש בעלי תפקידים שאי-אפשר למצוא היום. יושבים פה נציגי משרד הבריאות. תראו לי אחות שמוכנה לעבוד בברוטו של 9,000 שקל, כולל שבתות. אין דברים כאלה, זה לא קיים. אבל אומרים לי נציגי משרד הבריאות: זה מה שיש. כשאין עובדים סוציאליים, אי-אפשר לבוא לבית אבות ולהגיד: בגלל שאין לך עובד סוציאלי, אתה תקבל תעריף פחות. אנחנו מבינים שצריך, אנחנו רוצים שיהיו יותר. אבל אם אין בשוק, אי-אפשר לומר: זו הבעיה שלכם למצוא. אי-אפשר לומר: אתם לא משלמים מספיק, תשלמו מספיק, אז יבואו. אי-אפשר להגיד לדוגמה, וסליחה, יכול להיות שזה לא נכון: אני מתקצב אותך ב-10,000 שקל לעובדת סוציאלית כשכולנו יודעים שהיא עולה בשוק 15,000 שקל. בעיה שלך מאיפה למצוא. אם לא תמצא, תקבל עונש וקנס. זה באמת לא עובד כך. 

אני חושב שהפורום הנכבד הזה צריך פעם אחת להגיד, ואני פונה לנציגי הממשלה שיושבים פה, שאת רובם אני כבר מכיר באופן אישי.  עם יד הלב, כולכם יודעים שהתעריפים, נכון להיום, אינם ריאליים. אתם יודעים את זה, ואתם גם מודים בזה, גם בשיחות גלויות וגם בשיחות חסויות. כולכם, הן משרד הרווחה והן משרד הבריאות, אומרים: אנחנו עובדים על מכרזים. עובדים על המכרזים, אבל הם לא מגיעים לידי מימוש וסיום. הם כל פעם נדחים מסיבות אחרות, והגופים שמשלמים את המחיר זה הבתים, ובעיקר הזקנים. 

צריך לקבל החלטה אמיצה. אם מדינת ישראל רוצה לומר שאין צורך במוסדות, תגידו שאין צורך במוסדות. ניסיתם בעבר את תוכנית "השיבה הביתה". כולנו יודעים כמה היא לא הצליחה. תגידו: אין צורך בבתי אבות. אנחנו סוגרים, לא מוכנים. המדינה לא חושבת שצריך שירות כזה. בואו נעשה כמו האסקימוסים ששולחים את הזקנים למות. תגידו את זה. כל עוד אתם לא מוכנים לומר את זה, אתם לא יכולים לומר: כן, תיתנו שירות פה, ואנחנו נמשיך לשלם שם. וצר לנו כי משרד הבריאות לא מוכן, וההוא לא מוכן. אפשר לפרוט את זה לאלף ואחד דברים. כולנו מכירים את המחסור במטפלים. כבר אושר להביא עובדים זרים, אבל בתי האבות צריכים לשלם אגרה. למה? ככה. כי משרד האוצר לא מוכן שלא תהיה אגרה. אז פעם אחת ולתמיד. באמת מספיק לדבר, צריך לעשות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה.

חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לכם על הדיון ועל הביקורים שיזמתם במוסדות גריאטריה ובבתי החולים. זה נותן לנו, לחברי הכנסת, תמונה כדי להבין מה באמת עומד על הפרק, ומה צריך לעלות לדיון, ובכלל לסדר-היום הציבורי. ואנחנו באמת עוסקים בזה, והדיונים שלנו מאוד מאוד מחוברים לשטח. לנציגים שהגיעו היום אני רוצה לומר שמאוד חשוב שהם כאן. אני רוצה לשמוע יותר מהשטח ואת נציגי בתי האבות ומוסדות רפואיים גריאטריים. אנחנו מכירים שיש פערים. פערים היו גם לפני המלחמה, אבל בעת החירום ובעת המלחמה המצב נהיה הרבה יותר קשה, ויש הרבה יותר הוצאות. יש לנו מוסדות גריאטריים שפונו מהצפון ומהדרום. יש מוסדות שקולטים את המפונים. האם הם מקבלים את השיפוי? האם הם מקבלים את התמיכה? האם המקומות ממוגנים? זו השאלה ששאלתי. גם בדיונים שלנו בישיבות הקודמות, כשדיברנו על מיגון בתי חולים, אמרתי: רגע, מה קורה עם המוסדות הגריאטריים? פניתי אז למרכז המחקר והמידע וקיבלנו מסמך, שנדון בו היום ונראה. המסמך הזה מעיד שהמצב ממש מדאיג, ואנחנו לא רואים שהאזרחים הוותיקים שנמצאים במוסדות האלה מוגנים. מתוך 259 מוסדות למחלות ממושכות, רק 16 מוסדות, זאת אומרת, רק 6% מהם, פועלים באחריות משרד הבריאות. מה עם שאר המוסדות? ומתוך 16% האלה, רק שליש ממיטות האשפוז מוגנות באופן תקני שמותאם לשעת חירום. האם אתם מבינים את המספרים? 6% מיטות מוגנות באופן תקני. ומה עם השאר? זה לא מיטות, זה אנשים. זה גורל של אזרחים ותיקים, שאם אנחנו לא נגן עליהם, מי יגן עליהם? 

ברוב המוסדות כלל לא נערך סקר מיגון, ואנחנו נראה ונשמע על כך ממרכז המחקר והמידע. אני לא רוצה להקדים. פלורה הכינה את המסמך והיא תציג אותו. אני פשוט רוצה להסביר שזימנתי את המחקר ואת המסמך, לא על מנת לתקוף את הממשלה, ולא על מנת לחפש איפה עוד אפשר לבקר, ולא על מנת לחפש כותרות. הלב שלי באמת נצבט כשאני רואה את מצב האזרחים הוותיקים. אני רואה אנשים, אני בקשר עם נציגים של מסגרות סיעוד. אני יודעת עד כמה הם רוצים להעניק את הטיפול הכי טוב למי שזקוק לכך. מדובר על אנשים שנמצאים במוסדות האלה. אנחנו לא יכולים לזרוק אותם ולא לתת להם תשומת לב והגנה.  מיגון מוסדות רפואיים במדינת ישראל חייב להיות אינטרס לאומי, והממשלה חייבת לעלות הילוך בטיפול בנושא זה. אני מקווה מאוד שהדיון שלנו כן ייתן דחיפה, ושאנחנו נדאג להם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טטיאנה, תודה רבה. אני אכן לא הזכרתי את הדברים האלה בפתח דבריי. רציתי לתת לפלורה ממרכז המחקר והמידע להציג את הדברים. נגיע לזה עוד רגע. אני רוצה לנסות לחלק את הדיון לשניים. 

	אני לא רוצים שהדברים יחזרו על עצמם. בואו ננסה לקבל תשובות ממשרדי הממשלה. נתחיל עם ד"ר ענבר צוקר ממשרד הבריאות. בבקשה.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

צוהריים טובים. סוגיית הפערים בגריאטריה היא סוגיה שאנחנו מודים בבעייתיות שלה, ושותפים לתסכול המוסדות שיש פערים קיימים, ועדיין לא נמצאו התקציבים לסגור אותם. בשנה-שנתיים האחרונות כן נעשו כמה פעולות משמעותיות בכיוון, לתת מענה לבעיות הצודקות שהועלו כאן. לצערנו, חלקן כבר היו אמורות להגיע לכדי מימוש בתחילת השנה, ועקב אירועי אוקטובר הן נדחו. אז כן נעשתה עבודה משמעותית לעדכון התעריפים בגריאטריה נפעילה, כשאנחנו יודעים שהבעיה שם היא התעריפים. זה לא הדרישות, ולא צריך לצמצם את הדרישות. וכמו שגלית ציינה, בחלק מהמקומות אנחנו צריכים להעלות את הדרישות כי נושא הזיהומים הוא בעיה כאובה, ושם אנחנו צריכים לשפר את נושא השיפוי. כבר נעשתה עבודה, והיא היתה אמורה, כאמור, להסתיים. לצערנו, היא נדחתה, אבל זה מתקדם. כבר שוריין איזשהו תקציב לנושא הזה.  איזשהו טיפול בנושא התעריפים אמור להיות מושלם במחצית השנה. 

בנושא הזיהומים, אנחנו הולכים לבקש שיהיה תקציב לנושא - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה ההערכות שלכם בעבודה עליה אתם מדברים כדי לצמצם? הרי המספרים ידועים. יודעים כמה מיטות קיימות במוסדות הגריאטריים, ויודעים שמשלמים היום 475 שקלים.
 
 << דובר_המשך >> ענבר צוקר: << דובר_המשך >> 

לא, אתה מדבר על הסיעודיים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אה, את מדברת על הפעילה. סליחה, נכון, טעות שלי. 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

אין לנו את התעריפים המדויקים. העמית מתקציבים תכף יתייחס. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה גובה התקציב, שעליהם אתם מדברים, ששוריין לטובת העניין הזה?

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

אביתר, יש לך את המספר?

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> קריאה

הגריאטריה הפעילה מקבלת את התקציבים שלה מקופת חולים, ואין עד היום הגדרה של מינימום שמשרד הבריאות קבע על פי הדרישות. הפער הזה הוא בעייתי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה גם נושא שאנחנו צריכים לדבר עליו.

<< אורח >> גלית קאופמן: << אורח >> 

צריך להבין שצריך להגדיר, קודם כול, את התעריף. הבעיה היא גם בתעריף. אני דוגמה למספר. אם התעריף אלינו, למוסדות הפרטיים-ציבוריים, לשיקום גריאטרי הוא כ-1,321 שקלים, אז בבית החולים זה 3,000. קודם כול, יש פה פער מטורף בהגדרה. עוד לפני קופות החולים, צריך לעשות סדר בהגדרת התעריף. כי אם אני אתחיל את המשא-ומתן שלי עם קופות החולים בתעריף של 2,000 - 2,500 שקל, זה עולם אחרי מלהתחיל את הדיון ב-1,300 שקל ולהגיע איתו ל-900-800 שקל - זה כל העניין. וכמובן שהכסף צריך להגיע לקופות. גם הקופות מורעבות. אי-אפשר לשים אותנו במלחמה מול הקופות. זה לא מלחמה שלנו מול הקופות, זה תקציב שצריך להינתן לקופות, ולהעביר את זה אלינו עם תעריף יותר גבוה ועם אכיפה. צריך להבין, ההסכמים פה צריכים להיות שקופים לבריאות ולאוצר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ברור. לכאורה משרד הבריאות כרגולטור צריך לעשות את זה.

 << אורח >> גלית קאופמן: << אורח >> 

הזקן הקשיש החולה צריך בסוף לקבל טיפול, וטיפול עולה כסף. זה ניקיון ותפעול. היית ב-25,000 מטר אצלנו. זה לא בחינם. אני בגרעון של 6 - 7 מיליון שקל בחצי שנה, ואנחנו מאוד יעילים, ואני לא נותנת את כל מה שצריך לתת. איך? עד לאן? עד מתי? האם נתחיל לסגור מיטות? האם זה השלב הבא?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תמר, בבקשה.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

אני אתייחס לגריאטריה הפעילה. צריך באמת להפריד בין הגריאטריה הכרונית, שזה ממש רכש של משרד הבריאות אל מול המוסדות, ומול הגריאטריה הפעילה, שהיא בתוספת השנייה. כלומר, הרכש הוא מקופות החולים, ושם המנגנון הוא באמת תעריפים. הוקצו כ-50 מיליון שקל בתקציב 24' המקורי שעבר, לא תקציב 24' הנוכחי שעל השולחן, לטובת העלאת התעריפים. וכמו שגלית אמרה, וגם בשיתוף כמובן ובשיח גם עם גלית ועם יתר המוסדות, תהליך שמשרד הבריאות מוביל לשילוב של גם העלאת התעריפים בגריאטריה הפעילה, וגם הסדרת המנגנון רכש של הקופות כדי לוודא שהקופות יקבלו את הכסף הזה, אבל שהוא באמת בסוף יתגלגל ל - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי לדעתכם צריך לעשות את הפיקוח הזה?

 << דובר_המשך >> תמר צ'ין: << דובר_המשך >> 

יש הבדל בין התעריף לבין הפיקוח. התעריף נקבע ועדת המחירים. זה בסדר יומה של ועדת המחירים בשלושה החודשים האחרונים. היעד היה לסיים את זה עד סוף שנה 23'. נעלמו שלושה חודשים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למה בתפיסת העולם אין שוויון בתי החולים לבין המוסדות? 

 << דובר_המשך >> תמר צ'ין: << דובר_המשך >> 

זה לא עניין של שוויון, זה באמת שירות אחר. וגם נכון וצריך להגיד, אני חושבת שכל המערכת מכווננת לזה, גם עם המודל הפנימיות שעבר לפני שנתיים, שמי שלא חייב להיות בבית חולים כללי, לא יהיה בבית חולים כללי. המטרה היא בטח לא שקשישים ישבו בפנימיות כשהם לא מקבלים שירות שמותאם לו, וזה גם לא בהכרח מקום שהוא צריך לשהות בו לאורך זמן.

 << אורח >> אביטוב זלקין: << אורח >> 

מי אמר שבמוסד של גריאטריה פעילה השירות זול יותר מהשירות בבית חולים כללי? אם נותנים את אותו שירות, זה צריך להיות אותו מחיר.

 << אורח >> גלית קאופמן: << אורח >> 

ה-MRI שלא עושים לקשישים או ה-CT? מה? אני קונה אותו הדבר. משרד הבריאות בא והוא מבקר אותי באותם בקריטריונים. למה הקשיש אצלי צריך לקבל פחות ממה שהוא מקבל באיכילוב או בתל השומר? בנוסף, למה הכול כול כך ארוך? למה הדברים לא יכולים להיות קצרים? גם אנחנו במלחמה. בסוף זה פגיעה בקשישים. אני באמת מאוד מעריכה אותך באופן אישי, ויש לי איתך שיחות. זה גם לא מובן מאליו. אבל תבואו, תראו. נציג לכם נתונים. כשיבואו הבכירים ויראו את המצוקה הגדולה. זה יתפוצץ לנו בפנים. האוכלוסייה הולכת להכפיל את עצמה, המיטות לא הולכות לקום. אם אני צריכה לבוא היום לדירקטוריון שלי ולהגיד האם להקים מערך גריאטרי או לא, אני אומרת להם חד משמעית: לא, לא, לא. זה לא הגיוני. גם העלויות, גם הפרוגרמות. שום דבר לא מטיב איתנו. בואו, צריך לעשות משהו, ושזה כבר יקרה. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

יש כמה סוגיות שמונעות היום מגריאטריה פעילה מלהתפתח. אחת מהן היא באמת סיפור התעריפים, ואין לי מה להגיד חוץ מזה שהמטרה היתה שזה יהיה עד סוף שנה שעברה. זה כמה חודשים של עבודה שממש התחילו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האם יש לזה מימוש בתקציב המתוקן?

 << דובר_המשך >> תמר צ'ין: << דובר_המשך >> 

למרות המורכבות של התקציב המתוקן, בתקציב הזה של הגריאטריה לא נגעו. כלומר, הקיצוצים הרחבים שחלים על מקומות אחרים - לא נוגעים פה, ונשאר איך שהוא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נשארו 50 מיליון שקלים. בכמה זה עשוי לצמצם את הפער? 

 << דובר_המשך >> תמר צ'ין: << דובר_המשך >> 

שוב, בעיניי, לפחות, אבל בסוף זו שאלה המקצועית למשרד הבריאות, נקודת הייחוס לא צריכה להיות שוויון כי אלה שירותים אחרים שגם מוגדרים להם. בדרישות שונות, ברף אחר, דרישות של מספר רופאים אחר, וכו'. המטרה בסוף היא ש - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא הבנתי. משרד הבריאות, האם גם אתם חושבים כך? כלומר, שהפעילות שנדרשת מבתי החולים שונה מהמוסדות הגריאטריים? כי אני שומע פה ממנהלי המוסדות שאין. הם אומרים שהתמחור לא זהה כי הצרכים לא זהים. אני בכוונה שואל את השאלה הזו. ד"ר ענבר, האם את יכולה להגיד לנו מה אתם חושבים?

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

אנחנו נבדוק את הנושא. בעיקרון, התעריפים צריכים להיות מותאמים לשירותים שאנחנו דורשים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל השירותים שנדרשים במוסדות הגריאטריים שונים מהשירותים הניתנים בבתי החולים?

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

תלוי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

משרד האוצר אומר שכן. אני שואל מהי דעתכם המקצועית.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

אנחנו נבדוק את זה.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

אם כן, זה אומר שתמחור מלמטה אמור להפחית באופן מאוד משמעותי את התמחור בבתי החולים הכלליים כי הפער לא באמת - - -

 << אורח >> גלית קאופמן: << אורח >> 

תעשו סדר בכסף. גם בזיהומים תעשו סדר. לא יכול להיות שהחולים מגיעים מבתי חולים כלליים אלינו והם ממש חולים קשים, מזוהמים, עם ים של דרישות שצריך לטפל בהם. אין לי אחות אחת מומחית לתחום זיהומים, אין לי. אני לא יכולה לשלם לה. אין לי דרישות, אין לי כלום.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

ולכן, בשביל זה את צריכה להיות במקום שבו התעריף שלך מאפשר לך לעבוד לפי הנחיות משרד הבריאות, וזו לחלוטין המטרה, ולשם הולכים.

 << אורח >> גלית קאופמן: << אורח >> 

בדיוק. יופי, מעולה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני חושב שהשיח צריך להיות בין האוצר, בריאות והמוסדות. קודם כול, צריך לדעת כמה באמת עולה להחזיק.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

זה תהליך תמחור. תהליך תמחור נעשה מלמטה. על פי חוק, יש הגדרת חוק, שאין בו שום שיקולים אחרים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל עובדה שיש פער משמעותי מאוד בין בתי החולים והמוסדות. משהו פה לא מסתדר. אם זה באמת מגיע מלמטה ולפי הצורך, כמו שאת אומרת - - -

 << אורח >> אביטוב זלקין: << אורח >> 

מה זה "מלמטה"?

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

תמחור עושים מלמטה. כלומר, מאבני הבניין של ממה מורכב השירות.

 << אורח >> אביטוב זלקין: << אורח >> 

כן, רק שכולנו מכירים את הפערים גם בהבנת שיטת התמחור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רגע, עוד שנייה נדבר על זה. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

גם התעריפים של גריאטריה פעילה נראים אחרת מתעריפים של - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תמר, אם זה נכון, ואנחנו אכן מסתכלים מלמטה, מהצורך, אז לא אמור להיות פער כזה, כי הצורך קיים בבית החולים. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

אם רוצים, ואני חושבת שד"ר ענבר גם אמרה את זה, אפשר ללכת אחורה להסתכלות מלמטה גם על התעריף בבתי החולים הכלליים. כרגע המיקוד היה כי שם הצורך, בבתי החולים הגריאטריים. אם חושבים שהתעריפים בכלליים מופרך, אני האחרונה שתגיד שלא צריך להסתכל על זה ולראות איך - - - 

 << אורח >> גלית קאופמן: << אורח >> 

זה לא מה שנאמר. גם בתי החולים יגידו לך שהתעריפים האלה נמוכים. תאמיני לי, ואני חייבת להגיד לך, גם אני עבדתי בבית חולים עשר שנים. אני מכירה בית חולים כללי, ואני מכירה קהילה, ואני מכירה היום את הגריאטריה. זה שאלו הם התעריפים בבתי החולים - אני לא אומרת שצריך להפחית אותם. אולי צריך גם להעלות אותם. המציאות שלנו היא איומה. בואי, תראי לי. לכן, קשה לגייס כוח אדם, וכוח אדם בינוני, ובגלל זה אנחנו צריכים כול כך הרבה דברים שאנחנו לא מסוגלים לקנות ולרכוש. תקשיבו, אני באמת מציעה לכם לבוא אלינו ולראות. צריך לתקצב. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

אנחנו היינו אצלכם. אבל אני חושבת ש - - -

 << אורח >> גלית קאופמן: << אורח >> 

הייתם, אבל צריך לראות את הנתונים. נראה לכם.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

בשמחה נבוא שוב. שוב, אין שום בעיה להסתכל על התמחור. צריך גם להגיד שבהינתן - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא מבין איך אנחנו מנהלים ויכוח על מציאות. זה הרי לא סברות, נכון?

 << אורח >> גלית קאופמן: << אורח >> 

לא, כולם מסכימים. צריך לתקן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הרי אלו דברים פיזיים. אתה יודע כמה עולה מיטה מסוימת. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

מתי בפעם האחרונה עדכנתם את ה - - -?

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

את הגריאטריה הפעילה ב-2022. תהיה טענה שהעדכון לא היה ריאלי. העדכון היה בתחילת 22'. מחירים לא - - - 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

האם יש לכם איזושהי נוסחה לזה?


 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

בטח, זה תמחור מלמטה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

עדכון של מדד, לא עדכון - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה כנראה עדכון של מדד, כמו שהוא אומר. לא עדכון - - -

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

לא מדד. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

אנחנו מקבלים את הטענה, ולכן מתמחרים מחדש את הגריאטריה הפעילה. לכן, אני דווקא אומרת שזה דוגמה לא טובה כי היא תומחרה מאוד לאחרונה. לרוב לא נוגעים שנים באבן בניין של מחיר, ולפעמים 15 שנה, כי מתמחרים ואז זה מתקדם במדד. ההבנה היא שהתיקון שהיה ב-22' לא פתר את הבעיות שהוא היה אמור להביא. הוא עשה איזשהו תיקון של עיוות, אבל לא הלך מספיק רחוק. אין פה מחלוקת.

 << אורח >> גלית קאופמן: << אורח >> 

אבל צריכים לשמור עלינו. צריכים לשמור על תעריפים מינימליים, אחרת תהיה בעיה מאוד גדולה. אין לנו אימא ואבא, לנו יש את משרד הבריאות ואת האוצר. צריכים להגן עלינו - זה הכול.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בואו נחזור עכשיו למשרד הבריאות בעניין הזה. אני מאוד אופטימי שתיעשה באמת עבודה, ושבאמת יתקבל עוד כסף ושישוו את התעריפים, או שיגיעו לכיוון של שוויון בין התעריפים. ענבר, איך אתם כמשרד הבריאות וכרגולטור יודעים לפקח ויודעים להגיע לכך שבאמת המחיר שאותו אתם מקבלים ממשרד האוצר בשביל להעביר למוסדות, לא יקטן בכלל כשהם מגיעים למשא-ומתן מול הקופות? איזשהו תעריף מינימום כזה שאתם קובעים בצורה יצוקה.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

אני אתייחס כי  הרלוונטי בבריאות, לדעתי, לא פה. יש תהליך מקביל שמתנהל בדיוק. המטרה בסוף היא להעלות תעריפים, כמו שאמרתי. אבל שהתעריפים יגיעו למוסדות. בשביל זה צריך לנהל איזשהו תהליך עם הקופות ולוודא שהתעריף לא מגדיל את רמת ההנחה, ושהכסף בסוף לא מגיע לקשישים. המטרה היא שהוא יגיע לקשישים. זה תהליך שכבר התחיל עוד לפני החגים. כבר - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מהו המנגנון שיהיה?

 << דובר_המשך >> תמר צ'ין: << דובר_המשך >> 

זה קצת מורכב כי בסוף הקופה צריכה להתחייב שזה מה שהיא עושה. אני הייתי ממליצה, ושם אני גם אופטימית, ואני לא רוצה להתחייב בשם ועדת המחירים שהיא איננה אני, שנניח בעוד חצי שנה, ברגע שהדבר הזה קורה, לעשות דיון וידוא, ולזמן גם את הקופות ואת המוסדות, ולראות האם המנגנון שבנו משרד הבריאות יחד עם הקופות עומד בצורך. אני חושבת שפה המטרות של כולם דווקא זהות, לרבות הקופות. גם הקופות חוות חסך מאוד מאוד משמעותי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא קורה.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

זה לא קרה עד עכשיו כי באמת לא היה תמחור. ושוב, אין מה להגיד חוץ מזה שהכסף הוקצה ביוני. התחילו לעבוד באוגוסט, ובאוקטובר היתה אמורה להתכנס ועדת המחירים שתעסוק בזה, ולא היה אוקטובר. אני לא חושבת שיש פה מישהו שחולק על זה שהדבר הזה דחוף וצריך לקרות, והיה צריך לקרות באוקטובר. לדעתי, היה לי זימון כזה בלו"ז ב-11 באוקטובר. לצערי, לא הגענו להתעסק בזה, לא באוקטובר ולא בנובמבר. ועכשיו, בינואר, אחרי שהתקציב החדש יעבור, ואנחנו מבינים שהתקציב נשאר, זה על סדר-היום, וצריך לקרות, ואמור לקרות. אני לא חושבת שיש פה מחלוקת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי יודע לתת לנו התחייבות על לוחות זמנים של ועדת המחירים הזו?

 << דובר_המשך >> תמר צ'ין: << דובר_המשך >> 

אין פה את יו"ר ועדת מחירים. שוב, אני יכולה להגיד מהיכרות שלי של סדר-היום, שזה אמור להיות עכשיו - כאילו התחייבות לחציון הראשון של  - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רוצה להיות גם ריאלי בדרישות שלי. לכן, אני רוצה לדעת מה בגדול לוח הזמנים שזה לוקח. אני מבין שאנחנו נמצאים במלחמה ואני מבין הכול, אבל אנחנו רוצים לדעת מה קורה. אם אני אגיד שבועיים, האם זה ריאלי?

 << דובר_המשך >> תמר צ'ין: << דובר_המשך >> 

לא, לא. ועדת מחירים זה תהליך משפטי שיוצא לשימוע. זה תהליך קצת יותר מורכב משבועיים. אני חושבת שחציון ראשון זה התחייבות סבירה. שוב, אין פה מחלוקות. גם אין פה מישהו שיושב בחיבוק ידיים. זה ממש עומד בתור ביחד עם התמחורים בבתי החולים הפסיכיאטריים. התיעדוף של סדר-היום נקבע בסוף על ידי משרד הבריאות. אני לא חושבת שבהכרח הייתי מחליטה אחרת - לעשות קודם תמחורים פסיכיאטריים שיצאו ממש אתמול לשימוע. הכול דחוף, ויש - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מסכים שהכול דחוף. אנחנו נמצאים בוועדה הזו, ואנחנו דנים בהרבה מאוד נושאים. עוד רגע נגיע גם לפינוי ומיגון, שהם גם דחופים. הכול דחוף.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

אבל אני חושבת שאין מחלוקת שזה חשוב. וגם ייאמר לזכות לכולם שלמרות התהליך שקרה בשבועות האחרונים, של שינוי סדרי העדיפויות והבנת סדרי עדיפויות מחדש, אף אחד לא אמר: גריאטריה לא קשור למלחמה, בואו נזנח. להיפך, הגנו על הכסף הזה בחירוף נפש.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם כן, נגענו בנושא שיטת התקצוב של הגריאטריה הפעילה. לא כול כך התבטאו בנושא שיפוי המלחמה. נחי או איציק, תציגו את נושא הפינויים שעשיתם ממוסדות בדרום וכו'.

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

ברשותך, נשמח להציג קודם את נושא המכרז. כדאי שיולי תציג את זה, אם זה מקובל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

תודה. אני לא יכולה להתנתק מהשיח שהיה פה בפתיח. יש לנו איזה פריווילגיה להתעסק בשוטף, אבל אנחנו כל הזמן צריכים לזכור אותם ואת אלה שנמצאים שם.

לגבי המכרז  - צריך להבין שיש גריאטריה כרונית וגריאטריה פעילה. עד עכשיו דובר על הפעילה, וזה חשוב מאוד. אבל הכרונית היא לא פחות חשובה. אני רוצה לחלק את הכרונית לשניים: לאמירה מהותית ואמירה פרקטית. מבחינה מהותית, אנחנו צריכים להבין שזקן סיעודי, שזה הכרוני, שזקוק לעזרה בפעילויות היומיומית השוטפות והשגרתיות, הוא לא חולה. הנושא הזה של הסיעודיים והמוסדות הסיעודיים, שהוגדרו בעבר כבתי חולים, היה בשיח שלנו עם משרד הבריאות לפני שנה וחצי כשהתחלנו את הדיונים על המכרז. אני חושבת שכולם הסכימו שבנושא הזקנים הסיעודיים זה צריך להיות תחושה של בית והתמקדות באיכות חיים. כולם הסכימו, וכך נכנסנו לשיח. מסיבות שונות, שהן כנראה מעבר רק לאנשי המקצוע במשרד הבריאות, אולי יועצים משפטיים ואולי דברים אחרים, הבהירו לנו בחצי הדרך שההגדרה של בית חולים לגריאטריה הכרונית לא תשתנה. לא הסבירו למה, אבל הסבירו לנו שזה לא יעבוד. ברגע שמגדירים משהו כבית חולים, אז החשיבה היא של בית חולים. כלומר, צריך לטפל ולעבור ממצב של חולי למצב של בריאות. אבל הזקנים הסיעודיים לא חולים. יש להם מחלות. גם לנו כצעירים יש מחלות שאנחנו סוחבים. זה תרופות, זה לא טיפול בחולים. 

חשוב לומר שה-OECD עשה תהליך של בדיקה בשנת 2016, וקבע שהמוסדות הגריאטריים הכרוניים יוצאים מהגדרת בתי חולים. כבוד היושב-ראש, אנחנו מבקשים שמרכז המחקר והמידע יעשה איזושהי סקירה על מנת להבין איך הגיעו למסקנה הזו ב-OECD ב-2016, שאפשר להפסיק לקרוא לזה בתי חולים ויותר לקרוא לזה בתי אבות ובית, ואולי לעשות גם איזושהי סקירה על דרישות של המדיניות במדינות אירופה ביחס למוסדות הסיעודיים, כדי להבין איפה אנחנו נמצאים ולמה אנחנו תקועים. גם ארצות הברית, אבל ה-OECD זה באירופה, אז נתמקד באירופה. זה יותר קרוב אלינו. אני חושבת שזה מאוד חשוב ללמוד ולהבין איך הם הגיעו למסקנה שזה לא בתי חולים. 

אם התפיסה שלנו היא שזה לא בתי חולים, ובאחת הישיבות אמר לי, ובצדק, מנכ"ל המשרד משה בר סימן טוב: אנחנו משרד הבריאות. אנחנו מתעסקים בקופות חולים ובבתי חולים. וכל עוד זה נמצא אצלנו, מבחינתנו הם חולים. אני מבינה אותו, אבל הם לא חולים. הם אנשים שצריכים עזרה. הם אנשים בסוף חייהם, שכל מה שהם  והמשפחות רוצים זה איכות חיים נורמלית, ושהם ייראו טו, יאכלו טוב, ושהם לא יהיו בודדים בביתם, ושהנטל הקשה מנשוא על המשפחות יהיה מחולק עם עוד מוסד מקצועי.

הצד הפרקטי אומר שאם נתייחס אל הבתים האלה כבתי אבות, ואם לא נקרא להם חולים או בתי חולים, באופן טבעי תפיסת הדרישות של כל מקצועות הבריאות למיניהן תשתנה. אני לא אומרת אם צריך אותם או לא צריך אותם, אבל אני אומרת שצריך לחשוב מה כן ומה לא. כולם עדיין חברי קופת חולים, ועדיין אם מישהו צריך איש מקצוע מסוים, הוא יכול לקבל את זה מקופת החולים. ולכן, כשאני מגיעה עכשיו לנושא הפרקטי של התקציב, כי זה בסופו של דבר המכרז, אני אומרת שכל מה שאתם תדרשו מתפיסה כזו או אחרת, אנחנו נעשה כל מאמץ לבצע, ואף מעבר לזה. אבל כמו בפעילה, צריך לתת לזה תקציב. להבדיל מהפעילה, שקופות החולים הן באמצע, כמו שאמרנו, במקרה של הסיעודיים משרד הבריאות הוא גם הדורש והוא גם הלקוח. 70% מהסיעודיים במוסדות הם קודים. לא ייתכן, שמצד אחד, אתה תבקש דרישות לגיטימיות, ויכולים להיות על זה ויכוחים, דיונים, מהות, אסטרטגיות, לא משנה מה - ברגע שביקשת, אנחנו חייבים לבצע. ואם אנחנו חייבים לבצע, אתם צריכים לתת לנו את התקציב שמתאים לביצוע, בדיוק כמו שדיברנו על הפעילה. אם המצב הוא שהעלויות הן קשות וכבדות, ויש תעדופים, ולא ניתן לתת את התקציב תואם הדרישות, אז בואו נוריד את הדרישות. 

נכנסנו לדיון הזה לפני שנה וחצי בידיעה שבסוף דצמבר 2023, יהיה מכרז חדש עם תקצוב תואם דרישות. אנחנו אמרנו: או שתעלו את התקציב כדי שהוא יתאים לדרישות, או שתורידו דרישות שעניינית, מקצועית, לא בגלל הכסף, אנחנו חושבים שהוא מיותר ושאפשר לתת לו פתרונות אחרים. 

לצערנו, אנחנו שוב מזכירים את אוקטובר, וטוב שכך כי אנחנו לא נשכח את כל המשפחות שהיו כאן. באופן אישי, מאוד קשה לי להתחיל ולסגור את היום, ובאמצע לנסות להיות ממוקדת. אבל אי-אפשר להמשיך לדחות את זה. זה כבר היה צריך להיות לקראת סיום. אם היינו אמורים להיות עם מכרז חדש בדצמבר, ובאוקטובר קרה האסון שקרה לכולנו, אי-אפשר להגיד: אנחנו עוד לא שם. אבל אומרים: אנחנו עוד לא שם. אז גם כשאנחנו עוד לא שם, ואנחנו מבינים שהראש שלנו עסוק שלנו בדברים אחרים ונוספים, אבל תעשו כרגע משהו. לפחות תעמדו. בשנה הראשונה נתנו סוג של פיצוי, וזה נגמר בספטמבר. צריך לדאוג גם עכשיו, עד שהמכרז יהיה. וכמו שאתה אמרת, ובצדק, צריך לקבוע לוחות זמנים קשיחים כדי שהדברים יסתיימו נכון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בואי נראה מהן התשובות. לגבי דוח מרכז המחקר והמידע – אנחנו עוד מעט נבדוק את העניין הזה. מה משרד הבריאות יודע להגיד לנו בנוגע למכרז?

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

קודם כול, העבודה על המכרז מתקדמת עכשיו באינטנסיביות. יש ועדת היגוי, ומתקיימים דיונים אינטנסיביים, כאשר כבר נקבעה פגישה לעוד שבועיים עם נציגי קד"ם כדי לעדכן אותם ב- - -

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לעדכן או לשתף?

<< אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

לעדכן ולשתף.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני בכוונה שואל. זה מהותי. בסוף הם יודעים.

 << דובר_המשך >> ענבר צוקר: << דובר_המשך >> 

לגבי הסוגיות שעלו – לגבי נושא בית חולים, יש פה קושי בשני היבטים: קודם כול, זה נכון שזה נעשה מקום המגורים של האנשים האלה. הם לא באים לשם לתקופה קצובה, הם שוהים שם בצורה ממושכת. הם לא רק אנשים סיעודיים. כולם עם מצבור של מחלות כרוניות. הרבה מהקשישים, שהם עם קשיי תפקוד, נשארים בקהילה עם מטפל עד שהבעיה הרפואית מחמירה, ואז הם צריכים מוסד. כלומר, להרבה מהם יש גם הרבה בעיות רפואיות שמצריכות תשומות יותר מקשיש סיעודי בבית - זו היתה סוגיה אחת של למה בכל זאת נשאר הנושא שזה יהיה בכל זאת בית חולים. צריך להגיד שיש לנו גם בעיה רגולטורית. כרגע מבחינת האפשרויות למוסדות שהם ברישוי של משרד הבריאות, יש לנו ארבע אפשרויות בפקודת בריאות העם: יש לנו מעבדה, מרפאה, מוסד להתמכרויות ובית חולים. אלו האפשרויות הקיימות בחקיקה למוסד ברישוי. כדי לייצר איזשהו מוסד שהוא, מצד אחד, יהיה ברישוי וברגולציה של משרד הבריאות, ומצד שני, הוא לא בית חולים, אנחנו צריכים לעשות שינוי חקיקה, וזה היה דוחה את התהליך לעוד כמה שנים. ולכן, במכרז הזה נשארת ההגדרה של בית חולים, וכן הולכים לעשות שינוי בתמהיל שיגדיל את מספר המטפלים ויצמצם את דרישות התקינה של החלק הרפואי. לא יבטל אותן. בשלב הבא יש מקום לשקול  לעשות באמת את השינוי, שהוא רפורמה יותר גדולה. לחשוב על מסגרות אחרות שהן יהיו תחת רגולציה אחרת, וגם לשקול את הנושא של ללכת לשינוי רגולציה וחקיקה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני שוב מחזיר אותך ללוחות זמנים. אני מבין שהמכרז היה צריך להיות בסוף או בתחילת דצמבר, והייתם אמורים להיות כבר אחרי העבודה הזו. אנחנו עדיין מבינים את האילוצים. אפשר להבין ולחיות עם זה. אני רק שואל למה אתם מצפים, ומה הם לוחות הזמנים שאתם יודעים להתכנס אליהם בנוגע למכרז, כמובן אחרי שיח עם המוסדות. 

 << דובר_המשך >> ענבר צוקר: << דובר_המשך >> 

המכרז אמור להיסגר השנה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

השנה? 24'?


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

היא התכוונה להגיד החודש.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

לא, אני אומרת הפרסום. תכף אבדוק את התאריך המדויק. - - -

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

ד"ר ענבר אמרה משהו מאוד חשוב: או לשנות את החוק או לעשות העברות אחרות. אני חושבת שהנקודה הזו היא מהותית לאו דווקא בגלל המכרז אלא בגלל הסיעודיים ובגלל הבירוקרטיה הקשה מאוד של הזקנים והמשפחות שלהם כשהם צריכים לעבור ממסגרת למסגרת. כי אין מה לעשות, זקנה זה תהליך הידרדרות. כשהם עוברים מבית אבות שהוא תחת הרווחה למחלקה סיעודית שהיא תחת הבריאות, אז גם הזקנים, גם המשפחות וגם המוסדות, עוברים ויה דולורוזה. זאת אומרת, המוסדות נותנים כבר טיפול סיעודי לאנשים האלה ולא מקבלים תקצוב. המשפחות צריכות לעבור עוד פעם את כל תהליך הזכאות, למרות שהם עברו את זה ברווחה. נושא הפרדת וחלוקת הזקנים בין שני משרדים, למרות שאנחנו יודעים שזה המצב, הוא טרטור נוראי לכולם. אני רואה שמעבירים עכשיו ממשרד למשרד, חלקים וכו'. צריך לחשוב על זה בגדול.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

המכרז יסתיים סוף הרבעון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני באמת מבקש שזה יהיה בשיתוף פעולה.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

תהליך ההטמעה ולהדריך את הבקרות - כל התפיסה טיפול משתנה, וכבר במכרז היום ניתנים מענים לדברים הנכונים שהעלו פה. כלומר, להגדיל את נושא המטפלים על פני כוח האדם הרפואי, לשים יותר דגש על איכות הטיפול, להפחית דרישות רגולציה, ולשים באמת יותר דגש על נושאים של חווית המטופל. וגם לתת יותר גמישות למוסדות בעניין תמהיל מקצועות הבריאות, שזה איזשהו מענה גם לצורך בחוסר במקצועות הבריאות. שלא תהיה איזושהי תקינה קשיחה שמבקשים X פיזיותרפיסטים או X מקצוע אחר. יש כוונות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני חושב שזו בשורה טובה.

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

בסוף חשוב להתאים את התקציב לדרישות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זהו. בסוף אתם לא יכולים להגיד רשימת דרישות, מה שלא תהיה, ולהגיד שהתקצוב יהיה אחר. גם על זה צריך לתת את הדעת. 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

ייעשה פה תמחור מחדש של המכרז. 

 << אורח >> גלית קאופמן: << אורח >> 

אני הצעתי להסיט את כוח האדם הרב מקצועי מהסיעודי לגריאטריה פעילה. אין כוח אדם, אין, אין. ואם צריך לעשות תיעדוף, פיזיותרפיה צריכה להיות בשיקום. מישהו אחר, המטפל, יכול להניע את המטופל. אחרים יכולים להניע אותו במוסד הסיעודי. באמת שלא חייבים פיזיותרפיה. אנחנו זקוקים כמו אוויר לצוותים האלה. בואו נעשה פה איזה מהפכה. בסוף צריך לתת את הטיפול באמת היכן שצריך, והרבה פעמים באמת פחות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ענבר, האם זה מתכתב עם מה שאת אמרת לגבי העבודה שלכם?

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

הכיוון מתכתב, וגם יהיה שם באמת לתת גם יותר העצמת סמכויות למטפלים הלא מקצועיים, ולתת להם יותר הכשרות. הכיוון בהחלט מתכתב.

 << אורח >> אביטוב זלקין: << אורח >> 

ד"ר ענבר, אני רוצה עוד בקשה אחת. לכל אורך התהליך היה שיתוף, אבל אמרו לנו כל הזמן ומהתחלה: ההחלטות הסופיות יתקבלו בלעדיכם, ויש בזה בעיה. התמחור לא שקוף, כמו שכולנו יודעים. התמחור עד המכרז הנוכחי היה סכום של 86 שקלים או 68 שקלים לבתי אבות, אני לא זוכר, ליום תפעול לבתי אבות, כשאף אחד לא הסכים לומר ממה הוא בנוי. אם נישאר תמיד ב: זה המחיר, ולא חשוב איך הגעתם אליו, ופה אני פונה גם למשרד הרווחה, אז תמיד תישאר אווירת חשדנות ותסכול, וזה לא נכון. כי אם משרד הבריאות חושב שאחות בבית חולים צריכה לקבל X, אין היגיון שהוא יגיד שאחות בבית אבות צריכה לקבל מינוס X או חצי. תלכו בשקיפות עד הסוף אין חקיקה שמונעת מכם את זה. תלכו בשקיפות עד הסוף ותגידו בדיוק: אנחנו חושבים שלהאכיל קשיש בבית אבות עולה 10 שקלים ליום, ולכן בצבירה מגיעה ל-X שקל לתפעול, ולא חור שחור. תהיו שקופים עד הסוף. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני קורא לך לקוח, לצורך העניין. אתה לקוח של הוועדה.  הרי קיימנו את הדיון לאור בקשתכם. אני אומר לך בכנות מלאה שאני לא יודע להכניס אתכם לנעלי משרד הבריאות ולהגיד לך שבקבלת ההחלטות אתה תהיה משרד הבריאות. אני כן יודע ולהגיד ולדרוש שתהיה שותף מלא בכל התהליך. בסדר? 

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

אנחנו שותפים, אנחנו לא יכולים להגיד שלא. אנחנו שותפים, והיינו שותפים במהלך השנה, ואנחנו מודים להם בכלל על הפתיחות והנכונות. זה תהליך שאף פעם לא נעשה. אלא שהוא נעשה עם הרבה דברים מאחורי הקלעים. לא הכול בפרונט. לכן, אתה דייקת ואמרת בין לשתף ובין ליידע. אלו פערים עצומים. אנחנו כן חושבים שצריך לשתף עד הסוף ובכל השלבים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ד"ר אוריין יצחק, בבקשה.

 << אורח >> אוריין יצחק: << אורח >> 

תודה רבה. שני נושאים מאוד קריטיים וחשובים: ראשית, אני רוצה לתמוך כאן בדברי חבריי למוסדות הגריאטריים, ובמיוחד בדברים שהציגה כאן הגברת יולי גת. אני חושב שצריך להתחיל בדברים שהציגה הגברת יולי גת בכך שצריך לחשוב על תפיסה מחודשת בנושא תהליך הזקנה או תהליך ההתמודדות של המזדקן בישראל. זה לא רק מתייחס לסיעודי שמגיע בסופו של דבר למוסד, אלא גם לסיעודי שנמצא קודם כול בקהילה, ומקבל את השירותים שם, ובעטיים של חוסרים שונים נאלץ להגיע למוסד גריאטרי, או שלפעמים הוא בוחר להגיע למוסד גריאטרי, אבל נתקל שם, גם אם הוא משלם ברמה הפרטית המון המון כספים. מדובר בקרוב ל-22,000 שקלים, והוא מקבל שירות מאוד מאוד ירוד בגלל התנאים הכוללים שקיימים שם. כמו שראינו, הפערים העצומים שקיימים בין מה שהוא צפוי לקבל לבין מה שהמוסד מסוגל לתת בפועל. 

שנית, אין פה ממש פערים בין המציאות לבין הציפיות כיוון שלא יכולים להתקיים פערים בהיעדר חזון. אין פה חזון. אף אחד מעולם לא הגדיר איך הוא רוצה לראות את המזדקן במוסדות או בקהילה, והשאלה היא למה. למה הממשלה לא חושבת על יצירת תוכנית אב למזדקן בישראל? מדינות בעולם כבר עשו את זה. בריטניה עשתה זאת, ארצות הברית עושה את זה. למה ישראל לא עושה את זה כממשלה? ואז כל הדברים שאנחנו שומעים פה יהיו כנגזרות, בין ברווחה ובין במשרד הבריאות. 

נשאלה כאן שאלה יותר טובה: מדוע בהכרח משרד הבריאות על נושא הגריאטריה הכרונית, אני לא מדבר על הגריאטריה הפעילה, שבה אנחנו עוסקים בנושא טיוב איכות חייו של המזדקן הסיעודי? זה לא צריך להיות תחת משרד הבריאות, אלא זה צריך אולי להיות תחת משרד הרווחה או תחת משרד לשוויון חברתי, ואולי גורם אחר – אני לא יודע. אבל מישהו צריך לעשות את החשיבה הזו. אני מבקש, קודם כול, להתייחס לדברי יולי גת בתפיסה. זה נכון שאתם יוצאים עכשיו למכרז. המרכז הזה ייתן פתרון זמני. 

אדוני היושב-ראש, צריך לשנות גם את החקיקה. לא יכול להיות שכל התיקונים של המודלים למימון למוסדות ייעשה פעם ב-15 שנה. זה לא הגיוני כי קצב המזדקנים בישראל הולך וגדל. העומסים על המוסדות הולכים וגדלים בפערים עצומים גם ביחס למדינות אחרות. בסופו של דבר, אנחנו רואים שיש צורך לבצע תיקוני שיעורי מימון פעם בחמש שנים, פעם בחומש, ולא פעם ב-15 שנים, על פי חוק ולא על פי צורך. זה צריך לחייב את המשרדים, כי אם זה לא יחייב את המשרדים אנחנו נגיע למצב שכל פעם אנחנו נמצאים בישיבות ובמאבקים שכאלה בין המשרדים השונים לבין המוסדות. המוסדות לא יכולים לנהל מאבקים. אין מי שתומך בהם. הם נמצאים לבד במשך שנים. אני מלווה אותם ארבע שנים כמי שמייצג את המשפחות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו תומכים בהם.

 << דובר_המשך >> אוריין יצחק: << דובר_המשך >> 

אני רוצה להעלות נושא מאוד קריטי וחשוב שלא קשור לנושא אלא למלחמה. לצערי הרב, כעמותה גילינו שהמפונים הסיעודיים בגריאטריה הפעילה, אלה שפונו בתחילת המלחמה למחלקות סיעודי מורכב, ושהם שייכים לקופת החולים הכללית, ועכשיו חזרו לביתם, נדרשים לשלם את השהות שלהם במוסד. מדובר באלפי שקלים. קופת החולים הכללית דורשת מהם לשלם אלפי שקלים מכיוון שמשרד הבריאות לא הגדיר לקופת חולים כללית שזה מומן על ידי המדינה. אני לא מדבר על מכבי. מכבי מממנים באופן מלא. מקבלים עכשיו ממש חובות ומכתבים: יש לכם חוב של אלפי שקלים, ואין מי שייתן להם מענה. חייבים לפתור את זה מפני שאנשים נמצאים במצוקה אמיתית. שנית, אותם אנשים שעברו למחלקה סיעודית מורכב בגלל המלחמה, ואני מדבר על אותם אנשים שנמצאים בערי התופת בדרום, נאלצו לפטר את העובדים הזרים שלהם כי לא היתה אפשרות לאפשר להם שהייה בתוך המוסד. פיטרו אותם, ובזמן שהם פיטרו אותם הם לא קיבלו את גמלת הסיעוד חזרה אליהם.

 << אורח >> נטלי גבאי: << אורח >> 

זה לא נכון.

 << דובר_המשך >> אוריין יצחק: << דובר_המשך >> 

אני מדבר על אותם אנשים שפיטרו והעסיקו באמצעות חברות סיעוד את אותם מטפלים. יש כאלה שגם לא יודעים שהם יכולים לדרוש מהמוסד לביטוח לאומי את הכסף הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

המוסד לביטוח לאומי, אם תוכלו להשיב על הנקודה הזו.

 << אורח >> נטלי גבאי: << אורח >> 

נטלי גבאי, מנהלת אגף סיעוד. לעניין מה שציינת, גם דיברנו על זה.

 << אורח >> אוריין יצחק: << אורח >> 

דיברנו על כך.

 << אורח >> נטלי גבאי: << אורח >> 

קודם כול, מי שלא קיבל את שעות הסיעוד שלו, בלי קשר, אנחנו עושים מיצוי זכויות אוטומטי והוא יקבל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ללא צורך בהגשת בקשה?

 << דובר_המשך >> נטלי גבאי: << דובר_המשך >> 

ברור. מי שפונה למוסד סיעודי, לצורך העניין, וגם לא קיבל את מלוא השעות שלו, גם הוא יקבל בכסף את הגמלה.  אנחנו אפשרנו.  אדוני היושב-ראש, חשוב לומר שהחוק שולל מחלק מאנשים שנמצאים להמשיך ולקבל את גמלת הסיעוד, כמובן שבתקופת המלחמה לא הפסקנו גמלאות לאף אחד מאלו שפונו. שילמנו לכולם גמלאות, גם אם הם פונו למוסדות שהם שוללים והם מקבלים שם את כל השירותים. יתרה מזאת, אנשים גם קיבלו שירותים. מה שלא קורה כבשגרה, הכניסו מטפלות של חברות הסיעוד גם לבתי האבות, גם למוסדות שיקום - מה שלא נתקלנו. לכן, אני חושבת שהטענה הזו היא לא נכונה. אולי יש מקרה כזה - - -

 << אורח >> אוריין יצחק: << אורח >> 

היא אולי לא מדויקת במקרים מסוימים, זה לא שהיא לא נכונה.

 << אורח >> נטלי גבאי: << אורח >> 

אוקיי, לא יודעת לומר. כי ציינת פה שהאנשים לא קיבלו את גמלת הסיעוד שלהם, וזה לא נכון.

 << דובר_המשך >> אוריין יצחק: << דובר_המשך >> 

לא, דייקתי ואמרתי אלה שהעסיקו את המטפלים שלהם באמצעות חברות לסיעוד. 

 << אורח >> נטלי גבאי: << אורח >> 

גם הם לצורך העניין מקבלים את הקצבה שלהם. כי ברגע שאין עובד זר בחברת סיעוד, שלא ניתנות שעות שם, ולא החליפו את זה במטפל ישראלי, אנחנו משלמים גמלה בכסף. לכן, אני אומרת שזה לא נכון, ועומדת על כך. לא שזה לא מדויק. כי הכספים האלה משולמים. וגם לך אמרתי. ככל שיש מקרים פרטניים, שיפנו אלינו, אנחנו נשלם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נטלי, תודה רבה. קודם כול, אני מתרשם שיש שיח ביניכם.

 << אורח >> אוריין יצחק: << אורח >> 

כן, בהחלט. אני חייב להגיד שנטלי היא נפלאה. היא עונה לי בכל נושא ובכל מצוקה שקיימת היא נותנת פתרונות מיידיים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נטלי, תודה רבה על כל מה שאתם עושים. זה באמת נפלא. אתם עובדים באמת בצורה מאוד מאוד רגישה. אם אתה חושב שיש פה - - -

 << אורח >> אוריין יצחק: << אורח >> 

לא, אני חושב שהבעיה שהיתה  היא לא אצל הביטוח הלאומי. הבעיה קיימת בזה שצריך ליידע את העובדות הסוציאליות במוסדות הקולטים. כי אנחנו מדברים על מלחמה בצפון, שככל הנראה תתרחב ותתרחש. פשוט צריך ליידע את העובדים הסוציאליים למצות את הזכויות. כלומר, להבהיר למשפחות מה הן הזכויות שלהן. ואם יש תקלה כזו או אחרת והם, נניח, לא יודעים שהם צריכים לפנות למוסד לביטוח לאומי, שיידעו שהם צריכים לפנות למוסד לביטוח לאומי בהיעדר קבלת גמלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מבקש עכשיו אולי מנציגות משרד הרווחה, שהעובדים הסוציאליים - - -

 << אורח >> אוריין יצחק: << אורח >> 

אני חושב שהעובדים הסוציאליים שייכים למוסדות עצמם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני תמיד דורש בישיבות שלי יידוע, כי בסופו של דבר האזרח לא תמיד מכיר, ולא תמיד מבין ויודע מה האפשרויות שלו. אבל אם האופציה קיימת, ונשאר באמת רק ליידע, אז אני פונה מכאן ומבקש ממשרד הבריאות להוציא הנחיה כתובה לעובדות הסוציאליות ליידע. תכתבי את זה גם בהודעת הסיכום. בסדר? תודה רבה.

משרד הרווחה, האם אתן רוצות להתייחס למה שנאמר פה?

 << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> 

בינתיים היו פחות דברים שמתייחסים אלינו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> 

גם אנחנו הגשנו בקשה לעדכון התעריף כבר באוגוסט. אנחנו מחכים לאישור הוועדה בהתאם לתקציב 2024, שיאושר. ביקשנו העלאה של התעריף ועדכון של חלק מהדברים. זה נעשה בשיח עם הארגונים המייצגים, גם לעניין יחיד בחדר, וגם לעניין שינוי תנאי התעריף. מכרז בתי אבות אמור להתחדש באוגוסט 2024. אנחנו רוצים לבנות בכלל תפיסה. 

לגבי דברי ד"ר יצחק – אני אומר שיש תפיסה ממשלתית על איך זקנה צריכה להיות. החלטה 127 על הזדקנות מיטבית מדברת על איך צריכה להיראות הזדקנות בישראל, ומחלקת את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האם החלטת הממשלה מסתכלת גם על מספר המיטות?

 << דובר_המשך >> חמה ישראלי שמייסר: << דובר_המשך >> 

היא מדברת על התפיסה הקיימת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האם זו החלטה שחונה במשרד הרווחה?


 << דובר_המשך >> חמה ישראלי שמייסר: << דובר_המשך >> 

היא אצל כמה משרדים: גם בריאות, גם רווחה, גם שוויון. היא מדברת גם על הבריאותי, גם על הכלכלי, וגם על החברתי. 

 << אורח >> אוריין יצחק: << אורח >> 

האם יש תוכנית אב בנושא?

 << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> 

יש תוכנית לכל משרד איך לפרוט אותה יחד עם אשל וג'וינט.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האם לכל משרד בנפרד?

 << דובר_המשך >> חמה ישראלי שמייסר: << דובר_המשך >> 

כן. יש תוכניות - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בנפרד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זו אחת הבעיות. אנחנו נתקלים בזה כול כך הרבה בדיונים שלנו פה. יש כל מיני - - -

 << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> 

נכון. יש פורומים שקמו סביב המלחמה, אבל ממשיכים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האם אתם חושבים שנכון שיהיה - - -?

 << דובר_המשך >> חמה ישראלי שמייסר: << דובר_המשך >> 

 הראייה של הזקנה כתכלול בין משרדי היא חשובה מאוד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

איך אתם חושבים שזה צריך להיות? באיזה צורה?

 << דובר_המשך >> חמה ישראלי שמייסר: << דובר_המשך >> 

אנחנו יכולים להגיד שעכשיו, במלחמה, נוצר פורום ברק, שבאמת מאגד גם את הקופות, גם את משרד הבריאות, וגם את משרד הרווחה. נוצר פורום גם של שיכון, קליטה ורווחה, כי זה רצף נוסף של עצמאים שמטופלים בתוך המסגרות האלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האם זהו פורום אזרחי או ממשלתי?

 << דובר_המשך >> חמה ישראלי שמייסר: << דובר_המשך >> 

לא, פורום בין-משרדי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי מנהל אותו?

 << דובר_המשך >> חמה ישראלי שמייסר: << דובר_המשך >> 

משרד הרווחה מוביל את שני הפורומים. הוא דן בכל הבעיות. גם ד"ר צוקר חלק ממנו וגם נציגי הקופות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מאוד מברך על זה. אני חושב שנכון שזה יישאר כך, ולא רק בתקופת המלחמה. זה מאוד מאוד חיובי שתהיה ראייה באמת הוליסטית של כל המשרדים. 

לגבי תפיסת הזקנה – האם יש איזשהו מסמך שהוועדה יכולה לקבל ולראות? אנחנו רוצים להבין.

 << דובר_המשך >> חמה ישראלי שמייסר: << דובר_המשך >> 

נעביר. יש גם החלטת ממשלה ויש גם תוכניות שנבנו סביבה, גם בקהילה וגם ב - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מחזיר את הכדור למשרד הבריאות. איך אתם רואים את הזקנה עשרים שנה קדימה, בזמן שנצטרך להכפיל את מספר המיטות במוסדות? האם יש לכם כיוונים, חשיבה? אנחנו בדרך לשם ונגיע לשם. תוך כמה זמן הצפי שלנו להכפלת מספר המיטות? 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

עד 2040 זה יכפיל את עצמו. עד 2035 זה יגדל ב-80%. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה מחייב ראייה כזו. 

 << אורח >> גלית קאופמן: << אורח >> 

לא נעים לי להגיד, לא תהיה תוספת מיטות אם התנאים ימשיכו להיות כאלה. לא בונים, לא יקימו.

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

ומאידך, מוסדות בבריאות קורסים.

 << אורח >> גלית קאופמן: << אורח >> 

כן. אנחנו גם סוגרים וגם לא בונים.
 
 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

ההליך שצריך להיות הוא דווקא במשרד האוצר, שיוביל מהלך כזה. אני חושב שאין עוד מהלך תוך פנימי של אגף התקציבים או של האוצר. אנחנו נשמח לתרום מהידע שלנו. האוצר צריך להוביל את התהליך כי אני חושב שגם האוצר מפסיד פה המון המון כסף. כמו שיולי דיברה על כפל שירותים, אצלנו מקופת חולים ו - - - -

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

אני מסכימה לגמרי. אחד הדברים שרצינו בתוך תהליך המכרוז הנוכחי הוא לנסות לראות איך מתמודדים עם הכפילויות האלה שפוגעות גם במובטחים וגם במטופלים וגם במוסדות. נדחה, בסוף עושים איזשהו תיעדוף שאומר: לאט, לאט. בואו נתחיל באחד ואז נמשיך. אני מסכימה איתך. אני חושבת שזה צריך להיות לפני כל תוספת. גם אל מול, ואולי נסכים פה. אני חשבתי שלפני תוספת כלשהי למכרז הנוכחי, צריך להבין איפה יש כפל ואיך אנחנו מתמודדים עם הכפל הזה. כי הוא לא רק עולה כסף, הוא גם פוגע במטופל שצריך לעבור עכשיו קומה אחת למטה כי במקרה קומה אחת היא של משרד הבריאות וקומה אחרת היא של משרד הרווחה. אנחנו ממשלה אחת. אני כן חושבת שבעולמות הזקנה יש את הג'וינט, שעושים עבודה מאוד מאוד טובה של תכלול בין ממשלתי. אנחנו לחלוטין - - -

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

הם יותר ברמה של מדדים. זה קצת דיון אקדמי. לפחות, מבחינתנו, בשטח, זה לא מחלחל אלינו או למשפחות או לדיירים. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אני חושב שכ- Action itemספציפי, בטח מול המכרזים החדשים שאמורים לצאת ברבעון הקרוב, גם של משרד הבריאות וגם של משרד הרווחה, אנחנו תוך כדי הדיון קבענו גם פגישות לראות איך אנחנו מוודאים שלפחות את הדבר הקטן של המכרזים הנוכחיים, אנחנו יודעים למקסם את הסנכרון, בהינתן שזה בשני משרדים.

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

אבל אני חייבת לומר. אמרנו ש-70% זה משרד, ובאמת כל מה שנאמר פה, ולא אחזור. אבל צריכים לזכור ש-30% מהציבור מגיעים כי ככה הם החליטו. כי כך זה טוב להם. כי הם בודדים בבית, כי הם לא אוכלים כמו שצריך, והם רוצים מקום אחר שייתן להם הגנה יותר רחבה. הם נדרשים לשלם הרבה כסף בחודש כדי לקבל את כל השירותים שהם יכולים לקבל גם בקופת חולים. אבל דרך קופת חולים הם לא יכולים לקבל את המעטפת הסיעודית. הנושא הזה הוא מאוד קריטי. כי ככל שדורשים את הדרישות הנכונות והטובות וכו', צריכים לחשוב על אותו אדם שבשביל לראות קלינאית תקשורת, יכול ללכת לקופה, והוא  יקבל בדיוק כמו שהוא היה בבית. הוא יכול ללכת לפיזיותרפיה אם מגיע לקבל, והוא יכול לקבל המון דברים, כשהוא בכל מקרה חבר קופת חולים והוא זכאי. צריך לחשוב בדרישות המכרז לא רק בהיבט של הקוד של משרד הבריאות, אלא גם בהיבט של האנשים הפרטיים שלא יידרשו לשלם כול כך הרבה כסף.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

הדרישות הרגולטוריות חלות על המוסד, ולא משנה אם זה במימון קוד או לא במימון קוד. נכון? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נכון. 

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

בסוף ההגדרה - - -

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

אגב, במשרד הרווחה זה קצת שונה. שווה ללמוד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ד"ר יצחק, מקופת חולים כללית אמרו לנו שיבדקו את העניין הזה. הנציג פה לא ידע לענות על זה תשובה. אני מקווה שעד סיום הישיבה הם יידעו לחזור לפה עם תשובות. 

	נחי, באיזה עוד נושא לא דנו? 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

אנחנו במלחמה מה-7 באוקטובר. אני חושב שהמספר אפס הוא המספר של הכסף שעבר לתמיכה במוסדות. לא עבר שקל ממשרד הבריאות, מהאוצר - אני לא יודע. שקל אחד לא עבר לתמיכה במוסדות הגריאטריים. אנחנו קולטים מאות מפונים, שעות נוספות, הסעות של עובדים. אני מדבר על גריאטריה כרונית. מייד כשהתחילה המלחמה, הרווחה שחררו אלפי שקלים לכל מחלקה: קודם נתמוך בכם, תוציאו את זה. אנחנו סומכים עליכם שתדעו לנהל את הסכום הזה ולהוציא לאיפה שצריך. יתרה מזאת, יש לנו שבעה מוסדות שפונו מייד עם פריצת המלחמה. אני חושב שאנחנו כבר חודשיים וחצי בהבטחות שיעבור כסף. שוב, שקל לא עבר. מוסדות שפונו צריכים לשלם לעובדים, ואין להם לשלם. אני לא יודע אם זה סדרי עדיפויות או איזשהו סימפטום למצוקה בגריאטריה. אבל זה הזיה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האם הוגשו מסמכים למשרד הבריאות על הוצאות?

 << דובר_המשך >> נחי כץ: << דובר_המשך >> 

מסמכים מפורטים, והכול. ההוצאות הן מוכחות. יש שעות נוספות, עובדים שלנו שנטשו. מעבר לזה, אנחנו נשענו על אלף פלסטינאים. להערכתנו, חצי מהם עזבו. אנחנו עם הנפאלים. שוב, אני מחזיר את נושא האגרה לשולחן ולפתחו של האוצר. היושב-ראש מכיר את הסוגיה לפניי ולפנים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מאוד מאוד. זה כסף קטן, ואני לא מצליח להבין למה זה לא קורה.

 << דובר_המשך >> נחי כץ: << דובר_המשך >> 

זה כסף קטן. אני יודע שמוסדות חוסכים על סעיפי אוכל לזקנים כדי לשלם אגרה למטפל סיעודי. זה עוול, כשל, במיוחד כשיש הסכמה של כל המשרדים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האם אתם מכירים את ההוצאות והשיפוי בגין המלחמה למוסדות הללו?

 << אורח >> אביתר וייס: << אורח >> 

כן. אני אביתר וייס מתקציבים, משרד הבריאות. אני יודע שהיה באמת עיכוב על התשלום למוסדות שפונו. היום בבוקר קיבלתי נתונים שהכסף, ה-6 מיליון שקלים, כן עבר לנושא הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האם זה הכסף שהם ביקשו? האם זה תואם לסכומים שהם ביקשו?

 << דובר_המשך >> אביתר וייס: << דובר_המשך >> 

זה עבור הארכת מנגנון שמירת מיטה למוסדות שפינו. בשגרה יש להם שבעה ימים.

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

זה רק שבעה מוסדות שפונו.

 << אורח >> אביתר וייס: << אורח >> 

 גם למוסדות שפונו חלקית וגם למוסדות שפונו באופן מלא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נחי, על מה אתה מדבר? 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

אני מדבר על כלל המוסדות שמצויים על שעות נוספות ועל הסעות עובדים ועל הוצאות שמירה ואבטחת המוסד. שקל הם לא קיבלו. שום תמיכה מהמדינה. 

 << אורח >> אביתר וייס: << אורח >> 

בנוסף לנושא הארכת מנגנון שמירת מיטה, מה שהם קיבלו למוסדות שפונו, היה גם עוד 18.5 מיליון ברבעון האחרון של 23' על קודי חירום של אנשים שפונו מהקהילה למוסדות. כמובן שהגדילו את התפוסות. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

אבל זה לא קשור. זה בין האנשים. זה עלות טיפול בהם.

 << אורח >> אביתר וייס: << אורח >> 

מעבר לזה, קיבלנו עוד דרישות לשיפויים על נושאים כמו שנחי מעלה. הבחינות שעשינו יגיעו לכל הדרגים במשרד. הם נפגשו גם עם השר ועם המנכ"ל, ועם כולם. הנושאים נבחנו. לא מצאנו משהו רוחבי שפגע בכולם. יכול להיות שנקודתית - - -

<< אורח >> יולי גת: << אורח >> 

האם לא ראיתם עניין לשלם על היעדר עובדים ושעות נוספות לעובדים שנשארו? האם לא מצאתם?

 << אורח >> אביתר וייס: << אורח >> 

הנושא הזה נבחן, ולא ראינו שהיה משהו רוחבי לכל המוסדות. בנוסף, יש קרן של רשות המסים של פיצויים לעסקים שנפגעו.

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

אי-אפשר לקבל פיצוי. בדקתי עם רואה החשבון שלי. אי-אפשר לקבל כי המשכנו לתפקד. העלויות שלנו היו גבוהות יותר, גם באוכל, גם בשינוע, גם באבטחה, גם בשעות נוספות של עובדים שנשארו. 50% מהפלסטינאים נעלמו, ואלה שרצו להגיע גם לא יכלו להגיע. וזה בודדים. גם חלק מהנפאלים הלכו. אי-אפשר להגיד שלא מצאתם סיבה שהעלויות שלנו גדלו בזמן המלחמה. הכול מתאים פה לזמן מלחמה, חוץ מהעלויות שלנו? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

התשובה הזו לא משהו.

 << אורח >> אביתר וייס: << אורח >> 

אנחנו בחנו מהנתונים שאנחנו ראינו.

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

איך בחנתם? אני עסק פרטי, ואני מוכנה לפתוח את הדוחות שלי. תראו הכול - חופשי, ותראו כמה זה עלה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הנקודה ברורה. הוועדה תבקש גם במסקנות, ואני אומר את זה כבר עכשיו. זה נשמע לי פשוט וברור שצריך לבדוק את השיפויים האלה. כל המשק מקבל פיצויים. אף אחד לא אשם בכל מה שקרה פה. בטח לא הם.

 << אורח >> אביתר וייס: << אורח >> 

ברור, אין ספק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הם מתמודדים עם הוצאות. מה שמפריע לי בסוף  זה שזה בא על חשבון הקשיש המסכן שהוא המטופל. זה יורד לו מאיכות הטיפול. כמה הם יכולים לקחת על עצמם? זה פשוט לא נתפס אצלי.

אני עובר לנושא המיגון והפינוי. פלורה, מרכז המחקר והמידע, בבקשה.

 << אורח >> פלורה קוך דבידוביץ': << אורח >> 

תודה רבה. במסמך, שכתבתנו לבקשת חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי ולקראת הדיון היום בוועדה, הצגנו נתונים על הפינוי והמיגון של שני סוגים של מוסדות: האחד, מוסדות למחלות ממושכות, שבפיקוח משרד הבריאות. כפי שהוצג פה, מדובר במוסדות שמיועדים לאנשים שאובחנו כתשושי נפש או כסיעודיים. כלומר, יש להם ירידה משמעותית בתפקוד. המוסד השני הוא בתי האבות בפיקוח משרד הרווחה, שהם מוסדות שמיועדים לאנשים עצמאיים, לקשישים. כלומר, אנשים שחווים איזושהי ירידה קלה עד בינונית בתפקודי היום-יום. אתם יכולים לראות את המושגים בהרחבה במסמך.

 לפני שאציג את הנתונים שקיבלנו, כמה מילים על חלוקת התפקיד בין משרד הרווחה למשרד הבריאות לעניין הפיקוח. כאמור, משרד הרווחה מפקח על בתי האבות. לפי הנתונים שהוא העביר לידינו, יש בפיקוחו 100 בתי אבות. הם מופעלים, כפי שצוין פה, על ידי גורמים שונים, ציבוריים ופרטיים. בתוכם יש 40 בתי אבות שמיועדים לתשושים ועצמאיים, ו-60 מוסדות משולבים. כלומר, מוסדות שיש בהם גם מחלקות לתשושים, שעליהם מפקח משרד הרווחה, וגם מחלקות לאוכלוסייה הסיעודית, אוכלוסיית תשושי הנפש, שעליהם מפקח כבר משרד הבריאות. 

וכאן לאחריות משרד הבריאות, שהיא, כפי שציינתי בהתחלה, למוסדות למחלות ממושכות. מדובר במוסדות רפואיים. המספר שלהם, לפי נתוני משרד הבריאות, עומד כיום על 259, והם כוללים את 40 המוסדות המשולבים שהזכרתי קודם. במוסדות האלה יש מחלקות גריאטריה פעילה. למשל, סיעודי מורכב או מחלקות גריאטריה ממושכת. למשל, מחלקות סיעודיות. גם המוסדות האלה מופעלים על ידי גורמים שונים: ממשלתיים, קופות חולים, פרטיים ואחרים. 

שאלנו את שני המשרדים: מהי רמת המיגון של המוסדות האלה שבפיקוחם. מנתוני משרד הבריאות, כפי שצוין פה קודם, אי-אפשר ללמוד על מידת המיגון במרבית 259 המוסדות למחלות ממושכות, שכן ברובם לא נעשו סקרי מיגון. המידע שיש בידי משרד הבריאות נוגע ל-16 מרכזים רפואיים גריאטריים בלבד. הסקר הזה נעשה עכשיו על ידי פיקוד העורף, בתחילת מלחמת חרבות ברזל, וכפי שגם ציינת פה, חברת הכנסת מזרסקי, מדובר ב-6% מהמוסדות למחלות ממושכות שבאחריות משרד הבריאות, שבהם כחמישית מסך המיטות שבמוסדות האלה. כלומר, מדובר פה בנתונים חלקיים על רמת המיגון. רק כדי להמחיש - במחוז הדרום יש למשרד הבריאות 26 מוסדות בפיקוחו, ורק באחד מהם נעשה סקר מיגון. במחוז הצפון יש למשרד 45 מוסדות למחלות ממושכות בפיקוחו, וגם כאן נעשה סקר רק במוסד אחד.

 מהסקר הזה שבוצע אנחנו יכולים ללמוד שרק כשליש מהמיטות ב-16 המרכזים הרפואיים הגריאטריים, מוגדרות במיגון תקני, רמת המיגון הגבוהה ביותר לפי פיקוד העורף. יכולות להיות גם מיטות ברמת מיגון נמוכה יותר. למשל, מיטות מתחת לשתי קומות בטון, או מיטות שלא ממוגנות בכלל. אבל מהנתונים שקיבלנו, קשה ללמוד על הנתונים האלה בצורה טובה. במשרד הבריאות ציינו שמרבית המוסדות הם ישנים, ואין בהן אזורים ממוגנים בגודל מספק כדי לאפשר שהייה ממושכת של כלל המאושפזים. עוד ציינו במשרד שבימים אלה פיקוד העורף עורך סקרי מיגון במחוז הצפון, אבל אין בידינו התייחסות למחוז הדרום. 

במענה לשאלה שלנו: מי אחראי על מיגון 259 המוסדות האלה שבפיקוח משרד הבריאות, שאגב, שלמעלה ממחציתם הם בבעלות פרטית, השיב המשרד שלמעט 16 המרכזים הרפואיים הגריאטריים, לא ניתן תקצוב למיגון המוסדות שלא בבעלות המשרד.

באשר לרמת המיגון בבתי האבות בפיקוח משרד הרווחה - אנחנו יכולים כאן ללמוד על רמת המיגון בכל 100 המוסדות שפיקוח המשרד, בחלוקה לשלוש רמות שונות: מיגון מלא, חלקי וללא מיגון, אם כי המשרד לא ציין מה המשמעות של כל אחת מרמות המיגון האלה. אתם יכולים לראות את הנתונים האלה בהתפלגות לפי מחוזות בטבלה 2 בעמ' 5. ופה אנחנו יכולים לראות שכ-60% מכלל בתי אבות שבפיקוח המשרד, ממוגנים באופן מלא. בכשליש מהם יש מיגון חלקי. כ-7% מהבתים האלה הם ללא מיגון. בחלוקה לפי מחוזות, חשוב להבין שמחוזות המשרד שונים ממחוזות משרד הפנים. למשל, מחוז דרום לא כולל את אשדוד ואשקלון, שבחלוקת משרד הרווחה הם, למשל, חלק ממחוז ירושלים. לדברי משרדי הרווחה, האחראי על מיגון המוסדות הוא המוסדות עצמם, וזה בהתאם לתנאי המכרז. 

מבחינת הנתונים על המפונים מהמוסדות - עקב החלטות הממשלה ורמות המיגון הקיימות, פינה משרד הבריאות חמישה מוסדות באופן מלא ושלושה מוסדות באופן חלקי ממחוזות הצפון והדרום. במסגרת הזו פונו 511 איש, שהועברו לכ-30 מוסדות אחרים שבפיקוח משרד הבריאות. 

מבתי האבות שבפיקוח משרד הרווחה, פונו שתי מחלקות ממוסדות באשקלון. במסגרת הזו פונו שתי מחלקות - 78 דיירים. הם נקלטו כמחלקות שלמות בבתי אבות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי ניהל את הפינויים?

 << אורח >> פלורה קוך דבידוביץ': << אורח >> 

משיחות שקיימנו, זה קצת תלוי עם איזה מוסד אתה מקיים את השאלה הזו. מבין אלה שדיברנו עליהם, כולם בשיתוף משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האם יש אחראי אחד לנושא הפינוי? 

 << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> 

כל משרד אחראי על הפינוי של המוסדות שלו. 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

הוא אחראי על הפינוי, כשההנחיות לפינוי מגיעות מפיקוד העורף.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן. כמובן שלפי תרחישים. האם אתם יודעים להגיע לכל מוסד ויודעים לאיפה הוא מתפנה כבר מראש? האם יש לכם תוכניות עבודה מי מתפנה לאן ואיך?

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

אנחנו בונים את זה לפי המקרה. אנחנו לא מכינים תרחישים. לא ידענו מראש מאיפה יהיו - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נניח וחלילה תיפתח מלחמה בצפון. האם לוקחים את המוסדות שקיימים שם היום ויודעים מי מתפנה לאן ואיך?

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

אם תהיה במלחמה בצפון, אז המציאות היא יותר מורכבת. אנחנו במצב שיש לנו מחסור במיטות ממוגנות באופן כללי. כמו ששמעתם, יש לנו שליש מהמיטות במר"גים ממוגנות. במוסדות הסיעודיים אנחנו לא יודעים כמה, אבל בחלקם אנחנו יודעים שאין מיגון מספק. אין לנו מספיק מיטות ממוגנות בשביל להעביר את כולם למקומות מוגנים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה נתון מאוד מטריד.


 << דובר_המשך >> ענבר צוקר: << דובר_המשך >> 

נכון. זו מציאות עגומה שלמדינה אין מספיק מיטות ממוגנות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האם גם במשרד הרווחה?

 << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> 

לא, במשרד הרווחה הסיפור הוא שונה. יש לכל מוסד, מוסד קולט. כלומר, למסגרות שאין בהם מיגון מלא או חלקי, יש מסגרות שעתידות לקלוט אותם במקרה הצורך, בהנחה ויוחלט על פינוי, שזה או דרך פיקוד העורף, או שיש מקומות שבהם מנכ"ל המשרד מחליט על פינוי למרות שפיקוד העורף לא החליט.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי. ומי מפנה במשרד הבריאות? האם גם פיקוד העורף?

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

פיקוד העורף נותן את ההנחיות לפינוי, ואנחנו דואגים למצוא את המקומות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי מפנה? איך זה עובד? האם המשרד מפנה? 

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> שלי לוי: << אורח >> 

צריך לזכור שמוסד שיש בו גם מחלקות של משרד הרווחה וגם של משרד הבריאות, אז משרד הרווחה את המחלקות שלו ומשרד הבריאות את המחלקות שלו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה שישו ושמחו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הפיצול הוא רע בכל היבט.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן. 

 << אורח >> פלורה קוך דבידוביץ': << אורח >> 

נקודה אחרונה מבחינת שאלת תקצוב הפינוי שעלתה כאן קודם. במשרד הבריאות ציינו שהמוסדות הקולטים מקבלים מימון מהמדינה, ומשרד הרווחה ציין שהוא נושא בעלויות של השהות במוסדות הקולטים. אבל אין בידינו את פירוט העלויות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם משרד הרווחה חי עם זה בסדר, והוא לא רוצה שיפוי מהמדינה, אז הכול בסדר.

 << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> 

הוא מתקזז בסוף עם האוצר כמובן. אבל בהתחלה, כפי שציין נחי, אנחנו קודם כול משלמים למוסדות כדי שהם יוכלו לתפעל את העניין ואחרי זה אנחנו מתקזזים עם האוצר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נחי, יולי ואיציק, האם אתם רגועים בנושא פינוי המוסדות בשעת חירום?

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

אני חייבת להודות שנאמרו פה דברים נכונים, אבל לא עד הסוף. למשל, יש נושא פתוח שלא מעט אזרחים סיעודיים הועברו עם המטפלים שלהם למוסדות במסגרת מימון משרד הבריאות, אבל המוסדות נדרשו להלין את המטפלים, לתת להם את כל השירותים האפשריים, כולל אוכל. בסופו של דבר, משרד הבריאות נסוג מהתשלום עבור העלויות האלה. לא רק זה, גם אמרו להם לא לגבות מהמשפחות. אז לא ברור לי איך רצו שיממנו אוכל. יש מוסד שהביאו אליו 21 אנשים עם מטפלים, וצריכים לתת ל-21 המטפלים האלה גם מקום לינה, רחצה, שהייה ואוכל מלא, והם לא קיבלו על זה שקל. גם אסרו להם לבקש מהמשפחות. לא ברור למה. הנושא הזה נדון ביני לבין ענבל. היא ניסתה ככל יכולה. אולי יש לה תשובה להסביר למה לא הסכימו לזה. זה נראה לי ממש לא תקין. יחד עם זאת, אני לא יודעת למה חמה לא הזכירה, אבל עם הרווחה יש הסדר מפונים מול בתי הדיור המוגן, שהסכימו לפתוח את ביתם מיידית אחרי ה-7 באוקטובר בלי לשאול שאלות. זה הגיע, בסופו של דבר, להסדר עם משרד הרווחה. משרד הרווחה לקח על עצמו גם את העצמאים והתשושים ואת המטפלים שאיתם, כדי לא להפריד ביניהם, וגם לקח על עצמו הסדרים של בני זוג שנמצאים בשני סטטוסים, למרות שזה לא שייך אליהם, ונתנו את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם משרד הרווחה יודע לעשות את זה, למה משרד הבריאות לא? גם הם קלטו קשישים עם מטפלים והם שילמו.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

למרות בקשות שלנו, לא קיבלנו תקצוב לנושא הזה. ולא היה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תמר, למה יש ביניהם פערים?

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

כי יש תוכנית מיגון של משרד הבריאות. הוא מתעדף שימושים לפי תיעדוף בתוך מערכת הבריאות. אפילו תוקצבה גם בשבוע שעבר תוכנית מיגון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא מדבר על מיגון אלא על הקשישים שפונו.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

אני מאוד מצטערת, זה גם לא נכון. בסוף עלויות המלחמה עלו אלינו. אנחנו בנינו ביחד עם משרד הבריאות תוכניות שיפוי למי שצריך, על מה שצריך. להגיד: ביקשנו מהאוצר, והאוצר לא נתן, זה בטח לא טיעון רלוונטי בחודשיים האחרונים. 

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

משרד הבריאות אמר את זה. אנחנו אומרים שאם מפנים מטפל סיעודי עם המטפל הצמוד שלו כדי לא להפריד ביניהם, כי אנחנו מקווים שהם יחזרו הביתה מהר, אי-אפשר לדרוש להלין לדרוש את המטפל ולתת את כל השירותים, כולל אוכל, ולא לשלם עבור המטופל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יולי, ברווחה זה קיים. נכון? 

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

	ברווחה זה קיים.

 << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> 

אני אגיד אחרת. אני לא הכרתי דרישה כזו. אם משרד הבריאות רוצה להציב דרישה כזו, בשמחה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

גם שיפוי מלחמה – אותו דבר.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

קודם כול, היו פערים גם מבחינת מה שהמוסדות נתנו. אני דיברתי עם חלק מהמוסדות. חלק באמת נתנו הסעדה מלאה, בחלקם המשפחות הביאו אוכל למטפלים הזרים. לא היתה פה אחידות. יש לנו על זה דיון כבר השבוע, ועוד שיחה על הנושא של מציאת מנגנון, כי הבנו המשפחות כן קיבלו שיפוי דרך ביטוח לאומי עבור המטפלים המפונים. אז אנחנו כן נדון באפשרות כן לאפשר למוסדות את - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האם משפחות הקשישים של משרד הרווחה לא קיבלו שם שיפוי, ובכל זאת משרד הרווחה - - -?

 << דובר_המשך >> ענבר צוקר: << דובר_המשך >> 

אני לא יודע מה ניתנו. בעיקרון לא אמור להיות כפל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אין בעיה, אני מבין את המושג "כפל". אבל אני לא יכול לקבל שמשרד הרווחה יודע לתת ואתם לא. אם אי-אפשר בגלל כפל, אז גם הם לא יכולים לתת. אבל אם אפשר, אז ודאי שגם אתם יכולים לתת. בסך הכול יש צורך בשיחה ביניכם כדי להבין איך המנגנון עובד - זה הכול. לא נראה לי שתמר תגיד לכם לא.

 << אורח >> אוריין יצחק: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, דבר נוסף לגבי הפינוי שחשוב לי. אנשי קיבוץ יד מרדכי הועברו למוסד ספציפי. אם אינני טועה, חלק מהמשפחות החליטו לעבור מאותו מוסד ספציפי כי הן לא היו מרוצות. הן עברו, באישור משרד הבריאות, למוסד אחר במימון קוד מלחמה. מה שקרה הוא שבזמן מסוים מדינת ישראל החליטה להפסיק את קוד המלחמה ולהחזיר את האנשים למקום מגורים, חוץ מיד מרדכי. אצל חלק מהמטופלים, מקום המגורים שלהם לא מצוי ברישום ביד מרדכי אלא בעיר אחרת. אמרו להם: מכיוון שאתם לא משויכים ליד מרדכי, אתם צריכים לממן מעכשיו והלאה את השהות שלכם בכל מוסד אחר שתיבחרו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

 משרד הבריאות?

 << אורח >> אוריין יצחק: << אורח >> 

משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני יכול לקיים על זה דיון, אבל לא נראה לי שזה נכון. 

 << אורח >> אוריין יצחק: << אורח >> 

אני רק אומר שיש עוד הרבה קצוות שצריך - - -

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

אנחנו פתרנו כל מיני בעיות נקודתיות שהגיעו אלינו. אם היה מישהו שבמקור הוא היה מיד מרדכי ושינו לו את הכתובת כשהוא עבר למוסד סיעודי בקוד מלחמה ואז העבירו, אנחנו פתרנו זאת נקודתית. כל מי שהגיע במקור מיישובים מפונים והוא נכלל - - -

 << אורח >> אוריין יצחק: << אורח >> 

כלומר, זה פתיר.

 << אורח >> ענבר צוקר: << אורח >> 

זה פתיר.

 << אורח >> אוריין יצחק: << אורח >> 

תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נמרוד איזנברג, בבקשה.

 << אורח >> נמרוד איזנברג: << אורח >> 

וואי, איזה דיון. תודה רבה לכם על ההזדמנות בכלל להתבטא כאן. אני מעמותת רופאי חלום - הליצנים הרפואיים. אתם מכירים אותנו. נכון?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חבר'ה, אתם יכולים למחוא לו כפיים. זה מותר.

 << אורח >> נמרוד איזנברג: << אורח >> 

אני מתפרץ לדיון הזה, וברור לי שאני מביא לכאן משהו אחר. באתי לספר את הסיפור של המטופלים, וכולכם מכירות ומכירים את הצרכים שלהם במוסדות השונים ובבתי החולים. אנחנו כליצנים רפואיים רואים את זה בכל השטח כי אנחנו נמצאים בכל מקום. רופאי חלום פעילים בשטח כבר למעלה מעשרים שנה. האם יצא לכם להיתקל בליצנים הרפואיים?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

למי לא?


 << אורח >> נמרוד איזנברג: << אורח >>   

נכון, למי לא.  מעבר, כמובן, לפעילות החשובה בתחום הילדים, אנחנו פעילים למעלה מ-15 שנה בתחום הגריאטרי כי אנחנו רואים את המשמעות האדירה של הטיפול הרגשי, את היכולת להביא שינוי דווקא שם. כל הדיון המרתק הזה, והיה לי כבוד לשבת פה ולהקשיב לכם, מסמל, בעיניי, את הדבר הזה שהליצנים מביאים ואת החיבור. זה החיבור בין הארגונים השונים והצרכים שלהם והמגבלות שלהם והמורכבויות שלהם, והמשפחות, המטפלים, אנשי הצוות והמטופל או המטופלת בסוף, שלהם אנחנו רוצים להביא, בסופו של דבר, שיפור באיכות החיים שלהם, בתפיסה שלהם, בגישה שלהם, בשמחת החיים שלהם, באיכות החיים, בשנים האחרונות. המבוגרים האלה הם ההורים שלנו, הם המשפחות שלנו, והם אנחנו בעוד כמה שנים. ולכן, כול כך משמעותי להביא דווקא לטיפול הזה עכשיו הסתכלות חדשה וגישות שונות וניסיונות ותפיסות אחרות. הליצנים הרפואיים של רופאי חלום מסמלים את הדבר הזה. אנחנו מגיעים לכל מקום בשטח כדי לראות איך אפשר לעשות שינוי, איך אפשר להביא לשם עכשיו שיפור וחידוש. 

דווקא בתקופה הכול כך קשה הזאת, אנחנו רואים את הסיפורים שכולכם העליתם כאן של מפונים, שפתאום מוצאים מהשגרה ומהבית הבית שלהם, ואז הבעיות צצות. כי דווקא בשגרה הם מסוגלים לשמור על איזה סדר-יום, אבל כשהם פתאום מפונים, הכול משתבש ומשתנה מחדש. אנחנו רואים שהבעיות האלה עולות בכל מקום. 

הליצנים הרפואיים המקצועיים של עמותת רופאי חלום, שנמצאים במוסדות הממשלתיים, בבתי החולים, במוסדות החצי פרטיים, בפרטיים, רואים איך אפשר להביא דווקא למקומות האלה, דווקא בזמן הזה, את החיבור. אנחנו עובדים עם אנשי הצוות. הליצנים שלנו הם לא גורם חיצוני, אלא הם חלק אינטגרלי מהצוות המטפל. עובדים ביחד עם המטפלים בפיזיותרפיה, שהזכרתם קודם, ואפילו בחלוקת האוכל, ובמקומות הכול כך משמעותיים האלה לתחושות ולאיכות החיים של המטופל. אני רואה את המסירות ואת העשייה של כולכם. זה כול כך מרשים לראות את זה. אנחנו גאים להיות עוד חלק קטן בתוך התשבץ הגדול הזה. 

סיפור קטן על חוויה שעברתי בעצמי בשיקום גריאטרי כשהייתי ליצן. אני מסתובב במחלקה בין דוברי הרוסית, הערבית והאמהרית, והשפות השונות, בין הצוות המטפל. הליצן פתאום חיבר את הילדים המשפחות, הנכדים, שהגיעו לשם לצפות, לסבא וסבתא, ופתאום היה אור בעיניים ויכולת משחק משותף. פתאום אנשי הצוות שיחקו איתנו, צחקו, וכל האווירה השתנתה. שוב, זו המטרה של כולנו, וזו המטרה של כל העשייה שאנחנו עושים, בין אם היא טכנית, ובין אם היא טיפולית ורגשית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

האם אפשר להכניס אתכם כתנאי במכרז?

 << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> 

יש לנו פגישה איתם.

 << דובר_המשך >> נמרוד איזנברג: << דובר_המשך >> 

 אנחנו רוצים להיות במכרז כי האף האדום הזה הוא כלי  קסם. הוא כלי אנושי מאוד. זה מה שמזכיר לנו את מה שכולכם עושים כאן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, נמרוד היקר. כיף לשמוע. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

תבורכו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חברים, ברשותכם, אני עובר לסיכום הישיבה. כמובן שוועדת הבריאות מודה לכל המשתתפים בדיון החשוב הזה. אני עשיתי את זה לבקשתכם, ואני באמת שמח שהצלחנו להגיע לכל מיני הבנות.

בנוגע לגריאטריה הפעילה - הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות וממשרד האוצר לבחון מחדש את הפערים בתעריפים בגריאטריה הפעילה בין בתי החולים הכלליים לבין המוסדות הגריאטריים, ולעדכן את הוועדה אודות תוצאות הבחינה בתוך חודש.

שנית, הוועדה קוראת לוועדת המחירים להתכנס בהקדם האפשרי על מנת לחדש את תהליך עדכון התעריפים בגריאטריה הפעילה ואת המנגנון להתחשבנות בין קופות החולים למוסדות הגריאטריים. הוועדה תעקוב אחר הנושא ותקיים דיון מעקב בחודש יולי 2024. בנוסף, אני גם מבקש שמשרד הבריאות יגיד לנו מה הכלי האפקטיבי כדי באמת לגרום לכך שיהיה מחיר מינימום שממנו הקופות לא יוכלו לרדת. גם זה חשוב מאוד לי. 

שלישית, בנוגע למכרז האשפוז הסיעודי - הוועדה רשמה לפניה כי המכרז צפוי להסתיים בתום הרבעון הראשון לשנת 2024, ומברכת על הנכונות של משרד הבריאות לבצע התאמות רגולטוריות נדרשות, בתוך כך התאמת התעריף, ובדגש על שיתוף עם המוסדות.

רביעית, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להנחות את העובדות הסוציאליות ליידע את המטופלים המפונים אודות הזכויות להם הם זכאים מול המוסד לביטוח לאומי.

חמישית, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לבדוק מחדש את בקשות המוסדות הגריאטריים לשיפוי, נוכח הגידול בהוצאות בעקבות המלחמה. הוועדה מבקשת לקבל התייחסות מפורטת ממשרד הבריאות אודות הבחינה המחודשת כאמור.

שישית, 	הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הבריאות את תוצאות סקר המיגון שהמשרד עורך יחד עם פיקוד העורף בצפון.

תודה רבה לכולם על ההשתתפות בישיבה.

הישיבה נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:30. << סיום >>