פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת

1

36
ועדת הבריאות
03/01/2024

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הבריאות
03/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 139
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, כ"ב בטבת התשפ"ד (03 בינואר 2024), שעה 9:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "קריסת הביטוח הסיעודי" << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
יאסר חוג'יראת
טטיאנה מזרסקי


חברי הכנסת:
אלון שוסטר
גלעד קריב
מיכאל ביטון
מירב כהן
נעמה לזימי
צגה מלקו


מוזמנים: 
	ליאור ברק
	–
	סמנכ"ל קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

	טל אמתי נשרי
	–
	עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

	דור פישר
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

	שירה עמיאור
	–
	מחלקת ביטוח סיעודי ברשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

	שי סומך
	–
	עו"ד, ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	רונן דוידוביץ'
	–
	מנהל מערך שב"ן וביטוח, מכבי שירותי בריאות

	ענת יהב
	–
	עו"ד באגף הפנסיה, ההסתדרות הכללית החדשה

	חן לוי
	–
	מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

	ששי שדה
	–
	משנה למנכ"ל, הסתדרות עובדים לאומית

	סער נרי
	–
	עו"ד, ממונה קשרי ממשל תוכן, מכבי שירותי בריאות

	אבי אקהאוס
	–
	מנכ"ל אגוז ביטוח לסוכנויות בע"מ, סוכנויות לביטוח

	שלמה אייזיק
	–
	סו"ב, נשיא לשכת סוכני הביטוח בישראל

	אפרים קורן
	–
	מנכ"ל הסתדרות הגמלאים בישראל

	שמואל מזרחי
	–
	יו"ר הסתדרות הגמלאים בישראל

	שלמה פרלוב
	–
	ראש האיגוד המקצועי, הסתדרות הגמלאים בישראל

	פרופ' יצחק בריק
	–
	יו"ר האגודה הישראלית לגרונטולוגיה

	עירית גזית
	–
	מנהלת המחלקה המשפטית, אקים ישראל

	שרון ארבר
	–
	יועצת משפטית, איל"ן

	איציק פרי
	–
	חבר הנהלה וועד מנהל, אלו"ט

	מיה לחוביץ צדוק
	–
	עו"ד, מנהלת האגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, אגודת אלו"ט

	רותם אייזיק
	–
	עו"ד, ראש תחום רווחה ואפוטרופסות, האגף לקידום זכויות, אלו"ט

	ענבל כהן תובל
	–
	מנכ"לית העמותה הישראלית לסרטן העור

	ורדה לבקוביץ
	–
	עולם הבריאות

	יואל זיו
	–
	עולם הבריאות

	

	
	

	משתתפים באמצעים מקוונים

	דפנה כרמלי
	–
	ראש מערך ביטוחי הבריאות וכללית מושלם, שירותי בריאות כללית

	ד"ר איל שפירא
	–
	יו"ר הארגון, ארצ"י - ארגון הרופאים העצמאיים בישראל





ייעוץ משפטי: 
ענת מימון

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
טליה חסון; חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




 << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "קריסת הביטוח הסיעודי", של ח"כ נעמה לזימי, מיכאל מרדכי ביטון, צגה מלקו, מאיר כהן, אברהם בצלאל, ואליד אלהואשלה, אחמד טיבי (מס' 129). << נושא >> 

	
 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבקר בנושא קריסת הביטוח הסיעודי, הצעה לדיון מהיר של חסרת הכנסת נעמה לזימי וקבוצת חברי כנסת. כפי שאני נוהג לפתוח את ישיבות הוועדה, גם את הישיבה הזאת אנחנו נאלצים בצער גדול מאוד לפתוח בידיעה הכואבת שפורסמה גם הבוקר על נפילתם של החיילים רב-סמל מירון משה גרש, בן 21 מפתח תקווה, ואתמול פורסם על נפילתו של סמל ראשון סופיאן דגש, בן 21 ממע'אר. יהי זכרם ברוך, וכמובן, אנחנו מכאן מבקשים לשלוח תנחומים למשפחות, בשמי ובשם חברי הוועדה, בשם כל הנוכחים.

במעבר חד אחרי הדברים האלה, אני אוותר על דברי הפתיחה שלי, וזה נושא שאני חושב שכולנו דשנו בו בשבועות האחרונים, אני אבקש דווקא מחברי הכנסת, כדי שנוכל להספיק. אין לנו הרבה זמן לדון היום בנושא הזה. ואני כבר אומר בפתיחת הדברים, זה לא הדיון האחרון שבו אעסוק בזה, במהלך השנה הקרובה יהיו פה עוד דיונים. אנחנו יודעים שהמתווה שנמצא עכשיו על השולחן הוא עד סוף שנת 2024, גם הוא לא הכי טוב. נעמה, בכבוד, תפתחי את הדברים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

תודה רבה, כבוד יו"ר הוועדה. גם כפי שדיברנו, אתה מעוניין לעשות סדרת דיונים בנושא הזה, אז תראי בי ובחברים פה שותפים ושותפות שלך לכל אורך הדרך כדי למצוא את הפתרון המיטבי.

אני דווקא אפתח בזה שבימים האחרונים, בצל המלחמה, נידונה שוב הסוגיה של חוקי יסוד בישראל. אני חושבת שיש חוק יסוד שלא השכלנו לכונן כאן, וזה חוק יסוד זכויות חברתיות, שכנראה היה מסדיר גם את החובה המוסרית שלנו כאומה, כמדינה, לסוגיות של בריאות, ובטח שבכל הקשור לבריאות של אוכלוסייה מבוגרת ואוכלוסייה שזקוקה לכך בשל היותה עם מוגבלות. את אותו דבר בסיסי פספסנו בדרך.

אני גם הגשתי, כמובן, את חוק סיעוד ממלכתי, ואני חושבת שגם אפשר לייצר תיקון בחוק הבריאות הממלכתי ולהכניס גם את סוגיית הסיעוד בתוכו. אני חושבת שזה דבר שנכון שנדון בו גם בעת הזו. אנחנו גם באמת רואים כמה חשובה רשת הביטחון הסוציאלית שהמדינה פורשת על אזרחיה. לא מעט אזרחים הזדקקו לשירותים שלנו. אוכלוסיית ישראל היא גם אוכלוסייה מזדקנת, תוחלת החיים עולה. דבר שהוא חיובי שאל לנו להפוך אותו למעמסה ולנטל, אלא להפך. וצריך למצוא את הפתרונות ההוליסטיים, אבל אני כן אומרת לך, יו"ר הוועדה, בסופו של דבר, אחריות המדינה היא הפתרון הטוב ביותר. מה שגלגלנו מעלינו לשדות זרים, בסופו של דבר חוזר אלינו קשה יותר ומסוכן יותר.

אז תגמולי הביטוח הסיעודי יופחתו בכ-1,100 שקלים. ההחרגה מהכיסוי הביטוחי לילדים, במקום גיל 3, גיל 5. ביטוח חובת חברות הביטוח לקיום קרן שנושאת בסיכון, וחלק מהמבוטחים ישלמו יותר, מה שגם יהפוך את הביטוח ללא בהכרח משתלם, ואז אנחנו בעצם מייצרים מצב שבו אנחנו אומרים לאנשים, אל תעשו ביטוח סיעודי, שזאת הסרת אחריות על הסרת אחריות. 

אני אתן כאן לגורמים ולכל שאר החברים לדבר, אבל בסופו של דבר, ביטוח לאומי היום מקנה קצבה מינימלית. הרחבה לחוק סיעוד ממלכתי שאת התשלום נוכל להוסיף לביטוח לאומי כדי להשלים לביטוח מקיף, מכבד, ראוי, יהפוך את זה למשהו שהמדינה נתנה עליו חסות. ברור לי שיש כאן עוד פתרונות וברור לי שאפשר למצוא מודל, אני רק כן שמה בסוף את החזון האידיאלי, שהוא אחריות של המדינה דרך הרשויות שיודעות לטפל בזה ואמונות על הנושא הזה. תקציב 2024 בפתח, אני אולי קוראת כאן לאיזה אתגר, שנוכל אולי לראות איך לעשות גם בו תיקון בנושאים הללו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל ביטון, בבקשה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בוקר טוב, חברים. כנראה בעוד עשרים, שלושים שנה, חלק מאיתנו יצטרכו ביטוח סיעודי. לא אתה, היושב-ראש, ניתן לך ארבעים, חמישים שנה. והחובה המוסרית שלנו בכנסת היא לעבוד למען העתיד שלנו. אנחנו לא עובדים עכשיו למען זקנים או למען גיל הזהב. אנחנו עובדים למען העתיד שלנו. והעתיד שלנו לוט בערפל, והעתיד שלנו מלא מניפולציות כספיות בלי תוכנית אמיתית ואסטרטגיה אמיתית של מדינה איך היא מתכוונת לטפל בביטוח סיעודי לכל אדם. וכשאתה רואה איך פתרו את הבעיה שחסר כסף עכשיו בביטוח הסיעודי בקופות, זה מאוד מדאיג. אנשים בני 71 ישלמו הכי הרבה כסף עכשיו. והאנשים הצעירים שיש להם ביטוח סיעודי, לא יגדילו להם תשלום, למה? מחשש שהם יעזבו את הקופות ולא ישתתפו. אז עכשיו משיתים על בני ה-71 התייקרות, ולצעירים אומרים, אל תדאגו, בכם אנחנו לא נוגעים, וניתן לכם פחות כסף, אותם 1,000 שקלים ויותר, ונעשה עוד תרגילים, העיקר שלא יהיה חסר כסף לאף אחד. 

מה הפשע הכלכלי פה? שיש שני סוגים פה. יש קופות חולים ומדינה, ויש ביטוחים פרטיים. המדינה רוצה לתת שירות. משרד הבריאות, באמצעות קופות החולים, רוצה לתת שירות טוב. הביטוחים לא יסבלו דקה אחת הפסדים, הם רוצים רווחי שיא, רווחי הון. והמדינה עשתה כלאיים, ואמרה, נעשה ביטוח שמשלב אותנו ומשלב אותם. פתאום הם הפסידו קצת כסף. אז לאן יזעק הממונה על הביטוח? להקטין את ההפסדים של הפרטיים. זאת אומרת, המדינה כאילו הפריטה שירות, אבל היא הלאימה אותו. היא גם אמרה שהיא תדאג ששוק פרטי ייתן משהו, וכשיש הפסדים, זה חוזר אליה. אז למה היא עושה את הדבר הזה? זה עולה לה כפול. מישהו מחפש רווחים, לפחות היא תממן סיעוד בלי שמישהו יעשה רווחים. ואם הוא היה מוכן להרוויח, אז לפחות שגם כשיש הפסדים, זה לא יושת על המדינה.

יש מצבים נדירים בכנסת שלנושא יש שבעה חודשים לטיפול. אותה ועדת תצטרך לתת דוח ביולי על מה שהיא הולכת לעשות לפי מה שבג"ץ דרש. אנחנו צריכים כאן כל שבועיים, כל חודש לדון בדבר. אנחנו צריכים את מתווה הוועדה שלך לפתרון. מתווה משריקי לפתרון המשבר הסיעודי, שכולנו נהיה חתומים עליו. וכשהם יבינו שזה מגיע במאי-יוני לדיון, לכנסת יש מה להגיד, אחרי שהיא למדה והעמיקה. ואנחנו צריכים כולנו להתגייס למהלך הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. אני ממש לפי סדר רשימת מגישי ההצעה, ולאחר מכן נעבור לחברי הכנסת הנוספים שהצטרפו. חברת הכנסת צגה מלקו, בבקשה.

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב לכולם, וכפי שאמר חברי, חבר הכנסת ביטון, היום אנחנו מדברים על עצמנו בעוד כמה שנים. האוכלוסייה גם מתבגרת, מספר האוכלוסייה המבוגרת גדל, והפער החברתי הקיים, גם בנושא הסיעודי, אנחנו רואים שהוא יותר גדול. מי שמרשה לעצמו יכול לקחת ביטוח פרטי, ומי שלא יכול, נעזר בבני משפחה. ברובו, כשאנחנו מסתכלים על אוכלוסיות מוחלשות, הרי מראש ההכנסה שלהם נמוכה, והרוב זה תמיכה על-ידי המשפחה. לכן יוצא מצב שהם לא יכולים לקחת, אני יכולה לתת לכם דוגמה, אוכלוסיות מוחלשות לא יכולות לקחת בגיל מאוחר ביטוח סיעודי פרטי, כי המצב הכלכלי לא מאפשר להם. אז מזניחים את זה, וככל שהם מתבגרים, גם אם הם ירצו, עלות התשלום גדלה והם לא יכולים לעמוד בזה. המשפחה מתגייסת, אבל כמה המשפחה יכולה לתת? אני הייתי הולכת לכיוון שהמדינה צריכה לקחת את זה, כי מספר המבוגרים גדל. אם אני לא טועה, היום 12% מכלל האוכלוסייה מעל גיל 65, תקנו אותי אם אני טועה. 

אז המדינה צריכה לקחת אחריות בנושא הזה, וגם לשים דגש על אוכלוסיות מחלשות, שאם יתחילו לשלם בגיל מבוגר, כמו שנאמר פה, בדור הצעיר לא נוגעים כי פוחדים שיעזבו אותם. למבוגרים אין ברירה, אבל ביחס להכנסות שלהם, רובם חיים מהסיוע של הביטוח הלאומי, והם לא יכולים להרשות לעצמם. אז חובה עלינו לתת לזה תשובה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מודה לחברי הכנסת שיזמו את הדיון, לא הספקתי להצטרף. הצטרפה חברת הכנסת מירב כהן מהסיעה שלנו, ואני מודה למירב, שהייתה שרה והיא יודעת לדאוג לאוכלוסיית הקשישים. 

אני מסכימה עם חברת הכנסת נעמה לזימי שביטוח סיעודי אמור להיות חלק מחוק בריאות ממלכתי, ואי אפשר להתעלם מזה. כי מי זקוק לסיעוד? מי שיש לו בעיות בריאות, מי שלא מסוגל לטפל בעצמו. אתם מדברים על זה שאנחנו נזדקק. אנחנו צריכים עכשיו, עוד אתמול, לחשוב על ההורים שלנו, שעד 120. למשל, אני עדכנתי איך לטפל באימא סיעודית וכמה עולה סיעוד. נכון, היא קיבלה מביטוח לאומי, אפילו שירותים מיוחדים, היא הגיעה לנכות עוד לפני גיל הפרישה. השירותים המיוחדים שהיא מקבלת לא מכסים את ההוצאות אם אני רוצה להעסיק עובדת זרה. אפילו מקסימום הכסף לא מספיק. המשפחה צריכה להוסיף כמעט 2,000 שקל.

יש פער בין מה שהמדינה מממנת, מה שנקרא חוק סיעוד, כשהאזרח נמצא במוסד סיעודי, המוסד הסיעודי מקבל עד 14,000 שקל, אם אני לא טועה. כשאנחנו מדברים על סיעוד כשמטופל נמצא בבית, הוא מקבל הרבה פחות כסף והרבה פחות שעות סיעוד. אנחנו הגענו למצב שהחברה שלנו פשוט מקוטבת מעמדית. מי שיש לו כסף יקבל טיפול סיעודי בבית, ומי שאין לו כסף לא יקבל טיפול. ואנחנו צריכים להסדיר את המצב. חייבים. 

כשאנחנו מדברים על העסקת עובדים זרים או על העסקת עובדי סיעוד מהארץ, יש הבדל משמעותי בשכר. מצד אחד, עובד ישראלי אמור לקבל יותר. עשינו חישוב שהעסקת עובד זר בתוך הבית עולה הרבה יותר כסף, נוסף על טיפים, אנשים נאלצים לשלם כדי להחזיק את המטפל בבית, כי מטפל טוב יודע שהוא טוב ודורש יותר כסף. הדבר הזה לא מפוקח. 

אני הייתי בכמה דיונים בכנסת הקודמת בנושא העסקת עובדים זרים בתחום הסיעוד. צריך חוק מסודר שמתייחס לכל הפרטים. אם הממשלה לא תדאג לזה, אין לנו עתיד. לא מפני שאנחנו לא מטפלים בעתיד. אנחנו מטפלים וצריכים לטפל עכשיו בדור של ההורים שלנו, בדור הזהב. אם אנחנו לא עושים עם זה כלום, בחוק מסודר, ממשלתית, לא חקיקה פרטית, ממשלתית – אין לנו עתיד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, זו סוגיה חשובה שקשורה איך שהוא גם לעולם הסיעוד, וזה לאו דווקא הדיון עכשיו, אבל זו בהחלט סוגיה חשובה ונדון בה בהמשך. חברת הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כל הדברים העקרוניים נאמרו, אני לא אחזור עליהם. טוב שחברי כנסת רבים ממגוון רחב של סיעות, מהאופוזיציה והקואליציה, כאן צריכה להיות הערובה שלנו לתוצאות מעשיות.

אני מבקש לומר את הדברים האלה. הדבר הראשון הוא שאני שותף לדברי החברים והחברות שיש פה עניין אסטרטגי שנוגע לדורות הבאים, אבל יש לפנינו משימה יותר דחופה, והיא להבטיח שלא תהיה כל פגיעה בזכויות המבוטחים הנוכחיים. זאת המשימה הראשונה. להבטיח שאנשים שנמצאים עכשיו במצב סיעודי או נמצאים כרגע בטווח הגילים הרלוונטי כאזרחים ותיקים, הזכויות שלהם לא תיפגענה. לא ייתכן מצב שבו אדם משלם תמורת מוצר ביטוחי, טוב או לא טוב, ומגלה שהתנאים משתנים בשעה שאין שוק פתוח של מוצרי ביטוח. אז זה צריך להיות המסר הראשון של הוועדה. לא נאפשר שום פגיעה במבוטחים הקיימים.

הדבר השני הוא שכמובן צריך לשקוד על המענה האסטרטגי, ופה צודק חבר הכנסת מיכאל ביטון. יש כאן יצורי כלאיים, אין שום קשר בין קופות החולים לבין הביטוח הסיעודי, וגם לא צריך להיות קשר בין חברות הביטוח הפרטיות לבין הקומה הבסיסית של הביטוח הסיעודי. זה חלק ממה שהמדינה צריכה להבטיח ברשת הביטחון הסוציאלי שלה לאזרחים. הרשת הזאת נשענת בראש ובראשונה על פרי עמלם של האזרחים, ולא על קופת המדינה, שגם היא, אפשר לחשוב שזה כסף ששייך למישהו אחר חוץ מהאזרחים.

ולכן אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, לנהל את הדיון המתמשך בעניין הזה כל הזמן בשתי קומות: הקומה שנוגעת לכאן ועכשיו בהבטחת מצבם של המבוטחים, והקומה היותר אסטרטגית. ומשפט אחרון, אני מקווה שבמסגרת הטיפול בקומה האסטרטגית גם נפתור את האבסורד שבביטוחים הקיימים מותר לבן-אדם לחיות במצב סיעודי שלוש או חמש שנים. כי אחרי שלוש או חמש שנים, מצבו השתפר פלאים והוא הפסיק להיות סיעודי בגיל 95, אז כבר לא צריך את הביטוח. ספק גדול אם בתחום הרווחה והבריאות יש אבסורד יותר גדול משוק ביטוחי הסיעוד של קופות החולים, ואת הפארסה הזאת צריך לעצור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

תודה. זה משבר לאומי ענקי, ואני חייבת לומר שאני מרגישה שהייתה פה סחבת מאוד גדולה גם בטיפול מרגע שגילו את הבעיה. רק נזכיר מה היה פה. לפני ארבעה חודשים אנחנו עזבנו פה דיון בוועדת הבריאות. ישב פה מנכ"ל משרד הבריאות, אמר שהפתרונות לא מקובלים עליו, והציע שורה של חלופות. סוכם שהולכים, עושים שיעורי בית, בודקים את השורה של החלופות וחוזרים. למיטב ידיעתי, זה לא קרה.

לפני חודש הגשתי עוד בקשה לדיון דחוף, ושוב נדחינו. גם הדיון שאושר הפעם, עד שהוא כונס, עברו שבועיים. בינתיים אנחנו יכולים לדבר, אבל התקנות בתוקף. לא רלוונטי. אנחנו מדברים ומדברים באיחור. לתחושתי זה כבר כמעט בכוונה, לעשות איזושהי סחבת, ובינתיים תקנות שפוגעות בצורה מאוד ברורה בחלשים ביותר נכנסו לתוקף, וזה אירוע שפוגע במיליוני אנשים, ואנחנו דוחים דיונים, ארבעה חודשים עוברים. זה לא רציני. לא ככה מתייחסים כשיש משבר בסדרי גודל כאלה.

בסוף, בשורה התחתונה, הייתה פה איזושהי רשלנות מקצועית. כי יש פרמטרים ידועים, אנחנו יודעים באיזה קצב מזדקנת האוכלוסייה, אנחנו יודעים מה השיעור שבו מאשרים לאנשים ביטוח סיעודי. כל הפרמטרים בחישוב האקטוארי הזה, הכול ידוע, זו מתמטיקה די פשוטה. זאת אומרת, היה אפשר לדעת באיזה שלב הכסף יתרוקן. הייתה פה בעיניי רשלנות מקצועית. לא יכול להיות שעל הרשלנות המקצועית הזאת ישלמו החלשים ביותר. לא יכול להיות שהגמלה החודשית שלהם תרד מ-6,100 ל-5,000 בגלל רשלנות של מישהו אחר; לא יכול להיות שתקופת ההמתנה שלהם תגדל מחודשיים לחצי שנה בגלל רשלנות של מישהו אחר; לא יכול להיות שהם ישלמו פרמיה גבוהה יותר בגלל רשלנות של מישהו אחר.

וזה לא רק זקנים. נכון, זקנים הם במצב סיעודי, אבל יש חולי הסרטן, שברגע שאתה מגדיל את תקופת ההמתנה מחודשיים לחצי שנה, דווקא חולי הסרטן הם סיעודיים רק בימיהם האחרונים. אתה בעצם אומר, חולי סרטן במדינת ישראל לא יקבלו מענה. וזה גם ילדים. בתקנות החדשות ילדים יוכלו לקבל מענה רק מגיל חמש במקום גיל שלוש. זו פגיעה היסטרית. הם לא אשמים בזה שיש כל מיני פקידים שלא עשו את העבודה שלהם ולא טיפלו בזה בזמן. לא יכול להיות שאנחנו נסתכל על האנשים האלה כעל הקופה הקטנה של ממשלת ישראל. מפזרים פה מיליארדים על שמאל ועל ימין לדברים לא רלוונטיים בכלל, פוליטיים, מגזריים, לא קשורים. ובסוף, כשיש אירוע כזה, עם ילדים וחולי סרטן וזקנים, אין לזה כסף. ומה הפתרון? נקצץ להם בזכויות. זה לא ערכי, זה לא הוגן, זה לא משהו שאנחנו יכולים לחתום עליו. ובמדינה עם סדר יום נורמלי, הייתי מצפה שהנושא הזה יפתח מהדורות חדשות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה היה קיים גם בממשלה שאת היית שרה בה, אז בואי נדייק. אל תהפכי את זה לפוליטי. גם סדר עדיפויות, הבאתם לחתולים ולא הבאתם לזה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מיכל, תקציב סירוס החתולים נשאר גם אצלכם.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה כשמירב אומרת את זה, זה בסדר, וכשאני אומרת את זה, זה לא בסדר?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מירב אמרה משפט אחד, ולך מותר לומר, חד-משמעית.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כשהיא אמרה דברים ענייניים, הנהנתי בראש והסכמתי איתה. כשהיא התחילה להיכנס בפוליטיים, פה אני מפסיקה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה עצוב בעיניי שמה שמקומם אותך וגורם לך לצעוק זה שירות וטרינרי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כי הסכמתי עם היתר, כשאני מסכימה, אני לא צועקת. כשאת מכניסה להכניס דברים פוליטיים, גם הממשלה שלך עשתה כל מיני עניינים כאלה. זה לא פוליטי. חתולים זה חשוב.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מיכל, מה שמירב אמרה זה שבמדינה נורמלית, היו צריכים לעסוק בזה. אנחנו לא נמצאים בתקופה נורמלית, והיא צודקת. אנחנו בהחלט לא בתקופה נורמלית, אנחנו בתקופת מלחמה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

עומדת מאחורי כל מילה שאמרתי. כל מילה שאני אומרת אמת. אני עומדת מאחורי כל משפט שאמרתי. חבל שבמקום לבוא ולתת מענה דחוף לזה עכשיו, כל מה שאת מתעסקת בו זה איך את יוצאת מזה פוליטית. היו פה מיליארדים שהיו יכולים ללכת לזה ולא למקומות אחרים. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ההתיישבות הצעירה גם היא צריכה כסף.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

בוקר טוב לכולם. חבל להפוך דיון מאוד חשוב לדיון פוליטי. בואו נשים את הפוליטיקה בצד. ותראו, ערבי מדבר ואומר לשים את הפוליטיקה בצד. קודם כול, הדיון מאוד חשוב, כי עובדה, אני חבר בוועדת הבריאות, וזו אחת מהפעמים הבודדות שאני רואה הרבה חברי כנסת שמשתתפים. זה אומר שהדיון חשוב, אז בואו נדון לגופו של עניין.

לדעתי, הטיפול הסיעודי חייב להפסיק להיות בין טיפולי הבריאות. הוא חייב להיכנס ולהיכלל בתוך חוק הבריאות הממלכתי, שכולם יקבלו את זה. בעצם, מי שייפגע ומי שיסבול מאי-הכללתו בחוק ביטוח ממלכתי הן הקבוצות החלשות והמוחלשות. ואני מדבר על החברה הערבית, אולי גם החברה החרדית, החברה המוחלשת, הפריפריה, שכמעט אין שם ביטוחי סיעוד. ברגע שהם יצטרכו את זה, הם ישלמו את זה מכספם, וכמעט אין להם את זה. ואנחנו גם נמצאים בשנה קשה, שתהיה קשה יותר.

כחברי הכנסת, בואו נהיה שותפים, בואו להוביל משהו יחד כאופוזיציה, קואליציה, מכל הקשת, להוביל חוק סיעוד ממלכתי, ובואו נתמקד בעשייה בזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יונתן, רק קריאת ביניים אחת, כי כולם אומרים פה. אני רק רוצה להזכיר שאין יותר ביטוח סיעודי פרטי למצטרפים חדשים. זאת אומרת, יש אפליה מאוד גדולה בין מי שיש לו כסף למי שאין לו כסף. אבל צריך להבין את המצב, אין יותר ביטוח סיעודי פרטי. אז אזרחי ישראל נמצאים לפני שוקת שבורה, גם אלה שיש להם כסף לקנות פוליסה. אנחנו לפני קריסה טוטאלית של כל הנושא של סיעוד במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מירב, אני מסכימה עם 90% מהדברים שאמרת. אני חושבת שהביטוח הסיעודי הוא חשוב והוא קריטי. אני אעשה גילוי נאות, יש לי אחות חולת סרטן, GBM, רמה 4, שהיא עוד שנייה נמצאת שם. וזה משהו שאנחנו בהחלט צריכים לטפל בו. אמרתם לא ייאמן, אין מילים. הדבר היחיד שהתכוונתי אליו, כשאת מדברת על כספים כאלה ואחרים, זה לא חשוב וזה כן חשוב, מה חשוב ולא חשוב זה סדרי העדיפויות של כל אחד. וכן, גם ביהודה ושומרון צריך כסף. את יכולה לחלוק עליי, וזה בסדר. אבל בואו נפסיק לריב פוליטי בתוך הוועדה. ולכן, יש דברים שעל רובם אנחנו יכולים להסכים, כמו הנושא הזה. הוא נושא חשוב, צריך לטפל בו. לא יכול להיות שאנשים שכבר נכנסו ושילמו כסף, אני לא מדברת על מצטרפים חדשים, גלעד, שזה ברור. אבל עוד יותר ברור זה אלה שכבר שילמו כל חייהם, ועכשיו מגיעים לגיל או למצב הבריאותי שהם צריכים את הביטוח הזה, ולא יקבלו. זה פשוט לא ייאמן, זה לא הגיוני. צריך לטפל בזה כאן ועכשיו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת אלון שוסטר, בבקשה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני מכין כרגע הצעת חוק שאני מציע שכל הנוכחים יצטרפו, ואחרים, לרה-ארגון בשירותי הסיעוד. מדובר בתיקון חוק הביטוח הלאומי וחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בדיוק ברוח הדברים שנאמרו כאן. אגב, אני מניח שיהיו דיונים ויהיו ויכוחים, אבל אנחנו צריכים להתקדם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה ההצעה שלך בסופו של תהליך? ביטוח ממלכתי?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ודאי שאנחנו צריכים להגיע למצב שבו ישנה אחריות אוניברסלית, קודם כול לציין את הזכאות האוניברסלית. צריך לקיים ארגון מחדש של היקף שעות הסיעוד בקהילה. יש לנו סיטואציה משונה. יחסית ל-OECD אנחנו מגדירים אחוז הרבה יותר גבוה של סיעודיים, ולעומת זאת, הסיעודיים המורכבים ביותר מקבלים, יחסית ל-OECD, הרבה פחות. יש כאן צורך לקבל החלטות, כולל החלטות קשות. זה לא רק ברמה הלאומית של לאן הולכים התקציבים, אלא גם בתוך הנושא של הביטוח הסיעודי. הרי לא נוכל לעשות באמת הכול, אבל האחריות הקולקטיבית הזאת, לא סתם יש פה הרבה אנשים. 

יש כאן תחושה שאם יש דבר אחד שמאחד אותנו, אני אגיד איזו מליצה, המלחמה היא לא רק על החיים ועל הדמוקרטיה. היא גם על איכות החיים, על איזה סוג של חברה אנחנו רוצים לקיים כאן. צריך לעסוק במניעת הידרדרות תפקודית, תיאום בין המערכות השונות. אני סבור שצריך לשקול באופן מאוד רציני העברה של שירותי האשפוז הסיעודי לאחריות קופות החולים וייצוג והעצמת הנזקקים ובני משפחתם. יש כאן כשל שוק בהיר, ברור. אנחנו יכולים לכעוס, ובצדק, על מי שלא עשה את עבודתו ולא התריע בזמן בהקשרים האלה, החברתיים הקיימים. אבל המערכת רחוקה מאופטימיזציה ערכית, ובוודאי כלכלית. תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה לאדוני. אנחנו נתחיל עם רשות שוק ההון, שירה עמיאור, בבקשה. תציגי בפנינו גם את קריאת הכיוון שלכם, תעשי לנו קצת סדר איפה אנחנו עומדים עכשיו, ואיך אתם רואים את פני הדברים.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

נעים מאוד. אני אתחיל, כמו שהתבקשתי, בלעשות קצת סדר. אני מרגישה שיש פה קצת ערבוב, וחלק מהנושאים לא בהכרח תחת אחריותנו, כשמדברים על פתרון ממלכתי והלאמת הביטוח. אני כרגע מדברת על מה שנמצא תחת אחריותנו.

אני בקצרה סדר במוצרים הביטוחיים, ואני כמובן אתמקד במוצר של הביטוח בקופות החולים. אפשר לחלק את הענף של ביטוחי הסיעוד לשלוש קטגוריות. יש ענף הפרט, שחבר הכנסת קריב הזכיר אותו, שבו ההתחייבות מאוד ברורה – הכסף מועבר לחברת הביטוח, והיא נושאת בכל האחריות, ובמועד כריתת החוזה אתה כבר מתחייב להבטחה של מה שתקבל כשתתבע, והאחריות והכול נמצאים אצל המבטח.

היו גם ביטוחים קבוצתיים, שהם התנהלו על-ידי בעל פוליסה, שהוא ייצג את המבוטחים, אבל הם ניתנו לתקופה קצרה. גם שם הכספים עברו לחברת הביטוח, וחברת הביטוח הייתה זאת שצריכה לדאוג, נקבע בתנאים של החוזר הסכום שיקבל המבוטח, וזה היה סכום מובטח, מה שנקבע זה מה ששולם, ומי שנשא בסיכון זו חברת הביטוח.

בביטוח של קופות החולים יש פה איזה יציר כלאיים שאין לו אח ורע גם בעולם, לא רק בשוק הביטוחים פה. חלק מהמרכיבים שלו הם מרכיבים של שוק הפרט במובן הזה שהוא משולם, הוא משמש את כל משך תקופה חייו של האדם, ויש לו גם מאפיינים של קבוצתי, כלומר, יש לו בעל פוליסה שמנהל את המשא ומתן ודואג למבוטחיו. אבל יש לו גם מאפיינים משלו, ובדומה לביטוחים האחרים, הכסף לא מועבר לחברת ביטוח, הכסף נצבר בקרן של המבוטחים. כל הפרמיות מועברות לקרן המבוטחים, והקרן היא גם זאת שמשלמת את התביעות. וכדי שיהיה קיום לאותו ביטוח, נדרש איזון. לקרן צריכה להיות יכולת לכסות את ההתחייבויות שלה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אמרת שהכסף לא מועבר לחברות הביטוח? אז למה צריך אותן?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

חברת הביטוח היא זאת שמנהלת את הביטוח. היא מיישבת את התביעות, היא דואגת לניהול הקרן, בהשקעות, בקרן מאוד גדולה. ואני רוצה להפריד, כי בשלב מסוים גם הייתה נשיאת סיכון של חברת הביטוח על אחוז מסוים, 20%, אבל היא קיבלה בתמורה לזה את החלק היחסי גם מקרן המבוטחים. זה המודל.

אני מסכימה עם כולכם, שאמרתם, זו לא רק שאלה כלכלית, זו שאלה ערכית, בהרבה מובנים. ואני חושבת שהמודל הזה, שאין כדוגמתו בעולם, אפשר לנו לתת פתרון ל-50% מהאזרחים.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש לי שאלת ביניים. קופת החולים, הרי יש לה מה שסל בריאות חייב לתת, והיא יודעת לגבות מאנשים כל מיני כספים, מושלם, פלטינום, זהב, נכון? אז למה בכלל הכנסתם חברות ביטוח לסיפור? קופת החולים יודעת לגבות כסף גם עבור העתיד של בן אדם, היא גובה ממנו, עובדתית. היא מציעה לו במסלול להגדיל כסף. אני אמקד את השאלה. אני שואל, אם היא חושבת שזה הסדר לא נכון מול חברות הביטוח, שתגיד את זה. אבל השאלה מתחדדת, כי אותן קופות חולים יודעות לגבות כסף גדול יותר מהמבוטח מעבר לחובתו. החוק לא מחייב אותו. ואם הן כבר גובות את הכסף, ויש להן כלים ומנגנונים לגבות מאנשים פרטיים יותר לבחירתם, היו צריכים לנהל את הכסף הזה ולתת אותו למבוטח. למה בכלל הכניסו את חברות הביטוח, ולמה בסוף יש גם פרמיה לחברות הביטוח, שזה מייקר את ההסדר, אם יש קופות חולים.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

ליאור ברק, סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות. לעניין המעורבות של קופות החולים בביטוח כזה. חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מאפשר לקופות חולים לעסוק בסיעוד, נכון להיום.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל אושר עכשיו, ב-2018. שינו את החקיקה, שאתם תהיו חלק מההסדר הזה.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

לא. בשנת 2018 נעשה תיקון לתקנות שחייב את הפוליסות להיות אחידות באופן שלא ימנע מעבר מבוטחים בין קופות החולים.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

דהיינו, לקופות יש יד ורגל בדבר.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

הקופות, בעניין הזה, משהו באופן היסטורי, הן במעמד של בעלות פוליסה. הן, במקום לשלוח את המבוטח בעצמו להתנהל מול חברת ביטוח, הן אמרו - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז אנחנו שואלים למה הכסף לא עצר אצלכם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש להן ועדת השקעות? קופות חולים נותנות שירותי בריאות, לא נותנות פוליסת ביטוח, נותנות כסף תמורת ההשקעה. זו פשוט הכלאה של שני גופים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה העיוות ההיסטורי, פה הבעיה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

קופות החולים צריכות להיות מחוץ לתחום ביטוחי הסיעוד.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני לא חולק עליך.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל כשאתה גובה, כקופת חולים, יש כזה פלטינום, נכון? אתה אומר לבן-אדם, אם חס ושלום יהיה לך איזה ניתוח מיוחד, תקבל ממני כסף. זה אותו דבר.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

הנושא של הפלטינום והמושלם באמת מוסדר בחקיקה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל הוא פועל בדיוק על פי העיקרון הזה, אדם משלם לך יותר כדי שתבטיח את עתידו יותר. זאת אומרת, אתה כקופת חולים יודע לגבות כסף ולשמור אותו לעתיד של בן אדם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מיכאל שואל, אם אכן כך, למה אתם, כמשרד, לא מגישים הצעת חוק כזאת שתסדיר את העניין, כמו כל שירותי השב"ן האחרים, שיהיה גם פה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כי גם משרד הבריאות חושב שבסוף, זה לא שירותי בריאות, אלא זה ביטוח סיעודי.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני אגיד, וכמו שאמר מנכ"ל משרד הבריאות בדיון הקודם שהיה פה לפני ארבעה חודשים, בספטמבר. ביטוח סיעודי נכון להיום הוא קודם כול עניין חברתי. הוא עניין גם בריאותי, אבל הוא בוודאי קודם כול עניין חברתי. נכון להיום, הנתונים הם שכל קשיש שני מעל גיל 80 יגיע למצב סיעודי. הווה אומר, אנחנו כבר עברנו לעולם שהוא הרבה פחות ביטוח, והרבה יותר חיסכון. אתה לא עושה ביטוח למשהו שבוודאות יקרה. אם משהו יקרה בוודאות, אתה עושה לו חיסכון, אתה לא עושה לו ביטוח. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה זה ודאות? אתה עושה לבן אדם ביטוח תוספתי על ניתוח עתידי ממחלות שאולי לא יהיו לו.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

הנתונים היום ש-50% מהקשישים עד גיל 80 יגיעו למצב סיעודי.

<< דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זאת אומרת, אתה יודע לקחת כסף על ניתוח עתידי. אני בן אדם, רוצה לשלם לקופת חולים, שאולי יהיה לי ניתוח ותיתן לי יותר, על זה אתה רוצה לקחת כסף, כי אולי לא יהיה לי ניתוח. על סיעודי אתה לא רוצה לקחת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל החטא הקדמון הוא שזה אצלו. פה הבעיה. זה צריך להיות של המדינה, אנחנו לא צריכים להעמיק את הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חברי הכנסת, יש פה עוד הרבה מאוד דוברים, והייתי רוצה ששני הגופים הרלוונטיים, רשות שוק ההון ומשרד הבריאות, יציגו במלואם את כל הדברים, כדי שגם נחסוך שאלות וגם נקבל תמונה ברורה, כדי לדעת לאן אנחנו מתקדמים. בבקשה, שירה, חוזרים אלייך.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

חבר הכנסת ביטון, לצורך הדיון, אני חוזרת לזה. מי שנותן את שירותי הביטוח הם רק גופים מוסדיים שיש להם רישיון לעסוק בביטוח, וקופות החולים לא יכולות. יש גם בג"ץ בעניין, והן לא יכולות לתת שירותי ביטוח.

בעולם הזה שאנחנו נמצאים בו, הפתרון שמצאנו - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

א', אני חלוק על האקסיומה שאת מציגה. אל תגידי דבר שהוא לא נכון. הכנסת יכולה לשנות חקיקה. לביטוח הבריאותי שלהן קוראים ביטוח, אל תגידי לי שהן לא יכולות לעשות ביטוח. מה שהן עושות זה ביטוח בריאות. ביטוח בריאות ממלכתי, ביטוח בריאות תוספתי. ואם החוק צריך משפט, הן יכולות לעשות גם ביטוח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חבר הכנסת ביטון, תפיסת העולם שלהם היא כזו, אנחנו יכולים להתווכח כחברי הכנסת, נתווכח. אבל בוא נסיים את הצגת הדברים.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

עו"ד דור פישר מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון. אני רק אתייחס לנקודה מבחינת החוק. אני אחדד את מה ששירה עמיאור מרשות שור ההון העבירה. היום, חוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר ששירותי הסיעוד לא ייתנו על-ידי קופות החולים. משעה שזה לא נכלל בחלק מהשירותים שניתנים, אסור לקופות החולים לתת את זה, ולכן הגוף היחיד, מכיוון שזה ביטוח, בסופו של דבר, חברות הביטוח הן שיכולות לעשות. המישור שקופות החולים אחראיות עליו, הן לא אחראיות לביטוח עצמו, אלא הן אחריות כמו בביטוחים קולקטיביים אחרים, הן בעלות הפוליסה. מה זה אומר. שרק מי שחבר בקופת החולים יכול להצטרף. כמו למשל, ביטוח קבוצתי לעובדי מדינה, ביטוח קבוצתי לנכי צה"ל. לנכי צה"ל, למשל יש ביטוח סיעודי קבוצתי, אז רק מי שנכה צה"ל וחבר בארגון יכול להצטרף. לכן קופות החולים הן רק בעלות הפוליסה. הן עושות את המשא ומתן מול חברות הביטוח.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אני מתחברת לעניין שמדובר פה בעניין ערכי, ואני חושבת שהפתרון הזה של הביטוח בקופות החולים נתן מענה רחב לאוכלוסיות שידם אינה משגת ביטוח יקר, ובכל מדינות העולם אין לזה אח ורע. זאת אומרת, גם אזרח צרפתי, מפינלנד, ממדינות הרווחה, שזאת יכולת ההשתכרות שלו, לא יכול לרכוש את רשת הביטחון הזאת שמעניק לו הביטוח בקופות החולים, בגלל המודל הזה, שהוא מודל נכון שיש לו את נקודות התורפה שהוא צריך להיות מאוזן והקרן היא זאת שנושאת באחריות. אבל זה מעניק את היכולת להפוך אותו לביטוח שהוא באמת להמונים ושכל אחד יכול לרכוש אותו. וזה מה שקורה, זה ביטוח מאוד זול. בסוף, זה ביטוח, ונדרש לשלם עליו, זה לא ניתן חינם. זה לא שירות של המדינה. בסוף, אנחנו בעולם של ביטוח מסחרי, ויש תמורה שצריך לשלם בגין הביטוח הזה. אבל העובדה שמחצית מהאוכלוסייה צורפה לביטוח, זה אומר שהוא ביטוח שבאמת נגיש לכולם, ולאוכלוסיות החלשות דווקא, שאני בטוחה שכולם פה רוצים בטובתן.

המודל הזה בנוי כמו שאמרתי, יש קרן, והקרן צריכה להיות מסוגלת לעמוד בהתחייבויותיה. וככל שיש יציאה מהאיזון והקרן לא יכולה לעמוד בהתחייבויותיה, צריך לעדכן את הכיסוי כדי להחזיר את האיזון. העדכון יכול להיות בשני אופנים: אפשר להפחית כיסוי ואפשר להעלות פרמיה. זה מאוד פשוט. או להגדיל הכנסות או להוריד הוצאות.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

או לתקצב את זה על-ידי המדינה. 

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אני שוב אומרת, אני מדברת בעולם שלנו, בכלים שלנו, שיש לנו גופים מוסדיים שעושים את הביטוח והכלים הרגולטוריים שלנו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש עוד גוף כזה בארץ, שאחרי חתימת חוזה או אחרי הסכם, באה המדינה ואומרת, אני פוגעת ב - - -

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

כן. מבחינת ביטוחים הדדיים זה קיים בביטוחים הדדיים נוספים. אחת הדוגמאות שאפשר לחשוב עליהן היא קרן פנסיה. בקרן פנסיה כל הזמן יש איזונים אקטואריים. ברגע שחסר כסף בגלל כל מיני סיבות אקטואריות כי יש - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

טוב, אתה עכשיו מצדיק פשע בפשע.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

זה ביטוח הדדי.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

היו מצבים שאנשים חסכו כל החיים שלהם פנסיות, ולקחו להם את הפנסיות, אז זו לא דוגמה למשהו תקין. 

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

זה העיקרון של ביטוח הדדי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

דור, האם גם לביטוח הסיעודי לקרנות מובטחים 30% עם תשואה מובטחת? אם אתה אומר כמו קרן הפנסיה. לא. אתה אומר משהו כללי, ואני אומרת לך היום שהחובה הממשלתית של ה-30% לא מתקיימת בסיפור של הביטוח הסיעודי.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

מדובר בשני עולמות, הוא רק התייחס לשאלה אם יש עוד דוגמה למצב שבו יש עדכונים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

וגם להגיד על רמות השכר, בסופו של דבר אנחנו הופכים אנשים בעשירונים הנמוכים ביותר לכאלה שהכי לא נגישים לביטוח סיעודי. כי מה לעשות, אתה יודע בדיוק כמוני, יונתן, שהסכומים הללו הם כן מאוד דרמטיים לאוכלוסיות בעשירונים הנמוכים. אנחנו מייצרים פה מצב שאלה יותר פגיעים, יותר חשופים, וגם לא תהיה להם הגנת ביטוחים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אין לכם את הנתונים. תציגו את זה על-פי עשירוני הכנסה, מתברר שהעשירונים הנמוכים לא בתוך ה-50%.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

בדיוק. הם גם יותר רגישים לפגיעה כזו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש לכם נתונים מהסוג הזה?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

יש לנו נתונים. לא את כל הנתונים אנחנו יכולים להציג, כי חלק מהם חוסים תחת - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

האם ייתכן שמעמד ביניים גבוה ומעלה מנצל את ההטבה הזאת יותר מחלשים?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

חד-משמעית, אפילו לא צריך לבדוק. ברור לכולנו שמי שמשתכר שכר מינימום או בתוך מבחני הכנסה הוא לא חלק ממי שמקבל. מי יוצא עכשיו בחודש עוד X כסף כשהוא צריך לשי =ם לחם על השולחן?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו נבקש את הצגת הנתונים לוועדה, והם יציגו. יש להם הנתונים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

את צודקת במה שאת אומרת, שהסיפור פה הוא מסחרי, הוא לא יכול להיות כמו האחריות האוניברסלית הקולקטיבית שמדינה אמורה לפרוש. כאן הכשל הוא שלנו.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אני חושבת שבהיבט הערכי, בסוף, העובדה שיש פה כל כך הרבה אזרחים שהם באמת מעוטי יכולת שכן יכלו לרכוש את הביטוח הזה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כמה כאלה מתוך סך הכול?

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> 

יש לך נתונים?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו נקבל את הנתונים.

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> 

לא, את אומרת כמה יכולים לרכוש, האוכלוסיות החלשות יכולות לרכוש את זה?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

50% מהאוכלוסייה זה כבר אומר שכנראה בתוך ה-50% אין רק את העשירונים העליונים. זה ביטוח הרבה יותר רחב.

אני אמשיך. אני רוצה להגיע לכשל שבו הואשמנו על-ידי חברת הכנסת מירב כהן שאמרה שמישהו פה אולי לא מילא את תפקידו. אני רק רוצה להגיד שוב, מדובר בקרן שצריכה להיות מסוגלת לעמוד בהתחייבויות שלה, והמבוטחים יודעים, זה גם מופיע בפוליסה, ככל שיש יציאה מאיזון, נדרשים לעשות - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

המבוטחים יודעים, את אומרת, זה הפתרון שלך.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

רק הקדמתי שאני רוצה להשיב לך על דברייך. אני תכף אגיע לכשל, כל זה רק היה הקדמה כדי שתבינו במה מדובר ולמה פעלנו בדרך שבה פעלנו. אלה הכלים שיש בידינו לאזן את הקרן, להעלות הכנסות או להפחית בהוצאות.

למשבר הנוכחי, בסוף, הבעיה אכן נפתרה. ערכנו את השינויים, ולכן היום אנחנו יושבים פה בוועדה שאנחנו לא דנים בה בכך שארבעה מיליון מבוטחים איבדו את הכיסוי שלהם, אנחנו מדברים פה על ההפחתה שנעשתה. אבל הביטוח קיים. ההפחתה שנעשה פתרה את המשבר הנקודתי שהיה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לכמה זמן? לא לשנה. האם עשיתם תחזית?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אני אומרת שוב, הקרן מאוזנת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עכשיו. במודלים האקטואריים שלכם, האם הסיפור הזה יישאר גם עוד חמש שנים?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אני עכשיו אתחיל לדבר על הכשל. אנחנו מודים ואומרים בכאב רב שגם אנחנו לא ציפינו שכל כך מהר נידרש לעשות את אותו עדכון, ואנחנו כמובן בודקים את עצמנו. גם עכשיו, כשאנחנו אומרים שהקרן מאוזנת, מבחינתנו היא מאוזנת מכאן והלאה, אבל שוב, כמו שאתם מבינים, המוצר הוא שברירי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

האם נעשתה עבודת מטה ברשות בעקבות הכשל בתחזית? האם אתם יכולים להציל?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אני מייד אגיע לפעולות שעשינו, אני מציגה את הכשל. אנחנו, כמובן, כואבים את ההפחתה שעשינו, זה כואב לנו מאוד והיינו שמחים לא לעשות אותה, אבל בסוף, נדרש לאזן את הקרנות, וזאת הפעולה שעשינו בשלב הראשון.

אני חושבת שחבר הכנסת ביטון הזכיר את הבג"ץ והצוות שהוקדם למציאת מתווה. כל מתווה שנציג ואנחנו עובדים עליו, עיקר המאמצים שלנו מוכוונים לעניין הזה, לפתור את הבעיה הזאת. כל מתווה שנציג, ככל שהוא יהיה יותר יציב, מן הסתם תהיה לו עלות. בסוף, ליציבות יש עלות. המטרה שלנו היא למצוא את האיזון. למצוא מתווה שיהיה מצד אחד יציב ככל האפשר, אבל שעדיין ימשיך לתת כיסוי.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל עקרונות הפעולה שלכם עד עכשיו היו בעצם, יש בעיה במדינה, אנחנו, רשות ההון, הביטוח, ננהל גבייה מהאזרחים וננהל את הכסף הזה בתבונה, שיחזור אליהם לסיעוד. זה כל מה שאתם עושים, מנהלים גבייה מהאזרחים, מאפשרים לחברות ביטוח להיות חלק מזה – כשיש רווחים, ליהנות מזה, כשיש הפסדים, לעשות הפחתה כדי שלא יהיו להם הפסדים. אבל בזה נגמרת האחריות שלכם. זאת אומרת, כל מה שהמדינה עשתה פה, היא רואת חשבון של כספי אזרחים. מה שאת אומרת לבג"ץ, שזה יהיה כואב, או פתרונות, זה כאילו שהמדינה תשים יש בכיס לראשונה? יש מישהו שחושב על זה? כי לנהל כספים, זה באמת מה שיהיה. חסר כסף, מורידים.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אין לנו יכולת להכניס יד לכיס.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא אתם, גם המדינה. את לא רק רשות ההון.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

הפתרון הכולל שאנחנו עושים בשיוף עם משרד האוצר, מן הסתם כל האפשרויות ייבחנו. אנחנו מביאים את הזווית הביטוחית, איך אפשר לייצר מודל ביטוחי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, מיכל רוצה לשמוע, וגם אנחנו היינו רוצים לשמוע שהעמדה שלכם היא שנכון שהמדינה תיקח את זה תחת אחריותה ושזאת תהיה אמירה של הרשות.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

זה לא המנדט שלנו. המנדט שלנו הוא לדעת לנהל את זה בתחום הביטוחי. אם מעבירים את זה לאחריות המדינה, לא אנחנו קובעים האם זה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא המנדט שלכם, אבל אם אתם תבואו ותגידו שמקצועית אתם חושבים שככה צריך להתנהל.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל אתם פה כמו חברת ניהול כספים.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

כל עוד זה באזור שלנו ובאחריות שלנו, אנחנו כרגע מנהלים את זה בכלים שלנו. אם רוצים להעביר את זה לאחריות המדינה, זו לא החלטה שלנו.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

יושב-ראש הוועדה, אני רק אגיב לדברים. קודם כול, זה שזה נכתב איפה שהוא זה קצת כסת"ח בעיניי, כי ברור שבן אדם מבוגר שעושה ביטוח סיעודי באיזשהו אופן לא מודע לזה. באמת של החיים, את יודעת שזה לא המצב. ולומר את זה, זה לשם הפרוטוקול, אבל זה סתם. אין לזה שום משמעות.

דבר שני, זה שלא ציפיתם שזה יקרה כל כך מהר, המשפט הזה שאת אומרת, זה בדיוק רשלנות מקצועית. זו בדיוק רשלנות, כי יש בסך הכול פרמטרים שניתנים לחיזוי של מה כמות האוכלוסייה, מה תוחלת החיים. אלה דברים שאתם, אנשי מקצוע מצוינים, יודעים לעשות אותם. אני כמובן לא פונה אלייך אישית, זה משהו לאורך שנים, זה תהליך ארוך שנים. אבל זה כן מעלה סימני שאלה על אופן הפיקוח שלכם על אותן קרנות ואיך מנהלים שם את הכספים ובאיזה קצב מחלקים את הכסף. וכל האירוע שהגענו אליו הוא אירוע שהיינו אמורים לדעת שנגיע למבוי הסתום הזה כמה שנים לפני, ולהיערך לזה כמה שנים לפני, ולא בצורה משברית.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

בטח גם כשמשלמים על הביטוח הזה. ההבטחה הביטוחית פה מופרת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

	אפשר לדעת את הנתון הכספי של הבור האקטוארי לפני הרפורמה? מה היה הפער? מאות מיליונים? מיליארדים? פר שנה.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

אנחנו לא יכולים להתייחס. יש פה קופת חולים כללית, היא יכולה להתייחס. יש לנו חובת סודיות על-פי החוק.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל אתם אישרתם את ההפחתה ואת גביית היתר על בסיס מספרים.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

יש פער אקטוארי. לחשוף את הנתון האקטוארי עצמו אסור לנו. יש פה קופת חולים כללית, שאם היא רוצה - - -

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה זה אם היא רוצה? לכם מותר לגבות יותר ולהוריד את הפרמיה ולא להגיד לנו כמה כסף היה חסר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא מבקש את הנתון של קופת החולים, אני מבקש את הנתון הכללי. זה לא סוד מסחרי.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אין נתון כללי, כי כל קופה משתנה, וכדי להציג את זה, אנחנו נצטרף לחשוף.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כללי, מספר כללי. לא של קופות. של מדינה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הרי את יכולה לדעת בסך הכול פר כל קופה, לתת נתון כללי יחד.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הם שומרים לעצמם להפחית את הפרמיה, לגבות יותר ולא להגיד כמה כסף היה חסר. בשם סודיות. מה זה הדבר הזה? לא שמעתי דבר כזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה מרשות שוק ההון. כמה כסף היה חסר?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לחברי הוועדה אנחנו נבקש לקבל את זה.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

יש לנו חובת סודיות ספציפית בחוק.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל כלל המדינה זה לא סודי. הנתון הכלל-מדינתי הוא לא סודי. לא כל קופה.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

חבר הכנסת ביטון, אם אני אגיד לך 5% שזה ממוצע בין 50% ל-0% זה לא ייתן לך כלום.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז איך נדע לסמוך עליכם שההפחתה הייתה נכונה, ושהגבייה של הפרמיה נכונה? אתם שומרים לעצמכם נתונים ועושים מה שאתם רוצים בלי להגיד לנו על בסיס מה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה הקשר לחברות הביטוח?

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

חברות הביטוח הן המבטחות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו נדרוש לקבל את זה. יש פה יועצת משפטית, ואנחנו נתאם מולכם ברמה המשפטית מה אנחנו יכולים ולא יכולים לקבל. תודה רבה.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אם הרגולטור של קופות החולים רוצה לדון בגירעון, הם מכירים אותו גם. אני רק אגיד למירב שחלק מהכשל הוא כשל שהוא כלל-עולמי, שלא כולו קשור אלינו ולא כולו ניתן לחיזוי, והוא קרה בכל העולם.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי כלום. יש לך גודל אוכלוסייה, תוחלת חיים, כסף. מה קשור כלל-עולמי?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

יש מודל אקטוארי, וכדי שהוא יהיה מודל אקטוארי שיאפשר באמת מודל זול ושיאפשר באמת את רוחב המניפה שהוא נותן, לא לקחנו שם מרווחים של אלפי שקלים. אילו היינו רוצים באמת להגן עלינו מכל התזוזות, היה אפשר לעשות כמו בביטוח פרט. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא הבנתי איזה שינוי אקסוגני קרה פה שלא היה ניתן לחיזוי. אנשים נולדים ומתים, וחולים בדרך.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

היה שינוי בתוחלת החיים ובמספר התביעות, זה שינוי שקרה בכל העולם. ביטוחי סיעוד נסגרו בכל העולם. בתקופה האחרונה היה אירוע מטלטל בכל ענף הסיעוד בכל העולם, והוא לא פסח על ישראל. חלק מהסיבות הן מקומיות, וגם הן, לא כולן נצפו, אם זה שינויים ברפורמות בביטוח לאומי, יש דברים מקומיים ויש דברים שהם כלל-עולמיים שלא פסחו עלינו.
 
לא הכול ניתן לצפות, וגם לא רצינו מראש לקחת כאלה מרווחים, כי אז זה היה מייקר את הפרמיות בצורה כזאת.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כול, כשעושים רפורמה בביטוח לאומי, צריך להבין את ההשלכות שלה. ואם עושים רפורמה שאנחנו לא יודעים לכסות אות התקציבית, צריך לדעת את זה בעת חקיקת הרפורמה. לא עושים דברים ללא כיסוי, ואם זה מה שנעשה, זה כן ניתן לחיזוי. תוחלת חיים זה דבר שניתן לחיזוי. גם עכשיו אני יכולה להגיד לך מה יהיה הגיל הממוצע בעוד ארבעים שנה. יש דברים כאלה, כולם יודעים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבקש בייעוץ המשפטי. אנחנו לא יכולים לדעת כמה בפועל מקבלים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני ביקשתי, זה גם יהיה חלק מהסיכום, והיועצת המשפטית תהיה על זה. משרד הבריאות, ליאור ברק, בבקשה.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני רק אציג איך אנחנו רואים את זה. כמו שאמרתי קודם לכן, היום, עם הנתונים של היום, כל קשיש שני מעל גיל 80 יגיע למצב סיעודי. תוחלת החיים מבורכת, עולה, תוחלת החיים של החולים הסיעודיים עולה, ואנחנו כמדינה צריכים להתערב בדבר הזה. אנחנו חושבים שזה עולם שהוא בעיקר חברתי. כמובן, יש לו גם הרבה קשר לבריאות, ואני אסביר. אבל כמו שלפני 25 שנה עשו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי כי המדינה הבינה שלא כל האנשים יכולים לדאוג לעצמם, אחר כך עשו חוק פנסיית חובה, והשלישי בטרילוגיה הזאת, אנחנו חושבים שהוא ביטוח סיעוד שהמדינה תקבע לו כללים אחרים מהמודל הקיים היום. בעבר זה היה אירוע ביטוחי, היום זה אירוע של חיסכון. ברגע ש-50% מהאנשים יגיעו בסבירות גבוהה להשתמש בשירות הזה, זה כבר הופך לאירוע של חיסכון וצריך לקבוע לו מודלים עם עקרונות סוציאליים כאלה ואחרים. 

אחד התנאים שבגללם הסכמנו להאריך את האישור של קופות חולים לפעול בתחום לשנה בלבד היה התחייבות של מנכ"ל משרד האוצר להקים צוות שיגבש פתרון ארוך טווח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הצוות הוא משותף?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אנחנו כרגע לא חלק מהצוות.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל כרגע שמענו ממשרד האוצר שהם מבינים את תפקידם בצוות הזה כטיפול.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אנחנו לא משרד האוצר.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני משרד הבריאות.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ואתה לא חלק מהצוות? למה אתה לא חלק מהצוות? אין לך ידע בנושא, אין לך מה לתרום?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

יש לנו ידע רב בנושא.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז למה אתה לא בצוות?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

זאת שאלה שלא מופנית אלינו.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש פה מישהו מהאוצר? יש פה נציג אוצר?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אין פה נציג אוצר?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אין פה נציג של האוצר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

רגע, יונתן, אין פה נציג אוצר?

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

להבנתי הם לא זומנו.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הערת ביניים, אנחנו נדרוש שאתה תהיה חלק מהצוות הזה. איש משרד הבריאות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ביטוח לאומי לא חלק מהצוות, משרד הרווחה הוא לא חלק מהצוות. הצוות הזה עובד על האיזון האקטוארי.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא. זה הולך ככה. יש צוות באוצר שמטפל בנושא, אבל לוועדה הוא לא בא, כי זה לא הנושא. אבל זה שיש לו ידע על הנושא הוא לא בצוות של האוצר. משרד הבריאות לא בצוות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל אתה יודע מה העניין מיכאל? שזה בכוונה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זאת נקודה שחשוב שהיא עלתה, ובכוונה הנחנו אותה פה. בבקשה.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני אשלים. כמובן, למערך הסיעוד יש קשר הדוק עם שירותי הבריאות. לדוגמה, חלופות אשפוז. אדם שנמצא היום במוסד שיקומי או עבר אירוע כזה או אחר וצריך להגיע הביתה, ברגע שאין לו כיסוי ביטוחי סיעודי, הוא יבקש להישאר שם עוד שבועיים, עוד שלושה, וסותם לאט לאט את מערך האשפוז שנמצא בעומסים גדולים בכל מקרה.

עוד שיקול למה אנחנו רוצים שככל שתהיה בעתיד מעורבות כזאת או אחרת של קופות החולים שהיא תוסדר, מכיוון שכרגע זה לא מוסדר, קופות חולים, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי שהמקורות שלו נתונים, מתחרות ביניהן על איכות וזמינות. סל השירותים קבוע בחוק, הקופות מתחרות על האיכות והזמינות. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שקופת החולים, במקום להתחרות, להביא עוד רופא, עוד רופא משפחה, עוד בית מרקחת, עוד מטפל בהתפתחות הילד, שהתחרות שלה תהיה אצלי הביטוח הסיעודי זול יותר בעשרה שקלים לחודש. אנחנו לא רוצים. לדעתנו, זה יפגע אנושות במוטיבציות של קופות החולים במסגרת התחרות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי על מה קופות החולים מתחרות.

לכן העמדה שלנו היא מאוד ברורה, אנחנו חושבים שזה אירוע חברתי בראש ובראשונה, קשור גם מאוד למערכת הבריאות. אבל הפתרון, ככל שהוא יחזיק, וכמו שגם נאמר פה קודם לכן, בעבר היו כמה פתרונות לסיעוד, היה ביטוח סיעודי קבוצתי, היה ביטוח סיעודי פרט. ככל שהיום הפתרון היחיד הוא באמת הביטוח הקבוצתי של קופות החולים וזה הפך להיות חסם או נושא מרכזי, אנחנו חושבים שהפתרון הזה לא יכול להמשיך לאורך זמן.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

איזה פתרון כן? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני כן מייצג משרד, ואנחנו חושבים שזה צריך להיות משהו שמעורב עם ביטוח לאומי ויחד עם תוכניות חיסכון כאלה ואחרות עם מעורבות סוציאלית כזאת או אחרת.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא עלינו, במימון חלקי של המדינה.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

לאפשר את השוויון במתן ובצריכת השירותים. ולכן אנחנו אומרים, עוד פעם, מבחינתנו, האישור שנתנו לקופות החולים להמשיך לשווק פוליסות כאלה הוא רק לשנה, וזה באמת הותנה בזה שיוצג פתרון לטווח ארוך.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני רוצה לחזק את הדברים שאמרת, ששילבת את הביטוח הלאומי בעתיד בדבר הזה. זה שירות יסוד במדינה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל עוד הרבה לפני כן, משרד הבריאות חייב להיות חלק מהצוות. זה יהיה בסיכום וזה יהיה במסקנות. אותו צוות שמסתכל בראייה כלכלית נטו ולא מסתכל על העניינים הנוספים, הוא אותו צוות שמקבל החלטה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש פה שתי משימות שהממשלה חייבת בסופו של דבר להתייחס לשתיהן. יש צוות אחד, שהוא צוות שהמטרה שלו לבדוק האם את התוכניות הקיימות אפשר לאזן מבחינה אקטוארית וכו', ויש סוגיה הרבה יותר גדולה, שאמרו לבג"ץ שידונו בה, אבל לא דנים בה כרגע.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לא, דנים. הבעיה שלא עם משרד הבריאות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הבעיה הגדולה היא שדנים לבד ומסתכלים רק על מספרים, ולא מסתכלים על הצורך הכללי. הפתרון והמתווה חייבים לבוא יחד.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה להגיד לך משפט אחד. יש נטייה לאוצר לגבש תמיד הכול עם עצמו. אנחנו כבר לא בעידן הזה, בכללי, וכשזה מגיע לשירותים חיוניים זה עוד יותר מתסכל. אני חושבת שזה שמשרד הבריאות לא נמצא במתווה זאת שערורייה. אבל מעבר לזה, אני רוצה להגיד שצוות כזה צריך להיות מתוכלל אפילו יותר. אם כבר עושים משהו שהוא מהלך היסטוריה בגלל פארסה גדולה מאוד, צריך להבין איך משלבים עוד גורמי חברה אזרחית, ואני אגיד יותר מזה, נציג ציבור. הגיע הזמן שנתחיל להבין שגיבוש מתווה צריך להיוועץ עם מי שאמונים ומי שמבינים ומי שמכירים. בסוף, הרי האוצר מחליט, כולנו יודעים. אבל זה שבתהליך קבלת ההחלטות בדרך תמיד נשמטות העמדות הנוספות, הן תמיד לא נמצאות, ורק בוועדות, כשכבר מוגש מתווה שהוא כבר חצי גמור, אנחנו מנסים לתקן איזה סעיף מסכן, אנחנו תמיד נכנסים לתוך לופ אין-סופי של עיוותים, של טעויות, של אגו. כי ברגע שכבר יש מתווה מוכן, קשה מאוד לתקן, כי אנשים כבר עבדו על זה, זה הופך להיות איזה עניין אישי למרות שזה עניין ציבורי. את זה אפשר לתקן כבר עכשיו. זה ממש מחייב.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

באיזו ועדה אישרו את הפתרון ל-2024?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

נציגי משרד הבריאות, נציגי קופות, נציגי ארגונים, נציגי הרשויות.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

היה צריך אישור של הכנסת?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הסתדרות הגמלאים לא יכולים להיות חלק מצוות כזה? חד-משמעית, זה לא נתפס.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

שינוי התקנות לא בא לאישור הכנסת. אני ממליץ לך, כמו שאנחנו עושים ועדת כלכלה, מכיוון שאנחנו רואים פה בעיה של שקיפות, לא הראו את הנתונים הכספיים, ששינוי תקנות כאלה בתחום הסיעוד יבואו אליך לאישור, ובוא נביא חוק של הוועדה שאין שינוי התקנות האלה בלי אישור ועדה. מה זה שמישהו יעשה דין לעצמו?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רעיון טוב, מצוין.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

יש לי שאלה והערה. ההערה שלי היא שאנחנו כבר שעה ומשהו בדיון, ואנחנו שומעים רק את עצמנו, את חברי הכנסת. טוב לשמוע את האחרים.

השאלה שלי, אני שמעתי מסמנכ"ל משרד הבריאות שצריך להפוך את האירוע לתוכניות חיסכון. האם הכוונה היא שכמו שעשו תוכנית חיסכון לכל ילד, יעשו גם תוכנית חיסכון לכל זקן?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

יש הרבה מודלים של חיסכון, של כיסוי באמצעות חיסכון, מודלים כאלה ואחרים. זאת ודאי לא המומחיות שלנו למודלים כאלה. אנחנו נשמח לייעץ למי שישאל אותנו איך לעשות את זה. יש לנו ניסיון עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי איך מיישמים ערכי שוויון וצדק. אבל יש המון מודלים לחיסכון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר, זה ברור. רק שאלה אחרונה לפני שאני נותן לדוברים מכל הגופים שיושבים פה סביב השולחן. היה בעבר ניסיון של משרד הבריאות לסדר את הנושא הזה ברפורמה גדולה בביטוח הסיעודי. יש על השולחן איזשהו שיח, כמו שהיה בעבר, ב-2010, למי מה שאני רואה, יש איזשהו שיח כזה היום במשרד?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

ביטוח מלא, כרגע אין לנו תוכנית סדורה לעניין הזה. הייתה בעבר תוכנית שלא הבשילה ליישום. העקרונות של התוכנית הזאת נמצאים. צריך למצוא להם הרבה מקורות כספיים. ואני חייב רק להדגיש, מקורות שמבחינתנו לא יסכנו את כספי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני עובר בבקשה לדוברים. אני מבקש מאוד, נא לא לחזור אחד אחרי השני. כולם ידברו. דפנה כרמלי משירותי בריאות כללית, בבקשה.

 << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> 

אני רוצה לומר שכמו שנאמר, אנחנו בכללית הארכנו את הסכם מכירת הביטוח בתור בעל פוליסה לעוד שנה, ואנחנו באמת מקווים שהוועדה שהקימה המדינה, שהקים משרד האוצר, אכן תיתן פתרונות לטווח ארוך. אנחנו גם ביקשנו במסגרת הבג"ץ שהגשנו, שעליו דובר קודם לכן, שבמהלך אפריל אנחנו נקבל איזושהי אינדיקציה לאיזה כיוון הולך הפתרון, מכיוון שכל פתרון שלא יהיה דורש היערכות. ולכן, אם הוועדה תסיים את עבודתה רק בסוף יוני, אנחנו לא נספיק להיערך גם לפתרון של שנת 2025 והלאה. אנחנו מצפים מהמדינה שתיתן פתרונות לאורך זמן. זאת בעיה לאומית וצריך לראות איך פותרים אותה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הקופות מבחינתן רוצות להמשיך בהסדר הקיים ולקבל איזשהו שיפוי, או שהקופות גם חושבות כמו שנאמר פה על-ידי חברי הכנסת, למה זה צריך להיות בעולם של מדינה?

 << אורח >> דפנה כרמלי: << אורח >> 

אין באמת סיבה שזה ינוהל בקופות. זה איזשהו פתרון שמצאה המדינה לאיזשהו גוף שינהל את הביטוח הסיעודי. אבל מה שתחליט המדינה. אם המדינה תחליט שזה מה שיצטרך להיות, אנחנו יודעים לנהל את זה, עשינו את זה בעבר, אנחנו יודעים להתקשר עם חברת הביטוח או כל פתרון אחר שייקבע. ואם המדינה תחליט שהקופות יעשו את זה, אנחנו נעשה את זה. אם המדינה תחליט שזה צריך להיות קרן לאומית או איזשהו פתרון לאומי אחר ברמה של כל הקופות יחד, זה מקובל עלינו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. אני אעבור לשאר הקופות. שלמה אייזיק, נשיא לשכת סוכני הביטוח, בבקשה.

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ובוקר טוב לכולם. אנחנו כבר לפני יותר משנה וחצי התרענו בריש גלי ומעל כל במה על האירוע הזה של הסיעוד, ואני הגדרתי אותו כפיגוע הרבה יותר גדול מהפנסיה התקציבית. ולצערי, מה שהערכנו שהולך לקרות – קרה.

אני חושב שדבר ראשון והדבר החשוב ביותר הוא לשמור על מלוא הזכויות של כל מי שהצטרף להסדר הזה. כי בשנים האחרונות אנחנו נתקלים בפרקטיקה שאנשים מצטרפים לביטוח מתוך כוונה לקנות ביטחון לטווח ארוך ושקט נפשי, ומשנים להם תוך כדי תנועה את הזכויות או את ההסדרים הביטוחיים. זה משהו שהוא פסול, וחייבים קודם כול, כתנאי הכרחי, לשמור על כל הזכויות של כל מי שהצטרף להסדר הזה.

הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שלפני כשני עשורים עמדנו לפני אותו אירוע עם קרנות הפנסיה הוותיקות, שלמעשה המדינה הלאימה אותן בגלל גירעונות אקטואריים כאלה ואחרים. היו קרנות זכויות, למי שזוכר. היא הלאימה אותן, והיא הלאימה אותן תחת חברה שמנוהלת עד היום, כמובן, בפיקוח רשות שוק ההון, שנקראת "עמיתים". וכל הקרנות הוותיקות, מקפת הוותיקה, מבטחים הוותיקה וכו', כל קרנות הזכויות נכנסו תחת אותה מעטפת, והזכויות במלואן לכל העמיתים מובטחות. המדינה השלימה סכומים כאלה ואחרים, נעשתה שם עבודה יוצאת מן הכלל, העסק הזה מתוקתק, עובד מאוד יפה. וכל מי שהצטרף אחרי כן להסדר פנסיוני כזה או אחר, כבר הצטרף לקרנות החדשות, שהן לא מבטיחות זכויות. אז צריך ללמוד ממה שהיה וליישם אותו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש לך הערכה להיקף הכסף? כי אנחנו לא מקבלים את המידע מהרשות המבצעת. סוד מסחרי.

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> 

אין לי שמץ של מושג.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו נקבל את זה. אגב, זה לא הנתון היחיד שביקשנו ולא קיבלנו, אבל לא ניכנס לזה כרגע.

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> 

דבר נוסף שאני חושב שהוא חשוב מאוד הוא להחזיר את הביטוחיים הפרטיים למדפים. אנחנו הגשנו הצעת חוק שתחייב את המבטחים, את חברות הביטוח לשים על המדפים ביטוח סיעודי כזה או אחר. לא נכנסנו להגדרות, לא נכנסנו למה צריך להיות שם. אבל שיהיה שם מוצר שהוא מוצר חובה כדי שהרישיון של המבטח יחודש. ושהשוק ייתן את דברו, ואנשים ירכשו את מה שצריך לרכוש, ותהיה תחרות, גם באופן חופשי.

אני חושב שגם צריך להחזיר את הביטוחים הקולקטיביים שנעלמו. אבל זה משהו שחייבים לטפל בו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. שמוליק מזרחי, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים, בבקשה.

 << אורח >> שמואל מזרחי: << אורח >> 

תודה רבה. קודם כול, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, וחברי הכנסת שיזמו את הדיון החשוב הזה. קודם כול, אני רוצה לומר, קרה אסון במדינת ישראל. אנשים מתבגרים במדינת ישראל, וגם הופכים להיות חולים. זה אסון גדול מאוד. והרושם שלנו הוא שהמדינה, במקום לחבק ולתת את הכלים כדי להתמודד, מתנערת מזה וזורקת אותנו לחברות הביטוח. למה חברות הביטוח בכלל צריכות להתעסק בעניין הזה? אני רוצה באופן פרטי לעשות ביטוח בריאות סיעודי או ביטוח אחר, למכונית או לדירה שלי, אני אעשה. אבל אם אני לא רוצה, אני לא אעשה. למה זרקו אותנו בכלל למסגרת הזאת של חברות הביטוח?

והדבר התמוה ביותר, שאתה יודע מתי עשו שימוע או בכלל דיון בנושא הזה כדי להפחית את הזכויות שלנו בביטוחים? בערב החג. בערב סוכות. כאשר כולם נמצאים בחופשות, ובדיוק נפלה לנו מלחמה בשמחת תורה. והם ממשיכים בדיונים, והחליטו מה שהחליטו.

איך חברות ביטוח שמתקשות לשלם, חברת הראל הולכת לרכוש באישורם 3 וחצי מיליארד שקל, את חברת ישראכרט, כלומר, הם נפלו, הם הפסידו, אנחנו לא יודעים שום דבר. שמענו שהכול סודי ואי אפשר לדעת. אולי הם מרוויחים הרבה מאוד כסף על הביטוחים הסיעודיים? מישהו בדק את זה? מישהו ראה את זה? מישהו נתן דין וחשבון? אבל לא זו הבעיה שלנו כרגע.

הנושא הזה של ביטוח סיעודי, אדוני היושב-ראש, צריך להיות באמצעות מערכת ממשלתית, וזה הביטוח הלאומי. לא דרך קופות החולים. קופת החולים הפכה להיות מתווכת בינינו ובין חברת הביטוח. לא צריך אותה. למה אני צריך את קופת חולים כללית כדי שתבטח אותי בחברת הראל? אני אעשה את זה בהראל או שאני לא אעשה את זה בהראל. למה אני צריך אותם בכלל?

המתווה שצריך להיות, וכתבתי לך את המכתב בעניין הזה שצריך להיות ביטוח סיעודי ממלכתי, כאשר גובים כסף מכל האזרחים, כאן זו לא בעיה כספית, והיא אחראית לעניין הזה, היא ממונה על העניין הזה, היא תיתן את הכלים לעשות את זה ויש לה היכולות לעשות את העניין הזה. ולא בכל פעם להבין מבחינה אקטוארית אנחנו לא מצליחים, בואו נוריד לכם, אגב, זה רק סוף השנה, ומה יקרה בשנה הבאה? עוד פעם יורידו עוד זכויות? ובסוף, בעוד חמש שנים גם הזכויות האלה לא יהיו קיימות.

אני רוצה להזכיר שחברות הביטוח גורפות כבר עשרות בשנים מהעמיתים של הביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים, למשל בקופות החולים, עשרות מיליארדים. ואנחנו לא מאמינים שזה מה שגרם לחברות הביטוח להתחמק בעניין הזה. לכן אנחנו הכנו נייר, ואנחנו מבקשים מאוד שהדיון הזה יתקיים כמה שיותר מהר, כדי שלא נגיע לסוף השנה ונגיד שכבר אין מה לעשות. אנחנו מאוד מבקשים ממך, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו מתחייבים לעקוב ולהיות פה בעניין הזה בכל הכוח. תודה רבה לאדוני. אבי אקהאוס, בבקשה.

 << אורח >> אבי אקהאוס: << אורח >> 

בוקר טוב. אני הגעתי דרך איגוד לשכות המסחר. ברקורד שלי הייתי מנכ"ל של שלוש קרנות פנסיה, אחת מהן קרן ותיקה. שלמה אייזיק העלה את הנושא של הקרנות הוותיקות, רציתי רק להזכיר את העניין הזה. 

אחרי שמדינת ישראל הבינה את העובדה שהקרנות הוותיקות נמצאות במשבר, הוציאה מכיסה 74 מיליארד שקל. מי שעשה את זה הוא ראש ממשלת ישראל דהיום, שהיה שר האוצר, והיה גאה מאוד על שהוא דאג לאותם עמיתים בקרנות הפנסיה. והכותרת הייתה ששר האוצר דאז, ראש הממשלה דהיום, שמדינת ישראל הוקמה על ערכים של לטפל סוציאלית בכל אזרחיה, אנחנו נשמר את זכויותיהם.

עכשיו אני רוצה לתת כמה נקודות ספוט על העניין הזה. קודם כול, אף אחד לא שם בשקיפות את האמת. המשבר שהגענו אליו, אנחנו מדברים על קופת חולים כללים. אף אחד לא אומר שלקופת חולים מכבי וקופת חולים מאוחדת יש עודפים בכספים. הן כן בתמרון קשה במורד.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

ולכן השאלה התקציבית חשובה.

 << אורח >> אבי אקהאוס: << אורח >> 

ולמה לא אומרים את זה בשקיפות? כי העסק מנוהל שמחשכים. למה רשות שוק ההון בכלל מתעסקת בזה? כי אין לה ברירה. זו בעיה לאומית, צריך להפקיע את זה מרשות שוק ההון, שהיא רשות עצמאית, שהיא עושה מה שהיא רוצה. אתם לא יכולים להגיד לה מה לעשות. העובדה היא שצריך לעשות את זה בשקיפות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת טעות. אולי משרד האוצר לא יכול לומר לרשות שוק ההון. הכנסת חד-משמעית יכולה, וזה יהיה או בחקיקה או בדרכים אחרות. אבל אם אתם חושבים שהעתיד והכבוד של מיליוני אזרחים מתנהלים במחשכים כסוד מסחרי אל מול חברות שגורפות מיליארדים, אתם טועים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מה הסוד המסחרי? הפגיעה במבוטחים?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז אני אומר גם לחברות הביטוח וגם לכם שיהיה פה שינוי חקיקה. אם אתם לא תציגו את הנתונים לרשות המחוקקת של מדינת ישראל זאת טעות. אנחנו חד-משמעית נאמר לרשות ההון מה לעשות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

פשוט התרגלתם, לא באשמתך, שהרשת היא מסורסת, אבל תדע לך שיש לנו הכוח הזה.

 << אורח >> אבי אקהאוס: << אורח >> 

בתור אזרח אני אומר לכם שתי נקודות חשובות. יש פה כישלון מסחרי של מי שהיה לו אינטרס לגייס מבוטחים לקופה שלו. אתם מבינים שבעצם יש ביטוח סיעודי לילדים, ולקופה מסוימת היה אינטרס לא לגבות ביטוח סיעודי עבור ילדים, למרות שאנחנו יודעים שיש ילדים במצב סיעודי. למה? שיווקית היא רצתה לקבל אליה יותר מבוטחים. אבל אף אחד לא דאג לקטע האקטוארי. וכולם ידעו מזה, ולא עשו כלום והתעוררו רק עכשיו.

ולכן הסתכלתי פה על השולחן בתור אזרח. ראיתי פה חברי כנסת שרואים פה בעיה לאומית אמיתית, ערכית, וראיתי פה מתגוננים. יש פה האיש מקופת החולים, נדמה לי, שהוא מקבל באורך רוח איזון אקטוארי, זה קיים בקרנות פנסיה קיימות. זה לא ניתן להשוואה. בתור מנכ"ל קרן פנסיה אני אומר לכם, נקודת אזהרה. גם שמעתי פתרון שאולי יעמיסו פתרון על קרנות הפנסיה הקיימות, שהן גם ישלמו את הקטע הסיעודי. זה יהיה אסון לאומי.

ולכן, הצד הזה של השולחן, אני גאה לשמוע שסוף כל סף העלו את זה כבעיה לאומית. עכשיו צריך ללכת מפה לקטע פרקטי. אתם יודעים שיש ועדת סל שתחת חוק בריאות ממלכתי מטפלת בכל נושא הטכנולוגיות והתרופות. יושבים שם מומחים לא רק ממשרד האוצר, יושבים של מומחים, נציגי ציבור, רופאים, טכנולוגים. ועדה כזאת צריכה לקום פה. ועדה ציבורית, שתהיה בחקיקה, יהיו בה מומחים, אקטוארים, גריאטרים ועובדים סוציאליים, שייתנו פתרון. רק ככה יבוא הדגל הזה הערכי של מדינת ישראל. וזו לא בעיה של רשות שוק ההון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ועדת בדיקה פרלמנטרית לעניין, שדרך אגב, יכולה להתקיים בתוך המסגרת של ועדת הבריאות. להעביר בקואליציה ואופוזיציה הצעה להקמת ועדת בדיקה פרלמנטרית לנושא הביטוחים הסיעודיים.

 << אורח >> אבי אקהאוס: << אורח >> 

והכול יהיה שקוף. תודה רבה לכם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. רונן דוידוביץ', מכבי שירותי בריאות, בבקשה.

 << אורח >> רונן דוידוביץ': << אורח >> 

בוקר טוב לכולם, רונן דוידוביץ' ממכבי, מנהל מערך הביטוחים והשב"ן. אנחנו מייצגים מתוך 2,700,000 מבוטחים כ-60% מבוטחים בביטוח הסיעודי אצלנו, קרוב ל-1,600,000. חשוב לי לציין שהקרן שלנו, קרן המבוטחים, רחוקה מאוד מקריסה. היא כנראה מנוהלת נכון המון שנים, ויש לכך מגוון סיבות. אנחנו מבינים את המורכבויות שמשרד הבריאות העלה פה, אנחנו מסכימים עם חלק מהן, לא בהכרח מסכימים על הכול. צריך לייצר פה איזונים לטווח ארוך. וגם ערב מצבנו וגם עקב מרכיב הנושאים שאנחנו אמונים עליהם, אנחנו מבקשים להיות שותפים בכירים גם בוועדה שתקבע את הדברים לטווח ארוך. לאחרונה עברנו מבטח, בין היתר כדי לשמור על האינטרסים של המבוטחים, שירותית וכלכלית, והדברים האלה יכולים להיות מבוצעים בצורה נכונה, מאוזנת ולטווח ארוך. יש לך כל מיני דברים, ואנחנו מבקשים להיות שותפים בעניין הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אפשר לשאול שאלה? אדוני, מה לשיטתכם הערך המוסף בכל שכל המנגנון הזה עובר דרך קופת החולים? למה? אתם רוצים גם לנהל קצבאות נכות? גם זה קשור לשירותי בריאות. אולי נעשה ביטוח, במקום הביטוח הלאומי, אנשים יבטחו את עצמם מפני מקרי נכות בקופות החולים. מה ההבדל? כקונספט. אני יכול להבין, כשמנהלים נכון יש גם רווחים כספיים, זה חשוב, אנחנו רוצים שקופות החולים יהיו יציבות. אבל כקונספט. ואני לא שואל את זה בהתרסה, אני מנסה להבין למה הקומה הביטוחית הזאת, קומת הרווחה הזו צריכה לעבור דרך קופות החולים, שכולנו, דרך אגב, יודעים שהן במצב גרוע, הן לא מתמודדות היום עם העברת הרפורמה של בריאות הנפש לאחריות שלהן. למה קופות החולים אחראיות על התמיכה הכספית הסוציאלית ואנשים סיעודיים?

 << אורח >> רונן דוידוביץ': << אורח >> 

אני אענה חלקית, כי יש פה מגוון של אפשרויות. זה היה במכבי עד 2007 מנוהל מצוין. מכבי וקופות החולים יודעות לנהל את זה מתוך ערכים של איזון, עתודות, בטח לא רווחים, הסתכלות על המבוטח שירותית ולטווח ארוך. יש לך לא מעט יתרונות, וראיה לכך גם המצב שבו הדברים נמצאים במכבי. זה אחד הפתרונות, כמו בדברים אחרים.

 << אורח >> ששי שדה: << אורח >> 

ששי שדה, משנה למנכ"ל בהסתדרות הלאומית, אני מבקש לנסות לענות לחבר הכנסת קריב, וזה בדיוק מה שרציתי לדבר עליו גם קודם לכן בנושא של הביטוחים. הרי ביטוחים סיעודיים, מימים ימימה עשו הסדרים, ועדים, שבעשור הקודם כל הביטוחים האלה קרסו בגלל איזון אקטוארי. חברות הודיעו למבוטחים ששילמו שנים והגיעו לגיל שהם מזדקנים והם בדיוק צריכים את הביטוח הזה, והודיעו להם יום אחד בהיר שמהיום אין יותר ביטוח. שם רשות שוק ההון הייתה צריכה להתעורר ולעשות אז את מה שאתה עושה היום. אז הממשלה הציעה פתרון לעשות את זה אצל קופות החולים, ששם זה הרבה יותר מוסדר והרבה יותר נכון, הפכו את זה לנושא ביטוחי. 

ונכון מה שנאמר כאן קודם, זה לא היה צריך להיות נושא ביטוחי, זה היה צריך להיות חיסכון בדיוק כמו קרן הפנסיה. לכל אחד היה צריך להיות החיסכון שלו, כי היה צריך להבין כבר אז שיותר משליש מאזרחי ישראל הולכים להשתמש בזה, שכל ביטוח יבוא היום, והוא בסוף לא יהיה אקטוארי ויפסיקו אותו. וזה מה שקורה השנה. אנחנו רואים שפתאום, אחרי שאנשים חוסכים שנים, ואפשר להגיד שזה ביטוח זול או לא זול, אבל אנשים לא מבינים שזה זול. הם יודעים שהם חסכו שנים, וביום שהם צריכים את זה, אין להם את זה. ואיפה אנחנו פה? איפה מדינת ישראל?

אז אני הייתי יושב-ראש הוועד בקופת חולים לאומית, לכן אני מכיר את זה טוב. זעקנו לשמיים, ולא התייחסו אלינו יותר מדי. אנשים התרסקו, שילמו כל החיים, ובסוף אין להם כלום. וזה החשש שמלווה אותי, לפחות, בעשור האחרון, שאני, כמו כל אחד מאזרחי ישראל, גם כן משלם את הביטוח הסיעודי, ויש לי התחושה שאני משלם את זה לשווא. ביום שאני אזדקק לזה, או חס וחלילה הילדים יזדקקו, לא יהיה מענה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אפשר לשמוע מנציגת קופת חולים כללית מה עומק הבור שם? כי אני שומע שבמאוחדת המצב מצוין.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ביקשנו את הנתונים, אנחנו נקבל אותם וגם נעביר לך. חברי הכנסת שהשתתפו בדיון יקבלו את זה. פרופ' יצחק בריק, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יונתן, אני מבקש שבסוף תשאל. קופת חולים זה לא סוד מסחרי. קופת חולים הוא גוף מתוקצב. שיודיעו מה הבור שלהם. הרי הם בקשר עם המבוטחים. אני לא בקשר עם חברת הביטוח, אני בקשר עם קופת החולים שלי, שאני משלם לה. אז שתאמר הגברת מקופת חולים כללית מה עומק הבור האקטוארי שלהם לשנת 2024 שמצדיק את ההפחתה. גם את זה אי אפשר לדעת בדיון על קריסת הביטוח הסיעודי?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

גלעד, בסדר גמור. בבקשה.

 << אורח >> פרופ' יצחק בריק: << אורח >> 

תודה רבה. בקצרה. יש לנו בעיה שהפתרון שניתן לבעיה הוא על גבם של הזקנים, חד וחלק. לא יכול להיות מצב שבו השירות הבסיסי הזה של סיוע לזקן הסיעודי יהיה תלוי בכל מיני גורמים, בין שזה קופות החולים, בין שזה חברות הביטוח, בין שזה שוק ההון. האדם צריך לדעת שהביטוח שלו יציב ולא ניתן לשינוי, כי גם לו אין מה לומר בכל העניין הזה. לעומת זה, שימו לב, יש ביטוח סיעודי בביטוח הלאומי, בחוק, ואף אחד לא יוכל לשנות את זה. והשאלה היא, אם כן, מה הפתרון. אין שום פתרון לבעיה, כל הפתרונות הללו של ועדה שתהיה בהרכב כזה או אחר, עם שליטה כזאת או אחרת של האוצר, לא תביא פתרון לבעיה, כי הבעיה תחזור, והיא לא תשתנה. 

הפתרון הוא רפורמה. אבל לא רפורמה רק על הביטוח הסיעודי הזה, אלא רפורמה של חוק הסיעוד בכללו. כי גם בחוק הביטוח הלאומי יש כל מיני בעיות. למשל, אם זה יהיה חוק ממלכתי, הוא לא יהיה סלקטיבי, הוא יהיה בוודאי חוק אוניברסלי, וזאת אחת הבעיות שיש בחוק הזה, אני מביא את זה רק כדוגמה, כי יש עוד בעיות בחוק הזה. הפתרון הוא רפורמה בחוק הסיעוד. ואם דוחים עכשיו בשנה את היישום, את השנה הזאת צריך לנצל כדי להכין הצעת רפורמה בחוק הסיעוד, שתבטיח את זה שכמו ש-50% מבני 80 ומעלה עלולים להיות סיעודיים, יזכו באמת לסיוע הדרוש בהיקף או בסל הראוי להם.

אני רוצה בשוליים להוסיף עוד משהו. בשנת 2018 הייתה ועדת כנסת, ועדת - - - שהגישה הצעה גם בנושא של הביטוח הסיעודי וכוללת גם הצעה בכל מה שנוגע לחוק סיעוד. פשוט צריך לשלוף את המסמך החשוב הזה וללכת לכיוון הזה של יישום חוק סיעוד ממלכתי. זה הפתרון הנכון, הפתרון האסטרטגי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כולנו מסכימים פה עם זה, תודה רבה. אפרים קורן, מנכ"ל הסתדרות הגמלאים, בבקשה.

 << אורח >> אפרים קורן: << אורח >> 

חברים, אני באמת נרגש ונסער מהדיון הזה. חבל שהוא לא נערך בטרם ההחלטות האומללות שבכלל נפגשנו איתן מבעוד מועד. אנחנו נציגי הגמלאים, חברים, באמת. מהותנו, קיומנו, פועלנו הם בשיתוף עם גמלאים, עם ועדים ועם גמלאים. מדובר כאן על רעידת אדמה של אמון ציבורי שטרם הייתה כמוה בחברה הישראלית. אין ממד חברתי שהתערער באמון בין גמלאים, בין תושבי המדינה הזאת ומקימיה, אני מדבר על דור המייסדים, ולא רק, לבין שלטונות המדינה. רעידת האדמה הזאת לא יכולה להסתכם או להסתיים באיזשהו פלסטר, באיזושהי פשרה, באיזשהו תירוץ או חשיבה קצרת מועד. רעידת האדמה הזאת בעצם תעצים, או לא, את הסולידריות החברתית, את תחושת ההזדהות, את תחושת האמון, את התחושה הלאומית. עוצמתה לא נופלת, אני לא רוצה להשתמש בדוגמאות כדי לא להפריז, לדברים הקשים ביותר שידעה החברה הישראלית.

חברים, תראו. ישנם שלושה-ארבעה עוגנים שהופכים עם לעם. ארבעתם טמונים בסולידריות חברתית שמתגבשת בקרב שבטי ישראל למיניהם – דתיים, חילונים, שמאלנים, ימנים – רב-גיליות זהו המבחן החשוב ביותר. ואני רוצה להגיד לנציגים, תסלחו לי על הביטוי, האומללים, של רשות שוק ההון, הם באמת אומללים כאן. אני מאזין להם אחד לאחד, וליבי מלא רחמים, הם לא אשמים, הם שליחים של איזשהו ייעוד, של איזושהי מטרה אומללה. אין בעולם מסגרת שהיא לא מבוקרת ולא תחת איזשהו מבט כולל על צדק. הרעיון הזה שמקבלים החלטות כל כך קרדינליות לגבי תושבי מדינת ישראל במספר כזה של מבוטחים, בלי להסביר, בלי להראות גירעונות, בלי להביא הערכות אקטואריות מדויקות. כי הרי הבסיסים של ההערכה האקטוארית ידועים מראש. אנחנו יודעים את מקדמי החישוב, אתה לא צריך להיות גרונטולוג וגם לא חייב להיות מומחה כלכלי כדי להעריך את המשתנים. החומרים לפנינו.

אז חברים, העסק הזה חייב להיפסק. אני חושב שקריב הגדיר את הדברים באופן מאוד מובהק. צריך לשנות את חוק הפיקוח. לא יכול להיות שיש איזושהי רשות במדינת ישראל שהיא לא תחת ביקורת ציבורית, תחת הביקורת של הכנסת. איך זה ייתכן? אז חברים, תודה רבה על תרומתכם, אבל קחו את הדברים לביתכם, ככל שזה תלוי בכם. אתם צריכים ללמד איזושהי סנגוריה, הסבר ציבורי, על התנהגות מופקרת.

חברים, שימו לב, זה לא רק פעם אחת. כשחיסלו, כנראה בהיגיון ברציונל כלכלי כלשהו, את הרעיון של הביטוחים הקבוצתיים הקולקטיביים, היו אותן טענות. נתתם כאילו חלופה. חלופה ללא חיתום, ללא הצהרת בריאות, שכל אחד מאלה זכאי להיכלל במסגרת הפתרונות החדשים דרך הקופות. כמה שנים עברו מאז? רעידת האדמה הזאת קרתה פתאום לחלוטין? אנחנו לא ידענו את העובדות?

ואני רוצה לסיים את דבריי, כי נאמרו כאן דברים רבים, ואני מלא הזדהות עם חברי הכנסת, שבאופן ראוי הציגו את הרעיון, ודאי לפרופ' בריק שהציג כאן מתווה, הדברים נידונו, הם נבחנו. היו כיווני דרך, הם קשורים בביטוח סיעודי ממלכתי, אין לזה מנוס, כי אחרת איך המדינה תתמודד עם זה?

ולבסוף, חברים, החשוב מכול, תעשו שיתוף ציבור. אין לאף אחד זכות, לא לחברי הכנסת ובטח לא לכם, וגם לא לקופות החולים, לנהל מערך חברתי, לאומי, אסטרטגי, שהוא הבסיס לסולידריות חברתית שלנו, לקיומה של המדינה הזאת, לחוסנה החברתי, וגם הכלכלי, וגם הלאומי, בלי שיש ועדה ציבורית שמכילה את כל הגורמים, הן המקצועיים הן הנבחרים, וודאי את נציגי הצרכנים. תודה רבה לכם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה לאדוני, אני מוכרח לומר שנתתי לך את כל הזמן שבעולם בגלל שנהניתי לשמוע אותך. מדבר כל כך נעים לאוזן וכל כך מדויק. תענוג גדול. עורכת דין טל אמתי נשרי.

 << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> 

אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. רק רציתי להגיד שדבריו של חבר הכנסת קריב לקופות החולים, והדיון שהתפתח כאן מול מכבי מאוד משקף את הכשל, וזו גם עמדת משרד הבריאות, בעובדה שהנושא של הביטוחים הסיעודיים נמצא בקופות החולים, לא סתם אתה תראה קופות חולים אומרות דברים שונים. אף קופה לא רוצה להיות כאן בפוזיציה של לבוא ולהגיד, הביטוח הסיעודי שלי קורס. זה נמצא בלב התחרות בין קופות החולים, כשלב התחרות של קופות החולים אמור להיות משהו אחר – זמינות ואיכות שירותים רפואיים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

האם העמדה הזאת שהביטוחים הסיעודיים צריכים לצאת מקופות החולים זו העמדה הרשמית של משרד הבריאות?

 << אורח >> טל אמתי נשרי: << אורח >> 

לא אמרתי שהם צריכים לצאת מהן, אמרתי שזה אחד הכשלים שהמשרד הצביע עליהם, וצריך לשקול את הדבר הזה, זה מאוד חשוב.


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לכן כשאתה אומר לי לבקש מהקופה להציג קבל עם ועדה את הקשיים אם ישנם, אני חושב שזה לא פייר ציבורית, אבל אפשר לדון בזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הדבר שהוא הכי לא פייר, שאנשים במשך שנים שילמו לקופות החולים כי הם ידעו, בגלל הפרסומים של קופות החולים, שזה הסכום שהם יקבלו. עכשיו, בעצם, בלי שום הכנה, כשקצבת הסיעוד של המוסד לביטוח לאומי נשחקת משנה לשנה כי היא לא מעודכנת, כשחלק מהאנשים ממעמד הביניים הישראלי בכלל לא מקבלים קצבה מהביטוח הלאומי, כי הם עברו איזה רף הכנסה או מקבלים רק 50% אם חס וחלילה המשכורת שלהם או הפנסיה שלהם היא יותר מ-12,000 שקל, זה מה שלא פייר. וקופות החולים היו צריכות לעמוד כאן, ומכיוון שזה גוף שחי על תקציבי מדינת ישראל וכל תשלומי האזרחים, כל קופה הייתה צריכה להציג כאן את הנתון הכספי אם רוצים שמדינת ישראל תטפל בעניין הזה. לא ייתכן. או משרד הבריאות. מה, זה סוד מסחרי, הנתונים הכספיים של קופות החולים?

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

רק להבהיר, הקרנות האלה הן לא חלק מקופת החולים. זו קרן שמנוהלת על-ידי חברת הביטוח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

למיטב זיכרוני, אני משלם לקופת החולים שלי כל חודש.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הציבור לא חשוף לשירות שהוא שילם עליו, לנתונים עליו.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

צריך להבהיר שהקרנות האלה, ובכוונת מכוון, הן לא חלק ממערך הכספים של קופת החולים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל אנחנו נקבל את הנתונים האלה.

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

זה בסדר גמור, אין בעיה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

יונתן, מי יכול לענות על השאלה כמה ילדים בין גיל 3 לגיל 5 נפגעים עכשיו עקב השינוי הזה? כי זאת שאלה ממש חשובה וקריטית שאני אשמח שתיתנו עליה תשובה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עירית גזית, בבקשה.

 << אורח >> עירית גזית: << אורח >> 

נעים מאוד, עורכת דין עירית גזית, מנהלת המחלקה המשפטית באקי"ם, ונמצאות איתי גם נציגות איל"ן ואלו"ט. אנחנו פנינו בעניין של הסעיף שקובע החרגה של כל האירוע הביטוחי שקורה ב-60 החודשים הראשונים לחייו של אדם. מה שזה אומר, זו בעצם פגיעה נוראית בילדים עם מוגבלות, זה מחריג אותם באופן אוטומטי מהכיסוי הביטוחי. בתפיסה שלי זאת אפליה מחמת מוגבלות. כל הילדים מאובחנים לפני גיל 5, אחרת הם לא יהיו זכרים לשירותים ותמיכות וטיפולים שמגיעים להם. במצב הנוכחי זה היה 36 חודשים, ועכשיו זה עלה ל-60 חודשים. במקור זה היה 12 חודשים, זה כל פעם הולך ומגלח עוד קצת ועוד קצת מהזכאויות, ואנחנו לא יודעים לאן זה יגיע. מה זה אומר זה שילדים צריכים לבחור בין הזכאות שלהם לקבל טיפולים, שירותים ותמיכות שיאפשרו להם למצות את הפוטנציאל שלהם ולהשתלב היטב בחברה, לבין הזכאות שלהם - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמה ילדים כאלה היו מצטרפים כל שנה?

 << אורח >> איציק פרי: << אורח >> 

שלום לכולם, נעים מאוד, שמי איציק פרי, אני חבר ועד מנהל באלו"ט, העמותה הלאומית לאוטיזם, אני גם אבא לילד עם אוטיזם, לאוהד, בן 11, ואני גם סוכן ביטוח במקצועי שעוסק בתחום, אז אני קצת מכיר את הנושא הזה.

אני דווקא רוצה לדבר באמת על הנושא של הילדים פה. אין ספק שהנושא הסיעודי מאוד חשוב, בכל האספקטים, וצריך לטפל בו. אבל אני רוצה לדבר על הפגיעה בילדים. בעצם, אותו חריג, שעכשיו נקבע לו חריג גיל 5, שבעצם, אני קורא לו "חריג הילדים", מחריגים את הילדים. לקחו ילדים ופשוט אמרו, אתם לא במשחק, לכן לא מגיע.

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> 

אגב, זה לא רק ל-60 החודשים הראשונים, זה לכל החיים.

 << אורח >> איציק פרי: << אורח >> 

נכון. כי אם המקרה הסיעודי קרה לפני גיל 5, הוא מוחרג לכל החיים. אני רוצה שתבינו מה קרה. עד 2019, אותו חריג היה 12 חודשים. בשנת 2019 החליטו שכנראה יש תביעות. מה לעשות, ילדים. אז בואו נעלה אותו, העלו אותו לגיל 3 שנים, ל-36 חודשים. וב-2019 קרה עוד משהו – אין יותר ביטוח סיעודי פרטי, אי אפשר לרכוש ביטוח סיעודי פרטי, אז אין שום פתרונות. כלומר, אנחנו תלויים אך ורק בביטוח הסיעודי דרך קופת החולים. והינה, אנחנו ב-2024, כבר עלינו לגיל 5. זה כבר לעשות צחוק, זה להחריג את הילדים. כל הילדים עם המוגבלויות הם מוגבלים מגיל צעיר יותר. היום האבחנות מתבצעות כבר בגיל שנה, שנה וחצי, שנתיים. גם החריג של גיל 3 היה מאוד בעייתי ופגע באלפים או בעשרות אלפי ילדים. עכשיו החריג של גיל 5 בכלל מסיים את זה לגמרי. אני לא יודע בכמה ילדים מדובר, אין לי הנתון. אני רק יכול לדעת שבתחום שאני עוסק בו, בתחום האוטיזם, יש עשרות אלפי ילדים שמאובחנים על הרצף האוטיסטי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מותר להם לסרב? היום, במתווה הנוכחי, ילד אובחן כבעל מוגבלות בגיל 3. עכשיו הוא הגיע לגיל 5, האם מותר היום לקופות לומר, אנחנו לא מבטחות אותו?

 << אורח >> איציק פרי: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז צריך להדגיש, יש פה שתי בעיות. אחת היא היעדר הכיסוי, הפער של 24 חודשים שהוסיפו לכם.

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> 

לא, גלעד, הוסיפו בין 12 חודשים ל-60 חודש.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר, אבל אני אומר, הסיפור הגדול הרבה יותר בעניין הילדים הוא שמכיוון שהאבחונים היום נעשים מתחת לגיל 5, יש פה עשרות אלפי ילדים שיגדלו לעולם ללא ביטוח סיעודי, וגם אין היום ביטוח פרטי. אותו ילד יכול לגדול ומצבו יחמיר, או בגלל המגבלה הזאת, או חס וחלילה, אולי הוא יגיע לגיל 80 וגם יהיה יום אחד סיעודי, מעבר למוגבלות? זו פשוט חרפה שהמדינה מאפשרת את המצב הזה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

גלעד, יש פה גם הפרת חוזה. כי ילד שמשלם עד עכשיו את הביטוח הסיעודי, ועכשיו, הוא אובחן, ומהתקנות החדשות, הוא לא מקבל למרות שהוא בתוך הביטוח הסיעודי. זה גם לטווח הרחוק, וגם עכשיו יש כאן איזה כשל משפטי, בעיניי.

 << אורח >> איציק פרי: << אורח >> 

אני רוצה לתת דוגמה של הבן שלי, שאובחן בגיל 3 וחודש. הוא, אם חס וחלילה יהיה משהו, לשמחתי אין, והוא לא במצב סיעודי, למרות שהוא מאובחן, הוא כבר יהיה מוחרג. כי יגידו, המקרה קרה לפני גיל 5. 

אני לא מבין מה רוצים מהילדים, למה כל הזמן מרעים את התנאים לילדים? רק את הילדים. מה יקרה בעוד שנה? יגידו גם ילדים בגיל 7, 8, גיל 18? זה קורה לילדים, זה יקרה גם למבוגרים. מחר יבואו ויגידו, גם גיל 60.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

תדייק. מרעים לחסרי ישע. ילד הוא חסר ישע, בן אדם בגיל מסוים כבר יכול להיות חסר ישע. פשוט, זה ממש שיטתי. חסרי ישע נפגעים פה יותר. חד-משמעית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שירה מרשות שוק ההון, בבקשה.

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אני רוצה לדייק את עניין החריג הזה. החריג לא מתייחס לאבחון. החריג היה קיים גם בפוליסה הקודמת ונועד לאתר ילדים שמיום לידתם הם מראש הצטרפו לביטוח כשכבר קרה להם המקרה הסיעודי, הם כבר היו במצב מזכה. אנחנו מדברים בעולם של ביטוח ולביטוח לא יכול להצטרף אדם שכבר קרה לו מקרה הביטוח. אנחנו לא במשהו ממשלתי, אנחנו מדברים במונחים של ביטוח. לביטוח לא יכול להצטרף אדם שכבר קרה לו מקרה הביטוח, כי אחרת זה לא ביטוח. זה ביטוח בדיעבד, כבר קרה המקרה. ולכן, אחרי שנוכחנו לדעת ש-36 חודשים לא נותנים סינון מספיק מדויק כדי לאתר את אותם אנשים שנכנסו לביטוח כשהם כבר היו סיעודיים, הורחב החריג. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לא הבנתי. 

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

זה לא האבחון, זה השאלה האם הוא נכנס למצב - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה שמישהו אובחן כאוטיסט זה לא אומר שהוא בהכרח סיעודי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זו הנקודה העובדתית. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אבל בקרנות הפנסיה יש תקופת הכשרה של 60 חודש שפותרת את זה. תעתיקו את המודל. 

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

תן לי לחדד. זה לא השאלה מתי הוא אובחן אלא מתי חל המקרה הסיעודי. ניקח לדוגמה ילד שאובחן בגיל בין אפס לחמש, זה לא אומר שהוא לא יהיה מבוטח אם הוא נכנס לביטוח, השאלה אם חל לו המקרה הסיעודי באותה תקופה וזה מה שקובע. לכן אם חל לו המקרה הסיעודי אחרי גיל חמש אז הוא יהיה זכאי ל - - - 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל אם לפני? 

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

אם לפני התפיסה היא, בגלל, כמו ששירה אמרה, שהוא נולד עם המקרה הסיעודי – בוא נסביר במילה מה זה מקרה סיעודי. למקרה סיעודי יש שישה מבחנים, זה נקרא ADL שהמטרה היא לבדוק האם בן אדם סיעודי, זה להתלבש, לשלוט על הצרכים ודברים כאלה. זה ברור שבילדים הקושי הוא בכלל לאבחן אם חל המקרה הסיעודי או לא. באותן שנים בודקים האם חל המקרה הסיעודי כי רק אז ילד מתחיל להיות בכלל שהוא יכול לעשות את זה. אם הוא אז לא יכול לעשות את זה אז זה אומר שהוא נולד כבר עם המקרה הסיעודי ולכן, כמו ששירה אמרה, אנחנו מדברים על ביטוח. אין ביטוח בדיעבד, אתה לא יכול להיכנס - - - 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

בין גיל שלוש לחמש אתה אומר ש - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שאלנו שאלה מאוד מדויקת. 

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אני אדייק, כי בגיל שלוש לא כל אבני הדרך מוצגות, גם אצל ילדים רגילים הסינון לא ניתן - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

התשובה לזה, נעמה, זה בדיוק הקומה של הביטוח הממלכתי, אבל אני מתעקש על השאלה הבאה, יושבים פה נציגי קופות החולים, אני רוצה לשאול את השאלה הבאה, ילד אובחן בגיל ארבע עם סוג מסוים של מוגבלות שהוא מתמודד איתה, אבל הוא לא סיעודי. אני שואל את השאלה ואני מבקש לשמוע גם מנציגי קופות החולים, האם בהגדרה הוא יוכל להיכנס לביטוח הסיעודי בלי שום בדיקות נוספות, בלי שום התניות? אני רוצה לשמוע אם כן או לא. 

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אני אשיב. אני אמנם לא קופות החולים, אבל אני חושבת שזה בתחום שלנו כי אנחנו קבענו את ההסדרה הזאת. האבחון הוא לא מה שמכריע, זה לא הכף שמכריעה, מה שמכריע זה האם הוא נמצא במצב סיעודי בשנים הראשונות של חייו. ככל שיש ילד שאובחן אבל הוא משיג את אבני הדרך והופך להיות עצמאי, זאת אומרת שהוא מסוגל לבצע יותר משלוש פעולות ADL, הביטוח יתקיים עבורו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מכיוון שאני עשיתי עכשיו בקופת חולים שאני נמצא בה את הפוליסה ויש לי ילדים קטינים אני נשאלתי לגבי שאלות שנוגעות למצבם הבריאותי שהוא הרבה מעבר לשאלה האם הם סיעודיים או לא. למה החברות המבטחות בביטוח שהוא של חצי מהאוכלוסייה צריכות לדעת אם הילד אובחן או לא אובחן אם הוא לא סיעודי. אני רוצה לשאול את קופות החולים. הבנתי את הרגולציה, אני מבקש תשובה. 

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אתה רוצה את קופות החולים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גברתי, הבנתי את התשובה הרגולטורית שלך, אני מבקש, יש פה נציגי קופות החולים, לקבל מהם תשובה דומה. אני מבקש לשמוע מנציגי קופות החולים בוועדה את התשובה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אתן להם אפשרות לענות לך עוד מעט. עו"ד ענת יהב מההסתדרות הכללית, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ואני אבקש, נציגי הארגונים, שאתם תבדקו את הסוגיה הזאת. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בדקנו והלכה למעשה ילדים שמאובחנים נוטים שלא להתקבל בשערי הביטוח גם אם מושכים - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הם לא מתקבלים בכלל ברגע שהוא מאובחן. זה לא נוטים, אף חברת ביטוח לא תקבל ילד שמאובחן באוטיזם לביטוח בריאות פרטי גם אם הוא בתפקוד הכי גבוה שיש. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

גם חשוב לציין שלא כל מי שמאובחן באוטיזם הוא סיעודי. 

 << אורח >> שירה עמיאור: << אורח >> 

אני שוב אגיד שאת ההוראות אנחנו - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גברתי, בסדר, אין לנו תלונות נגד ההוראות, מסתבר שההוראות האלה לא מיושמות. 

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

אני רק אחדד. שירה ענתה לגבי ילד שהוא כבר מבוטח ואז השאלה היא לא שאלת האבחון אלא השאלה האם חל המקרה הסיעודי. לגבי הצטרפות התשובה היא שונה, הייתה תביעה ייצוגית שאושרה בבית המשפט המחוזי בעניין הזה כאשר ילד כבר אובחן ועוד לא הצטרף, זה שיקול רלוונטי לחברת הביטוח כי הוא שיקול שמשנה את הסיכוי בהקשר הזה. כמו שחבר הכנסת קריב אמר, יש פה את הרובד הממלכתי שיכול להיות שהמדינה תחליט שהיא תהיה מוכנה לקחת. 

מבחינת הסוגיה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, נקבע בבית המשפט שזה לא אפליה אלא נושא רלוונטי העובדה אם לבן אדם יש אוטיזם ולכן זה נקבע כשיקול רלוונטי בהקשר הזה אם הילד עוד לא הצטרף. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אני רוצה רק להוסיף שיצאה עמדת ממונה שאמרה בפירוש שאי אפשר לדחות קטגורית את אותם ילדים והם יצטרכו לבוא ל - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גברתי, אני מבין. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו ועדת הבריאות, לא ועדה רפואית, גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יונתן, סליחה, אתה ועדת הבריאות, אבל הדיון שלנו כרגע הוא על מה קורה בתחום - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני יודע על מה הדיון, אבל אתה דן בשאלה האם אוטיזם מוביל לסיעוד או לא, ואני אומר לך, אנחנו לא ועדה רפואית, אנחנו ועדת הבריאות. זו שאלה יפה וטובה, אבל זו שאלה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, זה ממש לא השאלה, השאלה האם נגזר על ילדים שאובחנו עם אוטיזם מתחת לגיל חמש לחיות בלי ביטוח סיעודי. זאת השאלה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא ענה לך על זה, כבר בית המשפט אמר את דברו. 

 << אורח >> דור פישר: << אורח >> 

אני אחדד, לפי העמדה, שהיא גם עמדת היועצת המשפטית לממשלה, צריך לבחון כל מקרה לגופו, זו שאלה רלוונטית ואז היא עוברת לבדיקת חברת הביטוח. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אבל זה לא קורה בפועל.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

התשובה של חברת הביטוח היא אחידה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מסכים שזו שאלה טובה, זה כבר נדון, כבר יש על זה החלטה, לא צריך לדון על זה הלאה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

העלאת הגיל לחמש מגדילה את מספר הילדים - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עם זה אני מסכים איתך, על זה אני מסכים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

על זה הדיון. כשאתם הגדלתם את הגיל משלוש לחמש הייתם צריכים לחשוב על המצב הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עו"ד ענת יהב, בבקשה. 

 << אורח >> ענת יהב: << אורח >> 

אני אגיד רק כמה דברים בקצרה. קודם כל אני מצטרפת לחבריי מהסתדרות הגמלאים. חשוב לנו להגיד כמה דברים. קודם כל נראה שכל הנושא הזה זה נושא שצריך להיבחן, צריך לערוך איזה שהיא חשיבה מחדש באופן מקיף והוליסטי. צריך לזכור שיש את רובד ביטוח ממלכתי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

גם ציבורי, אני חושב. 

 << אורח >> ענת יהב: << אורח >> 

כמובן, וגם חשוב לזכור שבדיון שייערך יש כמובן את רובד הביטוח הסיעודי הממלכתי ולצד זה יש את הביטוחים הממלכתיים. צריך לבדוק שבאמת יש כיסוי מספק לכל האוכלוסייה. חשוב לזכור למשל שבביטוח בריאות ממלכתי בביטוח הלאומי יש מגבלות של גיל, תקרת הכנסה, זה צריך לתת מענה כמובן לכל האוכלוסיות. זה דבר אחד שחשוב לנו להגיד. 

דבר נוסף, כמובן שחשוב שתהיה המשכיות, למי שהשנה לא מספיקה, בטח מי ששילם צריך לקבל את מה שהבטיחו לו. אלה דברים שמבחינתנו נראים מובנים מאליו. 

חשוב לנו כהסתדרות לקחת חלק בתהליך הזה. עוד הערה בנושא לגבי הנושא של מסירת מידע, שנאמרה פה, אולי אפשר לחשוב, אני זורקת את זה כהערה, לפחות עד שיימצא פתרון אולי יותר טוב, לפחות להציג את הנתונים באיזה שהוא אופן כללי, זאת אומרת לרכז את הנתונים מכלל הקופות או משהו כזה, שלפחות תהיה איזה שהיא תמונה אפילו כללית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה חלק מהמסקנות שאני כבר אקריא. 

 << אורח >> ענת יהב: << אורח >> 

ודבר אחרון, אנחנו יודעים שמדובר על שנה, אז לכן מאוד מאוד חשוב להקפיד שהדיון יהיה כמה שיותר מהר, אנחנו גם נמצאים בתקופה שאנחנו לא יודעים איזה בלת"מים עוד צפויים לנו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יהיה דיון המשך. את רואה? קיבלת מאה אחוז מהדרישות שלך. ד"ר איל שפירא, בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר איל שפירא: << אורח >> 

שלום, בוקר טוב. תודה רבה ליושב ראש הוועדה ולחברים שמשתתפים. ברשותכם, מספר מילים, אני רופא, אני עובד גם בבית חולים ממשלתי, באסף הרופא, אני גם עובד בשירות הציבורי וגם נותן שירותים פרטיים ואני יושב ראש ארגון הרופאים העצמאיים במדינת ישראל.

אני יושב ומקשיב כבר שעה וחצי לדיון הזה והאמת היא שאני קצת המום מאיך שהדברים מתנהלים, מצד אחד משרד האוצר לא יושב עם משרד הבריאות ובכלל אין פה נציגים של משרד האוצר, וקופות החולים רוצות לנהל כסף שהוא שעטנז ויש לנו עוד דוגמאות כאלה במערכת הבריאות. אני מסתכל על מערכת הבריאות בכללותה ואני רואה את הדברים לאורך שנים ואנחנו רואים שוב ושוב בעיות שחוזרות על עצמן בגלל מדיניות שמנהל משרד האוצר לאורך השנים עם הגופים השונים שיש לו, אם זה שוק ההון והביטוח ואם זה אגפים אחרים. 

מדינת ישראל לאורך השנים הזניחה את בריאות העם, לא מתקצבת את מערכת הבריאות הציבורית בתקציבים ראויים שיכולים להכיל את הצרכים, האוכלוסייה הולכת ומזדקנת, השירותים הסיעודיים והניסיון פה להפריד את השירותים הסיעודיים משירותי הבריאות כאילו זה משהו אחר, זה לא משהו אחר. כתוצאה מהדברים האלה אנחנו רואים קריסה של מערכות רבות, אנחנו רואים את מערכת הפסיכיאטריה והפסיכולוגיה שלאורך השנים האחרונות נהרסה והיום כשאנחנו במלחמה וצריכים את המערך הזה הוא בעצם לא מתפקד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ד"ר שפירא, אני מתנצל, אני צריך לסיים בעוד כמה שניות, אז משפט. 

 << אורח >> ד"ר איל שפירא: << אורח >> 

רק עוד משפט. אנחנו רואים את המערכת הסיעודית ואת הקשיים שהיא מתמודדת איתם היום פה בוועדה הזו ואני אומר לכם, כמו שאמר נציג אלו"ט, מ-2016 יש פה רפורמות שחוזרות על עצמן וכל הזמן מכניסים רפורמות ואנחנו ננהל את הדיון הזה שוב בעוד עשר שנים על מערכת הבריאות הציבורית. יש פה מדיניות של משרד האוצר שלא עובד והגיע הזמן לשנות את הדברים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה לאדוני היקר. אני עובר לסיכום הישיבה. קודם כל כמובן אני מודה ליוזמי הדיון ובראשם חברת הכנסת נעמה לזימי, דיון חשוב. 

הוועדה מבקשת לקבל מרשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון נתונים כדלקמן, אחת, מה מספר המבוטחים שבוטחו בביטוח סיעודי של קופות החולים לפי עשירוני הכנסה או לפי גיל המבוטח, נכון להיום, ובכלל זאת כמה מבוטחים מתחת לגיל שלוש וכמה מבוטחים בגילאים שלוש עד חמש. שתיים, מה היקף הגירעון וההערכות האקטואריות שהובילו את הרשות לגבש את השינוי הקיים. הוועדה מבקשת לקבל את הנתונים בתוך שבועיים.

כמו כן הוועדה מבקשת לקבל מקופות החולים, בנפרד כמובן מרשות שוק ההון ומחברות הביטוח, דיווח על מצבו הנוכחי של הביטוח הסיעודי שהן מציעות למבוטחיהן וכן הערכות אקטואריות באשר ליציבות ביטוח זה בשנים הבאות. הוועדה מבקשת לקבל את כל המידע בתוך שבועיים. 

הוועדה דורשת שמשרד הבריאות, המוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה יהיו חלק מהצוות שהוקם במשרד האוצר לטובת יצירת מתווה חדש לביטוחים הסיעודיים וכי עבודת הצוות תיעשה בשיתוף עם קופות החולים וגורמי החברה האזרחית. 

 << אורח >> אפרים קורן: << אורח >> 

ונציגי ההסתדרות בבקשה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

גם נציגי ההסתדרות. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ונציגי החברה האזרחית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כתבנו, אמרתי. אני מבקש בנוסף לקבל הבהרה נוספת בכתב על מה הזכאויות של ילד בגיל שלוש עד חמש היום לפי המצב, כי הנושא היה קצת לא ברור פה, לא לי ולא לחלק מחברי הכנסת. 

הוועדה תקיים ישיבת מעקב בעוד חודש על מנת לעמוד מקרוב אחר התקדמות המתווה. אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון וסליחה ממי שלא הספיק לדבר. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>