פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
29/01/2024

הכנסת העשרים-וחמש
מושב שני


פרוטוקול מס' 153
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ט בשבט התשפ"ד (29 בינואר 2024), שעה 11:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 24) (פיקדון לעובדים זרים), התשפ"ד-2023 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר

חברי הכנסת:
אליהו רביבו

מוזמנים: 
	גאולה צמח
	–
	לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

	אורי כץ
	–
	עורך דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	לירון בנית ששון
	–
	עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	לינא סאלם
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	סמדר פרידמן
	–
	מתמחה בייעוץ וחקיקה(משפט ציבורי-מנהלי), משרד המשפטים

	רני נויבואר
	–
	עו"ד - האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

	ליאת בן דוד
	–
	מנהלת תחום הכשרה מקצועית, משרד התיירות

	תמר להבי
	–
	מנהלת תחום פ"א - השמות ארציות ברשומ"ק, אגף בכיר רש, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	משה נקש
	–
	רשות האוכלוסין וההגירה

	שושנה שטראוס
	–
	יועמ"ש, רשות האוכלוסין וההגירה

	יוסף אדלשטיין
	–
	ראש מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

	אפרת לב ארי
	–
	לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

	אלעד כהנא
	–
	עורך דין, קו לעובד

	מיכל לוי
	–
	נציגי משפחות החטופים

	יהודה כהן
	–
	נציגי משפחות החטופים

	אחות של רומי גונן
	–
	נציגי משפחות החטופים

	רוני
	–
	נציגי משפחות החטופים

	טובה שרוני
	–
	נציגי משפחות החטופים

	אליקו שליין
	
	



ייעוץ משפטי: 
אילת וולברג

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
אתי בן-שמחון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 24) (פיקדון לעובדים זרים), התשפ"ד-2023,  מ/1698 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

שלום, ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. הייתה אמורה להיות ישיבה בשעה 11:00, אבל בגלל הלווייתה של מאיה לוי, מנהלת לשכת מזכיר הכנסת, זיכרונה לברכה, החברות ואנשי הצוות הלכו ללוויה. לכן, אנחנו מתחילים בשעה זו את הישיבה. אני שומע מהחברות דברים מדהימים על הנפטרת. יכול רק להגיד – צער גדול מאוד. נפטרה בצעירותה. יהי זכרה ברוך.

הנושא שאנחנו עוסקים עכשיו – הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 24) (פיקדון לעובדים זרים), התשפ"ד-2023. דנו בנושא מספר פעמים. אנחנו רוצים להתכנס לסיכומים, ואולי נצליח לעשות הצבעות. 

בקשה ממשפחות החטופים, הגברת מיכל לביא. בבקשה. 

 << דובר >> מיכל לוי: << דובר >>   

תודה רבה. אני כאן בשם המשפחה שלי, משפחת לביא. אין לי משהו מאוד קשור לנושא. עם זאת, אני רוצה להזכיר לכם אותנו, את המשפחות. להזכיר לכם שבין האנשים שנפגעו, היו גם הרבה עובדות ועובדים זרים, ועדיין יש עובדות ועובדים זרים שהם פגועים, חלקם בני הזוג שלהם נרצחו, או בנות הזוג שלהם. הם עדיין כאן איתנו בישראל. זה משהו שחשבו. בבקשה, תזכרו את זה גם בדיון שלכם, בדיונים הנוספים שקשורים לאותה ערבות הדדית של אנשים שבאו ממדינות אחרות, ונתנו מעצמם עבורנו כאן במדינת ישראל. זו אומנם בחירה. אבל עדיין מה שקרה ב-7 באוקטובר, אף אחד מאיתנו לא דמיין אותו. בבקשה, תזכרו גם אותם, ואת האחריות שלנו לאותם אנשים מדהימים שבאים ומטפלים בסבים, ובסבתות שלנו, ובנזקקים ובנזקקות שלנו הסיעודיים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

תודה רבה. עצם הדיבור שלך וההופעה שלך, זו התזכורת שאנחנו עושים בעניין של החטופים. נצרף את התפילה הקבועה שלנו. כל יום אנחנו מבקשים שהם יחזרו בעזרת השם בשלום. 

בבקשה, היועצת המשפטית. תמשיך בהקראת הצעת חוק עובדים זרים. בבקשה.  

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

אני מפנה אתכם לעמ' 3. אתם יכולים לראות שמצד ימין למעלה, כתבתי מיום ה-23 בינואר. התיקונים שכבר הוועדה תיקנה בישיבות הקודמות כבר מופיעים בנוסח שלפניכם. כמובן, אם יש איזשהן הערות לגבי זה, זה כבר מוטמע בנוסח. עכשיו, נמשיך הלאה להקריא את הסעיפים הבאים.

עצרנו את הדיון הקודם בשאלה, אדוני, לגבי הפסקה שמאפשרת לשר הפנים, כמובן, מסקנת שר האוצר, בהתייעצות עם השר ובאישור הוועדה, לקבוע בתקנות, דרך כלל לסוגי עובדים זרים, כי עובד זר יהיה זכאי ליתרת כספים גם אם הוא עזב את ישראל לאחר יותר מ-12 חודשים. זאת אומרת, להאריך את התקופה ל-18 חודשים. שאלנו פה את רשות האוכלוסין, האם יש מקרים כאלה שכבר היום יש להם מחשבה להכניס דרך הסעיף הזה. אני רק מזכירה את מה שהיה. שאלת בשביל מה צריך את הפסקה הזאת. אז אנחנו חוזרים בעצם לנקודה הזו. זה יאפשר בעצם לשר, יאפשר לו בהמשך לקבוע בתקנות, בדרך כלל, או לסוגי עובדים זרים, לתקופה ארוכה יותר – במקום 12 חודשים, 18 חודשים. כמובן, לקבוע בהתאם גם את שיעורי הניכוי שיחולו במקום שיעורי הניכוי המפורטים עכשיו בתוספת הראשונה המוצעים פה בהצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אנחנו שאלנו בשביל מה צריך את זה. מי רוצה להשיב. בבקשה. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>   

אני מהלשכה המשפטית בראשות האוכלוסין וההגירה. כמו שאמרנו, בדין הקודם לא חשבנו מראש על מקרים ספציפיים שעבורם אולי נרצה להתקין תקנות להארכת התקופה ל-18 חודשים. אבל חישבו לנו את האפשרות. בכלל, בחוק כולו, חוק עובדים זרים, יש הרבה סעיפים שמסמיכים את השר, או את השר ביחד עם עוד שרים, באישור הוועדה, אבל לקבוע כל מיני חריגים. יש כללים בחוק, סעיפים שקובעים, ויחד עם זאת, יש הסמכה לשרים לקבוע כל מיני חריגים לאותם כללים, דרך כלל, או בין לסוגי עובדים זרים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מדובר בחריג מסוים, אדם מסוים שיש לו את זה מסיבות מסוימות, או סתם כך בגלל שהחליט הבוקר השר שהיום הוא רוצה לעשות ככה. 

 << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >>   

אז לגבי אדם מסוים, יש לנו את הסמכות הפרטנית שנדבר עליה עוד מעט לקבל לגביו החלטה  שהוא מגיש בקשה על עצמו להפחתת תקופת השיהוי ביציאה מישראל שנזקפת לחובתו לצורך קביעת שיעור הניכוי. ואז הוא מגיש את בקשה פרטנית אם הנסיבות שלו -  זה קיים בחוק המוצע, היום זה קיים בתקנות. זה פרטני. אין לנו רעיון למה עלול להיות, אבל הרעיון הוא להשאיר במסגרת הכללית שתאפשר לקבוע את זה בתקנות לדרך כלל, או לסוגי עובדים. כמו הרבה הוראות שקיימות היום בחוק. בחיפוש מהיר יש לי פה שבע דוגמאות כאלה של סמכות להתקין תקנות, דרך כלל לסוגי עובדים, לפי חוק עובדים זרים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני חושב שחקיקה שנוגעת בזכויות האדם העובד, הציבור והמדינה צריך להיות מאוד ברור. היה פעם מישהו שהיה ידוע בעיירה שהוא ידע מתי יורד הגשם, מתי יירד גשם, ומתי לא יירד גשם. כל יום היה מודיע – מחר יירד גשם, מחר לא יירד גשם. כולם סמכו עליו. עד שמישהו שאל אותו, תגיד לי מאיפה אתה יודע? אז הוא אמר - יש לי דג על הקיר, כשאני רואה בבוקר שהוא כחול קצת – אני יודע שיהיה גשם. יום שאני רואה שהוא צהוב – יהיה יום יבש, ולפעמים זה הפוך. אנחנו לא רוצים חוק שיהיה כתוב -  18 חודש, אבל לפעמים אפשר לעשות אחרת – 12 חודשים. צריך להחליט מה אתם רוצים. כמובן, שצריך לפעמים לעשות שינויים. לא בחקיקה. בחוקים אחרים מה עושים כאשר רוצים לשנות?

 << דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

פה, השאלה היא בגלל שיש אפשרות כמו שציינת קודם להגיש חריגים פרטניים. וגם יש אפשרות כמו שדיברנו בדיון הקודם, כשמסתכלים על תום התקופה החוקית בישראל, זה כולל גם - - - 

 << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >>   

תקופת התארגנות, מדיניות אי-אכיפה כמו שיש עכשיו, למשל, לגבי אוקראינים. או לגבי עובדי סיעוד.  

 << דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

גם היום כשאתם מסתכלים קדימה, האם יש מקרה שהיה עד היום, והייתם רוצים להתחשב בה, והוא לא ייכנס בגדרי אפשרויות שקיימות עכשיו בחוק המוצע מעבר לפסקה הזאת. זאת אומרת, לא ייכנס  בהוראות, בנהלים, בהודעות שאתם מפרסמים, או במקרים הפרטניים.
	
 << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >>   

אין לנו כרגע רעיונות, אבל דברים שקרו פה בשנים האחרונות כמו קורונה, כמו מלחמת אוקראינה, כמו המלחמה הנוכחית פה בישראל, לא צפינו ולא ידענו, אז מצאנו להם פתרונות, דרך מתיחה של ההגדרה של תום התקופה שבה הורשה לשהות פה עובד לפי חוק כניסה לישראל, לפי זה אנחנו פועלים כיום, זה בוודאי סמכות. שוב, אנחנו רוצים להשאיר את האפשרות לגמישות. אני מבינה את ההערות. אני ערה להערות, אני קשובה להן. 

 << דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

בעצם המשמעות של הפסקה הזאת, זה אפשרות גם להאריך את התקופה ל-18 חודשים, וגם לשנות את שיעורי הניכוי ואת המדרגות. בעצם, כשהמחוקק יושב פה וקובע הסדר מסוים, יכול להיות שבתקנות ההסדר בעצם משתנה לחלוטין גם לעניין התקופה, וגם לעניין מדרגות הניכוי, וזו שאלה האם המחוקק רוצה את זה או לא.  

 << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >>   

זה יהיה באישור הוועדה. זה לא רק שר כזה או אחר על-פי אג'נדה כזאת או אחרת. יהיו פה כמה שרים, יהיה פה אישור של הוועדה, זה  ייפתח לדיון ציבורי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

קודם כל, אני לא רואה פה שכתוב - באישור הוועדה.

 << דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

הוספנו את זה כאן למעלה באישור הוועדה. הוספנו את זה לנוסח. שוב פעם, כפי שציינתי, זה נתון להחלטת הוועדה. אני לא בשיח שלי מול רשות האוכלוסין, וגם - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני לא רוצה לחסום לכם צורך שצריך. גם אני כמוכם, אין פה שני צדדים, אני לא מייצג מישהו אחר מה שאתם מייצגים. אבל נראה לי שזה דבר והיפוכו, אין שום עניין בזה. לכן שאלתי אם יש נוסחים בחוקים אחרים שמאפשרים - למשל, משרד הביטחון, אנחנו לא צריכים שהם יבואו, כל החלטה שר יבוא לפה, אז זה יכול לשנות דברים. 

 << דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

הרבה פעמים החקיקה תמיד משלימה את ההסדר שקבוע בחוק. השאלה פה אם זו השלמה של ההסדר, או בעצם שינוי שלו, כי יש בו גם הארכה של התקופה, וגם שינוי של שיעור המדרגות. זה כמובן נתון להחלטתך. אדוני.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני חושב שזה מיותר. רשאי לקבוע בתקנות שיעורי הניכוי, אנחנו יושבים שעות, נלחמים על השאלה של הניכוי, ופתאום – לא יודע. לא נראה לי סביר. אתם צריכים שזה יהיה חקיקה ראשית? אם זה יהיה בתקנות זה לא טוב?

 << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >>   

אז זה יהיה בתקנות. פה זה הסמכה בחקיקה ראשית לקבוע את זה בתקנות. 

 << דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

אני רק רוצה לציין, כי עוד לא הגענו לסעיף הזה, שבהמשך יש הסמכה לשר הפנים - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כשאתם אומרים לתקופת השיהוי של העובד הזר, אתם מתכוונים למישהו פרטי, או מאיזשהו ענף. 

 << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >>   

כתבנו כאן דרך כלל לא לסוגי עובדים זרים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אבל את כותבת שיהוי של העובד הזר, אז מישהו מסוים מהעובדים הזרים?

 << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >>   

לא. זה לא עובד זר. 

 << דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

הכוונה היא לגבי אותן קבוצות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז צריך להיות ברור במה אנחנו מדברים. אם זה עובד זר מסוים, אז יש לכם מערכת, סט שלם איך אתם בודקים את הצרכים שלו. אם אתם מדברים על ענף, תגידו. אני רוצה לדעת במה מדובר.  

 << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >>   

שוב, הסייפא מתייחסת למתיחה של טבלת הניכויים ככל שיוחלט בעתיד להתקין תקנות שבין התקופה המקסימלית יהיה 18 חודשים, ואז ברור שצריך את המדרגות לבצע בהן את ההתאמות המתחייבות מהארכת התקופה. זה לא ספציפית לעובד זר. התקנות, אם וכאשר תהיינה כאלה, תהיינה מיועדות או דרך כלל, או לסוגי עובדים זרים. שוב, אין לנו כרגע רעיונות לאיזה מקרים יכולים להיכנס לשם.  

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני פשוט מתייעץ. כתוב שני דברים – שיוכל לשנות את שיעורי הניכוי. וגם תקופת השיהוי.  

 << דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

הוא יכול למתוח את התקופה מ-12 חודשים ל-18 חודשים. אחרי שהוא מותח את התקופה, יש פה בעצם עוד שישה חודשים, או לא משנה, אם הוא ימתח בפחות זמן, אז יהיה פחות זמן שיהיה צריך לקבוע את מדרגות הניכוי, שיעורי הניכוי בתקופה הזאת כי זה לא קבוע היום. כי בעצם היום ההסדר הוא עד  12 חודשים. ולכן, יהיה צריך לתקן גם את מדרגות הניכוי.  אני רק אציין, בהמשך יש סעיף שמאפשר לשר כמו שמקובל בחקיקה, לשנות את התוספת הראשונה, וההגבלה היא שתקופת השיהוי המרבית לא תעלה על 12 חודשים. אז אם לדוגמה שר הפנים יראה בהמשך שיהיה נכון יותר שהמדרגות יהיו קצת אחרות, יקבלו נתונים אחרים שיידרשו, אז יש לו את האפשרות הזאת, זה ללא קשר למה שמבקשים לקבוע פה. 

<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אם כן, אני מציע להוריד את זה. יש לכם גם לאדם הפרטי, העובד הזר הפרטי שנקלע לבעיה, יש לכם מענה. גם לשר יש אפשרות. זו סתירה. אני קובע 18 חודש, ופתאום אני אומר – אם הוא ירצה, זה יהיה משהו אחר. לא נראה לי חקיקתי, למרות שאני מחוקק רק שנים מעטות...

 << דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

אני עוברת להקריא את סעיף קטן ד(2) בעמוד 3, שהוא בעצם המקבילה למה שקבוע היום בתקנות עובדים זרים, פיקדון לעובדים זרים, בתקנה 8(ב), וזו בעצם האפשרות, כמו שדיברת קודם אדוני היושב-ראש, לגבי בקשה פרטנית של עובד זר להתחשב במצבו בשביל להפחית את תקופת השיהוי. 

 (1)	על אף האמור בסעיף קטן (ד1)2, מצא הממונה, לפי
בקשה של עובד זר, כי נבצר ממנו לעזוב את ישראל עד תום
התקופה שבה הורשה לשהות בה לפי הוראות חוק הכניסה
לישראל, כי בתום לב ובשל טעות של העובד הזר הוא לא עזב את
ישראל עד תום התקופה האמורה או כי בנסיבות העניין לא יהיה
זה צודק לזקוף לחובתו את תקופת השיהוי, כולה או חלקה,
רשאי הממונה להחליט על הפחתת תקופת השיהוי שתיזקף
לחובתו לעניין סעיף קטן (ד1)(2)(ב).

כן הייתי רוצה לבקש מרשות האוכלוסין וההגירה אם זה בסדר להסדיר. היום יש בעצם בתקנות סעיף מקביל, והם שינו. בתקנות כתוב – וכי בשל כך לא יהיה זה צודק לזקוף לחובתו את תקופת השיהוי. כאן כתוב – כי בנסיבות העניין לא יהיה זה צודק לזקוף לחובתו. אני רוצה להבין מה הייתה הכוונה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

יש פה משמעות להבדל?

 << דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

הנימוק הוא בשל כך כאילו מחייבות למצוא קשר סיבתי בין הנבצרות ובין הטעות בתום לב, וכשהורדנו את זה, זה פותח אפשרות לנסיבות כלליות אחרות חריגות. זה קצת מרחיב את האפשרות לנסיבות - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זה לא כל כך משמעותי. 

 << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >>   

זה לא משנה לנו, כי בכל מקרה זו בחינה שאנחנו בוחנים. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

(2)	הממונה לא יפעיל את סמכותו לפי פסקה (1) לגבי עובד זר,
אם חלפו מעל שלוש שנים מתום התקופה שבה הורשה לשהות
בישראל לפי הוראות חוק הכניסה לישראל עד המועד שבו
התקבלה בקשתו במשרדי הממונה.

כיום בתקנות, בעצם ההגבלה היא עד שנה וחצי מתום התקופה שבה הורשה לשהות בישראל. פה בעצם הממשלה מציעה להאריך את התקופה, להכפיל אותה בעצם לשלוש שנים.

(3)	הגשת בקשה של עובד זר לפי פסקה (1) כשלעצמה לא תמנע את 
הרחקתו מישראל ולא תעכב הרחקה כאמור.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אבל הוא יוכל לערער על קבלת הכסף. זה מה שחשוב.  


אני עושה הפסקה, למרות שדיברו פה משפחות החטופים. הגיעה פה משפחה נוספת והם רוצים לדבר. בבקשה, רשות הדיבור. יהודה כהן. 

 << דובר >> יהודה כהן: << דובר >>   

תודה רבה. קודם כל יש הרבה משפחות חטופים, אז יש הרבה אנשים שרוצים לדבר. לא משפחה אחת, יש פה כמה משפחות. אני פה עם אשתי ויקי, מאחורה הבת שלי רומי. יש פה בנות למשפחת שרעבי. באמצע עיסוקיי חולין, שאנחנו רואים בוועדה הזאת, רואים בכל הוועדות, אנחנו גם לא רואים פה שום אזכור שיש איזשהם חטופים בעזה בחדר הזה. החדר נראה יפה והומוגני. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אתה נכנסת מאוחר. קודם הייתה פה משפחה. הדלת שלנו פתוחה לכולם. 

 << דובר_המשך >> יהודה כהן: << דובר_המשך >>   

אמרתי. יש הרבה משפחות, לכן יש הרבה דוברים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כן. אבל אמרת שלא שומעים, ולא זוכרים. זוכרים ושומעים. 

 << דובר_המשך >> יהודה כהן: << דובר_המשך >>   

אני פשוט רואה את החדר הזה ערום. התמונות. אין פה תמונות, אין פה מה להוריד. אני פשוט מסתכל תוך כדי דיבור. החדר ערום מבחינת החטופים. זה הבן שלי, חייל שנחטף מהטנק שלו בגבול הרצועה. אנחנו בפרט, המדינה בכלל נמצאת במשבר. אבל כשאני מסתכל מסביב, בוא נגיד ככה, שהגעתי עד סיאטל, קיבלתי יותר סימפטיה ממה שאני מקבל פה במדינת ישראל על-ידי מחוקקי ומנהלי המדינה. אנחנו מרגישים מטרד. שמענות את זה מאוד יפה מראש ממשלתו בנימין נתניהו, במוצאי שבת, שאנחנו רק מעלים את המחיר לחמאס, כי זה מה שמעניין אותו, זה המחיר. לא מעניין אותו להחזיר את החטופים בכלל, ואת אלה שהמדינה שלחה בפרט כדי להגן על המדינה, כמובן, באמצעים בלתי אפשריים. אנחנו רוצים לחזור ולהזכיר ולחזור, כמה שאנחנו נודניקים ולא נחמדים, אבל יש 136 חטופים. 115 יום על-ידי ארגון טרור רצחני, ומדינת ישראל מתנהלת כאילו שהכול בסדר. כאילו עיכלנו את זה, אפשר להמשיך הלאה. הלכנו לוועדת הכספים, שם מדברים על תקציבים של איזה גשר ועל בני ברק. פה ענייני עובדים זרים. מה עם אזרחנו? הבן שלי הוא אזרח ישראלי, אגב, עוד הפעם, חייל בצה"ל, בחיל השריון, היה, הוא כבר לא שם. מה איתנו? זאת השאלה שלי. 

 << דובר >> אחות של רומי גונן: << דובר >>   

אני חייבת להוסיף, זה שאנחנו פה, זה לא כי אני רוצה. אני בכלל לא רוצה לבוא למקום הזה יותר באמת. כל שבוע אני מגיעה ומדברת, ואני מרגישה שקודם כל לא שמים עליי, אולי כי אני ילדה, אני לא יודעת. אבל אחותי רומי גונן חטופה, והיא 115 יום שם שאני לא יודעת אולי מישהו צופה בה, מסתכל עליה כל הזמן, נוגע בה, אני לא יודעת. וזה כל הזמן המחשבות שיש לי בראש, ואני לא רוצה שזה יהיה רק אצלי, כי אצלי זה מטרד, ואני לא יכולה לעשות עם זה שום דבר. אבל אנחנו פה בשביל להזכיר. אני לא רוצה להזכיר, אני רוצה שהיא תחזור כבר. אבל עד אז, אני רוצה שכל אחד יזכור שהוא קם בבוקר, שהוא הולך לישון, זה הדבר הראשון שצריך להיות בראש. הם אזרחים. היא הייתה פה, היא רצתה ליהנות במסיבה, וזה מה שקרה לה. היא עכשיו נמצאת אצל מרצחים שכל יום אם הם רוצים הם יכולים פשוט לרצוח אותה. ואיך אני יודעת את זה? איך אני יודעת מה איתה? אני לא יודעת שום דבר, ובגלל זה אני פה. הייתי שמחה לראות פרצופים. הייתי רוצה לראות אותה במציאות. אבל עד אז אני רוצה שאנשים אחרים שכל באים כשהם נכנסים לחדר רואים שיש חטופים. 

 << דובר >> רוני: << דובר >>   

אני בת 15, אני אחיינית של אלי ויוסי שרעבי. יוסי שנרצח בעזה לפני שבוע וחצי. ארבעה אנשים נרצחו במשפחה שלנו. אליאן, דודה שלי בת 48, נרצחה בבארי. שתי הבנות שלה, אחת בת 16, אחת בת 13. ואני אפילו לא יכולה לספר לכם, אתם בטח מדמיינים איך זה כל הבנות, הבנות של יוסי שאין להן אבא יותר. שהן לא יכולות להגיד את המילה אבא שהן יראו אותו בחיים. ואנחנו לא יכולים להרשות את זה לעוד משפחה לעבור את זה. אסור. פשוט אסור. אנחנו מצפים מכם לעשות יותר. 

 << דובר >> טובה שרוני: << דובר >>   

אני התאומה של רוני, אחיינית של יוסי ואלי. כמו שהיא אמרה, איבדנו ארבעה אנשים מהמשפחה. אנחנו לא מוכנים לאבד עוד אחד. יש לנו תקווה לגבי אלי. אנחנו מצפים לראות אותו פה. אני בת 15. אני לא אמורה להיות פה. אני לא אמורה להיות כאן בכנסת ולדבר אתכם, ולנסות להילחם על הדוד שלי, אחד שנשאר שאפשר להציל אותו. בא לי לצאת לסרט עם החברים שלי. בא לי ללמוד. בא לי להיות ילדה בת 15. אין לי מה להגיד, פשוט חייב להחזיר אותם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

תודה רבה. שוב, אנחנו אומרים את מה שאמרנו קודם. אנחנו מתפללים כל יום בעזרת השם, שהקב"ה יעזור ויוציאם מצרה לרווחה. יבוא היום והוא יבוא במהירות כדי נראה אותם פה בשלום. בעזרת השם. תודה רבה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

קשה להמשיך באמת אחרי הדברים האלה. 

אני ממשיכה להקריא – סעיף ד(3)(1) פה בעצם מבקשים לקבוע מנגנון השגה שקבוע כיום בנוהל, ובעצם כחלק מהעלאה של המנגנון ועיגון שלו בחקיקה ראשית, מוצע לעגן כאן את מנגנון ההשגה בעצם על החלטה בהפחתה של תקופת השיהוי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

(ד3)	(1) עובד זר הרואה את עצמו נפגע מהחלטה לדחות בקשה
להפחתת תקופת השיהוי שתיזקף לחובתו לפי סעיף קטן (ד2),
כולה או חלקה, רשאי להגיש, בתוך 21 ימים ממועד ההחלטה,
השגה לעובד משרד הפנים שהממונה כהגדרתו בסעיף 1 
הסמיך לעניין סעיף קטן זה; החלטה בהשגה תהיה מנומקת ותינתן בכתב. 

 << דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

מחוקה חצי שורה.

תחול עניין הגשת ההשגה הוראות סעיף קטן ד(2)(3) מכיוון שבמקום להפנות ל-ד(2)(3), אנחנו נכתוב את זה באופן מפורש, ונקריא את זה עכשיו בפסקה 2 עמ' 4. 

(2) הגשת השגה של עובד זר לפי פסקה (1) כשלעצמה לא תמנע
את הרחקתו מישראל ולא תעכב הרחקה כאמור. 
(3) ההשגה תוגש בכתב באמצעות דואר אלקטרוני, לכתובת שתפרסם
רשות האוכלוסין וההגירה באתר האינטרנט שלה.

פה פנו אליי מרשות האוכלוסין, לגבי האופן שבו מגישים - - - 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>   

היום באמת, ההגשה היא באמצעות דואר אלקטרוני. עובדים אצלנו עכשיו במסגרת הנגשת  כל השירותים וייעול ההליכים על פיתוח של טופס מקוון שיאפשר את ההגשה הזאת. זה עדיין בעבודה, כלומר, אני עוד לא יכולה לכתוב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה היה עד עכשיו?

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>   

דואר אלקטרוני. זה ממשיך דואר אלקטרוני עד שיהיה טופס מקוון. אנחנו מפתחים טופס מקוון שאפשר יהיה דרך האתר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

חשבתי שאת רוצה לאפשר להם גם בפאקס או בפלאפון.

 << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >>   

לא, אנחנו לא חוזרים לשם. יש לנו עוד פאקסים, פאקס מייל, אבל אנחנו לא הולכים אחורה. הרעיון הוא בעצם לאפשר, כדי שלא נצטרך לתקן שוב את החוק כשנפתח את הטופס המקוון, אנחנו רוצים לכתוב שזה יהיה באמצעות דואר אלקטרוני, או אמצעי מקוון אחר שנפרסם לגביו הודעה. אולי את הנוסח נסגור.

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

אתם מציעים לאפשר - - -

 << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >>   

באופן עתידי אופציונלי אנחנו עובדים על טופס שיאפשר את הגשת ההשגות. ולכן, אנחנו לא רוצים לחסום את זה בחוק את האפשרות הזאת לפשט את אופן הגשת הבקשה, לייעל אותו. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

אם נכתוב שזה יהיה בכתב כפי שמופיע פה באמצעות דואר אלקטרוני, לכתובת שתפרסם רשות האוכלוסין וההגירה באתר האינטרנט שלה, ואז להוסיף עוד אפשרות – או באמצעות טופס מקוון. אבל כן חשוב לי שתהיה ודאות, צריך לדעת איך מגישים. אני מציעה האופן האחר יפורסם באתר האינטרנט של רשות האוכלוסין וההגירה, וגם כן בהודעה ברשומות, זה משהו שהוא אפשרי מבחינתכם?

 << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >>   

אם צריך, זה מה שנעשה. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

לאחר מכן, נשב על הנוסח. אדוני, המהות ברורה. וזה בסדר שאחרי זה נשב על הנוסח מבחינת האפשרות השנייה – או דואר אלקטרוני, או אמצעי מקוון אחר שיפרסמו גם באתר האינטרנט, מי יחליט על זה הממונה? הממונה יחליט על זה, וזה יפורסם באתר האינטרנט, ותפורסם הודעה ברשומות כדי שהציבור יוכל לדעת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בסדר, היידוע זה אחד העקרונות. 

 << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >>   

יהיה יידוע. בכל מקרה, יהיה גם באתר יידוע. הקישורים לטפסים האלה נמצאים באתר, בנהלים, בעלונים דיגיטליים שיש לנו. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

(4) העובד המוסמך להחליט בהשגה ידון ויכריע בה 
על פי טענות וראיות שיגיש העובד הזר בכתב.״

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>   

אני מ"קו לעובד". הזכרתי את זה בדיונים קודמים, אבל אני כן חושב שכדאי לשים לב לזה. זה נזכר בפסק הדין של בג"צ מהקיץ. בעצם, מנגנון ההשגה הוא חשוב, אנחנו בעד. טוב שמאפשרים אותו. אבל צריך לקחת בחשבון שההחלטה בהשגה, או אי-החלטה, לנו יש גם השגות שנבחנות במשך חודשים מתקבלת כשעובד כבר לא בארץ. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

גם כשהוא לא בארץ.  

 << דובר_המשך >> אלעד כהנא: << דובר_המשך >>   

מטבע הדברים הוא הגיש את בקשת המשיכה שלו כבר חודש לכל היותר לפני היציאה בהנחה שהוא יצא - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אז מה אתה מציע?

 << דובר_המשך >> אלעד כהנא: << דובר_המשך >>   

אני לא יודע אם יש לי הצעה. אני חושב שהממשלה צריכה להידרש לזה. יש פה בעיה פרקטית. ברגע שעובד נמצא בחו"ל, היכולת בשלב הזה לעתור לבית משפט ישראלי מאוד קשה. קודם כל, בהנחה שהוא לא השאיר ייפוי כוח לעו"ד לפני שהוא עזב את ישראל, הוא צריך לתת ייפוי כוח, ייפוי כוח מחו"ל הוא הליך מאוד מסובך. רשות האוכלוסין וההגירה גם אומרת את זה בהליכים שלא ממולם, צריך לחתום על זה מול הקונסול. לא בכל מדינות המוצא של העובדים יש קונסול ישראלי. והרבה פעמים גם כשיש הוא בעיר הבירה. אנחנו מדברים על מדינות גדולות ועל עובדים מוחלשים שצריכים לעשות את כל הדרך בשביל זה. בנוסף, צריך תצהיר בין אם זה לבקשת עד תום האגרה, בין אם זה לעתירה עצמה. מה שאני מנסה להגיד, שבחלק גדול מהמקרים, הסיטואציה שנוצרת במקרה הזה שהיא די ייחודית שההחלטה מתקבלת ערב או לאחר עזיבת עובד את ישראל, מעשית, כמעט בלתי אפשרי להעביר את שיקול הדעת לרשות האוכלוסין וההגירה בביקורת שיפוטית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

תודה רבה. נמשיך הלאה. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

״(4) יראו מעסיק שהעביר לקרן או לחשבון הבנק, לפי העניין, תשלומים כאמור בסעיף זה, כמי שעמד בחובתו כאמור בסעיף זה, אף אם נוכו מתשלומים אלה סכומים כאמור בסעיף קטן (ד1) או בסעיף 1יא4."

בעצם, זו גם כן הוראה שמופיעה כיום בתקנות, זה מופיע בתקנה 8(ה) ומוצע לעגן אותה בסעיף קטן (ו) שבו בעצם החובה של מעסיק להעביר, לשלם לקרן פנסיה, לתוכנית חיסכון, לקופת תגמולים, או לתשלום פיצויי פיטורין את התשלום הסוציאלי שהורחב פה לגבי העובד. ובעצם, פה מה שאומרים – שאם ניכו על-פי הוראות ההסדר המוצע מכספי הפיקדון של העובד, עדיין רואים את המעסיק כמי שמילא את חובתו, והעביר על-פי חוק את הסכומים שהיה צריך להעביר לפיקדון.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אני אשמח ברשותך להתייחסות לעניין ההפרשה המקבילה. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

אני אתייחס. בסייפא כתוב: 

"כאמור בסעיף קטן ד(1) או בסעיף 1(יא)(4) מכיוון שזה גם לגבי המסתננים, זאת אומרת, גם לגבי המסתננים יש הסדר של פיקדון. ופה אומרים שהמעסיק, החובה שלו יראו אותו כמי שעמד בחובתו גם לעניין עובד זר, וגם לעניין עובד זר שהוא מסתנן לפי סעיף 1(יא)(4).

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הכול בסדר. אפשר להמשיך. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

כזכור לאדוני היושב-ראש, אני ביקשתי בעניין ההפרשה הנראות מה ייחשב, להכליל בתוך זה הפרשה גם כן מצד העובד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זה לא עכשיו. רק אחרי שנגמור את הסעיף. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

זה כן רלבנטי בתוך הסעיף.  

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

אם מתקנים את זה, אני חושבת שהמקום הנכון לתקן את זה, הוא לאו דווקא כאן. אבל דיברנו על זה בדיונים קודמים על הקשיים שזה מעורר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני לא רוצה עכשיו לפתוח את הדיון על ההפרשות של העובד, זה לא הזמן. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

בסוף נצטרך להתמודד עם זה, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

ודאי, אבל אחרי ההקראה. אנחנו לא נלך להכריע בלי לדון בהצעה הזו. 

 << אורח >> לינא סאלם: << אורח >>   

אנחנו רק רוצים לחדד נקודה אחת, אמנם יכול להיות שאנחנו מציינים את המובן מאליו, אבל רק לצורך הבהרה. כתבנו את הסעיף של הגשת השגה של עובד זר לפי פסקה 1 כשלעצמה, לא תמנע את הרחקתו מישראל, ולא תעכב הרחקה כאמור פעמיים. ברור שזה נדרש, כי אנחנו בעצם מחדדים בכל פעם. אבל בגלל שאנחנו עדיין עכשיו רק מסתכלים על סעיפים ספציפיים בחוק שאותם אנחנו מתקנים, ויש חשש שיש מקומות אחרים שלא ציינו את זה, שלא ניצור סיטואציה של הסדר שלילי, אנחנו רק רוצים להגיד לפרוטוקול, שזה תמיד נכון. שאף פעם בקשה תלויה ועומדת לא תמנע הרחקה, או תהווה שהייה חוקית, אלא לפי חוק הכניסה לישראל. רק שיהיה רשום בפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

טוב שאמרת את זה...

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

(4) בסעיף קטן (ז) -
(א) בפסקה (2), במקום "משישה חודשים מיום תום תקופת אשרת העובד הזר שניתנה לו או לגביו" יבוא "מ־12 חודשים מתום התקופה שבה הורשה לשהות בישראל לפי הוראות חוק הכניסה לישראל.

אני לא מקריאה את הסייפא בגלל שהיא הייתה השלמה של אותה פסקה 3 שהוועדה בעצם הציעה למחוק, אז אני לא צריכה להקריא את זה. אני רק אציין, בסעיף קטן (ז2) – אני אקריא את הסעיף כדי שתבינו את התיקון שמשתלב. שר הפנים בהסכמת שר האוצר ואישור הוועדה, רשאי לקבוע הוראות בדבר השימוש בכספים שלא הוצאו על-ידי העובדים הזרים מהקרן או מחשבון הבנק בתוך תקופה שתיקבע כאמור, ושלא תפחת לגבי כל עובד זר, אז עכשיו קבוע בחוק משישה חודשים מיום תום תקופת אשרת העובד הזר שניתנה לו לגביו, מכיוון שפה מוצע להאריך את התקופה ל-12 חודשים, אז גם פה בהתאמה השימוש בכספים יכול להיעשות רק אחרי שמנגנון הניכוי הסתיים. תיקנו את המינוח - במקום מה שכתוב עכשיו - תום תקופת אשרת העובד הזר שניתנה לו לגביו, דיברנו ארוכות בדיון הקודם על תום התקופה שבה הורשה לשהות בישראל לפי הוראות חוק הכניסה לישראל, ומוצע גם פה בהתאמה לתקן את המינוח כדי שתהיה אחידות בחקיקה. 

פסקה 3(א) תימחק. היא הפסקה שהסמיכה את השר לקבוע סוגי מקרים ותנאים שבהתקיימם יהיה עובד זר ראשי לקבל חלק מכספי הפיקדון ביום עזיבתו את ישראל או במועד מאוחר מזה. הכול כפי שיקבע שר הפנים, רק אם עזב את ישראל לאחר תום התקופה שבה הורשה לשהות בה לפי הוראות חוק הכניסה לישראל, ובלבד שעזב כאמור בטרם חלפו שישה חודשים מתום התקופה האמורה, מצפים שעובד זר יקבל לפי הוראות פסקה זו ינוכו הוצאות הרחקה החלות על העובד הזר לפי הוראות חוק הכניסה לישראל ויועברו לאוצר המדינה. 

מכוח ההסמכה הזאת נקבעו תקנות הפיקדון, ומנגנון הניכוי, מכיוון שעכשיו בעצם מעגנים את זה בחקיקה ראשית, אז בעצם מוצע לבטל את הפסקה שמסמיכה את השר לקבוע את זה בתקנות. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אני רק מציין לפרוטוקול, שאני סברתי, כאמור, הנהנים אמורים להיות רשות האוכלוסין, מינהל אכיפה, ולא אוצר המדינה, אבל אני מקבל את ההחלטה ולא מתנגד. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

	ביטול סעיף  1יא3. סעיף 1יא3 לחוק העיקרי - בטל.
 אני אקריא את סעיף 1יא3 – הוא סעיף שנוגע למסירת מידע לעובד זר שהוא מסתנן. 

אני רק אגיד לפני שאקריא. בתחילת הנוסח הקראנו את סעיף היידוע שכולל את הפרסום בכל עת, באתר האינטרנט שהעובד הזר יוכל לצפות במידע.  עובד זר זה כולל גם עובד זר שהוא מסתנן. ולכן, מכיוון שהמנגנון בעצם רחב יותר ממה שקבוע כיום בסעיף 1יא3, והיא חלה גם לגבי מסתנן, אז אין צורך שזה יופיע שוב פעם בחוק. מוצע לבטל את הסעיף שנוגע למסירת מידע לעובד זר שהוא מסתנן. 

"הממונה באמצעות הגוף המנהל את כספי הפיקדון לפי פרק זה, ימסור לעובד זר שהוא מסתנן לפי בקשתו מידע בכתב על הפיקדון המתנהל לגביו בקרן או בחשבון הבנק, לרבות תשלומי המעסיק, סכומי הפיקדון, הרווחים שנצברו והעמלות ודמי הניהול שנוכו". 

זה בעצם מופיע, אתם יכולים לראות בנוסח שבפניכם בעמ' 1, בסעיף קטן ב(2) ו-ב(3) המוצע. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>   

רק נציין לפרוטוקול, שהשרות המקוון שדיברנו עליו באריכות בדיון הקודם כיום היום כבר באתר גם למסתננים, יכולים לצפות שם גם בתוקף הרישיון שלהם, וגם בהפקדות שבוצעו עבורם.  

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

תיקון סעיף 1יא4 – אני אציין שגם הסעיף הקודם היה כך, ומעכשיו והלאה, זה בעצם התאמות שנדרשו בהוראות שנדרשו למנגנון הניכוי לכספי הפיקדון של המסתננים. ממש, במסורה, הבנתי מהממשלה רק את הדברים שממש נגעו לתיקון המוצע לגבי עובדים זרים, ושזה חייב את התיקון שלהם גם לגבי המסתננים הכניסו בנוסח המוצע, ככל שהדבר באמת היה נדרש לעניין התיקון הזה.


בסעיף 1יא4 לחוק העיקרי – 1. בסעיף קטן (1) בסעיף קטן (א), ברישה, אחרי "בסעיף 1יא(ד)" יבוא עד (ד2). 

	זה בעצם נועד להתגבר על מנגנון הניכוי של העובד הזר, מכיוון שלגבי מסתנן קבוע מנגנון ניכוי אחר. 

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "וכי בשל כך" יבוא "או כי בנסיבות העניין" ובסופו יבוא "על החלטת הממונה לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 1יא(ד3)".

יש פה שני תיקונים מוצעים. לגבי הבקשה להפחתת תקופת השיהוי, הצגתי את ההבדל שקיים היום בתקנות, שבתקנות כתוב "וכי בשל כך" נבצר ממנו, ועכשיו מוצע "כי בנסיבות העניין", אז לגבי הבקשה להפחתת תקופת השיהוי של מסתנן, מוצע לבצע את התיקון הזה כך שאם זה מרחיב, אז שזה יחול גם לגבי המסתנן. ולהחיל את מנגנון ההשגה גם על עובדים זרים שהם מסתננים. 

תיקון סעיף 8א 4 - בסעיף 8א לחוק העיקרי -
(1) בכותרת השוליים, אחרי ״התוספת״ יבוא ״הראשונה 1ב׳ והתוספת״;
(2) האמור בו יסומן ״(א)״ ואחריו יבוא:

"(ב) שר הפנים רשאי בדרך האמורה בסעיף קטן (א), לשנות
את התוספת הראשונה 1ב׳, ובלבד שתקופת השיהוי המרבית שיקבע
בטור א׳ לאותה תוספת לא תעלה על שנים עשר 12 חודשים."; 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

שייקבע. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

אני חושבת שהכוונה שיקבע שר הפנים. ששר הפנים יקבע. כי בעצם לשר הפנים פה נותנים אפשרות לשנות לא את התקופה כמו שהיה בפסקה 3 והוועדה רצתה להאריך ל-18 חודשים. פה נמצאים בגבולות של 12 חודשים, אבל כן מקובל בחקיקה, ואני מבינה שגם - - - 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

לעניין התקנות. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

רק את התוספת לאפשר להם לשנות את מדרגות הניכוי. בהמשך, כמובן, בדרך האמורה בסעיף קטן (א) זה גם באישור ועדה. זה מגיע לוועדה, ויהיה אפשר לשנות את המדרגות. כמובן, זה נתון להחלטת הוועדה, אבל זה כן משהו שהוא מקובל. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מקבל את זה. זה מעקר את כל התהליך.  

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

לגבי המסתננים, גם יש אפשרות של השר לתקן את התוספת? 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>   

כן, זה קיים היום ב-8א רבתי. שר הפנים בהסכמת שר האוצר לאחר התייעצות עם השר, השר הוא שר העבודה, ובאישור הוועדה, הוועדה הנוכחית, רשאי בצו לשנות את התוספת השנייה. התוספת השנייה היא ניכויים של המסתננים. אז פה, כמו שאפשר לשנות את התוספת לעניין התיקון של המסתננים, אפשר יהיה לשנות באותו אופן בדיוק אותו מנגנון, כולל ועדה, לשנות את מדרגות של ניכוי העובדים הזרים ובלבד שלא חורגים מ-12 חודשים. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני ביטאתי את עמדתי, זה פשוט העתק הדבק של סעיף 3. רק פה זה לעניין המועדים, וזה לעניין ההיקפים בתוך אותו מנעד תקופה של האחוזים. מצטער, זה לא מקובל עליי. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

אני רוצה להסביר את ההבדלים, וכמובן, הדבר נתון להחלטת הוועדה. פסקה 3, הוועדה החליטה למחוק. היא פסקה שמאפשרת להאריך את התקופה מ-12 חודשים ל-18 חודשים, ועל פני כל התקופה הזאת, לשנות את המדרגות ואת השיעורים, וזה יחול במקום התוספת שמוצע פה. פה בעצם, אנחנו נמצאים באותה מסגרת זמן של 12 חודשים. זה מקובל בחקיקה לתת אפשרות לשר בצו כמובן באישור ועדה לתקן את התוספת. אני מעלה מקרים שאני יכולה לחשוב עליהם, אבל אולי גם רשות האוכלוסין, אם לדוגמה פתאום יהיו נתונים שיראו שדווקא אחרי החודש הרביעי זה הזמן שהכי צריך לתמרץ את העובד הזר לצאת, וירצו להעלות שם מדרגת ניכוי קטנה, יבואו לוועדה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אין בעיה. אני מבין את הטעם. יחד עם זאת, אנחנו כמחוקקים צריכים להסתכל על השלכות עתידיות. סליחה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להציע הצעה. בואו נגביל את זה למנעד של בין ארבעה לשמונה חודשים. שסך האחוזים המשתנה, יכול לנוע בין ארבעה לשמונה חודשים. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

הם ישנו רק את השיעורים של הניכוי. אפשר לקבוע, שהם הצטרכו להגיע – אם ירצו לשנות את המדרגות, יעשו את זה בחקיקה ראשית. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

לא צריך לציין את זה. זו פשיטא. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>   

לגבי מסתננים, הכוונה היא להשאיר את זה בצו, המנגנון הקיים ב-8א רבתי, ולגבי עובדים זרים נגיע לכנסת לחוקק מחדש.

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>   

אם זה מה שהוועדה מחליטה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני גם לא מבין מה קורה אצל המסתננים, לא דנו בזה. אבל אני יודע שאם אני מסתנן לארצות הברית, לא נותנים לי שום אפשרות לעשות שהייה, והשגות על התנאים שלי. אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו במסתננים, אנחנו עוסקים בעובדים זרים. אנחנו יושבים שעות לקבוע את שיעורי הניכוי, ואנחנו מנסים להיות הכלי ליברליים, ואנחנו מנסים לדרג את זה כדי לאפשר לעובדים לצאת, אחרי כל העבודה הזאת יגידו לי שפשוט יבוא השר ויעשה בוועדת העבודה והרווחה שינוי, אז מה?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אז מה עשינו פה? כמה דיונים הוא קב על עזה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אותה ממשלה יכולה לעשות את השינויים. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

זה כן מקובל בחקיקה לאפשר תיקון של תוספת בצו, אבל כמובן, זה נתון להחלטת הוועדה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

פה התוספת היא חלק בלתי נפרד מהחקיקה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

והיא תודה של הערות בג"צ. לא הייתה לה תולדה אחרת.  

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

הוועדה יכולה להחליט לבטל את סעיף קטן (ב) המוצע, ולא לאפשר לשר לתקן בצו,  אלא הצטרכו לתקן את זה בחקיקה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בשביל זה אנחנו יושבים בחקיקה, חקיקה מול חקיקה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק. אדוני היושב-ראש מדייק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני לא מבין בשביל מה הוא שר? כל הרעיון של הפרדת הרשויות גם בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת זה שהרשות המבצעת לא תוכל למחוק את מה שהרשות המחוקקת קובעת, אלא אם כן הוא בא לרשות המחוקקת ועושה חקיקה. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

בתוספת הרבה פעמים קובעים דברים שבסופו של דבר, מבחינת מנגנון החקיקה, תהליך חקיקה ראשית זה מספר קריאות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני אסביר לך את ההבדל מה שאני חושב, אולי אני טועה, אני מקווה שלא. יש מספרים ושינויים ומדדים שהם מאוד טכניים, מאוד מתמטיים, ואז אומרים – השר הוא איש מקצוע, הוא בא לוועדה מקצועית, וועדה לוועדת הכספים ומשנים. פה האחוזים האלה שאנחנו קובעים פה הוא מאוד משמעותי לגבי הצורך לאפשר לעובדים הזרים לצאת בזמן ולקבל את הפיקדון שלהם. זה לא משהו טכני שתלוי במדדים. בפרט, שאנחנו מחוקקים פה דבר מאוד חשוב – ש-25% מהפיקדון יישאר  אצל העובד, לא משנה כמה זמן הוא השתהה. זו חקיקה. זה לא שיבוא מחר שר ויגיד לא, אני אשנה את זה באישור ועדה.

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

אבל ה-25% לא נמצאים בתוספת. הם קבועים כבר - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אבל כמו שאת מבינה שאת ה-25% אי-אפשר ששר יחליט על-ידי אישור ועדה לשנות. גם את המספרים האלה קובעים בחקיקה. 

 << דובר >> שושנה שטראוס: << דובר >>   

אני מהלשכה המשפטית. אני יכולה רק להוסיף שבמקור כל המדרגות והשיעורים היה קבועים בתקנות שהיו צריכים שלושה שרים להסכים. כשבג"צ ביטל חלק גדול מהוראות החוק והתקנות, נתן לנו תשעה חודשים להשלים את החקיקה, כדי לעשות את הדברים יותר מהר, הלכנו על לשים את רוב הדברים בתוך החקיקה הראשית. לא הייתה סיבה עקרונית שזה ייקבע דווקא בחוק ולא בתקנות, רק שידענו שיהיה יותר מהיר וקל להעביר דבר חקיקה אחד לוועדה. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

זאת אומרת, שבעצם יהיה יותר קל ומהיר. אז לא להשאיר לשר את האפשרות לתקן את זה בתקנות, אלא להביא את זה בחקיקה ראשית?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא. עכשיו זה יבוא יותר מהיר היא אומרת. אבל מה שהבנתי, ואני הסברתי את זה גם. שגם עכשיו כשאני יושב על האחוזים האלה, זו לא מתמטיקה ולא מדדים. זו שיטה למדיניות איך לגרום לעובד לקבל את כל זכויותיו ולחזור הביתה בשלום בזמן. 


<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

מהנוסח אני מבינה להוריד את התיקון המוצע לסעיף קטן (ב). את התוספת עצמה הקראתי בדיון לגבי שיעורי הניכוי. בעצם, אני לא יודעת אם תרצה לדון עוד משהו לגבי שיעורי הניכוי, אבל את התוספת עצמה הקראתי, את הנוסח הקראתי. זה מה שהוצע בהצעת החוק הממשלתית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לחבר הכנסת רביבו היו השגות על שיעורי הניכוי. אז אנחנו צריכים להגיע לאיזשהו ממוצע שיעשה שכל לשתי המטרות, לשמור על זכויות העובד. שנית, לשמור על הרצון שלו לקיים את החוק ולחזור הביתה בשלום. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אם אפשר ברשותך, אדוני היושב-ראש, להבהיר. זכויות של העובד מראש נשמעו. אנחנו רוצים, אם לשם כיוון אדוני היושב-ראש, וברוח הדברים האלה אתה מקיים את כל הדיונים בסוגיה הזאת שאנחנו רוצים לשמור על זכויות העובד כל זמן שבאופן סביר טבעי היה שיכול להיות שהוא התבלבל, או שכח, או לא שם לב. אבל מהרגע שברור שהוא יודע מה הסטטוס והוא מכוון לזה במזיד, הזכויות שלו - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

גם אז אני שומר על הדרגתיות. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

בסדר. אז אנחנו כאן. אבל זה צריך אל מול עינינו. השאלה המרכזית לגישתי שאמורה להוביל אותנו בדיון פה, הוא מה יותר עוזר לו לצאת כמה שיותר מוקדם מהארץ, ומאיזה שלב הוא כבר מאבד עניין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני מנסה להיות בהסכמה עם כמה שאפשר. מוסכם פה שבחודש הראשון לא נוריד לו שום דבר, כי עד שהוא זז, עד שהוא מסתדר, עבר חודש, ולא צריך לתפוס אותו בקנס.  אין לנו מטרה לשלול את זכויותיו. בחודש השני, שוב, שלא יהיה מחטף, אז נסתפק ב-5%. בחודש השלישי, אנחנו רוצים עוד 20%, זאת אומרת, עד 20%.

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

בהצעה עכשיו מעל חודשיים עד שלושה חודשים, שיעור הניכוי המוצע הוא 10%. כשאני רק רוצה לציין, חשוב להבין שוב פעם לגבי הטבלה שאנחנו מדברים פה על 10% מתוך ה-75%, כלומר, במתמטיקה פשוטה זה 7.5% מתוך ה-100%. ולכן גם המספרים פה שמייצגים לוקחים את זה בחשבון.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

לא מתוך ה-100%. זה מתוך ה-75%. 75% הוא ה-100%.

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני רוצה להדגיש את זה לפרוטוקול, כדי שלא יחשבו שלוקחים מה-100%.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

לא. לצורך התחשיב - 100% שווה 75%.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אתה דרשת שזה יהיה 30%, והממשלה רצתה 10%, מה אני אומר – בוא נעשה 20%, כי זה עושה שכל. מצד אחד, זה מזרז אותו, מצד שני, זה לא עושק אותו. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

כן. אבל הממשלה הציעה 5% בחודש הראשון. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

הממשלה הציעה 5% מעל חודש עד חודשיים, ו-10% מעל חודשיים עד שלושה חודשים. אם אני מבינה את הצעת היושב-ראש, אתה מציע שמעל חודשיים עד שלושה חודשים זה יהיה 20% מתוך ה-75%, שבחישוב גם כן מתוך ה-100% -  פה יהיה 20%, אבל זה 15% מתוך 100% מה-100% המקוריים. 

 << אורח >> לינא סאלם: << אורח >>   

ואיך ייראו  שאר המדרגות?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מעל שלושה חודשים עד ארבעה חודשים – יהיה 25%. מעל ארבעה עד חמישה חודשים – 30%. מעל חמישה חודשים ועד שישה חודשים – זה כבר 35%.

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

מעל שישה חודשים עד שבעה חודשים - 40%, בקפיצות של 10 כמו שמופיע בהצעת החוק.  בעצם, ההצעה של היושב-ראש מאפשרת קפיצה גדולה יותר. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

מזה פחות או יותר נפרדו בדיון הקודם. הם היו אמורים לשבת ולהגיע לאיזושהי משוואה שתאזן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הם ישבו הממשלה והיועצת המשפטית של הוועדה. ואני אמרתי שאם אנחנו נעשה בין הדרישה שלהם, לבין הדרישה שלך את הממוצע, אז זה עושה שכל. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

אם אני מבינה נכון את ההצעה של היושב-ראש, זה מאפשר קפיצה משמעותית יותר בהתחלה, כמו שהצגת בדיון הקודם, אז אמנם לא קפיצה ל-30%, אבל תן קפיצה ל-20%.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אין בעיה, אז בוא נצמצם את זה במדרגה הבאה. בוא נשלים את זה במדרגה הבאה. 

 << אורח >> אורי כץ: << אורח >>   

בגדול, אנחנו צריכים לראות גם את טבלת הניכויים בראיית התכלית של החוק. התכלית של החוק היא דווקא שהעובד הזר ייצא בזמן. אז יש פה משחק עדין בין המכה שהוא חוטף, במרכאות, על ההתחלה. לבין התמריץ באמת להמשיך ולצאת אחרי שחוטפים מכה כזאת. אם מנוכה לו סכום משמעותי מאוד על ההתחלה, החשש הוא דווקא שזה יתמרץ אותו להישאר בארץ, בין בשביל לעבוד בצורה לא חוקית. הרציונל שחשבנו בממשלתית, וכמובן, אפשר לשנות, הוא דווקא לעשות את זה מדורג כמה שאפשר בשביל שבעצם התמריץ יישמר זהה לכל אורך הדרך, ולא שיירד סכום גדול מדי שדווקא גם יפחית את העלות שלו לגבי המשך ההישארות בארץ שלא כדין, וגם לא יעודד אותו להישאר בארץ ולעבוד בשביל להחזיר את הכסף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה שהיה עד היום בחוק הקודם, אז זה היה כבר בחודש הראשון 15%, אחר-כך – 25%, 35%, 50%, לא עבד. אנחנו מנסים עכשיו לעשות איזון זה כל הסיפור.  

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

מבחינת הנתונים שהצגתם – אני שואלת את רשות האוכלוסין או את האוצר, לגבי הנתונים שהצגתם גם לבית המשפט, בעצם אפשר ללמוד מזה על נקודת זמן מסוימת שבה יש בעצם איזשהו כן צורך או תמריץ שהראה שהאחוזים הקיימים כן משפיעים, או איזושהי אפשרות לתת לחברי הכנסת להתבסס על מסד נתונים כלשהו בהחלטה שלהם.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>   

גם בנתונים שהצגנו בעתירה, עובדים בענף הבניין, ענף הסיעוד, וענף החקלאות, שהוא ענף שיש בו עובדים, אין פה חובת הפקדת פיקדון, כך שאין תמריץ לטוב או לרע להישאר או לצאת. הראנו כל מיני נתונים ומסקנות שאנחנו גזרנו מהנתונים האלה. קשה לנו לשים את האצבע על נקודת זמן ספציפית, כי זה מתפלג. אין משהו חד משמעי. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

נניח בענף הבניין שבו יש חובת הפקדת פיקדון והשיעורים כיום הם 15% מעל חודש עד חודשיים. 

 << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >>   

הרוב המוחלט ייצא בזמן בענף הבנייה. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

זאת אומרת שמדרגה של 15% מעל חודש עד חודשיים מתום ה-100% עובדת. ההצעה שלך, כבוד היושב-ראש, לשים 20%, שהם בעצם כמו ה-15% המקוריים מתוך ה-100%, נשמעת שהיא כן נתמכת בנתונים שהצגתם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

זו הטבלה הכי טובה – שגם הממשלה תוכל לחיות עם זה, וגם המציאות יוכל לחיות עם זה. וגם מה שאתה ביקשת. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אם אפשר להקריא את המדרגות המוצעות.

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

מעל חודש עד חודשיים – 5%. נשאר כמו הצעה ממשלתית. אז תהיה קפיצה גדולה – מעל חודשיים עד שלושה חודשים 20%. כמובן, הכול מתוך ה-75%. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

למה לא בחודשיים עד ארבעה חודשים, ואז נעשה 30%?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כי כך קבענו. ההבנה שלי מוגבלת עד לסדר של חודש, וחודש... 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

יש פה מדרג הוא היה אחיד, אני לא שיניתי אותו. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

הקפיצות שמוצעות עכשיו שהוצעו על ידי הממשלה, זה קפיצות כל פעם של חודש. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

זה בדיוק העניין, ואני רוצה שהיושב-ראש יידע את זה. אני לא שיניתי את המדרג. בגלל שאני לא מפותח כמוך, אני השארתי את זה בדיוק באותה צורה עוקבת כמו שהממשלה הציעה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

כשאני עושה מדרגות, אני צריך לעשות כמה שיותר קלות. כמה שיותר עבירות.  

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני בדיוק בגישה השונה, בדיוק, לא משהו אחר. כי אני רוצה שתהיה איזושהי מקפצה שהיא תהיה שינוי של קו המשווה שלו. אם אני כל פעם ייתן לו את זה באופן זוחל, מספיק שהוא יעבוד עוד חודש זה כבר יחפה לו את החודש הבא גם כן. חייבת להיות  קפיצה אחת שהוא יגיד זה לא חיפה לי. ההון סיכון שלי אם אני אתפס במהלך התקופה הזאת, לא יהיה לי שווה שלושה חודשיים קדימה, חודשיים קדימה. זה בדיוק העניין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה אומרת הממשלה על טענת חבר הכנסת רביבו?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

לכן אני אישרתי בדיוק כמו הצעת הממשלה במדרגות, אדוני היושב-ראש.  

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

	אבל כמו איזו הצעה של הממשלה, זה לא תואם את הנוסח של הצעת החוק כמו שהיא הונחה על שולחן הכנסת. 

 << דובר >> משה נקש: << דובר >>   

אני מרשות האוכלוסין. אני חושב שהדיון הזה ודיונים קודמים שהיו בנושא, לא הייתי אבל התעדכנתי, רק מעידים על הצורך להחזיר את הסעיף שמחקנו קודם, אבל לא לחזור לזה, כי הגמישות הזאת כנראה נדרשת ומתבקשת לאור ההתנהגות של העובדים הזרים. אנחנו רואים שהרבה עובדים יוצאים בהתחלה כי זה אפקטיבי מצוין. אם אנחנו רואים שזה לא אפקטיבי, אם תהיה לנו את הגמישות לעשות את השינויים ואת ההתאמות, נעשה את השינויים וההתאמות כדי שזה יהיה אפקטיבי. בסוף המטרה של כולנו פה זה שהעובדים ייצאו בזמן ויקבלו את מה שמגיע להם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה היה בנתונים הקודמים, העובדים נמנעו לצאת?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

תלוי מאיזה ענף, זה בדיוק העניין. 

 << דובר >> משה נקש: << דובר >>   

בענף הבניין, הרוב יצאו בזמן בחודשים הראשונים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

על זה אמרו שזה לא טוב. צריך לשנות. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>   

על זה המנגנון בכללותו, לא דיברו ספציפית על בניין. 

 << דובר >> משה נקש: << דובר >>   

לא דיברו על המדרגות ספציפית. הם דיברו יותר לבוא לקראת, במילים הפשוטות, לבוא לקראת העובד, ולמצוא את האיזונים המתאימים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לכן אנחנו רוצים לבוא לקראת העובד. ומצד שני, רוצים שייצא בזמן. לכן אני עושה איזון. האם אתם מסכימים לאיזון הזה. 

 << דובר_המשך >> משה נקש: << דובר_המשך >>   

עוד פעם. האיזון הוא בהחלט משהו שאנחנו מסכימים לו. אני רק אומר לגבי המדרגות, שוב זה באמת לא כזה דווקני, ולא כזה משמעותי מבחינתנו אם זה יהיה 30% או 20%, אנחנו יודעים לעבוד עם הכול. רק חושבים שאם מה שעבד עד עכשיו בסך הכול בסדר, אפשר לחיות איתו. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להציע הצעה פרגמטית לאדוני. ארבעה חודשים לא נוריד כלום. אבל מהחודש הרביעי המדרגה הראשונה תהיה – 50%. בואו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מה אומר משרד המשפטים על ההצעה של חבר הכנסת רביבו עכשיו. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אם צריך לתת לו זמן, ולוקח חודשים והכול נקי, קחו, עד ארבעה חודשים אני לא רוצה להוריד שקל. 

 << דובר >> משה נקש: << דובר >>   

אבל חבר הכנסת רביבו, אתה נותן להם זמן שהיום הם לא לוקחים אותו. היה והם יוצאים בחודש הראשון ובחודשיים הראשונים, אז למה לתת להם - - -  

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

מה האינסנטיב שלהם לצאת היום בחודש הראשון? כי אם לא היום, כמה אתה תוריד לו?  5% גורם לבן אדם לא להישאר בארץ לא חוקי? אני רוצה להקשיב לראש מינהל אכיפה.

 << אורח >> יוסף אדלשטיין: << אורח >>   

	אני סברתי שה-5% זה לא סכום שיעודד מישהו לקום ולצאת. 5% זה בטל בשישים. אני חוזר. כפי שנכתב פה 5%, זה לא סכום שיהווה אתגר למישהו לקום ולצאת מהחודשיים הראשונים – 5% זה דיי מגוחך אני חושב. 

 << דובר >> שושנה שטראוס: << דובר >>   

זה שהוא יכול לשבת פה ולא יקרה כלום בפיקדון, זה נראה שאנחנו נותנים מסר לא נכון. אם מדובר בעובד בניין למשל, שחלק מהפיקדון מאוד משמעותי, אז לתת כמה אלפי שקלים, וגם אולי להיתפס על-ידי האכיפה זה כן תמריץ מסוים. לא רצינו לבטל לגמרי, כדי שלא השתמע שהוא יכול להישאר ולחכות רגל על רגל עד לעוד כמה חודשים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

למה עשיתם 5%.

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>   

בשביל האמירה שיש ניכוי גם מעל חודש ומעל חודשיים. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

לא כי זה באמת יסייע במשהו.  

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

ולכן, בחודש לאחר מכן, אנחנו עושים קפיצה של עד 20% כדי שיהיה משמעותי - מה לא מובן?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מצר על כך שבאופן שגוי, לא חלילה במזיד, האחוזים הם נגזרת של ה-75%. צריך לעשות נגזרת של ה-100%, כשמגיע ל-100% מה-100%, יודעים שתמיד 25% מתוכם אנחנו לא ניגע. אז אדוני יראה שזה לא 5%, זה 3.4% לערך. אז יהיה לנו קל להבין, זה מגוחך. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

אני רק אגיד, זה באמת יהיה מובן יותר אולי אם זה יהיה מתוך ה-100%. הבעיה שכבר קיימת תוספת לגבי המסתננים שגם אותה ניסחו כשיעור מתוך ה-33%.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אז אם יש טעות אחת נחזק אותה בטעות שנייה.  

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

	אבל זה מופיע אחת ליד השנייה, וזה יבלבל את הציבור - - - 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

זאת הערה אגבית.  

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אתה כל כך צודק. זה בדיוק מה שדיברתי עם היועצת המשפטית שלשום, ודיברתי איתה על זה, והיא הסבירה לי מאוד יפה שיש הרבה חוקים שבנויים  על הדרך הזאת. ואם נעשה מדרגה שונה, אז זה ישבש את המערכות, ולכן היא הלכה על-פי החקיקה הקיימת. אני רק מוכיח לך שמה שאמרת זה צודק, אבל אנחנו חשבנו כבר על זה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

טוב, כיוונתי לדברי גדולים. מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש,  בחוקי תעבורה יש אחוז מסוים שניתן לחרוג ואין אכיפה. מותר לנסוע 100 קמ"ש, נסעת 109 – אין אכיפה. ב-110 אתה לא משלם על ה-10, אתה משלם על כל ה-110.  ב-111, אתה משלם על כל ה-11 ולא רק על האחד שמעבר ל-10. גם כן אין לי בעיה. עד כדי כך שאני מאמין שהמדרגה המשמעותית היא האינסנטיב שתזרז את העובד לצאת בזמן, או בזמן שאנחנו כבר לא נסכים לגרור שאני מסכים שבהתחלה לא יהיה קיזוז בכלל, אין לי בעיה. אין לי בעיה לדחוק את זה. אבל כשזה יבוא במנה מרוכזת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אתה רוצה ששלושה חודשים ניתן לו לא לקבל קנס. 

 << אורח >> יוסף אדלשטיין: << אורח >>   

אז הוא בוודאי הוא יישאר שלושה חודשים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני חושב שאנחנו חוזרים על עצמנו. יש בגמרא – הצד השווה שבהם – לכן, עשיתי פה את הצד השווה שבהם 5%, אחרי שלושה חודשים – 20%. ארבעה חודשים – 25%. חמישה חודשים – 30%. שישה חודשים – 35%. שבעה חודשים – 40%. שמונה חודשים – 50%, ובא לציון גואל. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

אני מייעוץ וחקיקה משרד המשפטים. אנחנו חושבים שההסדר המוצע הוא הסדר בעייתי. הוא גם לא מתיישב ולא מתכתב בעצם עם פסק הדין שניתן בבג"צ.  בעצם מ-5%, קפיצה ל-20% כבר במדרגה השנייה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

מתוך 75%.

 << דובר_המשך >> לירון בנית ששון: << דובר_המשך >>   

בפסק הדין בעצם נקבע שיש לבחון את היחס בין התועלת שבמנגנון הניכוי לבין הפגיעה בזכות הקניין של העובדים הזרים. ככל שאנחנו נמצאים במדרגה השנייה, קשה יותר לעמוד ולהצדיק את התועלת שתצמח. כמו שאורי אמר כאן ממשרד האוצר, דווקא ככל שחולפים החודשים, יש לנו יותר את החשש להשתקעות, ואנחנו רוצים דווקא לתמרץ יותר בחודשים האלה את העובדים הזרים שייצאו, ולא כבר בשלב של המדרגה השנייה.  

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני יכול לעשות מדרגה ראשונה בחודש ראשון. אם זה קל יותר, אני אעשה מדרגה ראשונה בחודש ראשון.

 << דובר_המשך >> לירון בנית ששון: << דובר_המשך >>   

אז אני אגיד לך שגם אין תשתית עובדתית שמצדיקה את זה, כי בחודש הראשון זה יותר חודש של התארגנות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

בבקשה, נתחיל מההתחלה לכבוד חבר הכנסת רביבו. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

רק שתיקחו בחשבון, 50 שנה לא הספיקו לי בשביל לדעת איפה אני חי...

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני מדבר באמירה הזאת בוויכוח הזה. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

אני חושבת שההסדר המוצע הוא לא מתכתב ולא מתיישב עם מה שנקבע בפסק הדין בבג"צ. זה שבמדרגה הראשונה היה לנו 5%, ואז קפיצה ל-20% במדרגה השנייה. היא מדי גדולה במובן הזה שבפסק הדין נאמר בצורה מפורשת, שהציפייה היא בעצם שאנחנו נציג את התשתית העובדתית, את היחס שבין התועלת שבמנגנון הניכוי לבין הפגיעה בזכות הקניין של העובדים הזרים. לי קשה להצדיק, או לתת תשתית עובדתית שתסביר למה דווקא במדרגה השנייה הקפיצה היא כל כך גדולה. מה החשש שלנו? מה מייצר את הצורך הזה להגדיל אותה באופן כל כך משמעותי ודרמטי ביחס למדרגה הראשונה? החשש הוא יותר דווקא ככל שחולפים החודשים, כי אז יש לי יותר חשש להשתקעות, ואז אני יותר יכולה להסביר את הצורך לעלות במדרגות. כאן אין לי נתונים שמגיעים או משהו שאני יכולה להביא שיסביר את עוצמת הפגיעה הזאת במדרגה השנייה שהיא כבר בעצם תעמוד על 20%. אני לא אלאה אתכם ואצטט מתוך פסק הדין. אבל זה ממש נאמר שאם המספר נראה קיצוני כמו בדוגמה של ניכוי של איקס משכרו של עובד, די בכך להביא לפסילת האמצעי. אז אם יש משהו שהוא נראה קיצוני כמו מדרגה שנייה כבר תהיה 20% זה עלול לעורר - - -

רק ציטטתי שבעצם גם בפסק הדין אמר שאם יש מספר שהוא נראה קיצוני, ושאין לו הצדקה – אז זה יכול לפסילה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אשמח לקרוא את ההתייחסות בפסק הדין שמדברת על כך, אבל אני אשמח להגיע אתכם לבג"צ, ואני אשאל את השופט. יש לי כמה שאלות לשאול אותו, אני אעזור לכם. זה כבר תהליך שני שקורה לי עם בג"צ בשבוע האחרון.

  << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור > >
  
תהיה רגוע, זה ממילא יגיע לבג"צ, תהיה לך הזדמנות. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

יופי. אם בין כה וכה זה יגיע לבג"צ, למה אני צריך מראש להשיל את כל המנגנונים שבמינימום של המינימום הנדרש?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לכן עשינו את האיזון.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אני אומר 20% של כ-15% ריאליים. מ-50 אלף שקל, זה 7.5 אלף שקלים. 7.5 אלף שקלים כשעובד הולך לעבוד  בשתי עבודות, הסכום שלו יהיה גבוה יותר. הוא לוקח בחשבון שכל חודש שעובר כשזה זוחל, כל חודש שעובר והוא לא נתפס, אזי, יחס ההשתכרות שלו בסיכון אל מול הקיזוז הולך ונעלם. למה? כי הסך המצרפים באותו חודש עבודה, עולה בכמה מונים על אותו סכום שהוא הולך להפסיד באותו חדש. 5% לא עושים עליו רושם, כי 5% הם 3.5%. 3.5% הם פחות מאלפיים שקלים. הם 1,750 שקלים נהיה מדויקים. שווה לו להסתכן בלעבוד עוד עבודה ולהיות ברחן. אבל אם זה יהיה 30%, משהו כמו 26% באופן ריאלי, זה כבר ערך משמעותי שהוא אומר – אם אני אתפס, הפסדתי גם את זה וגם את זה. לא כדאי לי. אני מעדיף לצאת, כדי שיהיה סיכוי שאני אחזור לפה בעתיד, יזמינו אותי עוד פעם ולא תהיה מניעה. אני אהיה מכובד כלפי המקום שהתפרנסתי ממנו. אין לי עניין לפתח איזשהם רגשות השתקעותיות במדינה, כי לא משתלם לי. כי אני הולך לקבל בומבה כזאת שמורידים לי, שלא משתלם לי, אז אני אצא בזמן. אבל אם כל פעם זה יזחל ב-5%, 10%, הוא אומר אם עבדתי שבוע ולא נתפסתי, כבר שווה לי. את מבינה. 

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

אבל אם כבר במדרגה השנייה זה 20%, אז מה התמריץ? מה האינטרס שלי, אחר כך, זה הרי לא קפיצות כאלה גבוהות, אז אני כבר אשאר כאן. הרי הקפיצות אחר כך הן לא דרמטיות בפער בין המדרגה הזאת ליתר המדרגות, כאילו הן הופכות להיות באופן יחסי פחותות.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

לכן אני מסכים לספוג שלושה חודשים, ולתת לו 50% שהוא ינהל את הסיכונים שלו. ואם הכסף הזה אכן היה מגיע למנהל האכיפה, בתקציב החסר שלהם עם זה הוא היה יכול לצאת למבצעים יזומים, ולמצוא את אותם ברחנים כי הוא יודע איפה הם נמצאים, רק אין לו כוח אדם, ואין לו תקנים, ואין לו תקציבים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אותי שכנעת. את הבג"צ, אף אחד מאיתנו לא ישכנע. אני רוצה לעשות איזון. כדי שנרגיש שעשינו את המקסימום. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

מקבל אדוני. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אבקש להקריא את הטבלה שאנחנו הצענו. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

גם אם אתה לא תגבה כלום, בג"צ לא יאהב את זה. 

 << אורח >> לינא סאלם: << אורח >>   

אנחנו כן נשמח אם ההסתייגות שלנו תירשם, גם אם זה לא התקבל.  אנחנו כן מסתייגים מהעלאת המדרגה.

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

אתם מבקשים להגיש הסתייגות?

 << דובר_המשך >> לינא סאלם: << דובר_המשך >>   

אנחנו תומכים בנוסח שבעצם הוגש לוועדה כהצעת החוק הממשלתית. ואנחנו מתנגדים לשינויים בתוספת, מלבד הנימוקים שפירטה כאן ראשת האשכול שלי, כן חשוב לי לבוא ולהגיד שאנחנו מדברים על זכות קניינית, וכל מבחן של פגיעה בזכות הקניינית חייב להיות עם תועלת ואפקטיביות. לא מדובר בקנס. לא מדובר באמצעי אכיפה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

למה את צריכה להגיד דברים שאני אמרתי עשר פעמים, או עשרים פעם בדיון הזה? כאילו שאני פה מייצג את החשיכה, ואת השלטון, ואת הרצון לקפח את העובדים? מי שיקבע לי מה מידתי ומה לא, זה מישהו אחר שלא יושב בבניין הזה. אני חושב שאנחנו נבחרנו על-ידי הציבור. מי שהיה בדיון, מי שיקרא את הפרוטוקול יראה כמה אנחנו כן דואגים לזכויות הקניין. ושאני לא רוצה אף פרוטה אחת לקחת מהעובד ממה שיש לו. אבל אנחנו רוצים שהוא ייצא בזמן, ואנחנו חושבים מה הכי יפה, כמו שאת אמרת לאיזון בין הצורך שהוא יילך הביתה בשלום, לבין הרצון שהוא יקבל את כל הכסף שלו אצלו בכיס. ולכן, אני מציע להקריא את ההצעה. אני לא אעשה עכשיו הצבעה. אנחנו נגיע להסכמה. אנחנו צריכים לדון בטענה שלך, אם תרצה, נעשה את זה עכשיו לגבי ההשתתפות של העובד. והצבעה תהיה במועד אחר. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

ההצעה שהוצעה כאן על-ידי היושב-ראש – מעל חודש עד חודשיים – 5%. מעל חודשיים עד שלושה חודשים – 20%. מעל שלושה חודשים עד ארבעה חודשים – 25%. מעל ארבעה חודשים עד חמישה חודשים – 30%. מעל חמישה חודשים עד שישה חודשים – 35%. מעל שישה חודשים עד שבעה חודשים – 40%. ההמשך של התוספת ימשיך בקפיצות של 10%, כמו בהצעת החוק הממשלתית. 
 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

עד כאן ההקראה. העניין של התחולה. אנחנו לא נדון היום. אנחנו צריכים לשבת בין הממשלה לבין הגורמים השונים לגבי התחולה - האוצר והרשות. לחבר הכנסת רביבו יש הצעה אחרת לגמרי, ואני רוצה שנדון עליה. הוא טוען שהעובד צריך להשתתף בפיקדון הזה. בבקשה. 

 << דובר_המשך >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר_המשך >>   

ברשותך, יש לי עוד הצעה נוספת. אני רק אשים אותה, ואם אדוני ירצה לדון בה, עכשיו או מאוחר יותר אני אשמח. לגישת נציגי משרד המשפטים חשש נורא גדול מהתייחסות בג"צ שמא אנחנו מנסים לפגוע בזכויות הקנייניות של העובד, ולכן, רוצים להראות מדרגות בשיעורים נמוכים. אני הייתי שמח לקדם הצעה לפיה הכסף הנקבע יוחזר לקופת העובדים. אני אשמח שאחוז גדול, אין גבול לאחוזים, בוא נדון באחוזים, מהכסף שינוכה יחולק תמריץ עודף לעובדים שכן יצאו בזמן. הינה, קופת המדינה לא תעשיר מזה. ואז אבל אחוז הניכוי יהיה גבוה באופן דרסטי. חודשיים – 80% מה-75%, הינה זה לא הגיע אלינו, וזה רק אחרי שכבר הוכחנו שהוא פעל שלא בתום לב. בבקשה. אנחנו לא מחפשים את הכסף הזה בשביל להעשיר את קופת המדינה, ולא בשביל לפגוע בזכויות הקניין. אז, הינה, שמתי את זה כאן. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

אני רק חייבת להגיד שבמסגרת השאלה במה הוועדה דנה, או לא במסגרת הצעת החוק הזו, הנושא של ייעוד הכספים לא עלה. זו שאלה אם אתם רוצים לפתוח - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אם זה מה שיכול לשפר את גישת אנשי משרד המשפטים לעניין האחוזים הנגבים במדרוג, אני כן אשמח שנפתח את זה. כי אם יש חשש שאנחנו תאבי בצע, חלילה, אז הינה, אני אומר, לא, אני לא רוצים את הכסף. ברעיון, אנחנו לא רוצים את הכסף. לכן אני גם ביקשתי שהכסף לא יגיע אגב לקופת האוצר. אני ביקשתי שזה יגיע למינהל האכיפה, כדי שעם הכסף הזה הוא יחפש את הברחנים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הרצון ההומאני הוא שהכסף יגיע לעובד, לא לאף אחד אחר. יש לך הצעה יותר חשובה. תעלה את זה, וניתן לך אפשרות לנמק את זה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אני מבקש שתהיה חובת הפרשה ופיקדון גם משכר העובד, שכן, הסכומים המדוברים הוא נהנה מהם. עובד מפריש באופן הדדי, כמו שכל אחד מאיתנו שהמעסיק מפריש חלק, והעובד מפריש חלק, כי אם אני מנכה לעובד משהו מסכום שהוא לא צבר אותו כתוצאה מהפרשה שלו, יש לו פחות עניין ואחריות לגלות כלפי השמירה על הכסף. זה כסף שלא היה אצלו בכסף. הוא מבחינתנו מהיום הראשון הוא יודע שהוא הולך להיות ברחן בסיום תקופת העסקתו הכשרה, אז הוא לא סופר את הזה כשלו, כי הוא סומך על עצמו שבזיעת אפו הוא ירוויח הרבה יותר. אבל אם מסכומו יקוזז אחוז מסוים, אזי תהיה לו אחריות יותר גדולה על הקופה, אגם, שאם מדובר פה בהפרשה פנסיונית, בהפרשה פנסיונית יש הדדיות שהעובד מפריש חלק יחסי כמו שהמעסיק מפריש. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

אני חייבת להעיר לעניין הזה שאומנם ההפרשה היא תגמול למעסיק, ההפרשות הסוציאליות והתגמול פיצויי פיטורין, אבל אני לא חושבת שמתייחסים לזה - - - 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

כשרוצים – כן. כשרוצים – לא.

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

אגיד באיזה מובן. לדוגמה רכיבים של אובדן כושר עבודה, ורכיבים אחרים לא מתקיימים. אני יכולה להגיד לך שגם פסק הדין התייחס לזה, והוא אומר שבעצם הפיקדון הוא חלף הפנסיה. 


 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו נצטרך להחליט אם אנחנו רוצים להסתכל על זה כהפרשה פנסיונית או קניינית. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

וכספים שהמעסיק מפקיד, מכיוון שגם היסטורית הבנתי, ויתקנו אותי פה ותיקים ממני אם הם זוכרים, הייתה בעיה טכנית בהעברה של כספים לקרנות, ובסופו של דבר, העובד לא נמצא פה לתקופה עד הפנסיה. ולכן, כל המנגנון הזה של הפנסיה הוא לא רלבנטי. 

דבר שני, לגבי הנושא של חלק לעובד, הייתה פסיקה של בית המשפט העליון שנגעה לחלקו של העובד הזר המסתנן, ובעצם, בית המשפט העליון קבע שזה לא חוקתי, וביטל את כל ההוראות שנוגעות להפרשה של חלקו של העובד.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

הוא הפריד והתייחס אך ורק לעניין המסתנן. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

בוא נגיד ככה, שגם בפסק הדין שנגע לעובדים זרים שאנחנו מתייחסים אליו פה היום בהסדר המוצע, התייחסו ויישבו לפסק הדין האחר שנגע למסתנן. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

זו לא תורה מסיני. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

ולכן, שוב פעם, הדבר נתון להחלטת הוועדה. אבל אני כן רואה קושי משמעותי אחרי שבית-המשפט קובע שזה קניינו של העובד, ואחרי שבחקיקה, ציינתי את זה באחד הדיונים הקודמים מ-2005, שבו הוסיפו המחוקק הוסיף את מנגנון הניכוי בד בבד עם ביטול ההפרשה של חלקו של העובד. הוא עשה את זה ביחד באותו תיקון מתוך חשיבה שאם מפעילים מנגנון של ניכוי, אין אפשרות לקחת כספים של העובד. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

המדובר הוא במסתנן נכון?

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

לא. העובד הזר. עכשיו על מה שאני מדברת, על חקיקה מ-2005 תיקון מס' 7 זה נוגע לעובד הזר. בזמנו, בחקיקה היה מנגנון כזה של הפרשה גם של החלק של העובד. ברגע שהמחוקק הוסיף לחקיקה את האפשרות של מנגנון הניכוי, בד בבד, ביחד, באותו תיקון הוא גם הסיר את האפשרות לנכות מחלקו של העובד. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

מי הסיר?

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

המחוקק כחלק מתיקון החקיקה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

והיום יש מחוקקים אחרים שגישתם שונה. 

<< דובר_המשך >> אילת וולברג: << דובר_המשך >>   

אני מחויבת להגיד לכם. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אין בעיה. אבל גם אז מנגנון הניכויים הזה לא היה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אולי כדאי לבדוק מה הנימוק של המחוקקים ההם. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

הייתה להם גישה מסוימת, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

הרעיון של המחוקקים ההם זה לא בגלל שהם היו אחרים. אגב, אני הייתי בשעתו גם בין המחוקקים. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אם אדוני היה חלק מהגישה הזאת, יש פה רצף המשכיות ואני מקבל אותה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

לא. לא הובנתי טוב. לא שאני הייתי חלק מהמחוקקים של החוק הזה. הייתי בבית המחוקקים באותה תקופה, ואין הרבה מאז. אבל היועצת המשפטית שלנו אמרה נימוק אחר, וזה חשוב שתדע. מה אמרת? למה הם החליטו שאסור שניקח הפרשה מהעובד, כי ברגע שאני שם עליו קנס, שזה לא יהיה זכות הקניין של עצמו. בית המשפט אומר שגם מה שהמעביד מפריש זו זכות הקניין שלו, אבל בוודאי ובוודאי, וקל וחומר שאם הוא הפריש כסף, אסור לך לגעת בזה, גם אם הוא התנהג מאוד לא יפה. כמו בפנסיה שלי שאני לא רוצה שאף אחד ייגע במה שהפרשתי. אתה מבין. זה הרעיון. 

 << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >>   

עניין נוסף, זה שאנחנו לא מעניקים לעובד בתמורה ביטוח פנסיוני. חשוב להדגיש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

אני חושב שהדיון הזה מוצה. אנחנו צריכים לדבר על התחולה. וצריך לאפשר לך עוד, חבר הכנסת רביבו, וזה כבר יהיה בדיון הבא, בעזרת השם. תודה רבה לכולם.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. 



 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>   

ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30. << סיום >>