פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/01/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 234
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ד (22 בינואר 2024), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 9 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב



מוזמנים: 
	תמר קלהורה
	–
	ממונה, משרד המשפטים

	הודיה גחלי שוורץ
	–
	מתמחה יעוץ וחקיקה  אזרחי, משרד המשפטים

	עינת דוואק
	–
	מתמחה ייעוץ וחקיקה המחלקה האזרחית, משרד המשפטים

	ליאורה נהון
	–
	רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	נטע ברק
	–
	ממונה מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

	דליה קושניר
	
	

	תמר רשת
	
	





ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
טליה ג'מאל

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
הדס צנוירט



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 9 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024,  מ/1700 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק  ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 9 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הצהרות פתיחה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ברשותך אבקש להזכיר שהיום יובא למנוחות חבר הכנסת והשר לשעבר פרופ' אמנון רובינשטיין שישב על הכיסא הזה כיושב-ראש ועדת חוקה, מהטובים והמסורים ביושבי-ראש ועדה זו, מי שגם הוביל את החקיקה של חוקי היסוד כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, שבסופו של יום הובאו כהצעות פרטיות שלו, אבל עשה זאת מתוך עבודה משותפת עם כל חלקי הבית הזה בהיותו חבר אופוזיציה. יהי זכרו ברוך. מענקי אושיות המשפט הישראלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהחלט. בימים האחרונים ובכלל בדיוני הוועדה אנו לצערי ברוב הימים פותחים ואומרים שהיו הודעות על נופלים. אני שמח שהיום לא אבל גם כשאין הודעות על נופלים, אנו זוכרים כמובן ופועלים גם כדי להביא לחילוצם ולשחרורם של החטופים. נמצאים אתנו פה נציגי משפחות חטופים שביקשו לומר כמה דברים ואנו כמובן נאפשר להם זאת. בבקשה.

 << דובר >> דליה קושניר: << דובר >>   

בוקר טוב. אני הגיסה של יאיר ואיתן הורן. יאיר ואיתן נחטפו בבוקר 7.10 מקיבוץ ניר עוז. יאיר תושב ניר עוז ואיתן תושב כפר סבא שבא לבקר אותו ולבלות איתו את החג. כל הדרך מכפר סבא הבוקר אני נוסעת באוטו ומנסה לחשוב, מה אני הולכת לומר, וקשה לי להאמין שאני נכנסת לוועדה שאשכרה נכנסת לוועדה שעוסקים בה במשהו אחר שזה לא איך להחזיר את החטופים הביתה. המשפחה שלי עלתה ארצה מארגנטינה מתוך החלטה שזה המקום שלנו וזה הבית שלנו. אני עובדת בעשרים השנה האחרונות בסוכנות היהודית. יש לי תואר שני בחינוך יהודי והערכים היהודיים הם נר לרגליי וכל בוקר כשאני קמה ומחליטה לפעול אני פועלת מתוך אותם ערכים יהודיים ולא מבינה איך הגענו ליום ה-108, וממשיכות להתכנס ועדות כאילו כלום. העולם ממשיך לפעול כאילו כלום. זוכרים ופועלים – לנו כמשפחות זה מרגיש שלא זוכרים ולא שפועלים. אולי זוכרים בתור פינת ליטוף שאומרים לנו: אוי, איזה מסכנים אתם, איזה חמודים אתם, ואנחנו תומכים בכם, אבל פועלים אנו לא מרגישים. מרגישים את ההפך המוחלט. מרגישים שכל פעם יוצאים סרטונים שחלקם אתם יודעים את השמות וחלקם אסור לפרסם עדיין, אבל בכל הסרטונים האלה ובכל המידע החדש שאנו מקבלים, רק מקבלים מידע של אנשים מתים. 

אני יודעת נכון ל-25.11 שהיה ממש-ממש מזמן ששני הגיסים שלי היו בחיים. האם הם בחיים היום עדיין? אני נוסעת היום כל הדרך מכפר סבא לירושלים, ואני אומרת לעצמי איפה אני חיה שאני צריכה לעלות לכנסת כדי להתחנן, להתחנן שתעשו משהו כדי להשיב את אהוביי? אני שואלת את עצמי, איך ישראל יכולה לקרוא לעצמה מדינה בכלל, כאשר לא רק שהחוזה הבסיסי הופר – את זה אנו כבר יודעים ולא הזמן עכשיו לענות על השאלות האלה ואני מקווה שתהיה להן תשובה ותשובה נוקבת. איך ייתכן ש-108 ימים והאנשים האלה צריכים לעבור את הגיהינום הזה, את העינויים האלה, את האונס ואנו יודעים שהם אונסים גם גברים ולא רק נשים. איך אני מסבירה לילדים שלי בני ה-8 ו-11 שאנו ממשיכים לחיות פה ושבטוח פה? וכל בוקר כשהבת שלי קמה, הדבר הראשון שהיא שואלת זה: אמא, כבר יש עסקה? וכבר אין לי מילים ואני לא יודעת מה לומר. ואני עולה לכנסת לא כדי לשאול אתכם – כי סליחה, לא מעניינת אותי התשובה כי התשובה היחידה שמעניינת אותי זה שתחזירו אותם בחיים, את מי שאפשר. ושתבינו שהדם שלהם והחיים שלהם על הידיים שלכם ועל האחריות שלכם. וכל דקה שוועדה בכנסת לא מתעסקת בדבר הזה היא דקה שבה אתם מפנים להם את הגב. אתם בוגדים בהם. אתם מפקירים אותם בפעם המי יודע כמה. זה כבר לא בפעם השנייה. זה כבר לפחות בפעם ה-108 כולל 7.10. אז אני שואלת את עצמי, איך אתם מצפים שימשיכו להסתובב פה אזרחים במדינה הזאת, להתגייס לצבא, לשלם מיסים, ללכת לבית ספר או להמשיך לעבוד כאשר אתם לא מסוגלים לתת את התשובה הבסיסית ולומר - רק בזה אנחנו עוסקים? רק בזה. ואני לא רוצה עכשיו להיכנס להחלטות פוליטיות – כן הפסקת אש, לא הפסקת אש. זה לא מעניין אותי. אתם צריכים להחזיר לנו את האהובים שלנו בחיים. אין דבר אחר שאתם צריכים להתעסק בו היום הבוקר. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> תמר רשת: << דובר >>   

שלום, אני בת דודה של אביתר דוד שנחטף מפסטיבל הנובה ב-7.10. לא אוסיף עוד הרבה. בכלל לא ידעתי אם להיכנס לכאן. אמרתי הבוקר – אני נכנסת רק לוועדות שקשורות לחטופים. מכבודי איני רוצה להפריע לוועדות הכנסת להתנהל כתקנן, וגיליתי שאין אף אחת כזו שאני יכולה לבוא אליה. אין אף ועדה שעוסקת בחטופים. ואני לא מזלזלת בנושאים האחרים של המדינה שלנו, אבל איך אין אף אחד שמדבר על זה? זו התחושה שאני מקבלת כבר יותר מדי ימים. כבר לפחות 60 בערך מאז העסקה האחרונה. כבר 108 שאביתר בכלל לא באופציה כי לצערו הרב הוא גבר.

אין לי עוד על מי לסמוך. מי שכאן, חברי המשכן האלה, זה מי שיש לו לסמוך עליו. אם לא אסמוך עליכם, אני יכול לשים על עצמי שכפ"ץ וללכת לחפש את אביתר בעזה. אין לי מישהו אחר. אני נמצאת כאן כי אין לי ברירה אחרת ואני חייבת לבוא ולומר לכם שזה עליכם. שאין אף אחד אחר מלבדכם שיכול להציל את אביתר ואת איתן ואת כל 136 החטופים כל עוד כרגע כ-100, קצת יותר עדיין חיים. לא יודעת לאן המספר הזה יכול לרדת. אנו כל הזמן ממשיכים להתבשר בבשורות קשות. חמאס משחק בנו. אי אפשר לתת לזה להימשך. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה על הדברים. כמובן אני חושב שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה, שכולנו מתפללים שתזכו לראות את כל החטופים כמה שיותר מהר חוזרים לחיק משפחותיהם. דווקא הדיון עוסק, והוועדה הקדישה רבות, שזה בתחומי ועדת חוקה, שזה גם מטה משפחות החטופים שקיימנו עליו הרבה ישיבות. מרכז השליטה שמסייע בקשר עם המשפחות אבל ספציפית פה מדובר בהצעה שיזמו במשרד המשפטים כדי לאפשר לאנשים שבגלל האירועים של 7.10 כולל משפחות חטופים נפגעה יכולתם לטפל בענייניהם המשפטיים, שיקבלו עוד תקופה. זה חוק ספציפי, הוראת שעה חרבות ברזל שעוסקת במשרתי המילואים, משפחות החטופים, משפחות ההרוגים ופצועי צה"ל. זו ההצעה. כמובן, לא זו ההצעה שתביא לפתרון ובנושא הזה אנו מצטרפים לתפילות, למאמצים ולרצון לראות את כולם בבית.

 << דובר >> דליה קושניר: << דובר >>   

אפשר להוסיף משהו, חבר הכנסת רוטמן, אני באמת מודה על התפילות שלכם. זה לא מספיק. התפילות האלה לא מספיקות, ואני מצפה שבמשכן הזה יעשו הרבה יותר דברים מרק תפילות וכל המעטפת הבירוקרטית הזו באמת עוזרת ומקלה ובאמת יש שינוי אדיר לעומת הימים הראשונים באוקטובר, ואנו רואים את הדברים האלה, אבל הכול דברים קוסמטיים. זה הכול דברים שאפשר לפתור את הבעיה, ואז לא נצטרך לטפל לא בשום הצעות כאלה ובשום דבר אחר. ואת הבעיה יש בידיכם לפתור. נכון, חמאס הם מפלצות וארגון טרור וקצרה היריעה מהמילים, אבל יש בכוחכם הממשלה לפתור לנו את הבעיה הזו ואתם לא עושים את זה ועם זה אנחנו מסתובבים ברחוב וזו ההרגשה שאנו מתמודדים איתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צר לי כמובן על כך. תודה על הדברים. אני מקווה שבשבוע הבא לא נראה אתכם, משפחות החטופים, או שנראה אתכם רק בהקשרים אחרים בעז"ה. נצא לכמה דקות הפסקה. נשוב ונתכנס בשעה 09:20.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:16 ונתחדשה בשעה 09:20.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מחדש את הישיבה. הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 9 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מדובר בהצעת חוק ממשלתית. בטרם נשמע את הצעת הממשלה, אעדכן את מסמך ההכנה באדיבות הייעוץ המשפטי של הוועדה, ותודה לכם על כך, גור וטליה, מציג גם את הרקע וגם את התיקון המוצע וגם מספר בעיות, שאלות ונקודות שעלו בשיח המקדים ביני לבין הצוות המשפטי של הוועדה לבין משרד המשפטים. בעקבותיהם נעשתה התחלה של הכנה להישאר עם העיקרון אבל לנסות לייצר הסדר כלשהו שמספק מענה לרוב הבעיות בלי לייצר בעיות אחרות ובכל מקרה אשמח שיציגו בממשלה גם את הרקע מבחינתם להצעה, ואז התייחסות, וככל שיהיה צורך, גם נציג את כיוון החשיבה שעלה בעקבות השיח.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

תודה רבה. ההצעה הזאת נועדה לקדם, להקדים היווצרות של בעיה מבחינת דיני ההתיישנות. כרגע לא ידוע לנו שיש בעיית התיישנות תביעות – אנו רק יכולים להעריך, אבל צפויה להיות בעיה. אם הכנסת לא תייצר מנגנון כלשהו שיתייחס להתיישנות תביעות בעקבות מלחמת חרבות ברזל, לפי מיטב שיפוטנו וניסיוננו המקצועי צפויה להיות בעיה של התיישנות תביעות של אנשים שלא הצליחו להגיש את התובענות שלהם לבית המשפט בגלל האירועים, מסיבות כאלה ואחרות. לכן חשבנו שכדי להקדים תרופה למכה יש לייצר מנגנון שבחלקו יוסיף זמן, בחלקו יכסה על הקיצור שנגרם בתקופת ההתיישנות בגלל המלחמה, ולכן הצענו בכחול שני מנגנונים, ביחס לשתי קבוצות. הקבוצה הראשונה היא קבוצת האנשים שנכון לרגע זה עדיין לא התיישנו התביעות שלכם. כלומר הסיכוי להתיישנות קיים אבל עדיין התביעות לא התיישנו. לגבי הקבוצה הזו הצענו בנוסח הכחול להבחין בין מה קראנו לו האוכלוסיות המיוחדות לכלל הציבור. כלל הציבור זה רוב אזרחי מדינת ישראל, שלא נפגעו מאירועי האיבה ומהמלחמה והם לא במילואים ובני המשפחה שלהם לא עברו את כל הדברים האלה, ועדיין ייתכן שמושפעים מהמלחמה באופן כזה או אחר, בין אם משום שבא כוחם הלכו למילואים, אם משום שמסיבות כאלה ואחרות מצאו עצמם לא מסוגלים להגיש תובענות לבית משפט לעת הזו. ולגביהם הצענו, שאם אדם שנמנה על כלל הציבור נמצא בסוף תקופת ההתיישנות של התביעה שלו והראה לבית המשפט, שנבצר ממנו להגיש את התביעה בזמן, בית המשפט לפני שהתביעה התיישנה יוכל להאריך לו את התביעה שלו בפרק זמן של תשעה חודשים.

לגבי האוכלוסיות המיוחדות, תכף אומר מיהן, סברנו, ששם המצב שונה. ההנחה שלנו היא שמי שמשתייך לאוכלוסייה המיוחדת, מרוץ ההתיישנות של תביעתו נעצר, והוא מתקצר בפועל. ההנחה היא שבגלל מה שעבר עליו שקשור לאירועי האיבה או לפעולות המלחמה של חרבות ברזל, מרוץ ההתיישנות דה פקטור, אם נניח התקופה שבע שנים, דה פקטו הוא קצר יותר. כלומר למעשה נעצר. במשך התקופה הרלוונטית ההנחה היא שלא מסוגל להגיש את התביעה. זה לא בסוף. יכול להיות בכל שלב – בהתחלה, באמצע ולקראת הסוף. לכן חשבנו שלאוכלוסייה המיוחדת מגיע בחוק ההתיישנות עילת השהייה, כלומר פרק זמן מסוים שלא נספר במניין. כאילו יש בור, ועד שיוצאים ממנו הזמן כאילו קפא מלכת. אנו הצענו שתהיה תקופת השהיה של שנה וחצי. 

האוכלוסיות המיוחדות שחשבנו עליהן, וזה כולל ודאי את משפחות החטופים, כולל את משפחות ההרוגים והפצועים, משפחות חללי צה"ל וגם את אנשי כוחות הביטחון לרבות חיילי מילואים ובני משפחותיהם. מדובר בכל מקרה באנשים שהייתה להם עילת תביעה לפני 7.10 כלומר אנו לא מדברים פה על עילות תביעה שצמחו בעקבות המלחמה, למשל נגד ארגוני הטרור או נגד הרשות הפלסטינית. אנו מדברים על אנשים שהייתה להם עילת תביעה כלשהי, למשל נגד המעביד שפיטר אותם, נגד חברת הביטוח כי הייתה להם פוליסת תאונות אישיות ולא הספיקו עדיין להגיש את התביעה שלהם.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה הולך לשני הכיוונים. מאחר שקראתי, מאיפה צפה הבעיה?

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

כפי שאמרתי, אנו קיבלנו פניות בודדות ביותר למוקד הסיוע של משרד המשפטים של אנשים שמפחדים מהתיישנות. ספורות. כיוון שאנו חוששים- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מקרה של תביעה שהתיישנה.

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

של אנשים שלא יודעים אם התיישנה או לא. אני מתנדבת למוקד הסיוע של המשרד, ובאופן אישי דיברתי עם פונה אחד, שאמרתי לו: לך תגיש את התובענה שלך עכשיו כי אין עדיין חוק ואם לא תעשה זאת, יתיישן. כמובן לא מדובר פה בתופעה. לא יודעת מה ייחשב כתופעה. אנו מדינה של 10 מיליון איש, באופן פוטנציאלי לכל אחד יכולה להיות עילת תביעה מתישהו החל מילד שנפל בגן השעשועים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה שאני אומר כך, אבל לא מייצרים חקיקה בטח לא ממשלתית בגלל מחשבות שאולי. צריך איזה בסיס. זה גם מכניס לסיכון את אותם אנשים, מהעבר השני. מכניס חוסר ודאות כללית לגבי תקופות. אני שואל שאלה עקרונית. יוזמה זה דבר חשוב. אנו בוועדה הזאת בהרבה דברים שאנו יודעים שיש משהו. פה אני חושב שהסיכון רב על הסיוע הפוטנציאלי למשהו. שוב, צריך לתת בסיס עובדתי לייצר משהו. המון דברים שאני חושב עליהם – הלוואי, אבל בלי שום בסיס, כהצעת חוק ממשלתית נראה לי קצת תלוש. מה – אתה לא רוצה שיאריכו את תקופת ההתיישנות? אני רוצה שהכול יהיה נורא טוב. השאלה מה האלטרנטיבה. ומי אמר שזה טוב? אני מנסה לחפש, מה גורם למשרד המשפטים לחשוב, שזו הבעיה אם אין בסיס עובדתי?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אוסיף. אני מבין שיש עבודה והתקדמות. תכף נבין במה דברים אמורים. מעבר לעובדה הזו, ויש לפעמים תופעות משפטיות שאתה צופה אותן, אתה לא יכול בדיוק לכמת אותן. אני חייב לומר שהתחושה שהצעת החוק יוצרת חוסר ודאות דרמטי באחד מהתחומים המשפטיים שבו קווי הגבול צריכים להיות חדים מאוד וברורים מאוד. מבין את הכוונה. הכוונה בעיניי רצויה. הלכנו למהלכים רחבים של דחיית מועדים. אולי הסוגיה הזו הייתה צריכה להיות תחת הדוקטרינה הזו של הקפאת המצב המשפטי במסגרת דחיית המועדים. הכוונה רצויה. צריך בעיניי לעשות משהו הרבה יותר פשוט, הרבה יותר חד, הרבה יותר בהיר ומידתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רואה שחברי הכנסת במטריה וקראו את מסמך ההכנה, עושה עבודה נכונה בעיניי. הרצון כמובן – וגם דחיות המועדים וגם הדיונים שעשינו פה על כיסוי וזה, עשינו תוך צפייה לעתיד. כשראיתי את הצעת החוק הזו באתי בדברים עם המשרד, עם השר, בסיוע הצוות המשפטי. רק בשביל האנקדוטה, הגב' הראשונה שדיברה פה לא מכוסה בהצעה הממשלתית. אני מניח שכל הצעה שתנסה לכלול גם אותה תגדיל מאוד את המספר ותהפוך אותה כי היא גיסה. זה לא אחד מהקרובים שמכוסים בחוק. בעין לא מקצועית, היה נראה שמאז 7.10 חייה אינם חיים. ולכאורה מצבה זקוק בהקשר הזה, יש אנשים שגיס זה כמו אח. זה מאוד פרסונלי. לכן כפי הרבה דברים שעשינו, הצעתי, שנעשה משהו כמו שגלעד מדבר עליו, אחיד, ברור, חד, לוקח את התקופה, מגדר. יוצא מנקודת הנחה שמתכתבת עם הדברים האחרים שעשינו פה בוועדה שהייתה תקופה שבתי המשפט לא ממש פעלו ועורכי הדין, גם אם אתה היית במצב בסדר עורך הדין שלך היה במילואים ולך תדע ולך תרדוף, ויכולת למקם את הקבוצה מאוד קשה. לכן לקחת תקופה קצרה, הרבה פחות משנה וחצי, ולייצר עליה הסדר בלוק. לומר - עלו כל מיני תקופות – ארבעה, שישה חודשים. מ-7.10 לקחת את התקופה כבלוק ולומר: התקופה הזו לא תבוא במניין. קצת דומה לדחיית המועדים, שעשינו, קצת דומה לנקודות אחרות שעלו, מתוך נקודת הנחה שבנקודה מסוימת גם עבור אוכלוסיות רבות במדינת ישראל ב-7.10 החיים עצרו מלכת, בין אם במעגל א, ב, ג או ד, ומערכת המשפט גם היא במשך – כמה זמן היה שלא פעלו בכלל כמעט? חודשיים פלוס, וגם כשפעלה חזרה חלקית ועם דחיות והארכות ומועדים. לומר: התקופה הזו היא חור שחור בתקופה, ולייצר שהתקופה הזו תצא מתוך זה בלי לייצר הליכי הוכחה איזה קרוב משפחה אתה באיזה קרבה לאיזו קבוצת אוכלוסייה מסודרת ולייצר משהו אקרוס דה בורד. אני חושב שזה גם מפשט את האירוע, שכפי שגלעד אומר – בנושא הזה מאוד חשובה הוודאות וגם לא מייצר אובר קורקשן שמייצר שנזקים שקשה לראות. זה לדעתי הכיוון שאליו כדאי לקחת את הצעת החוק ואם זה מקובל על חבריי, לדעתי זה דבר נכון ללכת אליו. על הנושא הזה אני לא רוצה לייצר מריבות וחיכוכים. כל מטרת החוק הזו, ודאי מצד המשרד ומצד הרפרנטים שעסקו בזה, לעשות טוב ולהקל על הציבור. זה בעיניי הקו המנחה, ולכן אפשר לראות איך זה מתפרט ובא לידי ביטוי. לדעתי זה הכיוון. בבקשה.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

לעניין הוודאות, תפקידן של עילות ההשהיה בחוק ההתיישנות בדיוק לערער את אותה ודאות שקובעת תקופת ההתיישנות הבסיסית. ואם תסתכלו בחוק ההתיישנות תראו שעילות ההשהיה הרגילות הקבועות, לא שקשורות רק לחרבות ברזל, לא מוגבלות בזמן. היחידה שמוגבלת בזמן היא עילת ההשהיה של הקטינות, שאומרת שאדם שנפגע, יש לו עילת פגיעה בעודו קטין, עד שמגיע לגיל 18 לא חייב להגיש את התביעה שלו. אבל למשל אם תיקחו את סעיף 14 לחוק, שבשלבים מוקדמים של העבודה על הצעת החוק אמרו לי: למה את צריכה הצעת חוק? יש לך סעיף 14 שמדבר על מצב שבו התובע נמצא בארץ אויב או במצב שבו לא מסוגל להגיש את התביעה. אמרו לי: תשתמשי בזה. סעיף 14 אומר שכל עוד אדם נמצא למשל בכלא בחו"ל, עבריין פלילי שנניח הבריח סמים ונתפס ויושב בכלא, כל עוד הוא יושב בכלא מרוץ ההתיישנות של תביעתו מושהה. נניח שהייתה לו תאונת דרכים, אחרי שנתיים נסע לנופל בסיני, מצאו לו תרמיל רובה, יושב בכלא. ולא מצליחים לשחרר אותו. היה לנו אזרח ישראלי כזה. עשר שנים יושב בכלא. כשהוא חוזר נותרו לו עוד 5 שנים להגיש את תביעתו על תאונת דרכים מלפני 12 שנה. עומדות לו החמש שנים האלה. יותר מזה, סעיף 16 לא רלוונטי פה, אבל יש לו חמש שנים. כלומר החוק כיום שמייצר עילות השהיה, זורע אי ודאות, שיכולה להשתרע על פני שנים וגם אין תקרה. כלומר לכאורה זה יכול להיות עילת השהיה של 30 ו-40 שנה. כמובן לא הלכנו לכיוון הזה בגלל מה שאמרתם שצריך לספק ודאות. לכן לכתחילה הצענו בהצעת החוק שעילות ההשהיה יהיו תחומות בזמן.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני עדיין שואל את השאלה. אני לא חושב שיש הצדקה לחוק. לא קשור למה שהצעת. ברמה התפיסתית צריך לזהות בעיה ולומר: צריך לתת לה פתרון. אומרים  - אין בעיה. יותר רחוק. מה עושים עם ההתיישנות הפלילית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו בעיה מסוג אחר, שיש לדבר עליה. שבוע אחרי שחבר כנסת נחקר על משהו מ-2012.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שוב, מה נתפסנו על זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי שההתיישנות הפלילית רלוונטית אל הממשלה מול האזרח.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

למה? אני מתלונן, מתלוננת. שוב, זה לא נכון בנסיבות. אני לא מתווכח איתך שיש דברים – לא הכרתי את סעיף 14 באופן אישי אבל זה שיש תקלה לא צריך לעשות אידיאולוגיה.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

זה לא תקלה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אם אפשר להתחבר לשאלת חבר הכנסת סגלוביץ, את אומרת שלא היו מקרים. ממה שאנו מבינים לא הייתה בעיה בעבר מסוג זה - לא בקורונה, לא במבצעים קודמים. זה לא שאומרים: במקרים קודמים הייתה בעיה כזו אז עכשיו אנו מקדימים תרופה למכה.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

השאלה הזאת עלתה. החשש שלנו הוא שנדע שיש בעיה רק בדיעבד, אחרי הרבה מאוד שנים ולא נכיר את היקפה. כי מתי יודעים שיש התיישנות? כשהנתבע מעלה טענת התיישנות, אחרי שמוגשת התביעה,
ואומר לתובע: מה נזכרת לתבוע אותי? עברו הרבה שנים. היו לך 7, אתה בא אליי אחרי 8 או 8.5. התיישנות. הרוב המכריע של ההידיינות במדינת ישראל הוא לא בין המדינה לאזרח אלא בין האזרחים לבין עצמם. הרוב המכריע מתנהל בבית משפט השלום ורוב התיקים לא מגיעים לבית המשפט- - - כלומר החשש שלנו הוא שתתפתח בעיית התיישנות ואפילו לא נהיה מודעים לה בזמן וניצור מצב שתביעות לגיטימיות של אנשים, עילות תביעות טובות של אנשים לא ניתן יהיה לברר אותן ולא יזכו לקבל את הסעד שמגיע להם רק בשל עצם חלוף הזמן, וכאשר יתעורר מישהו מקרה הציבור ויבוא למשרד המשפטים ויגיד: הצילו התיישנות כבר לא נוכל לסייע להרבה מאוד אנשים.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אולי כן, אולי לא. זה קרה במלחמת לבנון, זה קרה בקורונה, זה קרה בצוק איתן.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

לעניין השאלה איפה הייתם ב-73'.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, השאלה אם אחרי 73' יצאו פסקי דין של אנשים - והגיעו לעליון. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

82', מלחמת המפרץ, הקורונה.

<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

חלק גדול מאוד מהמשפט הישראלי המהותי כפי שאנו מכירים אותו לא היה קיים ב-'73 ואפילו לא ב-82'. תכף נדבר על הקורונה. ב-73' עוד אפילו בקושי נחקק חוק החוזים שמייצר את עילות התביעה של הפרת חוזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא תבעו על הפרת חוזה?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

ותביעות נזיקיות? לא היו אז תאונות דרכים? 

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

דיני הנזיקין כפי שאנו מכירים היום – לפני חמישים וארבעים שנה המשפט הישראלי היה שונה לחלוטין, ורוב עילות התביעה שמטרידות אותנו היום לא היו קיימות. דיני הנזיקין כפי שקיימים היום שאפשר לתבוע פחות או יותר על כל דבר שאדם אומר או עושה מרגע שפוקח את עיניו עד הרגע שהולך לישון, לא היו קיימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ריבוי תביעות זה לא הדבר הכי טוב בעולם.

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

דווקא המשרד והמחלקה במשרד, שמדיניותה העקרונית היא תקופות התיישנות קצרות, אם אנו אומרים, פה במקרה הזה יש לתת תוספת זמן, היא הנותנת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. יש לי שאלה אחרת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו לא היינו חלק מהדיונים הפנימיים. אני קורא מה שיש מול עיניי. אני לא מכיר טיפול בחקיקה שאין לה שום בסיס עובדתי להסתמך עליה. העניין הזה מפריע לי עקרונית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנקודה שיואב מעלה הטרידה גם אותנו. אבל יש לי שאלה שהטרידה אותי ועלתה בעקבות הדיון פה. דיברנו על זה פה קודם. יש סעיף 17 בחוק ההתיישנות, שאומר, שנבצר מן התובע בשנה האחרונה של תקופת ההתיישנות להגיש את התובענה מפני שנסגר בית המשפט המוסמך לדון בה – לא תסתיים תקופת ההתיישנות לפני שעברה לפחות שנה אחת מיום שבו נסבה הזכות. כלומר כשהמחוקק כשחוקק את חוק ההתיישנות, זה חוק ההתיישנות בגרסתו המקורית - לקח בחשבון מצב של מערכת משפט שמקבלת שאט דאון ואומר: אם זה חל בשנה האחרונה, אתה מקבל אוטומטית. לפי הפרשנות שלך, זה לא נותן מענה? הרי כל בתי המשפט המוסמכים לדון בתביעות נזיקין, חוזיות, אזרחי, למעשה היה שאט דאון, מ-7.10 עד – אפשר לבדוק את התאריך המדויק. האם את לא חושבת שסעיף 17 בעצם נותן גרייס לכולם של שנה?

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

בתי המשפט עצמם לא חשבו כך. יש פסיקה של ערכאות מאוד נמוכות, מתקופת הקורונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז היה שאט דאון אותו דבר?

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

גם עכשיו לא היה שאט דאון, וזה אחד הדברים שעשינו בירור בעקבות הפנייה שקיבלנו מהמוקד. פנינו להנהלת בתי המשפט, דיברנו עם כל הגורמים. התפיסה היא שבתי המשפט לא נסגרו. מבחינת האפשרות להגיש תובענה – מה שחשוב כדי לעצור את מרוץ ההתיישנות, זה האם אתה יכול להגיש תובענה לבית המשפט. התפיסה של בתי המשפט הנמוכים וגם פה וגם של בית המשפט העליון - יש לי את זה, שברגע שניתן להגיש כתב תביעה אלקטרונית, סעיף 17 לא חל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נתן לי תשובה לשאלה של יואב, כי על פניו הנחת העבודה שלי הייתה שהשאט דאון הדי מסיבי שהיה פה, כולל זה שעורכי דין במילואים - זה שטכנית אני יכול להגיש כתב תביעה בבית המשפט זה לא באמת, ואם הייתי מסתכל על סעיף החוק, הייתי אומר: לא צריך את החוק הזה בגלל סעיף 17 כי כל מי שפגה לו תקופת ההתיישנות ב-10.10- -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

למעט אם אתה רוצה תקופה יותר ארוכה מהסגירה, כי כעבור חודשיים פתח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם בשנה האחרונה של תקופת ההתיישנות, כלומר אם נגמר לך ההתיישנות- -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

ברור, אבל לא הייתה סגירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר את עמדתי. המחוקק ב-58' כשחוקק את חוק ההתיישנות, אם הייתי יושב שם והיו שואלים אותי, אם יהיה אירוע שבו סוגרים את בתי המשפט, אומרים לך - חצי מעורכי הדין של המדינה במילואים וכו', האם זה נחשב סגירה שמצדיקה גרייס של שנה, הייתי חושב שכן. אומרים לי שבקורונה זה לא קרה. בעיניי זה טעות. אם זו הפרשנות- -

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

זו הפרשנות. זה הדבר הראשון שבדקנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אני כן חושב, שזה היה ראוי. אני לא יודע אם לתת שנה ולתת שנה גרייס לכולם, אולי ייצר בלגאן ויהיו לך פסיקות סותרות ושופטים שיגידו לך שזה כן ולא. אני חושב שלטובת הוודאות כדאי לייצר קליר קאט. דווקא לאור הדברים גם של יואב וגם שלך. זה לעניין עצם הצורך בדיון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני לא מצטרף לחברי חבר הכנסת סגלוביץ, שאין מקום לטיפול. זה למסגרת הדוקטרינה הכללית של דחיית המועדים. היה פה אירוע מז'ורי. אני נגד הבחנה בין האוכלוסיות.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

את זה קיבלנו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

וסיפור צריך להיות מידתי כי הארכת תקופת ההתיישנות פועלת לשני הכיוונים. יכולה גם להביא לפגיעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פה הצעה שלכם הייתה שלא יחול על המדינה.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

לא הצענו את זה. המדינה היא בדרך כלל נתבעת. 90% מהתיקים של המדינה בהם היא נתבעת, והפרקליטות הייתה הגורם הראשון שאמר: תנו לתובעים אפילו שנתיים, לאוכלוסייה המיוחדת. שנתיים ושנה. זה היה המקור, לפני שפרסמנו את התזכיר. בתזכיר קיצרנו ואפילו בהצעת החוק עשינו עוד שינוי. למדינה מה שאמרנו כתובעת, שזה מעט מאוד תיקים – את תקבלי הארכה. כלומר אם את כמדינה, יש לך תיק ואת נמצאת לקראת סוף ההתיישנות כי לקח לך המון זמן לגבש, תבואי לבית המשפט ותראי לו שנבצר ממך להגיש את התביעה, ותקבלי תוספת זמן. לא נמצאת פה ראש מחלקת התביעות של הפרקליטות אבל אמרה לי בשיחה מקדימה שקיימתי איתה, שלמשל יש למדינה תיק נגד קיבוץ בצפון שתושביו התפנו. אמרה: אני רוצה את תוספת הזמן לא בשבילי כי התביעה בשלה להגשה, אלא אמרה – אני לא רוצה שבגלל שהשעון שלי מתקתק ואני חייבת להגיש את התביעה אגיש תביעה נגד קיבוץ שמי יודע איפה האנשים שלו ואיפה המזכירות שלו ומה יכול לעשות כדי להתמודד עם התביעה.

זה נותן מענה לחשש, מה אנו עושים עם הנתבעים. במקרה הספציפי הזה האינטרסים של התובעים, שמן הסתם רוצים עוד זמן, ושל הנתבעים וגם של האינטרס הציבורי, חוברים למתן תוספת זמן. איך וכמה וכו' – זו השאלה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

משהו תיאורטי לגמרי. עזבו רגע את המדינה. אנו חושפים כרגע אותם גם לתביעות. למה?

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

קודם כל, זה מה שנקרא מסך הבערות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אז הוא כל כך גדול שהחוק הזה מיותר. אני לא מכיר הצעות חוק שנולדות בדרך הזו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בנוגע לדחיית המועדים הרבה מאוד מדחיות המועדים שעשינו פה נעשו מאחורי מסך בערות דומה.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא. ישבו פה נציגי משרדי ממשלה. אנו חושפים את האנשים שרוצים לעזור להם. עזוב את המדינה – מול תביעות של אנשים. אנו מגדילים את היכולת לתבוע אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן יש פה מנגנון.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני מכיר את הדינמיקה. זו הצעת חוק ממשלתית שאף אחד לא יזרוק אותה מהוועדה אבל- -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

יש שאלה של עצם ההצדקה שהוועדה דנה בזה עכשיו, האם בכלל מוצדק לעשות את זה, וכן צריך לומר לפרוטוקול ולוועדה בעניין הזה שעד היום – יש לקחת בחשבון, עד היום לא עשו כזה דבר במשברים. יש לקחת בחשבון מבחינת הוועדה שאם אנו עושים את זה היום, זה יהפוך להיות, כל פעם – כמו צ'קים ללא כיסוי. זה יהפוך להיות חלק מפק"ל החירום שכל פעם יעשו. יכול להיות שזה יעשה הרבה בלגאן בדיני ההתיישנות, דינים שמבוססים על ודאות. אתה עושה את זה עכשיו – תהיה ציפייה לעשות זאת שוב ושוב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חד משמעית.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

זו גם הסיבה שלא הבאנו כרגע חריג כלי למלחמה אלא הצטמצמנו לאירוע הזה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

כשאתה מתעסק עם שאלה של החשש לפגיעה בוודאות המשפטית והצפיות של כל הגורמים, אני שמח שאני חושב שיש הסכמה של הממשלה לאור הדברים שהעלינו ושיו"ר הועדה העלה שלא תהיה ההפרדה בין קבוצות שממש עושה בלגאן וקשה להבחין בין אוכלוסייה לכללית לקבוצות המיוחדות. זה דבר שני.

שלישית יש לקחת בחשבון שיש שני מודלים אפשריים לתת את תוספת הזמן הזו. המודל האחד, מה שקוראים השהיה. לא משנה מה הוועדה תקבע, ארבעה או שישה חודשים, לא תבוא במניין. היא תקופה שלא נספרת. הבעיה עם זה – שזה אומר שייתכן שעוד שבע שנים תצטרך לנהל את הדיון, אם זה נכנס או לא נכנס. האלטרנטיבה זה ללכת באותו מודל שהיו"ר דיבר עליה, משהו יותר דומה לסעיף 17 ולומר: אם אתה בסוף ההתיישנות תקבל הארכה, סוג של גרייס. אם אנו עושים משהו ברוח של סעיף 17, המחוקק המקורי שדיבר על חוק ההתיישנות אמר: אם בית המשפט נסגר תקבל עוד שנה. בעיניי - ואז אתה יודע שזה אירוע הרבה יותר תחום. בשנה הקרובה שגם ככה כולנו תחת השפעת המלחמה כמו בהרבה מחוק דחיות המועדים אתה יודע שמי שבסוף התיישנות יקבל את ההארכה הזו אבל לא תתחיל לחפש ב-2030, 2031 – מה שהיה לפני שבע שנים. אני חושב שאם כבר הולכים לזה, עדיף ללכת ברוח אותו סעיף 17 ולומר: מי שעילת התביעה שלו התיישנה בין 7.10 למה שהוועדה תחליט יקבל עוד איקס זמן, אבל מי שנמצא בשנה השלישית או הרביעית שלו, למה בעוד שלוש שנים הוא צריך לקבל עוד אקסטרה חצי שנה? לא מבין את זה.

שאלה נוספת, ואני חושב שתמר התכוונה להגיע אליה ולא הספיקה – משפטית יש הבדל בין תביעות שכבר התיישנו ותביעות שלא התיישנו. סוגית ההחיאה, הרטרו. יש לקחת בחשבון ויש לנו מחשבות או הצעות בעניין הזה, איך אפשר למתן אותו, שנושא ההחיאה מבחינה משפטית, הוא יותר מורכב. כלומר תביעה שכבר בהתיישנה בדרך כלל יכול להיות מצב שיצאה הסתמכות אצל הנתבע. תיאורטית הוא זרק לפח את כל המסמכים, כלומר עברו שבע השנים, פתאום אומרים: אחרי שזרקת לפח את כל המסמכים, אנו מחיים את התביעה. יש לעשות הפרדה בין משהו שצופה פני עתיד- - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ככל שאנו רוצים ואני חושב שכן יש טעם, דווקא עיקר ההסדר החשוב מבחינתי הוא הרטרו, אלה שהתיישנה להם תביעה ב-7.10, גם מבחינת לוח השנה שלנו יכול להיות אדם שאמר: בזה אטפל אחרי החגים ולא היה אחרי החגים במדינת ישראל השנה, לכן יכול להיות מצב שתביעה התיישנה – היה לו חודש נוסף, דווקא אותה תקופה. מבחינתי לב ההסדר החשוב שיש לתת לו מענה הוא דווקא אותה תקופה. לכן חשוב שנכריע לכאן או לכאן ואני פתוח לדיון בנושא הזה אבל שנעשה את זה מהר כי כשאתה עושה רטרו, חשוב כמה שיותר קרוב לתקופה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הסוגיה של דיני ההתיישנות היא כר נרחב לדיון תיאורטי ומעשי מאוד רחב. גם בכהונה הקודמת היו לנו לא מעט דיונים סביב הנושא של תביעות על רקע פגיעות מיניות בקטינים וכו'. אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לעשות פה מהלך מהיר, פשוט ולא מורכב. בשם האחידות, הוודאות והפשטות אני מציע לוותר על חלק גדול מהדיון התיאורטי. אני חושב שבסופו של דבר יש היגיון גם בהארכת תקופת ההתיישנות וגם במנגנון ההחיאה, כל עוד מדובר בתקופה קצרה ובאופן גורף לכל האוכלוסיות ובעניין הזה איני פוחד שזה יהיה תקדים באירועים מז'וריים אחרים. זה חידוש שטוב שיש בדיני ההתיישנות אבל צריך לשמור את זה פשוט. זה חייב להיות עיקרון הברזל בחקיקה הזו. לקבוע תקופה. אנחנו ממש לא בשגרה. יש עדיין לחימה, אבל יש חזרה גם של הרבה מאוד אוכלוסיות מיוחדות לשגרת חיים לא שגרתית כלשהי, אבל לדפוס חיים של כניסה. גם עם הסיפור של המדינה והקיבוץ. המדינה תקבל עוד כמה חודשים בודדים. אם עדיין הקיבוץ יהיה במפונים, שהמדינה תגיש את התובענה ותכתוב לבית המשפט שהיא מגישה את זה בעת הזו בגלל דיני ההתיישנות ומעוניינת להיכנס עם הקיבוץ לדיון של פשרה ומבקשת שהדיון ייקבע כך שהקיבוץ יוכל להגיש תגובו לא תוך 45 ימים. יש מספיק מנגנונים משפטיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בעיניי לא השיקול העיקרי.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

בכמה מקרים האלה שהמדינה תגלה רגישות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לשמור את זה פשוט. אם הולכים לכיוון הזה, הרוב המוחלט של הטקסט הממשלתי פשוט לא רלוונטי כולל לא הפעולות הצבאיות הממשלתיות ולא פעולות האיבה ולא פעולות המלחמה ולא האוכלוסיות המיוחדות כי אנו רוצים לתת משהו כללי לכולם. מבחינתי כדאי להוסיף סעיף פשוט בסעיף 15א, שיהיה כתוב: על אף האמור בכל דין, בחישוב תקופת ההתיישנות של תביעה בשאינו מקרקעין לא יבוא במניין הזמן שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום כ"ז באדר ב' התשפ"ד (6 באפריל 2024). תקופה של שישה חודשים, גם כדי שיהיה זמן התארגנות אחרי שהחוק הזה יעבור. שלא יהיה מצב שהחוק עובר ויום אחר כך תביעה של אדם מתיישנת. שיהיה לו חודשיים לנשום וזהו. מי שמתיישן לו ב-8.10, 9.10, 10.10, יהיה לו זמן לנשום, ואז יש עניין לגבי תביעה במקרקעין – פה ההסדר הוא שהתקופה הזו לא באה במניין כלומר העתק הדבק. אם היה אמור להיות 8.10 יהיה 8.4, בגדול. זה האדם שיקבל הכי פחות גרייס. מי שהיה לו היום יקבל עוד ארבעה חודשים. שהתקופה הזו לא באה במניין. זה הסדר אחד.

היועץ המשפטי דיבר פה על משהו אולי קצת ברוח מה שיואב דיבר עליו שיחול רק על קבוצה שעכשיו נגמרה ההתיישנות ולא נצטרך לחשב את זה שבע שנים קדימה כמו סעיף 17. אני רואה בזה טעם. תכף תגידו על זה כמה מילים. בעניין המקרקעין שבהצעה הממשלתית לא נתן לזה מענה, שם זה ממש נצרך כי לכאורה הטיעון היה לא לכלול אותם כי זו תקופת זמן מאוד ארוכה אבל מי שהולך להתיישן לו אחרי 25 שנה, ממש לא משנה לו שהתקופה שהייתה לו מאוד ארוכה. אם נגמרה לו ההתיישנות בתקופה הזאת, יש להאריך לו. מצד שני אני לא רוצה שעוד 25 שנה אנשים יתחילו לעשות חשבונות של מקרקעין ולכן בעניין המקרקעין - לעניין תביעה במקרקעין שתקופת ההתיישנות שלה הסתיימה בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום תחילת חוק זה או שתקופת ההתיישנות שלה תסתיים, על-פי הדין החל ערב תיקון מס' 9, מיום תחילת תיקון מס' 9 – שזה התיקון הזה - עד  יום כ"ז באדר ב' התשפ"ד (6 באפריל 2024) – בחישוב תקופת ההתיישנות לא תבוא במניין התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ועד יום כ"ז באדר ב' התשפ"ד (6 באפריל 2024).  כלומר פה זה רק מי שמתיישן לו בתקופה הזו של חצי שנה. שוב, הרציונל מבחינתי – נושא סגירת בתי המשפט וכו'. די פשוט.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

קראתי את הנוסח. אני מצטערת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. תכף תעירי. מאחר שגם יואב וגם אנו העלינו את זה בדיון, יש אנשים שהתביעה כנגדם התיישנה ושינו את מצבם לרעה, אנו לא רוצים לגרום להם נזק, יש פה סעיף שיקול דעת בית משפט שהתפלאתי – לדעתי מהפרקטיקה חושב שקיים גם כך אבל שלא יגידו שמייצר הסדר שלילי – על אף האמור בסעיף קטן (א) ו-(ב), רשאי בית המשפט לקבוע כי הוראות אותם סעיפים קטנים לא יחולו על תביעה שהתיישנה לפני יום תחילת תיקון מס' 9, מטעמים מיוחדים שיירשמו; בהחלטתו לפי סעיף קטן זה ישקול בית המשפט, בין היתר, אם הנתבע שינה מצבו לרעה בשל חלוף תקופת ההתיישנות בהתאם לדין ערב תחילת תיקון מס' 9, וכן את השפעת פעולות האיבה או פעולות המלחמה על יכולתו של התובע להגיש את תביעתו במועד. זה סעיף שיקול דעת של בית המשפט לעשות החרגה למקרים שבהם ההחיאה פוגעת בצדדים, לא הארכה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש לזה תקדימים בדיני ההתיישנות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, אסיים. לעניין החריגים השארנו אותם על כנם כמו בהצעת החוק הממשלתית. נקריא את זה עוד מעט, עם שינוי אחד של התובענות הייצוגיות ושל ההסכמה. זה מה שאני מציע כהצעת יו"ר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם היושב-ראש, גם הייעוץ המשפטי של הוועדה וכמובן אנשי משרד המשפטים – אני מבין את הרציונל במתן שיקול דעת לבית משפט. אבל באותה נשימה זה מטריד אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תראו מה תקופת מלחמה עושה לאנשים – אני מציע שיקול דעת לבית משפט ואת גלעד זה מטריד. תראו מה קרה פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנו מוכנים להמשיך עם המגמה הזאת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה לדעת, האם יש לזה תקדימים בדיני ההתיישנות, שמופעל שיקול דעת של בית משפט סביב דברים כאלה, ואיך אנו מתמודדים באמת?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

גם אין תקדים להחיאה. זה איזון להחיאה.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

כל טענת ההתיישנות כולה בשיקול דעת של בית המשפט. הרי מוגשת תביעה. הנתבע או מגיש בקשה לדחייה על הסף או טוען את זה במסגרת כתב התביעה, וטוען להתיישנות ואז כל השאלה אם הייתה התיישנות או לא – בשיקול דעת בית משפט.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היא עובדתית.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

לפעמים עובדתית ולפעמים משפטית. לגבי מתן שיקול דעת לבית משפט, יש לנו בחוק ההתיישנות סעיף 17 כי כתוב שם – כשמדברים על הארכה בגלל שבית משפט נסגר, אתה צריך להראות לבית המשפט שנבצר ממך להגיש את התביעה. זה תמיד שיקול דעת. אין לנו הארכת תביעות אחרי שהתיישנו. אין. החיאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי כשעושים החיאה חייבים לעשות לזה שסתום כי אדם השמיד את המסמכים – מה תעשה? אנו עושים פה משהו חריג. לכן עושים רטרו. אפשר לומר: לא צריך החיאה אבל כל החוק הזה מבחינתי, אם אין בו החיאה, אין בו צורך. הסיבה היחידה שבגללה חשוב - מישהו שב-10.10 התיישנה לו- - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנו 110 ימים אחרי תחילת המצב. לא כמה שנים אחרי. בכל מקרה, נראה לי שמתגבשת פה הסכמה שגם תקופת ההארכה וגם תקופת ההחיאה, חלון הזמנים של ההחיאה, אנו לא מדברים על תקופות ארוכות. אנו הולכים לפתוח חלון הזדמנויות יחסית קצר בעיניי, חודשים בודדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שאנו מציעים.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

סיפור הפשטות, לתת את הזכות של ההחיאה למי שקמה לו העילה. כיוון שאנו מדברים על תביעות אזרחיות, כל היסוד הזה של מה הפיצויים שייקבעו – זה בשיקול דעת בית משפט. אז אם יש מצב שהאינטרס של אחד הצדדים נפגע בצורה קשה כתוצאה מזה שהחיינו, בית המשפט ימצא לזה פתרון במתן הסעד. אני מפחד מלבנות פה כל מיני קומות של אירוע שאנו לא יודעים את היקפו המספרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החשש הוא שאתה מייצר הסדר שלילי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בתחום האזרחי על ענפיו השונים, לבית המשפט יש כל כך הרבה כלים לייצר את האיזון הזה בין האינטרסים של הצדדים בשלב פסיקת הסעד.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אבל החשש שלנו – היה לנו שיח על זה עם יו"ר הוועדה. יש כל מיני דוקטרינות. החשש שלנו, שבית משפט עלול לפרש את התיקון, כיוצר הסדר שלילי ספציפי שיגיד: בעיקרון אולי יש לי דוקטרינות שמאפשרות לי להגמיש אבל פה המחוקק אמר לי מפורשות- -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, הן לא משמשות כדי לבטל את ההחיאה. ההחיאה קיימת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהאמירות לפרוטוקול פותרות את החשש הזה. אנו משאירים שיקול הדעת.יכול לאזן נזק ראייתי.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

יש לי הרבה מאוד הערות לנוסח. אני חושבת שהוא לא טוב ורוצה לשנותו. נתחיל מההחיאה. אמרתי לכם גם בשיחות - ההחיאה בהיותה דבר חריג ביותר, אפשר לשנות את ההסדר שהוצע בנוסח שעלה לקריאה שנייה ושלישית. אפשר לצמצם את התקופה באופן משמעותי. אפשר גם שזה יהיה עם שיקול דעת לבית המשפט, בלי שיקול דעת לבית משפט. אני חושבת שהנוסח הממשלתי שאומר בלי הבחנה בין האוכלוסיות. מי שתביעתו התיישנה במהלך התקופה שהכנסת תקבע, מ-10.10 עד מועד אחר – אני חשבתי שצריך להיות הרבה יותר קצר. כלומר אם אתם נותנים פה עד אפריל, אתם מחיים בהרבה יותר תביעות ממה שהצענו. הצעת החוק אומרת, שהזכות להחייאה תעמוד רק למי שתביעתו התיישנה בין 8.10 לבין מועד כניסת החוק לתוקף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אנחנו. כניסת החוק לתוקף. זה מה שכתוב פה.

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

אפשר לעשות את זה עם או בלי שיקול דעת לבית משפט. אני חושבת שבגלל שמדובר בהחיאת תביעה שמתה, כן צריך שיקול דעת לבית משפט. בגלל חריגותו של זה, יש לנו הארכה בתוך תקופת ההתיישנות, למשל בדיני עבודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה סתם לייצר עוד הליך.

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

לא, זה נותן לבית המשפט- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, כי לפני שאני מגיש את התביעה אני צריך הליך מקדמי שבית המשפט יקבע לי שלא התיישן.

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

לא. אתה תגיש את התביעה שלך נניח ב-1.5, יבוא הנתבע ויגיד: אבל התיישנה ב-8.10 ואתה תאמר לבית המשפט: נבצר ממני לפי סעיף זה וזה בחוק ההתיישנות. זה מה שהולך להיות. זה לא הליך מקדמי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אז זה מייצר דיון, האם נבצר ממני בשל האירועים? אולי נבצר ממני כי ישנתי?

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

אתם מציעים את זה על דרך ההיפוך. מוצע פה שיקול דעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, שיקול הדעת – גלעד הציע להורידו. אני נוטה – לטעמי יש לבית משפט מספיק כלים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

או יכולה להיות הצעת פשרה שאנו מוצאים את הניסוח שאומר שברירת המחדל היא להשאיר את ההחיאה, אבל לצמצם את שיקול הדעת מנסיבות חריגות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טעמים מיוחדים שיירשמו.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

אתם מייצרים אותו הליך. רק הופכים את הנטל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. לכן, כשאני רוצה להגיש תביעה, איני עושה חשבון, האם בית המשפט יאשר או לא. אני לוקח בחשבון שאגיש. יבוא הצד השני ויראה לי ששינה את מצבו לרעה בגלל האירועים – השאלה מה המטרה שלי. כפי שגלעד אמר, לשמור את זה פשוט כי מה שלא פשוט, פשוט לא יהיה. זה אחת. שתיים, לא לייצר מצב שאנ בא לעזור לאוכלוסייה שנפגעה וכתוצאה מזה אני מחדש להם את התביעות. אני אומר: אם כתוצאה מזה שנפגעת שינית את מצבך לרעה, בית המשפט יגיד: התביעה ממך- -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

גם בהסדר שאת הצעת, האוכלוסיות המיוחדות שיכולות להגיע – לא דיברנו על זה – אולי מיליון או יותר אזרחים כי זה גם הורים של מילואימניקים וילדים של מילואימניקים – לגביהם אין שיקול דעת. יכול להיות מצב שבו אחוזים לא מבוטלים מהאוכלוסייה- -

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

אני מחדדת, שמה שמוצע פה לא יחסוך שום דיון על השאלה האם עילת ההחיאה – חיה חדשה בדיני ההתיישנות – האם היא מתקיימת או לא. כל מה שמוצע בנוסח הזה זה שינוי בנטל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חולק עליך בפרקטיקה ואומר לך שכאשר את קובעת שאם בית המשפט רק מטעמים מיוחדים שיירשמו לא נותן את ההחיאה ועליך להראות את זה – רוב הפעמים לא תגיש את זה.

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

הניסיון מלמד אחרת. לכן שוב אומר – כל ההבדל בין זה לממשלתית בשורה התחתונה הוא רק בנטל. זה לגבי החיאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. ולגבי השאלה האם זה יחול רק על מי שנגמר לו בעת הזו או לא?

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

נדמה לי שבערב סיכמנו על השהיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אבל יש פה עוד חברי כנסת. זה שסיכמת איתי זה טוב ויפה.

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

רגע. ההחיאה היא הסעיף שמדבר על תביעות שהתיישנו כבר. עכשיו אנו מדברים על תביעות שעדיין לא התיישנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל התיישנו ממועד קבלת החוק עד כ"ז אדר ב' התשפ"ד, 6.4.24.

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

אלה שלא התיישנו. אני לא מדברת על המקרקעין אלא על סעיף קטן (ב). מקרקעין – בסדר. מדברים על תביעות שלא במקרקעין, סעיף קטן (ב) אומר: לא תבוא תקופה של חצי שנה. זה על תביעות שלא התיישנו. חשוב שזה יחודד בנוסח ההבדל בין מה שלא התיישן למה שהתיישן. לעניין תביעה במקרקעין, אצלנו לא היה כלל מקרקעין. בסוגריים אומר, תביעה במקרקעין זה משהו יחסית מצומצם. יכולות להיות תביעות ענק עם סכומים מאוד גדולים אבל משפטית אנו מדברים על סוג יחסית מצומצם של מקרים כי למשל ויכוח ביני לבין טליה על חוזה מכר הדירה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מתחבר לקריאתו של גלעד. דיוני ההתיישנות מלאים רקע תיאורטי.

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

חשוב שיהיה ברור גם לפרוטוקול למה התכוונתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ככל שאת מבהירה יותר, זה נהיה פחות ברור, לפחות לגבי עצמי. יש לי הרגשה שגם לשאר חברי הוועדה. כי סוגית ההתיישנות היא עם הרבה מאוד רקע תיאורטי, אבל בסופו של דבר אנשים רוצים לדעת מקרים, מה חברי הכנסת התכוונו. כרגע בנוסח שהקראתי, אנו רוצים שמה שהתיישן מ-8.10 עד יום קבלת החוק הזה יקבל החיאה. מה שהתיישן מיום קבלת החוק עד 6.4 יקבל הארכה והדרך לעשות זאת – לקבוע שהתקופה לא תבוא במניין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שוב, אני מבין את החריגות של ההחיאה. אבל שם אותה בפרופורציה. בעיניי כשאנו נמצאים בהחיאה של פרק זמן שהוא 110 ימים, עד שהחוק ייכנס יהיה 120 ימים. זה לא מאוד דרמטי. אני מקבל את הדעה שאם מצמצמים שיקול דעת בית המשפט לנסיבות מאוד חריגות של פגיעה, שבית המשפט יוכל להתערב.

השאלה המרכזית היא האם אנו נותנים פה הארכה גורפת שגם עוד חמש שנים תשפיע על משך, או מצמצמים את ההארכה רק למי שנמצאים בשלבים הסופיים של ההתיישנות.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

זה- - - במקרקעין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון. בסוף הממשלה והיושב-ראש והייעוץ המשפטי צריכים להביא לפנינו נוסח פשוט, רזה ונתקדם איתו. כעיקרון גם תחת הדוקטרינה כמה שיותר פשוט ולא משחקים, אני בעד כן לומר שזה תוספת זמן רק למי שממילא נמצא בשנה האחרונה, 18 חודשים האחרונים ולא גורף. הרעיון שעוד חמש שנים תקופות ההתיישנות תושפענה מהאירוע עכשיו- -

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

כפי שאמרתי, זה המצב המשפטי לגבי כלל עילות ההשהיה, במקרים שהם אולי פחות מוצדקים- - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לומר שכך זה בעילות השהיה זה טוב ויפה אבל הועדה צריכה להחליט.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

אנו ניסחנו את הצעת החוק. אנו עקביים עם החוק הקיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה אם זה לא דומה יותר לסעיף 17.

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

יש אנשים שהמלחמה ואירועי האיבה תפסו אותם באמצע המרוץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעוד שנתיים מקווה שישתקמו.

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

לכן אנו חושבים שאת התקופה שתיקבע לא צריך לספור אותה במניין. אני רוצה לומר שכל מה שדיברנו עליו לא עולה מהנוסח כי לא ברור מהנוסח, היכן נמצאת עילת ההחיאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את אומרת שצריך התייחסות מפורשת. בסדר. תציעי נוסח.

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

אני רוצה לסכם מה שדיברנו עליו עד כה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה את חושבת? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מסכימה עם גלעד. ההתיישנות זה עניין דיוני, אבל מהותי מאוד. לכן אני מתחברת למה שאומר גלעד קריב בנושא הזה. מי שנמצא בשנה האחרונה של ההתיישנות שלו נוסיף לו אבל לא באופן כללי לכולם, אחרת אנו מתערבים במשהו מאוד גורף. לי יש בעיה עם זה – תורות שלמות שקשורות לעולם ההתיישנות. אני מקבלת מה שגלעד קריב אומר. גם ככה היה לי קשה עם ההצעה הזאת מלכתחילה.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

אצטרך לחזור למשרד, כי לא בטוחה שבשביל הארכה אנו מעוניינים בהצעת החוק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לי הייתה בעיה ממילא עם הצעת החוק כי עם כל החוק, תקופות ההתיישנות בישראל הן ארוכות עם אלף אפשרויות קטיעה והארות. זה תורות שלמות שמתכתבות עם אלף החלטות בפסיקה והרחבות וכו'. כרגע להרחיב – לא מידתי בעליל, פוגע בכל כך הרבה עקרונות שעומדים בבסיס ההתיישנות. לכן מי שנמצא בשנה האחרונה נמצא בצוק העיתים וזכותו למצות את צוק העיתים אבל אם לא, אני חושבת שזה מוגזם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו הייתה נטייתי. כן ראיתי את הטעם להגיד שבאיזשהו מקום, לפעמים למרות שזה מייצר אפקט לעתיד, יש אלמנט של חור שחור, שאתה אומר: בזמן הזה לא היה קיים. יש אלמנט מצד פשטות, למרות שמייצר אפקט לעתיד. לא אומר: אם זה התיישן שנה, וכשתעשה שנה - תמיד תעלה השאלה: למה שנה ולא שנה וחצי? זה הכול שרירותי. כשאתה אומר: התקופה הזאת לא באה במניין – זה יותר פשוט. מייתר אפקטים יותר מורכבים.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

אפילו יש לי עוד הצעה שיותר מתחברת עם הכיוון הזה, עם הכיוון שהיו"ר הזכיר לגבי סעיף 17 וגם לגבי הכיוונים של חברי הכנסת גוטליב וקריב, למקם את הסעיף לא כ-15א אלא כ-17א. ליד סגירת בית משפט - אולי בעידן שבו לא הייתה הגשה אלקטרונית, היית מקבל שנה אקסטרה אם היית בשנה האחרונה, לומר: אנחנו בעידן אחר. זה אותו דבר רק לחרבות ברזל.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

זה לא אותו דבר. כי אם אתה אומר שזה לא בא במניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא משקף את ההצעה של גלעד וטלי שאומרת לכתוב שיוארך פלוס תוספת החיאה שזה משמעותי.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

ולהצמיד את זה גם מבחינת המיקום לסעיף 17 של בית משפט שנסגר, שגם שם אתה מקבל את הארכת השנה כי זה מאותה מטריה.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

מציע שזו תהיה הארכה של שנה?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לא. החיאה. זה אידך גיסא.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

לפני שפרסמנו את התזכיר ולפני שבאנו עם הצעת החוק שקלנו את האפשרות של החיאה. הצענו החיאה- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לאוכלוסיות מיוחדות שמקיפות מלא אנשים.

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

במקור התזכיר לא דיבר על הארכה. שקלנו את אופציית ההארכה וחשבנו שבהינתן העובדה שיש הרבה אוכלוסיות שהפגיעה שלהן בעקבות אירועי המלחמה קשה מאוד, ותופסת אנשים בכל השלבים של מרוץ ההתיישנות – בהתחלה חשבנו שלכלל הציבור צריכה להיות עילת השהיה. אחר כך אמרנו שנשאיר אותה רק לקבוצות המיוחדות. לומר שאנו הולכים על הארכה, בעיניי זה לא נותן מענה. אני רוצה לומר את הדברים כי זו לא הצעת החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעת את חברי הוועדה.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

אני מבקשת להסביר לחברת הכנסת גוטליב - אולי אצליח לשנות אותה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הקושי שלי זה עם עקרונות ההתיישנות. גם ככה יש לי קושי עם הרחבות הפסיקה לאות הכתובה בכל ענייני ההתיישנויות. יש לי קושי. מה שאנו מציעים נותן פתרון מצד אחד לאוכלוסיות המורכבות בצוק העיתים אבל לא צריך מעבר.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

לכן אנו מציעים, שעילת ההשהיה הזאת תהיה תחומה בזמן. היושב-ראש מציע לקצרה לחצי שנה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה עם ההצעה של רוטמן לקצר לחצי שנה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מוסכם. על זה מדברים. השאלה שעומדת להכרעה, וגלעד דיבר על עמדה מסוימת, אני הבעתי עמדה, תמר הביעה עמדה. השאלה - כולנו מסכימים שמי שנגמרה לו ההתיישנות, עכשיו בתקופה הזו של החצי שנה, יקבל את ההארכה. אם קרה קודם יקבל החיאה. אם קרה חודשיים אחרי חקיקת החוק הזה - יקבל הארכה. זה כולם מסכימים. הדרך הטכנית לעשות זאת בעיניי פחות חשובה. מבין שיש לזה השלכות אדירות בתיאוריה. השאלה הגדולה היא האם עוד 5, 6 שנים יהיה 7.5 שנות התיישנות או יהיה 7 שנות התיישנות. האם נעשה את זה בצורה שמשפיעה על כולם או רק מי – כמו בסעיף 17 – מי שהסתיים לו בשנה הקרובה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין שום סיבה- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמדתך כעמדת גלעד.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

ואם זו תביעה בדיני עבודה ומדובר בשנה – ההצעה הזו חלה לא רק על התקופה הארוכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סיוע משפטי.

 << אורח >> נטע ברק: << אורח >>   

במקור היו לנו אי אילו השגות, שלאור הדיון שמתקיים כאן אני תוהה לאן הן הולכות. היניו קרובים בדעתנו לדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת ויו"ר הועדה לגבי צורך בבהירות ובהפרדה פחות מסובכת ככל שהיא נעשית. לאור הדברים שנאמרים פה, נראה שאם רוצים שהצעת החוק בכל זאת תענה על הצורך שלשמה היא נולדה, יש לחשוב על תקופות קצת יותר ארוכות ממה שמדובר פה של חצי שנה. אני מבינה את הצורך לא להרחיב ולא להרחיק, אבל בסוף אנו עמוק בתוך האירוע עדיין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למי למשל? קייס.

 << דובר_המשך >> נטע ברק: << דובר_המשך >>   

אם אנו למשל מסתכלים על עילות התיישנות קצרות יותר ונוסיף עליהן פרק זמן של חודשים בודדים, מי שמפונה מביתו וצפוי להיות מפונה ממנו גם בחצי השנה הקרובה למשל, כך לפי הערכות, לא באמת סייענו לו להיות מסוגל להתפנות לעניינים שהם מעבר לשרידות היום-יומית כדי לאפשר את הגשת התביעה. יש לדעת את זה, לצד הרצון לפשט ולאחד- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חצי שנה זה פרק משמעותי, משהו שיש עליו הארכת התיישנות של שנה נתת שנה וחצי. זה משמעותי מאוד.

 << דובר_המשך >> נטע ברק: << דובר_המשך >>   

חלק לא מבוטל מאוכלוסיית ישראל שוהה כרגע מחוץ לביתו לכל דבר ועניין ולא מסוגל ולא יהיה מסוגל גם בחצי השנה הקרובה לעמוד על תביעה – לפחות לגבי תקופות ההתיישנות הקצרות, לא בטוח שסייעתי להם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בטוח סייעת. אולי רצית לסייע יותר. חצי שנה זה טוב מאפס.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רובנו פה עורכי דין בתוך השיח הזה. את נותנת זכות דיונית מאוד נרחבת. היא לא מבוטלת. עוד חצי שנה זה המון. על הרעיון של סיום, של סופיות של הדבר הזה והתבססות והסתמכות על עיקרון ההתיישנות זה לא משהו שאנו יכולים לבטל בצורה כזו. אם אדם שהיו לו רק שלוש שנות התיישנות ולא עשה כלום וחיכה לרגע האחרון, לא בטוחה אם היה תובע או לא – לא נכנסת לשיקול הזה - הוספתי לו חצי שנה – הרי לא מגיש את התביעה לבד. הולך לעורך דין - ופגעתי בזכות דיונית של צד אחר. יש זכות דיונית של נתבע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש גם מעסיק שמפונה עכשיו שאת מאריכה לו. נמצא שני הצדדים.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני מתערבת לאוטונומיית הפרט, כי זכות דיונית או אוטונומיית פרט ואינטרס הצטברות זו אוטונומיית פרט, ואני אמורה לחוק חוקים שיש בהם רעיון גדול. להגיד לך שאתערב בזכות דיונית בורה כל כך נרחבת? חצי שנה זה האיזון.

 << אורח >> נטע ברק: << אורח >>   

פתרון לעניין הזה, הצעה יכול להיות בכך שאם אנו חוזרים לרעיון שעלה פה על ידי היועצים המשפטיים של הוועדה להיצמד לסעיף 17, אם גם התקופה שניקח כארכה למי שתביעתו צפויה הייתה להתיישן בשנה הקרובה תהיה של שנה ניתן מענה גם לתקופת התיישנות שלכתחילה קצרות יותר.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

לטעמי, ההצעה הזו תקפח חלק ניכר מהאנשים שלא מסוגלים להתמודד עכשיו עם התביעה וייקח להם הרבה זמן לעמוד על הרגליים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הגשת תביעה היא זכות שיש לך, לא חובה, שמוקצבת בזמן כדי לאזן דברים. זה לא מוקצב בדקה. בדרך כלל שבע שנים. מה קרה? מוסיפה חצי שנה.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

לפני שנה ישבנו בוועדה הזו והוספנו 25 שנה בתביעות- -

<< דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה קורבנות. זה לא אותו דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, טיבה של הצעת פשרה שאף אחד לא אותה אותה. צר לי. גלעד וטלי, אני מבין את הטיעון שלכם. אנו מנסים למצוא פה משהו שיהיה פשוט. ההצעה כפי שהקראתי אותה, אני חושב שהיא הדבר הנכון. אם רוצים מסיבות נוסח לפצל את הסעיף שמדבר על פרק הזמן מ-7.10 עד 6.4 לחלק של ההחיאה ולחלק של לא החיאה זה מבחינתי נוסח אבל אם אתם חושבים שזה מהות.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

אומר למה אני חושבת שזה מהות, כי יש לי שאלה לגבי סעיף ד, האם ההליך הזה של שיקול דעת של בית המשפט הוא רק על החיאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה כתוב במפורש.

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

אחרי שנתקן את הנוסח- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא בטוח שצריך – מאחר שסעיף ד - כל הנוסח בעיניי מבחינה זו- -

 << אורח >> נטע ברק: << אורח >>   

האם יש כוונה להחיל גם על עסקים קטנים או עוסקים מורשים? מה שלא היה, למשל עסק קטן בשדרות שיחול?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יחול על כולם. זו אחת הבעיות בהגדלה של שנה כי זה חושף עוד אנשים. לכן אני לא רוצה שנה כי שנה אולי תחשוף את המפונים, שאולי המסמכים שלהם הלכו לאיבוד. זו הצעת פשרה שגם אני לא מאוד אוהב וזה סימן שזו פשרה טובה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם נתקדם עכשיו כמה חודשים קדימה ונראה שאוכלוסיית המפונים לא שבה- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדון שוב. הקראתי קודם. נפיץ את הנוסח על בסיס ההקראה. לא כתבנו בלו"ז ייתכנו הצבעות, ולכן לא יכול לעשות הצבעה עכשיו. אני כן רוצה לסיים הקראה. ההקראה הזו תהיה הנוסח שיופץ להסתייגויות. ככל שלא יופצו הסתייגויות נקבע הצבעה למחר כדי שיעלה למליאה השבוע. אני מקריא. תשליכו לטאבלטים של הח"כים בבקשה.

חוק ההתיישנות (תיקון מס' 9 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2024.

הוספת סעיף 15א. 1. 	בחוק ההתיישנות, התשי"ח–1958‏  (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 15 יבוא: 

כל החלק של ההגדרות אנו מורידים. לא צריך בהגדרות.

הסעיף האופרטיבי הוא כזה: (א) על אף האמור בכל דין, בחישוב תקופת ההתיישנות של תביעה בשאינו מקרקעין לא יבוא במניין הזמן שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום כ"ז באדר ב' התשפ"ד (6 באפריל 2024). כלומר התקופה הזו לא באה במניין. ישליך גם עוד חמש שנים. זה למען הפשטות. (ב) לעניין תביעה במקרקעין שתקופת ההתיישנות שלה הסתיימה בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום תחילת תיקון מספר 9 או שתקופת ההתיישנות שלה תסתיים, על-פי הדין החל ערב תיקון מס' 9, מיום תחילת תיקון מס' 9 עד  יום כ"ז באדר ב' התשפ"ד (6 באפריל 2024) – כלומר כל התקופות שהתיישנו או יתיישנו מ-7.10 עד 6.4 - בחישוב תקופת ההתיישנות לא תבוא במניין התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ועד יום כ"ז באדר ב' התשפ"ד (6 באפריל 2024). 

זה נועד שבמקרעין לא נצטרך לחשוב על זה גם עוד 25 שנה אלא מוגבל למה שמתיישן בחצי השנה הזו.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) ו-(ב), רשאי בית המשפט לקבוע כי הוראות אותם סעיפים קטנים לא יחולו על תביעה שהתיישנה לפני יום תחילת תיקון מס' 9, מטעמים מיוחדים שיירשמו; בהחלטתו לפי סעיף קטן זה ישקול בית המשפט, בין היתר, אם הנתבע שינה מצבו לרעה בשל חלוף תקופת ההתיישנות בהתאם לדין ערב תחילת תיקון מס' 9. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה חל רק על ההחיאה. דיברנו על זה. וכן את השפעת פעולות האיבה או פעולות המלחמה על יכולתו של התובע להגיש את תביעתו במועד.
					
אני חושב שהמשפט הזה לאור שיקול הדעת הרחב – לא חושב שצריך לפרט את זה ברמה הזו. לכן מבחינתי את התוספת הזו לא צריך. אם רוצים אפשר וכן את השפעת פעולות האיבה או פעולות המלחמה על יכולתו של התובע, וכן להכניס את ההגדרות שכתובות. זה עניין ניסוחי.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

אפשר להכניס את ההגדרות פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שלא צריך את הסיפא. משאיר שיקול דעת רחב לבית המשפט מטעמי מיוחדים שיירשמו ובלי התייחסות לזה. ואז גם לא צריך את ההגדרות.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

אני חושבת, שמאחר שאנו עושים פה עילה שמיוחדת לחרבות ברזל ולאיבה וגם כיוון שאנו לא רוצים ששיקול דעת של בית המשפט יהיה רחב יותר- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אכפת לי. מדובר בתביעה שהוחייתה.

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

מזכירה שתביעה שהוחייתה היא החריג שבחריג, לכן כן הייתי משאירה את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בנוסח שאעלה להצבעה לא. לא רוצה את זה. אני חושב שזה רק מסבך. גם זה חלק מהפשרה כי גלעד רצה שנוריד את הסעיף הזה כי חשב שאפשר לתת לזה מענה ונטיתי לעמדתו. לא רוצה לייצר הסדר שלילי מה אסור לו לשקול. שיקול דעת רחב - שינוי מצב לרעה.

הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין תקופת התיישנות של תביעה לפי הוראות אלה:

(1) סעיף 15 לחוק התובלה האווירית, התש"ם–1980‏ ; זה תלוי באמנה בין לאומית שבגללה ההתיישנות קבועה.

(2) תקנות 6 ו־6א לתקנות האג בעניין שטרי מטען המובאות בתוספת לפקודת הובלת טובין בים‏ ; כנ"ל.

(3) סעיף 23 לחוק האחריות לפיצוי נזקי זיהום בשמן, התשס"ד–2004‏ ; גם בין-לאומי.

(4) סעיף 5א(3) לחוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה), התשי"ב–1952‏ ; אין סיבה שנייצר הארכה למחבלים. 

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

ממילא יש פסיקה שאומרת שכל עילות ההשהיה והארכה לא חלות אז זה בקנה אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

סעיף 75 לחוק הספנות (ימאים), התשל"ג–1973‏ ; כנ"ל, בין לאומי.

סעיף 39(ב) בתוספת לחוק המכר (מכר טובין בין־לאומי), התש"ס–1999‏ ; כנ"ל, בין לאומי.

סעיף 154(ב) לפקודת המכס [נוסח חדש]‏ ; שם הבנתי שזה לא בין לאומי - תקופה של שלושה חודשים.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

זה גם מהותי. בעיקר נוגע להידיינות בין גופים גדולים למדינה. אין צורך בתוספת הזו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תובענה בהתאם להוראות חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו–2006  – אם מגיש הבקשה לאישור התובענה הייצוגית הוא רשות ציבורית כאמור בסעיף 4(א)(2) לחוק האמור."

פה זה שינוי שהכנסתי כי אתם כתבתם: אדם ולא עוסק.

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

למיטב זיכרוני, הרשות הציבורית המרכזית שיכולה להגיש את התביעות האלה זה נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רק. יש עוד כמה.

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

לא בטוחה שדווקא אותם - תביעות ייצוגיות- -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנו לא מחליטים על זה. עם כל הכבוד, אם אנחנו נותנים פה חצי שנה, לא אחליט שלא בא לי תובענה ייצוגית לתת את הפור הזה כי יש לה כל מיני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להפך. לתובענה ייצוגית אני נותן את הפור הזה, ותובענה ייצוגית של המדינה – אם הייתה לה סיבה להגיש תובענה ייצוגית והיא חיכתה – גם נציבות. אם הייתה לה סיבה להגיש שבע שנים והתעכבה שבע שנים, בכלל דיני השיהוי חלים עליה. אני לא מעניק פה הטבות למדינה בתובענות ייצוגיות. זה המדינה. 

<< אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

רוצה לחשוב על זה לקראת הצבעות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני בדעתך. לא חושבת שיש לסייג. אם אתה נותן, אתה נותן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רוצים להוריד את 8? הרעיון הוא שאתה חושף עסקים. מי שנתבע בתובענות הייצוגיות זה עסקים. הם גם באוכלוסיית הנפגעים וגם באוכלוסיית המרוויחים כביכול.

 << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >>   

התעסקתי גם בתובענות ייצוגיות בשנים האחרונות. בתחום של המוגבלויות יש הרבה תביעות סרק שמוגשות על ידי אנשים פרטיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנו מטפלים בזה בדיון מהיר שיש לנו בקרוב.

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

דווקא התביעות בתחום הזה שיש להן ערך, הן של הרשות. לכן הייתי מורידה את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אתם הצעתם שזה לא יהיה.

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

אני כן מציעה לתת את תוספת הזמן. בנוסח הקודם כאשר היה מדובר בהבחנה בין האוכלוסיות המיוחדות ללא מיוחדות מה שהיה לנו חשוב זה לומר שעילת ההשהיה, שזה יעמוד רק לאדם פרטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולא למדינה.

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

ורק לתובע הייצוגי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל לא למדינה.

 << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >>   

זה לא היה הדגש שלנו. אבל ברגע שעברנו- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מוריד את סעיף 8. החלטתי.

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

עוד משהו שיש שינוי מהנוסח הממשלתי – בנוסח הממשלתי הייתה התייחסות להסכמה בחוזה בכתב נפרד בין הצדדים על תקופת התיישנות קצרה או ארוכה יותר מאלה שקבועות בחוק. בהצעה הממשלתית הציעו שזה רק אם הסכמנו על תקופה קצרה יותר וכאן אנו אומרים שזה יחול בין אם התקופה שהסכמנו עליה היא קצרה יותר או ארוכה יותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השישה חודשים לא חלים. אבל זה הרבה יותר רלוונטי כשקיצרנו את התקופה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

גם סעיף 16 אין התייחסות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. הנוסח שיופץ – לא עושה הצבעה כי לא פרסמתי שיהיו הצבעות – הוא זה שיופץ בשינויי נוסח מסוימים להסתייגויות בהקדם על ידי הייעוץ המשפטי. ככל שיוגשו הסתייגויות, נקבע דיון מיוחד להסתייגויות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כבר אומר - נבקש רק רשות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נקבע דיון להצבעה בהקדם האפשרי. לא צריך זמן ארוך מדי להצבעות. מרגע שתפיצו ניתן כמה שעות להסתייגויות. תודה, סיימנו את ההקראה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:30. << סיום >>