פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 177 ועדת החוקה, חוק ומשפט 14/11/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 172 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, א' בכסלו התשפ"ד (14 בנובמבר 2023), שעה 13:01 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר גלעד קריב מוזמנים: יפעת רווה – המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביגיל סון-פלדמן – המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שמרית גולדנברג – המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ענבל ברנסון יהודאי – רפרנטית במחלקה הפלילית ואשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים גאל אזריאל – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אופיר טישלר – אחראי תחום חירום, פרקליטות המדינה ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית כינרת צימרמן – רע"ן משפט מנהלי ופלילי שב"ס, המשרד לביטחון לאומי אביב ישראלי – עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי יעל רוזנקרנץ – קמ"ד אח"מ יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ריקי בר און – רע"ן כליאה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי נטע שטרנפלד – ראש תחום כליאה, משטרת ישראל אסף שרף – רת"ח כליאה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי עידו חי – רפרנט משפט ואכיפה, משרד האוצר, משרד האוצר חנית אברהם בכר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט גדי אלבז – עו"ד, הנהלת בתי המשפט משתתפים באמצעים מקוונים: יהודה רשתיאן – סגן רמ''ד חקיקה, פרקליטות צבאית ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי לוי אפרת חקאק מ"מ מנהלת הוועדה: דלית אזולאי סגן מנהל הוועדה: אלירן כהן רישום פרלמנטרי: ויקטור ינין רויטל יפרח רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1674 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום זאת הפעם הראשונה שאנחנו בדיון גלוי, אז אני בכל זאת צריך לומר שהיום ראש חודש כסלו. אנחנו בהצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023. אנחנו שמענו בדיון חסוי את חוות הדעת הביטחונית של שירות בתי הסוהר, בדבר הצורך וההצדקה ביצירת הבחנה בין אסירים ביטחוניים לאסירים רגילים וההשלכות שיש לה על ההסדרים שבחוק. אגב, יש אצלכם את הנוסח בעקוב אחר שינויים? כי נורא קשה ככה. אני יודע שהיו המון שינויים, אבל לפחות מבחינת ההקראה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יהיו עוד הרבה שינויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיו עוד הרבה שינויים. טוב. השאלה עם איזה נוסח אני אעבוד. הנוסח הזה כולל את התיקונים מאתמול? אין על זה גרסה. סליחה על הדיונים הטכניים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, אנחנו עוד לא הפצנו נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הפצנו, אבל יש כבר. בסדר. אז אחרי שדיברנו על ההסדרים המהותיים, אני רוצה להגיד שיש פה נקודות שהן עדיין לא מוסכמות על כלל חברי הכנסת. אני מקווה שנמצא את העמק השווה. אבל אני חושב שבסופו של דבר בהסדר הכללי מדובר בנקודות שהן לא מהותיות ללב ליבו של ההסדר, אלא זאת שאלה כמותית. אני מקווה שבמהלך הדיון שירות בתי הסוהר והפרקליטות יענו לשאלות המספריות ששאל חבר הכנסת גלעד קריב, מבחינת מספר העצורים שהחוק הזה יחול לגביהם, בין אם זה עם סעיף 24 ובין אם זה בלי סעיף 24, וגם לגבי מספר הדיונים שיהיה צורך לייצר להם את ההובלה, בהנחה שאנחנו נייצר דיון אחד לאסיר או לא נייצר דיון אחד לאסיר. בסופו של דבר המספרים הם דבר חשוב, פה אני מצטרף לעמדתו. יכול להיות שיש הבדל. אבל אני חושב שכאשר אנחנו בתקופת מלחמה, המספרים הם חשובים, אבל גם מדיניות ניהול הסיכונים יכולה להשתנות. וכן, למרות שבעולם השוטף אנחנו לא מוכנים לקבל מדיניות של אפס סיכונים כמעט בשום דבר, אני חושב שבזמן מלחמה אנחנו יכולים לנסות לצמצם סיכונים מסוג מסוים לאפס או קרוב לאפס. לכן המספרים הם משמעותיים, אך בעיניי פחות מאשר בשוטף, מבלי לפגוע בחשיבות המספר. אני שם כרגע בצד את שאלת סעיף 24. יכול להיות שעליה עוד ישתבר קולמוס אחד או שניים. מבחינת ההסדר הכללי, אני חוזר לכיוון שכרגע מסתמן: לייצר את החלוקה שדיברנו עליה, בין ביטחוניים ולא ביטחוניים. יש ביטחוניים, שיכול להיות לגביהם – מסיבות מסוימות, למרות הגדרת האסיר כביטחוני – צורך חיוני בקיום הדיון בנוכחות ואי-אפשר לתת לזה מענה ב-VC. זה יכול להיות, וכן יכול להיות מצב הפוך. כלומר, יכול להיות אדם, שמבחינת סעיף העבירה שבה הוא מואשם, הוא לא ביטחוני. אבל מבחינת חוות דעת ביטחונית וגם בפועל, הוא מוחזק באגף ביטחוני, על בסיס מידע שאיננו משתקף רק בסעיף העבירה שבה הוא מואשם. הוא מעורר את אותה סכנה ואת אותם חששות וגם את אותם קשיים לוגיסטיים – שכאמור הם מדורגים נמוך מבחינתי, אבל גם הם שיקול. לכן יהיה צורך לייצר מנגנון חריג לכאן או לכאן, דהיינו חריג שיאפשר לאסיר ביטחוני דיון בנוכחות פיזית וחריג שיאפשר לאסיר שאיננו מוגדר כאסיר ביטחוני לפי הגדרות החוק, להיות מוגדר – על בסיס חוות דעת ביטחונית של השב"ס או של השירות או של הגורם הביטחוני הרלוונטי – כאסיר ביטחוני לעניין ה- .VC אני חוזר על משהו שנאמר, ואני חושב שבזה אני משקף גם את עמדתו של חבר הכנסת קריב. הוא פה כדי למחות אם אני לא אדייק. אני נוטה יותר ומתחבר יותר לכיוון שכאשר חלופת ה-VC לא מתאימה, בין אם משיקולי רוחב ובין אם משיקולי פרט, לא צריך ששתי החלופות היחידות יהיו או VC או דיון בבית המשפט עם ההובלה ועם כל הדברים הרלוונטיים, אלא ירידת שופטים למתקני הכליאה באותם מקרים שבהם ה- VCלא מתאים. ההיערכות הלוגיסטית, לרבות העלות, הסיכון הביטחוני וכל מה שכרוך בכך – ופה אני שמח שבשביל זה הגיעו נציגי משרד האוצר – אני חושב שגם בחשבון הכספי ובוודאי בחשבון הביטחוני יצירת מציאות שכזאת היא גם יותר זולה למדינה, גם פחות פוגעת בזכויות האדם והאזרח וגם פחות מסכנת. עשיתי את זה דווקא בסדר חשיבות עולה, דהיינו: העלות הכספית היא חשובה – אך היא לא השיקול המכריע, הנושא של הפגיעה בזכויות – הוא חשוב מאוד, והנושא של מניעת הפגיעה בביטחון – הוא חשוב אפילו יותר. אני חושב ששלושת הרציונלים הללו, נוכחות, ירידת השופט לשטח, משרתים יותר טוב מאשר החלופות האחרות שעליהן דובר. יכול להיות שזאת באמת מציאות קצת משונה, שנצטרך לקבוע את זה בחקיקה. אני מאוד הייתי מעדיף שהדבר הזה ייעשה באמצעות התחייבות, הצהרה לפרוטוקול, דיבור על סדר העדיפויות הזה. אבל אני בהחלט לא אאפשר מצב, שאם אני אשאיר ואקום חקיקתי, התוצאה בשטח עדיין תהיה משיקולים שאני פחות מקבל – ושוב, אני חושב שחלקית גם גלעד מסכים איתי – שבגלל שהנהלת בתי המשפט מתנגדת לאיזה צעד, התוצאה תהיה שלמרות שמבחינתי זאת הייתה חלופה שלישית או רביעית בחשיבותה, אנחנו בכל זאת נייצר את הסכנה הביטחונית ואת ההובלה, בגלל איזשהו עיקרון שמונע את קיום הדיון בשטח. אחרי דברי הפתיחה הללו, אם גלעד ירצה להוסיף או לחדד קצת, אפשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לקבל את הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את המספרים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שירות בתי הסוהר, יש לכם צפי מתי אתם תיתנו לנו את המספרים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו מגבשים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שעה? שעתיים? עשר דקות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מבחינתי, אחת התוצאות של הדיון שקיימנו באולם ועדת החוץ והביטחון – שחלקו מטבע הדברים היה חסוי, אבל כדרכם של דברים גם דיברנו בו על דברים כללים – לצד הבנת המורכבות הביטחונית, שאף אחד לא כפר בה מלכתחילה, אבל קיבלנו לגביה חיזוק, הדברים שאני לוקח: אני חושב שאנחנו מבינים שמדובר על תופעה שמבחינה מספרית ההיקף שלה הוא הרבה יותר מצומצם ממה שהיה אפשר לחשוב, אם היינו מדברים באופן גורף על כל העצורים. יש שתי קבוצות גדולות של עצורים, הן פחות רלוונטיות לעניין. אלה עצורי איו"ש, שברובם המכריע ממילא לא מגיעים לבתי המשפט בישראל ופועלים במערכת דינית אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והלב"חים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וגם הלב"חים. אני מניח שאנחנו מדברים בעיקר – באחוזים שהם קרובים ל-100% – על אזרחים ועל תושבים ישראלים. אני אחזור על הדברים שאמרתי בדיון. לגבי היקפי השימוש ב-VC, אני מוכן לקבל בעת הזו הבחנה בין סוגים של עבירות ולראות את עבירות הביטחון כעבירות שדורשות איזשהו איזון אחר בין הדברים. אני עדיין עומד על עמדתי, שגם בעבירות ביטחון של אזרחים ותושבים יתקיים דיון מהותי אחד בנוכחות שופט. בעיניי, העיקרון הזה הוא ברמה חוקתית, הוא חלק מהותי מזכויות העצורים. אני מאוד מפחד פה מתופעה של מדרון חלקלק. אנחנו רואים את זה בנושא ה-VC. אנחנו חייבים להגן. לכל רשות יש ערך מוסף בהגנה על סוג מסוים של אינטרס ציבורי. זה לא שאנחנו פחות ערים לאינטרס הביטחוני. אבל יש גופים ורשויות שיותר אמונות על הדגשת האינטרס הזה. זה בין השאר התפקיד שלנו, לאזן גם את החשש ממדרון חלקלק לגבי זכויות העצורים. לכן אני לא נסוג מהעמדה העקרונית שלי, של דיון מהותי אחד בנוכחות שופט. מבחינתי יש פה הבדל מתקופת הקורונה ובוודאי מהשגרה. זה הרגע שבו אני מצפה מהנהלת בתי המשפט, מהפרקליטות ומהסניגוריה הציבורית להבין שיש דברים שעוד לא ניסינו עד עכשיו וצריך לנסות אותם, על מנת להתמקם במקום הנכון במדרון החלקלק הזה. הדברים אמורים גם לגבי הגעה של שופטים, פרקליטים וסניגורים לאולמות ועדות השחרורים – שצריכים להיות מותקנים בצורה ראויה. ועדות השחרורים צריכות לחזור לעבוד, ופה נכנסת השאלה של המספרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל דווקא ועדות השחרורים נוגעות פחות לביטחוניים. אני מניח שעכשיו ישתחררו פחות ביטחוניים בוועדות השחרורים. זה דווקא יותר לאסירים הפליליים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם פה צריך לבדוק. אני מניח שיש הבדל בין אזרח ישראלי שכבר ריצה תקופת מאסר, לא יודע. בוא נשמע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל עקרונית אנחנו מסכימים בנושא הזה. בעזרת השם, אנחנו נשמע בדיון את הנהלת בתי המשפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני רק רוצה לומר משהו לגבי מה שאמרת על החקיקה. הפתרון והאיזון צריכים להיות בתוך שיג ושיח של הרשות המבצעת והרשות השופטת, ולא בחקיקה. אני מניח שבחלק מהמקרים – וצריך לבנות את המתווה – זה קשור גם לעניינים גאוגרפיים, גם לאיך נראים אולמות ועדות השחרורים וכולי. בעיניי, בחלק מהמקרים השב"ס יצטרך לקחת גם אסירים ביטחוניים לאולמות של בתי המשפט. בחלק מהמקרים השופטים יצטרכו להגיע לאולמות של ועדות השחרורים, אחרי התקנת כל אמצעי המיגון, תוך שמירה על מעמדם של השופטים. זה לא יכול להיות איזשהו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, זה מוסכם לחלוטין. אני רק אגיד לך בהקשר הזה. לצערי, מאחר ואני יודע ומעריך ומכבד את עמדתך העקרונית הזאת, שהיא לא מהיום - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת גם עמדתו של שר המשפטים. אני רוצה להזכיר לך שעמדתו הייתה הרבה יותר חריפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת גם עמדתו של יו"ר הוועדה, וגם של הקודם. רק קח בחשבון, שלמרות העמדה העקבית הזאת שלך או למרות עמדתו של שר המשפטים הנוכחי שהיא גם דומה, בסופו של דבר יש פה איזושהי בעיית נציג. ובעיית הנציג היא שבסופו של דבר מי שיכריע בשאלה האם שופט ירד למתקן המעצר או מאסר או שיביאו אליו מישהו ב-VC, הוא השופט - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע. או - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אם אנחנו לא נכריע בזה. זה לא הרשות המבצעת. סליחה שאני אומר את זה, אבל בתחום הפרדת הרשויות אני לא רוצה לחיות במציאות שהיועצת המשפטית לממשלה תורה לשופטים לרדת או לא. נכון? את זה אנחנו לא רוצים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז או שהשופט עצמו יהיה זה שיחליט או נשיא בית המשפט או הנהלת בתי המשפט. את עמדתה של הנהלת בתי המשפט בנושא הזה אנחנו מכירים, ולא מהיום. היא לא אוהבת את זה, צריך לומר את זה בכנות, היא גם אמרה את זה לפרוטוקול. אנחנו לא מחדשים פה משהו. אני לא מכניס לה מילים לפה. היא לא אוהבת את זה. נשאלת שאלה האם אנחנו יכולים לעצום עיניים ולהשאיר את זה להחלטה שלהם, ובסוף הרשות השופטת תחליט שלא – ובזה תם הטקס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> א', גם פה יש פתרונות. גם פה בסופו של דבר אפשר לדבר על צו שיצא על ידי שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני רק אומר שצריך לתת לזה מענה בחקיקה. זה מה שאני אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה. וגם היינו יכולים לחשוב על מצב שאם הייתה פה עבודת מטה בין שתי הרשויות, היו באים ומציגים את התוצאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, נכון, אבל פה אי-אפשר להתעלם מהעובדה שמה שלא עובד בשגרה, לא עובד בחירום. אתה מדבר על זה כבר אני לא יודע כמה זמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דווקא יש לי איזושהי תקווה שבתקופת החירום הרשויות תדענה לשוחח זו עם זו בצורה יותר טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לי. מבחינתי אנחנו כרגע בהמתנה לנתונים ולמספרים שגלעד ביקש. אנחנו נשמח לשמוע – זה לא חייב להיות כרגע, אבל אולי יש לכם כבר עמדה – בנוגע לזה מהנהלת בתי המשפט וממשרד האוצר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברשותך, אדוני, אם אפשר רק עוד התייחסות. אנחנו נצטרך גם לדון פה על לוחות הזמנים וההשלכה שלהם לעניין התקש"ח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב שאתה פה, גלעד. כשאני אומר את זה, הם לא מקשיבים לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה רק לומר בהקשר הזה דבר אחד. אני רוצה כמוכם – וזה ההבדל ביני לבינך, היושב-ראש. בניגוד אליך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצמצם עד כמה שאפשר את השימוש בתקש"ח, גם בזמן לחימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בניגוד אליי, אבל בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה איזשהו ניואנס ביני לבינך. תקש"ח צריכה להיות באמת כלי נדיר, בטח בסוגיות כאלה שאנחנו כבר דשים בהן הרבה זמן. צריכה להיות פה חקיקה. הוועדה צריכה לקדם חקיקה מהירה. אבל אי-אפשר לכפות על הוועדה חקיקה רק בגלל לוחות הזמנים. זו לא שיטה שאנחנו מוכנים לקבל. אם הרשויות יתפשרו, אפשר יהיה לגמור את החקיקה מחר. אבל ששתי הרשויות הרלוונטיות תבואנה לכיוון העמדות שמוצגות כאן. אם הסיפור הוא יותר מורכב, מעשה החקיקה ייקח יותר זמן. אבל חשוב לי לומר שהארכת התקש"ח כפי שהיא עכשיו – זה לא בא בחשבון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה מובן לנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המקום הכי רחוק שהתקש"ח יכולה להגיע אליו זה נקודת המוצא שקיימת היום בעמדה של הממשלה לגבי זה, וגם זה לזמן שהוא מאוד מוגבל. הארכת התקש"ח כפי שהיא עכשיו, שאף אחד לא יגיע בשום מצב, בלתי מתקבלת על הדעת. אני מקווה שאף אחד במשרד המשפטים לא חושב להציע דבר כזה כגישור עד השלמת מעשה החקיקה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הנושא הזה ברור. אני אתייחס לתקנות שעת חירום בשני משפטים, לפני שנחזור לנושא הספציפי של הבאה בפני שופט במתקני הכליאה. כמו שדיברנו אתמול ושלשום, לא פשוט בכלל לדבר על תקנות שעת חירום כאשר יש הצעת חוק על שולחן הכנסת. זה מצב לא מוצלח. כמובן שאם אפשר להגיע להסכמות ולהשלים את כל החוק עד מחר בערב, זה המצב האופטימלי. מצב שהוא פחות אופטימלי, אבל עדיין יותר טוב מהתקנת תקנות שעת חירום, יהיה לפצל את הצעת החוק ולהחליט מה חייבים ביומיים הקרובים, בעצם בשבוע הקרוב. לפי מה שנמסר על ידי שירות בתי הסוהר, לא צריך להכריז מחר בבוקר הכרזה מלאה או הכרזה חלקית. זה הוסבר בדיונים הקודמים. אם אפשר להגיע להסכמות לגבי אלה שכרגע לא צריך להביא אותם לבתי המשפט, בשבוע הקרוב, ורק לחוקק את החלק הזה של החוק, כמובן שזאת אופציה שהיא יותר טובה מאשר תקנות שעת חירום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את מציעה לפצל את החלק לגבי הפליליים? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לגבי הביטחוניים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להשלים את החקיקה של הפליליים ולהותיר את הביטחוניים - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא, הפוך. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, הפוך. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לחוקק את ההסדר לגבי אלה שיוסכם שלא צריך להביא אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחוקק את ההסדר על הביטחוניים, מאחר ששירות בתי הסוהר אמר שבפליליים הם עומדים. הם לא צריכים כרגע שום דבר אחר. התקש"ח תיפקע ואתה רק תקבע שאת הביטחוניים כרגע לא צריכים להביא. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> מה שיוסכם לגבי אותם ציבורים, שיוסכם שגם ללא הכרזה לא צריך להביא אותם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם אומרים שאת החלק של הפליליים בכל זאת כדאי לחוקק, כדי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הפוך. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, בהמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהמשך, למקרה שיהיה צורך בהכרזות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין שההצעה השנייה – ופה חשוב לי כמובן לשמוע את העמדה של היועץ המשפטי שלנו – היא בעצם לוותר בכלל על התקש"ח. לחוקק במהירות את נושא הביטחוניים עד מחר בערב, להשלים את הפרק של הביטחוניים. ואת הפרק של הפליליים לעשות בצורה יותר - - - הבעיה שמתוך הדיון עולה שהסוגיה שבמחלוקת היא לגבי הביטחוניים – ואז עוד פעם חזרנו לנקודה. תביאו את הפתרון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, אבל מוצע פה לחוקק רק את מה שהוועדה יכולה לחיות איתו, לשבוע הקרוב. אחר כך אפשר יהיה גם לשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהביטחוניים לא יהיו בכלל בשבוע הקרוב, ואת הדיפרנציאציות אפשר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כמובן שכל ההצעה שלי כפופה למה שהיועצת הציעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, לא שאתם תעשו את התקש"ח, אלא שאנחנו נעשה את התקש"ח. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא תקש"ח. הם הציעו הצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחוקק חוק לשבוע לפי ההצעה שלכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה של תפיסה משפטית. אנחנו לא במצב שהכנסת לחלוטין לא הביעה את עמדתה. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה. בעקבות הדיונים שנעשו פה הממשלה עשתה מקצה שיפורים בנוסח שהיא הציעה, בתיאום עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. האם את באמת חושבת שהרעיון הזה, של לחוקק חוק בשלוש קריאות לשבוע, במצב מלחמה, הוא יותר נכון מבחינה חוקתית? בכל רגע נתון אפשר לעשות תקש"ח, כי לצערי אנחנו כך מ-48'. אבל עכשיו אנחנו במצב של הכרזת מלחמה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> מהניסיון שלך והידע שלך – עובדה שלא מתקינים תקנות שעת חירום, אלא אם יש ממש מצב חירום בפועל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור. אבל אני שואל אותך עכשיו מהותית לגבי הראייה שלך את הנושא הזה של תקנות שעת חירום, מלחמה, חקיקה. דווקא בגלל שאנחנו מצויים במצב של חקיקה, דווקא מכיוון ששמעתם שהיא עברה בקריאה ראשונה ושמעתם פה את הוועדה. אנחנו בתוך הדיון. יש לכם היום אפשרות להתקין תקש"ח שהיא לא cut and paste של הקודמות. לא עדיף להתקין תקש"ח לשבוע ושתתכתב עם מה שהיה בוועדה, מאשר לחוקק חוק בשלוש קריאות בתוקף? אני לא זוכר אי פעם – בטח לא בתקופתי – שחוקקנו חוק לשבוע. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> עשיתם. לא בתקופתך, קצת לפני תקופתך. אבל עשו חוק להארכת תקנות שעת חירום של הקורונה, כי הוועדה רצתה יותר זמן כדי לדון בחוק הסמכויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לחודש. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה היה לחודש. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לחודש. לא הייתה אפשרות להאריך את התקש"ח באותו זמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נעשה חוק לשבוע, הוא ייכנס לתוקף רק עם פרסום ברשומות, שזה - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני אחדד את הרעיון. לא הצעתי חוק לשבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זאת המשמעות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא. ככל שיגיעו להסכמות לגבי סוגי האוכלוסיות שמתאים שיהיו ללא הכרזה או מחוץ להכרזה, אפשר יהיה לפצל. ככל שלא יסכימו ועדיין יהיו ויכוחים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתחבר לרוח דבריו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שואל. אני באמת מתלבט לגבי זה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני אשמח בכל זאת להשלים את ההתייחסות. ככל שעדיין יהיו התלבטויות בוועדה לגבי איך נכון או לא נכון להתייחס לאוכלוסיות שלא נכנסות להכרזה – האם להכניס אותן להכרזה, האם לקבוע לגמרי, מוחלט, סוגי האוכלוסיות, הבאת שופטים, דיון מהותי כזה או אחר – שמענו הרבה חלופות אפשריות ויש הרבה התלבטויות. זה נכון. אבל ההתלבטות מה לקבוע כהסדר מהותי, זאת התלבטות שתהיה רלוונטית לא משנה מה הפלטפורמה המשפטית. גם אם נעשה תקש"ח, נצטרך להחליט מה נכון מהותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרי אני יכול לפתור את הבעיה הזאת בצורה מאוד פשוטה. אני מוכן לחוקק את החוק הזה, להעלות אותו למליאה ולהצביע מחר, אם הוא בהתאם לעמדתי. זה ברור. אני לא צריך שום דבר. התהליך הדיוני, תהליך הליבון, תהליך הלימוד שעשינו היום בחסוי, לשמוע את הנהלת בתי המשפט ואולי להשתכנע ממנה או אולי לא, לשמוע את נציגי האוצר ואולי להשתכנע מהם או אולי לא, להביא את גלעד שיסכים שכל דבריי הם אמת וצדק או הפוך, שאני אגיע למסקנה שכל דבריו הם אמת וצדק – הדברים האלו לוקחים זמן. את עמדתי בנוגע לביטחוניים אני אמרתי. אני חושב שכל העצירים והאסירים הביטחוניים לא צריכים להיות באירוע, צריך לייצר להם ועדת חריגים. לחוקק את זה כמו שזה, ככתבו וכלשונו, שייכנס לתוקף עד שהחלק הבא של החוק יעבור. אני לא דן כרגע בשאלת הפרוצדורה, האם אפשר לפצל בצורה כזאת או לא, נצטרך עוד קריאה ראשונה או לא, והאם אפשר יהיה לתקן במסגרת הדיון בחוק הזה את החוק שפוצל בהתחלה. אלה לא שאלות פשוטות. אני ניהלתי על זה דיונים עם היועצת המשפטית לכנסת, וזה לא היה כל-כך קל ופשוט. אבל בואו נניח שצלחנו את כל המכשולים הבירוקרטיים האלו. אם זה יבוא כמו שאני רוצה ובהסכמה מלאה – מצוין. רק מה? זה בדיוק הדבר שדורש את הליבון ואת התהליך. לעומת זאת, לכם יש יתרון – אתם הממשלה. אתם לא צריכים להגיע איתי להסכמות ולא צריכים לפשר ביני לבין גלעד. אתם יכולים לעשות כרגע את מה שאתם רוצים. זה גם לא מייצר תקדים. וגם גלעד, אם הוא היה יודע שזה רק לשבוע-שבועיים, יכול להיות שהוא היה מסכים ואומר: אני מוכן לספוג את העמדה הקיצונית והנוראית של שמחה רוטמן לשבוע-שבועיים, ובעוד שבועיים לפתור את זה. אבל הוא יחשוש – ובצדק רב – שהזמני יהפוך לקבוע, כי זה יחוקק. לכן הוא לא ירצה את זה, כי הוא ירצה לוודא שזה נעשה כמו שצריך. מה שאתם עושים בתקנות שעת חירום לא מחייב אותנו. לכן כל השיקולים הללו לא תלויים בשאלה מי אני חושב שהוא יותר או פחות צודק מבינינו, אלא אני מנסה להסתכל על זה ממבט אובייקטיבי. אני לא חושב שהניסיון להכניס אותנו לסד – לא בכוונה, אבל במציאות – שאנחנו צריכים להגיע להסדר מוסכם וסביר ונכון וטוב ומקובל בתוך יממה, זה איכשהו שומר יותר על כבודה של הכנסת או על כבודו של המחוקק או על היכולת שלנו לטייב את החקיקה ואת הדיון, מאשר שאתם תעשו תקש"ח, בין אם על בסיס התזכיר, בין אם על בסיס הצעת החוק מהקריאה הראשונה, בין אם על בסיס הנוסח הזה בהתכתבות, או רק על הביטחוניים כמו שאתם כרגע רוצים, ואז יישאר הוויכוח על ה-24 שנתווכח לגביו בחקיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מאוד מבין את מה שאתה אומר. אני שותף. אני רק רוצה לומר: יש גם יתרונות שדברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם נראה איך זה עובד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מדבר על זמן מלחמה. בזמן מלחמה דברים – זה לא נכון לומר שהם מזהמים את ספר החוקים, אבל יש משמעות לזה שהסדרים שמתאימים לזמן מלחמה נכנסים לספר החוקים הרגיל. יש פה איזה איזון עדין. אם היית אומרת לי שהתקש"ח הזאת תהיה איתנו חודש, הייתי אומר לך: לא הגיוני. אם היית אומרת שזה בתיאום עם יושב-ראש הוועדה ושזה הפרויקט המרכזי של ועדת החוקה לשבוע הקרוב מבחינת חקיקה, לצד הארכת המועדים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אכן פרויקט מרכזי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, עובדה שהוועדה יושבת על זה. אני מניח שהיושב-ראש יקבע גם איזשהו רצף של דיונים, כמו שהוא עשה עד עכשיו. אז אם זה תקש"ח לשבוע, אני לא יודע. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> שוב אני חוזרת ומחדדת. ההצעה לפיצול היא רק אם תגיעו להסכמות בנושא הזה. אם נספיק להגיע להסכמות לגבי העניין של הביטחוניים, זה עדיין לא יאפשר להספיק לעבור על כל הסעיפים האחרים של החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גאל, אני אחדד עוד נקודה. הרי כמו שאמרנו, התקש"ח התחילה בסיטואציה של השביעי והשמיני והתשיעי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הארץ הייתה מטח טילים אחד גדול, ואז באמת לא הייתה הבחנה בין ביטחוניים לבין לא ביטחוניים. בעקבות ההערות שלנו ובעקבות חוות הדעת הביטחונית - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> גם בהצעת החוק הממשלתית לא הייתה הבחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אמת ויציב. בעקבות ההערות שלנו, בעקבות חוות הדעת הביטחונית ובעקבות הדברים ששמענו, יש הבחנה בין ביטחוניים לבין לא ביטחוניים. ההבחנה הזאת היא באמת תלוית האירוע המיוחד של מלחמת חרבות ברזל. לעומת זאת, חלק מההכרזות מתאימות לסיטואציה שעלולה להיהפך, ואז שוב פעם נחזור לסיטואציה שאין הבדלה בין ביטחוניים לבין לא ביטחוניים. אני חושב שיכול מאוד להיות שלאירוע הקטסטרופלי של השביעי-שמיני לא אוכל לתת מענה בחקיקה בכלל. זה דבר שקשור קצת למה שאמרתי קודם. לסיטואציה שכזאת אני לא בטוח שזה נכון – אמר פה גלעד שהוא לא רוצה להשתמש בביטוי לזהם את ספר החוקים – לייצר אותו, אפילו כאופציה חריגה. אם יהיה עוד פעם האירוע של השביעי-שמיני, עוד פעם מטח רקטות ומחבלים שיסתובבו ברחובות על טויוטות, אז תעשו תקש"ח. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בסדר, אבל כרגע אנחנו דנים על מה נדרש לשבוע-שבועיים הקרובים. זה בטוח לא על השביעי-שמיני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני רוצה לחדד את הדילמה החוקתית שקיימת כרגע. כרגע אין הסדר ליום חמישי. השאלה מי צריך עכשיו להחליט מה יהיה ביום חמישי בבוקר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כמובן שאם לא יהיה הסדר ליום חמישי, למרות הקושי שיש בדבר, אם מצב החירום יחייב שלא יובאו אסירים מסוימים לבתי המשפט, נצטרך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוציאו את זה בתקש"ח. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - לבדוק את אפשרות של תקנות שעת חירום ביום רביעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה החוקתית היא מי נכון שיקבע את זה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני מזקקת את זה לבעיה הכי דרמטית. אם לכנסת יש אפשרות לחוקק את החוק ליום חמישי, אפילו ליום אחד, האם עדיף שהכנסת תחליט מה יקרה ביום חמישי או להשאיר ואקום? ואז, אם יהיה צורך, הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשובתי לדילמה החוקתית הזאת היא, שאם זה חוק שמעצם טבעו, כמושג – שוב, יש לזה חריגים – הוא חוק כללי, הוא צופה פני עתיד, הוא לא נועד לפתור בעיה נקודתית. ככלל, מותר לכנסת לחרוג מזה, מכל מיני סיבות. אבל זאת לא דרך המלך. דרך המלך היא לא לחוקק חוק ליום. דרך המלך היא לא לחוקק חוק לאדם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> דרך המלך היא גם לא להתקין תקש"ח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בזמן מלחמה, כאשר הדילמה היא מטבעה קצרת מועד, עמדתי – אם כל החוק היה סגור, נעול, היה קל מאוד לחוקק אותו והוא לא היה מעורר קשיים, דילמות, ויכוחים וקשיים לוגיסטיים שדורשים היערכות בכל מקרה וכל מיני דברים אחרים - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל זה נכון גם אם זה יהיה בתקש"ח וגם אם זה יהיה בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני מציעה שפשוט ננסה להתקדם עם העניינים. אם תצליח להגיע להסכמות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, ננסה. אני רק אומר: קחו בחשבון, אנחנו עוסקים ב - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> תקנות שעת חירום - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זאת שאלה שאנחנו צריכים לקבל לגביה החלטה בזמן הקרוב, כי אנחנו צריכים - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הולכים על המסלול של הפיצול. לא, את המסלול של הפיצול אני לא - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אם אנחנו הולכים על המסלול של הפיצול, אנחנו צריכים לדון בזה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד הצביע בצדק על כך שהסוגיות שנמצאות אצלנו במחלוקת אלה בדיוק הסוגיות שהן צריכות מענה דחוף. זאת החלוקה. לגבי הסוגיות האחרות דווקא קל לנו מאוד להגיע להסכמות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אלא אם כן זאת פשרה לשבוע. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> עכשיו דנים בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת השאלה: האם פשרה לשבוע היא עדיפה ונכונה והיא אפשרית יותר, מאשר החלטה ממשלתית? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אם כרשות מחוקקת תגיעו להסכמות לגבי מה שצריך, מן הראוי שנפצל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אז בואו נתחיל. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אם עדיין תהיה התלבטות וזה יחייב פשרה מעבר למה שהייתם רוצים לראות כרשות מחוקקת, זאת תמונה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. בכל מקרה אני לא רוצה לחוקק לשבוע. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ועדיין, מה שברור, כמו שאמרנו, שמה שהיה בתקנות שעת חירום שהותקנו באוקטובר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יהיה בתקנות האלה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - כרגע לא יכול להיות מבחינה חוקתית, כי גם הכנסת הביעה את התנגדותה הנחרצת למה שהיה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, לגבי השלילה הגורפת. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - וגם הרשות המבצעת אמרה שהיום אפשר להביא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בתקנות שעת חירום אתם תצטרכו לתת מענה לאסירים הפליליים הרגילים, שאינם - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נצטרך לראות ולשמוע את הערות הוועדה. ככל שנגיע למצב של תקש"ח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בואו נתחיל. הנהלת בתי המשפט והאוצר, אתם רוצים להתייחס לנושא? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לעניין הבאת שופטים למתקני הכליאה. ראשית חשוב לי לציין שגם בעת שגרה – ובעיקר בעת חירום – חייבים להקפיד על מקום ראוי לדיון, מקום שהוא כמו בית משפט. שזה לא יהיה בחצר האחורית של בתי הסוהר, עם כל הכבוד שלי לבתי הסוהר. זה צריך להיות מקום שמאפשר גישה מסודרת לקלדנית, לשופט, לנט המשפט, לערבים וכמובן שיהיה מקום לסניגוריה ולפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, שנייה. אין לי שום בעיה שהקלדנית ושערבים יהיו ב-VC. אני מסכים שזה לא אידיאלי. השופט, הסניגור והפרקליט חייבים להיות במקום. לגבי שאר הדברים, בעידן הטכנולוגי של ימינו, כולל הקלדניות, כולל נט המשפט, גם לזה צריך לתת מענה, אבל זה לא קדוש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אתה מסכים להנחת המוצא של הנהלת בתי המשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה בוודאי. אני מסכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השופט לא יכול כל פעם לזוז ממקום למקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתא לתא. זה בוודאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> או שהולכים על מקום שיש בו אולם מעצרים מותקן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, זה בוודאי. אני רק אומר, שוב: צריך לבוא בגישה מאפשרת - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יצירתית. בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ויצירתית. אני חושב שלחלק מהדברים אפשר להיערך יחסית מהר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפתרון הוא אולם ועדות השחרורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחלק מהמקומות זה יכול להיות אולם ועדות השחרורים. בחלק מהמקומות אלה יכולות להיות מיגוניות שיובאו למקום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה לא יכול להיות. לנהל משפטים במיגונית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להביא חדר מכובד למיגונית. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני אשמח לסיים להתייחס לכלל הדברים. אפשר לחשוב על עוד פתרונות, אבל אז יש להם השלכות נוספות. אם נשתמש באולם של ועדות השחרורים, יהיו לזה כמובן משמעויות על ועדות השחרורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, צריך לזכור גם מהן החלופות. החלופות זה רק VC. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> דיברתי מקודם עם חבר הכנסת קריב, אז הוא אמר לי: משמרת שנייה. יש לזה משמעויות גם לגבי הגופים האחרים, שכל אחד יתייחס לזה. חשוב לי להדגיש גם את העניין של הפיצול. להעביר שופט מבית המשפט, המשמעות של זה היא שאנחנו מצמצמים את האפשרות של בית המשפט לדון בכלל הדיונים שאמורים להיות באותו יום בבית המשפט. יש לזה משמעויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שיש לזה משמעויות. אבל בסופו של דבר השופט - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להזכיר לך עד כמה צמצמתם את הדיונים בבתי המשפט בכלל? די, נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שגלעד אומר זה גם נכון. צמצמתם את הדיונים בבתי המשפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי ההרחבה בואו נראה את המספרים. תביאו את כמות הדיונים שאתם מקיימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם מעבר לזה. יש לך שופט אחד שירד וידון בהרבה יותר תיקים, מאשר שיביאו ועד שיעלו ועד שיורידו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם הפרקליטות והסניגוריה יוכלו להתארגן על כך שבאותו יום לא יצטרכו להוריד 40 פרקליטים. אלה דיוני מעצר. אתה מתכנן את המערכת כך שבסופו של דבר אותו פרקליט מטפל במספר דיונים שבאים לפני שופט אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מגלים קצת יותר גמישות, קצת יותר הסמכה. לא צריך להיות הכי דווקני בעולם על כל הדברים, מלבד הזכות לראות שופט. בסופו של דבר זה הטרייד אוף. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> בסדר. הנקודה האחרונה היא שחשוב שהמקומות יהיו ממוגנים. למיטב ידיעתי עדיין אין מיגוניות, למעט בשני מתקני כליאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שמביאים קרווילה, מבנה טרומי לא ממוגן בכלל, רחב וגדול. אבל יש דקה ליציאה ושמים ליד קרווילה שתי מיגוניות או שלוש כמו שהציע גלעד: אחת לתביעה, אחת לסניגוריה ואחת לשופט. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אם יש מיגוניות, זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא שמקום הדיון עצמו הוא ממוגן. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא, ברור שלא. אמרנו שהמקום צריך להיות ממוגן. זה אחד התנאים אם אני שולחת לא רק את השופט, אלא בעצם את כל הפמליה, כולל סניגורים ופרקליטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מובן. בסדר גמור. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> בסוף המקום הזה אמור להיות כמו בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגף התקציבים, כמה עולות 30 מיגוניות? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> רגע, רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני חושבת שצריך לשמוע את כל הגופים. זאת לא התנגדות של הנהלת בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את עמדתה של הסניגוריה שמענו ונשמע גם בהמשך. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> סניגוריה, פרקליטות, אוצר, תביעה משטרתית אם היא רלוונטית. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא הייתה לי אפשרות לעשות את זה בצורה מסודרת. שמענו על זה בשיחות מסדרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, דווקא שמענו את זה בדיוני הוועדה. אבל בסדר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני לא הבנתי עד הסוף אם אנחנו מדברים רק על הגזרה של הביטחוניים או באופן רחב יותר. זה גם משהו שכל הגופים צריכים להבין, כדי להעריך את הדבר הזה מבחינה ארגונית ותקציבית. אני רוצה לדבר על הרעיון בכללותו. הדבר הזה נדון לפני מספר שנים. היו לנו הרבה הסתייגויות, גם מהותיות וגם מעשיות-יישומיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מעדיף VC על פני דבר כזה? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני תכף אענה על השאלה הזאת. אני מצטער על הבוטות, אבל זה קצת פנטזיסטי לחשוב שאפשר להרים דבר כזה בתקופה הזאת. יש כאן איזשהו משחק בנדמה לי, שלדבר הזה יש היתכנות. נשמע את יתר הגופים, אבל אני אומר את זה כי אני מכיר מה זה יצריך מיתר הגופים. אני אגיד ממש ברמת הכותרת מה הבעיות שהיו לנו עם הרעיון הזה בתקופת השגרה, ועל אחת כמה וכמה בתקופת החירום. קודם כל הטעם העקרוני שדיברנו עליו – החשש. זה לא הבאת שופט. זה הקמת בית משפט בחצר האחורית של בית הכלא, לפעמים מעבר לחומות. מבחינתנו יש עם זה בעיה כללית, עקרונית ומהותית של עיקרון הפרדת הרשויות. זה להפוך את ההליך המשפטי לעוד יותר סמוי מן העין. אנחנו רואים כאן סכנה שההליך הזה יהפוך למעין סרט נע של הארכות מעצר, בניגוד ל-VC. יש לנו גם ניסיון. אנחנו מכירים קונספטים דומים שהיו בתקופת ההתנתקות וגם בתקופת מבצע צוק איתן. ככל שמדובר בדיוני מעצר, החשש הנוסף הוא שהריחוק הזה יחריף את החסמים שקיימים היום בשחרור ממעצר. למשל אני לא בטוח שכל מפקח או ערב יכול להעלות בזום. זה ברור שפחות מפקחים ופחות ערבים יוכלו להגיע לדיונים האלה, בין אם בגלל שהרבה מהמתחמים האלה נמצאים באזורים מאוד מרוחקים ואין תחבורה ציבורית לשם, ובין אם יהיה קושי לארגן זום גם לאנשים האלה. זה יהיה חסם בפני עצמו לשחרור ממעצר. אלה הטעמים העקרוניים-מהותיים. לגבי הטעמים הפרקטיים. זה קצת לעשות להם עוול. הדבר הזה יביא לשיבוש קשה של כל המערכות וכל השחקנים הראשיים במגרש הפלילי. סתם כדי לסבר את האוזן: כל האפשרות לקיים היום דיונים כסדרם בבית המשפט בנויה על האופרציה שסניגור בבוקר יורד לדיון מעצר, מיד אחרי זה עולה לטיעונים לעונש וחוזר. כל המערכת בנויה על זה שהכול נמצא במקום אחד. ברגע שאתה מפצל את הדיונים ולעיתים זה מאוד מרוחק, ברור שהדבר הזה יביא לסרבול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כרגע אין לך דיונים אחרים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יהיו. לפי הקונספט שאנחנו מתקדמים אליו, לגמרי יהיו דיונים אחרים. אנחנו פותחים ויהיו דיונים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טיעונים לעונש? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בוודאי. זה הכיוון שלנו. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> בהתאם להוראת השעה אנחנו מקיימים טיעונים לעונש, הכרעות דין, גזרי דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם ב-VC? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לא, אבל ברגע שאנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. גם ב-VC? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> כן, נכון, אבל ברגע שפותחים את זה לגמרי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הלוקיישן בהקשר הזה הוא פחות רלוונטי. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> לא, אבל קודם כל הפיצול גם יכול להיות בין עצורים ביטחוניים ועצורים פליליים. אם אני מבין נכון, הרעיון כרגע הוא להתמקד בביטחוניים, שהאולמות האלה יקיימו דיונים רק לגבי הביטחוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אבל כן, להבנתי, יכול להיות שנגיע למצב שיהיו דיונים פרונטליים גם בתיק העיקרי. הרעיון היה שאנחנו נצמצם בביטחוניים כדי שכמה שיותר פליליים יגיעו גם לדיוני מעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפליליים זה בוודאי, אבל אנחנו מדברים על ביטחוניים. אתה אומר שלסניגור יש דיון מעצר של ביטחוני ואחרי זה דיון הוכחות של פלילי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> או בכלל. זה יכול להיות כל סדר הדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> נאמר כאן לגבי שירותי הפקדה ומזכירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפקדה? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הפקדת כספים לצורך שחרור ממעצר. לכן אני שואל האם לדבר הזה יש בכלל היתכנות. כמובן, יש לזה גם השלכות תקציביות. צריכים להבין מה ההיקפים, ככל שנשקול את הדבר הזה. אתה שואל אותי מה הפתרון? קודם כל, ככל שאפשר להביא שתי מיגוניות למקומות האלה, אני חושב שצריכים להתעדף את זה שנוכל לקיים סוף סוף דיונים בוועדות השחרורים ובעתירות אסירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של הפליליים? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כן, אני מדבר בעיקר על הפליליים. אבל אולי גם על הביטחוניים, כשמדובר בעתירות אסירים. דווקא בתקופה הזאת קריטי שההליכים האלה בעניינם של האסירים יתקיימו כסדרם. אתה שואל אותי מה הפתרון? הפתרונות הם אלה שהוועדה עכשיו דוחפת אליהם, שכמה שיותר עצורים יגיעו בצורה פרונטלית, ששב"ס והמשטרה יצטיידו ביותר עמדות VCושאנחנו נעשה מיצוי של השימוש בסעיף חיוניות המעצר – שלגבי זה אני שמח שהערת הסניגוריה התקבלה והכנסנו את זה אל תוך החוק. זה לא אידיאלי, אבל אני באמת חושב שהפתרון הזה הוא פתרון יותר גרוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ישי, מה העמדה שלכם לגבי האסירים הביטחוניים? לגבי האסירים הפליליים כבר הבנו. האם אתם יכולים לחיות עם מצב שבו אסירים ביטחוניים לא יראו שופט, אלא רק דרך ה-VC? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ההצעה של חבר הכנסת קריב, שגם לגבי הקבוצות האלה – צריך לחשוב על הניסוח – יהיה דיון אחד לפחות, נראית גישה ראויה, ככל שגם ההגדרה תהיה רחבה יותר. אני מבין שכרגע לא הוכרע מה יהיה ההיקף של האוכלוסייה. זה נתון להכרעת המחוקק. אבל יכול להיות שה-VC הוא פתרון יותר טוב, ככל שהאוכלוסייה מצטמצמת מאוד לעולמות שהם יותר הארדקור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. עוד גורמים בקשר לנושא הזה? << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> יש לי כמה הערות והתייחסויות ביחס להצעה הזו. ראשית, למיטב ידיעתי, עצורים כלואים במתקני כליאה שהם לאו דווקא במחוז שבו מתנהלים התיקים שלהם. עצור יכול להיות מוחזק במתקן כליאה במחוז דרום, בעוד שתיק המעצר שלו מתנהל במחוז צפון. לדעתי ומניסיון, גם כשזה אותו תיק, לא כל העצורים נמצאים באותו מתקן או אפילו באותו מחוז. זאת אומרת שיכול להיות שיש כמה עצורים שעצורים בתיק אחד, אבל כמה מהם עצורים במתקן שהוא בדרום וכמה מהם עצורים במתקן שהוא במקום אחר. ככל שאנחנו מדברים על מתקנים שמאוכלסים בעיקר על ידי עצורים ביטחוניים – למדנו בישיבה הקודמת על הסיכונים המשמעותיים שנשקפים לכל מי שבא בחיכוך איתם, גם שופטים, גם פרקליטים – נראה לי שלקחת את הסיכון הזה ולגלגל אותו על הצדדים ועל בתי המשפט הוא לא מוצדק. במיוחד בהינתן העובדה שאנחנו נמצאים בתקופה שאנחנו יכולים לראות – גם אם זה ייקח מספר חודשים – את סופה. אני חוזר להערה שאמר ישי, לעניין האולמות הסמוכים שמיועדים לשמש לוועדות שחרורים ולהליכי אסירים. אם ניקח את האולמות הללו ונקצה אותם להליכי מעצר, המשמעות היא שיהיו פחות דיונים בהליכי אסירים. נוסיף לכך עוד סיבה. אומנם אני ממקם אותה במקום לא גבוה, אבל בכל זאת צריך לומר אותה. שורות של הפרקליטות בתקופה הזו מדוללות. פרקליטים רבים מגויסים למלחמה. פרקליטות רבות הן בנות זוג של אנשים שגויסו לשירות מילואים. אנחנו מנסים לכל אורך הדרך, גם בדיונים המקדימים וגם בדיונים שהתקיימו פה בוועדה, לא להערים קשיים מצידנו לגבי כל אפשרות לפתוח את המערכת. כשנשאלתי בעניין הזה, תמיד אמרתי שאנחנו נהיה מוכנים ונכונים ונתיישר ביחס לאפשרות לקיים דיונים. אבל השמיכה היא בסופו של דבר קצרה. זה נראה לא נכון שבמקום לשלוח פרקליט אחד או שני פרקליטים להופיע בבית משפט שבו נשמעים כל התיקים, נצטרך לשלוח מספר פרקליטים למספר מתקני כליאה וגם פרקליטים נוספים שילכו גם לבתי משפט שאליהם מובאים עצורים בנוכחות. מעבר לכך. שופט מעצרים שומע לא רק את דיוני העצורים שהם מאחורי סורג ובריח, אלא גם את אלה שהם בפיקוח ומשוחררים בערובה. כלומר, זה לא רק עוד פרקליטים, אלא גם עוד שופטי מעצרים שמוכשרים לשמש שופטי מעצרים. שיקול אחרון, שגם הוא כבד משקל בעיניי, זה ההיבט של נפגעי עבירה. בתיקים רבים נפגעי עבירה מלווים את התיקים גם בהליכי המעצרים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> גם ב-VC? << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> לגבי ה-VC – הם יכולים להגיע לבית משפט. אבל אני מדבר על תיקים שבהם נפגעי עבירה מלווים את ההליך. אגב, במידה רבה דווקא בתיקים של עצורים ביטחוניים, בתיקים מהסוג הזה, המשמעות היא שאנחנו מונעים זאת מהם על כל המשתמע מכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד מישהו? << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני יכול להתייחס. הרוב כבר נאמר. אני רק אגיד שהנושא הזה נבחן הרבה פעמים בשנים האחרונות, ונמצא שזה הרבה יותר מורכב מלקחת שופט ולהוריד אותו כדי שיהיה ליד בית מעצר. זאת היערכות תפעולית ולוגיסטית אדירה של כל הגופים. בזמנו, כשבדקנו מספר מצומצם של אולמות, היא הוערכה בעשרות מיליוני שקלים. גם אם מצליחים לרדד את זה ולעשות את המינימום של המינימום, זאת באמת היערכות מאסיבית מאוד של הגופים ושל הארגונים. בהינתן זה שמצד אחד חלק משמעותי מפעילות של בתי המשפט חוזרת לשגרה, ומהצד השני יש לנו את הפתרון של ה-VC, אני חושב שאפשר להגיע לפתרון די משביע רצון מבלי להידרש לחלק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד מישהו בנושא הזה? לא. אני אומר שוב: מבחינתי הנקודה היא מאוד ברורה. אם הברירה היא VC או הובלה של אסיר, אז ברור ש-VC. אני מדבר כרגע על הביטחוניים. לגבי הפליליים, שירות בתי הסוהר הודיע שהוא יעמוד בזה. שיקול לוגיסטי – ככל שהוא שיקול – בעיניי הוא לא שיקול שמצדיק בשלב הזה של חיינו, בהוראת השעה שעליה אנחנו מדברים, את הגברת הסיכון לכל התרחישים האפשריים שהובלת אסירים ביטחוניים מייצרת, כולל אלה שהוזכרו בישיבה החסויה. לכן, בעיניי, זה לא עומד אחד מול השני. אפשר לחשוב קצת יותר יצירתית ולצמצם בצורה משמעותית את העלות של ההיערכות וגם את ההקפדה על הדברים, הבחנה בין עיקר וטפל. אני מסכים איתך שצריך לדאוג להסעה לקלדנית ולתגבור של קווי תחבורה ציבורית כדי שגם הערבים יוכלו להגיע, ולשיפוי של שבעה הפרקליטים. אף אחד לא חושב איך המצב הביטחוני הזה מייצר לו חובה וצורך להקטין עלויות ולצמצם. וכן, להסמיך – גם אם זה דורש קצת יותר קווץ' – את הפרקליטים של מחוז דרום כדי להתמודד עם תיקי מעצרים. בסופו של דבר אנחנו מדברים על תיק מעצר, לא על תיק הליך עיקרי. אני לא מזלזל, חלילה וחס, בדיון מעצרים. אבל זה דיון מעצרים אחד בכל תקופת המעצר של עציר. שיסמיכו את הפרקליטים במחוז דרום ללכת לבתי הכלא בדרום ואת הפרקליטים במחוז צפון ללכת לבתי הכלא בצפון. זה מוגבל במספרים, עוד מעט אנחנו נשמע על מה מדובר. דיון מהותי אחד, כל השאר יעשו ב-VC. אז להגיד שזה יעלה עשרות מיליונים ולהסתמך על התחשיבים של מה שהיה בזמנו, כשדובר על היערכות באופן קבע? << אורח >> עידו חי: << אורח >> לא אמרתי שזה יעלה עשרות מיליונים. אני אומר שהדיונים הקודמים שנעשו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, שנעשו על היערכות כוללת וגורפת. נכון, אתה צודק. אבל זה לא מה שאנחנו מבקשים. << אורח >> עידו חי: << אורח >> בכל מקרה, אני אומר שזה הרבה יותר מורכב מזה. גם לגופים האחרים – משטרה, שב"ס, סניגוריה ופרקליטות, לכולם היו צרכים בגלל הנושא הזה. זה לא היה כל-כך פשוט כמו להסמיך כמה פרקליטים ולהוריד אותם. אני אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה שאני אשאל את זה בצורה בוטה. כמה עלות הפיצויים של סוהר פצוע קשה עם אחוזי נכות או למשפחתו, אם חס ושלום קורה לו משהו? << אורח >> עידו חי: << אורח >> לא יודע לתת את המספר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאתה עלול להגיע מאוד מהר לעשרות מיליונים. חסכת כסף. אנחנו לא מדברים על הדבר הזה. בעיניי, יש פער מאוד משמעותי בתחשיבים. יש עלות אדירה שהלחימה עולה לנו. מה שנקרא – תרשום לי, תוסיף. ואתה יודע מה? אם יצא רווח אחד מהמלחמה הזאת, שאת ההשקעות שהיה צריך להשקיע בשביל המקרים החריגים והנדירים האלו בעתות שגרה, ועכשיו בגלל הלחימה רושמים את זה תחת הוצאות לחימה - - - << אורח >> עידו חי: << אורח >> אגב, זה בדיוק מה שקרה עם ה-VC. שלוש שנים אחורה אי-אפשר היה להניח תזכיר כמו שהונח כאן, פשוט כי המערכת לא הייתה ערוכה לדבר כזה. ואז הבנו שזה מצוין לעתות שגרה שבהן כן אפשר לקיים דיונים באמצעים טכנולוגיים, וגם בעתות חירום אפשר להעביר דיונים בצורה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אז בוא נוסיף את זה גם לטובת – חס וחלילה, לא חצר אחורית – מבנה טרומי מכובד וגדול, מה שמכונה קרווילה או משהו בסגנון, ולידו שתי מיגוניות. לא בחצר אחורית. במפרט די נחמד. ושוב אני אומר, חלילה וחס. אני לא מדבר על העלות של זמן ושל כוח אדם שאופרציית ההובלות עולה, שגם לה יש מחיר. אומנם זה בשגרה, אבל גם לזה יש מחיר. אני מדבר על – חס ושלום – הפיצויים שמדינת ישראל תצטרך לשלם לפצוע אחד או לכמה פצועים. זה אומנם ירד מתקציב המוסד לביטוח לאומי או מתקציב אגף השיקום של משרד הביטחון, אבל אני בטוח שאפשר יהיה לגלות יצירתיות. בסופו של דבר, אם זו הסכנה שאיתה אנחנו מתמודדים, אז כדאי שנתמודד. אנחנו נשמע את המספרים ונדע במה מדובר. אני מציע מבחינת סדר הדיון, כמו שנאמר פה קודם, ואני פונה גם לחברי חבר הכנסת גלעד קריב ולחברתי חברת הכנסת קארין אלהרר. אני אומר את עמדתי. אני לא אוהב חוק לשבוע. אני לא אוהב חקיקה חפוזה. אם אנחנו מעריכים שאנחנו יודעים להגיע – ובתקופה הזאת אני בוודאי לא אעביר חוק בחיפזון, שהוא לא בהסכמה. אני לא מבטיח שבכל דבר אני תמיד אסכים עם גלעד, ושאף פעם לא תהיה סיטואציה של רוב ומיעוט בוועדה. אני לא חותם פה על הצ'ק. אבל אני בוודאי לא אעביר בחיפזון, בהליך חריג ומזורז, באמצע הלילה, אם אנחנו לא בהסכמה מלאה. זה ברור, הסיטואציה שבה אני נמצא. לכן אני אומר: אם אנחנו חושבים שאנחנו יודעים להעביר חוק – או לפרק זמן קצר או שאנחנו יודעים לגהץ את המחלוקות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה קצר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. או שאנחנו יודעים לגהץ את המחלוקות שלנו בנוגע לחוק הקבוע, ואנחנו כן יכולים לעשות את זה ולכוון לשם את מאמצי החקיקה שלנו ואת הזמן שלנו. ואם אנחנו לא חושבים ומעריכים שאנחנו יכולים לעשות את זה, אנחנו נעשה את החקיקה בלוחות זמנים קצת יותר אנושיים והגיוניים ונשלח את הממשלה לעשות תקש"ח. אני חושב שכדאי שנקבל על זה איזושהי החלטה. אתה רוצה זמן להתייעצות, שנשב ונדבר על זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה את המספרים, חבר'ה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם כבר ערוכים עם המספרים, רבותיי? << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> אנחנו ערוכים עם חלק מהמספרים, ואנחנו מגבשים את יתר המספרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, בסדר. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> אנחנו מנסים לדייק את המספרים, ביחס לשאלות שהן מאוד קונקרטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה, אנחנו מחכים. יש כאן אנשים שנמצאים מהבוקר בדיונים. אנחנו נצא לכל צורכי ההפסקה – אוכל, התייעצויות וכדומה. נשוב ונתכנס בשעה 14:40, עד אז יהיו לנו גם מספרים. אנחנו נחליט לאיזה כיוון אנחנו לוקחים את החקיקה ונודיע על זה גם לממשלה. תודה רבה לכולם. הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:03 ונתחדשה בשעה 14:45) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מחדשים את דיוני הוועדה, בעניין הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023. גלעד בדיוק הגיע כדי לשמוע את התשובות והמספרים שאנחנו רוצים לשמוע מהמשרד לביטחון לאומי ומשירות בתי הסוהר. אנחנו מחכים. עוד לא? << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> כמה דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאנחנו נתחיל בכל מקרה בהקראה. נחכה להם, הם צריכים עוד כמה דקות. נתחיל בהקראה, נעבור על הסעיפים ועל ההגדרות שבכל מקרה נצטרך לעשות. אז לפחות שנעשה את זה כרגע, לפי הנוסח שעומד מולנו ונראה לאן מתקדמים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, אבל אני מזכיר שבדיון הקודם הנוסח שהיה לנו בטאבלטים, זה לא היה הנוסח המעודכן. שיניתם את זה? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, היה סעיף אחד שבעצם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסעיף המרכזי, שהיה בו היפוך של - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הדפסתי רק את התיקון. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> רק את הסעיף עצמו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לגבי הביטחוניים? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש עוד תיקוני נוסח ש - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה לא לגבי הביטחוניים. זה לגבי הרגילים. להפך, לא? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לגבי הביטחוניים, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בוא נתחיל מסעיף ההגדרות. נתחיל להתקדם ונראה לאן החוק הזה הולך. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 פרק א': הגדרות הגדרות 1. בחוק זה – "אסיר" – כהגדרתו בפקודת בתי הסוהר, למעט עצור ולמעט מוחזק במשמורת כמשמעותו בסעיף 13א לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952‏, לעניין דיונים לפני בית הדין לביקורת משמורת לפי אותו חוק; אני רק אציין שבהגדרה במקור, בקורונה, גם עצור בתחנות המשטרה לא היה כלול. אולי נדון בזה בהמשך, בהקשר של תחנות המשטרה. אני ממשיכה. "בית משפט" – לרבות בית דין לעבודה כמשמעותו בחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט–1969‏, ובית דין דתי כהגדרתו בחוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א–2011‏; << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזו סיטואציה בדיוק? זה לעניין שהם באים כעדים וכאלו? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> נדבר על זה אחרי זה, כי זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככלל, בית הדין לעבודה לא מכניס אנשים. למרות שיש לו סמכות לפלילי, למשהו מאוד מסוים. אבל לא נראה לי שלזה הייתה הכוונה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא. אבל החוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם לא לבית הדין הדתי. מדובר על ביזיון בית המשפט. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יש מצבים שבהם החוק כן מתייחס - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לפעמים הם מופיעים כצד להליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעניין של צד להליך. הבנתי, בסדר גמור. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> רק נסביר. בתיעדוף יש מצבים שבהם צריך מוזמנים לדיונים. זה יכול להיות בבית הדין לעבודה או בבית הדין הדתי, ואז הם צריכים להגיע כצד להליך וצריך להכניס את זה גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מובן. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> "הודעה על מצב חירום מיוחד" – הודעה של שר המשפטים על מצב חירום מיוחד לגבי דיונים בבתי משפט לפי תקנה 2 לתקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל (סדרי דין במצב חירום מיוחד); "הכרזה על מצב מיוחד בעורף" – הכרזה על מצב מיוחד בעורף שניתנה לפי סעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951‏, ביום כ"ב בתשרי (7 באוקטובר 2023); << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי צריך פה ה' הידיעה – ההכרזה. את לא מדברת על הכרזה כללית, אלא על ההכרזה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אוקיי, נבדוק את זה. "היוועדות חזותית" – תקשורת בין כמה מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת; "ועדת שחרורים" – כהגדרתה בחוק שחרור על-תנאי ממאסר, וכן ועדת שחרורים מיוחדת כהגדרתה בחוק האמור, לעניין דיונים לפי סעיפים 4 ו-5 לחוק האמור; "חדר משמר" – חדר משמר צבאי כמשמעותו בחוק השיפוט הצבאי; "חוק האזנת סתר" – חוק האזנת סתר, התשל"ט–1979‏; "חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996‏; "חוק הנוער" – חוק הנוער (שפיטה, ענישה דרכי טיפול), התשל"א–1971‏; "חוק הנוער (טיפול והשגחה)" – חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960‏; "חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏; "חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים)" – חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט–1979‏; "חוק שחרור על-תנאי ממאסר" – חוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א–2001‏; "חוק השיפוט הצבאי" – חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955‏; "היחידה לשחרור ממאסרים קצרים" – כהגדרתה בחוק שחרור על-תנאי ממאסר; "כלוא" – כל אחד מאלה: עציר כאמור בפסקאות (1), (2) ו-(3) להגדרה "עצור", אסיר וחבוש כהגדרתם בתקנות בתי סוהר צבאיים; << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נראה לי שיש פה טעות. אני חושבת שהתכוונתם רק ל-(2) ו-(3) להגדרת העצור, ולא ל-(1). אבל אנחנו יכולים לברר את זה אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. מה הנקודה? ובאיזו סיטואציה החוק הזה פוגש את בתי הסוהר הצבאיים? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> יש שם פרק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על חיילים? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לגבי חיילים, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות שאנחנו עכשיו בסיטואציה – שוב, זה בשעת הכרזה וכאלו – על ההובלה של החיילים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> חיילים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בפרק ההוא, שנגיע אליו אחר כך, יש הסדר מיוחד לצבא עם הכרזה נפרדת. ממה שאנחנו הבנו, אין להם כוונה להשתמש בהסדר בזמן הקרוב מאוד והם לא הוציאו תקש"ח לגבי המערכת הזאת עד עכשיו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם ביקשו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הם כן ביקשו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אגב, אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כנראה ביקשו ולא קיבלו, כי לא היה תקש"ח בכל מקרה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כשנגיע לפרק הזה, אם זה יהיה היום, אז הנציג בזום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי שאלה למשרד המשפטים לגבי המשך הדרך. אני מבין שיש כרגע תקש"ח בתוקף, שמשנה את לוחות הזמנים בנושא המעצרים בפעולות שנקראות פעולות מלחמתיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מביא אותנו למצב שבין הארכת מעצר אחת לשנייה עוברים 45 ימים ועוד 45 ימים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין מה הזיקה בין שתי ההצעות, כי התקש"ח, אם היא חלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה? הלב"חים? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> זה קשור למחבלים העזתים שנמצאים במסלול פלילי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק. אז אני רוצה לשאול האם זה רק המחבלים העזתים שבמסלול הפלילי או שזה גם יכול להתפרש כחל על חלק מקבוצת האסירים הביטחוניים שרלוונטית לסיפור הזה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא, ההגדרה שם היא מתוחמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך? מה ההגדרה שם? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> זו הגדרה שהכנסנו לסעיף 11(ב) שדן במעצרים שלהם. הם לכאורה כן חלק מהביטחוניים, אבל ההגדרה הספציפית בתקש"ח היא הגדרה ספציפית להם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אומרת, זה ממש רק המחבלים השבויים מעזה? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> כן. אגב, אין להם הסדר VC בתקש"ח. התקש"ח שלנו היא התקש"ח שלהם. אם הוא יפקע ולא יהיה להם חוק, אז עקרונית לא יהיה להם הסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואז הם ייכנסו לסיפור של ה-VC? אני פשוט רוצה לדעת שזה מתוחם להם, ולא שמחר התקש"ח הזאת תחול על אזרח ישראלי מהצפון שנחשד על פי חוק המאבק בטרור. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> לא, זה מתוחם. אתה יכול לראות בסעיף 11(ב) את ההגדרה שלהם. זו אותה הגדרה, לקחתי אותה מהתקש"ח והעתקתי אותה לפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור, תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אפשר להמשיך. אנחנו מחכים לתשובה. בואי תסבירי את השאלה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> השאלה היא לגבי הגדרת כלוא. ההגדרה מפנה להגדרה של עצור, לפסקאות הרלוונטיות. אנחנו חושבות שאולי ההפניה לפסקה (1) היא בטעות ושהכוונה היא רק להפניה לפסקאות (2) ו-(3) מתוך הגדרת עצור. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כי (2) ו-(3) באמת מתייחסות לבתי הסוהר הצבאיים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> (1) זה חוק המעצרים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> עצור צריך להיות יותר רחב מכלוא. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> עצור רחב יותר מכלוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עצור רחב יותר מכלוא? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> הנציג של הצבא הכניס את זה להגדרה שלו לגבי בית הדין הצבאי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אנחנו נבדוק את זה, כי בחוק הקורונה לא הפנינו בצורה כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כלוא? כלוא זה כל אחד מאלה: עציר, אסיר וחבוש. אז איך עצור זה יותר מכלוא? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הוא לא יכול להיות עצור לפי חוק המעצרים הרגיל. הוא צריך להיות לפי - - - << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> הגדרה שלו, שמותאמת לחלק שלו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, אנחנו חושבות שפסקה (1) לא צריכה להיות שם. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> צריך להיות עציר כאמור בפסקאות (2) ו-(3) להגדרה. בכל מקרה, הוא שהכניס את ההגדרה של כלוא. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אפשר לבדוק עם יהודה מהפרקליטות הצבאית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אז תעלו שנייה את הבחור. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אפשר לבדוק את זה אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> "מצב חירום מיוחד" – כהגדרתו בתקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל (סדרי דין במצב חירום מיוחד), ששר המשפטים הודיע בשלו על תחולת תקנות 3 עד 5 לתקנות האמורות על בתי המשפט; "עצור" – כל אחד מאלה, לפי העניין: (1) כמשמעותו בחוק המעצרים, בין שהוא חשוד ובין נאשם, למעט עצור הנתון במעצר בפיקוח אלקטרוני כמשמעותו בסעיף 22ב לחוק המעצרים; אני אציין גם פה, שבחוק הקורונה בזמנו זה לא חל על תחנות המשטרה. צריך יהיה לדון בהמשך בשאלה האם כל ההסדר הזה חל גם על כל המוחזקים בתחנות המשטרה. בהתאם לזה נתאים, ככל שנצטרך, את ההגדרה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אתה רוצה לשאול אותם עכשיו מה קורה בתחנות המשטרה מבחינה עובדתית? כי זה עולה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלנו אותם מבחינה עובדתית בכל דיון שהתקיים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן, אבל אנחנו הבנו שהמצב מאוד השתנה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> עדיין יש עצורים בתחנות המשטרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אנחנו הבנו שהמצב הרבה יותר טוב ממה שהוא היה לפני שבועיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << דובר >> נטע שטרנפלד: << דובר >> נכון לכרגע אין לי פער של הלנות בתחנות המשטרה, למעט שב"חים מאיו"ש שלא נקלטים בשב"ס החל מה-30 באוקטובר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נשמע ברור, אבל זה לא. << דובר >> נטע שטרנפלד: << דובר >> היחידים שישנים היום בתחנות המשטרה, אלה שתי אוכלוסיות: כאלה שאנחנו בחרנו שיישארו לצורכי חקירה ושב"חים מאיו"ש. שב"חים מאיו"ש – שהעבירה היחידה שלהם היא שהייה בלתי חוקית, שהם לא נקלטים בשב"ס בכלל החל מה-30 באוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא נקלטים? אז איפה הם כן נקלטים? << דובר >> נטע שטרנפלד: << דובר >> הם ישנים בתחנה עד שהם משנים סטטוס לתום הליכים או להחלטה אחרת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אז זה גם אומר שלא עשיתם VC או דיונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להפך. אנחנו אפשרנו להם VC בחוק הקודם, כולל הקראה – ואז הם כן מגיעים לשב"ס. << דובר >> נטע שטרנפלד: << דובר >> רק לאחר הדיון הראשון. אם משתנה להם הסטטוס להחלטה אחרת או לתום הליכים, רק אז השב"ס קולט אותם, בהתאם לפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה זמן לוקח, בממוצע, עד הדיון הראשון הזה וכמה כאלו יש? << דובר >> נטע שטרנפלד: << דובר >> בתחנות יש סדר גודל של עשרה. היו יותר. בתחילת ההכרזה ב-30 באוקטובר היו סביב ה-20 בתחנות המשטרה בכל הארץ. היום אנחנו עם מספרים קטנים, של תשעה-עשרה פחות או יותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והדיון הראשון בעניינם התקיים ב-VC? << דובר >> נטע שטרנפלד: << דובר >> מיד, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, את זה אנחנו כבר עשינו בחקיקה הקודמת. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> המצב השתנה בינתיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל השאלה היא האם בכל תחנת משטרה יש VC. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לא. זה מה שהסברנו בדיונים הקודמים. היום אין במשטרת ישראל. יש היוועדות חזותית בטלפון. זה הסדר שנועד לטלפון. משטרת ישראל פועלת לרכישת ערכות היוועדות חזותית כמה שיותר מהר. ואם צריך, יפרטו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין. מדברים על תשעה בכל רחבי הארץ, שאותם אי-אפשר להכניס למתקני השב"ס, וממשיכים לקיים היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האנשים האלו, כמה זמן הם יושבים שם? << דובר >> נטע שטרנפלד: << דובר >> בלילה הראשון ובשעות הראשונות הם ישנים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מדבר על הלילה ועל תנאי הכליאה שלהם. אני מדבר על הדיון. לא יכול להיות שכשמדברים על תשעה אנשים ביום, שלא יביאו אותם למקום שיש בו VC. אי-אפשר להצדיק דיון - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה נעשה במצב אחר. זה נכתב במצב אחר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> או לבית המשפט. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה נתון שהוא משתנה. הנתון שהיא שיקפה לכם זה נתון שהוא נכון לעכשיו. אנחנו ביקשנו לאפשר את האופציה הזאת, בגלל שאין היום במשטרת ישראל ערכות היוועדות חזותית. נעשה רכש - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המילים שנעשה רכש – אני יודע. אני יודע מתי זה ייכנס, הכול בסדר – בחרבות ברזל שתיים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לא, זה לא. אפשר לשמוע ממשטרת ישראל מהי ההיערכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס וחלילה שלמבצע הבא ייקראו חרבות ברזל שתיים. יש שמות כל-כך הרבה יותר מוצלחים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם הייתי מבין שיש 200 עצורים שאת הלילה הראשון חייבים לבלות בתחנות המשטרה, אז הייתי מבין שאי-אפשר להביא אותם לבית משפט והייתי מבין שאי-אפשר להעביר אותם למתקני שב"ס. אבל כשאני שומע שבשיא התקופה בכל הארץ היו 20, ועכשיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, מה פתאום. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> היו יותר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> היו מאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהתחלה היו מאות, עכשיו הם עומדים על תשעה-עשרה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה נשמע לי לא הגיוני בעליל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר להבין מה ההצדקה כרגע לאפשר דיונים בשיחת טלפון, כשמדובר בתשעה אנשים פר יום? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אגב, יש לי נתונים לגבי השימוש בטלפון מהתיקים שלנו, שגם לא מתכתבים עם מה שאני שומע פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הנתונים שלך? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אנחנו אתמול עשינו בדיקה ידנית של 150 דיוני מעצר ימים, בכל רחבי הארץ, בארבעת הימים האחרונים. 9, 10, 12, 13 בנובמבר. מדגם מאוד רחב של 70% - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בתי כלא או שזה רק תחנות משטרה? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הליכי מעצר ימים. אין לנו דרך לדעת מאיפה הם עלו, תכף אני אסביר. בהליכי מעצר ימים גילינו שבעשרות מהם – שיעור של רבע מדיוני מעצר הימים – ההערכה נעשית באמצעות הטלפון. אני מניח שהרוב המוחלט מהם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. רבע מכמה? מ-150? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבע מ-150 בארבעה ימים זה כן מתכתב עם העשרה ביום של שב"חים. זה מסתדר. זה לא מספרים שונים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> עשרה ביום, אז יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המספרים מסתדרים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לא הייתה שום כוונה לעשות בזה שימוש נרחב. אנחנו רוצים לאפשר מענה למשטרת ישראל, במידת הצורך. הסעיף הזה הוא הרבה יותר מסויג ממה שיש בתקש"ח היום. לגבי הסעיף של הטלפון, זה רק בסמוך למועד פקיעת המעצר. אנחנו חושבים שיש צורך וחשיבות לאפשר את זה, במיוחד אם תהיה איזושהי החמרה בלחימה או משהו כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שאפשר לאפשר את זה במקרה של החמרה בלחימה בקטע הביטחוני, אם אי-אפשר יהיה להוביל מישהו בגלל הטילים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהכרזה הזאת – אני מבין. אבל עם מספרים כאלו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מכניסים הסדרים שאומרים: חייבים להכניס אותם, כי מה אם תהיה באמת החמרה ומטחי טילים בכל הארץ. ואז אנחנו מגלים כעבור שבוע או כעבור שבועיים, שמה שאמרנו שהוא חריג שבחריגים – הופך לדפוס פעולה. אני רוצה לדעת כמה עצורים שבילו את הלילה במשטרה בשבוע האחרון, הובאו לבית משפט או הועברו לשב"ס ל-VC ולא היה בעניינם טלפון. זה מה שמעניין אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? אני לא הבנתי את השאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לדעת. אומרים שיש בכל יום עכשיו, מה-30 באוקטובר, בין עשרה ל-20 איש שמבלים את הלילה במעצר במשטרה ולא מובלים לשב"ס, ואז בבוקר מתקיים בעניינם דיון ראשון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולל ההקראה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - מתקיים בהיותם במשטרה. אני רוצה לדעת, מתוך העצורים האלה בתחנות המשטרה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה כן הלכו לבית המשפט? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - כמה הובאו לבית המשפט. כי מה לעשות, עדיין אפשר להוביל עצורים מתחנת המשטרה בכפר סבא לבית המשפט השלום בכפר סבא. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אין דיונים פרונטליים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי. אין דיוני מעצרים פרונטליים, נכון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> למעט בודדים - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל זה לא המצב החוקי, זה מצב בפועל. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז כמה עצורים מכפר סבא אפשר היה להביא למתקני השב"ס בשרון, כדי שהם יעלו ב-VC? לומר שהמשטרה עושה רכש של VC – זאת אמירה שאני מכבד, אבל היא פשוט לא רלוונטית. יש במדינת ישראל כמה תחנות משטרה. אתם לא הולכים עכשיו לעשות רכש ולהטמיע, נכון? אל תיתנו לנו תשובות - - - << דובר >> יעל רוזנקרנץ: << דובר >> - - - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> הינה, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה? בשבוע הקרוב? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בזמן הקרוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה זמן קרוב? עזבו, זה לא רציני. << דובר >> יעל רוזנקרנץ: << דובר >> בנוגע לרכש אני יכולה לומר שהרכש כבר נעשה. יש כאן פעילות נוספת שצריכה להתבצע, כמו לדוגמה לשנע את זה לכל הארץ, ללמד איך הדבר הזה נעשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרכש בוצע, מתי אמורות להגיע הערכות? כי המשרד לביטחון לאומי רכש 20,000 רובים לכיתות הכוננות, אבל עד עכשיו הגיעו רק 4,000. יופי שרכשו 20,000, אבל כרגע בחצי מכיתות הכוננות ברחבי הארץ אין נשקים בשביל מג"ב. זה שרכשתם – כל הכבוד. האוצר שחרר, רצתם מהר. מתי המערכות אמורות להגיע לנמל או למרלו"ג של המשטרה? << דובר >> יעל רוזנקרנץ: << דובר >> שוב, הרכש כבר בוצע. ממה שאני מבינה, זה נמצא כבר אצלנו. אבל צריך להבין שיש פעולות נוספות שצריך לבצע, כמו לדוגמה הממשקים מול הנהלת בתי המשפט ופעולות נוספות שאמורות להתבצע. אנחנו נמצאים על זה בשיא המרץ. אני אישית בקשר עם הגורמים הרלוונטיים כדי לוודא שזה מבוצע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די, נו. למה עם עשרה עצורים בתחנות המשטרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. << דובר >> יעל רוזנקרנץ: << דובר >> אני רוצה להזכיר בעניין הזה, שבתחילת הלחימה היינו בסיטואציה אחרת לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. << דובר >> יעל רוזנקרנץ: << דובר >> והיום כמות העצורים היא גדולה הרבה יותר. זה דבר ראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק. << דובר >> יעל רוזנקרנץ: << דובר >> דבר שני, אנחנו נמצאים במציאות דינמית שמשתנה כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק. << דובר >> יעל רוזנקרנץ: << דובר >> לכן רצינו להשאיר את הסעיף הזה. אנחנו הוספנו להרבה מאוד החרגות ותנאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אנחנו נדון בזה כשנגיע לסעיף האופרטיבי. אני לא חושב שהמקום לדון בזה הוא בסעיף ההגדרות. נגיע לסעיף האופרטיבי, נדון בזה ונראה האם זה מתאים או לא. אני נוטה להסכים איתך. בוודאי כאשר בתי המשפט חוזרים לפעילות ועושים את כל הפליליים הרגילים, אפשר להתמודד גם עם תשעה-עשרה או 20 שבכל הארץ. ויכול להיות שבאמת, במקומות או בבתי משפט עצמם שסגורים או בתחנות עצמן – שוב, אני מתקשה לראות את הסיטואציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה זה קורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתקשה לראות את הסיטואציה, באמת מתקשה. כשבימים הראשונים היו מלא שב"חים, כי – הרי בוטלו בבת אחת גם כל האישורים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מצטער לומר. במקום שבו מדינת ישראל לא מצאה לנכון לפנות את התושבים – אזור נהריה, גשר הזיו, בואו נלך קצת צפונה, לא רק דרום – לא מוצא הצדקה שהמשטרה לא תביא עצור ל - - - << דובר >> יעל רוזנקרנץ: << דובר >> של השב"ס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, של תחנות המשטרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עצורים של המשטרה. << דובר >> יעל רוזנקרנץ: << דובר >> אבל תפקיד השינוע הוא של השב"ס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יכול לקבל מצב שבו מדינת ישראל לא מפנה תושבים, עובדי חברת חשמל נעים שם, ההורים נעים שם להביא את הילדים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הנקודה ברורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - אבל את העצורים לא מביאים למתקן שב"ס שיש בו VC. אתם אומרים לנו: רכש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, הנקודה ברורה. אני מציע שכשנגיע לסעיף האופרטיבי, אנחנו נדבר על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לנגד עינינו אנחנו רואים שהחריג הופך לנורמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אנחנו צריכים לחזור על אותו משפט, כשאנחנו מסכימים עליו? מילא כשאנחנו מתווכחים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי אני מתענג על הרגע שאנחנו מסכימים על משהו בפעם הראשונה. תן לי למצות את הרגע, בשורה לאומה. כן, תמשיך. אני לא אפריע לך יותר, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מפריע לאנשי משרד המשפטים שצריכים לשבת ולכתוב תקש"ח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז זה – בטח שאני לא אפריע להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. אפשר להמשיך בבקשה, גברותיי היועצות המשפטיות? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אז אני ממשיכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לציין שלנגד עינינו אנחנו רואים כיצד רומסים את זכויות העציר. המדרון החלקלק שאנחנו חזינו והתרענו – מתרחב. סתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ששר המשפטים התריע בפניו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ששר המשפטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רואה איך אני מקשיב לך? כן. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני ממשיכה עם ההגדרה של עצור. (2) עציר כהגדרתו בתקנות בתי סוהר צבאיים, בין שהוא חשוד ובין נאשם; (3) עציר שניתנה הוראה להחזקתו במעצר פתוח, לפי סעיף 244 לחוק השיפוט הצבאי; (4) עציר כמשמעותו בחוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים); לגבי העניין של מעצר פתוח, היינו שמחים לשמוע את הנציג של הצבא. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נציג הצבא נמצא בזום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להעלות בבקשה את צה"ל בזום? << אורח >> יהודה רשתיאן: << אורח >> שלום אדוני, שלום לכולם. במערכת המשפט הצבאית, בשונה ממערכת המשפט הכללית, אין הסדרה של מעצר בית. יש הסדרה של מעצר פתוח, שמשחררים את החייל ליחידה שלו. החייל הזה, שהוא מצוי ביחידה, מצוי בתנאי מעצר סגורים. הוא לא יכול לצאת הביתה. המפקדים יכולים לשחרר אותו לחופשות, בהתאם למדיניות שלהם. אבל זה תמיד יהיה בליווי. כשהוא מגיע לדיוני סטטוס – לצורך העניין אם יש לו דיוני הקראה, דיוני הוכחות, דיון בעניין הפרת תנאי המעצר או כל דיון אחר – הוא אמור להגיע לדיון בליווי של היחידה. היחידה שאחראית עליו אמורה ללוות אותו, נהג מטעם היחידה, חייל מטעם היחידה. לכן אנחנו צריכים את ההסדר הזה, של המעצר הפתוח, להכניס אותו לתוך החוק, לאור המצב כרגע בתוך יחידות צה"ל שלא ערוכות להביא את החיילים האלה לבתי הדין הצבאיים באופן פיזי. כל הסדרה שלנו היא כמובן כפופה לכל המגבלות וכולי. אני אציין בהמשך – כשנתייחס להסדר שלנו באופן כולל – שהמדיניות הכללית שלנו כרגע היא שעד היום לא קיימנו שום דיון בהיוועדות חזותית. לא הסדרנו תקנות שעת חירום אצלנו. כל המטרה שלנו היא צופה פני עתיד, למקרה שהמצב יתדרדר עוד יותר ובעיקר אם הוא ייפתח בגזרות אחרות ולא בגזרת הדרום, ואז אולי יהיה לנו איזשהו קושי. בקונסטלציות האלה אנחנו כן נצטרך לקיים את דיוני המעצר הפתוח האלה בהיוועדות חזותית במקרים מסוימים ולכן הוספנו אותם לתוך ההסדר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אם עציר כזה נמצא במעצר פתוח, איפה יש לו עמדת VC שהוא יכול להעלות לדיון? << אורח >> יהודה רשתיאן: << אורח >> אני אסביר איך ה-VC עובד אצלנו. למי שמכיר, לצבא יש את המערכת הצבאית הסגורה של המחשבים. גם מערכת בתי הדין הצבאיים מחוברת אליה ויש מערכת של סקייפ שדרכה עולים לדיונים. זה בעצם ה-VC שמדברים עליה. המערכת הצבאית הסגורה הזאת מצויה בכל בסיס. גם אם החייל נמצא בבסיס מרוחק בדרום, בצפון או במרכז, תמיד יש את המערכת הזאת. זה מחשב צבאי שמתחברים אליו עם זום ומתחברים באופן סגור לתוך המערכת שמחוברת לבתי הדין הצבאיים. אז יש לנו את האפשרות, מבחינתנו אין בעיה לקיים את הדיונים ב-VC. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> נשמח לשמוע לגבי ההגדרה של כלוא. הפניתם לפסקאות (1), (2) ו-(3) להגדרת עצור. רצינו לוודא שאכן כל הפסקאות הן רלוונטיות, ולא רק (2) ו-(3). לגבי פסקה (1) הייתה לנו שאלה. << אורח >> יהודה רשתיאן: << אורח >> לדעתי זה היה עניין טכני של נוסחות, לפי מה שאנחנו עשינו בשעתו. בגלל זה הגדרנו את זה ככה. אצלנו ההגדרה היא כלוא. ככלל, בכל הצעת חוק ובאופן חוזר אנחנו מגדירים כלוא. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הכלוא שלך אלה רק פסקאות (2) ו-(3)? (1) לא רלוונטית לך? << אורח >> יהודה רשתיאן: << אורח >> נכון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אז כרגע מורידים את (1). << אורח >> יהודה רשתיאן: << אורח >> מבחינתנו זה יכול להיות גם עציר לפי פסקאות (2) ו-(3). אין לנו בעיה לשנות את זה בהגדרת כלוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אוקיי, תודה רבה. תודה לצה"ל, על כל הדברים שאתם עושים. אפשר להמשיך, נסיים את סעיף ההגדרות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> "סניגור ציבורי ארצי" – כמשמעותו בחוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו–1995‏; "עתירת אסיר" – עתירה לפי סעיף 62א לפקודת בתי הסוהר; "פעולות האיבה או פעולות המלחמה" – פעולות האיבה או פעולות המלחמה שאירעו בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המאוחר; << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה ההגדרה הזאת רלוונטית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה שאני העליתי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בדיוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שאני עדיין לא מצליח להבין. אני לא מבין איך זה מצומצם למה שאתם אמרתם שזה מצומצם. כי פעולות האיבה - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> צריך את ענבל ממשרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם, אני לא מבין מה זה שאירעו עד תום. כלומר, יש פה past simple progressive. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. שאירעו בתקופה שמיום עד תום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז ראו בעבר, מהתקופה העתידית. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> את הדבר הזה גאל יכולה להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש you controls the past, concern the future. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לזה קוראים חקיקה קוונטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סופרפוזיציה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נדרשנו בהקשרים שונים, בחקיקות שונות שהועברו בוועדות שונות בכנסת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להגדרת פעולות האיבה ופעולות המלחמה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נכון. חשבנו על זה הרבה. לא פשוט להגדיר את זה, להסתכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסבירו לי למה זה רלוונטי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה רלוונטי לגבי המחבלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על דיוני מעצר של חשוד, בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> רק אלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני רוצה להבין מבחינה משפטית איך זה רק אלה, כי ההגדרה פה היא רחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, למה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא הצלחנו לייצר הגדרה יותר ברורה ומתוחמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פעולת איבה. מחר אזרח ישראלי מהצפון יבצע פעולת טרור, שהיא בהגדרה על רקע הסיפור הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז זו לא פעולת איבה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת בוודאי פעולת איבה. בהגדרה זה בוודאי נכלל. השאלה היא מה מטרתכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רציתי להבין איך התקש"ח, מכיוון שההגדרה פה היא רחבה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איזו קבוצה אתה כן רוצה ומה נפקא מינה? אני באמת לא מבין מה אתה רוצה לגביהם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, לפני ההגדרה. קודם כל במהות, אחר כך נראה איך מכינים אותה לאנשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם באמת כל הסיפור הזה ו-11(ב) נוגעים רק לקבוצה של המחבלים השבויים מעזה, אז הם ממילא – אמרנו כבר – לא במיינסטרים של החקיקה הזאת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, אבל זה הסעיף שמסדיר את ההסדר לגביהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לגביהם. אבל אני באתי ואמרתי שאם מסתבר שהקבוצה שהתקש"ח מתייחסת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, לגבי מה אתה רוצה שיהיה ההסדר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי שחלה עליו אותה תקש"ח, כל הנושא של ימי מעצרים שונה אצלו מלוחות הזמנים הרגילים. הדיון הראשון הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. ההגדרה בתקש"ח היא פעולות האיבה ופעולות המלחמה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הגדרה בתקש"ח, אז זאת בכלל לא שאלה לחקיקה. זה לתקש"ח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה רגע להסביר. הדיון הראשון בעניינו הוא אחרי 45 ימים, ואחרי זה הדיון השני הוא בעוד 45 ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, שנייה. יש לי שאלה על התקש"ח וממילא שאלה גם על החקיקה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לגבי אדם שמוכנס למעצר ל-45 ימים – אולי לא צריך להסכים אוטומטית ל-VC. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? שנייה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לנסות להבין על התקש"ח. נכון להיום, אדם שביצע – מעשה שהיה – פיגוע ירי ביהודה ושומרון - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תדבר על יהודה ושומרון. זה לא טוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אזרח ישראלי ביצע פיגוע ירי ביהודה ושומרון או בכבישי ארצנו ונעצר, לפני שלושה ימים. לפי התקש"ח, כמה זמן צריך לעבור עד שהוא יראה שופט? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי התקש"ח בכלל לא חלה עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זאת השאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התקש"ח לא אמורה לחול עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה התקש"ח לא חלה עליו? הרי אלה פעולות איבה שאירעו בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד, 7 באוקטובר 2023, עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף. הוא ביצע פעולת איבה, הוא עצור בגינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואנחנו בתוך התקופה. אני לא דן בשאלה מה עמדתי, מה צריך להיות. אני מנסה קודם להבין מהי עמדתכם. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> העמדה היא שזה לא אמור לחול עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי? אבל זה נמצא בהגדרה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה לא מה שהוחלט על ידי הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחלקת נוסח החוק של תקש"ח, למה התכוונתם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק. אנחנו מבינים שהממשלה רוצה להחיל את זה רק על מחבלים שבויים שנתפסו משני צידי הגבול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו רק תניחו את דעתנו, שבניסוח התקש"ח כך יצא תחת ידיכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניסוח התקש"ח מעניין פחות, כי שם אתם תפעילו את שיקול הדעת שלכם. עכשיו אנחנו מייבאים את זה גם לתוך החקיקה, שזה יותר מטריד אותי. << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> צריך לחדד. הרציונל היה אופן החקירה של האירועים. לכן זה כן מאוד חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה זה עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף? למה זה לא מהשביעי, השמיני, התשיעי? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כי עכשיו יש תמרונים. אם יעצרו עוד אנשים, זה יחול עליהם – על העזתים שיעצרו בימים האלה. << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> יש כאלה שנתפסו אחרי השביעי, אבל הם היו חלק מ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז אלה פעולות האיבה או פעולות המלחמה שאירעו בתקופה שמיום השביעי והשמיני והתשיעי. גם אם תפסתם אותם עכשיו, הם עדיין עצורים בגין פעולות האיבה. הפעולות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ופעולות הלחימה. לא רק פעולות האיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשביעי, בשמיני ובתשיעי. גם עכשיו? אם מישהו עכשיו תוקף את חיילינו, חלילה וחס, הוא בתוך האירוע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פעולות האיבה או פעולות המלחמה. זה לא פעולות איבה במסגרת פעולה מלחמתית. כתוב: פעולות האיבה או פעולות המלחמה. זה כל אירוע טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב: אני לא דן בשאלה מה עמדתי. אני מנסה להבין מה אתם מנסים להשיג ואיך זה נכנס להגדרה. עמדתי היא – אתם לא רוצים לדעת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן? מה? לעצור אדם שפרסם פוסט ל-45 ימים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל בכל מקרה יש שם רשימה. זה לא חל על פוסט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה יחול על העזתים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בכלל לא חל על פוסטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אלה לא פעולות איבה או פעולות מלחמה. פוסט איננו פעולת איבה למיטב ידיעתי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה לא נכנס ב-35(ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. וגם 35(ב) זה רק עבירות חמורות לפי חוק המאבק בטרור, אז זה בכל מקרה לא חל על פרסום פוסטים, לצערי. גם אם מישהו פרסם פוסט בשביעי, זה לא חל עליו. מי שמבצע עכשיו פעולת איבה שהיא פשע חמור – כן צריך לחול עליו. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הכוונה היא רק למי שנתפס בעזה או בסמוך לעזה, בקשר לפעולות האיבה או לפעולות המלחמה. אני מבינה את ההערות לגבי הנוסח. זה מה שנעשה בתקנות שעת חירום. כמו שאתם יודעים, אנחנו כותבים אותן מאוד מהר. אנחנו מקבלים את ההערה. אנחנו נחשוב האם יש צורך לחדד את ההגדרה בשביל החוק, וגם נראה אם צריך לתקן את התקש"ח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צריך לתקן את התקש"ח. בייחוד בתקש"ח אסור להגיע לאיזושהי אפשרות של פרשנות לשונית מרחיבה, מעבר למה שהתכוונה הרשות המבצעת. על פי מה שהודעתם פה עכשיו ואמרתם לפרוטוקול – חייבים לתקן את התקש"ח. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בכל מקרה, בפועל ככה פועלים וככה מפרשים. זה הוסכם על ידי כל מי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. בכל מקרה, גם אם תתקנו או לא תתקנו, תפעלו או לא תפעלו – בתקש"ח תעשו מה שאתם רוצים. בחוק ההגדרה הזאת לא רלוונטית. שוב – יכול להיות. אבל מאחר שהחוק אמור להתכתב עם התקש"ח, אם התקש"ח לא מיושמת ככה, אז ממילא החוק לא יכול להיות כתוב ככה. המילים פעולות צבאיות משמעותיות – למה זה רלוונטי? להגדרה הבאה? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> להגדרה הקודמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המאוחר. גם בחוקים האחרים השתדלתי לגרזן את ההגדרה הזאת, כשהיא הגיעה אליי. לא נשארנו איתה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עם מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע מאיפה מגיעות הפעולות הצבאיות המשמעותיות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. תספר לי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מחוק-היסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שבחוק-היסוד יש הגדרה של פעולות צבאיות משמעותיות לעניין הסמכת הקבינט, אז הם העתיקו את זה משם. אמה מה? יודעים מתי פעולות צבאיות משמעותיות מתחילות. לא יודעים מתי הן נגמרות. לכן, כשכתוב הפעולות הצבאיות המשמעותיות שעליהן החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי והודיעה לגביהן לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ביום כ"ב בתשרי, יש לזה תאריך התחלה, אבל אין לזה תאריך סיום. ולכן, כאשר בהגדרה הקודמת כתוב עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, זה תאריך שאין שום דרך לדעת מתי הוא. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לפי המאוחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי המאוחר או לפי המוקדם, אבל התאריך הזה הוא קבוצה ריקה. בקיצור, את שתי ההגדרות האלו אני לא מוכן להכניס לחקיקה, בוודאי לא לחקיקה של מיום עד תום. בכל חוק שיגיע אליי – זה לא יישאר, בין אם ידובר בחוק אזרחי או בחוק אחר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אפשר לדון בנושא. כמובן שכל מה שנאמר עכשיו, היה על השולחן והיה ידוע לנו. הקושי הוא ברור ומובן. עם זאת, לא הצלחנו למצוא הגדרה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יש לי הצעה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני אשמח לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקום לייבא את ההגדרה, פשוט להפנות בחוק לתקנות שעת חירום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אני אסביר לכם למה. הרי אתם באים ואומרים, אומר גלעד שהוא רוצה לייצר קבוצה נפרדת, בין אם להקל או להחמיר עליה. הוא אומר: מי שכבר הקלתי עליו מכוח תקנות שעת חירום, כשיעברו 45 ימים עד שהוא יראה שופט או עם עוד הארכות וכאלו, אז אחרי שתיגמר התקופה של 45 ימים או 90 ימים או אני לא יודע מה, אני לא מוכן להתפשר על ה-VC. את זה אומר גלעד. יכול להיות שעמדתי היא שונה, אבל בכל מקרה זאת קבוצה שונה. הקבוצה השונה היא לא בהגדרה של התקש"ח, אלא מי שהתקש"ח הוחלה לגביו בפועל. יכול להיות שהיה מישהו שעקרונית ניתן היה להחיל עליו את התקש"ח, אבל בפועל לא החילו עליו, מכל מיני סיבות, למשל המבצעיות. מי שבפועל חלפו 45 ימים מכוח התקש"ח עד שהוא ראה שופט. אני חושב שהבדיקה צריכה להיות בפועל, ולא ללכת להגדרות של התקש"ח. יכול להיות שיש מישהו שנכנס להגדרות של התקש"ח ובהתחלה – בגלל טעות או לא בגלל טעות – הביאו אותו לשופט ביום הראשון. יכול להיות. לא יודע. אין לי מושג. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני בספק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שלא לשופט. עשו לו הארכות מעצר ב-VC. אין לי מושג. יכול להיות שהוא נכנס כרגיל. יכול להיות שהוא היה מבוקש לחקירה בהקשר אחר והשב"כ אחר כך שחרר אותו. אין לי מושג. אני לא מכיר את המקרים. אני רק אומר שאם גלעד רוצה לייצר את ההבחנה הזאת, זה יותר לסעיף האופרטיבי, כשהוא אומר: אם כבר דחיתם לבן אדם ב-90 ימים את מועד המפגש הראשון שלו עם השופט, אז שתהיה הפניה שמי שלא ראה שופט – לא ב-VC ולא בצורה אחרת – במשך 45 או 90 ימים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם ב-VC? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. הוא לא ראה בכלל. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> לא, ב-VC הוא כן ראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כן ראה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ב-VC הוא ראה? כן? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הוא ראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקבוצה הזאת רואה ב-VC? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ב-45 הימים היא רואה? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> בטח. ב-VC – רואה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> קודם כל, הקבוצה הזאת ראתה שופטים. מי שנתפס לפני כניסתן של תקנות שעת חירום האלה לתוקף, הוא בוודאי ראה שופט. תקנות שעת חירום האלה הותקנו ב-7 בנובמבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל מי שנתפס אחרי זה, יכול במשך 45 ימים לא לראות שופט? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא ב-VC. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יראה ב-VC? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. גם לא ב-VC. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> למה גם לא ב-VC? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-45 הימים הוא לא יראה – לא ב-VC - - - << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> במהלך 45 ימים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, על זה אנחנו מדברים. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> הארכות קבועות של 45 ימים נועדו לאוכלוסייה ספציפית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מבינים, הכול בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין על זה ויכוח. מה שגלעד אומר לעניין הסעיף האופרטיבי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק תצמצמו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לי להסביר אותך, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל לפחות תן לי להסביר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה גם מסכים איתי פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד בא ואומר: אם בן אדם לא ראה שופט 45 ימים – לא ב-VC ולא לא ב-VC, גם לא בטלסקופ, לא ראה שופט – אז כשיפקעו לו 45 הימים או 90 הימים או אני לא יודע מה קורה שם, אל תעשו לו VC. תביאו אותו לשופט. זה מה שגלעד אומר. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אבל אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד ספציפית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור, אז אני אומר פה שני דברים. אחד, על פי מה שאני מבין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך רק להחריג מההגדרה הזאת את הסניגוריה הציבורית הארצית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסתכל על ההפניה לסעיף בחוק המעצרים. הוא כולל שם את סעיף 144 לחוק העונשין. כל עבירת נשק, אפרופו כרגע בניסוח שלכם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל בניסוח הם יטפלו. זה מוסכם. אני אמרתי מעבר לזה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אני אפשט את זה. אני מקבלת את ההערות לגבי ההגדרה, נחשוב איך מחדדים אותה. במהות הסעיף הזה נועד לאלה של ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעזתים שהשתתפו באירועים או שלוחמים נגד חיילנו כרגע. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> כן. זאת האוכלוסייה, ולא מעבר לזה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> השאלה אם העמדה היא שאותם מחבלים שנתפסו בעזה, צריכים לראות שופט באופן פיזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא ב-VC? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> ולא ב-VC. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי החוק, הם צריכים לראות שופט ב-VC. הם צריכים לראות שופט. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> המטרה היא שהם יראו רק ב-VC. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המטרה שלכם היא VC, וגלעד אומר: אני רוצה שופט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא? אז לא הבנתי אותך, סליחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל ההתדיינות שלי על נושא התקנות הללו, היא מתוך החשש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה יהיו אחרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - שגם אם לא התכוונתם לזה, ברגע מסוים ישתמשו בזה. אם תתקנו, אז - - - לגבי אותם מחבלים ארורים, פה ממילא משרד המשפטים צריך לשבת על המדוכה - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יושב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - ולהציג תפיסה מגובשת של היחס לאותם רוצחים. אין שום טעם להיכנס כרגע לדיון על כן VC או לא VC. תביאו תפיסה. בכלל לא ברור לנו כרגע - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה מה יקרה אם ייקח להם קצת פחות מ-45 ימים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שעוד לא עברו 45 ימים, ואם יוארך מעצרם אז הוא יוארך בעוד תקופה של 45 ימים, אז כרגע אני בוודאי חי בשלום עם זה שבימים הקרובים יוארך מעצרם של האנשים הללו בעוד 45 ימים, כי זה בטוח מה שיקרה באמצעות ה-VC. אף אחד לא חושב שבזמן לחימה מישהו צריך להביא את האנשים האלה בפני שופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, יופי, אז אין הבדל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מקווה שב-45 הימים, עד הנגלה הבאה של הארכות המעצר, תביאו תפיסה שלמה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> לא בטוח שזה יקרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה חייב לקרות די מהר, לא? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> לא בטוח שתוך 45 ימים תהיה תפיסה שלמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק בא ואומר: תראו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הנקודה ברורה. בואו נתקדם. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. בואו נתקדם. אני מסכם: אתם צריכים לחדד את ההגדרה של תקנות שעת חירום, כדי שגלעד לא ידאג שאתם לוקחים מישהו שמעלה פוסטים ושוללים ממנו במשך 45 ימים לראות שופט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, נכון, מוסכם. תן לי לקחת מקרה קיצון בשביל - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ליהנות קצת מהעבודה. בכל זאת, אנחנו כאן הרבה שעות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> עבירת ביטוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עבירות ביטוי, שגאל תשמח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, דווקא עבירות ביטוי לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שגאל וגלעד ישמחו להם יחדיו על זה שעוצרים אנשים על עבירות ביטוי ל-45 ימים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מטיף להתבטאות אסורה – היא פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעמולה תבוסתנית יש פה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תעלה רעיונות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל הבעיה הנוסחית היא לא שזה יכול לחול על עבירות אחרות – שזאת אולי התוצאה. הבעיה הנוסחית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, תכף לנוסחית. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל זה על זה – לחול על תקופה, ולא על מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע מוסכם עלינו שלא צריך לייצר להם הסדר נפרד, אלא רק צריך לוודא לגבי תקנות שעת חירום. אני מקווה שאתם רשמתם – לא לפרוטוקול, אלא על לוח ליבכם ממש – את הערותינו בעניין הנוסח של תקנות שעת חירום, וממילא רשמנו לפרוטוקול את אמירתכם לאיזה קהל משתמשים בהן. ואם זה הקהל שמשתמשים בהן, אני לא חושב שאנחנו צריכים את ההגדרה ואת הסעיף שמייצר להם הסדר אחר. הם יהיו כמו כל האסירים הביטחוניים האחרים, נכון? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני לא בטוחה שהם יהיו כמו כל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? בזמן שהם צריכים לראות שופט, לפי איזה כלל שלא תעשו לגביהם, זה יהיה ב-VC כמו אסירים ביטחוניים רגילים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> עוד לא הוחלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוחלט, הוחלט. לגבי זה, למשל, הוחלט. בוודאי לא סעיף 24. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, לא עליהם. לגבי כל העצורים הביטחוניים. הרי זאת אחת השאלות שעדיין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין מחלוקת על כלל האסירים הביטחוניים. יש מחלוקת לגבי סעיף 24, על האסירים הביטחוניים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> השאלה אם צריך להביא אותם לדיון מהותי אחד. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיון מהותי? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עוד במחלוקת. זה יוחרג. << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> צריך להדגיש: יש הבחנה בין אלה שהשתתפו באירועים של ה-7 באוקטובר לבין אסירים ביטחוניים אחרים. הכוונה הייתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. בנוסח שלכם, אסירים ביטחוניים אחרים – רק ב-VC. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל יש אפשרות להחריג, אם השופט ירצה להיות שם. << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> על זה כל הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולהם אתם חושבים שלא תהיה אפשרות להחריג? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כרגע זה הנוסח המוצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אוקיי. לדעתי, במקום להכניס את ההגדרות האלו, נוסיף לחלק של החריג לביטחוניים שהחריג הזה לא יחול על מי שנעצר ומעצרו הוארך לפי תקנות שעת חירום. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נראה לי שהמהות מוסכמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. את ההגדרות אפשר להוריד מהחוק. את שתי ההגדרות האלו לא צריך. כשנגיע לסעיף האופרטיבי, נדבר. ההגדרות האלו יורדות – גם כי אני לא אוהב אותן, גם כי אנחנו לא צריכים אותן. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> וגם כי הסעיף עצמו הוא במקום הלא נכון. יהיו לנו הרבה תיקוני נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. את ההגדרות – נא להסיר. פקודת בתי הסוהר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> "פקודת בתי הסוהר" – פקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971‏; "קטין" – כהגדרתו בחוק הנוער; "תקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל (סדרי דין במצב חירום מיוחד)" – תקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל (סדרי דין במצב חירום מיוחד), התשנ"א–1991‏; << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם משהו. רק בשביל לחסוך את התשנ"א–1991? הייתם קוראים לזה תקנות בתי המשפט ולשכות ההוצאה לפועל וזהו, בלי הסוגריים. הייתם חוסכים כל-כך הרבה דיו. בסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יכול להיות שיש תקנות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין הפניה אליהן בחוק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה מבלבל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר להוריד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה. אפשר לרשום בראשי תיבות. תקנות בתי סוהר צבאיים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> "תקנות בתי סוהר צבאיים" – תקנות השיפוט הצבאי (בתי סוהר צבאיים), התשמ"ז–1987‏. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רואים? כשאתם רוצים, אתם יודעים להיות יצירתיים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> פרק ב': השתתפות עצורים או אסירים בדיונים בבתי משפט בהיוועדות חזותית << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אולי נעצור ונשמע נתונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. נתונים משירות בתי הסוהר? או שאתם צריכים עוד כמה דקות? << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> אנחנו מוכנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה חיכינו לכם. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> הועלו פה מספר שאלות. ריכזנו את הנתונים. אתחיל דווקא מהנושא האחרון שעלה, בקשר לאולמות דיונים במתקני השב"ס שבהם מוחזקים אסירים ביטחוניים. יש תשעה מתקנים כאלה, מתוכם רק בשלושה קיימים אולמות דיונים. זה מתכתב עם המציאות, כי מטרת האולמות האלה היא לשמש לוועדות השחרורים ולעתירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והשאר לא משתחררים? << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> והשאר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסיעים. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> - - השאר מסיעים לאיפה שיש. יש מתקנים, כמו שציינתי. בשלושה מתוך התשעה קיימים אולמות מהסוג הזה. להסבת מרחבים לטובת קיום דיונים יש כמובן משמעויות רבות – של תקציב, של ביטחון, של כוח אדם, ולכן לנושא הזה אני לא אוכל להתייחס כרגע, לפחות לא בסד הזמנים הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, תחזרי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> של הכשרת אולמות במקום שאין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכשרת אולמות, אוקיי. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> כן, הסבה של אולמות קיימים – שגם כך לא קיימים – לטובת דיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד האוצר פה, הם ישלמו, זה בסדר. אגב, מתי מקימים כלא חדש, פרטי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם נגד הקמה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> מה? איזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה הומור, בשביל שגלעד יהיה מבסוט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מבחינת האוצר זה לא הומור, זה חלום. למה רק זה? משטרה פרטית, שב"ס פרטי, סניגוריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, היית יכול לקבל את ההערה בגבורה ולשאת את זה. מאחר שהכרחת אותי, אני חייב לציין שמאז פסקי הדין בנוגע למצב הכלואים, ביטול בית הכלא הפרטי וקביעת תקן הכליאה על ידי בית המשפט, באמת אין ספק שהצפיפות ירדה פלאים, בייחוד עכשיו. כן, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מזל שיש את מי להאשים, תאמין לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא האשמתי, רק תיארתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה בסדר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> עוד פעם קורלציה וסיבתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה בדיוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק טוען שאין קורלציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בחיים שלך, כל מה שלטובה – זה הקדוש ברוך הוא, וכל מה שלרעה – זה בית המשפט העליון. והחיים טובים. תעזוב, אני מקנא בך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השופט כל הארץ לא יעשה משפט, גלעד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יושב-ראש הוועדה, אני מקנא בך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בכבוד, אחרי האתנחתא. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> המשך הנתונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> תודה. מבחינת עצורים ביטחוניים על פי סעיף 24 לחוק המאבק בטרור, יש לנו 95 ומתוכם 89 תושבי ישראל. בהקשר הזה אני אציין, כפי שציינו גם קודם לכן, שכולם מוחזקים במתקנים לאסירים ביטחוניים, זה ברור, למעט בית מעצר ירושלים בשלב הזה, עד שמשנים סטטוס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק מבקש לומר לפרוטוקול – לא נפתח על זה דיון, אבל שיהיה בפרוטוקול – שבעיניי זה דבר שאני פשוט לא מצליח להבין את ההיגיון שעומד מאחוריו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לפרוטוקול שאני כן מבין ונמשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור, נעביר אותם קורס מזורז. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> נמשיך. לגבי המספר הפוטנציאלי של עצורים ביטחוניים לדיונים בבתי משפט בארץ, יש לנו פוטנציאל של כ-600 עצורים ומתוכם כ-400 אזרחי או תושבי מדינת ישראל. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> מתי? אמרת פוטנציאל, אבל הדיונים בשבוע הקרוב? שבועיים? << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> פוטנציאל לראות שופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גלעד ביקש את המספר בגדול – כי אין את זה בשבוע הקרוב או לא בשבוע הקרוב – מתוך הנחה שכל אסיר יקבל דיון אחד. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן זה לא משנה השבוע או לא השבוע. זה מה שגלעד ביקש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה משנה רק במובן הזה שמצליבים את הנתון הזה עם לוחות הזמנים שהחוק הרגיל קובע. מכיוון שהחוק הרגיל קובע טווח של 75 ימים לקבלת החלטה בעניינו של העצור, אנחנו אומרים שיש לנו טווח זמן של 75 ימים שבהם אנחנו רוצים דיון מהותי אחד בנוכחות שופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> למה 75 ימים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. מאיפה זה בא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מעצר ימים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל לא מחזיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מחזיק אנשים במעצר ימים 75 ימים? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אסירים ביטחוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו? להפך, דווקא עכשיו, בוודאי בתחום הזה, מאוד ממהרים עם כתבי אישום. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשאל עוד שאלה. בסופו של דבר אנחנו פה כדי להבין את היקף הנטל. אם השב"ס בא ואומר שיש לו היבט מבצעי, ההיבט המבצעי צריך להיגזר פחות או יותר, אין פה נתון מדויק, רק ממוצעים. יש לנו 400 עצורים שצריך להביא אותם לדיון בפני שופט בפרק זמן של – אז לא 75 ימים? פרק זמן ממוצע במעצרי הימים הוא חודש? אז במהלך 30 ימים צריך להביא 400 עצורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה פתאום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. בן אדם עכשיו מוחזק - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדיונים הראשונים של מעצרי הימים נעשים ב-VC. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעצרי הימים – אז אתה אומר רק ב-VC. מקובל עליך? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עצור. עצור באשר הוא עצור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. מעצרי הימים – רק ב-VC? בוא נפרק את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני מסביר את זה. מבחינתי, בוודאי הדיון במעצר עד תום ההליכים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא דיון מהותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - הוא מאוד משמעותי. אבל הוועדה באה ואמרה, לאורך כל הדיונים ב-VC, שהיא רוצה שככל שהדיון הוא יותר מהותי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל כל הקונספט של ה-VC היה, בגדול, עניין של הסכמה. כשאתה בעולם של הסכמה, אתה אומר שאתה יכול להסכים. אבל ברמה מסוימת אתה כבר לא מסכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פה אנחנו לא בעולם של הסכמה. לכן המסגרת החשיבתית הזאת לא יכולה לעבוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להפך. לכן אני אומר שאנחנו מבחינתנו רוצים להיות במצב שלפחות פעם אחת, מהרגע הזה של המעצר ועד הרגע שמתקבלת לגבי אדם החלטה על מעצר עד תום ההליכים, הוא יראה שופט לא דרך מסך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני הבנתי אותך. אני רק אומר שכאשר אדם בוחר לעצמו, כמו בעולם הרגיל של ה-VC – שזה לא בכפייה – הוא אומר: את דיון המעצר הראשון אני מסכים לעשות ב-VC, את השני לא וכולי. ואז, כשאתה מגיע לנקודת ההכרעה של מעצר עד תום ההליכים, שזה הדיון, שם אתה מסתכל על ההיסטוריה של האסיר ואתה אומר: וואלה, יש לי פה אסיר שמיוזמתו הסכים למלא דיוני מעצר ב-VC. עכשיו אני הולך להכניס אותו למעצר עד תום ההליכים, עכשיו הוא כבר לא יכול להסכים. אז אתה במקום מסוים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה אחד הרציונלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר על רציונל. אני מדבר על פרקטיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בפרקטיקה, מה שאנחנו רוצים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא באותו רציונל בכלל. אני מדבר פרקטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היינו יכולים לבוא ולומר: בואו נקבע בחוק שאם השופט רוצה לתת החלטה על מעצר עד תום ההליכים, הוא לא ייתן החלטה כזאת לפני שהוא ראה את העצור. אבל אנחנו יותר גמישים. אני, מבחינתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני לא מתווכח איתך על מהות. אבל מה יקרה בפרקטיקה? אני כרשות יכול עכשיו להחליט או ללחוץ או לבקש או להגיד: אל תמהרו עכשיו עם כתב אישום, אל תמהרו עכשיו עם המעצר עד תום. בואו נעשה עוד ועוד מעצרי ימים. התוצאה של הדבר הזה תהיה שאני אגיע בסוף לאותה תוצאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הם יכולים לעשות את זה גם עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא רוצה לעודד אותם לזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אתה לא מעודד אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי עניין לעודד אותם לזה. יש לי עניין שבן אדם שכבר הוחלט והוגש נגדו כתב אישום או שיש הצהרת תובע – לא משנה באיזה סטטוס הוא נמצא, אבל הוא מתאים למעצר עד תום ההליכים – ייכנס למעצר עד תום ההליכים. רק מה? בגלל שאני אגיד להם שמעצר עד תום ההליכים חייב להיות בפני שופט, ויש להם את הבעיות, אז הם פשוט יגידו: אוקיי, אז אין עכשיו מעצרים עד תום ההליכים. אז מה עשיתי? אני מטרטר את הבן אדם ואת השופט ל-VC כל הזמן, כל שלושה ימים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אבל אתה צריך אישור יועץ כדי להגיע למקומות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר עכשיו על 90 ימים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז בבקשה, תעשה דבר אחר, תגדיר דיפולט. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בסך הכול בהוראת שעה, בכל מקרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שאנחנו שומעים שיש לנו פוטנציאל, כרגע הפוטנציאל הוא של 400 עצורים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> של 600. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הפוטנציאל הוא של 600. 400 זה בתי - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> מה הפער בין 600 ל-400? << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> 400 זה תושבי ואזרחי ישראל, אבל כל ה-600 נשפטים בישראל. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> מי הם ה-200 האלה? << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> ה-200 האלה נשפטים בישראל. תושבי איו"ש שנתפסו בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ה-200 האלה הם תושבי איו"ש, שמסיבות כאלו ואחרות נשפטים בישראל. << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> בוודאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לכם כרגע 200 תושבי איו"ש שנשפטים בישראל? << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> כ-200, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המון. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> חשוב גם לומר שבסוף הפרקטיקה של הדבר הזה היא להוציא עצורים ביטחוניים מאותם אגפים של הביטחוניים שדיברנו עליהם בסיבוב הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול מובן. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> אנחנו למעשה משחזרים את אותו עניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול מובן. אני חוזר על עמדתי העקרונית, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין את מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נכנס לוויכוח הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תראה, אם למשל היינו קובעים שבהחלטה של שופט עד תום ההליכים הדיפולט משתנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תקשיב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 400 עצורים, לתקופות של מעצרים. כשאתה מדבר על תשעה מתקני כליאה, שחלקם הגדול לא באזורים שכרגע יש בהם ברמה יום-יומית צבע אדום, אז אני רוצה לומר לך - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שוב, אני חוזר לדו"ח הביטחוני ולדברים שדיברנו. הנושא של צבע אדום וטילים הוא שיקול אחד קטן מהשיקולים שמדוברים. השיקול הוא בכלל לא שיקול שרלוונטי יותר – אולי טיפה רלוונטי – לאסירים הביטחוניים. אני לא אומר שהוא בכלל לא. יש לו פער מסוים לאסירים הביטחוניים, מסיבות שעל חלקן דיברנו בחסוי ואני לא ארחיב על זה. הפער הזה הוא נורא קטן. הסיבות האחרות הן הרבה יותר משמעותיות בעיניי, ולכן מבחינתי המספר הזה הוא מספר אדיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז בעיניי הוא לא מספר אדיר. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> הוא מספר משתנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין, חברים. בעיניי זה לא עקרוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אבל זאת לא מחלוקת עקרונית. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> הוא מספר משתנה, שיכול גם לגדול בצורה משמעותית. הוא משתנה כל יום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעיניי, המשפט הזה הוא משפט עקרוני. הרעיון לשים במעצר עד תום ההליכים מבלי שהוא רואה שופט – לא נראה לי הגיוני. שימו אותו במעצר עד תום ההליכים ותקבעו שהוא יוכל להגיע לעוד דיון בפני שופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינתי יש פה שתי אפשרויות. אני אומר את עמדתי – ועל זה אני לא מתכוון לוותר. << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> אפשר רק שאלת הבהרה? מדובר על דיונים מהותיים שהולכים להתקיים בתקופה הזו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> פוטנציאל לדיון, כן, בדיוק מה שנשאלנו. אנחנו לא נכנסנו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם סופרים עצורים שהוחלט בעניינם עד תום ההליכים? הם כבר לא מעניינים אותנו. << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> אם יש מישהו שהוא כבר עצור עד תום ההליכים, אז - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו מדברים על עצורים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אבל אם הוא כבר עד תום ההליכים, והוא מעולם לא ראה שופט, ויהיה עכשיו דיון בבקשה שלו, בערר? << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> אולי הוא ראה שופט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא. אף אחד שנעצר לא ראה שופט. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> אף אחד לא ראה, והם נעצרו עד תום ההליכים. יש מאות כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו בעקבות החוק שלך הם יבקשו לראות שופט. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל השב"ס לא יכולים להגיד לנו אם הם צריכים דיון מהותי או לא. זה לא התפקיד שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, בוודאי שלא. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> בוודאי שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן היא אומרת מספר פוטנציאלי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אתם מתבלבלים. הם אומרים: יש לנו אנשים. אם תתקבל הדרישה של חבר הכנסת קריב, שאומרת שכל עצור חייב פעם אחת במהלך שרשרת החיול שלו – אלא אם כן הוא משתחרר אחרי מעצר ימים אחד או שניים – לראות שופט לא ב-VC, אז הם אומרים שהפוטנציאל נכון לכרגע הוא 400 עד 600 דיונים כאלו, תלוי מה אנחנו סופרים. כי זאת כמות האנשים שהם אזרחי או תושבי מדינת ישראל או אנשים שאינם אזרחי ישראל או תושבי ישראל. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> ושוב אנחנו מתעלמים מאותם דברים שלשמם התכנסנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא מתעלמים מכלום. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> אם זה 100 או 600 או 500. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מציגים את הנתונים. אני חוזר על עמדתי: בעיניי, המספר הוא לא משנה, בטח לא המספרים שעליהם אנחנו מדברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעיניי – מאוד משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוזר ואומר, שגם בהינתן הנתון הזה, לשיקולים האחרים שעליהם מדובר, מדובר על פוטנציאל נזק גדול מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אנחנו במחלוקת לגבי זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב: ככל שאנחנו יודעים לייצר לאותם 400 עד 600 אנשים שופט שיורד אליהם – ואני אומר את זה לפרוטוקול: מאחר שהבנתי שזה לא ריאלי - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא ריאלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אז אני לא מוכן שבגלל חוסר הריאליות של הפתרון – שבעיניי הוא פתרון נכון יותר, בטוח יותר וגם זול יותר – אנחנו נסכן את הסוהרים ונייצר פה את הסיטואציה הזאת. בעיניי זאת לא אופציה. אני חשבתי, ובעיניי זה מחוץ לקופסה ולא פורמלי – יכול להיות שאפשר יהיה לתת לזה מענה פורמלי – שלשופטים יש שני כובעים. יש להם כובע אחד – שהם שופטים, הם מנהלים דיונים. ויש להם כובע נוסף – שהם מבקרים רשמיים בבתי הכלא שבמחוז שלהם. למיטב ידיעתי כל שופט הוא מבקר רשמי, ובכובע הזה אני חושב שאפשר לייצר סיטואציה ששופט אחד או שניים יותאמו לנושא על ידי הנהלת בתי המשפט. אם יהיה משהו שיעבור רק בתקשורת בין-אישית, נקבע שפעם ב-30 ימים יהיה ביקור של שופט בבתי הכלא שיעבור ויגיד שלום לכל אסיר. ואם יהיה משהו שיצוץ, אז אותו שופט יגיש - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא הבנתי. שופט שהוא מבקר רשמי ו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל שופט הוא מבקר רשמי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיטואציה של לראות שופט, שאם יש משהו - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אבל אני מניחה שיש הבדל בין שופט שדן בתיק ודן בדיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים שיש הבדל. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בביקורים הרשמיים – זה בדיקת תנאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים שזה לא הפתרון המושלם. אני אמרתי לך מה הפתרון המושלם מבחינתי. אם זה לא ריאלי – ומבחינתי באותה מידה לא ריאלי ואפילו יותר לא ריאלי מהדבר הזה, זה להגיד לשירות בתי הסוהר להוציא את האנשים. זה, בעיניי, עוד פחות ריאלי. זאת תפיסתי. לכן ההצעה שלי שיהיה משהו שהוא פתרון ביניים. הוא לא אלגנטי. אני לא מת עליו. אבל אני חושב שאת הסיטואציה שבן אדם, גם מבחינת התחושה שלו, שהוא מרגיש שהכניסו אותו לתא וזרקו אותו וכל מה שהוא ראה זה מסך מחשב – ובייחוד אם מצמצמים לו את היציאה לחצר או כל מה שעושים, אני לא יודע מה עושים – מסיבות ביטחוניות. אז כן, שיהיה מבקר רשמי, שירד וישאל: רציתי לבדוק אם יש משהו. ההליך בעניינך היה נראה לך בעייתי? לא הוגן? – וימשיך הלאה. אני לא מת על זה. אני חושב שזה לא טוב. אבל מבין שתי החלופות הגרועות שיש פה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר להציע חלופה שלישית ושתבדוק אותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נגיע לזה גם כשנדבר על הקשר בין ההכרזה על המצב לבין מצב מיוחד בעורף. כרגע צריך לדעת שההסדר הזה לגבי האסירים הביטחוניים לא תלוי בעצם קיומו של מצב מיוחד בעורף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. כל החוק הוא תלוי במצב מיוחד בעורף. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל החוק הוא תלוי במצב מיוחד בעורף. הוא לא תלוי בהכרזה על סכנה ביטחונית ספציפית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה אם יש מקום לומר באופן חריג. בסדר, אתם לא יכולים כרגע להוציא עצורים ביטחוניים גם להחלטה בעניינם למעצר עד תום ההליכים. אבל האם הוראת השעה באה ואומרת שאם התקבלה החלטה למעצר עד תום ההליכים, אז תוך 30 ימים מההחלטה הזו הם יובאו פעם נוספת בפני שופט? זה מרווח לכם את לוחות הזמנים. זה גם מצמצם את הכמות, כי זה רלוונטי רק למעצר עד תום ההליכים. אתם אומרים: קשה לנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי איך זה פותר את הבעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מרווח את לוחות הזמנים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בסופו של דבר זה שם אותנו באותה סיטואציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אותו מקום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה לא באותה סיטואציה. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> אין פה עניין של קושי ומעמסה של לוחות זמנים צפופים. זה לא העניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם רוצים או אפס או מאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא נכון. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> לא, אני לא חושבת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה כן, כי זה מרווח להם את כמות האנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גלעד, זה לא הנושא של רווחים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם רוצים לקבוע מצב קטגורי, גם אם היו 20 אסירים ביטחוניים. בסדר, לא תהיה פה הסכמה. אנחנו נצביע נגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי, הפתרון של הובלת אסירים ביטחוניים בעת המלחמה הוא לא מתאים ולא נכון. להבנתי, גם הצעת הממשלה וגם הצעת משרד המשפטים – זה מה שהיא אומרת. יש לנו ויכוח על סעיף 24, אבל לא על העניין העקרוני. אני שם כרגע בצד את הוויכוח על סעיף 24, שעל היקפו נאמר לנו. אני מאמץ, אני לא רואה מחלוקת ביני לבין עמדת משרד המשפטים ועמדת הממשלה כולה. ולכן, בהקשר הזה אני לא מתכנן לשנות את הצעת החוק הממשלתית בנוסח המעודכן בנושא הכללי של אסירים ביטחוניים, שאומרת שככלל אסירים ביטחוניים – ב-VC. זה הכלל. לעניין החריג. אני חושב שהחריג יכול לתת מענה למקרים של עיוות. ואם נוסיף לזה את הביקור הרשמי, שיאפשר להתרשם האם יש צורך בחריג הזה – גם אם זאת חשיבה שהיא קצת מחוץ לקופסה – בייחוד אם נקבע שהמבקר הוא הנשיא המחוזי או השלום או מישהו שיוסמך על ידו, והגורם הזה גם יוסמך להכריע אחר כך, אם תוגש - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אפשר לחדד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף אני אחדד. הוא יהיה הגורם שיוכל לבוא ולהגיד: תשמע, ה-VC גורם לבן אדם הזה עיוות דין מאוד גדול. ראיתי אותו בביקור, הוא באמת צריך להגיע לשופט לדיון מהותי. בסיטואציה הזאת יהיה חריג לכלל ותהיה החלטה פרטנית על אדם מסוים, אחרי שקילה, כולל המצב הביטחוני, עם חוות דעת. יבואו, יחליטו שאותו מביאים בכל זאת לדיון בפני שופט, מטעמים שיירשמו וכדומה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא נתאר את המצב הבא: עכשיו יקבלו החלטה על מעצר עד תום ההליכים לגבי אסירים ביטחוניים. תיגמר התקופה של המצב המיוחד, האנשים האלה ימשיכו לשבת במעצר עד תום ההליכים מכוח אותה החלטה שהייתה ב-VC, מבלי שהם שראו שופט פעם אחת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, דווקא שם ההחלטה על מעצר עד תום ההליכים, היא החלטה שכמעט בכל פעם ניתן – הרי אפשר לבקש? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אפשר עיון חוזר, אם הנסיבות השתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עיון חוזר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקבע בחוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנייה שהבן אדם מבקש עיון חוזר – ואנחנו בהסדר רגיל, שבלי הסכמה אי-אפשר ב-VC – אני משאיר את זה לבחירתו של האדם ולסניגור שלו, האם צריך או לא צריך. אז זה בכל מקרה יקרה. שוב, אם אנחנו מדברים על מה שיקרה אחרי התקופה – על זה אני לא אריב איתך. אני אמצא לזה פתרון. אבל למהלך התקופה עצמה – אני מאמץ את עמדת הממשלה, כולה. בנושא הזה אין מחלוקת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין מחלוקת בינך לבין הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לי יש מחלוקת מאוד גדולה לאור הנתונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. לא דיברתי על סעיף 24. דיברתי על עבירות ביטחון באופן כללי. תכף נדבר על סעיף 24. הקונספט בא ואומר: בתקופת המלחמה אסירים ביטחוניים לא יוצאים – על בסיס חוות הדעת הביטחונית שהוצגה לנו – אלא אם כן יש החלטה פרטנית, ספציפית. אנחנו נדון בשאלה מי הגורם המחליט ואיך הוא מחליט. אני אומר את זה לפרוטוקול בצורה הברורה ביותר: אם הייתה או יש או תהיה אפשרות לקיים דיונים כמו שאני מעדיף, על ידי בית המשפט באתר בית הסוהר, בצורה שאנחנו מדברים עליה – ובעיניי מדובר בעלות לא גדולה – בהינתן הנסיבות אני חושב שזה הפתרון הנכון. הוא גם יצמצם את יריעת המחלוקת, גם את הפגיעה בזכויות האדם – שאין ספק שהדבר הזה יוצר, גם את הפגיעה בזכות הגישה לערכאות – שאין ספק שהדבר הזה יוצר. אבל הדבר הזה לא מונח לפתחי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אם זה יחוקק כפי שזה כתוב כרגע, זה לא יאפשר את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יאפשר. אבל הם אומרים לי שגם אם אני אחוקק – זה לא יאפשר. אז מהבחינה הזאת זה לא ממש עוזר לי, אם אני כותב משהו שאף אחד לא עושה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, הסעיף מאפשר. בכל מקרה, אנחנו יודעים לנסח סעיף שהוא מאפשר ולא מחייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב: אם הבחירה היא בין העמדת שירות בתי הסוהר בפני המצוקות והסכנות שעליהן דובר או העמדת הנהלת בתי המשפט בפני הבעיות והמצוקות והסיטואציות שדיונים באתרי הכליאה ייצרו, אני בוחר בקושי הלוגיסטי של בתי המשפט. אם הדבר הזה הוא לא אפשרי – ואני לא רוצה לחוקק חוק שישב על הקרח – בשום פנים ואופן אני לא מוכן שהתוצאה של הדבר הזה תהיה להכריח את שירות בתי הסוהר להיכנס למקום שאליו הם לא רוצים ולא צריכים, וגם אני לא רוצה ולא צריך שהם יהיו בו. ולכן אני מציע את הפתרון. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של הנהלת בתי המשפט לפתרון הטוב מבין החלופות הגרועות שעומדות לפנינו או הגרוע מבין החלופות הטובות – אני לא יודע מה, למנגנון של החריג הספציפי, שיקול הדעת הספציפי, בצירוף של ביקור חובה, שיהיה כתוב: אסיר שלא ראה שופט, אלא רק ב-VC, יהיה חובה ששופט של בית המשפט הרלוונטי יבקר אצלו פעם ב-30 ימים. זה לא פתרון טוב. אבל מבין כל הפתרונות שיש פה, זה הפתרון היחיד שאני יכול - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פתרון עקום לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך שזה פתרון עקום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פתרון עקום, לא ראוי, משבש את הדברים. דרך אגב, בענייני הניסוח: לגבי הגבלה מלאה – אין תנאי מקדמי להכרזה על מצב מיוחד. אולי התכוונתם, אבל הנוסח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כל החוק כולו הוא מתוקף של מצב מיוחד. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יש הבחנה בין מצב מיוחד בעורף לבין הודעת שר המשפטים. רק חידוד לגבי ההצעה של ביקור חובה של השופט. אני מניחה שאם מדברים על ביקור חובה של השופט אצל העצור הביטחוני, זה צריך להיות דו שיח ביניהם. זה מניח שהסכנה של המפגש הקרוב בין השופט לבין העצור הביטחוני היא פחותה מאשר המפגש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מצריך פגישה. הוא יכול לעבור כשהתאים סגורים, לעבור ולהסתכל על התאים. הוא יכול להסתכל על המצב. אני אומר שוב: זה פתרון גרוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני מתקן בהתאם למה שאומר חבר הכנסת גלעד קריב: זה לא פתרון. אני מסכים. הפתרון הוא קיום דיונים בבתי הכלא. זה הפתרון. הנהלת בתי המשפט, משרד האוצר ושירות בתי הסוהר אומרים לי שהפתרון הזה הוא בלתי אפשרי או בלתי ישים. אני חושב שהוא אפשרי. אני חושב שהוא ישים. אבל מאחר שאין לי יכולת לעשות מיקרו מנג'מנט לבתי המשפט ולשירות בתי הסוהר באמצעות חקיקה, אני מקבל את מה שהם אומרים – כי אין לחבר הכנסת אלא מה שעיניו רואות. מאחר שהם אומרים שזה פתרון שהוא בלתי ישים, אז אני אומר שבעיניי הרבה פחות ישים להוביל אסירים במצב הביטחוני הזה. לכן אני אומר: אם זה או זה או זה – התשובה היא לא זה ולא זה. אני חושב שאפשר לצמצם במעט את הפגיעה באמצעות קביעת ביקור חובה, להתרשם. זה לא פותר את הבעיה. זה לא נותן מענה, לא מייצר תחליף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שיושב-ראש ועדת החוקה הוא גם מבקר רשמי בכל מתקני הכליאה, אני מציע שהחובה תוטל על ראש ועדת החוקה. זו ההסתייגות שאני אגיש להצעתך הנדיבה לגבי הנשיא המחוזי. גם חברי הוועדה ייהנו. זה נהנה וזה לא חסר. אנחנו סומכים עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק, זו הייתה הצעתי. אני חושב שבזמן תקופת תוקפו של החוק זה, גם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממלאי מקום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה פתאום. גם יושב-ראש לשעבר של ועדת החוקה, לעניין חוק זה, יהיה מבקר רשמי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, יש לי תחושה שהשב"ס מעדיף את הביקורים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרוטוקול, זה בציניות. גם גלעד אמר בציניות, למרות שהוא לא מודה בזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לגבי ההצעה שהחובה תוטל על היו"ר – זה לא ציני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איך זה יעזור? אני לא אוכל אחר כך לתת החלטה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא משנה, אבל כדאי שאתה תפקח על תנאי הכליאה. << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> הביקור של השופט הוא לא עיון מחדש בהחלטות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביגיל, אף אחד לא אמר שהוא עיון מחדש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נו אז מה אתה - - - << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> המהות היא החלטה שיפוטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אף אחד לא אמר שהוא עיון מחדש בהחלטה. גלעד העלה נקודה מאוד נכונה, שאני מסכים לה, שזו בעיה שבן אדם לא רואה שופט. הסניגוריה העלתה בעיה נכונה, שאני מסכים איתה, שגם עצם קיום הדיון בתוך בתי הכלא מייצר בעיה בתפיסת הפרדת הרשויות ומקשה על השחרור. הכול נכון. כל הבעיות שהוצגו פה הן נכונות. אני לא חולק עליהן לשנייה. אני אגיד יותר מזה: אם היינו חושבים שהדיון ב-VC הוא כלום ואין לו ערך בכלל, החוק הזה לא יכול היה לבוא לעולם. אנחנו חושבים שהדיון ב-VC הוא בעל משמעות, אבל אנחנו גם אומרים שיש בעיה בדיון ב-VC מבחינת תחושת האסיר, תחושת פני הצדק: השאירו אותך, זרקו אותך לחדר, זרקו את המפתח. כל מה שאתה רואה – זה דרך החלון של המסך. התחושה הזאת היא בהחלט בעייתית, היכולת להגיד משהו למישהו שהוא לא הסוהר שלך, להגיד לו: תקשיב, אני חייב להשתחרר, זרקו אותי, אני חף מפשע. אני מצמצם במעט את הפגיעה באמצעות הטלת חובה של ביקור רשמי לסיטואציה המאוד מאוד דפוקה שאנחנו נמצאים בתוכה. זה הכול. << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> רק שזה לא רלוונטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביגיל, במחילה, את פורמליסטית מדי. בדרך כלל מאשימים אותי שאני פורמליסט מדי. את צודקת שזה לא דיון לפי חוק סדר הדין הפלילי, סעיף 62 (4) (5) קו נטוי. בזה את צודקת לחלוטין. לעניין מראית פני הצדק – תחושה של בן אדם שרואים אותו, היכולת לצמצם טעויות ומישהו שרואה VC ונאלם דום. וכשיעבור לידו מבקר רשמי, הוא יגיד לו: הלו, הלו, הכניסו אותי לפה בטעות. או שאפשר יהיה להתרשם ממנו פנים מול פנים ולא ב-VC. שוב, לא בפגישה בחדר סגור, אלא פנים מול פנים, לראות שהבן אדם – אולי בתמונה לא רואים, אבל כשרואים אותו פיזית, רואים כבר ממראה פניו שהוא איש בעל צרכים מיוחדים והוא לא יכול להבהיר את עצמו כמו שצריך באמצעות ה-VC. ואז, כשתוגש הבקשה על ידי הסניגור החרוץ, שיגיש ויגיד: הבן אדם הזה צריך להגיע לדיון בפני שופט, כי נגרם לו עוול כתוצאה מקיום הדיון באמצעות ה-VC – השופט ידע על מה מדובר. אז זה לא פתרון, וזה מבנה חדש. אתם מביאים לפה חוק שהוא מגה מבנה חדש, וכשאני מציע משהו – שאני מסכים שהוא גרוע, הוא לא טוב, אבל הוא מצמצם במעט – אתם אומרים לי: זה מבנה חדש, אנחנו לא מכירים אותו. כל החוק הזה הוא מבנה חדש, שאנחנו לא מכירים אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תייצר מבנים חדשים על תפקודם של שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אתה לא היית פה, אבל בשביל להתווכח – חזרת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שומע אותך מספיק. כן, שמעתי הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה שמעת ב-VC? אז אתה לא התרשמת כמו שצריך מהטיעון שלי, כי שמעת רק ב-VC. אבל אולי בטלפון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שיש לי מספיק שעות פרונטליות איתך, אז כבר התרשמתי מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיון מהותי אחד עשית איתי, שלא ב-VC? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של הנהלת בתי המשפט לגבי הדבר הזה. את צריכה זמן? את רוצה מיידית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מיידית, מיידית. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אני אוכל כמובן להעביר את המסר וגם את ההתייחסות לכל החלופות שעלו כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש רעיונות שצריך להרוג באופן מיידי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שאת הג'וק הזה צריך להרוג כשהוא קטן? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי רעיון. אולי נקים בית משפט לחוקה, והוא יראה את - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם את הרעיון הזה נהרוג כשהוא קטן. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אולי נשלים את החוקה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ג'וק גדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הג'וק הזה צריך להרוג כשהוא עוד יותר קטן. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא לפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, סליחה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אז אני אומרת, אני ארצה להציף את זה אצלנו להתייחסות לכלל ההיבטים שעלו כאן לגבי החלופות השונות שיש, ובין היתר כמובן גם החלופה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המילה חלופה היא מילה גדולה לדבר הזה. זאת לא חלופה, זאת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הצעה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אנחנו נעביר את ההתייחסות שלנו בהקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני רוצה רק לשאול משהו לגבי הנתונים. לגבי ה-600 העצורים שדיברתם עליהם, אתם יודעים להגיד כמה מהם עצורים עד תום ההליכים וכמה מהם במעצרי ימים? << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> אנחנו יכולים לבדוק ולמסור את הנתונים האלה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> גם לגבי בגירים וקטינים אולי אפשר לשאול. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בגירים וקטינים. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> אנחנו שוב נכנסים לפילוחים ולדקויות הקטנות האלה, אבל אנחנו מדברים עקרונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, מבקשים מכם. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> אנחנו נגיש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדם שהוא קטין, נראה הגיוני שהוא ייעצר עד תום ההליכים מבלי להביא אותו בפני שופט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אין ויכוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נכון, הוא אסיר ביטחוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו די, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל לא כל האסירים הביטחוניים הם באותה דרגה. אז בואו גם את הקטינים נשים במעצר עד תום ההליכים, דרך היוועדות חזותית. הגיוני. ממש הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין סדרי הדיון. כמו שאמרתי קודם, אני מוכן להקדיש לחוק הזה – ובכלל לחקיקת החירום שמגיעה מממשלת ישראל בתקופה הרלוונטית – את כל הזמן שנדרש. מוכן לשבת עד אמצע הלילה ומוכן לעשות הכול. אני מוכן גם, באמת בלית ברירה, אפילו להגיע להצבעות של בעד ונגד, למרות שאני לא אוהב לעשות את זה. אני מאוד רציתי שהחוקים הללו יעברו בקונסנזוס ובהסכמה. בכל זאת, אנחנו רואים שיש כאן עמדה שאני מאוד מכבד. אני לא חולק עליה ואני לא חולק על כנותה ועל עקביותה ועל התפיסות הנכונות שעומדות בבסיסה. אבל מה לעשות, בנסיבות שנוצרו אני חולק על היישום הפרקטי שלה. אני מאוד מכבד את עמדתו של גלעד. אני לא חושב שאין מקום לעמדתו או שהיא מתנגחת. זוהי עמדתו הכנה והנכונה ואני מכבד אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר לגבי העמדה שלי. הוצעו פה שתי דוגמאות למהלכים מאזנים שהיה אפשר להעביר, כמו ההסכמה שאם מדובר כאן על שלושה חודשים או פחות – כי אם מבטלים את המצב המיוחד, אז זה מתבטל – אנשים שנעצרו בתקופה הזו למעצר עד תום ההליכים באמצעות VC, בהגדרה, לא בבקשה יזומה שלהם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאחר התקופה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למשל, ההבחנה בין קטינים לבין בגירים, וההבנה שעם כל הכבוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, גלעד, בוא נהיה פרקטיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה רגע לשאול. קטינים שעצורים על עבירות ביטחון, שמים אותם באותם אגפים ובאותם תאי כליאה עם אסירים ביטחוניים בוגרים? תראו, עלינו על הקושי - - - << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> בגלל שהם קטינים, לא בגלל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אז גם ההיבטים המבצעיים של הוצאתם והמגע שלהם עם יתר האסירים – המציאות שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז התחושה שאני אמרתי, שאתם רוצים פה את הכול – מוכחת, אם אתם שמים לי את אותם שיקולים מבצעיים על קטינים ועל בגירים. זה חטוף ככל יכולתך, כמו שיש תמיד בעניין ה-VC. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אבל המטרה בשיח בינינו עכשיו היא לא לחזור על הטיעון שכבר נשמע. להפך, אמרתי שאני מכבד אותו. אני לא חושב שאתה מתנגח סתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מתנגח, אני רק אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, שנייה. אני אומר לך עם מה אני חי. אני כן חי עם האמירה – ואני ארצה לזה תשובות מהמשרד לביטחון פנים – שכאשר החוק הזה יפקע, יהיה צורך לקיים דיון מהותי. אפשר לרדת פה לפיין טיונינג. אני חושב שזה צריך להיות לבקשה, אני לא חושב שזה צריך להיות באופן אוטומטי. אבל אולי צריך לייצר מנגנון ושזה אפילו לא ייקרא עיון חוזר, אלא אם הוא יבקש זה ייחשב לדיון ראשון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעשה את זה להפך: דיון מהותי, אלא אם העצור יוותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, לזה אני לא אומר לך לא, אבל אני ארצה לשמוע את עמדת המשרד לגבי זה. זה לא עניין של עמדה עקרונית שלי. אני רוצה את עמדת המשרד, כי אולי יש דברים שאני לא יודע. תבדקו את זה ותחזירו לי תשובה. לא בחטף. תתייעצו ותחזירו לנו תשובה בהקשר הזה, כי זה דבר שאני חושב שאני יכול להגיע עם גלעד לעמק השווה לגביו. אני מבין את הרציונל. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> הכוונה לאחר פקיעת החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין של קטינים ובגירים. המנגנון בא ומאפשר את החריג כאשר נגרם עיוות דין. אני לא יודע להעביר את הקו בין קטין לבגיר, כי יש קטינים בני 17 – שאני לא רואה שום הבדל – ויש קטינים בני 13. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקשיב רגע, ברצינות. תעשה את זה כמו בדיפולט של 24. מכיוון שהשב"ס אומר כרגע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יש לי הצעה פרקטית. אני חושב שהדיונים האלו יורדים לרזולוציות שהדיון הפומבי לא תורם להם. לא בגלל שום דבר חסוי, פשוט צריך לעשות פה פיין טיונינג, שקשה לעשות אותו בצורה הזו. מאחר שבכל מקרה יש פה עניינים שצריך להחזיר לגביהם תשובות, וגם צריך לנסח בהתאם לדברים שעלו, אני מציע דבר כזה: ב-16:30 בכל מקרה יש לנו דיון בנושא אחר שמתוכנן להמשך היום. אני מעריך שיכול להיות שנצא לשיחה לא רשמית, נגיע למסקנה ואתה תראה שאנחנו יכולים להגיע להסכמות ולחוקק את זה עוד היום. נדע את זה תוך איזה 20-10 דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רוצה את זה בכל מקרה היום? אתה יכול לחכות עם זה. בכל מקרה צריך לעבוד על הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא היום. היום ומחר, כדי להניח את זה מחר. נקדיש לזה את שעות הבוקר מחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לעשות את זה מחר בבוקר ולהביא פטור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אבל מתי זה יעבור? אתה צריך שזה יעבור מחר במליאה, זאת אומרת להניח את זה עד 11 בבוקר. ועוד יש את נוסח החוק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אם הולכים לכיוון הזה, זה יהיה משהו די מצומצם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להפך, כל המחלוקות בינינו הן לגבי החלק שהם רוצים שנצמצם. כל השאר ירוץ. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, עוד לא התחלנו את הדיון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רבותיי. אנחנו זיהינו את המחלוקות העקרוניות לגבי החוק. אני מודיע בצורה מאוד ברורה: אם גלעד ואני – ואני לא יודע אם צריך לבדוק גם את עמדת יש עתיד – לא נגיע להסכמות לגבי הסוגיות העיקריות שבמחלוקת, אז אני לא מתכנן לעשות פה לוחות זמנים משוגעים ולא להריץ דברים. אנחנו נעביר את זה בצורה מסודרת. תביאו תקש"ח, אנחנו נמשיך לעבוד על כלל החוק ואני מעריך שנסיים אותו בשבוע הבא. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אתם רוצים להנחות את הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, תכף ננחה. אני מניח שנסיים בשבוע הבא. אם נצליח להגיע לאיזשהן הסכמות עקרוניות בנושא הזה, אז נעשה את הדיון בחוק הבא – הוא אמור לארוך כשעתיים-שלוש, היינו מ-16:30 עד 19:00 – ומבחינתי, אחרי שנגיע להסכמות עקרוניות אנחנו נמשיך את הדיון הזה הלילה ונסיים מאוחר, נעשה הקראות ונסיים, מתוך שאיפה שמחר החוק יונח ויוצבע. ומבחינתי – כמה שיותר ממנו. יכול להיות שנגיע למסקנה שזה בלתי אפשרי. אני חושב שאם נפתור את הסוגיות העקרוניות שלנו, את כל השאר נוכל לעשות יותר מהר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש מהשב"ס תשובה מדויקת לגבי ההיבט המבצעי. אני רוצה לדעת האם עצורים ביטחוניים קטינים הם בהגדרה באותם תשעה מתקנים שהזכרתם. האם הם באותם אגפים או באגף נפרד. והאם בשוטף יש להם מגע עם העצורים הביטחוניים הבוגרים או עם האסירים הביטחוניים הבוגרים. אני מבקש תשובה לגבי זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו לגבי החוק, אדוני. בהנחה שאנחנו נגיע לסיכומים, אני מציע לשקול עוד פעם ובכובד ראש את ההצעה לגבי הפיצול. למה? אני אומר עוד פעם: בשלוש השנים האחרונות ראינו שכל דבר שאנחנו עושים ב-VC מייצר איזושהי שפה, תפיסה, תקדים לבאות. הדברים לא מנותקים, אנחנו רואים את זה. זה ממש test keys נהדר. קורונה – הוראת שעה רגילה, ועכשיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה לפצל את הביטחוניים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אומרים לנו שממילא אין בכוונת השר לבצע הכרזה, בוא נלך על רעיון הפיצול. נעשה את ההסכמות ונעבוד השבוע כמו שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, הבונוס הוא שאנחנו נדע את קצב ההתקדמות שלנו ואת החשיבה בהמשך החקיקה. תמיד אפשר לקבל את ההחלטה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה חוק באמת מורכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר, אפשר יהיה לקבל את ההחלטה הזאת לכל אורך שעות היום והלילה. אבל אם אנחנו נדע שלא נצליח להגיע להסכמה, נשחרר את כולם לביתם ונקבע את הדיון למחר ב-9. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם עושים פיצול, צריך לקחת את זה בתוך מתווה התיאומים למול ועדת הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, בוודאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסיפור של הפיצול מסבך את העניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך ועדת הכנסת, אחר כך הנחה, בסדר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> צריך מליאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. למרות שעשינו במליאה פיצול והצבעה, בכפוף. כבר עשינו את זה פעם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת לא בעיה, עשינו את זה. בסדר גמור. אנחנו נצא להפסקה. אנחנו נעדכן אתכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תתכוננו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אז אנחנו נשארים פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בינתיים כן. נעדכן אתכם תוך 20-10 דקות לגבי מה קורה עם המשך הלו"ז. תודה רבה, יצאנו להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:18 ונתחדשה בשעה 21:00) << הפסקה >> (הרשמת – רויטל יפרח) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחדש את הדיון. אני מסכם את ההתייעצויות ואת הדברים שנעשו במהלך ההפסקה הארוכה: אנחנו הגענו להסכמה שמאחר וההסדר בנוגע לאסירים הפליליים הרגילים, כפי שנמסר לנו על-ידי המשרדים ועל-ידי הממשלה, בע"ה מתכוונת לזה, וזה מבחינתי הישג גדול וחשוב של חברי הוועדה שדיברו על כך ודחפו לכך, שהחל מהמועד שנדבר עליו בהמשך, נחזור להליכים רגילים לחלוטין בכל הנוגע לאסירים הפליליים הרגילים. בנוגע לאסירים הביטחוניים – אנחנו מייצרים הסדר כדי שלא נגיע למצב של הארכת התקש"ח, שהוא מצב שיותר קשה לעשות אותו בצורה הנוכחית והתקש"ח מאוד-מאוד גורף, ואף אחד מאיתנו לא רוצה שהתקש"ח יוארך באופן גורף או באופן שאיננו עולה בקנה אחד עם הרוחות הנושבות בוועדה. אז הגענו לסיכום שאנחנו נחוקק את ההסדר בנוגע לאסירים הביטחוניים, ובע"ה נשלים אותו כדי שהוא יעבור לחקיקה מחר, לפני תום פקיעת התקש"ח. הבנתי שיש עוד איזה שהיא בקשה כדי לייצר סוג של הוראת מעבר מהתקש"ח, שתביא אותנו לצלוח את סוף השבוע בהתאמות הנדרשות – אנחנו נראה איך ניתן לזה מענה. ואת שאר החוק, את ההסדרים הנוגעים להכרזות ולהסדרים האלה – אנחנו נמשיך ונחוקק במלוא המרץ, מתוך תקווה לסיים את זה בשבוע הבא או לכל המאוחר בעוד שבועיים אבל - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> יש עוד משהו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה. - - והמטרה היא שבאמת נרבה הרבה הסכמות והרבה רצון טוב מכל הצדדים, ממשרדי הממשלה ומחברי, חבר הכנסת גלעד קריב וכל אלה שהתגייסו, כדי שנוכל להביא איזה שהוא הסדר יותר טוב ויותר מאוזן, גם אם הוא לא מושלם לדעת אף אחד מהנוכחים אבל הוא יותר טוב מהמצב הקיים בוודאי בהרבה, בנוגע לאסירים הביטחוניים, בתחולה מידית לפני תום פקיעת התקש"ח. בבקשה. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> החוק שעשינו ב-18 באוקטובר, של ההקראות, אם אנחנו מבינות נכון, בהיעדר הכרזות הוא פוקע. ולכן, אנחנו צריכים לעשות איזה שהוא תיקון - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, אני חושבת שהוא עד ה-8 בינואר. << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> הוא בתוקף, כל עוד יש החלטה לפי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> לא. כתוב בתקופה של תחילתו של חוק זה ועד יום ה-8 בינואר - - - אז אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. בינתיים בואו נתחיל את ההקראה של הנוסח לדיון שמבוסס על ההסכמות והסידורים. אנחנו נציג אותם תוך כדי. אתם רוצים נציג אותם כמכלול או שנציג אותם אגב הקריאה? אני חושב שעדיף להציג אותם אגב הקריאה כי יש פה הסדר שהוא כמעט חדש. אז אני אגיד וגלעד, אם אני לא מדייק – תדייק אותי וגם הנוכחים. בגדול, ההסדר על האסירים הביטחוניים הוא שההסדר יחול על כלל האסירים הביטחוניים עם שני תיקונים והסתייגויות חשובות: התיקון האחד הוא לגבי אוכלוסיית הקטינים – אנחנו בעצם הופכים את ברירת המחדל. דהיינו, שברירת המחדל תהיה לפחות קיום דיון אחד בנוכחות אלא אם כן תוגש חוות דעת ותוגש בקשה מתאימה שמסבירה על הבעייתיות, על הסכנה, על החשש, על הנזקים שהובלתם לבית המשפט תייצר. חוות הדעת הזאת תוגש במעמד צד אחד לשופט, אנחנו עדיין לא סגרנו אם זה כל שופט או שזה שופט מיוחד בבית המשפט אבל כשנעשה את ההקראה, נעשה את ה"פיין טיונינג" הזה אבל זה יהיה שיוני ברירת המחדל בנוגע לקטינים. דבר נוסף – כדי לשריין באיזו שהיא צורה את העיקרון שלא מייצרים מעצרים עד תום ההליכים, את כל התהליך מהכל בלי לראות שופט בשום שלב – אז בתקופה הזאת מדובר שהארכות המעצר, ככל שהן לא יהיו בפני שופט, ואני בהחלט לא חוזר בי מהעידוד הנמרץ להנהלת בתי המשפט, ככל הניתן להשתמש בזה באולם בתי הכלא שזה אפשרי או למצוא פתרונות אחרים שאינם דורשים את הסעת האסירים, אבל ככל שהדבר הזה לא יתאפשר - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> או במקביל לעודד את שירות בתי הסוהר, שבכל מקום שהם יכולים להביא את העצור זה מסתדר להם ביטחונית – שיביאו. זה עוד דרך המלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקי, את זה הבנו שככל הנראה הבעיות המערכתיות שם אחרות אבל שם מדובר על זה שבשלושה בתי כלא מתוך התשעה זה כן אפשרי. לא משנה, לא ניכנס לרזולוציה הזאת בחקיקה, כן חשוב לי לעודד אבל בכל מקרה, לא יהיו הארכות עד תום אלא הארכות שבתקופה שלא יעלו על 14 יום, גם לאסירים הביטחוניים הרגילים ב-vc. זאת אומרת, שיהיה צורך בהגברת הפיקוח השיפוטי - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 15, שזה יוצא יום עוקב? מה העניין? << דובר >> אופיר טישלר: << דובר >> אפשר בהסכמה שזה יהיה אוטומטי או שגם זה לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, בשום פנים ואופן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב: אני בנושא הזה כפפתי את דעתי, אני אומר את זה בצורה ברורה. אני לא ראיתי רע בזה אבל כפפתי את דעתי, ולטובת שמירת העיקרון שגלעד רואה בו חשיבות ושבאמת נוכל לקדם את החוק הזה בהסכמה בצורה יותר נכונה, אני קיבלתי את עמדתו. זה לגבי ההסדר של הבגירים. ההחרגה בכל אחד מהמקרים – כלומר, יש שני סוגים של החרגות: החרגה אחת, שגם אסיר ביטחוני שיש סיבות מיוחדות, טעמים מיוחדים שיירשמו, חוות דעת נבדקה ובא השופט ובכל זאת החליט שכן צריך להוציא אותו – אז זה יתאפשר. כנ"ל המקרה ההפוך, שגם דובר והוזכר – מקרה של אסיר, שהעבירה שהוא מואשם בה היא אמנם לא ביטחונית אבל הוא מוחזק עם הביטחוניים ויש מידע מודיעיני שהוא ביטחוני ושאותם חששות מתעוררים לגביו – גם בתמונת ההופכי של המנגנון הזה, שיתאפשר לקבוע שגם לגביו יחול אותו הסדר. שוב, עם כל האיזונים שדובר. אי אפשר יהיה לעשות לו הארכות - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך אנחנו מגדירים את הסיפור של הקטינים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, תכף ננסח אבל אני אומר שאלה ההסדרים שדובר עליהם. בכל מקרה, זה יהיה טיב ההסדר ואנחנו נשתדל להפוך אותו לקצת יותר פשוט. בכל מקרה, כאשר אנחנו נחוקק את החוק המלא, וככל שנראה שנדרשים שינויים ותיקונים להסדר, אנחנו נוכל לא לעשות את זה במסגרת הזאת או שנעשה את זה במסגרת חקיקה חדשה, ככל שהממשלה תבחר. הנוסח לדיון, גברתי היועצת המשפטית, אפרת חקאק. יש לכם הערות כלליות? בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להעיר עוד כמה הערות כלליות ורק כמה מילים לפני ההקראה כי בכל זאת, אנחנו לא בסיטואציה רגילה ולא בהצעת חוק רגילה, גם מבחינת ה - - - וגם מבחינת המסגרת. אז קודם כל, ברור כמו שנאמר פה, אני חושב שזה טוב לתקופה הזאת, בפרט שהדבר באמת בהסכמה וביחד בעניין הזה אבל באמת יש פה כמה נקודות חריגות שאני חושב שחשוב להעיר: קודם כל, הצעת החוק היא כנראה הוראת שעה לתקופה מאוד קצרה, לא נסגר בדיוק כמה, אם זה שבועיים, אם זה חודש, אם זה סדר גודל קצר. ברור שזה לא סוג החקיקה שאנחנו רגילים לעשות בכנסת, ואנחנו עושים את זה רק בגלל נסיבות החירום פה וגם בגלל העדיפות המובנית, שאנחנו כן הקראנו מבחינתנו שהכנסת תקבל הכרעה באמצעות חקיקה ולא הממשלה באמצעות תקש"ח, שזה עקיפה של הכללים הדמוקרטיים הרגילים, במיוחד בנושא כמו זה, שהכנסת גילתה דעתה שהיא לא מרוצה ממה שהממשלה הביאה לה והמתקש"ח הקיים והיא עוסקת בכך כמה ימים, אז ברור שזה כשלעצמו דבר חריג. דבר נוסף שהוא היבט חריג בחקיקה הזאת מבחינתנו הוא באבחנה שהיא עושה בין עצירים פליליים לעצירים ביטחוניים. ההסדר שמוצע כאן מטיל הגבלה של דיונים פרונטליים רק ביחס לעצירים ביטחוניים ולא ביחס לעצירים פליליים, שיגיעו באופן רגיל. אבחנה זו מבוססת על חוות דעת של השב"ס, שהוצגה בדיון חסוי, שהתייחס למסוכנות הרבה יותר של העצירים הביטחוניים והסיכון שנשקף מהם, שמתבטא גם בהתנהלות מאוד שונה מולם בשב"ס עצמו, וגם משליכה מבחינת שב"ס על ההובלה לבתי המשפט בהקשר הזה. מדובר באבחנה לא פשוטה. ההצדקה לה מבוססת על איזה שהוא פרופיל סיכון נוכחי שקיים. אנחנו כן חושבים שחשוב להמשיך לבחון אותו באופן תדיר, לראות האם עדיין הדבר הזה עומד בעינו כי גם אם יש אבחנה וברור, אנחנו בתקופת מלחמה, אנחנו בתקופה מורכבת, התפיסה הבסיסית שלנו ששמירה על זכויות דורשות משאבים, לפעמים זה יותר משאבים, וצריך כל הזמן לבדוק את עצמנו בעניין הזה, ואני בטוח ששב"ס יעשה את זה. הדבר השלישי שרציתי להגיד, שזה עלה קצת בדברים של היום, שאחד הדברים שעוררו מבחינתנו שאלות מבחינה חוקתית, מבחינת האיזונים פה, שאנחנו שמרנו בקנאות, הוועדה, לאורך יושבי-ראש שונים שלה, לאורך השנים, גם בתקופת הקורונה, על תפיסה בסיסית של שלילת חירותו של אדם, של עציר, תתבסס על זה שלפחות פעם אחת במהלך השרשרת הזאת של מעצרי ימים, מעצר עד תום ההליכים – הוא יובא בפני שופט. זה לא הכלי יעשה ב-vc מרחוק. והדבר הזה נשמר והיה משהו שהוועדה עמדה עליו בעיקשות בשנים האחרונות כדבר מאוד חשוב, כעיקרון חוקתי חשוב בהקשר הזה. העיקרון הזה פה נפגע אבל מציעים פה מספר איזונים שנועדו גם אם לא לרפא במלואו את הדבר הזה, לתת מענים לנושא הזה, וכמו שאמר היושב-ראש, שההסדר המיוחד לעניין הקטינים, האופציה שבכל זאת קיימת לשופט בטעמים מיוחדים, שעוד מעט יתבררו, ובעיקר הפער הזה שכל שבועיים, גם אחרי הגשת כתב אישום, זה לא יהיה מעצר עד תום ההליכים. זאת אומרת, במובן הזה לא יהיה מעצר עד תום ההליכים בלי ששופט רואה עצור אלא יהיו הארכות של שבועיים כל פעם, עם הקושי שזה יכול אולי לעורר אבל זה בגלל ההיבט של העיקרון הזה. אז אני אומר שבכל זאת, הדבר הזה מבחינתנו, כייעוץ משפטי ומבחינת איך שהדברים האלה גם נשמרו לאורך השנים מבחינת האיזון בין זכויות לצרכים המובנים של המערכת – זה דבר לא פשוט. גם פה מדובר בפרק זמן קצר, ואנחנו מציעים לוועדה לחזור ולבחון אותו גם בחקיקה ארוכה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שנצטרך לחבר את ה"לינקג'" בין ההכרזות לפי החקיקה הרגילה להמשך ה - - - או לייצר הכרזה נפרדת לדבר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין את המנגנון לגבי הקטינים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, בוא נעשה את זה אגב הסעיפים כי אחרת לא נצא מזה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נתחיל בהקראה. שוב, אני אומר שכן נצטרך לתת מענה איך אנחנו סוגרים את הפער בין התקש"ח לבין סוף השבוע. הבנתי שיש שם איזה... << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני כן מציין שבנוסף למורכבויות שציין היועץ המשפטי, שחלקם עלו בהרחבה ונדונו, כולל הצדדים לכאן או לכאן בדיונים – אני אומר בזהירות המתבקשת, שמתי שהוא, כשישקע האבק, נצטרך לחשוב על נושא חוק-היסוד והמסמיך של תקנות שעת חירום כי לכאורה, ואני אמרתי את זה בדיון הראשון, בתקנות שעת חירום כתוב שהן לא אמורות לפגוע בזכות הגישה לערכאות, ואנחנו על קרקע לא ברורה, אני אומר בזהירות, בתום ה-vc. שהתקנות לשעת חירום, כפי שתוקנו על-ידי הממשלה במצב החירום הנוכחי, על פניו פגעו במידה זו או אחרת בזכות הגישה לערכאות, בניגוד לאמור בחוק-היסוד. אז המסקנה מבחינתי זה לא שצריך לבטל אותם, זה מבחינתי אומר שצריך להגדיר יותר נכון בחוק-היסוד כי לכאורה, כן צריך לייצר משהו יותר מאוזן, השאלה איך? כי על פניו, חוק-היסוד מנוסח בצורה מאוד-מאוד קטגורית, שאי אפשר לעשות את זה. בפועל, גם בפעם הזאת וגם במקרים אחרים כן עשו את זה, אז עשו את זה באמצעות איזו שהיא פרשנות, שזה לא בדיוק פגיעה אלא צמצום וכולי. בסדר. << דובר >> קריאה: << דובר >> בכל זאת, הוא התייחס לסעיף 39... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היה לנו כבר את הדיון הזה. אני אמרתי את זה בדיון הראשון. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> כשהייתי בזום ולא נתנו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את חושבת שב-vc זה פוגע בזכות הגישה? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אני חושבת שזה מאוד פוגע, ועדיין זה לא מונע את הפנייה לערכאות. בסעיף 39ד לחוק-היסוד, כתוב פה ש"אין בכוחן של תקנות שעת חירום למנוע פנייה לערכאות". המילה היא "למנוע" ולא "לפגוע", ולכן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, ובכל זאת... << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> - - ועדיין כמובן הוראות לשעת חירום כפופות לסעיף 12 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וכמובן שהפגיעה תהיה מידתית ומצומצמת גם מבחינת המידה וגם מבחינת התקופה, ולכן ככה התקנות היו... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, נשאיר את אי ההסכמה במקום שבו היא נמצאת. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> למרות שאנחנו רואים אבחנה בין דיון בנוכחות באולם לנוכחות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא אומר ש-vc הוא מניעה. אני כן אומר, וזה יותר קשור לדוגמאות שדובר עליהן בהתחלה לגבי היכולת לבוא ולהגיד שבמקרים מסוימיםvc הוא כן מניעה, ויש מקרים כאלה, והמנגנון שאנחנו גם מכניסים כאן, של השופט שבודק האם אי אפשר לקיים את זה ב-vc וצריך בכל זאת את אותו מנגנון שסתום שעשינו – אני כן חושב שבלי אותו מנגנון שסתום, יש אוכלוסיות מסוימות שהדבר הזה לא רק בפגע בהן אלא נמצא על גבול המניעה, ואני מתבטא בזהירות המתבקשת. אם יש אוכלוסייה מסוימת שהדיון ב-vc עבורה לא עבד, אדם פרטני, ולא היה בתקנות לשעת חירום בכלל אפילו את המנגנון החריג של החריגים שאנחנו מייצרים גם פה וגם הוצע על-ידי הממשלה בהצעת החוק הממשלתית, יכול להיות שבחלק מהמקרים התקרבנו למניעה, והיה עדיף. אני אומר שצריך לנסות אולי להכניס לרשימת העבודה את הנושא שלה הגדרה מה אפשר ומה אי אפשר לעשות בתקנות שעת חירום בצורה יותר ברורה. יכול להיות שיש מקרים שאין ברירה ואפילו כן צריך מניעה אבל צריך לראות מה עושים עם זה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> רגע, עוד נושא מקדמי: אולי נשמע מהנהלת בתי המשפט על הביקורים? << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> אין לנו מניעה לקבוע ביקור רשמי כביקור חובה לפי פקודת שב"ס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זהו, אז השאלה אם נכניס את זה עכשיו, בחוק הזה? נראה לי שגלעד לא רוצה. האמירה הזאת היא חשובה ואני כן מביע את תקוותי שגם בלי כתיבה בחקיקה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לדעת כמה ביקורים רשמיים של שופטים נעשו מכוח ההוראה הזאת בשנה האחרונה על-פי שב"ס, אני אשמח לשמוע. << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> אני יכולה לבדוק, אדוני, ואני יכולה להגיד שבשנים האחרונות יש עלייה בכמות הביקורים של שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, מצוין. אני אומר שכרגע, מבחינתי, לדיון הזה אנחנו רושמים את זה לפרוטוקול, ואני בהחלט מקווה שבתקופה שהחוק הזה יהיה בתוקף, תגבירו את הביקורים הרשמיים ותייצרו קצת יותר מודעות אצל השופטים ואצל האסירים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשמח לקבל נתון כמה שופטים ביקשו לראות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא עושים דיון פיקוח על הנהלת בתי המשפט למרות שאתה אוהב לפקח על הנהלת בתי המשפט. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> - - את תחנות ה-vc בבתי הכליאה במסגרת הביקורים הרשמיים שלהם? תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. ואם אפשר, תשיגי את הנתונים בחמש דקות הקרובות כי זה נורא בוער ב-22:15 בלילה, גלעד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, לא אני הזכרתי... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה. שמת לב שאפילו אני לא שאלתי את זה. בבקשה, נועה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, רבותי, זה איננו דיון פיקוח על כמה מבקרים רשמיים בבתי הכלא – כן או לא, בייחוד בגלל שאני מבקר רשמי וטרם ביקרתי, אני לוקח את זה לתשומת ליבי. נועה, בבקשה. בכבוד. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הקראנו את ההגדרות הרלוונטיות. סעיף 2 מתייחס לבקשה שעלתה פה, שבכל זאת נדרשת איזו שהיא היערכות לימים הקרובים גם לגבי העצורים הפליליים כך שהבאתם לבתי המשפט תיעשה רק מיום ראשון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מדובר על האסירים שלגביהם ממחר בערב אין הסדר של vc. הבנתי. אז הוא צריך להיערך לקיום הגעה... הבנתי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן. כן חשוב לי לציין שמה שקורה זה שזה קצת יותר מורכב מהבחינה הזאת שממה שהבנו כבר בדיונים הקודמים, יש גם בעיה עם עמדות ה-vc, שכשכולם צריכים לעלות בהיוועדות חזותית זה לא מספיק וצריך לעשות איזה שהוא תיעדוף – אנחנו לא נתחיל להיכנס לזה פה, וזה אומר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה, אני הייתי מציע כך – סליחה, מאחר ואני לא יודע אם אני רוצה לייצר לשלושה ימים הסדר חדש, אני חושב, אם ישמעו לי חברי, אני חושב שזה יותר נכון לקבוע שהתקנות, איך שעובדים איתן, כמו תקנות לשעת חירום, מוארכות עד ה-18. על הכל, לשלושה ימים הקרובים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אז אנחנו הכנסנו - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, ההחרגה היא מכוח התקש"ח אבל פה, אם אני מסתכלת על הנוסח שעשיתם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להאריך את התקנות ואת ההכרזה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה אותו דבר מבחינתם כי אתם תצטרכו הכרזה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> היו"ר, אין לנו בעיה להיערך להוציא הכרזה של - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, לא, אני פשוט אומר שההסדר הזה הוא "העתק-הדבק" של התקנות לשעת חירום? לא, הוא לא "העתק-הדבק" של התקנות לשעת חירום. אני אומר שאני לא יודע אם יש פה משהו שאנחנו מפספסים או לא מפספסים. אנחנו בשעה 22:25, אנחנו מדברים על הסדר לשלושה ימים שבכל מקרה, התקנות פוקעות מחר בערב והם צריכים שלושה ימים להתארגנות למציאות החדשה. אז אני חושב שעיקרון ההמשכיות והרציפות הנכון וההגיוני זה להגיד: תקנות שעת חירום זה וזה מוארכות עד ל-18, ואני חושב שאני יכול גם בחקיקה אבל אם לא, הם יוציאו הכרזה מכוחם, זה לא מפריע לי, לשלושה ימים, עד ה-18, ומה-19 מתחיל ההסדר החדש. זה נראה לי הרבה יותר נכון והגיוני ואלגנטי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אתה הוראה המרכזית לקחנו, שזה חוסך את הצורך בהכרזה לצורך השלושה ימים האלה, וגם לא ששם היה תיעדוף. אני התייחסתי יותר ביחס לחוק שמונח - - - << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> לא, אבל אם זה דיונים מכוח אותם סעיפים חוק אז אין בעיה, זה מה שקורה היום. אין צורך בתיעדוף. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אנחנו לקחנו את מה שאנחנו חשבנו בגלל שאתם בכל זאת אלה שאמונים על זה בסופו של דבר. אני מציעה שתסתכלו על זה ותבדקו שאין עוד משהו שאתם צריכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר – אתה לא מעתיק את מלוא התקש"ח. טוב, בסדר, אני חושב שיותר נכון ואלגנטי זה לעשות הארכה. אם המשרדים חיים עם הנוסח הזה, אני לא אריב איתם. אני מבקש שתבדקו את זה אבל אני חושב שזה פשוט יותר אלגנטי להאריך את זה, ואני יכול בחקיקה גם – המחוקק הבריטי יכול לקבוע מה שהוא רוצה אז אני יכול גם להאריך את ההכרזה, אני חושב. לא נרחיק לכת עד כדי כך לשלושה ימים אבל אני יכול לעשות את זה, אבל אם הם חיים עם הנוסח הזה, אני... << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אני אקריא אותו, וככל שיהיו הערות... "2. בתק ופה שמיום תחילתו של חוק זה ועד יום ה בכסלו התשפ"ד, (18 בנובמבר 2023), דיון מעצר, דיון בבקשה לעיון חוזר לפי סעיף 42(א) או ב לחוק המעצרים או דיון בערר לפי סעיף 53א או א1 לחוק המעצרים, יתקיים שלא בנוכחות העצור אלא בדרך של היוועדות חזותית באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת קול - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר "היוועדות חזותית". << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> - - ותמונה בזמן אמת." אנחנו נתקן פה את הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה תעשי עם הסעיף של הקול במקרים של זה שהם עדיין לא נערכו בתחנות? לכן אני אומר שלא נצא מזה. לא נצא מזה, זו טעות. את צריכה להאריך את התקש"ח כמו שהוא לשלושה ימים אחרת, לא תצאי מזה. עוד שנייה יש עוד סעיף שהיא רוצה להוסיף, נכון? << דובר >> קריאה: << דובר >> נכון, דיון טלפוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבו, יש מערכת, זה עבד. אנחנו מחסלים את התקש"ח הזה, שבעיני הוא באמת מאוד בעייתי. אנחנו קוראים אותו בחקיקה, מאריכים אותו בשלושה ימים, אני לא רואה בעיה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> דווקא מהעדכון ששמענו מהמשטרה מהיום ואנחנו מדברים על עוד יומיים – לא אמורה להיות בעיה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אנחנו לא יודעים. ושוב, את רוצה מעכשיו לעכשיו, אני חושבת שבהיבט הזה של הדיון הטלפוני – לעשות את זה על הצד הבטוח, ואם מבחינתכם אפשר להאריך את התקנות – עדיף ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שיש דבר טוב לקחת - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קיבלנו את המספרים. יש כרגע תשעה עצורים בתחנות משטרה. תתחייבו שבשלושה ימים הללו אין דיונים טלפוניים. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אני לא יכולה להתחייב על זה מהסיבה המאוד פשוטה שזה מאוד דינמי. אני אגיד שאנחנו עושים את הכל בשביל שלא יהיו עצורים בתחנה. שירות בתי הסוהר מקבל את העצורים, אין הגבלה כרגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אם יש עצור, תסיעו אותו מתחנת המשטרה למתקן של השב"ס שיש בו היוועדות. נתתם את המספרים, היו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, בחוק הקיים הם יכולים להסכים? בחוק שלך, גלעד, בחוק הקיים של ה-vc, במצב הכללי? << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> לא, רק אם יש מניעה טכנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הם כן יכולים לעשות את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במניעה טכנית שתוך כדי הדיון נתקע משהו. וגם אז, לדעתי, הכנסנו מנגנון שתוך כמה שעות צריך לקיים עוד דיון. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> רק בסמוך לפקיעת המעצר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק בגלל מצב שלא רצינו להשאיר בן אדם עצור. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אבל גם פה צריך להגיד: בחוק הגדול כן עשינו את זה בסמוך למועד פקיעת המעצר. בתקש"ח זה יותר רחב, אין הגבלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תתחייבו לפרוטוקול שלא תעשו טלפונית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יהיה כוח עליון, אנחנו ניתן לכם את הסמכות רק תתחייבו שאתם פועלים כדי לא לעשות. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> נעשים כל המאמצים, ואמרנו את זה בדיון, ששירות בתי הסוהר יקלוט את העצורים האלה. אני לא יכולה להתחייב שזה יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. תתחייבי למאמץ המקסימאלי. תודה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק להארכת תוקפן של תקנות לשעת חירום זו רובריקה ידועה, אנחנו יודעים איך זה עובד. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אני אסביר: הכנסת מוסמכת להאריך תוקפן של תקנות שעת חירום, זה ייצור שהוא קצת ייצור כלאיים, שיש גם דעות בספרות, בעיקר פרופסור קלינגהופר, בדבר הזה שזה לא בדיוק אותו מעמד כמו חוק רגיל, זה משהו משונה מהבחינה הזאת. זה משהו שאפשר לעשות מבחינה חקיקתית. אני לא מכירה שבתוך חוק רגיל הכניסו סעיף של הארכת תקש"ח – זה לא בלתי אפשרי מבחינה חקיקתית. אם עברו על הנוסח של התקנות לשעת חירום, אני סומכת על הייעוץ המשפטי של הוועדה בהקשר הזה, והם קבעו את העיקרון הבסיסי של התקנות לשעת חירום ברמה של החוק הרגיל כהוראת מעבר – זה נראה לי יותר מדויק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בדיוק הוראת מעבר כי אנחנו לא עוברים משום דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב-ראש, יכול להיות שאפשר גם לעשות עכשיו הפסקה של חמש דקות כדי לאפשר ליבון של העמדה המשפטית לחמש דקות. יש פה איזה דיון. השאלה האם כשלב ביניים, כאופציית ביניים, כדי לא ללכת לייצור הזה שאנחנו מאריכים תקש"ח בחקיקה, לבוא ולומר שאנחנו מאשרים את החוק הזה וקובעים שהתוקף שלו הוא מיום ראשון, ושהממשלה תאריך בשלושה ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אההההה אז כל מה שעשינו זה כדי שזה לא יקרה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> לא צריך לצאת להתייעצות בהקשר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אומרת שהכנסת תאריך את התקש"ח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. רבותי, יש עוד סעיפים שצריכים להיכנס. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> יש עוד עניין והוא תיקון 93 – אז הוא גם לכאורה יפוג ברגע שלא תהיה הכרזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי התקש"ח? << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> לא לפי התקש"ח. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, אז תעשו הכרזה. מה זה קשור אלי? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> החוק ההוא מתבסס על זה שקיימת הכרזה לפי התקש"ח. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ולא רק זה – ההכרזה לא תהיה מבוססת כי הרי הם יודעים שהם יכולים להגיד, וזה באמת עניין של הצורך כדי להיערך. אז הם - - - שאנחנו מאשרים להם את זה להקראות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה, עברנו לנושא אחר. << דובר >> קריאה: << דובר >> נועה, את מדברת על ההקראות? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, אני מדברת עדיין על הסיפור של ה - - -. בעצם בתקש"ח קבוע מנגנון שדורש הכרזה. ההחלטה צריכה להיות מבוססת על זה שאי אפשר להביא אותן. אנחנו יודעים שכבר לכאורה אפשר להביא אותן ולכן, לא נכון לייצר את הצורך הזה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי אפשר להביא אותן. אי אפשר להיערך להביא אותן בשלושה ימים. הנהלת בתי המשפט, בבקשה. << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> אני אסביר: המשמעות היא שבאמת כשהתקש"ח פוקע, גם הסעיף הזה לא תקף כי כל תיקון 93 לא תקף. כדי לקיים הקראות - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אנחנו עוד לא בהקראות. אנחנו עוד לא בהקראות. אנחנו כרגע בשאלה על המעצרים הרגילים בלי ההקראות והשאלה היא במעצרים הרגילים בלי ההקראות, האם לעשות את זה באמצעות סעיף אופרטיבי או באמצעות הארכת התקש"ח? הנפקא מינה של הארכת התקש"ח זה שאלת הצורך בהכרזה, ששוב האם אפשר להאריך גם את התקש"ח וגם לקבוע את ההכרזה בחקיקה או שצריך הכרזה שנייה - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אין לזה משמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, יש לזה משמעות. עם כל הכבוד, יש משמעות לעובדה שאנחנו מאריכים את זה בשלושה ימים וסוגרים את התקש"ח. יש לזה משמעות חשובה מאוד בעיניי, אני לא מזלזל בזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אני לא מזלזל, זה מאוד חשוב. אני רק אומר שאם אתה כבר ממילא נכנס לזה וכבר עושה, אז תכניס לזה סעיף אופרטיבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שוב, מאחר ויש כמה סעיפים אופרטיביים וזה כן קשור מאוד לסוגיה של תיקון 93 כי אז הסיטואציה שקשורה להכרזה מכוח התקש"ח פוקעת, ואז אתה מייצר אנומליה בשלושה ימים האלה, שהקראה כן, זה לא – אתה מייצר משהו שתלוי באוויר. לגבי תיקון 93 – אתם רוצים לנתק אותו מתקנות שעת חירום או שאתם רוצים שהוא ימות גם בעוד שלושה ימים? ההקראות? << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שגם הוא ימות. לא, עוד שלושה ימים הוא ימות? << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> יש שתי אפשרויות, אולי שחנית תסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי ההקראות, בתיקון ש - - - בחוק, תלוי בהכרזה מכוח התקש"ח. אם התקש"ח מת אז גם הוא מת. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> ואז צריך הסבר לגבי הביטחוניים, אחרת הביטחוניים יצטרכו לבוא פיסית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להקראות. << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, כי החוק החדש - - - שהם לא צריכים לבוא כי - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> לדיון, לא רק למעצרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקי, אז זה מתקן לחוק העיקרי אבל זה לא קשור לחוק ההקראות. << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> ובנוסף, צריך תיקון משלים לתקנות בתי המשפט (סדרי דין במצב חירום), שיאפשר שם סוג עניין נוסף של הקראות, הכרעות דין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תקנות, אתם יודעים לעשות אותם בלעדיי, אתם לא צריכים אותי. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אני מניחה שזה כבר קיים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצערי. אני מאוד הייתי רוצה שהייתם צריכים אותי לתקנות בעניין בתי משפט, יש לנו הצעת חוק שאנחנו - - - עליה ביחד בנושא הזה, אולי נוכל לקדם אותה. << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> אני יכולה לתקן את הודעת המנהל, אם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תתקני את הודעת המנהל, בכל מקרה בלעדיי. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> זה בחקיקת משנה, לא צריך את הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> את הודעת המנהל מפנים לתיקון סעיף 3. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, נשאיר את השאלה הזאת פתוחה ונחזור אליה בהמשך. אני חושב שלהארכת התקש"ח יש פתרונות שדיברנו עליהם. אתם רואים את החסרונות, מצוין, זה טוב שיש דעות. אנחנו פלורליסטים. אז לכן אני אומר שהעילה שלי לחוקק, כולל ההכרזה, אני יכול לחוקק ולהאריך גם את תוקפה של ההכרזה מכוחו. אין לי בעיה לעשות את זה בחקיקה, זה יותר נכון, זה מייצר הסדר כולל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באמת, אני לא מצליח להבין קונספטואלית איך ראוי שהכנסת בחקיקה תאריך תוקף של הכרזה. לגבי התקש"ח אני מצליח להבין. ההכרזה, שצריכה להתקבל על-ידי הגורם בעל האחריות המבצעת, שצריך לשקול שיקולים, בסדר? הכרזה זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז הם אמרו לך שאין להם בעיה שתאריך רק את התקש"ח והם יעשו את ההכרזה. הם יכולים לעשות את זה, זה גם אפשרי. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אני רוצה להזכיר שמי שצריך לעשות את ההכרזה זה שר המשפטים, זה לא המשרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אין שם הכרזה על - - << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> זה בהתייעצות אבל מה הפער? למה לא לעשות את זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להביא את שר המשפטים ולשאול אותו. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אני רק רוצה להתייחס לשאלה של חבר הכנסת קריב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני מסביר: היתרון הוא כפול: 1. אני לא נכנס עכשיו לדיון ארוך, איזה סעיפים מתוך התקש"ח, אני נותן אותם לתוקף. 2. אני יכול להעתיק את כל התקש"ח, קומפלט - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. 2. יש את ההקראות, שהוא צמוד לתקש"ח, צמוד להכרזה מכוח התקש"ח. ואם אני לא מאריך את תוקפן של התקש"ח והם עושים הכרזה או שאני מאריך את תוקפן של התקש"ח בהכרזה, אז גם התיקון על ההקראות מת. << דובר >> קריאות: << דובר >> לא, זה חלק גם על ההקראה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחוקק גם אותו? << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אזרום, תן לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר משהו: אני מוטרד מסיפור הטלפונים, אבל מכיוון שזה לשלושה ימים ואני סומך על השב"ס ואנחנו גם נדרוש את המספרים על השלושה ימים האלה, מה שאותי מטריד זה שאנחנו קיימנו פה דיון שבו נציגי משרד המשפטים, שזה המשרד של השר שאמור להכריז, אמרו שאין צורך בהכרזה לפרוטוקול - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> לא רק אנחנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הם אמרו שאין צורך בהכרזה לפי החוק החדש שנחוקק, לא לפי החוק הישן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. חבר'ה, תקשיבו שנייה, אני מסכים שזה עניין אסתטי אבל זה עניין אסתטי בנוסף ל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, יאללה, אני לא מתווכח. גלעד, קיבלת, אני לא מתווכח, מה שאתה רוצה. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אמרנו שלפי המצב הנוכחי כרגע, לא יהיה צורך בהכרזות לפי החוק החדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא אמרו את זה להכרזות התקש"ח, אני גם זוכר את זה אבל בסדר, לא משנה. להיפך, הכרזות לפי התקש"ח, גלעד, הנטל לפי התקש"ח להכרזה הוא נורא קטן, הוא אפילו עומס לוגיסטי. אין עליהם הרבה נטל. קיים מצב עובדתי להכריז – אין בעיה. השאלה אם אנחנו דורשים להכריז? לא משנה לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הדברים ברורים לי אבל אני אסביר במשפט אחד: אפשר למצות את זה בשני סעיפים שתכניסו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרתי את זה לפני שהתחלת לדבר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> רגע, אבל כמי שצריכה עכשיו לנסח, לא הבנתי עד הסוף מה הוא עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אני מבקש שתשאלו אותו את כל השאלות כי זה הכל באשמתו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב-ראש הסכים שבמקום להאריך את התקש"ח, את ההוראות האופרטיביות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקבעי את ההוראות האופרטיביות מהתקש"ח, בסדר? בהצלחה, רק תעשי לי טובה, תכניסי את סעיף 1 ולא 2. שימי את זה בסוף. אני רוצה שההסדר של החוק הזה יהיה ההסדר המהותי של הפלילי, והסוף יהיה הוראות מעבר. לא להתחיל בזה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה לא הוראת מעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הוראת מעבר מהתקש"ח. אגב, יתרון נוסף היה אם זה היה בסוף ולא בהתחלה, שגלעד היה כבר עייף ולא משגע אותי. אפשר בבקשה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני כבר עייף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לך הביתה, אחי. סעיף 3, נו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אז אני רק מבהירה את העניין הזה, כמו שאמרנו: עצם ההוראה המהותית פלוס הסיפור של הטלפון זה שלושה ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והקראות. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> רגע, רגע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, וההקראות הרגילות כי אתם נורא לא רוצים להאריך תקש"ח. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אוקי. אנחנו נוסיף דיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתם יכולים פשוט להוסיף סעיף: על אף האמור... בתקופת השלושה ימים האלה, לא יהיה צורך בהכרזה לפי... חברים, אם כולם ידברו, נלך לאיבוד. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אני חושבת שצריך להוסיף לסעיף 3(א), בעניין הביטחוניים – גם לפי סעיף 126 ו-133א לחוק סדר הדין הפלילי, ואז זה יכסה גם את ההקראה הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, את מדברת על משהו אחר. זה חשוב, מצוין. אנחנו מדברים עכשיו על הקראות לפליליים הרגילים, לא לביטחוניים. ההקראות לביטחוניים הרגילים, שהתיקון הקודם שעשינו פה בוועדה לפני כבר אוטוטו ארבעה שבועות, בכמה זמן שאנחנו יושבים פה, בחדר, התיקון הזה מותנה בתוקפה של הכרזה לפי התקש"ח. ומאחר ואנחנו נותנים לתקש"ח למות, אז התיקון הזה ימות גם הוא. יש שתי אפשרויות: להכניס גם אותו לתוך החוק או להוסיף סעיף בחוק שאומר: על אף האמור בסעיף איקס שבחוק הרלוונטי, ואני מבקש ממי שהחוק הרלוונטי יושב לידו – שיגיד, שיהיה כתוב: תוקפן של זה וזה יעמוד עד ליום 18. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אז אולי עדיף לבטל את סעיף ו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, אם אנחנו מבטלים את סעיף ו אז החוק נשאר בתוקף עד ה-8 בינואר, בלי שום קשר להכרזות, הוא יישאר בתוקף למרות שיש לנו חוק חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן, צריך פשוט לשנות את סעיף התוקף שלו, שבמקום שיהיה מותנה בהכרזה, שיהיה מותנה עד ה-18. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> לא, סעיף התוקף לא מותנה בהכרזה, זה סעיף אופרטיבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. יש לי פתרון יותר טוב – בשעה שתשני לו את סעיף התוקף אז הסעיף האופרטיבי ימות. תמחקי את הסעיף האופרטיבי ותעשי את זה בסעיף התוקף. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המסקנה ברורה. יאללה. כמו שאמרנו, הרמה הנורמטיבית הגבוהה ביותר במדינת ישראל זה מחלקת נוסח החוק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אתם צריכים את החוק הזה לשלושה ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> חנית, ומה יקרה בעוד שלושה ימים? יביאו אותם פיסית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו כולם, למעט הביטחוניים, שלהם אנחנו נחוקק את ההסדר פה. תודה ושלום. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> "קיום דיונים 3. (א) על אף האמור בסעיף 16(2), 17(א) ו-57 לחוק המעצרים, - - בהיוועדות חזותית << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> זה סעיפים שקובעים שדיוני מעצר ייעשו בנוכחות, והסעיף שענבל ביקשה להוסיף, שמתייחס להקראה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אבל אם תהיה לי איזו שהיא הרחבה של הודעת המנהל, החוק לא ייתן לי מענה אז למה לא ללכת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> אם תחליטו להוסיף עוד דיונים בהודעת המנהל, זה לא ייתן לי מענה, נכון? << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> כמו הוכחות? אבל יש לך vc בהסכמה בהמשך. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> בסדר, אז נגיע ל-vc בהסכמה אבל למה לא לעשות סעיף יותר כללי של דיונים - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. ממש לא. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> זה רק לשבועיים הקרובים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה שבועיים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אתם חושבים שתעשו דיוני הוכחות ב-vc כי המנהל הרחיב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהסכמה, בהסכמה. לפי החוק הרגיל. אם לא, והבן אדם לא רוצה הוכחות, שיישאר בכלא. מה אכפת לכם? << דובר >> קריאות: << דובר >> שלא יהיה מצב שלא יהיו דיונים פיסית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, במקרה כזה, אם מאוד חשוב, אז תוציאו את האסירים. הרי החוק לא אומר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שתהיה הסכמה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא יהיה הסכמה לדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יהיה או לא יהיה. מה, אתה הסניגור שלהם עכשיו? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אם תהיה הסכמה, שישב וידחה את הדיון - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> חבר הכנסת קריב, אני רוצה לחדד משהו: בסעיף הספציפי הזה, מדברים רק על עצורים כרגע, לא על אסירים. הוא מדבר על עצורים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, אז איך זה קשור? דיון הוכחות זה עצורים. << דובר >> קריאה: << דובר >> עצורים יכולים להיות מוזמנים גם לדיון אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקי, בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם רוצים גם גזר דין והכל ב-vc? אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אפשר במסרון. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> גם לזה נגיע, לדיונים במסרונים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אפשר להוסיף גם את הסעיפים שדורשים נוכחות בחסד"פ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש דבר אחד שצריך לתת לו מענה – כל הדיונים האחרים, יחולו לגביהם ההסדרים הרגילים. דיוני המעצרים הם הדבר שעליהם מדובר, והוספנו גם את נושא ההקראה ויצרנו את ההסדר. בסדר גמור. לגבי הוכחות – יש הסדר vc כללי. לא ירצה vc, יישאר יותר במעצר, לא אכפת לי, הסניגור שלו יחליט. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> יש כאן טעות בעיניי – הדיונים האלה לא מתקיימים היום. הרי יש תקנות סדרי דין שיש בהם מספר מצומצם של דיונים. אין היום - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מחר בבוקר כן יהיה. אני לא יודע מתי יהיה. << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> לא, אז יש שתי אפשרויות: אם את תקנות סדרי דין לא מתקנים עד סוף החודש ועד שיש חקיקה – אין בעיה. אם פתאום מתקנים אותם, צריך פתרון לעצורים הביטחוניים כי אם פתאום לעצורים הביטחוניים יביאו טיעונים לעונש, אז כבר אפשר להביא אותם למעצרים, זה לא ממש מחליף את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אז אני אומר שאם אנחנו אומרים – הרי אין שום דבר שמחייב את המדינה לקיים דיון. הרי התביעה ובית המשפט יקבעו האם יעשו עכשיו את הדיון של טיעון לעונש. שום דבר לא בוער. יגידו לאסיר: אם אתה רוצה דיוני הוכחות, טיעונים לעונש, גזר דין, כל מה שלא כלול פה - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל אי אפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אבל אם יהיה אפשר, אם הוא יסכים ב-vc – יהיה, לא יסכים – לא יהיה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני לא בטוחה שזה תואם את החוק - - - << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> לא, זה לא דיונים שאפשר לקיים אותם ב-vc, גם לא בהסכמה לפי הוראת השעה הרגילה. אי אפשר. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, למה? אבל הכנסת את זה. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> לא, הכנסנו את זה בסיבוב הקודם אבל אין הסכמה על זה, זה לא נמצא עכשיו בחוק. << דובר >> אסף שרף: << דובר >> ענבל, היא הכניסה את זה בסעיף 4 אבל אמרנו שמורידים את זה. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> גם הם אמרו וגם חבר הכנסת קריב לא הסכים על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תפתחו את זה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, גלעד. בנוסח עכשיו, המעודכן - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הביטחוניים בהסכמה אפשר הכל. בסדר, זה כתוב. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה רק על הביטחוניים עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כי הרגילים מגיעים. טוב, חברים, כולם עייפים. יש לי בקשה: בואו ניתן להם להקריא, נרשום שאלות לסוף כי אחרת כולנו נאבד קשב. בסדר? מה שלא ברור – בסוף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אבל זו נקודה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גלעד, לא. בסעיף הרלוונטי, די. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה הסעיף הרלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אנחנו עוד לא שם, אנחנו ב3(א). בבקשה לרשום שאלות לסוף, אחרת נעשה טעויות שנתחרט עליהן. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> " - - על אף האמור בסעיף 16(2), 17(א) ו-57 לחוק המעצרים, ו-143" ונבדוק אם יש עוד סעיף אחד שצריך מהחסד"פ לגבי העניין של ההקראות, "בתקופת תוקפו של חוק זה, דיון בעניינו של עצור באחת העבירות שלהלן, שנדרשת בו לפי דין נוכחותו של העצור, יתקיים שלא בנוכחותו אלא בהשתתפותו באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה." << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> עכשיו, כאן יש את ההסבר לגבי העניין של המעצר, שאמרנו שמעצר עד תום ההליכים לא יכול להיעשות... אז מה שחשבנו זה לכתוב: "ובלבד שדיון מהותי אחד לפחות, לפי סעיף 15 או לפי סעיף 21 לחוק המעצרים, יהיה בנוכחות העצור באולם בית המשפט בטרם הורה בית המשפט על מעצרו עד תום ההליכים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם נוכחות העצור באולם בית המשפט, אני לא... אני אמרתי, אני כן מקווה שהם יצליחו לייצר - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז זה הופך להיות אולם בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה הופך להיות אולם בית המשפט לעניין הזה? בסדר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> "- - ועל כל אלה, אם כן, ביקש העצור באמצעות סניגורו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, סליחה, לא נכון. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - הגעת לסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, עוד לא הגענו לסוף, שנייה. אני אומר שהיו מקרים בעבר ששופטים – היה בן אדם מוחזק בבית חולים, השופט יצא ועשה את הדיון בנוכחותו, לא בתוך האולם. יש לו סמכות. מה שמהותי לי פה זה הנוכחות, לא אולם בית המשפט. לכן, נוריד את המילים "באולם בית המשפט". יתקיים בנוכחות העצור. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני רק אגיד שבעבר כן הייתה פה תמיד בקשה, בקורונה, ואני חושבת שגם בהוראת השעה, שלא רצו שזו תהיה התפיסה, שזה נעשה ממש לא בנוכחות כשהוא לא באולם אלא ב-vc. זו הייתה בקשה בעבר של משרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> לא רצו שנרשום שנוכחות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה מה שכתוב בסעיף (א), שיתקיים שלא בנוכחותו אלא בהשתתפותו באמצעות מכשיר טכנולוגי. זה הדבר שכתוב בחוק, את לא יכולה להגיד: אני לא רוצה להשתמש בשפה הזאת. אם את רוצה לשנות את השפה – אני בעד, אז תכתבי "התקיים שלא בנוכחותו הפיסית אלא בהשתתפותו באמצעות מכשיר טכנולוגי." << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל המשמעות היא שצריך להביא אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חכו בבקשה, אני מתחנן. תקראו סעיף קומפלט ולא על כל משפט תקפצו פה, כשלא קראתם את המשפט הבא. שנייה, תקראי עד סוף הסעיף ותירגעי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אנחנו נקריא הכל ונסביר, בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הניסוח בעייתי, ניתן לזה מענה. תקראו סעיף קומפלט, תרשמו נקודות, בסוף הסעיף – שאלות, אחרת לא נצא מפה הלילה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אז אני חוזרת: מבחינת משרד המשפטים, אפשר להוריד את המילים "באולם בית המשפט". << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בסדר, הורדתי. אז אני אקריא שוב את הכל, ואם לא היה ברור אז... "ובלבד שדיון מהותי אחד לפחות, לפי סעיף 15 או לפי סעיף 21 לחוק המעצרים יתקיים בנוכחות העצור, בטרם הורה בית המשפט על מעצרו עד תום ההליכים המשפטיים נגדו, ועל כל אלה אם כן ביקש העצור, באמצעות סניגורו, לקיים דיונים אלה בהיוועדות חזותית. לעניין זה – דיון מהותי, לרבות דיון שנשמעו בו טענות לעניין - - הראיות, עילת המעצר או חלופת המעצר או - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טענות, יש פה טעות, שימי לב. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> נכון. - - "הצדדים במעצר עד תום ההליכים. הוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים לפי סעיף 21 לחוק המעצרים ולא התקיים - - אנחנו נמצא נוסח יותר מדויק של אפילו דיון מעצר אחד בנוכחותו באולם בית המשפט – בנוכחותו של העצור, לא יורה בית המשפט על מעצרו - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - ש << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, חברים. לא קופצים באמצע סעיף. פעם אחרונה. די. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> "- - לא יורה בית המשפט על מעצרו עד תום ההליכים ורשאי הוא להאריך מעת לעת את המעצר עד תקופות שלא יעלו על 14 ימים עד מועד בו ניתן להביא את העצור לדיון בנוכחותו." << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אני אסביר, ואחר-כך, אם יהיו הערות לנוסח, בטח ובטח מאחר שהכל נעשה פה בניסוח מהיר, כמובן שאנחנו יכולים גם לתקן. הרעיון היה לבוא ולהגיד שאנחנו לא סוטים מהעיקרון שלא מאריכים מעצר עד תום ההליכים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי שיתקיים דיון מהותי. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> - - ולו דיון אחד שבו ראה שופט את העצור. ולכן, זה הכלל, אבל יחד עם זאת, ממה שנקבע פה, בוועדה, אנחנו מכירים בזה שאי אפשר להביא כרגע את העצורים הביטחוניים ולכן קובעים כאן שכל עוד אי אפשר להביא אותם, לא יקבע בית המשפט מעצר עד תום ההליכים אלא יוכל להאריך כל פעם עד 14 יום במקסימום. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אז אני חושבת שאולי נכון להתחיל מ"הוגשה בקשה", כלומר מהפסקה השנייה, כי המשמעות של הפסקה הראשונה "ובלבד שדיון מהותי" - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יתקיים – זה מייצר חובה להביא. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לכן ההערה הניסוחית שלה היא נכונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואם הם עוד לא הגישו בקשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה כתוב שהדיונים יתקיימו שלא בנוכחות זה וזה. הוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים לפי סעיף 21 ולא התקיים דיון מעצר אחד בנוכחות של העצור, לא יורה בית המשפט על מעצרו עד תום ההליכים, רשאי הוא להאריך את - - - המעצר לתקופות שלא יעלו על 14 יום - - -" הסעיף הזה אומר את הסעיף ההוא ובלבד, רק הוא לא מייצר חובה אופרטיבית לייצר דיון מהותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שיש פה בעיה אחת, שהסיכום בינינו הוא שבין אם ביקשו מעצר עד תום ההליכים ובין אם לא, אחת ל-14 ימים יתקיים דיון vc. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אז יבקשו הארכה ל-21 יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אז את זה צריך לתקן, בסדר. זה בסדר, לגיטימי ומובן. הוא בא ואומר: בלי קשר למעצרו עד תום ההליכים, אי אפשר יהיה לבקש מעצר ימים של 21 יום. מובן ומוסכם. ולכן, יהיה כתוב פה כך: היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה, ובלי קשר ל"הוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים לפי סעיף 21 - - - זה סעיף (א). סעיף (ב): עצור שלא התקיים דיון מעצר אחד בנוכחותו, לא יוכל בית המשפט להורות על מעצרו לתקופה העולה על 14 ימים. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אבל חייבים את החלק השני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא קשור לחלק השני, יש חלק אחד. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> בחלק הראשון מדובר על זה שלא מביאים בכלל דיונים בנוכחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> קודם כל, להגיד שיש אפשרות בכל זאת לקיים דיון בנוכחות לפני שאומרים שאם לא יתקיים - - - אז מקצרים ב-14 יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אז לא תגיעי בכלל לכתב אישום בזמן הקרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת: האם רשאים לעשות דיון בנוכחות? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף אוסר לקיים דיון בנוכחות, אני מבין מה שאת אומרת אבל קודם כל - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - העזתי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה גלעד, באמת, מה עזתי עכשיו על הראש שלך? שנייה. אז אני אומר שבואו נרכז דיונים, אחרת לא נצא מזה. זו נקודה נכונה אבל אני כן אומר ש"על אף האמור בסעיף - - - יתקיים שלא בנוכחותו, וזה וזה וזה – בית המשפט - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אפשר לכתוב: ניתן לקיים שלא בנוכחות, ואז... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, ניתן לקיים שלא בנוכחות אלא בהשתתפות באמצעות מכשיר טכנולוגי – יכול שיתקיים שלא בנוכחותו. נכון. ואז הסעיף שבא ואומר: כל זמן שלא יתקיים דיון בנוכחות של העציר, לא יהיה רשאי בית המשפט להורות על מעצרו לתקופה העולה על 14 יום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו, על זה צריך להוסיף סעיף - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, בוא נסיים. אתה כבר קלטת, כולם הבינו והקשיבו? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, אבל תן לי רגע לומר את המשפט הזה, ואז לא יתעוררו שאלות: על ההסדר הזה צריך להוסיף סעיף שאומר, שהדרישה ל-vc כל 14 ימים לא חלה על עצורים שעליהם חלים תקנות שעת החירום על פעולת האיבה והמלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סעיף אחר. לכן אמרתי לך שאתה ממהר. << דובר >> קריאות: << דובר >> זה לא קשור, זה סעיף אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק מתחנן – אני יודע שלכל אחד פה יש את הנושא החשוב והיקר לליבו. אני מתחנן להגיב לסעיף. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> חבר הכנסת קריב, אם - - - על ה-14 יום, כל 14 יום יהיה דיון ב-vc, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ניתן להאריך מעצר לתקופה העולה על 14 יום כל זמן שלא התקיים דיון בנוכחות. זו ההוראה האופרטיבית של הסעיף. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> מבחינת רשויות האכיפה, האם אין מעצרים ביטחוניים, שזו תקופה יותר ארוכה מהרגיל? << דובר >> קריאות: << דובר >> יכול להיות שיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא על העזתים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין, אבל זה בדיוק ה"טרייד-אוף". נכון, ה"טרייד-אוף" שבתקופה הזו, אם לא מוציאים את כל הביטחוניים, ה"טרייד-אוף" הוא כל 14 יום בעיון. לא תאריכו מעצרים ל-30 יום. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> זה לא רק - - - זה גם נניח מחבלים - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה הכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא הבנתי. רק רגע, גלעד, אני יכול להבין את הסיטואציה לפני שהשיח הזה רץ ומתקדם למקומות שאני לא מבין אותו? << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> בעצם הסעיף הזה, שמדבר גם על מעצר ימים, אומר שגם חשודים שמואשמים בעבירות ביטחון לפי סעיף 35(ב) למשל, שנחקרים בשב"כ, לא עזתים אלא אחרים, המעצרים יהיו רק לפרק זמן של 14 יום. אז אני רק רוצה לעדכן את השב"כ בזה אבל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אבל זה כל הרעיון. הרעיון הוא שמכיוון שאתה לא מביא את העצור לשופט, אז אתה - - << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> הבנתי, אני רק רוצה שהם ידעו את זה כי יש להם כמויות לא מבוטלות של עצורים וזה מטיל עליהם מעמסה נוספת. רק שתדעו, תחליטו מה שאתם רוצים אבל... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, הם מוחזקים בשב"כ ולא על-ידי שב"ס? << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> הם מוחזקים על-ידי שב"ס בכל מקרה, גם אם הם בשב"כ בחקירה – אבל היא של השב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. זה כולל במניעת מפגש גם? או שלא קשור. << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> יכול להיות שכן, סביר להניח שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את המניעת מפגש אני כן חושב שצריך להחריג. << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> עצורים שבמניעת מפגש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. יכול להיות שזה פותר את הבעיה של השב"כ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק להיפך. אדם שלא פוגש את הסניגור שלו, על אחת כמה וכמה אני רוצה שהשופט יראה אותו, ועכשיו אתם אומרים לי שהשופט יראה אותו רק דרך מסך – שיראה אותו יותר פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדקי עם השב"כ אם זה אפשרי, בסדר גמור. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> הסיפור של אולם בית המשפט, למה הורדנו אותו בדיוק? כי זה הנוסח שהיה קיים בקורונה ולא הייתה איתו שום בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד: להיפך. בגלל שאמרנו שאנחנו רוצים לאפשר שופט שירד לבית מעצר - - << דובר_המשך >> ישי ישורון: << דובר_המשך >> אז זה גם יהיה בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או סיטואציה שבה כמו בעבר, ששופטים נסעו. כשמחבל הוחזק בבית חולים - - << דובר_המשך >> ישי ישורון: << דובר_המשך >> אני פשוט לא מבין למה אנחנו עושים משהו אחר מהקורונה שיעלה כל מיני שאלות. בקורונה, זה לא עורר את הבעיה שהוא הלך לבית חולים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא בקורונה לא נכנסו בכלל לבתי חולים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזוב רגע, אל תשווה לקורונה. בהוראת השעה הקבועה משתמשים במונח של "באולם בית משפט", ושם - - - "אולם בית המשפט", צריך לפרש לא במובן הפיסי אלא - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> אז למה לעורר בעיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. כל החוק הזה מעורר בעיות שלא עוררו קודם. אם זה נורא קריטי לכם, נשאיר את המילה רק לא להאריך את תקנות שעת חירום כי שם צריך - - - << דובר_המשך >> ישי ישורון: << דובר_המשך >> אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על זה. הלאה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> רק שני דברים: בסעיפים, אני חושבת שצריך להוסיף גם את 52 ו-53 למעלה. נראה לי שאולי נכון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה 52 ו-53? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה כל דיון בעניינו של עצור. ב-3(א) את מתכוונת? << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> כן. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> דיון בעניינו של עצור – לא הגבלנו את זה בכלל בשום סעיף. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> לא, אבל יש לך "על אף האמור בסעיפים..." את מפרטת סעיפים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה סעיפים שיש חובת נוכחות. << דובר >> קריאה: << דובר >> כתוב: נוכחות בחוק, אביב. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> זה לא סוג ההליך, זה הסעיף שבו נקבעת חובת נוכחות. 16 זה חובת נוכחות בהליך מעצר ו-57 זה בערר. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> ב-17(א) גם רשום נוכחות. פשוט רשומה המילה "נוכחות" בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. הלאה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אפשר רק להבין אז מה יצא לנו בסעיף הזה, 3(א) בכללותו? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> מה שהסעיף אומר זה שדיון בעניינו של עצור – לא הגבלנו לאיזה סוג של דיון. דיון בעניינו של עצור לפי אחת העבירות שעוד מעט נקריא, יתקיים בהיוועדות חזותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניתן לקיימו בהיוועדות חזותית. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> ניתן לקיימו בהיוועדות חזותית. ככל שלא יתקיים דיון ולא אף אחד מהדיונים שלו במעצר בנוכחות, בית המשפט לא יוכל להאריך יותר מ-14 ימים כל פעם. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> כלומר, האמצע ירד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> קריאה: << דובר >> בעצם מוסיפים את הסעיפים של ההקראה הראשונה, סעיף - - - ו-133(א). << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא ציינו שום סעיפים. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> יש צורך בעוד 30 ימים ממועד הגשת כתב האישום לקיים הקראה בנוכחות. לכן נעשה החוק. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אז צריך להוסיף את זה לרישא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> שאלה: אז הגדרה של דיון מהותי נשארת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא צריך. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא נצטרך את כל הדבר הזה. נכתוב את ההסדר שהסכמנו עליו עכשיו בצורה חדשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני הקראתי חלק ממנו אבל אפשר לנסח אותו יותר טוב. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל יש פה כן שאלה עקרונית במה שחנית מעלה כי למעשה, בדיון מהותי, זה שונה אם היה דיון שבסוף הוא היה מגיע פיסית והאריכו לו בכמה ימים. בחלק מהדיונים, לא סתם יש הגדרה של דיון מהותי. זאת אומרת, נדרשנו לזה בזמנו בדיון - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> צריך שהנוכחות תהיה לפחות בדיון מהותי אחד אבל כל עוד לא הייתה נוכחות בדיון מהותי אחד לפחות, כל ההארכות, לא משנה אם זה דיון מהותי או לא מהותי, יהיו עד 14 יום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי, השאלה היא עכשיו - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אם אנחנו מוחקים את הפסקה הראשונה, בעצם ויתרנו על הגדרה של דיון מהותי, ויש לזה חשיבות מהבחינה הזאת שזה דיון שבו הוא באמת נשמע או... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. שיביאו בן אדם שאנחנו לא מביאים ככלל, ואם הביאו אותו זה רק עם אישור מיוחד וכולי, אז הדיון לא יהיה מהותי? בואו, אי אפשר לעשות "העתק-הדבק" מחוק שלא מתאים. אנחנו מייצרים פה איזה שהוא חוק חדש. אם יביאו את הבן אדם אחרי שגם שופט החליט להחריג אותו בצורה מיוחדת, הדיון הזה הוא דיון מהותי. אי אפשר ככה, אנחנו מסתבכים הרבה יותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קודם כל, ההגדרה הזאת של "דיון מהותי" - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יצרנו אותה בזמנו בקורונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא רלוונטי לתרחיש שאנחנו מדברים עליו עכשיו. זה לא רלוונטי למציאות הזאת. במציאות הזאת מדובר בדיון שביקשו לו בקשה מיוחדת להחריג אותו מההסדר שלא מסיעים, וניתנה עליו חוות דעת ביטחונית ושופט החליט שיקיימו אותו בכל זאת מטעמים מיוחדים שירשמו והתקיים הדיון – זה ה"אימ-אימא" של הדיונים המהותיים, סליחה שאני אומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה רגע, בהוראת שעה אני לא מדבר על הקורונה. אני לא רואה בהוראת שעה במקום דיון מהותי – אמרנו בדיוק איזה דיונים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היה דיון בנוכחות, אז אני לא... << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני רוצה לשאול: בגלל הטריטוריה שאנחנו נמצאים בה, לא די שנאמר "ולפחות שאחד מדיוני המעצרים יתקיים בנוכחות"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אמרתי: יתקיים דיון בנוכחות. זה הכל. יתקיים דיון. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני אסביר למה: בוא נאמר שהמנהל לא מרחיב כרגע את סוגי הדיונים. כל הדיונים שיש לנו זה רק דיון מעצר, זה גם כנראה מה שיקרה בחודש הקרוב. כל הדיונים שרלוונטיים לחוק הזה הם רק דיוני מעצר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או הקראה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> - - אם זה הכל דיוני מעצר, אז מה שצריך להניע אותנו זה שדיון מעצר אחד לפחות נערך מול שופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. פשוט דיון. המילה "דיון מעצר" פחות רלוונטית. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני רק שואל האם יכול להיות איזה שהוא תרחיש אחר שזה לא דיון אל מול שופט מעצרים – על פניו לא אבל... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ושוב, תבין את הסיטואציה: לא יתקיים דיון אם לא באו וקיבלו החלטה נקודתית מטעמים מיוחדים שירשמו והחריגו אותו מהכלל. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני רוצה לומר שצריך להיות ברור שכשאנחנו מדברים על דיון בנוכחותו, זה לא שפתאום הוציאו את האסיר הביטחוני הזה להעיד בדיון פלילי של מישהו אחר. לכן אני אומר: דיון בעניינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיון בעניינו, בסדר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה צריך להיות ברור שזה דיון בעניינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. יתקיים בעניינו דיון... << דובר >> קריאה: << דובר >> מעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיון מעצר, דיון בעניינו. ואם זה היה דיון הקראה? נו, באמת. הוא מתכוון "דיון בעניינו" במובן הזה שלא קרה שהביאו אותו לדיון שהתקיים בנושא אחר, ועליו כן החריגו והביאו אותו כי היו חייבים את העדות שלו, אז היה - - - אבל זה לא היה דיון בעניינו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אבל ההצדקה לומר "דיון מעצר בעניינו", שזה ממילא מה שיהיה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם יהיה דיון הקראה בעניינו? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בדיון הקראה לא נבחנת שאלת עילת המעצר וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל שוב, אם הבן אדם יצא באופן סופר חריג מתוך המערכת והוסע וראה שופט בדיון בעניינו, לא אכפת לי מה היה ה"טייטל", הסכנה שמוארך מעצרו של הבן אדם בלי שהוא ראה שופט לא קיימת יותר. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> זה באמת פרט טכני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון בעניינו. נכון, אבל הוא ראה שופט, אז לא יביאו אותו לזה, לא יביאו אותו לדיון הזה כי הוא ראה שופט בפנים, בלי vc - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כדרך אגב, אני רק רוצה לומר שבהסתכלות להוראת השעה הקבועה, דיון הקראה זה לא דיון שאנחנו קבענו שהוא מחייב בכל מקרה התייצבות לעומת דיון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זו נקודה חשובה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> - - אני לא בטוח שבדיוני הקראה, כשנעשה את החקיקה יותר ארוכת הטווח, שדיון הקראה רלוונטי לפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא רלוונטי דיון שניתנה בו הסכמת הצדדים למעצר עד תום ההליכים. לכן אני אומר: כל דיון בעניינו. ומי שהוחרג מהדבר הזה והגיע כבר לשופט וראה שופט – עליו, עם כל הכבוד, יחול הכלל שניתן להאריך לו עד תום ההליכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מניסיונכם, סניגור יכול בדיון הקראה לפנות לשופט ולומר: אני מבקש להעלות גם נקודה שקשורה - - << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> לא, זה מאוד תלוי אם עושים את זה כהקראה פורמלית. זה לא דיון מעצר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל כל האירוע פה הוא אירוע של הארכת מעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון מעצר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תודה רבה. אני מעריך את זה, אני יודע שלך זה הרבה יותר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה מתעקש - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תהיה נדיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אהיה נדיב. אני רק אומר שאתה מתעקש, במחילה גלעד, על משהו שבעולם הפרקטי הוא חסר משמעות. לא יביאו לדיון זה, ואם יביאו – אז במקרה הזה הוא ראה שופט והסניגור שלו נורא נורא התעקש וקפץ דרך 700 לולאות כדי שהוא יראה שופט, אז גם בדיון ההקראה ישמעו אותו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל אם לא אכפת לך לשים מעצר בשבילי, אז הכל טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשבילך כבר לא אכפת לי כלום. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תודה רבה. אפשר לעבור למהפכה המשפטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קדימה, בלי שאלות. נמשיך. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אז המסקנה היא שאנחנו כן כותבים את הכלל פלוס אחד ל-14 יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קריאה: << דובר >> איזה כלל? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> את הכלל של דיון מהותי אחד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ממש לא. אני מקריא את הסעיף עכשיו, ומה שאני מקריא זה הנוסח הסופי. נמאס לי. אחרי החלק של 3(א) – "על אף האמור", שהוא כתוב, "דיון בעניינו של עצור... ניתן שיתקיים שלא בנוכחותו ובהשתתפותו באמצעות מכשירים טכנולוגיים ויאפשר היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה." כל עוד לא יתקיים דיון מעצר אחד בעניינו בנוכחותו כי אם קיימו אותו לדיון מעצר של אחר כדי להעיד אז זה לא טוב. תראה איך אני דואג לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אוהב את הפלפול... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - דיון מעצר בעניינו של העצור, בנוכחותו באולם בית המשפט כאמור, לא יהיה רשאי בית המשפט לקבוע תקופת מעצר העולה על 14 ימים. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> יש לי שאלה קטנה: ניתן שיתקיים? למה לא "יתקיים שלא בנוכחותו"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אנחנו לא אוסרים סיטואציה שירד שופט לאולם - - << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> לא, אבל אם אני קוראת את ברירת המחדל, הוא התחייב בהיוועדות חזותית, ואז אני קובעת את האפשרויות שרשאי שופט כי הכלל הוא שהוא יתקיים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכלל הוא שיתקיים. השאלה היא האם - - << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> אבל אם אנחנו אומרים "ניתן שיתקיים", זה כאילו שם פה איזה שהוא סימן שאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אכן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, גלעד, די עם ההתחכמויות. בבקשה גלעד, מספיק. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זו ההתחכמות? ההתחכמות היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, מספיק. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> שאלה: צריך לכתוב שזה בניגוד לאמור בסעיפים הרלוונטיים בחוק המעצרים, שמאפשרים הארכת מעצר יותר ארוכה או שאין צורך? זה לנסות ואפשר אחרי זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נסחות ואפשר אחרי זה. ההוראה האופרטיבית היא ברורה: הסיבה לביטוי "ניתן" זה כדי שלא ישתמע שאסור לקיים את הדיון בנוכחות, במקרה ששופטים כן יקבלו את עצתנו וירדו למטה וכולי. מאחר ויש סעיף אחר שעוסק בחריגים לזה, זה לא כזה קריטי אלא זה נועד לייתר את הפסקה המאוד עקומה של האמצע, שאומרת שאפשר אחרת. אני חושב שאפשר לוותר על המילה "ניתן" ולהתייחס אליה בהמשך. אני מסכים איתך, אפשר להוריד את המילה "ניתן". יתקיים שלא בנוכחותו, כמו שכתוב בנוסח שלפניכם. אלו העבירות. עכשיו - - << דובר >> קריאה: << דובר >> את כל הסיפא להוריד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. מי שצריך להבין את המשפט הזה, הבין. תודה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ננסח את זה ביחד אחר-כך כדי שזה יהיה כמו שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נמשיך. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> "עצור באחת העבירות שלהלן – (1) עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, למעט סעיף 24 - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה, מה, מה? לא, לא, עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור. נקודה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> עכשיו צריכים לעשות תיאום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא צריכים, דיברנו על זה, זה חלק מהדברים שדיברנו עליהם. עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור. זה חלק מהאיזונים והבלמים שההסדר המאוד משונה הזה מייצר, כל עבירות טרור. אני חוזר ואומר את זה ומחדד שוב – לאור חוות הדעת הביטחונית שלא הבחינה בין סוגי עבירות הטרור שהציגו בדיון החסוי, ולאור הסיבות הנוספות שלא אחזור עליהן, שדיברנו עליהן ארוכות במהלך הדיון הקודם. "(1) עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור; (2) עבירה לפיפקודת מניעת טרור, התש"ח-1948; (3) עבירה לפי חוק איסור מימון טרור, התשס"ה-2005 - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> עכשיו אני אקריא כי בעבירות על-פי פסקה (3) ו-(4) - - << דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >> מן הסתם זה רק אסירים, אני לא מאמינה שיש עצורים בעבירות - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> מדובר בחוקים בוטלו ב-2016. << דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >> הם רלוונטיים רק לאסירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה רלוונטי לאסיר שיובא בעדות להליך אחר? זה לא רלוונטי? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא. מדובר הסעיף יהיה רלוונטי רק לעצורים ולא לאסירים. מורידה את (3) ו-(4). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק איסור מימון טרור לא קיים יותר? << דובר >> קריאה: << דובר >> הכל נכנס לחוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכל נכנס. ואיך חלק ג, תקנות ההגנה (שעת חירום)? << דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >> כל הרשימה הזאת לקוחה מההגדרה שעוסקת בשחרור של אסירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> סליחה, אני לא התכוונתי לבטל את (3) ו-(4) אלא את (2) ו-(3). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (2)? פקודת מניעת טרור התש"ח? אין שם עבירות? << דובר >> קריאה: << דובר >> היא הוחלפה על-ידי חוק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולה? בשלמותה? << דובר >> קריאה: << דובר >> החוק מדבר על - - - במצב חירום. אין דיונים אחרים. הוא מדבר מעצרים ועל הקראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. מה עם דיונים בתנאי מאסר? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אמרו לנו שהסעיף הזה נדרש לתקופה הקרובה רק לגבי עצורים. זה מה שנאמר לנו, ושאלנו כמה וכמה פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן? אני לא זוכר - - << דובר >> קריאה: << דובר >> את מי שאלו? << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> כל עוד התקנות סדרי דין לא השתנו אז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, איתי אף אחד לא דיבר על זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אין שום סיבה שזה ירד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה ירד או שיישאר? << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> לא, שיישאר כמו שזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד שוב: אמנם סעיף החוק הזה מדבר על דיונים לפי חוק המעצרים. הסעיף הזה, שאנחנו מקריאים פה, לא מדבר על ועדות שחרורים, לא על תנאי מאסר, לא על עתירת אסיר. האם צריך לחודש הקרוב כן לאפשר מאותן סיבות שקשורות לחוות הדעת שדיברנו עליהן, שגם הדברים האלה יקבלו מענה שלא ייעשה בהם דיון פרונטלי כרגע? << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> הדיונים האלה לא מתקיימים כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיונים האלה לא מתקיימים כרגע לא מכוח הכוח. << דובר >> קריאות: << דובר >> אבל זה יוסדר בחוק המלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשאל בצורה מאוד ברורה וחדה: עד ה-18 בחודש הארכנו את הסעיפים האופרטיביים של תקנות שעת חירום, אין בעיה. ב-19 לחודש מגיש אסיר עתירת אסיר, וכרגע הודעת המנהל או התקנות חוסמות את זה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> לא הן לא חוסמות - - - << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> אלא אם כן יש סמכות לנשיא בית המשפט, מטעמים מיוחדים, לאפשר את הדיון. << דובר >> קריאה: << דובר >> בגלל זה אמרנו שאולי נכון לא להיכנס לסעיפים בסעיף 3(א) ונכון להגיד כלל ביחס לדיונים משפטיים בעניינם של אסירים ביטחוניים כי אפשר להחריג הוכחות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. חברים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, שנייה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> בדיונים בבית המשפט העליון למשל - - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אנחנו כאן מנסים לגשר על הפער בין מה שיש היום בתקנות שעת החירום שהולכות לפקוע לבין מה שיהיה כשהחוק כולו יחוקק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> עד היום, בתקנות שעת החירום התייחסנו רק לדיוני מעצרים. לא התייחסו לדיונים אחרים. << דובר >> קריאה: << דובר >> כי לא היו דיונים אחרים. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> כמו שחנית הסבירה, בתקנות בתי המשפט (סדרי דין מיוחדים במצב חירום), יש אפשרות לנשיא בית המשפט לקבוע שיש דיון מיוחד, שמטעמים שירשמו, שיקבע אותו באופן ספציפי, ולא היה הסדר לזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, אבל גם לכיוון השני: אם אני לא טועה, נשיא בית המשפט גם יכול להחליט שהדיון, למרות שכעיקרון הכל מתקיים, זה לא מתקיים. אז נשיא בית המשפט יקבע שלאסיר הביטחוני לא יתקיים הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שיקבע שיתקיים ב-vc לפי ההוראות הכלליות של חוק הפרשנות וסמכותו הקבועה של נשיא בית המשפט לעשות מה בראש שלו. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> לא, אבל שלא יהיה מצב שפתאום מתחילים בשבוע הבא להזמין אסירים ביטחוניים לטיעונים לעונש, להקראות, להוכחות וכל מיני דברים כאלה. << דובר >> אסף שרף: << דובר >> למה זה לא קרה עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי היה הנחייה והודעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה רגע, אתם סתם מסבכים את העניין. כשנחוקק את החוק המלא אז ניכנס לדיון מסודר בכל אותם דיונים האם כן אפשר לדחות או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> עד אז, נשתמש בסמכות של נשיאי בתי המשפט לומר: למרות שהמנהל חידש את הדיונים בנושא הזה, אתם תפנו לנשיא בית המשפט ותאמרו: עם כל הכבוד, מדובר באסיר ביטחוני, הנושא נמצא על מדוכת החקיקה, בבקשה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הנקודה ברורה. לא נוסיף פה. אפשר להמשיך? כרגע אנחנו עוסקים בעצור כי זה מה שהתקש"ח טיפל בו. התקש"ח כרגע לא טיפל באסירים אז אנחנו ממשיכים את התקש"ח, זה הכל. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> התקופה צריכה להיות מאוד קצרה כדי שלא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא נדבר עכשיו על התקופה. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> לא, בגלל שזה חל רק על עצורים, אנחנו לא רוצים עכשיו למנוע מאסירים ביטחוניים לדוגמה, ללכת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נוגע כרגע באסירים ביטחוניים. אין פה שום סעיף שמונע מאסירים ביטחוניים. מי שימנע מאסירים ביטחוניים זה אחרים, אנחנו נדבר על זה, והם יעשו את זה לפי שיקולים שלהם כרגע. אנחנו לא מתעסקים בזה. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אנחנו חוזרים לפסקאות של העבירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבטלים את הפסקאות של העבירות כי זה לא רלוונטי. יש איזה עציר שמוחזק כל-כך הרבה שנים ולא מגיע למשפט לפי החוקים הישנים? << דובר >> קריאות: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הדבר היחיד זה אם יש לו דיון בוועדת שחרורים, זה מה שיכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין פה ועדת שחרורים, זה לא הסעיף הרלוונטי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> פסקה (4), קראתי את הסעיף. הסעיף מדבר על בתי משפט – עבירות שנידונים עליהם בבתי משפט צבאיים. אני לא הצלחתי להבין למה זה חלק מהרשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עבירה לפי חלק ג' לתקנות ההגנה (שעת חירום). אני לא רוצה להשאיר פה ספקות: בתקנות שעת חירום זה מופיע? << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> לא. - - - על העצורים, לא רק על הביטחוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהצעת החוק הממשלתית זה הופיע? כן, כי זה חל גם על אסירים. << דובר >> אסף שרף: << דובר >> כי עשו "העתק-הדבק" מהגדרה שקשורה לשחרור מינהלי בכלל. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> למיטב ידיעתי, פרק ג' הוא לא בשימוש. << דובר >> אסף שרף: << דובר >> יש אנשים שיושבים על העבירות הישנות האלה ורצו לסייג להם את השחרור המינהלי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אז זו שאלה אם זה גם רלוונטי למשהו מהעבר, אז אנחנו מורידים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, הם לא בהקשבה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> כי אנחנו עדיין מנסים להבין אם הסעיף של הביטולים נותן מענה. << דובר >> אסף שרף: << דובר >> כי אם יש שינוי בתמונת המצב ויש הרחבה של סוגיית דיונים, כמו שהנהלת בתי המשפט מוסרים, משהו שלא היה לפני כן, כשהיו תקנות שעת החירום, זה אומר שיהיו עוד סוגים של דיונים ולכן גם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש לי שאלה אליך: נניח שהיו עכשיו מאריכים את התקנות לשעת חירום ככתבם וכלשונם – די עם ניהול דיוני הצד, אני לא אקבל את זה. יש פה דובר אחד, מי שרוצה להתייעץ, שיצא החוצה. אם היו מאריכים את תקנות לשעת חירום ככתבם וכלשונם, היית מתמודד עם אותה בעיה, נכון? << דובר_המשך >> אסף שרף: << דובר_המשך >> אני יכול להגיד שכבר באותה נקודה, כשהתחילו לדבר על סוגי דיונים אחרים בלי קשר לביטחוניים, כבר אז הבנו שהתקנות שעת חירום לא נותנו את המענה ולכן רצינו להיכנס לחקיקה. עכשיו, במצב הקיים, אנחנו ממשיכים את אותה נקודה בתקש"ח אבל זו כבר לא אותה תמונה מצב כי היא מרחיבה את סוגי הדיונים, ולכן יכולים להתווסף לפה גם אסירים שפוטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו עושים עכשיו חקיקה כדי להתמודד עם פקיעת התקש"ח. זו הסיבה שאנחנו עושים את החקיקה הזאת בשעה 23:15 בלילה - - << דובר >> אסף שרף: << דובר >> כשאנחנו יודעים שיש כבר יותר דיונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, שנייה. עכשיו אנחנו מתכוונים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גלעד, עם כל הכבוד, יש גם גבול. בסופו של דבר, אנחנו אמרנו שאנחנו נפצל סעיפים העוסקים בביטחוניים מתוך הצעת החוק הממשלתית וננסה לייצר את ההסדר לביטחוניים. ופה אני אומר – אני מכבד את הרצון לנסות לייצר פה כל מיני צמצומים. הסעיף שהוצע לנו על-ידי הממשלה מוקדם יותר היום או אתמול: "על אף האמור בסעיף קטן (א), בתקופת תוקפה של הוראת השעה, דיון בעניינו של עצור או אסיר יתקיים בהשתתפותו - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ושאלתי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שאלת ואז קיבלת איזו שהיא תשובה שאני לא יודע מאיפה קיבלת אותה ובגלל זה הורדת את המילה "אסיר", ובגלל זה אומרים לי אנשי השב"ס שאת כן מייצרת להם בעיות כי הם הביאו את הצעת החוק הזאת ואת הנוסח הזה כי הם לא רוצים להיות תלויים בשאלה האם יוחלט או לא יוחלט בהודעת המנהל אלא הם רוצים לייצר לעצמם ודאות גם לגבי אסירים הביטחוניים כרגע, מבחינת הובלת אסירים, גם לנושא הובלת עצורים או אסירים כאשר הם מוזמנים להליכים אחרים בבית הדין לעבודה או בבית דין למשפחה. ההסדר הזה צריך לקבל מענה, ולכן אני מבקש שהסעיף לא יהיה עם ההפניות לסעיפים והצמצומים שאנחנו מדברים עליהם כי זה לא נכון וזה לא הגיוני. אני רוצה שהסעיף יהיה פחות או יותר דיון בעניינו - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> להוסיף בחזרה את - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכל, הכל. הנוסח שיהיה כתוב כמו שהיה כתוב בהצעה הממשלתית בהקשר הזה: דיון בעניינו בתקופת תוקפו של חוק זה, בלי "על אף האמור" ולהפנות לסעיפים ספציפיים. להחרגות נתייחס בנפרד. "בתקופת תוקפו של חוק זה, הדיון בעניינו של עצור או אסיר, יתקיים בהשתתפותו או באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר - - - לפי הוראות פרק זה, ולא יחול בעניינו סעיף 4(ה) לחוק" – אני לא יודע מה זה אומר. מה זה 4(ה)? של התיעדופים, אז לכן לא צריך להכניס את זה כי לא צריך את המשפט "ולא יחול בעניינו", ואז כן את הרשימה שמופיעה פה, שזה גם יחול על עצור או אסיר, ו"הדיון בעניינו" כולל בתוכו, להבנתי, מבחינת ההגדרה של החוק, גם כאשר הוא צריך להגיע כעד - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אין לנו רשימה של הדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל: כאשר צריך להביא אותו כעד? כאשר צריך להביא אותו לבית משפט לענייני משפחה? << דובר >> קריאה: << דובר >> איך אנחנו עשינו את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך שזה מנוסח בחוק שלכם, הממשלה, שאתם הבאתם אלינו, בנוסח שלכם. כן יהיה כתוב, ואז יהיה כתוב הסעיף שסוכם עם גלעד, שאני חושב שהוא נכון, ויהיה כתוב: על אף האמור בסעיף זה וזה, בסעיף שניתן לו את המספר, שנוסחו יהיה כנוסח הצעת החוק הממשלתית, בעניינו של עציר שלא התקיים בעניינו דיון מעצר בנוכחותו, כמו שקראנו, לא ניתן יהיה להאריך את מעצרו ביותר מ-14 יום. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> רגע, אבל מה עם דיונים נוספים? מה עם דיון הוכחות? מה אם זה לא דיון בעניינו? הנוסח צריך להיות לפי הדיון שנדרשת בו לפי דין נוכחותו של העציר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא מה שכתבתם. זה תיקון לתיקון? << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> זה 3(א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני הקראתי מתוך הנוסח הממשלתי שקיבלתי. ושוב, אני מחדד את הרציונל: הרציונל שלנו היה שיש בעיה, חוות דעת, דיברנו עליה, בהובלה. אותה בעיה מתעוררת כאשר מדובר בדיון שהוא דיון שהוא נדרש כעד, בדיון אזרחי שהוא צד לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, את זה אני מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אני נצמד לנוסח הממשלתי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מה קורה לגבי דיונים בעניינו שלגביהם בהוראת השעה נקבע שאפילו הסכמה לא עוזרת לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזו הוראת שעה? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בהוראת שעה של ה-vc. האם דיון של הודאה יכול להיות ב-vc, של אסיר ביטחוני - - << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> של הוכחות, של גזר דין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דווקא דיון של הוכחות, לא החרגנו אותו. אני רוצה לומר: אני רוצה לייצר, עד כמה שניתן, קוהרנטיות בין הוראת השעה לבין הסיפור הזה. תראו, אנחנו עשינו פה עבודה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה גלעד, חכה. אנחנו לא צריכים הסברים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל אני שואל אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז בוא נדבר על זה אבל אתה לא צריך לפתוח את הנאום מחדש. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הנוסח הזה באמת נבע מזה שהכוונה הייתה לחוקק משהו ב-24 בלילה, שיחליף את התקש"ח לשבועיים, שלושה הקרובים. בגלל זה, לא היינו צריכים לעשות את הדיונים היותר מהותיים - - << דובר >> אסף שרף: << דובר >> גם הנתונים, לא היו 20 שפוטים למשל. ש << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא, זה לא שנותנים לנו איזה קונספט. אם החוק הגדול יותר היה עובר, היינו עושים את כל הדיונים - - - בשבועיים הקרובים, עכשיו - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. סליחה, חברים, תקשיבו: אני עשיתי המון המון בשביל שנגיע להסכמות. אפשר לנהל את כל הדיון במריבה, חוק לא יהיה, לא להחליף תקש"ח ולא לא להחליף תקש"ח. בסופו של דבר, הונח נוסח ממשלתי שאומר מה הם רוצים. אני לא נותן להם אותו לשלושה חודשים, אני מצמצם אותו, אני מוכן לשמוע את ההערות הענייניות של גלעד ושל אחרים, של להגיד מה יוחרג ממנו או לקבוע שאם מדובר בדיון פלילי של אדם, דיון בעניינו של אדם שטרם הורשע, יחולו ההוראות הכלליות אלא אם כן בהסכמה או אני לא יודע – אפשר למצוא לזה את הפתרונות אבל אני לא רוצה לייצר סיטואציה שבתחום של האסירים הביטחוניים, שאותו אמרנו שאנחנו מחריגים, שאותו אמרנו שאנחנו רוצים, שאותו אמרנו שאנחנו מחוקקים, אני מייצר הסדר צולע שלא יחזיק מעמד גם לא שבוע. זה לא הגיוני כי מחר בבוקר, אגב, זה לא קשור בכלל לשאלה של דיוני מעצרים. מחר בבוקר חוזרים הדיונים האזרחיים והוא עד בהם, ואני לא יכול לקיים את הדיון ב-vc, ואני לא יכול לפתור את בעיית ה - - - << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> היא עד סוף נובמבר, ההודעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אפילו לא מדבר על ההליך הפלילי, אני מקבל את התזה של גלעד ואני הסכמתי איתו, שכל זמן שאדם לא ראה שופט, לא יאריכו לו את המעצר מעל 14 יום. אתה רוצה להגיד שלא יקיימו בעניינו דיונים מהותיים לפני הרשעה ללא שופט וללא הסכמתו? אני גם שומע. אני לא הולך להעתיק עכשיו את ההסדר הכללי ומצד שני, האינטרס שלו יכול להיות כן לקיים את הדיון כי בטיעונים לעונש כבר התחילה להיספר לו תקופת המאסר – תן לסניגור שלו להחליט. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל בנוסח הממשלתי המעודכן שהופץ עדיין לא היה הסדר לגבי הרבה מהשאלות פה. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> תסתכלו על סעיף 3(א): "בתקופת תוקפה של הכרזה להגבלה מלאה או הכרזה על הגבלה חלקית, ניתן לקיים דיון שנדרשת בו לפי דין נוכחותו של עצור או אסיר שלא בנוכחותו, אלא בהשתתפותו באמצעות מכשיר טכנולוגי." מה שנדרש בדיוק נועד למצב שבו הוא מוזמן כעד בהליך אזרחי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 3(א) מדבר על תקופת תוקפה של הכרזה. האסירים הביטחוניים לא היו בתקופה של הכרזה. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> לא, אבל האסירים הביטחוניים הכנסנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להיות דווקניים, הבנו את הנושא. בוודאי שבתקופה שהחוק הזה חל היו יותר מעזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להציע פה הצעה כי צריך לגמור את הסיפור הזה. אני רוצה להציע פשרה: תראו, אני חושב שדי ברור שכשמדובר בהליכים שבהם נדרשת הנוכחות אבל הם לא ההליכים שעוסקים במשפטו של האדם, אז אפשר להכניס אותם לתוך העניין. אז אם מחר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז 3(א) יהיה, ואני קובע: בתקופת תוקפו של חוק זה, ניתן לקיים דיון שנדרשת בו לפי דין נוכחותו של עצור או אסיר שלא בנוכחותו אלא בהשתתפותו באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר היוועדות חזותית לפי הוראות פרק זה. ואולם, בדיונים בעניינו של עצור, יחולו ההסדרים האלה. זאת אומרת, עצור או אסיר שנדרשת בו לפי דין נוכחותו כך וכך, ובעניינו של עצור יחול הסעיף שאת רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשנעבוד על החוק היותר מלא, אז בוודאי אי אפשר להסתפק רק בנושא המעצרים כי ככל שעובר הזמן, אז יוגשו כבר כתבי אישום. ואז ניכנס לדיון, מה מתוך הדיונים של ההליך הפלילי עצמו, עדיין אנחנו עומדים על זה שגם בתקופה הזאת – למשל, אני אעמוד על זה שדיון הודאה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לא ננהל את הדיון הזה עכשיו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> נכון. אז אנחנו מרחיבים כדי שלא יהיה מצב שדיונים שלא הגיוני לאסיר – אם אנחנו לא מסיעים אותו במעצר אז לא נסיע אותו לדיון בבית דין דתי על - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנדרשת בו לפי דין נוכחותו של עצור או אסיר - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> השאלה היחידה היא שלפעמים יש דיונים שבהם אדם לא חייב בנוכחות אבל יש לו זכות להיות נוכח. ופה אנחנו רק מאפשרים vc לגבי מקומות שגם נדרשת נוכחות, אז זה אומר שבדיונים האחרים, שיש לו זכות בדרך כלל, לא יהיה לו vc ולא נוכח, והוא לא ישתתף בדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אנחנו לא מוציאים את הבן אדם לדיון במעצר שלו - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> ברור, אבל השאלה אם יהיה vc גם לדיונים שבו לא נדרשת נוכחות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז עכשיו אני מציע שנכניס להוראת שעה של החודש גם את התיעדוף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה לא תיעדוף. אם לאסיר ביטחוני יש זכות בחוק להשתתף באיזה שהוא דיון, אז בוודאי שצריך לאפשר לו את זה באמצעות vc או לדחות את הדיון אבל זה טריוויאלי. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על זה יש איזה שהוא ויכוח? מה ההוראה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה הנוסח שאתם הבאתם לי. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב נו, בסדר. אין בעיה. לא אכפת לי. אני פשוט חושב שאנחנו יורדים לרמת פיצולים... קודם הסבירו לי שיש הכרזה וזה יפתור את הבעיה ועכשיו מה קורה בדיונים שלא נדרשת על-פי דין אבל זכותו. בסדר. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> רק חשוב לשמור על "יתקיים בהשתתפות בהיוועדות חזותית ולא ניתן לקיים" כי שוב, זה הכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוזר על הנוסח כי אנחנו ניקח את הסעיף הזה כמסגרת כי זה שנדרשת לפי דין נוכחות, וזה דיון בעניינו. לא משנה, בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ותמיד צריך לזכור שיש זכות לנשיא בית המשפט לבוא ולומר: למרות זה, אני מביא את הבן אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה לי כרגע. הדווקנות הזאת לא משרתת אתכם. אני אומר לכם, אני ככה קרוב להגיד שאין חוק. אתם תמשיכו להתווכח על סעיפים לא רלוונטיים ולהבהיר הבהרות מיותרות – לא יהיה חוק. פשוט לא נגיע לזה. די בבקשה. בתקופת תוקפו של חוק זה ניתן לקיים דיון שנדרשת בו לפי דין או שעצור או אסיר זכאים להשתתף בו שלא בנוכחותו אלא בהשתתפותו, תמצאו את הניסוח. לעניין עצור בדיון הנוגע לעניינו, שזה על אף האמור, שזה צמצום שלה הוראה הכללית של 3(א) – על אף האמור בדיון הנוגע לעניינו של עציר יחולו ההוראות הבאות להארכות המעצר שלו. ואז יהיה כתוב: על אף האמור, ואז הסעיף שלך עם ההרחבות עם ההקראה, ויהיה כתוב: התקיים שלא בנוכחותו אלא בהשתתפותו באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה, אולם לא ניתן להאריך ביותר מ-14 יום ללא שיתקיים דיון בנוכחותו של האיש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה רק מדרבן אותנו לעשות כמה שיותר מהר את החקיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מצוין. ואז ממילא "אסור או עציר באחת העבירות הבאות", ואז את לא מתקנת את התוספת, את כן כותבת: עבירת טרור כהגדרתה בחוק - - - בלי המילים "למעט סעיף 24". כוללת את כל העבירות שכלולות פה בלי לשנות את התוספת, ואז אנחנו מגיעים במזל טוב לסעיף ב', שהוא כבר לא יהיה ב' אלא משהו אחר. "(4) עבירה לפי חלק ג' לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945; (5) עבירה נגד ביטחון המדינה שנקבעה בצו בדבר הוראות ביטחון [נוסח משולב] (יהודה ושומרון)(מס' 1651), התש"ע-2009, בצו אחר שהוציא המפקד הצבאי באזור או בתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, כתוקפן באזור;" << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> פה יש לי שתי שאלות: 1. אין כזו הגדרה של עבירה נגד ביטחון המדינה לפי הצו הזה. לא קיים בחוק. אם הכוונה שלכם הייתה עבירות ביטחון – תגידו לנו. שאלה אחרת - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה מה שכתוב בפקודת בתי הסוהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נוסח מחוק קיים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> פתחתי את הצו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פתחת את הצו אבל בחוק שירות בתי הסוהר שמדברת על שחרור מינהלי, זה המינוח? זה הסעיף? << דובר >> אסף שרף: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משם זה הועתק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יכול להיות שהם טעו גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהם טעו גם אבל אנחנו נשתמש בהגדרות בחוק כפי שהן מפורשות על-ידי בית המשפט עד היום. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> ולגבי העצורים המינהליים - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הזזתי אותם כי זו לא עבירה. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אז איפה הם נמצאים? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אגיד לך עוד שנייה אבל המעצרים המינהליים הופיעו ברשימה של עבירות. אין עבירות של... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. לעניין שחרור מוקדם ממאסר – מאחר וההגדרות האלה קיימות בחוק כבר כמה שנים? << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לאחרונה הסיוג של השחרור המינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה שנים קיים התיקון? שנה, שנתיים? << דובר >> קריאה: << דובר >> את זה אני כבר לא זוכר בעל-פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה מה שכתוב בחוק, ויש בתי משפט שיודעים לפרש את החוק. משם זה הועתק "העתק-הדבק". לכן, אם הבינו את הביטוי הזה עד אז, אז זו הגדרה מהותית וכך פורשה וכך - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זו הגדרה מהותית או הגדרה לפי סעיפים? אני לא יודעת איך לקרוא את הסעיף הזה. כל האחרים, אני יודעת איזה עבירות. אני לא יודעת מה זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אם הסעיפים האלה כתובים כפי שהם בדבר חקיקה קיים - - << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> אני לא יודעת מה הם משמשים היום. מישהו יודע כי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מישהו יודע למה הם משמשים? << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> מאיפה ההגדרה הזאת ולמה ההגדרה הזאת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ענו לך. הסעיפים האלו הם "העתק-הדבק" מחוק שעוסק בשחרור על תנאי ממאסר, לא? שחרור מינהלי. << דובר >> אסף שרף: << דובר >> שחרור מינהלי, כן. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא בדיוק "העתק-הדבק". אנחנו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיזה חוק זה? << דובר >> קריאה: << דובר >> פקודת בתי הסוהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מזל שלא משחררים אתה אנשים שלא עברו את העבירות הלא קיימות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ברור שיש עבירות נגד ביטחון המדינה. יכול להיות שבאותו חוק אין בעיה שזה יהיה מבחן מהותי כי יכולים לעבור על כל החוק ולדעת לפעמים איזה הן עבירות נגד ביטחון המדינה. במקרים מסוימים זה בסדר גמור לכתוב מבחן מהותי. פה אנחנו כותבים רשימה של עבירות אבל זה לא מתאים לכתוב הגדרה מהותית, נראה לי. שמישהו יבדוק. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אנחנו נבדוק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך כתוב על אדם שהורשע בשחרור מינהלי, סעיף 68ג רבא ל(ב), בחוק פקודת בתי הסוהר (שחרור מינהלי): " על אף האמור בסעיף קטן (א), לא ישוחרר טרם זמנו אסיר שמתקיים לגביו תנאי מהתנאים המפורטים להלן: 1. הורשע בעבירות וכולי וכולי, ו-4. הורשע בידי בית משפט צבאי כהגדרתו בתקנות שעת חירום וכולי וכולי, בעבירה נגד ביטחון המדינה שנקבעה בצו בדבר הוראות ביטחון [נוסח משולב] (יהודה ושומרון) (מס' 1651), התש"ע-2009, בצו אחר שהוציא המפקד הצבאי באזור או בתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, כתוקפן באזור;" יש אנשים שהורשעו לפי הסעיף הזה, אני מניח, ולכן ממילא זה האנשים שעליהם יחול הסעיף הזה. כשם שלא משחררים אותם משחרור מינהלי במאסר, כך גם לא יוציאו אותם לטיולים לבית המשפט כי זה מה שכתוב בחוק, מה לעשות? אני מעתיק מחוק קיים. אני לא יודע איך מפרשים, אני לא צריך את המומחה שיסביר לי, זה מה שכתוב בחוק וכנראה שההגדרה עובדת. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אנחנו - - - את הנוסח אם נמצא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, תבדקו. בסדר גמור. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אני כן רוצה להעיר הערה קטנה, אני לא רוצה לפתוח את כל הדיון שהיה קודם אבל רק הערה קטנה לגבי הדיון שאפשר לקיים, שלפחות נכתוב שאדם לא יכול להעיד ב-vc, כי זה משהו שהלך איתנו לכל אורך הדרך אז גם אם - - - אז בדרך כלל נדחים דיוני ההוכחות, אם יש צורך. כרגע הם לא מתקיימים אבל למקרה שהם כן יתקיימו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> לא, גם עלה איזה שהוא צורך מהמשטרה ולצערי הם לא פה כרגע להציג את זה אבל דווקא באותם מקרים שיש צורך בעדות זריזה, בעיקר בעבירות שב"ח, שהשב"ח צריך להשתחרר וצריך לתת את העדות, אז כן היה להם חשוב לאפשר את זה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> משרד המשפטים, שמעתם את העמדה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא עוסק ולא מוסיף עכשיו סעיפים שאני לא יודע מה מקורם. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הנושא הזה לכל אורך הדרך, בכל השנים האחרונות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא עושים עכשיו העתקה של הסדר ה-vc הכללי לתוך החוק הזה. אנחנו מייצרים פה הגנה על זכויותיו של העציר ובגלל זה לא מאריכים לו ביותר מ-14 יום. אם שומעים אותו, במידה מסוימת גם הוא מעיד כשהם שואלים אותו, אז אם אני שולל את האפשרות להעיד, אז אני לא אדע מה לעשות איתו. אז מאחר ויצרתי את המנגנון ואמרתי שבעניינו של האדם אלו הכללים, אני לא מייצר עכשיו עוד תתי שאלות. אמרתי שכאשר אנחנו עוסקים באדם עצמו בעניינו, אז יחולו ההוראות על אף איזה סעיפים? טוב, חברים, אפשר להמשיך, אני לא מוסיף את ה - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל אני לא הבנתי עכשיו האם מבחינתכם יהיו דיוני הוכחות שהבן אדם מעיד ב-vc? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא עוסק בנושא הזה עכשיו. כתבתי שיהיו דיוני הוכחות? לא. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> לא, אבל החוק מאפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק מאפשר? אני לא חושב שהחוק מאפשר. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שהחוק מאפשר. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> כשהוספנו בחזרה את האסיר, החוק מאפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסיר? מה הקשר? << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האסיר? האסיר כבר הורשע. חברים, זה בלתי אפשרי. מה שקורה פה זה שכולם עייפים, כולם מבולבלים, כל אחד שואל שאלה, אף אחד לא מבין את השאלה, כולם מדברים במקביל ואף אחד לא שומע את השני, והתוצאה היא שכל אחד מתחיל לחשוש מהתשובות הלא-ברורות שהוא קיבל לשאלות העוד פחות ברורות שהוא שאל. חאלס, אי אפשר לנהל את הדיון ככה. אני אומר לכם, אנחנו עוברים לתקש"ח אם זה יימשך ככה. הסעיפים כרגע, אני ביקשתי מכולם ואני מבקש גם מכם: יש סעיפים כפי שהוקראו, אני מבקש לסיים את ההקראה ואחר-כך כל השאלות, כל ההוספות. אם ההסדר בסוף לא יהיה ברור, כן יהיה ברור, אנחנו נתמודד. עכשיו הקראה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> "(ב) מצא בית המשפט כי יש נסיבות המצדיקות את קיום הדיון בנוכחותו של העצור או האסיר, רשאי הוא להורות כן על-אף האמור בסעיף קטן (א), ובלבד שקיבל קודם לכן את עמדת שירות בתי הסוהר לעניין הסיכון הביטחוני הכרוך בהבאתו של העצור או האסיר לדיון. עמדת שירות בתי הסוהר, ככל שתוגש במעמד צד אחד." << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז פה דובר לא נסיבות המצדיקות את קיום הדיון אלא טעמים מיוחדים שירשמו. באיזה מינוח דובר קודם, בשיחות עם המשרד? טעמים מיוחדים שירשמו? כי "נסיבות המצדיקות" משהו מאוד מאוד רחב. "טעמים מיוחדים שירשמו" ולא "נסיבות המצדיקות". << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> מה כתוב בהצעת החוק הממשלתית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש הסכמות שלנו. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> עמדתנו היא להישאר עם הנוסח הממשלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני לא יודע מה זה "נסיבות המצדיקות", ואני גם אמרתי שאני רוצה לדעת האם זה בית המשפט, וזה נושא פתוח לדיון מבחינתי, האם זה "השופט אדם" או שאמרנו שאנחנו נעשה את זה לנשיא או שופט שהוסמך על-ידו. לא דיוני צד, מנהלים את הדיון איתי בבקשה. "בית המשפט רשאי לקבוע, מטעמים מיוחדים שירשמו, כי על אף האמור בסעיף האמור, יתקיים הדיון בנוכחותו של העצור או האסיר, ובית המשפט רשאי לקבוע כן לאחר שקיבל את עמדת שירות בתי הסוהר לעניין הסיכון הביטחוני הכרוך בהבאתו של העצור או האסיר לדיון. עמדת שירות בתי הסוהר – עד כאן הכל בסדר. אני לא יודע, ובאמת שאלה שמעניין אותי לשמוע את הסניגוריה ואותך, גלעד, לפני הסיפור של "טעמים מיוחדים שרשומים בנסיבות" – השאלה האם עדיף שזה יהיה השופט הדן או שזה עדיף שיהיה שופט ייעודי שקובע נשיא בית המשפט או נשיא בית המשפט הרלוונטי או שופט שהוסמך על-ידו? << דובר >> קריאה: << דובר >> שדן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השופט שדן? יותר הגיוני השופט שדן? סניגוריה? << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> כן. זה יותר הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר לך למה: יש פה אלמנט שדווקא הוצג בדיונים, שאתה מביא חוות דעת במעמד צד אחד לשופט שדן במעצר, שבמסגרת חוות הדעת הזאת "מלכלכים" על הבן אדם – "מלכלכים" במובן שלא אומרים שקרים אלא מביאים מידע שהוא לא קביל בדיון המעצר הרגיל, ואז זה יכול להשפיע על שיקול דעתו של השופט הדן. כלומר, אני שואל מבחינת השיקול הזה ולכן חשובה לי עמדתך הספציפית, נציג הסניגוריה. << דובר >> קריאה: << דובר >> דיוני מעצר רק, זה לא הדיונים בתיק העיקרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל גם בדיון המעצר, יכול להיות שבן אדם עשה עבירה ברף הנמוך, כמו בדוגמה שדיברנו, של חוק המאבק בטרור או בחוקים אחרים, ועל בסיס העבירה עצמה או על בסיס מה שכתוב בה לא היו מאריכים לו את המעצר אבל בחוות הדעת שמוגשת במעמד צד אחד, על זה שהוא הודיע והשתייך והתחבר בבית הסוהר עם כל מיני אנשים שאסור היה לו להתחבר איתם, אז יחליטו שכן משאירים אותו. ולכן, יש אינטרס שזה לא דווקא יהיה השופט שדן במעצר שלו, וגם יש דבר נוסף: יכול להיות שיש בתי משפט שבהם ירצו שדווקא חוות הדעת הללו, היותר רגישות, היותר מורכבות, יהיה שופט ייעודי שדן בהם ולא כל שופט. הנהלת בתי המשפט, יש לכם עמדה בנושא? << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> לנו אין מניעה שזה יהיה נשיא או סגנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה נשיא או סגנו או שופט שהוסמך על ידו. מה אומרת הפרקליטות והסניגוריה? דנים. משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס לטעמים המיוחדים שירשמו אל מול הנסיבות? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> כן, הנוסח שלנו זה היה הנסיבות אבל ככלל, אנחנו פה לא עושים שינויים בהצעה ממשלתית בלי שאנחנו מדברים עם המשרדים האחרים. אני לא מבינה כל-כך את הפרוצדורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא אתם עושים, זה אנחנו עושים. רק שתשימי לב: החוק הזה, בסופו של דבר, כחלק מהרציונאלים שדיברנו עליהם, יש פה ניסיון שאני מקווה שצולח, להגיע להסכמות עם כל אחד מהנוכחים פה, שמנסה גם לייצג את הקבוצה שבשמה הוא מדבר, לא רק את האישי, עם האיזונים. מצד אחד, נשארנו עם המנגנון של 14 ולא הארכות עד תום ההליכים וכן יצרנו את ההחרגה לקטינים וכולי. מצד שני, אם אנחנו מייצרים שני מנגנונים שהם אחד מול השני, שהם שונים מהנוסח הממשלתי – האחד, הניסוח הזה וגם את זה שלוקח עבירות טרור ואומר: למרות שהוא בעבירת טרור "הארדקור", הכי טרור שיש, בית המשפט רשאי להורות שיביאו אותו. ומצד שני, גם לעבירה שאיננה טרור אבל מעוררת את אותם חששות ואת אותן סכנות ביטחוניות, לאפשר לשירות בתי הסוהר להגיש חוות דעת ולהגיד שלמרות שפלוני או אלמוני מוחזק על עבירה שהיא לא עבירת טרור, ומאחר ואני רואה בו סכנה ביטחונית או הוא מוחזק אצלי באגף הביטחוני ומעורר לי את אותן בעיות, אני מבקש שלגביו יחולו אותם הסדרים. אז יש פה תמונות ראי של החריג, וחריג דומה לגבי הקטינים, שאנחנו מייצרים - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל שמחה, השאלה לגבי שניהם היא האם צריך את זה בהתחשב בזה שממילא זה מקבל פה מעמד של עדיפות מבחינת שיקול עמדת שירות בתי הסוהר לעניין הסיכון הביטחוני? זאת אומרת, בעניין הזה, אני לא חושב שבקלות דעת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר על הבדל הניסוח בין הנסיבות מטעמים מיוחדים שמצדיקים? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> כן. מ << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה ההגדרה "נסיבות" מגיעה? בדרך כלל כותבים: מטעמים מיוחדים שירשמו, זה דבר שמאוד נפוץ. מה זה "נסיבות המצדיקות"? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לדעתי זה מהקורונה, זה הכל נשאר מאותו - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> כמו שהיועץ המשפטי לוועדה ציין בתחילת הדיון, אנחנו קבענו פה הסדר מאוד חריג מהבחינה הזאת שאין בחינה אינדיבידואלית של כל אחד ברמת המסוכנות שלו אלא מסתכלים עליהם קולקטיבית, על בסיס כל מה שהוצג בדיון החסוי היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, באחת הגרסאות שאני דיברתי עליהן ולדעתי גם בהצעת החוק ההחרגה שלכם, אני מנסה להסתכל איך היא הייתה – היא הייתה הרבה יותר מצומצמת. היא באה ואמרה והביאה דוגמאות של קטין, של פסול דין, של מקרים שבהם ייגרם עיוות דין מאוד משמעותי לאדם בגלל שמביאים אותו ב-vc, נכון? איזה סעיף אופרטיבי זה? סעיף 8? דיון בעניינו של זה שאין לקיים בו בהיוועדות חזותית. כתוב: "רשאי שופט מוסמך להורות במקרים חריגים כי דיון שניתן לקיימו בהיוועדות חזותית לפי פרק זה, יתקיים בנוכחות העצור או האסיר אם מצא, לאחר שקיבל את עמדת הצדדים ועמדה בכתב, כי מתקיימים שני אלה: קיום הדיון בנוכחות העצור או האסיר חיוני על אף הנסיבות ש - - - את ההכרזה, וקיומו בהיוועדות חזותית יגרום לפגיעה ממשית - - << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אבל הסעיף הזה - - << דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >> זה בתקופת הכרזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. – בעצור או באסיר, נכון, ועל בית המשפט להתרשם - - << דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל אני אומר שאני מוכן ואני חושב שהגיוני שלקחת את הסעיף הזה, ברוח הזאת, ולהחיל אותו. פה נוסח סעיף אחר, שאין לי מושג מאיפה הנוסח הזה מגיע. אני אומר: "מצא בית משפט כי יש נסיבות המצדיקות את קיום הדיון בנוכחותו של העצור או האסיר" – זה לא נוסח שמגיע מתוך הצעת החוק הממשלתית, זה נוסח אחר. אז אי אפשר לבוא ולהגיד לי: אנחנו רוצים את הנוסח הממשלתי - - << דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >> - - - זה הנוסח שהגשנו לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הנוסח שהגשתם לוועדה. << דובר_המשך >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר_המשך >> זה הנוסח שהוגש אחרי האבחנה עם אסירים ביטחוניים. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שעשיתם אבל בתוך הביטחוני? אני אומר שהריכוך המאוד משמעותי הזה, בעיני הוא מוגזם. אני לא חושב שצריך ללכת כל-כך רחוק עד לסעיף 7 המקורי, שדיבר על גם וגם וגם ורק שופט מוסמך ורק מקרים חריגים. << דובר >> קריאה: << דובר >> סעיף 7 המקורי לא קשור, הוא דיבר על תקופה של - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא הולך עד שם. אני כן חושב שההגדרה בנוסח שהצעתם היא רחבה מדי, אין בה שום הבנייה של שיקול הדעת. זה מכלול נסיבות העניין ואני לא חושב שזה נכון לעשות את זה. אני חושב צריך - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם אתה כותב: לאחר ששקל את עמדת שירות בתי הסוהר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שצריך שיהיה "אם מצא, לאחר שקיבל את עמדת הצדדים, שתיגרם פגיעה ממשית בעצור או באסיר" ואני יכול להוסיף סעיף סל אבל כן משהו שלא מייצר את זה כיאללה, מה אכפת לי. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני כן רוצה להתעכב שנייה על הפרוצדורה שלנו כממשלה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי, אני עכשיו מחוקק פה וזה לא בגלל עמדתכם כממשלה, זה בגללי. רגע, עמדתכם כממשלה הייתה להפריד עם קטינים? לא, זאת הייתה עמדתו של גלעד ואני קיבלתי. עמדתכם כממשלה הייתה - - << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> אבל היה דיבור איתנו על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שמעתי את הדיבור, ואני אומר שהנוסח הזה לא טוב לי. מותר לי שתהיה לי עמדה? אני לא מבין. נכון, שמעתי את עמדתכם כממשלה, הנוסח הזה לא טוב לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי שעשינו את כל הצמצומים וכולי, על איזה תרחיש מדבר הסעיף הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני בדיוק אומר שדווקא בגלל שאנחנו לא עוסקים עכשיו – כשעסקתי באוכלוסייה מאוד רחבה ותקופת ההכרזה, וזה היה נוסח שמאוד מאוד צמצם, מאוד מאוד הגביל את שיקול הדעת שבית המשפט נתן ואמר שרק אם מתקיימת פגיעה חמורה באסיר וקטין וכולי – אני לא הולך למקום הזה. לקטין בכל מקרה יצרנו הסדר חריג, שאבנו את הנושא של קטין. אני אומר שאני רוצה שזה יהיה טעמים כבדי משקל, אני כן רוצה שזה יהיה לא נסיבות העניין אלא טעמים כבדי משקל. שקיום הדיון בדרך של vc יגרום עיוות דין או משהו בסגנון הזה, בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, יקבע שחייבים לקיים את הדבר הזה, שנשיא או שופט שהוסמך על-ידו ויקבע את הדבר הזה. ההסדר הזה הוא גם תמונה ראי כי זה הולך גם לצד השני. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> צריך לזכור לכל הכיוונים שאנחנו באיזו שהיא חקיקה זמנית על מספר קטן של דיונים. ככל שנרחיב את מספר הדיונים שאנחנו מאפשרים לקיים ב-vc, אז בהחלט יש טעם להשאיר לשופט יותר שיקול דעת אבל כרגע, כשאנחנו מדברים על חודש, שתכלס זה הכל מעצרים, אז בואו נמצא איזה ניסוח ביניים שהוא לא שם והוא לא פה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> אגב, אפשר גם להוסיף טעמים מיוחדים גם באופציה ההפוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראשית, כרגע זה לא כל סוגי הדיונים כי יש כרגע דעת מנהל מסוימת. תשתנה הודעת המנהל המסוימת אז לשבועיים, עד שנשלים את החקיקה, תגישו בקשות לנשיא. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> שנייה, הרי העניין של תקנות בתי המשפט והודעת המנהל, ברור לכם ומובן לכולם פה בחדר, אני מקווה, שכאשר נעשה חקיקת משנה, אם וכאשר נחשוב להרחיב את ההסדרים, החקיקה הראשית תעמוד מולנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, בסדר גמור. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> לעניין הטעמים המיוחדים שירשמו – כפי שהציע חבר הכנסת קריב, גם לדעתנו אפשר כרגע לרשום את הדברים ככה. אנחנו מציעים ומבקשים שכשנדבר על הסדר קבע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אז הסעיף כך: מצא נשיא בית המשפט הרלוונטי או שופט שהוסמך על-ידו – זה מה שדיברנו קודם. אתם כבר הגעתם למסקנה או לא? << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> אני בסדר עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה בסדר עם הנשיא או יש לך עדיפות? << דובר_המשך >> ישי ישורון: << דובר_המשך >> אני בסדר עם זה, בואו נמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, מצוין. נשיא או שופט שהוסמך על-ידו. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשיא, סגן נשיא או שופט שהוסמך על-ידו? בסדר גמור. שוב המטרה פה היא דווקא להקל. "- - מטעמים מיוחדים שירשמו ולאחר שקיבל את עמדת שירות בתי הסוהר בעניין הסיכון הביטחוני הכרוך בהבאתו של העצור או האסיר לדיון כי קיים צורך לקיים את הדיון בנוכחותו, רשאי הוא להורות כן על-אף האמור בסעיף זה וזה. עמדת שירות בתי הסוהר, יכול שתוגש במעמד צד אחד." מצוין. נעבור ל-(ג). << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> (ג) יורד כי הוא התייחס ל-24. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 24 ירד, נכון. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> זה כן הופיע בנוסח הממשלתי, חברי הכנסת רוצים להוריד את זה, נשמח להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הורדנו כבר קודם את ה"למעט סעיף 24". בתוך העבירות הורדנו את ה"למעט סעיף 24", ולכן אין טעם להתייחס לסעיף 24. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> כמובן נבקש שזה יידון מחדש בחוק הגדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק הגדול – מה שתרצו, נדון מחדש, הכל בסדר. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> לפני סעיף 24, בסעיף קטן (ב) – הפכנו את זה מבית משפט לנשיא או סגן נשיא או שופט שהוסמך. הרי הוא צריך לקבל מהשופט שדן בתיק את הפנייה שאומרת: אני רוצה בדיון הזה שזה יהיה בנוכחות. אז אני רק אבקש להוסיף מה רלוונטי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה מי פונה, השופט או הסניגור? << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> זה היה פתוח לא רק לסניגור, זה היה פתוח למצב שגם שופט מחליט שהוא רוצה בלי פנייה של סניגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, כי בנוסח הממשלתי היה "שופט מוסמך". << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> לא, לא, בסעיף הזה לא היה שופט מוסמך, היה בית המשפט. אז אני רק מבקשת להוסיף: הוסמך על-ידו לפי פנייה של השופט המנהל את התיק או - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או לפי פניית הצדדים, לא? << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> גם וגם. הרי הנשיא עצמו לא ידע שיש דיון שהוא רוצה - - - אם מישהו לא יפנה אליו. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל ענבל, זה ברור. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> זה לא ברור. כמו שזה רשום כרגע, שיהיה ברור שאו שופט יגיד לו או צד יגיד לו, שמישהו יגיד לו. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> ברגע שיש סמכות אז כל הצדדים יכולים לפנות אליו. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אם זה ברור בעיניך וזה לא יהיה “אות מתה”, אז בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה לא יהיה “אות מתה”. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> זה יהיה “אות מתה” מסיבות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יהיה “אות מתה” ולא מסיבות אחרות אבל זה לא יהיה “אות מתה” כי רצה בית משפט, אז פה זה יהיה רצה הנשיא או זה וזה, כמו שמבקשים מבית משפט, מבקשים מהנשיא. יש דרך להגיש בקשות לכל דבר. הלאה. (ג) ירד. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> "(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין עצור שהוא קטין" – ואולי כדאי להוסיף גם בעלי מוגבלות "- - באחת העבירות המנויות באותו סעיף קטן, שנדרשת בו לפי דין נוכחותו של העצור - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך למה לא, כי הסיבה שהחרגנו קטין זה כי נאמר לנו על-ידי שירות בתי הסוהר שקטינים מוחזקים באגף נפרד. אני לא יודע שבעלי מוגבלות מוחזקים באגף נפרד ולכן, אנחנו בקטינים. בואו לא נרחיב. אם יהיה אגף, שיגישו עליו את הבקשה לפי הסעיף האחר ולא לפי הסעיף הזה. זה לא ענייני - - - << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אני מציעה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רואה אותם מעניינים כי לי הם הסבירו שהחוק מחייב החזקת קטינים בנפרד, לא החזקת בעלי מוגבלויות בנפרד. << דובר >> קריאה: << דובר >> אחרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, יש את האופציה להשתמש בסעיף הכללי. קטין. לעניין עצור שהוא קטין. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> "- - לעניין עצור שהוא קטין, באחת העבירות המנויות בסעיף קטן (א), נדרשת בו לפי דין נוכחותו של העצור, יתקיים דיון מהותי אחד לפחות לפי סעיף 15 או לפי סעיף 21 לחוק המעצרים בנוכחותו באולם בית המשפט אלא אם מצא בית המשפט בבקשת תובע לפי עמדה של שירות בתי הסוהר כי קיים סיכון ביטחוני הכרוך בהבאתו של עצור או אסיר לדיון" – אפשר אולי להוסיף מטעמים מיוחדים שירשמו? << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> לא, רגע, גם פה יש את השאלה של... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו דבר, זה צריך להיות אותו הסדר. אותו נשיא או סגן נשיא. << דובר_המשך >> ישי ישורון: << דובר_המשך >> צריך פה גם הזדמנות להגנה להביע את עמדתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם פה יהיה אפשר להציג את זה לפי חוות דעת במעמד צד אחד. << דובר_המשך >> ישי ישורון: << דובר_המשך >> בסדר, גם כשיש לך חוות דעת במעמד צד אחד, יש לך טענות על... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל צריך להוריד את העניין של הדיון המהותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יקיים דיון אחד בעניינו. המילה "מהותי" לא רלוונטית פה, היא מנותקת מההקשר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שזה לא ייכנס אחר-כך להחלטה של דיון מהותי. אם זה רק דיון של הארכת מעצר, זה דיון מהותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אם נשמעות עדויות או לא. שוב, מאחר ואנחנו עכשיו ממוקדים בדיוני מעצרים, אני לא חושב שההגדרה "דיון מהותי" מתאימה. יתקיים דיון אחד בעניינו בנוכחותו. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> דיון מעצר אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיון מעצר אחד, כמו ברישא, אותה לשון. לא נשתמש בלשון של דיון מהותי, שמסבכת אותנו עם הקשרים אחרים. להמשיך בבקשה. וכן, ההסדר בנוגע לבתי המשפט צריך להיות אותו דבר – נשיא, סגן נשיא או שופט שהוסמך על-ידם. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולאחר ששמע את עמדת הצדדים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי באמת הטעמים המיוחדים האלה לכל הסייגים האלה זה נורא מקשה על השופט לעשות. דווקא פה זה מראה גם מהצד השני. אתה מכניס אותו לאיזה סד שנראה לי... בסופו של דבר, סביר להניח שהשופט ישקול מאוד בשני המקרים לשני הכיוונים את עמדת השב"ס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה להיכנס לזה. מה ההבדל מבחינתך בין "טעמים שירשמו" לבין "נסיבות העניין מחייבות זאת"? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כאילו שאתה סוטה מאיזה שהוא כלל. בוא נגיד ככה: מה שצורם פה זה שהכלל באופן כללי זה שמביאים אנשים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אז הכלל בנושא הזה הוא הפוך. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> נכון, אז הכלל הוא הפוך אבל אם יש צורך במקרה מסוים שכן יובא ובנוסף הוא מקבל עמדה ובמעמד צד אחד - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> פה הם אומרים: הקטין מסוכן, שם הוא אומר... אז אני אומר: אתה נותן את הבכורה לעמדה של שב"ס, בשני הצדדים הוא לוקח על האחריות שלו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה כתוב שעמדת השב"ס מקבלת בכורה? זה לא כתוב בשום מקום. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא, כי אתה מציין במפורש את העמדה כי קיים סיכון ביטחוני פה, "הכרוך בהבאתו", ושם "לעניין הסיכון הביטחוני". זאת אומרת, זה הדבר היחיד שמופיע בסעיף. זה מובלט ומקבל מעמד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני לא אוהב את הביטוי הסופר-עמום של - - << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> מטעמים המצדיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טעמים מיוחדים המצדיקים זאת. << דובר_המשך >>גור בליי: << דובר_המשך >> או מנימוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאנחנו מתפלפלים פה על משהו שהוא חסר משמעות. אני לא רואה איך זה משנה בעולם האמיתי. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> רק לגבי הקטינים מהצד השני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה איך זה משנה בעולם האמיתי. אני רוצה להתחבר לרובריקה קיימת ולא להמציא משהו חדש. "נסיבות המצדיקות" זה משהו סופר-עמום בעיניי. אני יודעת שכתוב אין סוף פעמים בחוק "מטעמים מיוחדים שירשמו", יודעים איך לעבוד עם זה ואני רוצה משהו שמתחבר לדבר קיים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> עוד שאלה לגבי הסיפור של דיון שמתקיים בנוכחות, האם זה יכול להיות גם בדיון מעצר לפי סעיף 15 או בדיון מעצר עד תום ההליכים לפי סעיף 21, או שרוצים להתעקש שזה יהיה בדיון עד תום ההליכים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אם מתקיים דיון אחד בנוכחותו של הקטין, שהוא ראה שופט, מבחינתי אחר-כך לא חלות עליו המגבלות והוא יוכל כמו כל אסיר אחר. הוא יצא מגדר ההחרגה של החוק כי חייבתי בעניינו דיון מהותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש כללים: אין דבר כזה דיון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני אומר דבר כזה: אם לא התקיים בכלל דיון, אז הוא בוודאי לא גורע מהמצב הרגיל שאי אפשר לקבוע לו יותר מהארכת מעצר של 14 יום וזה וזה, וודאי שהוא לא גורע מהכללים של הבגיר. הוא לפחות בדרגה של הבגיר. רק אני אומר שבעניינו קמה חובה אקטיבית לייצר דיון מהותי אחד, דיון מעצר אחד לפני שמביאים אותו להארכות המעצר, בוודאי לפני שמבקשים, קמה חובה אקטיבית לייצר את הדיון הזה, והחובה הזאת מתבטלת רק אם יש חוות דעת בעניינו שאי אפשר לעשות אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ה"דאונסייד" של ללכת לכיוון שלך, נועה, אומר שאם הם לא מבקשים בחודש הזה מעצר עד תום ההליכים אז הקטין לא רואה שופט. אני מעדיף את האופציה - - - על האופציה הזאת. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, זאת הייתה שאלה. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> לא צריך את הסעיפים. אם רשום דיון מעצר אחד לפחות - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, בסדר, אבל נועה אמרה אם לא כדאי לדרוש - - - ספציפית למעצר עד תום ההליכים. ואם הם לא מבקשים בינתיים מעצר עד תום ההליכים אז הוא לא יראה שופט, הקטין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הם לכאורה יכולים לבוא ולהגיד: אני מתכנן לעשות לו עוד דיון אבל לא בדיון הזה וכך לגרור את זה. בסדר, אני כן חושב שאמירה שלא יהיה אפשר לקבוע בעניינו מעצר עד תום ההליכים אבל במידה מסוימת אני לא רוצה לגרוע ממנו את - - - של הבגיר. בואו נשאיר את זה "דיון מעצר אחד בעניינו" ויש הוראת החוק - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בסדר, אבל אנחנו רוצים לבוא ולומר את הדבר הבא: החוק הוא לתקופה של חודש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתקופה הזאת יהיה צריך לתת לקטין - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> גם אם הם לא מבקשים דיון למעצר עד תום ההליכים כי הרי זה לא מותנה בבקשה למעצר עד תום ההליכים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל בנוסח שכרגע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה קורה אם הוא מוחזק 14 יום בתוך החודש הזה? << דובר >> קריאה: << דובר >> גם חודש שלם זה עדיין - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> חבר הכנסת קריב, זה לא רע שתהיה לנו האופציה שזה יהיה בימים ולא עד תום ההליכים. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה עדיף? << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> אני אומר שזה בסדר שתהיה את הגמישות שהדבר הזה יהיה בימים ולא עד תום ההליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך שהשאלה היא ממה הוא חושש. הוא רוצה שלא יהיה מצב שמאריכים לו ימים ימים ובכלל לא מביאים אותו בפני שופט. מצד שני, אני לא רוצה להכניס את המדינה לסד, גם בעניינו של הקטין, שהם חייבים על הדיון הראשון להביא לשופט. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי כתוב דיון מהותי אחד בעניינו. השאלה היא לאיזה משך תקופה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שכל החוק הזה כרגע הוא לחודש, אז ברור שהדיון המהותי יצטרך להתקיים בתוך החודש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה קורה אם הבן אדם נעצר בתוך שבועיים? אז תהיה חייב לקיים לו את הדיון? בן אדם שנעצר יום לפני תום פקיעת החוק, אתה חייב לקיים לו את הדיון מידית? יש לי הצעה: זו בעיה בלתי פתירה כי אתה לא יכול לתת מענה לכל המקרים. אני חושב שכדאי לייצר אמירה לקטין שככלל יובא בהקדם האפשרי, ולקבוע כסוג של פיקוח מוגבר, שכל עוד לא הובא אז אי אפשר להאריך לו ביותר משבעה ימים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זו אפשרות אחת. אפשרות אחרת היא לבוא ולומר: בסופו של דבר, נעצר קטין לתקופה שעולה על 14 ימים, ההארכה צריכה להתבצע באמצעות דיון שלאחריו יהיה ניתן לחזור ל-vc, אתה מבין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אני פשוט מייצר פה "מיטת סדום" שצריך לבדוק אותה בעולם האמיתי. אני מציע שיהיה כתוב שיובא בפני שופט בהקדם האפשרי אלא אם כן יצרנו את המקרה ההפוך הזה, וכל זמן שזה לא קרה אז הסנקציה או העידוד זה שההסדר לגביו יהיה כמו אצל הבגיר רק שבעה ימים. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> קצת איבדתי אתכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה האם אנחנו יכולים להסתפק באמירה שלא אומרת בחוק שכעבור איקס ימים של מעצר אתם חייבים להביא אותו לדיון בנוכחות שופט. אומר היושב-ראש: בוא נקבע את העיקרון של הבאת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי שנתקדם במקום שנפתח דיונים אינסופיים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל צריך להבין את הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל בסוף לא יהיה לנו חוק. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בהקדם האפשרי. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> למה לוותר על דיון אחד לפחות - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, השאלה אם אתה מוכן לקבוע פה שבכל מקרה שהוא מעבר ל-14 ימים, צריך - - - נוכחות במקרה של קטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא אם כן יש חוות דעת - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> החריג תמיד קיים אבל שאחרי 14 ימים קטין יובא בכל מקרה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יוארך מעצרו של קטין לתקופה מצטברת של יותר מ-14 יום לפני... אלא אם כן פנה. כן? אתם יכולים לחיות עם זה? << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> צריך לבדוק בחוק הנוער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תבדוק את זה. בואו נתקדם. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אדוני, אני מבקשת שוב לבחון את האופציה של נשיא או סגנו כי אנחנו חוששים שתיווצר פה פרוצדורה שתקשה ותעמיס על השופטים. אז אם אני אוכל להחזיר תשובה מחר, אחרי שאתייעץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. בשביל זה יש את הדיון מחר. << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נתקדם בבקשה, אני ממש מתחנן. אתם אומרים למהר ואז מתעקשים פה על משפט שההבדל שלו בחיים האמיתיים נורא קטן ואנחנו לעולם לא נתקדם. << דובר >> קריאה: << דובר >> אז מה אמרנו לגבי קטינים מבחינת הנוכחות? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני אקריא את זה: "על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין עצור שהוא קטין, באחת העבירות המנויות באותו סעיף קטן, שנדרשת בו לפי דין נוכחותו של העצור, יתקיים דיון אחד לפחות, לפי סעיף 15 או לפי סעיף 21 לחוק המעצרים, בנוכחותו באולם בית המשפט." פה אנחנו צריכים להכניס את ההוראה וצריך לנסח את זה, שלא תוארך תקופת מעצרו באופן מצטבר ליותר מ-14 ימים - - << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> אני רק רוצה לומר שלחוק הנוער, תקופות המעצר הראשוניות הן קצרות יותר. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> לא, אבל זה במצטבר. הסכמנו עליהם. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, מה חוק הנוער? << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אפשר להאריך ב-10 ימים רק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא מאפשר להאריך ב-14, זה לא הדיון. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> במצטבר. אי אפשר להאריך לו ביותר מ-14 ימים במצטבר בלי שהוא יראה שופט, בסדר? אנחנו ננסח את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אני מקריאה את החלק השני: "אלא אם מצא נשיא בית המשפט - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולגבי זה, יתנו תשובה אם מחליפים את זה בחזרה לשופט רגיל. כרגע אנחנו משאירים את זה לנשיא, סגנו או שופט שהוסמך על ידו. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> "- - ומטעמים מיוחדים שירשמו ועל-פי עמדה של שירות בתי הסוהר כי קיים סיכון ביטחוני בהבאתו של עצור או אסיר לדיון, רשאי הוא להורות כי הדיון בעניינו יתקיים באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר היוועדות חזותית; עמדת שירות בתי הסוהר יכול שתוגש במעמד צד אחד." << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנותן אפשרות במעמד הצדדים, ששמע את עמדת הצדדים. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> בדיוק. "מצא בית המשפט לבקשת תובע, על פי עמדה של שירות בתי הסוהר, כי קיים סיכון ביטחוני הכרוך בהבאתו לדיון של עצור אחר, שאינו עצור בעבירות המנויות בסעיף קטן (א), רשאי הוא להורות כי הדיון בעניינו יתקיים באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר היוועדות חזותית; עמדת שירות בתי הסוהר יכול שתוגש במעמד צד אחד." אני מניחה שגם פה - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, אותם הסדרים. תמשיכי. "(ו) הוראת סעיף קטן (א) יחולו גם לעניין המוחזק במעצר לפי חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), התשל"ט-1979, או לפי החלטת מפקד צבאי בהתאם להוראות פרק ט' - - << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> זה כאילו עכשיו פתוח לכל אסיר פלילי, לא משנה - - - << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> זהו, אני גם שואל את השאלה הזאת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה, מה, מה? << דובר_המשך >> ישי ישורון: << דובר_המשך >> אני בטוח שזאת לא הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכוונה מאוד פשוטה, שאם קיים סיכון ביטחוני הכרוך בהבאתו לדיון של עצור אחר שאיננו עצור בעבירות הללו ויש על זה חוות דעת – זאת אומרת, האם הוא מוחזק בבידוד - - << דובר_המשך >> ישי ישורון: << דובר_המשך >> לא, זה סוחר סמים או... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם הוא בעבירות סמים אבל משויך לחמאס? על זה מדובר. << דובר >> קריאה: << דובר >> היושב-ראש עשה את זה למי שנמצא בתוך אגפים ביטחוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, מאחר והדבר הזה דורש החלטה שיפוטית אופרטיבית על בסיס חוות דעת, אני לא יכול לכסות את כל המקרים. ברור שהמקרה הקלאסי, באותם כללים, באותו דבר, אותו מבחן בדיוק - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר וברור שהמקרה הקלאסי הוא האסיר שמוחזק באגף הביטחוני שקיים בעניינו אותם חששות ואותם סיכונים בהובלה, זהים לחלוטין, למרות שסעיף העבירה שנרשם עליו מסיבה כזו או אחרת, טעות טכנית או לא טעות טכנית אבל בבירור הביטחוני יתברר שלמרות שהוא נאשם בעבירות נשק או בעבירות סמים, בפועל הוא איש חמאס, והוא יושב באגף הביטחוני. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אפשר להוסיף בקשר ללחימה או למלחמה ואז זה כן קושר את זה למצב. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> או שנכנס על שוד רגיל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא נכנס על שוד רגיל אלא הוא נכנס וקיים בעניינו, ספציפית, סיכון ביטחוני ששופט קובע אחרי שהוא שומע את הצדדים שבגלל זה אי אפשר להוביל אותו. << דובר_המשך >> ישי ישורון: << דובר_המשך >> זה חורג לגמרי. מילא זה אדם שמוגדר בשב"ס כביטחוני אבל אם הוא מוגדר בשב"ס כפלילי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה אתה רוצה, שנכתוב בחוק: מוגדר בשב"ס כביטחוני? << דובר_המשך >> ישי ישורון: << דובר_המשך >> ודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתה רוצה שנכתוב בחוק? << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> שהוא נמצא באגף הביטחוני, משהו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין הגדרה כזאת בחוק. אפשר להסתפק בהצהרה שלהם למי הם מתכוונים וזה בסדר גמור. אבל אני אומר גם יותר מזה: ואם יש בעיה שהוא לא מוחזק באגף הביטחוני אלא מוחזק בבידוד? << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אפשר לדבר על סיכון ביטחוני הנובע מהלחימה, שקשור לנסיבות הלחימה או משהו כזה. לקשר את זה למצב הנוכחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מפריע לי. שב"ס, מפריע לכם שיהיה כתוב: במצב ביטחוני, סיכון ביטחוני הנובע ממצב החירום המיוחד או הנובע ממצב הלחימה, שזה מתקשר לאירוע הזה? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> כי אחרת זה עלול להחמיר עם קטינים פליליים יותר מאשר עם בגירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? זה לא קשור. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא רלוונטי לחשש של הסניגוריה, האמירה הזאת לדעתי. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> רגע, אני מנסה להבין איזה עבירות לא נכללות בכלל ברשימה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שוב, סליחה, אנחנו נמצאים הרי בשלב - - << דובר_המשך >> ישי ישורון: << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך: יכולה להיות לך סיטואציה של אדם שנכנס למעצר עם עבירת נשק, ועדיין לא ביססו או מאחר ועדיין לא הוגש כתב האישום, עילת המעצר היא אחת, ובחקירה התברר שעבירת הנשק קשורה לזה, עוד לא תיקנו את כתב האישום, מחזיקים אותו באגף הביטחוני כי יש את כל האינדיקציות שמצדיקות את החזקתו באגף הביטחוני למרות שהוא לא הואשם בעבירה ביטחונית, אין דבר כזה. הוא מעורר בהוצאתו מהאגף את אותן סכנות ואותן חששות בהובלתו. << דובר_המשך >> ישי ישורון: << דובר_המשך >> הסכנה להרחבה פה היא עצומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסכנה להרחבה פה היא לא עצומה - - << דובר_המשך >> ישי ישורון: << דובר_המשך >> כלפי תושבי ואזרחי ישראל שגם סיכון ביטחוני - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסכנה להרחבה פה היא לא עצומה בגלל שמדובר פה בבקשות פרטניות עם חוות דעת פרטניות. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אנחנו מסכימים לקשור את זה לאירועי הלחימה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכן. שהמצב הביטחוני נגרם כתוצאה או בקשר למצב הלחימה? הרי זה בגדול חוות הדעת הביטחונית שלכם. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> לא, כי אני לא רוצה להוסיף דבר שחוות הדעת הספציפית תצטרך לקשור בין מה שהוא עשה לבין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בין מה שהוא עשה לבין בהובלתו. לא, לא. שהסיכון הביטחוני שכרוך בהבאתו לדיון קשור למצב הלחימה. לא צריך במה שהוא עושה, זה לא העבירה שלו. שהסיכון הביטחוני הכרוך בהבאתו לדיון קשור למצב הלחימה. די נו. אני לא רוצה להתווכח, אנחנו אומרים את אותו דבר. זה מה שיהיה. בכל מקרה, תסכימו או לא תסכימו – זה מה שיהיה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הסכמנו. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> רק לפרוטוקול: בכל הסעיפים האלה, כמובן, בחוק העיקרי, נבקש לדון כשזה יהיה בשעה יותר סבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לכם שבצורה שבה אנחנו מחוקקים את החוק הזה כדי לברוח מהתקש"ח שלכם, אני אדרוש שעל כל סעיף פה ננהל דיון, ואני אגיד לכם שכל מה שאני ויתרתי לכם בשלב הזה, אני לא אוותר ב... << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם פה זה טעמים מיוחדים וחריגים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו מבחן. הלאה. גם על מעצרים מינהליים והאם יש צורך בהוראה כזו בשבועיים הקרובים? זה לא שבועיים אלא חודש, וכן כן. << דובר >> קריאה: << דובר >> אגב, למה לא לשים אותם עם יתר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלאה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> "דיון בהיוועדות 4. בתקופת תוקפו של חוק זה, על אף האמור בסעיף 133ב, פסקאות חזותית בהסכמה קטנות 5-1 ו-7 לחוק סדר הדין הפלילי, ניתן לקיים דיון בהליך פלילי של עצור או אסיר בעבירות המנויות בסעיף 3א - - << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> זה מה שאמרנו שיורד, לא? אתם רוצים לקרוא את זה בכל זאת? << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> לדעתי חבר הכנסת קריב, שלא פה, לא מסכים לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תנצלי את העובדה שהוא לא פה. << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> לא, הם ביקשו שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם גם לא רוצים את זה? << דובר >> קריאות: << דובר >> לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם בן גביר וגלעד קריב מסכימים, מי אני שאהרוס את האחדות הנדירה הזאת? << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אני רק אומר משפט: הסעיף הזה הוכנס בשביל לאפשר לעצורים ולסניגורים, ככל שהם מבקשים לקיים את הדיונים האלה בהיוועדות, שהם יוכלו לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסניגוריה, אתם רוצים שזה ירד? << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> לא, לאו דווקא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם רוצה שזה יישאר. גלעד, למה אתה רוצה שזה ירד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתה רוצה להיות כמו איתמר? אתה ואיתמר בן גביר באותו צד פה ואני צריך להתנגד לכם. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אני רוצה שיירשם שאתה יצאת ואני אמרתי שאתה מתנגד לסעיף הזה, רק שתדע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הסעיף בהסכמה, שהסניגוריה רוצה כן לקדם הליך, כן רוצה להתקדם, הסניגור רוצה, ההליך רוצה, יש vc, כולם שמחים ורק גלעד קריב רוצה לעצור את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> סעיף 4 מתייחס לאפשרות לעשות vc בהסכמה. לגבי דיונים, בפיילוט קבענו שאי אפשר לעשות אותם גם בהסכמה למעט הסיפור של עדות של אותו אדם, והסיבה היא כדי לאפשר שאם הוא רוצה, במצב הזה האיזונים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סניגוריה, אתם לא מתנגדים לזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתנגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשרד לביטחון פנים לא אוהב את זה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> לא. אני מציע שאולי אפשר לדבר על זה במסגרת החוק הגדול. בא נתחיל בלי זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר, בלי זה ובחוק הגדול, אין בעיה. סעיף 5. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> רגע, אני רוצה לדייק לאיזה סעיף אנחנו מפנים עכשיו שלא מתקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? אנחנו מחקנו את סעיף 4. << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> סעיף 3א. כולו, נכון? << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> צריך לשאול לגבי הסעיף הקודם, האם זה שאנחנו לא מאפשרים פה vc בהסכמה, במשטר שכרגע אנחנו נכנסים אליו, זה אומר שאנחנו לא נוכל לקיים את ההליכים האלה בכלל, לפי הודעת מנהל - - << דובר >> קריאה: << דובר >> איזה הליכים? << דובר >> קריאה: << דובר >> הם כרגע לא נמצאים בתקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד קשור. הוא צודק לחלוטין. אני חושב שזו טעות, גלעד. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> לא, אני לא בטוחה שאפשר להוסיף את זה לתקנות כי ברגע שלא מוסדר החוק הרגיל, המשמעות היא שאת כל העצורים הפליליים מביאים פיסית. אם זה בסדר, אז אפשר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא מדברים על הפליליים עכשיו. << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> הדיונים האלה היום, לפי התקנות ולפי הודעת המנהל, לא מתקיימים. אין אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשמעות היא שמחר בבוקר יחזרו דיוני הוכחות נניח לבית המשפט - - << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> זה לא קשור להוכחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכרעת דין, גזר דין וכולי, מה שהיה בהוראת שעה עד עכשיו. << דובר >> קריאות: << דובר >> לא, לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היה את החוק שעשינו לפני שלושה שבועות, 93, שעשינו אותו והוא איפשר ב-vc מספר דיונים בהסכמה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, לא, זה היה במצב שאפשר לסיים את הכל בדיון אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועכשיו אנחנו מונעים את זה. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אתה מדבר על גזר דין בנפרד. אני אסביר: היום, בהוראת השעה הרגילה, הדיונים האלה הם דיונים שאי אפשר לעשות אותם ב-vc בכל מקרה, גם לא בהסכמה. הם כרגע דיונים שלא נמצאים לא בהודעת המנהל ולא בתקנות סדרי דין. אז בכל מקרה, ככל שלא מתקנים את התקנות, גם אם זה רשום בתוך החוק הזה כרגע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכל ברור, השאלה היא מה קורה אם מתקנים את התקנות? << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> אז לא - - - עד ה-30 בנובמבר. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> אבל לא יתקנו אותם כל עוד אנחנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מכניס את כל האסירים במדינת ישראל כבני ערובה שלא ידונו בתקנות כדי לא לייצר ל - - - ב-vc בהסכמה. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> לא, זה רק בהסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין אבל את מבינה שהתוצאה של מה שאת - - << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> אם אתה מכניס לדיונים האלה לתקנות, זה אומר שאם זה לא בהסכמה צריך להביא את הביטחוניים פיסית. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> לא, רגע, יש פה טעות בסעיף כי הוא מפנה לסעיף של הביטחוניים. אני מניחה שהכוונה הייתה להפנות אותו לסעיף של הפליליים. זו הייתה הכוונה. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> החוק הזה מדבר רק על הביטחוניים. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אז זה לא רלוונטי לביטחוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אתם מבלבלים את עצמכם. יש פה שתי אפשרויות: או שדיונים מהסוג הזה לא יתקיימו בכלל במערכת לכולם, לא ב-vc ולא לא ב-vc לכולם. אפשרות שנייה, שהם יתקיימו לכולם ולא לביטחוניים. אפשרות שלישית, שהם יתקיימו לכולם ולביטחוניים, ולביטחוניים לא יהיה את הסעיף שמאפשר לעשות את זה ב-vc. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אני רק אומרת שאם מחליטים להשאיר את זה, צריך שיהיה ברור – הרי הסעיף הזה מדבר על הסכמה. אם מכניסים את זה לתקנות אז לכאורה, אם זה לא בהסכמה, צריך להביא פיסית את הביטחוניים לטיעונים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בגלל הסעיף הראשון, מה שגאל אומרת. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הוא אומר שבכל סעיף שנדרשת נוכחותו, בכל דיון שנדרשת נוכחות של עצור או אסיר, אפשר לעשות את זה ב-vc, יש את הסעיף הכללי. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אם ככה זה על הכל, אז בסדר. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> ככל ש - - - את הסעיף הנוסף הזה 4, יחול רק לגבי ביטחוניים. אם היה רצון לקבוע הסדר לגבי פליליים, לא נעשה את זה עכשיו - - << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> לא רשום על כל הדיונים שנדרשת נוכחות - - - יש דיונים ספציפיים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדרשת נוכחותו על פי דין – לגבי עצור. ולגבי אסיר? << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> אבל זה עצור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בגלל שהוא עצור. << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> אי אפשר. או שנוריד את כל הדיונים האלה כדי ש - - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> כאילו סעיף 3 חל על כל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני חושב שזה יותר נכון לייצר את זה על כל הדיונים. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> עדיף שעכשיו שבועיים לא יהיו דיונים או שלא יהיו דיונים כרגע, כמו שיש עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יצרנו הסדר שבסופו של דבר התוצאה שלו תהיה או פגיעה בכלל האסירים במדינה או פגיעה בעצורים הביטחוניים. אני לא חושב שזה דבר נכון, והכל בשם ההתעקשות הלא נכונה לשמור. אני מקבל ומסכים שאנחנו לא מאריכים מעצר לבן אדם יותר משבועיים, לבן אדם שלא ראה שופט, שזה העיקרון שדיברנו עליו, אנחנו עומדים עליו וזה הוסכם ונכון. אני חושב שדיונים אחרים שהם לא דיוני מעצר, אז אחת מהשתיים: אפשר להגיד שנאפשר אותם רק בהסכמה. אפשר להגיד שנאפשר אותם ב-vc גם בלי הסכמה, על חלק מהדיונים אבל להגיד שלא נאפשר אותם אפילו לא בהסכמה כדי לשמר את העיקרון של ה... התוצאה של הדבר הזה היא או שאנחנו חוסמים עכשיו את בתי המשפט, בחודש הקרוב, ולא יפתחו לכולם כדי לא לייצר את הסיטואציה ל-vc או שלא יפתחו אותם בכלל לאסירים ביטחוניים, גם לא בהסכמה, כדי שלא לייצר את החריג הזה. אנחנו באים לעזור להם או למנוע פגיעה בזכויותיהם ואנחנו מייצרים פגיעה גדולה יותר בזכויות שלהם, ולדעתי זה לא נכון ולדעתי זה גם לא מה שהתכוונו. << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> יש לי רעיון: אפשר להשאיר את הסעיף הזה, אבל לכתוב בסיפא שככל שלא תהיה הסכמה, לא יתקיים הדיון. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> לא, למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אם הוא לא נותן את ההסכמה אז אי אפשר להוביל אותו. בהנחה שאי אפשר להוביל אותו - - << דובר_המשך >> ישי ישורון: << דובר_המשך >> פלילי אפשר להביא אבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא פלילי, רק הביטחוני. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> למה הסעיף הזה חל על הביטחוניים? לא הצלחתי להבין למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי כתוב בו שהוא חל על הביטחוניים. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> - - - צריך להביא פיסית את העצורים. את העצורים הביטחוניים אי אפשר להביא פיסית אז אפשר להשאיר את הסעיף הזה, ואז בהסכמה אפשר יהיה לעשות את זה ב-vc, ואם הם לא מסכימים אז לא יהיה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הדיון לא יתקיים, זה הכל. מה הבעיה שלכם עם זה? << דובר >> אסף שרף: << דובר >> את מתכוונת שבגלל שבהוראת השעה כיום יש דיונים שגם אם מסכימים, לא ניתן לקיים בהסכמה אז רכיב ההסכמה יתגבר על זה בהקשר לביטחוניים. זאת הכוונה? << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> כן. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> רגע, הסעיף הזה חל רק על ביטחוניים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כי אחרת מכניסים את כל האסירים לאותו סל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לי פה חשובה עמדת הסניגוריה כי בסופו של דבר, זאת נסיגה שלי מההבנה שלי את ההסכמה. ראשית, כדי להתקדם לכיוון הזה, תכף ישי יאמר מה העמדה שלהם, צריך להיות ברור שהסעיף המרכזי, סעיף 3, עוסק רק בדיוני מעצרים. עכשיו השאלה היא כזאת: אנחנו באנו ואמרנו שכעיקרון, גם כשיש הסכמה, יש רשימת דיונים שבה אפילו הסכמה אי אפשר. זה במצב הרגיל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, במצב הרגיל. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> נכון? ההודאה והטיעונים לעונש – דווקא דיון הוכחות - - - האם מבחינתכם עדיף לשיטתכם, בגלל הסיפור של האסירים הביטחוניים, כדי לא לייצר מצב שבו אי אפשר לקיים אף אחד מהדיונים האלה בחודש הזה, שבמקום שיש הסכמה אנחנו נסוגים מההגדרה הזאת שיש בהוראה הרגילה, שגם כשיש הסכמה אי אפשר לקיים אותם? מה העמדה של הסניגוריה? אותי מעניינת פה העמדה של הסניגוריה. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> אני חושב שהאופציה הזאת עדיפה, להשאיר את הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> אני רק אומר שזה אבסורדי שיהיה את האופציה הזאת לגבי הביטחוניים ולא לגבי הפליליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הפליליים יובאו פיסית. << דובר_המשך >> ישי ישורון: << דובר_המשך >> הפליליים לא מובאים פיסית כל עוד אתם לא משנים את - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אם הם לא ישנו, אז בכל מקרה זה לא יחול. אבל גם הביטחוניים, זה רק אם דיונים כאלה מתקיימים. אם דיונים כאלה לא מתקיימים אז הם לא מתקיימים. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תנו לי רגע עוד שאלה אחת לישי: זה נכון מבחינתך לכל סוגי הדיונים? מוותרים על הרשימה בהוראה הרגילה, זה נכון גם למתן הודעה? די בהסכמה? << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> עוד פעם, זה הכל לפי בקשה באמצעות סניגורו וגם יש את הסכמת התביעה, שהתביעה לא נוטה להסכים דווקא במצבים של הסדר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא כן. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> אז זה בכל מקרה לא הוכחות ולא חקירת נאשם, שיהיה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? איפה זה כתוב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז כן יש הגבלה של דיון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה כתוב? << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - 5 ו-6 זה לא נמצא פה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, מצוין. אז אנחנו באותו עמוד וזה בסדר. << דובר >> קריאה: << דובר >> והוכחות אי אפשר בכל מקרה - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אומרת שוב: ב-3 עכשיו יהיה כתוב שזה רק ב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתם מבלבלים שוב. יש ל-3 חלק אחד שעוסק בדיוני המעצר, זה הדיונים בעניינו. ולדיוני המעצר בעניינו חלה המגבלה של ה-14 יום וכל מה שאמרנו. יש את הדיונים האחרים, שבהם נדרשת השתתפותו אבל זה לא דיונים בענייניו, שיש לו זכות להשתתף בהם, שזה לא דיונים שהם... ויש דיונים שהם בעניינו הפלילי אבל לא בדיוני המעצר בהסכמה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> רגע, אבל אם אנחנו באים ואומרים שסעיף 4, זה נועד בשביל שאם ההודעה תורחב לתת לנו מענה אז אנחנו גם צריכים לתת מענה גם לסעיף 3, לא רק לענייני המעצר בעניינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? למה עוד? << דובר >> קריאה: << דובר >> למה? זה מעצר והקראה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעצר והקראה ראשונה מופיע פה. << דובר >> קריאה: << דובר >> ונדרשת השתתפותו לדיונים האחרים. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אבל אם ההודעה של הנהלת בתי המשפט, מרחיבים אותה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה? << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> הרי בשביל זה נועד סעיף 4, נכון? << דובר >> קריאה: << דובר >> אז מרחיבים אותה לדיונים האלה, לא לדיונים מעבר לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> אי אפשר יהיה להרחיב לתזכורות או לדברים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, מובן, לי זה מובן, ומה שלא יהיה מובן, במהלך הניסוח נפתור. << דובר_המשך >> קריאה: << דובר_המשך >> בכל מקרה, זה לא יאושר בלי שזה יעבור דרכנו ואנחנו נאשר את זה, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להמשיך? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> רק שנבין כולנו במה מדובר: בסעיף 3, הכוונה לדיוני מעצר, ואם הבנתי נכון את היושב-ראש, גם לדיונים שהוא צד להם שהם לא בעניינו הפלילי. וסעיף 4 מתייחס לכל הדיונים הפליליים - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שהם בהסכמה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> - - בעניינו ובהסכמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעניינו ובהסכמה למעט מתן העדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, שזה הסעיף איך שהוא מנוסח. בסדר גמור, מצוין. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> סליחה, אני אשאל בכל זאת עוד שאלה שנוגעת למה שיישי אמר קודם: האם אתה חושב שצריך לאפשר לעצורים לא ביטחוניים, פליליים, בתקופה הזאת לבקש לא להגיע לדיון, אם הם מפחדים לנסוע? << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא לעכשיו. סעיף 5: - - << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> רגע, אבל צריך לזכור בסיפא שככל שזה לא בהסכמה, לא יתקיים הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. "5. בתקופת תוקפו של חוק זה דיוני מעצר בהתאם לחוק המעצרים בעניינו של חשוד בעבירת ביטחון כאמור בסעיף 35(ב) לחוק המעצרים, עליו חלות הוראות תקנות שעת חירום (חרבות ברזל)(הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2023, יתקיימו בהיוועדות חזותית בלבד ולא יחול בעניינים האמור בסעיפים?" כולל הסעיפים הקטנים. << דובר >> קריאה: << דובר >> רק לדייק – סעיף 3(א) - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "לא יחול בעניינם כנהוג בכל סעיפי חוק זה", 3(א), 2 - - << דובר >> קריאות: << דובר >> לא כל חוק זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כל 3 וגם 4, גם ההחרגות של הקטין. גם ב-3. אנחנו כן רוצים לקבוע שבעניינו גם בית משפט לא יוכל - - << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> אפשר לשים נקודה אחרי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על-אף האמור בחוק זה... יתקיימו בהיוועדות חזותית בלבד. וגם ההחרגה של השופט אני לא מאפשר כרגע. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה כן מזכיר לי שב-3(ו) היינו אמורים לעסוק בהוראות סעיף זה, כי זה היה אמור להיות כל ההסדר ב-3. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקי. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> אני רק אגיד בעקבות השיח שהיה פה קודם, שבאמת יש צורך די דחוף לדעתי לתקן את ההגדרה שקיימת בתקש"ח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> היא משמשת רק ל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, מובן למה היא משמשת. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> היא לא מנוסחת בהתאם לכוונה שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לא פותחים את הדיון הזה עכשיו. תודה. סעיף 6. << דובר >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר >> רגע, אז 5 אומר: על אף האמור בחוק זה וכולי, יתקיים בחזותית בלבד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. "אופן קיום דיון 6. על דיון בהשתתפות עצור שמתקיים בדרך של היוועדות חזותית בהיוועדות חזותית לפי הוראות פרק זה, יחולו הוראות אלה: (1) הדיון יתקיים באופן ימזער, ככל האפשר, את הפגיעה בעצור ובאינטרס הציבורי, בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו של העצור; (2) הדיון יתקיים בדרך שתבטיח כי יתקיימו כל אלה: (א) המשתתפים בדיון יוכלו לראות ולשמוע זה את זה ברציפות במהלך הדיון, ובכלל זה את השופט, בעלי הדין, העצור או האסיר, הסניגור, השוטר או התובע, מתורגמן אם נדרש, ונפגע העבירה, וכן כל אדם שנוכחותו נדרשת בדיון בעת שהוא נשמע לפני בית המשפט, והכל בהתאם למכשיר הטכנולוגי שבאמצעותו יתקיים הדיון; (ב) בדיון בהליך פלילי, ובכלל זה דיון מעצר – (1) תתאפשר שיחה חסויה בין העצור או האסיר לסניגורו בסמוך לפני הדיון, במהלכו ומיד לאחריו, שתתקיים ביחידות ובאופן שיבטיח את סודיותה ובתנאים שיאפשרו פיקוח על תנועותיו של העצור או האסיר; הוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר, לא יחולו לגבי שיחה זו; בית המשפט יוודא כי התאפשרה שיחה כאמור; (2) הדיון יתקיים בנוכחות סניגורו של העצור או האסיר, ואם אינו מיוצג, ימנה לו בית המשפט סניגור; (ג) יחולו על הדיון הוראות תקנה 4(ד) לתקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית) (הוראת שעה), התשפ"ב-2022." מה זה אומר? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה התקנות שקבענו פה, בוועדה, לגבי היוועדות חזותית, דרישות לגודל החדר, לגודל המסך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה רק תקנה - - - << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> באמת יש פה הפנייה לתקנה ספציפית וזאת באמת שאלה אם אי אפשר להפנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שאנחנו הולכים לזה. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> בשב"ס הם אמורים להיות ערוכים - - - << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> בגלל העלייה בהיקף הדיונים בהיוועדות חזותית, באמת שב"ס נערך להגדיל את המקומות בהם ניתן לקיים היוועדות חזותית ולא בהכרח המקומות האלה יעמדו בכל התקנות. הדברים החיוניים כמובן יהיו אבל... << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> יש לנו הערה מהותית על זה ונצטרך לדבר על זה כשנדבר על - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשנדבר על? << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> על הסטנדרט המינימלי במישור ה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל עסקנו בנושא הזה. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> עסקנו, אבל הם עכשיו רוצים עמדות שלא עומדות בסטנדרטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תסבירו לי למה? אני לא מבין, אנחנו אמורים לראות שבכל המתקנים יש את זה. << דובר >> קריאות: << דובר >> יש, יש. << דובר >> אסף שרף: << דובר >> אנחנו הרחבנו את הכמות שלה עמדות כדי לאפשר להכיל את כל דיוני ועדות החזותית. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - עם 1,000 אסירים ועכשיו יש 2,000 אסירים שם אז אין לנו מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו יהיה קצת פחות אבל בואו נראה איך זה עובד. ושוב, אנחנו בחודש – נתמודד. "(ד) בדיון שבו נדרש לתרגם לעצור או לאסיר את הנאמר בדיון, יתבצע התרגום בידי מתורגמן הנוכח באולם הדיונים בבית המשפט ובאמצעות מיקרופון המחובר למכשיר ההיוועדות החזותית; התרגום כאמור יהיה עוקב ורציף, כדי להבטיח כי העצור או האסיר מבין את הנאמר בדיון; (ה) במהלך הדיון לא יושתק המיקרופון של העצור או האסיר, אלא אם כן הורה על כך בית המשפט מטעמים שיירשמו; חיווי בדבר השתקת המיקרופון של העצור או האסיר יופיע על גבי המסך המצוי באולם הדיונים בבית המשפט, ועל גבי המסך המצוי בחדר ההיוועדות החזותית במקום המעצר או בבית הסוהר; דיון בעניינו של 7. היה העצור או האסיר אדם עם מוגבלות, יורה בית המשפט על קיום הדיון עצור או אסיר בעניינו בדרך של היוועדות חזותית לפי הוראות פרק זה, תוך עריכת שהוא אדם עם התאמות הנגישות הנדרשות בהתאם להוראות שנקבעו לפי חוק הליכי מוגבלות חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו-2005, או לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, בשינויים המחויבים כנדרש לפי סוג המוגבלות וצרכיו של העצור או האסיר. (8) נוסף על הוראות סעיף 49(א) לחוק המעצרים, בתקופת תוקפו של חוק זה, אם לא ניתן לחתום על כתב ערובה לפי אותו סעיף בשל כך שהעצור משתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית לפי הוראות פרק זה, או אם הורה על כך בית המשפט, יפורטו תנאי השחרור בדיון, לרבות התנאים המיוחדים שלמילוים ערב צד שלישי כאמור בסעיף 49(ב) לחוק המעצרים ויירשמו בפרוטוקול הדיון התנאים כאמור והסכמת העצור לתנאים כאמור, ויראו כאילו העצור או הערבים חתמו על התנאים שפורטו." << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> אפשר להסביר את הסעיף? אנחנו ביקשנו להחיל את הסעיף הזה לא רק על ביטחוניים אלא גם על פליליים וגם על פליליים שמגיעים אלינו פיסית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל החוק הזה לא חל על פליליים. אין שום דבר בחוק הזה - - << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> לא, למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החלק שעוד לא הקראנו אבל - - << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> הסעיף, איך שהוא מנוסח כרגע, לא אומר שהוא לא חל על הפלילי. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם נוגעים לרגיל, הם לא בהיוועדות חזותית. << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> נכון, אבל רצינו למנוע את הסיטואציה שעכשיו ערבים מסתובבים ויורדים מאולם בית המשפט למזכירות בית המשפט בגלל הסד"כ של מאבטחי המשמר המוגבל שלנו, ולא רצינו שיתחילו להסתובב ולכן אנחנו מעדיפים שבאולם עצמו הם יסכימו לפרוטוקול כמו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא קשור להיוועדות חזותית. הסעיף הזה, כמו שהוא מנוסח כרגע, עוסק רק בהיוועדות חזותית. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> נכון, ובגלל זה ביקשנו להוריד לפי אותו סעיף – "בשל כך שהעצור מתקיים בדיון בדרך היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה." זאת אומרת, שזה יהיה כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נוסף על הוראות סעיף 49(א) לחוק המעצרים, בתקופת תוקפו של חוק זה יפורטו תנאי השחרור בדיון - - - צד שלישי, וירשמו בפרוטוקול הדיון ויראו כאילו העצור או הערבים חתמו על התנאים שפורטו? זה מה שאתם רוצים? << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> לא, אם אנחנו ב-vc. זה לא ערוך לדבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה "תפסת מרובה לא תפסת" כרגע. בואי, תשאירי את הנוסח כמו שזה. מדובר על ה-vc, ומדובר על ה-vc של הביטחוניים, ולנושא האסירים - - << דובר_המשך >> ישי ישורון: << דובר_המשך >> אי אפשר עכשיו. זה לא הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא הזמן לתוספות. באמת. זה לדיון שנעשה בשבוע הבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מצליח להבין את הסיפור של אי הרחבת התקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "9. אין בהוראות חוק זה לגרוע מהוראות סעיפים 34 ו-35 לחוק המעצרים לעניין זכות העצור להיפגש עם עורך דין והסמכות למנועה פגישה כאמור. 10. חוק זה יעמוד בתוקפו עד ליום - - גלעד רוצה חודש. ב-30 יום מיום קבלתו. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> אפשר להחיל את הסעיף הזה על מי שנכנס פה, על סעיף - - - לפי החוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השארתי. לכן השארתי את הסעיף בנוסחו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להבין את סיפור התקנות. אתם אומרים שיש ריבוי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, מחר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אז אני רוצה לומר שאני לא מבין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, גלעד, בוא נשחרר אותם. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> יש תקנה אחת שאומרת שבתום הדיון, שיצא הפרוטוקול תוך 24 שעות. למה שהדבר הזה לא יחול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא להיום, בבקשה. אני מתחנן. אין הוראה שזה לא יחול, יש הוראה מה כן יחול. << דובר_המשך >> ישי ישורון: << דובר_המשך >> 4(ח). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להוריד בכלל את ההוראה שמחזירים בחוק את התקנות, ולהניח שיתנהגו בצורה טובה. << דובר >> קריאה: << דובר >> התקנות האלה לא חלות על החוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן אני לא רואה סיבה - - << דובר >> אסף שרף: << דובר >> קודם כל, אנחנו הגשנו לוועדה דיווח על כמות הדיונים שהתקיימו בחודש האחרון, מה-7.10 עד ה-7.11. היו 18,000 אסירים - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה כלל את הפליליים. תראו לי את העלייה הדרמטית ב- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איך הם יכולים להראות לך על הסדר שעוד לא קיים? אתה עושה הסדר לחודש, הם אומרים לך שיכול להיות שיותר, יכול להיות שפחות. הם גם אומרים: אני לא רוצה שתחייב אותי, אני מוכן להתחייב למשהו אחד מתוך התקנות. הרי התקנות לכאורה לא חלות בכלל, מוכן להתחייב במשהו אחד מתוך התקנות ולשאר לעשות השתדלות. אני לא יכול עכשיו כי הם גם לא יודעים. הם יודעים כמה דיונים יתקיימו ב-vc, בייחוד שאתה ריבית עכשיו מסיבות מאוד טובות שהם לא יכולים לעשות לאסיר דיון אחד ב"שגר ושכח" אלא הם צריכים עכשיו יותר וזה בסדר גמור. << דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >> ישי אומר שבתקנות יש כאלה שרלוונטיות לזה במובן הזה שצריך להכשיר חדש עם מאפיינים מאוד ספציפיים, ויש תקנות שאין שום סיבה כי הן לא שונות מ-4(ד) במובן הזה, שלא משנה איזה חדר הם מוצאים כדי לקיים את זה, ואפשר לקיים את ההוראה, כמו הדוגמה שהוא נתן. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> אגב, יש גם תקנה שמדברת על התנאים בבית משפט, שם אני מניח אין להם את... << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אסביר שהסעיף הזה, ממה שהבנתי, נכתב בהנחה שיהיו - - - vc במשטרה, מה שכנראה לא אמור לקרות. לכן, אפשר לחשוב איזה עוד תקנות - - << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> למה זה לא אמור לקרות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך, הם אמרו שהם עשו - - - vc במשטרה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> להיפך, שני דברים בהיבט הזה אני רוצה להגיד: 1. באמת אני יודעת שיש מחלוקת בעניין הסעיף של הטלפון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני לא משנה את זה, תשאירו את זה כמו שזה. די. << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> אז אם אפשר שתי הערות: דבר ראשון, יש את הנושא של הסמכות נציבה או מפכ"ל המשטרה, באירוע נקודתי, כשיש חשש להוצאה של אסירים או עצורים ממתקן הכליאה, להקנות לה סמכות לא להוציא אסירים ממתקן הכליאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא ביטחוניים? << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> כן, באופן כללי. זאת אומרת, אנחנו מדברים על אירוע שהוא יותר נקודתי במתקן כליאה ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא לעכשיו. << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> בסופו של דבר, לא נתנו את המענה המלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נתנו מענה לביטחוניים. אם יהיה אירוע כזה, או שיפעילו את חוק השכל הישר שאומר שאם יש מתקפת טילים על מתקן, אז יודיעו לבית המשפט: צר לנו, בית משפט יקר, הדיונים קבועים אבל יש מתקפת טילים והדיונים ידחו. ואם מתקפת הטילים נמשכת חלילה וחס ללא הפסקה וללא הפוגה במשך יותר מיממה, תעשו תקש"ח על זה. די, באמת, יש גבול. << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> דבר שני זה הנושא של הטלפון. דווקא עכשיו, בהצעת החוק הזאת זה קריטי בגלל שמדובר בענייני מעצרים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאמרנו שכן לאפשר את המנגנון. אבל עשינו את זה להוראה של השלושה ימים. את צריכה את זה לאותם השלושה ימים? << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> גם שב"חים לא ביטחוני. << דובר >> קריאה: << דובר >> שב"חים לא פה. << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> אני לא מדברת רק על שב"חים. אם המשטרה תצטרך את זה, אני חושבת שצריך להיות סעיף כזה, שנותן מענה גם לתקלות אם יש בשירות בתי הסוהר ושוב, שב"ס הציג שלא היה בתקופה האחרונה ולא עלו דיונים בטלפון ועדיין, אם יש צורך בתחנות המשטרה, בסמוך למועד פקיעת המעצר, חשוב שיהיה סעיף כזה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - זה רק על הביטחוניים החוק הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשום פנים ואופן לא. המשטרה תתארגן - - << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> המשטרה מתארגנת והיא עושה רכש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני מבדיל בין התקופה שבה אני מאריך את התקש"ח, שזה להתארגן בסוף שבוע את השלושה ימים, ששם אני לא משנה את ההסדר המהותי. מה שקיים הוא זה שקיים, כולל הטלפון מבחינתי, בסדר. גלעד דרש, ובצדק, שתתחייבו למאמץ שהדבר הזה, לא ייעשה בו שימוש. התחייבתם, זה מצוין שתעשו את המאמץ הזה, וזה לאותם שלושה, ארבעה ימים שאנחנו מדברים עליהם. אחר כך, מה שנחוקק את החוק הרגיל מדבר על החוק הרגיל, הביטחוניים – בכל מקרה אתם באירוע אחר, ומי שהוא לא ביטחוני, החוק הזה לא יעסוק בו. << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> אז אני כן מבקשת שהסוגיה הזאת כן תידון במסגרת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי, נכון, אין ספק שהיא תידון. << דובר >> קריאה: << דובר >> מניעה טכנית בלתי צפויה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מניעה טכנית בלתי צפויה זה ההסדר הכללי שקיים ל-vc בכל מקרה, שאם קובעים דיון ואז זה מתנתק ונפל החשמל, אפשר לתת לזה את אותו מענה ולהעתיק את הסעיף הרלוונטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה שמביאים בן אדם לתחנת משטרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשיש vc ונפל החשמל והם עושים את זה בטלפון... << דובר >> אביב ישראלי: << דובר >> זה משהו שקיים בשגרה גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תעתיקו את הסעיף. << דובר >> קריאות: << דובר >> אנחנו מדברים רק על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ייפול החשמל, מה תעשי? אז טלפון, מה לעשות, יש לו קליטה ויש לו בטרייה ואפשר להמשיך את הפגישה. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> למרות המנגנון של הדיון החוזר וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, אותו מנגנון. יחולו לעניין זה הוראות סעיף... אין לי בעיה, תוסיפו את הסעיף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מדבר על עכשיו להוסיף את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את המנגנון של ה-vc, שאומר שגם אם אתה עושה vc למחבל ובאמצע קופץ החשמל - - << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> רק במעצר ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו ההסדר שקיים. אני מנהל דיון vc וקפץ החשמל בבית הכלא וממשיכים את הדיון בטלפון, בסקייפ במקרה הזה ועושים דיון יומיים אחר-כך באותו הסדר – אותו הסדר יחול. תודה רבה. את ההקראה סיימנו. לגבי התוקף אמרנו 30 יום כי אני מוותר לגלעד ממש. אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שגלעד בהתחלה אמר עד ה-1 בינואר, ולמרות שהוא צמצם אחר-כך בחודש, זרמתי איתו. << דובר >> גאל אזריאל: << דובר >> לפרוטוקול, אנחנו עדיין עומדים על זה שנתקדם כמה שיותר מהר בהצעת החוק היותר גדולה, ואז נוכל גם לדון שוב בכל הסעיפים האלה בצורה יותר מסודרת, ולכן נקווה מאוד שלא נצטרך את ההוראות האלה לחודש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי הוראת המעבר – אמרנו שאתם לא רוצים לכתוב את תאריך תקנת שעת החירום - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> נכון, אמרנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתוך הסעיפים פלוס הטלפון מתוך התקש"ח עד ה-18. אז אני אומר שאין בעיה ועד ה-18 יחול ההסדר הזה, והחוק הזה יחול מה-18 למשך חודש. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, ל-30 ימים עד שהוא נכנס לתוקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא נכנס לתוקף מחר, בעזרת השם. אז אני אומר שבשלושה ימים הראשונים אנחנו עדיין בהסדר התקש"חי, לא חל בו כל שינוי. מאריכים את ההסדר התקש"חי שחל לגבי כולם. אני לא רוצה לייצר אי בהירות מה קורה לפער, אני רוצה תפר חד. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הוא יחול רק מיום ראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כי עד יום ראשון כולם באותה סירה, כולם דוחים, והחודש יתחיל מה-18. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> נקבע תאריך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, עד ה-18 בדצמבר, ואז בשלושה ימים הראשונים אין שינוי לכולם, כולם באותה סירה כדי לא לייצר מצב שיש לי הוראות סותרות כי הראשון מדבר על עציר בכלל ולא מבדיל בין עצירים, השני מדבר על עצירים ביטחוניים ואני רוצה לייצר ודאות. << דובר >> אביגיל סון-פלדמן: << דובר >> אז החוק הזה, התחילה שלו היא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, התחולה שלו היא מידית. הסעיפים האופרטיביים שלו יתחילו ב-18, אבל החוק עצמו מיום קבלתו בשביל השלושה ימים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אנחנו עושים מחר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנוסח הזה יוכן מתי שיוכן מחר, יוקרא ויוצבע מחר. נעשה הצבעה על הפיצול, אנחנו צריכים הצבעה על הפיצול, וככל שיהיו הסתייגויות על החוק עצמו - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אנחנו לא פותחים מחר בבוקר דיון. << דובר >> ישי ישורון: << דובר >> אפשר רק שאלה לגבי הטלפון? אנחנו מדברים רק על הסיטואציה של מניעה טכנית בלתי צפויה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לשלושה ימים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להזכיר – בתקופת הקורונה היו שני הסדרים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הכל ברור. מה שלא ברור, ירשם בעל-פה. לא לפרוטוקול כי זה לא... << דובר >> קריאה: << דובר >> כמו בקורונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> רק רגע, אתם רוצים להעתיק את העניין שלה הטלפון מחוק המעצרים? << דובר >> קריאה: << דובר >> 16(ד), המניעה הטכנית הבלתי צפויה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש להם, הם יסתדרו. הם כבר קוראים את המחשבות שלנו בשעה הזאת. תודה רבה לכולם. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אז בכל זאת הערה לגבי הטלפון: אנחנו בכל זאת נבדוק אם לפי סעיף 9 של חוק הקורונה או ב-16(ד) של... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 00:46. << סיום >>