פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
22/01/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 149
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ד (22 בינואר 2024), שעה 13:07


סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תשלום גמלת ילד נכה לאומן בעד ילד הנמצא אצלו באומנה), התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק פינדרוס << הצח >> 
  << הצח >> 2. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תשלום גמלת ילד נכה לאומן בעד ילד הנמצא אצלו באומנה), התשפ"ג-2023, של ח"כ מירב בן ארי << הצח >> 
 << הצח >> 3. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תשלום גמלת ילד נכה לאומן בעד ילד הנמצא אצלו באומנה), התשפ"ג-2023, של ח"כ יסמין פרידמן << הצח >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
עאידה תומא סלימאן

חברי הכנסת:
יצחק פינדרוס
יסמין פרידמן


מוזמנים: 
	ליאת יעקובוביץ'
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	רחל איגר לוין
	–
	מנהלת שירות האומנה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	ענבר זיתון
	–
	מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	נטלי מופסיק
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	מירי פומרנץ
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	לודמילה אליאסיאן
	–
	מנהלת אגף נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

	שרית דמרי דבוש
	–
	עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

	אורנה רוזן אמיר
	–
	עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

	שרית מזרחי
	–
	רפרנטית אומנה, המוסד לביטוח לאומי

	נעם וילדר
	–
	עו"ד, אחראית תחום בריאות, המועצה הלאומית לשלום הילד

	עופר פרגי צבאן
	–
	ארגון משפחות אומנה

	ד"ר עמיחי תמיר
	–
	יו"ר ארגון הנכים, זכויות נכים

	אליקו שליין
	–
	התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות

	
	
	


ייעוץ משפטי: 
איילת וולברג

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תשלום גמלת ילד נכה לאומן בעד ילד הנמצא אצלו באומנה), התשפ"ג-2023, פ/2421/25 << נושא >> 
הצעתם של חברי הכנסת יצחק פינדרוס, משה גפני, יעקב אשר

 << נושא >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תשלום גמלת ילד נכה לאומן בעד ילד הנמצא אצלו באומנה), התשפ"ג-2023, פ/2753/25 << נושא >> 
הצעתה של חברת הכנסת מירב בן ארי

<< נושא >> הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תשלום גמלת ילד נכה לאומן בעד ילד הנמצא אצלו באומנה), התשפ"ג-2023, פ/2754/25 << נושא >> 
הצעתה של חברת הכנסת יסמין פרידמן

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

 שלום. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה השנייה היום, י"ב בשבט התשפ"ד, 22 בינואר 2024. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תשלום גמלת ילד נכה לאומן בעד ילד הנמצא אצלו באומנה), התשפ"ג-2023 של חברי הכנסת יצחק פינדרוס, משה גפני, יעקב אשר, מירב בן ארי, יסמין פרידמן.

מבין כל המציעים נצצאת כאן חברת הכנסת יסמין פרידמן. בבקשה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

תודה על הדיון הנוסף. זה ממש חשוב כי דווקא בזמן חירום אנחנו צריכים לקדם את זה כמה שיותר מהר. אני רוצה להזכיר שבדיון האחרון אתה נתת לגורמים המקצועיים 20 ימים כדי למצוא פתרון וזאת לאחר שהגורמים אמרו שהתקציב נמצא והם רק צריכים להגיע להסכמות על המנגנון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה בדיוק מה שנעשה עכשיו. אנשי משרד הרווחה והביטחון החברתי, בבקשה.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

כמה דקות לפני הדיון נמסר לי שהגענו הסכמה שאנחנו, משרד הרווחה, נתקצב את הצעת החוק אבל מי שישלם, ככל הנראה יהיה המוסד לביטוח לאומי. צריך עוד לעשות כל מיני הסדרים במנגנון הזה של העברת מידע, אבל ברמה העקרונית אני שמחה לעדכן שזה ממש עכשיו הוסדר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מאוד שמח. חשוב לי מאוד לומר שאנחנו שמחים ומברכים על כך שכאשר אנחנו אומרים שמשרדי הממשלה יגיעו לסיכומים בתאריך מסוים, הם אכן באים כאשר הנושא מסוכם.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

זה שיתוף פעולה שלנו ושל הביטוח הלאומי. זה שיתוף פעולה ארוך שנים.

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

הלשכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי. אכן יש הסכמה עקרונית וגם דיברנו על כך שאנחנו צריכים לייצר הסדרים. בחלק מהדברים יש גם שאלות קצת יותר משפטיות שצריך לבחון אותם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תאמרי לפרוטוקול מה דיברת עם היועצת המשפטית.

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

דיברנו עם היועצת המשפטית לגבי שאלות על זכאות רטרואקטיבית, מה המועד שהמשפחות יתחילו לקבל, שאלה של העברת המידע ממשרד הרווחה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה את מתנגדת לרטרואקטיביות?

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

אנחנו לא מתנגדים לרטרואקטיביות אבל יש שאלות שצריך לחדד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את מתכוונת שלא יהיה תשלום כפול.

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תאמרי שלא תהיה כפילות בתשלומים. אם למשל אף אחד לא קיבל, מוטב שזה יהיה רטרואקטיבית.

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

נכון. מה שחשוב לנו זה שלא יהיה תשלום כפול. יש נסיבות בהן הילד קיבל לפני כן גמלת ילד נכה וצריך לראות איך אנחנו עושים את המעבר הזה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה אפשרי.

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

זה אפשרי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

צריך להסדיר את זה בחקיקה. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

יהיה גם צורך לעשות תיקונים עקיפים בחוק האומנה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תוכלו לעשות את זה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית?

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

כן. אנחנו נעשה זאת. יושבת איתנו מנהלת האגף של נכויות שמעורבת בנושא הזה. גם איתה רצינו לשבת יחד עם גורמי המקצוע ונסביר. אנחנו מבינים שיש שני סוגים של ילדים כאשר חלק הם במינהל מוגבלויות וחלק בשירותים אישיים חברתיים. נעבוד על זה ביחד. חלק יבוא לידי ביטוי בחקיקה וחלק יהיה בנוהל עבודה מסודר בינינו. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אדוני, אני לא רואה מניעה להעביר את הצעת החוק עכשיו ואת התיקונים לעשות לקראת קריאה שנייה ושלישית ובלבד שבאמת כתוב בפרוטוקול בצורה מפורשת - ואני אומרת את זה עכשיו – שהצעת החוק תעבור שינויים. במהות תשלום קצבאות ילד נכה למשפחות אומנה, זה מה שיקרה, זה מתוקצב על ידי המוסד לביטוח לאומי. הנוסח עצמו של הצעת החוק יצטרך לעבור שינויים והתאמות.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

המנגנון שחברי הכנסת המציעים הציעו הוא כפי שהוא קבוע עכשיו בנוסח בפני הוועדה. מבחינתכם הוא מקובל.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

כן. שהמוסד לביטוח לאומי משלם ואנחנו, משרד הרווחה, מתקצבים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני חושב שבאופן טבעי הקריאה הראשונה והשנייה נועדו כדי לתקן ולהסדיר את כל הדברים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה, כל מה שצריך להסדיר כדי שזה יהיה בצורה מסודרת וחוקית.

 << אורח >> עופר פרגי צבאן: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אני נציג עמותת עוגן למשפחות האומנה. את הנושא הזה אנחנו מכירים למעלה משלוש שנים. העלינו את זה בזמנו עת חבר הכנסת מאיר כהן היה שר הרווחה ואני שמח שהוא עולה שוב על הפרק וסוף סוף תהיה לזה חקיקה מסודרת. לנו חשוב שהמילה רטרואקטיבי תוגדר בזמן מסוים כי את זה שמענו גם לפני שלוש שנים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לכן אמרתי שיהיה כתוב שלא יהיה תשלום כפול. לא שלא יהיה רטרואקטיבי. מותר שזה יהיה רטרואקטיבי.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

אני הבנתי, והדברים נאמרו לי זמן קצר לפני הדיון ולכן לא הוכנסו לנוסח שלפניכם, שהחשש הוא במקרה שבו בעצם הביטוח הלאומי כבר משלם תקופה מסוימת עד המועד שבו יש הכרה באומנה המוכרת, מה קורה לגבי התקופה הזאת שכבר שולם. צריך לחשוב ממתי התשלום יתחיל להיות משולם למשפחת האומנה.

כפי שציינו קודם אלה דברים שצריכים עוד מחשבה ובירור וגם העניין של העברת המידע ממשרד הרווחה לגבי משפחות האומנה על הביטוח הלאומי ונושאים נוספים בהיבט היותר טכני של המנגנון כדי שהדברים יעבדו בצורה חלקה יותר בין המשרד לבין הביטוח הלאומי. לקראת הקריאה השנייה והשלישית יציפו את הדברים ונראה מה נדרש להכניס לנוסח החוק עצמו ומה יתאפשר לקבוע בנהלים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גם בתקנות.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

כן, גם בתקנות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו ניגשים להקראת הצעת החוק.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס') תשלום גמלת ילד נכה לאומן בעד ילד שהושם אצלו באומנה), התשפ"ד-2024

1. תיקון סעיף 222ב

בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משו ב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 222ב(ב) –

(1) ברישה אחרי "משתלמת" יבוא "לו".

(2) בפסקה (1), אחרי "משתלמת" יבוא "לו".

זה תיקון שהוא לא חלק מליבת ההסדר אלא הוא נועד להשאיר את המצב הקיים כיום לפיו סעיף 222ב שעוסק בגמלה מוגדלת למשפחות ילדים נכים, קבוע בסעיף קטן (א) ש"אם למבוטח היו שני ילדים או יותר שבעדם משתלמת גמלה לפי סימן זה, תשולם הגמלה בעד כל ילד כאמור בשיעור העולה ב-50 אחוזים על השיעור הקבוע לפי סעיף 222".

לפי סעיף קטן (ב) גם אם למבוטח יש רק ילד אחד שבעדו משתלמת גמלה לפי סימן זה, עדיין תשולם גמלה נוספת בשיעור של 50 אחוזים כאשר בפסקה (1) כתוב "אם למבוטח ילד נכה נוסף שלא משתלמת בעדו גמלה לפי סימן זה, רק בשל כך שהוא מוחזק בידי משפחת אומנה כהגדרתה בחוק האומנה לילדים".

ברגע שנתקן את החוק – ונעשה את התיקונים המוצעים בהמשך - וכן תשתלם גמלת ילד נכה, היא פשוט תשולם לאומן ולא להורים, זה ייצור סתירה עם הסעיף כאן ולכן אני מציעה שאולי לא צריך לתקן ברישה את פסקה (1) שהקראתי – את סעיף 222ב(ב)(1) – ולקבוע שהתשלום הזה של ה-50 אחוזים הנוספים יהיה גם אם למבוטח ילד נכה נוסף שלא משתלמת לו, בעדו, גמלה. היא לא משתלמת לו אלא היא משתלמת לאומן. לכן הוא עדיין יהיה זכאי לקבל 50 אחוזים אם יש לו ילד נוסף.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

את יכולה להסביר שוב?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מדובר במי שיש לו שני ילדים נכים, אחד הולך לאומנה ואחד נשאר בבית. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה מדבר עכשיו על ההורים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן. היא רוצה להסדיר שהזכויות של ההורה לא ייפגעו והזכויות של האומן לא ייפגעו. להפריד ביניהם, בין שני הילדים.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

אם היום ההורה זכאי לקבל 50 אחוזים, אם יש לו שני ילדים, ילד אחד באומנה והוא עדיין מקבל 50 אחוזים, רוצים לשמור על המצב הקיים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

היום המצב הוא שכאשר יש ילד אומנה, ההורה הביולוגי מקבל 50 אחוזים מהקצבה.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

לא 50 אחוזים מהקצבה אלא 50 אחוזים תוספת, אם יש לו ילד נכה נוסף. זה מצב שבו יש שני ילדים, אחד בבית ואחד באומנה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אחד נשאר אצל ההורה הרגיל.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

במצב הרגיל שיש ילד נכה אחד והוא באומנה, ההורה הביולוגי מקבל 50 אחוזים והוא מקבל?

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

היום לא מקבלים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אף אחד לא מקבל. 

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

היום אף אחד לא מקבל.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

הורי האומנה מקבלים תקציב של ילד אומנה עם מעט תוספת ואנחנו מתקנים עכשיו כך שהם יקבלו את קצבת הילד הנכה כמו הילד הנכה היה גדל בבית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לציין עוד משהו לפרוטוקול ולומר לחברים שיש הסכמה וזה מאוד חשוב. אנחנו דנו כאן בשאלה מי ישלם את הכסף. יש הסכמה שאת הכסף ישלם הביטוח הלאומי. זה הישג גדול מאוד כי הביטוח הלאומי כל כך אמון על תשלומים וזה יזרום בצורה מסודרת וקלה בלי בירוקרטיה מיותרת. 


 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

אבל התקצוב יהיה ממשרד הרווחה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה ביניהם. ישפו אותם אבל הצרכן, המשפחה האומנת תקבל את הכסף מהביטוח הלאומי. 

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

אני שוב מדגישה שבנוסח שבפניכם שאת מה שקבוע בפסקה (1) ברישה, "אחרי "משתלמת" יבוא "לו"" – אני מוחקת כי לא צריך את זה. בפסקה (1) אחרי "משתלמת" יבוא "לו". זאת בדיוק הסיטואציה הזאת שיש יותר מילד נכה אחד ומקבלים תוספת של 50 אחוזים ורוצים לשמר את המצב הקיים. אני חוזרת ואומרת שיכול להיות שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נצטרך לחדד ולחשוב על עוד מקרים בהם לא רוצים לפגוע או שצריך לבצע תיאומים ושינויים בעקבות העברת התשלום לאומן ולא להורה הביולוגי. זה יהיה לקראת הדיון בקריאה השנייה והשלישית.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

שאלה בעניין התוספת של ה-50 אחוזים כאשר יש שני ילדים שמקבלים קצבה. הקצבה של הילד שנמצא באומנה תלך למשפחת האומנה.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הילד שנמצא אצל ההורים, ההורים מקבלים. ה-50 אחוזים נשארים אצל ההורה.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

אלה שני ילדים שונים. ילד אחד נמצא באומנה והשני אצל המשפחה הביולוגית. להבנתי עבור הילד במשפחה הביולוגית יקבלו 50 אחוזים תוספת.

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

אם יש שני ילדים באותו תא משפחתי שהם נכים, יש את התוספת. אנחנו יודעים שלצערנו יש לא מעט מקרים של משפחות אומנה שיש להם בבית שני ילדים עם מוגבלויות ואז הם יקבלו את התוספת. אם יהיה ילד אחד שיישאר במשפחה הביולוגית וילד אחד ילך למשפחת האומנה, אין הצדקה לעשות את זה.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

כבר היום על פי החוק אתם מאפשרים למשפחה ביולוגית – אני שוב מקריאה את סעיף קטן (ב): "היה למבוטח ילד אחד שבעדו משתלמת גמלה לפי סימן זה, תשולם הגמלה בשיעור האמור בסעיף קטן (א) – זאת התוספת של ה-50 אחוזים - אם התקיים אחד מאלה: למבוטח ילד נכה נוסף שלא משתלמת בעדו גמלה לפי סימן זה רק בשל כך שהוא מוחזק בידי משפחת אומנה". זאת אומרת, אני מבנה שלהורה הביולוגי יש ילד בבית שמקבל גמלת ילד נכה וילד נוסף באומנה שלא מקבל גמלה, שלא מתקבלת גמלה בעדו.

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

זה עוד משהו שאולי צריך לחשוב עליו.

 << אורח >> עופר פרגי צבאן: << אורח >> 

זה דבר שלא מוסדר בחוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היא מקריאה מהחוק.

 << אורח >> עופר פרגי צבאן: << אורח >> 

מהחוק כן, אבל זה לא מבוצע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה שזה לא מבוצע, זה משהו אחר אבל בחוק זה קיים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש עוד מקרה שצריך לחשוב עליו. יכול להיות שלמשפחה אחת, משפחה אומנת, יהיו שני ילדים.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

יש לזה התייחסות בנוסח שאני אקריא בהמשך. התייחסתי לזה.

כבוד היושב-ראש, אני לא יודעת אם תרצה את התיקון המוצע בסעיף 1 להשאיר גם אותו לקריאה שנייה ושלישית ולא להכניס אותו עכשיו לנוסח. אני תיקנתי כדי שכיום לא יגרעו מהמצב הקיים.

 << אורח >> ליאת יעקובוביץ': << אורח >> 

אני חושבת שזאת נקודה שאולי אפשר יהיה לדון בה בהמשך.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

כלומר, לא לתקן עכשיו את סעיף 222ב או לתקן כפי שהצעתי?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

השאלה היא מה טובת הילד. האם זה נוגע לילד אם זה יהיה עכשיו או לפני קריאה שנייה ושלישית?

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

אם לא נתקן את זה עכשיו, איך שזה יופיע בנוסח הקיים, זה לא מדויק לומר שלמבוטח ילד נכה נוסף שלא משתלמת בעדו גמלה. אנחנו מתקנים את זה כך שהוא כן יקבל גמלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו בקריאה ראשונה. זה לא נכנס לתוקף עד הקריאה השנייה והשלישית. אתם מוכנים להתחייב כאן שתתקנו את זה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית?

 << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> 

כן. נעבוד על כל השאלות האלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כל השאלות האלה ושאלות נוספות שיעלו, אני רוצה שלקראת קריאה שנייה ושלישית נהיה ברורים בכל הסעיפים. בינתיים המתווה הוא עד 40-30 ימים כך שיש לכם עוד 20-10 ימים כדי להשלים את בניית המתווה כולו בשלמותו. 

 << אורח >> ליאת יעקובוביץ': << אורח >> 

אני חושבת שכל מנגנון, כל דבר שאנחנו חושבים, תמיד אנחנו חושבים על הורי האומנה ומעודדים כמה שיותר הורים לקחת אומנות של ילדים עם מוגבלויות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

על זה אין ויכוח. אני מציין שוב לפרוטוקול שהייתה כאן הופעה של משפחה שמחזיקה ילד כזה. אלה אנשים רמי מעלה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בעיניי קדושים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ממש. קשה להגיד שזה סביר או שכל אחד מסוגל לעשות זאת. לכן אנחנו רוצים לעשות את המקסימום כדי שהם יקבלו את המקסימום האפשרי. לכן אני מקבל את הצעת היועצת המשפטית שלפני קריאה שנייה ושלישית תגבשו את כל הסעיפים האפשריים, על מה שלא חשבנו ועל מה שחשבנו, ואת אלה שתמצאו בהמשך הדרך כי אם עושים שינוי כזה, יש לזה כל מיני השלכות. עד הקריאה השנייה אני רוצה שהכול יהיה ברור ומובן. 

עכשיו תקריאי לנו את מה שברור ומובן בקריאה הראשונה.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

אני חושבת שכדאי – אחר כך נוכל לדייק את זה – להשאיר כרגע את מה שקבוע, מה שהצעתי בנוסח, כדי שכן תהיה התאמה ולא תיווצר סתירה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תקריאי ברצף.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 222ב(ב) לחוק בפסקה (1), אחרי "משתלמת" יבוא "לו".

אם יהיה צורך נדייק לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אני אעיר שהחל מסעיף 304, בחוק הביטוח הלאומי יש מקרים בהם מי שאמור לקבל את הגמלה, מי שזכאי לקבל אותה, לא הוא מקבל אותה אלא התשלום מועבר בכל מיני מקרים לאחרים. לדוגמה, לפי סעיף 304 יש אפשרות למוסד לביטוח לאומי להעביר את הגמלה לידי מישהו אחר. "נוכח המוסד כי הזכאי לגמלה הוא האדם שלידיו צריכה הגמלה להינתן אינו יכול לגבותה או כי מתן הגמלה על ידי אחד מאלה אינו לטובת הזכאי או לטובת אדם שבשבילו היא נותנת, רשאי המוסד למנות את מי שבאחזקתו או שבהשגחתו כמקבל הגמלה". סעיף 305, תשלום במקרים מסוימים לבן זוג. סעיף 306, יש הוראה הנוגעת לתשלום לקיבוץ שיתופי, לקיבוץ מתחדש, אם הזכאי הוא חבר קיבוץ שיתופי או קיבוץ מתחדש. כמובן מדובר במקרים אחרים. אני רוצה להראות שיש דוגמאות בהן הגמלה אכן מועברת במקרים מסוימים, במקרים מיוחדים. הביטוח הלאומי יודע כבר היום לעשות את זה ובסעיף 307 הוא אילו מחלק קצבה של זכאי שנמצא במוסד, בין המוסד לבין הזכאי. אלה מנגנונים שהיום כבר קיימים. כמובן הם לא זהים אלא דומים אבל לביטוח הלאומי יש ניסיון בזה. אני מעריכה ומקווה שלקראת הדיון בקריאה השנייה והשלישית עת נדון בפרטים ונחליט, יילמד מהניסיון הזה ונוכל להכניס כאן דברים שהם רלוונטיים.

הצעתי למקם את הסעיף של התשלום לאומן בסעיפים בהם במקרה המיוחד הזה שבו הילד הנכה נמצא באומנה, התשלום יועבר לאומן.

אני מקריאה את סעיף 306א המוצע.

2. הוספת סעיף 306א

אחרי סעיף 306 לחוק העיקרי יבוא:

"306.	תשלום לאומן

(1) על אף האמור בתקנות לפי סעיף 222, היה הילד הנכה שמשתלמת בעדו גמלה לפי סימן ו' לפרק ט', מושם בידי משפחת אומנה, תשולם הגמלה, בעד תקופת האומנה, לאומן של הילד.

צריך להתגבר על התקנות לפי סעיף 222 בגלל שבתקנות הביטוח הלאומי ילד נכה, תקנה 4, כתוב שגמלאות לפי תקנות אלה ישולמו כל עוד מתקיימים כל אלה ואחד התנאים הוא שהילד הנכה אינו מוחזק בידי משפחת אומנה. לכן אנחנו צריכים כאן להתגבר על זה ולומר שלמרות שכתוב שהגמלה לא תשולם אם הילד מוחזק בידי משפחת אומנה, עדיין תשולם הגמלה בעד התקופה שהילד נמצא באומנה לאומן של הילד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נתת את כל ההסבר הזה כדי שנדע למה צריך את הסעיף של על אף האמור בתקנות. כאשר הסעיף קיים, הכול מסודר.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

נכון. כשהסעיף יהיה קיים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בסדר. תעברי בבקשה לסעיף הבא.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

עדיין צריך להתגבר ולהגיד שעל אף מה שכתוב בתקנות בתקופה הזאת, הגמלה תשולם לאומן של הילד.

אני אציין שכתוב כאן בעד תקופת האומנה וזה כן מעלה שאלות ששרית מהביטוח הלאומי העלתה קודם לכן לגבי התשלום הרטרואקטיבי מבחינת כפל תשלום ושאלות נוספות שנצטרך לחשוב ולדון בהן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תצטרכו להכניס סעיף שלא יהיה כפל תשלומים, נקודה.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

יכול להיות שזה יהיה הפתרון אבל צריך להבין באיזה מצבים יש כפל תשלומים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

על זה תשבו, מתי זה כפל תשלומים. 

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

סעיף קטן (ב) הוא הסעיף שנוגע למצב בו יש יותר מילד אחד עם מוגבלות במשפחת האומנה.

(2) היו במשפחת אומנה שני ילדים או יתר שמשתלמת בעדם גמלה לפי סימן ו' לפרק ט', תשולם הגמלה לאומן בעד כל ילד כאמור בשיעור העולה בחמישים אחוזים על השיעור הקבוע לפי סעיף 222.

זה נועד למצב שבו יש יותר מילד אחד עם מוגבלות במשפחת האומנה.

(3) בסעיף זה -

"ילד נכה" - כהגדרתו בסעיף 221.

"אומן" ו"משפחת אומנה" – כהגדרתם בחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016".

בחוק הביטוח הלאומי בסעיף 221, ההגדרה של ילד נכה היא: "ילד שהיה לנכה בהיותו בין בישראל ובין בחוץ לארץ והכול לפי מבחנים ותנאים שקבע השר באישור ועדת העבודה והרווחה". זאת כמובן ההגדרה שנוגעת לכל סימן ו' לגבי ילד נכה ולגבי תשלום הגמלאות שמשולמות כיום.

ההגדרות של אומן במשפחת אומנה הן כהגדרתם בחוק אומנה לילדים. "אומן הוא אדם שבידו רישיון אומנה ושקיבל כדין ילד לטיפולו למטרת אומנה". "אומנה היא מגורים של ילד במשפחה שאינה בית הוריו לפי החלטה שקיבל הגורם המוסמך שלא לפי חוק אימוץ ילדים". 

אלה ההגדרות שיחולו גם לגבי ההסדר המוצע.

בסעיף 3 להצעת החוק שבפניכם מוצע לתקן תיקון עקיף לחוק אומנה לילדים, את סעיף 46. סעיף 46 קובע תשלומים לאומן ואפוטרופסות על רכוש הילד. היום בסעיף קטן (א) נקבע ש"אומן יקבל מהמשרד במישרין או באמצעות הגוף המפעיל תשלומים עבור הוצאות שיאפשרו לו לספק את צורכי הילד לרבות צרכיו המיוחדים בהתאם לתוכנית הטיפול". על פי הסעיף הקטן הזה עד היום משרד הרווחה העביר איזשהו תשלום מוגדל, שדיברנו עליו הרבה בדיון הקודם, גם למשפחות האומנה. כן נדרשים תיקונים עקיפים בגלל שסעיף 46(ג), אני מקריאה מחוק אומנה לילדים, קובע כי "לא יקבל אומן כספים מכל מקור אחר פרט לאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ז) לשם מימון אחזקתו של הילד"| לכן אנחנו צריכים להתגבר על זה וכן לאפשר למשפחת האומנה לקבל גמלת ילד נכה.

אני מקריאה את סעיף 3 ואני אעבור תיקון-תיקון לחוק האומנה לילדים ואסביר למה הוא נדרש.

3. תיקון חוק אומנה לילדים

בחוק אומנה לילדים התשע"ו-2016 בסעיף 46 –

(1) בסעיף קטן (ו)(1), אחרי "לחוק הביטוח הלאומי יבוא "וגמלת ילד נכה לפי סעיף ו' לפרק ט' לחוק האמור".

כדי שזה יהיה ברור אני אקריא את סעיף קטן (ו)(1). נקבע שם ש"הטבות ותגמולים המגיעים לילד לפי כל דין וגמלאות שהילד זכאי להן מהמוסד לביטוח לאומי, למעט קצבת שאירים לפי סעיף 252 לחוק הביטוח הלאומי – וכאן אני מציעה להוסיף גם "וגמלת ילד נכה לפי סעיף ו' לפרק ט' לחוק האמור – ולמעט הטבות וזכויות כאמור בסעיף קטן (ז) ישולמו לאפוטרופוס על רכוש הילד".

גם כאן צריך לתקן ולומר שהגמלה לא תשולם לאפוטרופוס על רכוש הילד מכיוון שהיא משולמת לאומן ואני מבינה שבאומנה האפוטרופוס הוא לא האומן. צריך להחריג כאן ולומר שהגמלה לא תשולם לאפוטרופוס. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אלא לאומן. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אלה דברים בהם אנחנו נטפל.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

יש לכם כרגע הערה מהותית?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא. כל הערה שתהיה להם, הם ישבו איתך ויעלו אותה.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

התיקון הנוסף שמוצע כאן בחוק האומנה לילדים הוא לסעיף קטן (ז). מכיוון שבמקור נקבע שיהיה תשלום מוגדל שמועבר על ידי משרד הרווחה. מכיוון שלגמלת ילד נכה יש כל מיני זכויות נלוות נוספות שזכאים להן, כן קבעו בזמנו שההטבות והזכויות האלה יועברו למשפחת האומנה. צריך לתקן את זה כי עכשיו משפחת אומנה תקבל את הגמלה עצמה וכמובן גם את הזכויות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

קצבת הנכות שהיא תקבל היא בתוספת ל-2,000 שקלים ומשהו שהיא מקבלת?

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

לסכום הבסיסי. הם מקבלים באזור ה-2,400 שקלים, משרד הרווחה יכול לדייק אותי, כסכום בסיסי ועל זה הם מקבלים תשלום מוגדל. זה יחליף את התשלום המוגדל אבל עדיין יהיו זכאים לתשלום הבסיסי וזה כמובן כי יש הוצאות נוספות מעצם זה שהילד נמצא במשפחת אומנה וזה נועד לאפשר לאומן לספק את צורכי הילד.

אני אקריא את הנוסח של סעיף קטן (ז) אותו נחליף ולאחר מכן אני אקריא את הנוסח החדש.

"על אף האמור בסעיף זה, ילד עם מוגבלות שהמשרד הכיר בו לעניין סעיף קטן זה כבעל צרכים מיוחדים עקב המוגבלות, זכאי במשפחת האומנה להטבות כמפורט להלן שהיו משולמות בעדו כילד נכה שזכאי לגמלה לפי סימן ו' לפרק ט' לחוק הביטוח הלאומי (בסעיף קטן זה – גמלת ילד נכה) אילולא היה מושם באומנה ובלבד שההטבה הניתנת לעניין שבעדו זכאי אומן לתשלום לפי סעיף קטן (א) לא תינתן אלא במידה שבה עולה ההטבה על התשלום האמור:

(1) הטבות וזכויות לפי כל דין ניתנות בעד ילד שבעדו משולמת גמלת ילד נכה למעט אותה גמלה.

(2) הטבות הניתנות על ידי גוף ציבורי לפי הסכם או נוהג בעד ילד שבעדו משולמת גמלת ילד נכה".

מכיוון שכאמור הגמלה תועבר לאומן, מוצע לתקן את הסעיף, להחליף את סעיף קטן (ז) ולקבוע:

(2) במקום סעיף קטן (ז) יבוא:

במקום סעיף קטן (ז) יבוא:
	
"(ז)	על אף האמור בסעיף זה, אומן זכאי לקבל בעד ילד נכה שהושם אצלו באומנה גמלה לפי סימן ו' לפרק ט' לחוק הביטוח הלאומי (בסעיף קטן זה – גמלת ילד נכה), וכן הטבות וזכויות הניתנות לפי כל דין בעד ילד שבעדו משולמת גמלת ילד נכה והטבות הניתנות על ידי גוף ציבורי לפי הסכם או נוהג, בעד ילד כאמור".

(3) בתוספת הראשונה, אחרי פרט 11 יבוא:

"12.	הגשת תביעה לגמלת ילד נכה לפי סימן ו' לפרק ט' לחוק הביטוח הלאומי".

	בתוספת הראשונה מפורטים לפי סעיף 43 לחוק כל הדברים שאומן רשאי לעשות לגבי הילד שנמצא אצלו באומנה ולכן היה צריך להוסיף כאן לאומן את הסמכות להגיש תביעה לגמלת ילד נכה כדי שהוא יוכל לעשות את זה מול הביטוח הלאומי.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אני אגיד שיכול להיות שאת זה נרצה לשנות כך שהתביעה תעבור דרך המשרד או המשרד יגיש אחרי שהפרטים יועברו אליו. אני עוד לא יודעת לומר מה המנגנון. לא בטוח שיהיה נכון שהאומנה תגיש את התביעה אלא שאנחנו נסייע. אני עדיין לא יודעת לומר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בדיוק בשביל זה אמרנו שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נקבע את המנגנון. אנחנו מסכימים. ברור שהמנגנון צריך להיקבע, איך מתקזז ומה מתקזז.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

השאלה מי בסופו של דבר יפנה לביטוח הלאומי לגבי קבלת התביעה לגמלה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אהיה כאן לצד משרד הרווחה ואני אסביר למה. בסוף הם אחראים כלפי המשפחה. מי שיש לו את האחריות כלפי הילד, בסוף זה משרד הרווחה. אנחנו רוצים שלמשרד הרווחה תהיה איזושהי מעורבות. יכול להיות שההורה יגיש באישור משרד הרווחה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לייעץ לך מה שפחות להעמיס בירוקרטיה על המשפחה האומנת. זה שמשרד הרווחה צריך להיות מעורב, בסדר, אבל לא להתלות את זה במשרד הרווחה. משרד הרווחה הוא משרד עמוס מאוד ויש לו מעט מאוד פקידים. אסור לחכות עם הבירוקרטיה. מה שאפשר לפשט ושתהיה ישר, צריך להיות כך. אם אתם רוצים שיהיה איזשהו שלב כאשר מובן שגם משרד הרווחה יהיה שותף – בסדר אבל לא לעכב. הם יתייעצו איתם, ישבו איתם, יסכמו איתם אבל אני לא רוצה שזה יעכב.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אני לא מדברת על הסוגיות שמשרד הרווחה רוצה להיות מעורב כי הוא אחראי על הילדים האלה אלא גם סוגיות של חסיון בין משפחות ביולוגיות לבין משפחות אומנות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כל זה בסדר ובלבד שלא יהיה עיכוב. 

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

סיימתי את ההקראה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לומר משהו שלא קשור רק לחוק הזה ספציפית. בדיון הקודם ביקשנו קבלת תקנות תשלומים לאומן. אנחנו צריכים את התקנות. אם אפשר, תכינו לנו את תקנות התשלומים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אלה התקנות שלנו. הן בעבודה אבל עכשיו הם בטח יצטרכו עוד יותר להשתנות כי בתקנות מפורט גובה דמי האחזקה ויהיה צריך לעשות שינוי בגלל התשלומים למשפחות עם ילדים עם מוגבלויות.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

התקנות לא נוגעות רק לילד עם מוגבלות.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

הן גם נוגעות. 

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

אני רק אומרת לחברי הכנסת שהתקנות כוללות גם. אני מניחה שיצטרכו להתאים אותן ולהכניס בהן תיקונים בעקבות התיקון המוצע.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

זה כן נכון שהתקנות נוגעות לא רק לכלל משפחות האומנה.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בדיוק. אלה תקנות שאנחנו מחכים להן לכלל הילדים, לכלל התשלומים.

לפני ההצבעה אנחנו צריכים למזג?

 << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> 

כן. לפי סעיף 79(ג) לתקנון הכנסת, ניתן למזג הצעות חוק שהועברו לוועדה והוועדה מכינה אותן כהצעת חוק אחת לקראת הקריאה הראשונה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו מצביעים על המיזוג של שלושת הצעות החוק – הצעתו של חבר הכנסת פינדרוס, הצעתה של חברת הכנסת מירב בן ארי והצעתה של חברת הכנסת יסמין פרידמן.

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

מירב בן ארי העבירה לנו בכתב שהיא מאשרת את המיזוג. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חברת הכנסת פרידמן בעד. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

גם אני העברתי אישור.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

 מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

המיזוג אושר פה אחד. החוק יגובש כחוק אחד.

אנחנו מצביעים על אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה כפי שהקריאה היועצת המשפטית עם כל ההערות לגבי התיקונים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני אומר לפרוטוקול שארבעה הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. החוק אושר לקריאה ראשונה ויעלה למליאה להצבעה.

 << אורח >> עופר פרגי צבאן: << אורח >> 

בשם עמותת עוגן ומשפחות האומנה אנחנו מאוד מודים לכם. תודה רבה לכולכם. תודה רבה אדוני שאתה מאפשר לנו לראות את החוק הזה מתקדם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.




תודה רבה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:40. << סיום >>