פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת הכלכלה
25/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 252
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ג בטבת התשפ"ד (25 בדצמבר 2023), שעה 11:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 19), התשפ"ד-2023 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
שלום דנינו
סימון מושיאשוילי


מוזמנים: 
	חן בר יוסף
	–
	מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה והתשתיות

	גל נוי אפרת
	–
	מנהלת מחלקה בכירה, משרד האנרגיה והתשתיות

	ולרי טוצ'לקין
	–
	ראש תחום כלכלה, משרד האנרגיה והתשתיות

	רז פרוגל
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	ד"ר רוני בן-פורת
	–
	ראש צוות אנרגיה והגנת הסביבה, רשות התחרות

	שגית חדד
	–
	עו"ד במחלקה המשפטית, רשות התחרות

	אילנה מזרחי
	–
	ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	שלמה אביטן
	–
	מנכ"ל גז יגל חברה לשיווק והפצת גז

	מרדכי מיכאל
	–
	מנהל מקצועי גז יגל חברה לשיווק והפצת גז

	גד ואנונו
	–
	מנכ"ל גזגל בע"מ

	מאיר פרץ
	–
	פעיל ציבור

	שיר סיגל
	–
	תושבת כפר עזה, משפחות החטופים

	אסתר בוכשטב
	–
	תושבת נירים, משפחות החטופים

	
	
	

	מוזמנים באמצעים מקוונים:

	יותם אדמי
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, אלקטרה פאוור, חברות הגז



ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
אביגל עצמון

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אורי פנסירר

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 19), התשפ"ד-2023,  מ/1692 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שלום, אני מתחיל את הישיבה, הנושא: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 19), התשפ"ד-2023. משרד האנרגיה, תציגו בבקשה את החוק.

<< אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

שלום, שמי חן בר יוסף, מנהל מינהל הדלק והגפ"ם במשרד האנרגיה והתשתיות, המטרה של החוק הזה היא המשך הגברת התחרות בתחום הגז הביתי. זהו תחום שלצערנו לא סובל מעודף תחרותי, להפך, ברמה הביתית במרכזיות הגז, סדר גודל של 80% - 83% מהמרכזיות מנוהלות על ידי ארבע חברות, בעוד שבמשק פועלות עוד לפחות 30 חברות. במשק פועלות יותר, לא כולן בתחום המרכזיות, אבל פועלות עוד חברות רבות. בשנת 2008 ועדת הכלכלה אישרה לחוקק שני סעיפים, סעיפים מיוחדים מאוד, שהמטרה שלהם היא בעצם להוביל לכך שתהיה תחילת תחרות בשוק הזה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מה מונע מהחברות שאמרת להיכנס לתחרות הזאת אם הן קיימות?

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

אני מזכיר, כל מוצר אתה קם בבוקר ומחליט אם אתה קונה או לא קונה אותו, לא מודיע לאף אחד, הולך. לא מבסוט מהסופרמרקט פה, עובר לסופרמרקט אחר; לא מבסוט מהירקן שלי פה, עובר לירקן אחר; לא מבסוט מהמפעיל של הסולולאר, למחרת בבוקר אני אצל מפעיל סלולאר אחר. לא מודיע לאף אחד, לא מתריע לאף אחד, ולמעשה אתה כלקוח מהווה על הספק איום תחרותי מידי. צריך להיות נחמד אליך באיזשהו אופן תקום ותלך, שום התראה. 

מה שמנע מהן במשך שנים רבות הייתה העובדה שברגע שהן היו מגיעות לבניין – בתחום הגז הביתי היו למעשה שני חסמים, החסם הראשון – את ההחלטה אתה לא מקבל לבד, כולם קיבוצניקים. כל מי שגר בבניין מקבל החלטה רק על פי רוב של 51% מהדיירים שמחוברים למערכת. ולפעמים אפילו לא בבניין הזה, לפעמים זה כמה בניינים, הבניין שלך ובניינים שלידך, אנשים שאתה בכלל לא מכיר, אתה אפילו לא רואה אותם במעלית. אירוע מאוד מורכב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

51%.

 << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >>   

51%. אירוע מאוד מורכב, תיקנו, יש שם עוד איזו אפשרות שלא נרחיב עליה עכשיו. אירוע מורכב ברמה השיווקית. עכשיו תחשוב עליך כספק גז שבא להיכנס לבניין כזה. שלחת אנשי שיווק, דפקו דלת דלת בערב, אל תבוא עכשיו, תבוא מחר וכולי. התאמצת והתאמצת, הצלחת לשכנע 51%. אלמלא החקיקה הזו, מה קורה? יום למחרת אתה מודיע לספק שעד היום היה בבניין: שלום רב, הצלחתי לשכנע 51% מהדיירים. מה הוא עשה? עד אותו רגע היו פונים אליו ואומרים: תוריד קצת מחיר; הוא אומר: אני לא יכול, קשה לי, מסובך לי. לא היה מוריד מחיר. ואז יום למחרת כשאתה כבר הודעת לו, אחרי שעשית את כל מאמצי השיווק כספק נכנס, אז הוא בא ואומר: כמה קיבלתם? 25 שקל במקום ה-30 שלקחתי מכם, 17 שקל במקום 25 שלקחתי – יאללה, קחו 16 לשנתיים. והציבור בסוף רוצה את מה שטוב לו ברמה המידית. הדבר הזה דיכא ספקי גז קטנים שניסו להיכנס לשוק; הדבר הזה דיכא מוטיבציה להשקיע את כל מאמצי השיווק הזה ולמעשה הרס את התחרות.

לכאורה הציבור פה הרוויח כי נתנו לספק היוצא עוד הזדמנות לשפר את המחיר שהוא מקבל. אבל זה רק לכאורה כי במעגל הארוך הוא בעצם זרק החוצה מהשוק או גימד מאוד את האלטרנטיבות לו. נשאר לבדו או כמעט לבדו בשוק והציבור ספג מחירים יותר גבוהים ממה שהוא צריך לשלם.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

איך החוק הולך להגביר את התחרות? מה הרעיון? מה העיקרון?

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

הרעיון של החוק הזה או הסעיף הזה בחוק אומר כך: פעם אחת שספק נכנס וקיבל הודעה מסודרת, חתומה של 51% או רוב במסגרת אסיפת הבניין, הודיע לו על עזיבה – חצי שנה לבניין הזה הוא לא יכול להציע הצעות. אסור לו להתקשר לבניין בכלל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כדי שאפשר יהיה להתקדם.

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

זה לא יטרפד את המעבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל זה המצב המשפטי היום, נכון?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

מאז 2008.

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

כן, זה המצב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ופה אתם רוצים לבטל את הוראת השעה ולהכניס את זה להוראה גבוהה?

 << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >>   

נכון מאוד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כי מהניסיון של ההפעלה של זה, זה ניסיון טוב.

 << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >>   

כן.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מה זה תרם? תגיד לנו מספרית.

 << דובר >> שיר סיגל: << דובר >>   

אתם תתנו לנו לדבר, לפני שאתם מחליטים לדבר דברים שלא קשורים בכלל למלחמה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ניתן לכם. אתם תדברו, בוודאי. אבל מכיוון שהוא התחיל, אני נותן לו לסיים. את לא חושבת שזה מה שצריך לעשות? אחרי שהוא יסיים, אני עובר אליכם. בסדר?

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

מה שזה תרם בשנים האחרונות הוא שאנחנו רואים עלייה הולכת וגוברת של שימוש יותר אינטנסיבי בתקנה הזאת באמצעות חברות שלקחו יוזמה. ראינו גידול מ-9% של החברות הקטנות באספקה לבניינים ל-17%, זה כמעט פי שתיים. אמנם זה 8% פער, אבל זה פי שתיים לחברות קטנות שמספקות לבניינים. לצורך העניין, ממעבר והחלפת דיירים בסדר גודל של כ- 7,000 דיירים שהחליפו ספקים ב-2016.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה הסטטיסטיקה של המעבר?

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

היום אנחנו כבר ב-40,000 ויותר החלפות בשנה. שנת 2022.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בשנה. כמה זה באחוזים?

 << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >>   

באחוזים זה עדיין אחוזים לא מאוד גבוהים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

40,000 בתים, צרכנים?

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

צרכנים שהחליפו בשנה אחת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בערך 6%.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

החלפה לא טובה.

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

מה שאנחנו רואים זה שבעצם יש יותר ויותר מודעות ציבורית. עשינו גם כל מיני פעולות נלוות. למשל היום, אחרי מאמצים, בין היתר גם באמצעות הוועדה, כל החברות מחויבות לדווח לנו ויש אתר להשוואת מחירי גפ"מ. פעם הציבור בכלל לא היה יודע מי מוכר אצלו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש אכיפה בחוק הזה?

 << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >>   

יש אכיפה בחוק הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איך?

 << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >>   

לגבי האכיפה הזאת, אנחנו מקבלים, אנחנו לא יודעים על זה מראש, אבל ככל שחברה שנכנסה כבר, פתאום הדיירים בבניין שלה כן קיבלו טלפונים מהספק היוצא שאסור לו אפילו ליצור איתם קשר חוץ מלוודא שהם אכן אלה שחתומים על ההעברה. ביצענו אכיפה כנגד כל החברות שהודיעו לנו עליהם כשהם התקשרו כשהיה להם אסור. הדבר הזה מחייב חקירה, בחקירה הזאת בודקים אם אמנם התקבל רוב של -51%. ככל שיש מידע שחברה התקשרה, היא חוטפת עיצומים בסדר גדול - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

העיצומים מופיעים בחוק?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כן.

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

סדר גודל של 26,000 שקלים על כל דירה שיצרה איתה קשר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טוב, הבנו. נמשיך לשאול אותך אחר כך. 

אני עושה הפסקה קטנה בדיון, ויש פה נציגים של משפחות החטופים שרוצים לומר מספר דברים. בבקשה.

 << דובר >> שיר סיגל: << דובר >>   

קוראים לי שיר סיגל, אני הבת של אביבה וקית' סיגל שנחטפו מכפר עזה. אני מתנצלת שאני ככה - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, בסדר גמור.

 << דובר >> שיר סיגל: << דובר >>   

- - אבל מעצבן אותי, מעצבן אותי, מכעס אותי, מתסכל אותי, מאכזב אותי, להיכנס לכאן ולשמוע שבזה אתם מתעסקים. אני יודעת שיש דברים חשובים שמדינה מתעסקת בהם, אבל צר לי, גז ביתי בזמן מלחמה, כשאבא שלי נמצא 80 יום בשבי? החברים שלי נרצחו ב-7 באוקטובר. אין לי קיבוץ לחזור אליו. גז ביתי זה לא הנושא שצריך לדבר עליו היום. 

אני הולכת לישון כל יום, אם אני מצליחה להירדם, בידיעה שעשיתי הכול כדי שאבא שלי ואימא שלי – למזלי כבר חזרה – יחזרו הביתה. מה אתם עושים כדי ש-129 אנשים שנמצאים שם יחזרו? אני רוצה לשאול אתכם כי ממה שאני יודעת, אבא שלי בחר בכם, נבחרי הציבור, אני מקווה שאתה מצליח להקשיב לי תוך כדי שאתה קורא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני שומע.

 << דובר >> שיר סיגל: << דובר >>   

אבא שלי בחר בך, אתה נבחר הציבור שלו. אבא שלי עשה הכול נכון. מהיום שהוא עלה לארץ בגיל 20 ועד ה-7 באוקטובר, הוא עשה הכול נכון. הוא התיישב בקיבוץ כבר עזה, כי שם היה צריך אותו. הוא עבד בחקלאות, כי זה מה שביקשו ממנו. הוא למד ריפוי בעיסוק, הלך לעבוד בבריאות הנפש, כי שם היה צריך אותו. בחר בכם כי הוא חשב שאתם תייצגו אותו בכבוד ברגעים שהוא הכי יצטרך אתכם. והוא צריך אתכם עכשיו, אתם לא עושים הכול כדי שהוא יחזור. ואני רוצה להאמין שגם אתם כמוני הולכים לישון בלילה רק אם עשיתם הכול כדי שהם יחזרו הביתה.

האנשים האלה הגנו עליכם, על כל מי שיושב כאן. אני לא יודעת מאיפה אתם בארץ, אתם בטח לא מהעוטף. עוטף ישראל, עוטף עזה, היה החומה האנושית של המדינה הזאת. והיום מפקירים אותם בעזה. אני לא בטוחה, אני לא מצליחה להבין איך מישהו זה בכלל נראה לו הגיוני, כשהם גם ספגו 25 שנה את התופת של חמאס, וגם אומרים: לא, לא, לא, תשאירו אותם, את כל החבר'ה שסבלו את התופת של חמאס, תשאירו אותם בעזה, כי יותר חשוב עכשיו למוטט את חמאס, על חשבון מי שספג את התופת של חמאס. אבא שלי כל מלחמה חזר לקיבוץ, באש ובמים ואמר לנו לילדים שלו, לנכדים שלו, שכולנו עברנו צפונה – אני נשאר בקיבוץ ויהי מה. כי אם אני לא אשאר שם, אף אחד לא יישאר שם. ואנחנו נלחמנו איתו ואמרנו לו: אבא, תעזוב צפונה. אנחנו ידענו שהדבר הזה הולך לקרות. ואבא שלי נחטף ובאותה מידה אם אבא שלי לא היה שם, זה היה אבא שלכם. ואם לא היה את עוטף עזה, המחבלים היו מגיעים גם לתל אביב וגם למודיעין ואני לא יודעת איפה אתם גרים, הייתי אומרת את הישובים שאתם גרים בהם. המחבלים היו נכנסים אליכם הביתה, רוצחים את הבנות שלכם, חוטפים את ההורים שלכם, שורפים לכם את הבית. והם לא עשו את זה כי אבא שלי נשאר בכפר עזה. ואני פה בשביל לבקש מכם שאתם תעשו הכול כדי שאבא שלי יחזור הביתה. זה המינימום שמגיע לו אחרי 25 שנים שהוא סופג כל מטח, כל מבצע, כל חדירת מחבלים. ושאף אחד לא יגיד לי שיותר דחוף עכשיו למוטט את חמאס על חשבון אבא שלי. כי אבא שלי היחידי וכל תושבי העוטף הם היחידים שיש להם את הלגיטימציה להחליט האם צריך למוטט עכשיו את חמאס או לא למוטט את חמאס. כי לשבת במודיעין, בתל אביב, ובירושלים ולהגיד: אוי, עדיף למוטט את חמאס ולהשאיר את החטופים בעזה, זה טוב ויפה, אתם לא התמודדתם עם התופת של חמאס. 

אז אני פה בשביל להילחם על אבא שלי, כי אבא שלי לא יכול. אבא שלי נפצע, אבא שלי שבוי בעזה, לאבא שלי אין שום זכות בסיסית, בטח לא לגז ביתי כי אין שם גז ביתי. הוא אוכל חצי פיתה ביום וזה במקרה הטוב. אימא שלי הייתה שם והיא מספרת לי סיפורי זוועות. סיפורים שאתם כנראה לא שמעתם ולא תשמעו בחיים שלכם, כי אימא שלכם לא הייתה בשבי. ואני מבקשת מכם שכל יום שאתם הולכים לישון בלילה, תחשבו שתי דקות, שתי דקות אני מבקשת מכם. אבא שלי נמצא שם 24 שעות כל יום במשך 80 ימים. שתי דקות תקדישו. תחשבו על אבא שלי. אתם לא רואים אותו כי הציור קטן מדי. ותשאלו את עצמכם האם היום עשיתם הכול כדי שאבא שלי שהוא כמו אבא שלכם והוא זה שבחר בכם ובזכותו אתם גם יושבים כאן, האם אתם עושים הכול בשביל שהוא יחזור הביתה. כי אין לנו זכות מוסרית במדינה הזאת, אם לא נחזיר את האנשים האלה הביתה. למדינה אין זכות מוסרית להתקיים. יש פה שואה שנייה ואנחנו לא ניתן לה לקרות. אנחנו לא ניתן לעם שלנו להתפרק כמו שהוא התפרק בשואה. וכדי שהוא לא יתפרק צריך להחזיר את האנשים האלה הביתה. 

<< דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

אני אסתר אימא של יגב בוכשטב, אנחנו מקיבוץ נירים, אנחנו משפחה שבכל האירועים הביטחוניים עד היום היינו בקיבוץ, מעולם לא התפננו, לצערי הרב זה הפינוי הראשון שחווינו. הבן שלי יגב נחטף ביחד עם אשתו מהבית שלהם בקיבוץ נירים, נחטפו מהבית, מהמקום הכי בטוח שהיה להם. אנחנו כבר 80 יום מחכים, מחכים לשובו. אנחנו עושים כל מאמץ. אנחנו חיים את המאבק על חזרתו וחזרת כל החטופים האחרים. לשמחתנו אשתו רימון חזרה, אבל הוא עדיין שם. ומאז החזרה שלה ושל שאר החטופות, אני חייבת להגיד שהמצב שלנו נהיה הרבה יותר קשה. אנחנו מבינים מה עובר עליהם שם. אנחנו יודעים בוודאות שהמצב שם מאוד מאוד קשה. המצב הבריאותי שלהם לא מטופל. הם קיבלו שקית עם תרופות, אבל למי שיש לחץ דם, אז הכדור של הדילול דם לא עובד. כל אחד צריך את התרופות האישיות שלו. אין להם שום תשובה לזה. הצלב האדום לא ראה אותם. אף אחד לא יודע מה קורה איתם. אנחנו יודעים שהמצב הנפשי שלהם מתדרדר. בתוך המתווה של השבת החטופים, המתווה שהיה, היה איזה נוהל כזה כבר שנכנס לשגרה, שכל יום השתחררו חלק מהאנשים שהיו ביחד, הם בקבוצה של נירים וניר עוז. ועם סיום המתווה הראשון כשהם לא יודעים שזה סיום, אני מאמינה שהם קיוו שעוד יום, יומיים, גם הם – זה ממשיך התהליך ובעצם זה נעצר. ואני לא רוצה לחשוב מה הם חושבים, מה הם מרגישים, איך, מה התחושה שלהם שם כשכל יום שעובר והם נשארים שם. אין תשובה. יש התעללות גדולה מצד המחבלים ששומרים עליהם. התעללות נפשית ופיזית. 

אנחנו כמשפחה, כבר 80 יום אין לנו יום ואין לנו לילה. כל המשפחה מגויסת למאבק להחזרתם. אין לנו בית. אנחנו חברי נירים, יצאנו מהבית שלנו ביום ראשון, אבל זה לא מפריע לנו, אנחנו מוכנים לחכות, אנחנו מוכנים להמתין. אנחנו רוצים שתגייסו את כל הכוחות שלכם למאבק להחזרתם. אנחנו רוצים, אני רוצה ומקווה, שנוכל לחזור לקיבוץ שלנו. אנחנו עושים כל מאמץ להמשיך את החקלאות שלנו, את הגידולי שדה, את הרפת. הבעל שלי שהוא במקצועו חקלאי, חוזר כמעט כל יום מהשדות לעבוד במקום התאילנדים שאינם. הוא עובד בעבודה בשדה כדי להחזיק את העוטף. ויחד עם זה, כשהוא גומר לעבוד הוא חוזר למאבק על החזרת הבנים החטופים. אני מבקשת מכם שתעשו, תיקחו, תכניסו את זה לסדר היום שלכם, שזה הדבר החשוב היום. אי אפשר להפקיר את החטופים. 

קשה לי מאוד להשתמש במושג הזה הפקרה, אבל אנחנו ביום שבת, ב-6:29 כשהתעוררנו לצבע האדום הראשון, לא חשבנו שאנחנו נופלים לתהום שאנחנו לא מצליחים לצאת ממנה עדיין. אז תעשו כל מאמץ לעזור לנו לצאת מהתהום הזו. אנחנו אנשים שרוצים לחיות בעוטף, אוהבים את המדינה. אין לי אפילו איך להסביר לכם כמה כואב לי מה שקרה לעוטף באותו יום. ההפקרה שחשנו. אני חברת צוות חירום יישובי, הייתי ממונה על ההודעות, להוציא את ההודעות מהקיבוץ החוצה. והסיטואציה שמצד אחד אני אמורה להוציא הודעות על משפחות שצועקות לי, הודעות צועקות, שיש להם מחבלים בבית, שהילדים שלהם במצב נורא. שתינוק בן עשרה ימים נמצא בממ"ד, ששורפים את הבית והתינוק מתחיל לאבד הכרה. והתשובות שאני מקבלת זה אין תשובות. ובמקביל אני מתחילה להבין שלבן שלי קרה משהו, אני לא יודעת מה. עד הערב לא ידענו מה קרה, שקרה משהו. אלה סיטואציות שאי אפשר להבין אותן במילים. אני חושבת שמה שאני רוצה היום שתבינו שחייבים, חייבים להוציא את החטופים כמה שיותר מהר. לעשות כל מאמץ שזאת תהיה המשימה הכי חשובה כרגע למדינה. כדי שלא נרגיש שאנחנו מופקרים עוד פעם. תודה.
 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> שיר סיגל: << דובר >>   

תמשיך להתעסק בנושאים החשובים שלכם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שיר, אני רוצה דבר אחד להגיד לך, בתקופה הזאת אנחנו עוסקים רק בנושאי המלחמה. לחוק הזה אנחנו נדרשים בגלל שהוראת שעה מסתיימת בסוף השנה, ואנחנו מחויבים במסגרת הזאת לדון בהארכה שלה. זו הסיבה.

 << דובר >> שיר סיגל: << דובר >>   

אתם מוזמנים להמשיך, אני רק מבקשת שברגע שהישיבה הזאת תסתיים - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, קודם כל שתדעי - - -

 << דובר >> שיר סיגל: << דובר >>   

- - תחזרו לעסוק בנושאים החשובים באמת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תני לי רגע, שתדעי למה אנחנו מתעסקים בגז. 

 << דובר_המשך >> שיר סיגל: << דובר_המשך >>   

אני מבינה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

טענת את הטענה הזאת. כמובן שנעשה את כל מה שאפשר כדי שהחטופים יגיעו אלינו בהקדם ומהר. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

הלוואי אמן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לכן ברשותך אני אחזור לדיון שלנו.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אתה יכול להגיד לנו בכמה גז ירד המחיר כבר בגידול הזה?

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

כן. אנחנו מדברים על סדר גודל - - - מרכזיות, אנחנו מ-2016 עד ל-2022, לדעתי מדד המחירים לצרכן בתקופה הזאת עולה בסדר גודל של 2%- 3% כל שנה. הממוצע במרכזיות מ-2016 מ-32 שקלים לסדר גודל של 27 שקלים למטר קוב. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

וכל הגז הזה, זה גז טבעי שלנו?

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

לא, לא גז טבעי. כל גז ביתי, גז שנקרא גפ"מ, גז פחמימני מעובה, מיוצר או בבתי זיקוק או מיובא לארץ. זה הגז שאנחנו מדברים עליו, לא גז טבעי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

שאלה נוספת: אם אתם הולכים לייצר את התחרות הזאת שזה שבונה את התשתית של המכלים לאספקה, לא בטוח שהוא יישאר שם בבניין כי אתם בעצם מזעזעים עכשיו את השוק – האם הוא לא ייקר את המערכת בתוך הבתים ואז הדירות יהיו יותר יקרות? 

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

בעיקרון ככה – קבלן הבנייה, הוא חייב כשהוא מוכר לך דירה לתת לך חלונות, נכון? הוא גם חייב לתת לך מערכת גז. זה חלק מהחובות של הקבלן. מה קרה בשנים - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא, אבל אם הקבלן של החלונות יכול להחזיר את החלונות אחרי חודשיים-שלושה, אז הוא יגיד: אני לא רוצה להתקין חלונות, לא? זאת לא דוגמה אותו דבר.

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

זאת כן דוגמה אותו דבר, כי חוק המכר (דירות) מחייב למכור בניין עם מערכת גז. כל קבלן, בנוהג שבעולם כשהוא רוצה, לדוגמה קבלן אלומיניום יביא חלונות, מתקשר עם קבלן האלומיניום, מבין שהחלונות הולכות לעלות לו וזה חלק ממחיר הדירה.

בשוק הגז קרה משהו מוזר. קבלנים – ואני לא יודע מי פנה למי, לא הייתי שם – בפועל נוצר מצב שבו חברת הגז לכאורה מתנדבת להקים את מערכת הגז בבניין. היא חותמת מול הקבלן, אתה תחתום לי כאן וכאן, אני מערכת הגז שלך. כידוע, חברות עסקיות מתנדבות מעט מאוד, לפעמים במצבי מלחמה הם מוכנות קצת יותר, אבל בטח לא כנוהג שבשגרה. מה עשו חברות הגז? כל מה שהם התנדבו לקבלן, הם שמו על הלקוח; או ביום הראשון במה שהם קראו "דמי חיבור" או אחר כך במחיר הגז. ואז הלקוח שהוא חלק מקומפלקס והיום אף אחד לא בונה בניין אחד, הכול קומפלקסים וכאלה, הלקוח מוצא את עצמו שבוי אחרי שהקבלן בחר באיזשהו ספק שנתן לו כאילו בחינם מערכת, כאשר מי ששילם על המערכת הזאת בריבית דריבית זה הדייר. אז כדי שזה יקרה ושאף אחד לא ימכור את הדייר, אנחנו כבר בחקיקה המקורית שאנחנו כמו שאמרנו, רק מאריכים אותה, הבנו שנכון שלא הקבלן ולא חברת הגז תרגיש כזה בנוח, המחיר יהיה המחיר הכי זול שהקבלן יכול להשיג, כמו שהוא משיג את החלונות הכי זולים שהוא יכול, תחת כמובן פיקוח וכל הדרישות הנוספות. והדבר הזה יוביל באמת לרמת מחירים הכי נמוכה ולא שביום הראשון זה כאילו זול, אבל אחר כך הציבור חוטף את זה בריבית דריבית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עוד שאלות, חברי הכנסת? אוקיי, רשות התחרות.

 << אורח >> רוני בן-פורת: << אורח >>   

הרשות תומכת בהצעה, אני מצטרפת לדברים של חן. זה שוק שיש בו בעיה ארוכת שנים של ריכוזיות, תחרות נמוכה בין הספקים הגדולים וקושי גדול של ספקים קטנים להיכנס ולהתרחב בשוק. הבעיה העיקרית זה בעיה של חסמי המעבר שחן תיאר אותה, שבשביל לעבור בין ספקים, דייר צריך לא רק לפעמים ליצור הסכמה בתוך הבניין שלו בין הדיירים, אלא למצוא דיירים בכמה בניינים נוספים. הדבר הזה הוא חסם מעבר מאוד משמעותי.
 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ראיתי את חוות הדעת שלכם. אתם אומרים בסיכום: נוכח כל אלה, הרשות סבורה כי ישנה חשיבות להמשך קיומם של האיסורים, כאמור לעיל, בעיית התחרות בשוק גפ"מ טרם נפתרה, משכך פקיעתם עלולה להחזיר את השוק שנים אחורה ולהביא לדחיקה של ספקי הגז הקטנים. זה הסיכום שלכם. 

עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה, גם עם החוק, גם עם הדבר הזה, התחרות לא נפתרה. זה מה שאת טוענת. אז מה צריך לעשות כדי שתיפתר? אני רוצה להסביר לך, אני לא מחויב להצעת החוק. בואי תגידי לי מה לדעתך צריך לשנות על מנת לשפר את המצב עוד יותר?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

איזה כלים נוספים יש? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אם בכלל יש.

 << אורח >> רוני בן-פורת: << אורח >>   

אוקיי, חשוב לנו להגיד שאנחנו חושבים שהסעיפים האלה הם חיוניים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

את זה הבנתי. מכיוון שאת כותבת בחוות דעת בסיכום שהבעיה למרות זאת לא נפתרה, השתפרה אבל לא נפתרה, יש משהו שאת חושבת שצריך לעשות על מנת שהיא תשתפר עוד יותר?

 << דובר_המשך >> רוני בן-פורת: << דובר_המשך >>   

בשוק הזה ננקטו במהלך השנים הרבה צעדים, זה לא הצעד היחיד שננקט בשוק, ומשרד האנרגיה בוודאי מכיר והוביל הרבה מהצעדים האלה. גם הרשות טיפלה בזה בעבר בכל מיני אופנים. וגם יכול להיות שצעדים בפרט להוריד במידה מסוימת את חסמי המעבר, הם אלה שגם אפשרו לסעיפים האלה שתהיה להם יותר השפעה בשנים האחרונות ולמה? כי בסופו של דבר מי שנהנה מהסעיפים האלה, זה מי שהצליח לעבור. אם לקוח הצליח לעבור לספק קטן, אז הסעיפים האלה יכולים לעזור לספק הקטן להמשיך להחזיק בלקוחות. אחד הצעדים שנעשו במשך השנים זה הקלה במעבר של לקוחות בין ספקים. אנחנו חושבים שהמשך חשיבה על הדרך להקל על הכוחות לעבור בין ספקים, אחד הצעדים שצריך לחשוב איך אפשר לעשות אותו כי זה באמת מאוד קשה לפעמים מכמה בניינים ביחד להשיג הסכמה פוזיטיבית של הדיירים, של 51% לעבור בין ספקים. זו השקעה גדולה מאוד בשביל הספק. וכיוון שהדבר הזה לפעמים מטורפד, זה בעצם מייצר תמריץ שלילי לספקים לעשות את המאמץ הזה. לכן אחד האזורים שבהם אנחנו חושבים שכדאי לחשוב על עוד צעדים, זה עניין חסמי המעבר שזאת בעצם הבעיה הכי מרכזית בשוק.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוד, מי הבעלים של המכלים?

<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

קונקרטית יש לכם הצעה לתיקון הסעיפים הקיימים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש כמו שאמרת, יש התחשבנות כנראה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

מי הבעלים של המתקן? זה עובר לבניין כרכוש, כחלק מהדירות? 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

לא. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אז צריך לפצות את הקבלן? אהה, צריך לפצות.

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

לא את הקבלן, את הספק היוצא.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

לפי חוק המקרקעין, המכלים עצמם, בין אם זה צובר, מיכל נייח או מרכזיה של מכלים מטלטלים, המונים והווסטים זה רכוש של ספק הגז. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זה לא כמו חלונות.

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

לא, כשמוחלף הספק, הספק הנכנס יכול או לבוא ולשים מערכת משלו או לרכוש מהספק היוצא את המערכת כדי לעשות פחות רעש בבניין כדי שהמעבר יהיה יותר חלק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה זה? ואם הוא - - -

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

הוא חייב למכור לו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל מערכות ישנות, לפי איזה התחשבנות עושים את זה? 

 << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >>   

יש חישוב שלם ותחת פיקוח מחירים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

החוק הזה בעצם מבטל הסכמים שיש לדיירים.

 << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >>   

לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הרי חותמים הסכם עם כל דייר, לא?

 << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >>   

אבל החוק לא מבטל אותם. החוק - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יש הסכם, עכשיו חברת פז - - -

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

יש הסכם ביני לבין חברת א' גז - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נגיד פז-גז החליטה להיכנס לעניין.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לא, אבל החלטה לסיים את ההתקשרות, זאת נקודת המוצא.


<< אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

אסור היום לחברות בעצם להגביל את - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אם יש משהו בהסכם שלא מאפשר להם את זה, זה מבוטל, נכון?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בכל מקרה אסור להם לקבוע בחוזה תנאים שהם פוגעים בתחרות. זו הוראה אחרת שקיימת. לספקים אסור לקבוע הוראות כאלה. ההוראה שכרגע מוצע לקבוע אותה כהוראה קבועה מתחילה בנקודת הזמן שבה מסר הצרכן לספק הגז היוצא הודעה שהוא מבקש לסיים את ההתקשרות איתו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבנתי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בכל זאת, אני רוצה לחזור לשאלה שלי לנציגת רשות התחרות – האם יש להבנתכם איזושהי הוראה או תיקון שצריך או ראוי לשלב בסעיפים הקיימים שכעת מוצע להאריך אותם כדי לקדם את התחרות או שלהבנתכם מה שקבוע היום מספק? 

 << אורח >> רוני בן-פורת: << אורח >>   

אנחנו לא מציעים איזשהו תיקון בסעיפים האלה, אנחנו חושבים שהסעיפים האלה הם טובים כפי שהם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל למרות מה שכתבת שזה לא מספק?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

היא אמרה שצריך לחשוב על דברים נוספים, אבל הם עוד לא חשבו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, אבל אנחנו בחקיקה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

כאילו, אין משהו מעשי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני גם שאלתי את זה, אבל לא קיבלתי מענה.

 << אורח >> רוני בן-פורת: << אורח >>   

לעניין הסעיפים האלה אין לנו הצעות לשיפור הסעיפים כרגע. זה נכון שזה שוק קשה מאוד ונעשו המון צעדים בשביל לנסות להוציא משווי המשקל הלא מוצלח שהוא נמצא בו, ואני חושבת ש - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איזה חברות קטנות היום מתחרות בשוק?

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

חלקן פה.

<< אורח >> שלמה אביטן: << אורח >>   

שלמה מגז יגל, אני אחת החברות. 

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

גם בזום זה אחת החברות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תכף נגיע לזום.

 << אורח >> שלמה אביטן: << אורח >>   

אני אחת החברות שגם הובלתי חלק מהתקנות האלה. אני חושב שיש פה עוד כמה דברים שצריך לטפל בהם. א', חברות הגז הגדולות מתאמות ביניהם שבמקרה ואני מוסר לחברה מסוימת מעבר ספק גז, אז הם פתאום נכנסים אחרי כמה ימים לבניין ומתחילים לעשות. ויש גם תביעות כאלה שחברת גז קטנה תבעה כבר שתי חברות גדולות. החסמים שמונעים בשוק הזה זה הסיכול הממוקד של חברות הגז הגדולות מול הקטנות. אני מציע בכלל, לדוגמה, בבזק בזמנו כשנתנו לו מתחרים, אז נתנו להם חסמים שהוא לא יכול להתחרות במחירים שלהם, לא יכול להתחרות במעבר לקוחות אליו, הוא היה צריך לשמור על מרווח מסוים שלו שיכול להישאר שמה. לנו הכול פרוץ. אם 'גז יגל' מציעה היום לבניין מסוים שקל, אז באותו רגע הם עושים סיכול ממוקד והולכים לחברה הקטנה ומתחילים להתנקם רק בחברה הזאת. המעבר שחן ציין פה שיש 40,000 לקוחות שעוברים בשנה, זה בקושי אולי 3% עד 5% מעבר בשנה, שזה עדיין רוב המעבר הוא בין החברות הקטנות לגדולות ומהקטנות לגדולות, שזה מה שנקרא סיכול ממוקד שהם עושים את הפרינציפ לעבור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, אבל תראה, הדיירים גם לא רוצים, זה תלוי בדיירים. וגם המחירים לגז היום הם לא משהו גדול. הם אומרים – בשביל 20 שקל או 15 שקל נעשה את כל הטרראם הזה? זה לא תופס.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

משרד האנרגיה, מה באחוזים המספרים? מה המספרים מדברים? מה גודל החברות הגדולות, איזה אחוז הם מחזיקות מהשוק? שזה יפתח לנו רעיונות, אולי להתחיל להגביל.

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

ארבע חברות גדולות מחזיקות 83% מהמשק בתחום המרכזיות והצוברים, שזה המשק היותר ריכוזי, שאתה צריך לקבל את ההחלטות עם כולם.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוד, אין מקום להגביל?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אולי בגלל שהקבלנים חותמים עם החברות, נכון? הם נותנים לחברות הגדולות לעשות את העבודה ולא לקטנות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אז מה אתה אומר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

על מנת שהמספרים ישתנו, הקבלנים צריכים לחתום עם הקטנות, ואז הם מכניסים אותם לבניינים החדשים. זה לא מה שקורה היום. זאת הבעיה פה, לא המעבר מחברה לחברה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

ואם עושים כמו בדיון הקודם, כשאתה רואה שהחוק עם הרפורמה, משרד האנרגיה מגביל ומוריד את חברת החשמל הישראלית ל-30% – אי אפשר פה להגביל אותם שלא יוכלו להיות בשוק יותר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל הם היום בפועל.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אוקיי, אבל יש בניינים חדשים, השוק גדל. זאת אומרת לעצור פה לשנה, לשנתיים בהוראת שעה? לתת לאחרים קצת לגדול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תראו, אם אתם לא תתמרצו את הקבלנים לקחת חברות קטנות – זה לא יעזור שום דבר. אתם צריכים להבין, הנקודה היא לא במעבר, הנקודה בביצוע של הבניינים החדשים, שם הנקודה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

כששותלים מערכת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ברור. אם אתם רוצים תחרות אמיתית והגדלת הנתח, אתם צריכים לתת תמריץ לקבלן לקחת חברות קטנות. כמו שעושים במזון, כשאנחנו מדברים על סיוע – אני מדבר לרשות התחרות עכשיו – ליצרנים הקטנים שהם צריכים להגיע לאחוז מסוים של רכישות. זה לפי החלטות שלכם.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

כמה כסף המחזור של העסק הזה?

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

סדר גודל של כל שוק הגפ"מ, כולל השוק התעשייתי וכן הלאה, הוא 2.5 עד 3.5 מיליארד שקל בשנה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זאת אומרת ארבע חברות, כל חברה מחזיקה משהו כמו 500,000,000?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה לעשות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אני לא נגד, אבל אם זה לטובת יוקר המחייה ואלה חברות גדולות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין השפעה גדולה  על יוקר המחייה מכיוון שפה מדובר על סכומים קטנים. ההשפעה היא שולית ביותר.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

יש כאלה שמחממים את הבית בזה. זאת לא הוצאה קטנה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

פה מדובר יותר על תחרות, כאילו במובן של התחרות. השפעה על יוקר המחייה – כמעט ואין פה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוד, מחממים בבתים האלה, לא רק לבלון גז.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, היום רוב האנשים לא מחממים עם גז. זה מעט מאוד.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא רק מים, יש תנורי גז.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תסתכל מה הממוצע, כמה היום אתה משלם גז כשאין לך את החימום של המים? מעט מאוד. ואם יש חימום של המים, אתה משלם יותר. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל אתה יודע, זה מה שאומרים לנו בוועדה כל הזמן – אנחנו רק 20 שקל, 30 שקל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי מהאוצר פה? תשמע, זה לא לחוק הזה, אבל אם באמת רוצים לקדם פה וללכת על הנושא של תחרות שאתם אוהבים, נכון? כל מיני דברים אתם אומרים: לא, זה פוגע בתחרות, אנחנו לא מוכנים – אתם צריכים פה לתמרץ את הקבלנים. עזוב את הבניינים הישנים. צריך לתמרץ את הקבלנים בבניינים החדשים לקחת חברות קטנות או לחייב אותם לקחת חברות קטנות. זאת אומרת בחלק מהבניינים, אם יש לי עשרה בניינים, אני מחויב לקחת אחד או שניים. אחרת בחיים זה לא ישתפר. בשיטה הזאת שהדיירים, עד שדייר חותם וכולי, זה לא פותר את הבעיה של הגז בנושא הזה. אתם צריכים לחשוב על זה.

אעביר לכם את החוק הזה, נשמע את כל וכולי. האמת שהחברות הקטנות – אני לא חייב לשמוע אותם, שמעתי אחד, ברור שאתם תומכים בחוק, נכון? אין ויכוח על זה. אתם רוצים יותר, אבל אתם תומכים בחוק. לכן אין טעם עכשיו להתחיל לשמוע פה כל מיני חברות קטנות שמבקשים לדבר בזום וכולי.

תשקלו את העניין הזה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

יש מישהו מהחברות הגדולות בזום?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זאת פנייה לרשות התחרות, לאוצר וגם למשרד האנרגיה – אתם צריכים לתמרץ קבלנים ולחייב אותם מצד שני בחוק או בתקנות וכולי, שחלק מהבניינים החדשים, אחוז מסוים, לקחת חברות קטנות על מנת להגדיל את הנפח. אחרת זה לא - - - חוק יפה, נחמד, אבל אתם רואים שהוא לא עובד. כשאנחנו מדברים על 41,000 זה כולל תחרות גם בין הגדולות, זה כולל גדולות שלוקחות מהקטנות, זה לא הכול הקטנות לוקחות מהגדולות. המספרים לא בשמיים.

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

30,000 לקחו קטנות מגדולות, השאר זה גדולות שלקחו מקטנות. גדולות מגדולות כמעט לא לוקחות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, לך תדע למה גדולות לא לוקחות מגדולות. אולי יש להם – לא רוצה להגיד שיש להם סיכום.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני רוצה לשאול עוד שאלת המשך בעניין האכיפה: כמה הליכי אכיפה נפתחו בשנים האחרונות? כמה עיצומים הוטלו?

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

בארבע השנים האחרונות קיבלנו 80 תלונות. מתוך אותם 80 תלונות, כרבע, 23 - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

ממי קיבלתם תלונות?

 << דובר_המשך >> חן בר יוסף: << דובר_המשך >>   

מחברות, אלה על אלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אלה על אלה, חברות?

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

חברות מתלוננות אחת על השנייה. לדוגמה, למרות שהחתמתי מעל 51%, הוא פנה לדיירים שלי אחרי שהחתמתי, ניסה לסכל את המעבר, וכן הלאה וכן הלאה. 

כמו שאמרנו, אנחנו עושים על זה הליכי חקירה אינטנסיביים מאוד. צריך לברר שאמנם היה 51% – כיוון שנכנס פה עיצום כספי, אז צריך לברר לפני שמטילים שאכן הכול היה לפי החוק. מתוך התלונות האלה, כרבע, 23 תלונות נראו כתלונות מוצדקות. מתוכן כבר על 17 היטלנו עיצום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

סכומים? 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

כמה עיצומים?

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

זה 26,000 שקלים לכל דירה שהספק היוצא פנה אליה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

כמה גביתם?

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >>   

אם יש בניין של 20 דיירים?

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

אם פנית לכל ה-20, תחטוף על כל ה-20. גבינו על הסעיף הזה, אבל יש עוד סעיפים שמקבלים עליהם תלונות. גבינו סדר גודל של 2,500,000 שקל?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

1,700,000 אחרי הפחתה, לפני הפחתה של 3,500,000.

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

יש כאלה הפחתה בדין שזה פעם ראשונה, אם הוא התחייב לא לחזור ודברים כאלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הבנו. שאלות? אני עובר לחברות הגדולות, אני צריך חברה אחת גדולה לשמוע. יותם אדמי, מייצג את חברת אלקטרה סופר גז. אני מבין שזו אחת מהחברות הגדולות.

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

כן אדוני.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

היא שייכת לקבוצת אלקטרה?

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

דבר ראשון אני מתנצל שלא יצא לי להגיע לאולם הוועדה עקב בעיות רפואיות כאלה ואחרות שקשורות בשירות מילואים, אז תודה רבה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין שום בעיה.

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

אנסה רגע להיות איפכא מסתברא של כל ההסברים שניתנו עד עכשיו; דבר ראשון כמו שאמר חן בעצמו, החוק הזה הוא חוק חריג, הוא לא קיים בשום שוק אחר, כולל שווקים שסובלים מאותו כשל שוק שמשרד האנרגיה הצביע עליו. הכשל של הצורך בהחלטה משותפת של דיירי הבניין, עיין ערך חברות ניהול או כל מיני נותני שירותים אחרים בבתים משותפים. הוא היה קיצוני כאשר חוקקו אותו ב-2008, והוא הפך להיות קיצוני בצורה בלתי סבירה אחרי 15 שנה שאין שום נתון שמוכיח את ההשפעה החיובית שלו על משק הגז, נהפוך הוא. ואתייחס ספציפית: במסמך שמשרד האנרגיה פרסם לפני מספר ימים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא משפיע על התחרות, אבל לא יודע אם הוא משפיע על המחיר.

 << דובר_המשך >> יותם אדמי: << דובר_המשך >>   

אם כבר הוא משפיע לרעה. אסביר: משרד האנרגיה פרסם מסמך מאוד מעניין, פעם ראשונה שראינו אותו הייתה לפני כמה ימים, למרות שתהליך החקיקה מתנהל כבר חצי שנה. במסמך הזה, ירידה גם במחיר למטר קוב גז, בערך מתחילה משנת 2019-2018, וגם עלייה בכמות החלפות ספקי הגז מאותן שנים. אולם, החוק הזה לא נכנס ב-2019-2018, הוא נכנס ב-2008. יש סיבה מדוע הדבר הזה קרה דווקא במועד שבו הוא קרה – כי יש שתי חברות מסודרות, נתמכות בחברות גדולות שפעילות במשק האנרגיה שהחליטו במהלך השנים הללו להיכנס לשוק ולקחת בו חלק פעיל. השוק, עוד פעם, כל המנגנונים, לא תחרותי, לא זה וכולי, אני לא יודע אם יש הרבה שווקים בארץ שיש בהם עשרות רבות של חברות שפועלות עם חלוקת שוק. כל הזמן אומרים – ארבע הגדולות, פעם היו אומרים – שלושת הגדולות מחזיקות ב-90%. אז ירדו האחוזים, אז עכשיו אומרים: ארבע הגדולות מחזיקות ב-75% וגם זה משתנה. כלומר, יש פה בסופו של דבר שוק עם הרבה מאוד מתחרים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

83% נכון להיום. זה מה שאומרים לנו - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

בכמה מחזיקה החברה שלך?

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

בסביבות 19% פחות או יותר.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

20%. פחות או יותר, מה שהצגתם.

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

- - - לשוק די גדול שבא ונכנס.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע, ברור לי למה אתה מתנגד, אין ויכוח. אתה לא מתנגד בגלל הפרצוף היפה שלנו או של משרדי הממשלה, אלא בגלל שזה פוגע לך בעבודה. זה עניין אחר. אבל אתה צריך להבין דבר אחד – יש למדינה עוד שיקולים ואנחנו צריכים להתייחס לשיקולים האלה. הנושא של התחרות ומתן צ'אנס לחברות קטנות לגדול ולתת שירות, זה אחד האינטרסים של המדינה ולא להשאיר את הכול כמשק ריכוזי. בעניין הזה אני חייב לקבל את חוות הדעת של נציגי הממשלה שלהם אין אינטרס אישי, בניגוד לחברות שמתעסקות בזה, זה רשות התחרות, משרד האוצר ומשרד האנרגיה. 

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

אדוני, אני מוכרח להגיד - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע, אני חייב לקבל כי אתה לא נותן לי טיעונים למה אני לא צריך לקבל. אם אתה תיתן לי טיעונים למה אני לא צריך לקבל, אז אני מוכן לשקול את זה. אבל אם אתה לא תגיד לי מה הטיעונים, אז אני לא צריך לשקול את זה, אז יש לי את חוות הדעת שלהם, ואני צריך לקבל אותם. מה גם שאני סבור שהם צריכים לעשות פעולות על מנת להגדיל את הנתח של הקטנות ואמרתי להם איזה פעולות הם צריכים לעשות שעד עכשיו הם לא עשו, הסתפקו בחוק הזה. תגיד תודה שהסתפקו רק בחוק הזה עד עכשיו.

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

אדוני, נכון שאני מייצג חברה, אבל אני לא הייתי בא עם אמירה כנגד התחרות. אנחנו בעד התחרות, אנחנו בעד החלפה, אנחנו בעד תחרות הוגנת ורצינית. אבל החוק הזה, ואני מדבר ספציפית על סעיף 17 א לחוק, הוא חוק שהדבר היחידי שהוא גרם הוא ראשית לפגיעה בתחרות. כי מה קורה? באים לאותו אקט, שכל אחד מאיתנו מכיר מהחיים האישיים שלו, שעכשיו יש לי ספק, אני לא מרוצה מהמחיר שלו, אני לא מרוצה מהשירות שלו, אני מודיע לו – אדוני, אני מפסיק את ההתקשרות איתך. ובדרך כלל אז מה שקורה, בטלפון, בסולולאר, בשירותי טלוויזיה, ישר מתחיל המשא ומתן המסחרי, הבריא, הנכון שבו מציעים לי הצעה מקבילה. אני חוזר לספק שרוצה להיות הספק החדש שלי, בודק מולו, מבצע משא ומתן מסחרי. בסופו של דבר החוק הזה מונע - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע, אתה חושב שוועד בית שש להחליף את הספק? כנראה שהם פונים אליכם ואתם לא מוכנים להפחית את המחיר ואז הם מחליפים. אף אחד לא שש להחליף את הספק. אין לאף אחד משהו נגד החברה שלכם ולא נגד פז גז, סופר גז וכולי.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוד, כבר היום הם ביתרון עצום על חברות קטנות וזאת כי מחיר הקנייה שלהם יותר קטן ויכול להיות שהם מייבאים. דבר נוסף, גם אם הם ימכרו בחלק מהמקומות במחירי הפסד בשביל לא לעזוב את האתר, עדיין יהיה להם רווח כי זאת חברה גדולה. אני חושב שהם באמת צריכים לבוא בהצעות, קודם כל איך הם נותנים אלטרנטיבה להורדת מחירים. אם יש כזה מודל כלכלי – על זה צריך לדבר. אם לא, אני בעד צעדים הרבה יותר קיצוניים בשביל לפרק את השוק הזה. ואם אתה אומר שזה לא קיים בעוד מקומות, נגיע גם למקומות האלה. נשמח לשמוע איפה זה מתקיים.

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

ביקשת לדעת למה הדבר הזה הוא לא טוב ואני מסביר: זה פוגע בדיוק בלב העשייה התחרותית. לכן אתה רואה שהוא כל השנים לא השפיע על השוק. יתרה מכך, בשנים שהוא היה, השוק היה סטטי, ומתי זה השפיע? כשקרה מה שאמור לקרות בשוק נורמאלי – נכנסו מתחרים חדשים עם רצון ותיאבון, באו, נכנסו והביאו את כל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איך ייכנסו? אתה לא מבין שאין פה תחרות אמתית? אין תחרות אמתית פה. הממשלה באה והציעה איזה הצעה כדי לאפשר מעבר מסוים, כי אתה תמיד יכול להגיד: אני מחזיק גם ככה את הציוד, אני לא צריך להשקיע עכשיו שום דבר, נוריד כמה שקלים. זה אתה יכול לשכנע. אם יש לך 20 דיירים, 50% זה 11, 51%, אתה בסך הכול צריך לשכנע אחד לוותר ואז נגמר הסיפור.

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

האחד הזה כשאני משכנע אותו, אז בהתאם לחוק אחר של משרד האנרגיה, אני צריך להציע לכל האחרים את אותו מחיר. דבר שני - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אתה צריך לשכנע אחד לרדת מהחתימה, זה הכול.

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

לא, אבל האחד הזה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, ברור שאתה צריך לתת לו את כל המחיר. 

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

רגע אדוני, אני רוצה להתייחס – לגבי הדבר שנאמר בסוגיית ועדי הבית - - - יש הרבה מאוד ועדי בית וגם אנשים שבאופן כללי באים וחותמים על הודעות ההחלפה האלה. הם עושים את זה מבלי להיות מודעים שזה מבחינתם המילה האחרונה. ואם כבר התלונות שאנחנו מקבלים שגם משרד האנרגיה מכיר אותם, זה לא סתם שהתלונות על הפרת החוק באות רק מכיוון החברות ולא מכיוון הלקוחות. על מה הלקוחות מלינים? הם אומרים: איך יכול להיות שאני עכשיו לא יכול לדבר עם ספק הגז שלי. אני חתמתי על איזשהו טופס, הציגו לי האנשים שזה בשביל לברר מחיר, לבדוק, אולי נעבר וכולי, ואז אנחנו באים ואומרים לו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא יכול לדבר איתך, אבל בעוד חצי שנה, זה הכול.

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

זה שהוא יעשה עם היד תנועה של "לא", לא יהפוך את הדברים האלה ליותר נכונים או פחות נכונים. אגיד שבכל מקרה, גם אם הוועדה תחליט להפוך את החוק הזה לקבוע או כל דבר אחר, ובעניין הזה נראה לי שמשרד האנרגיה לא ישלול את דעתי, בטח לא באופן מוחלט, יש פה לא מעט דברים שצריך לעשות ולתקן את החוק הזה. גם בעניין של לתת עוד אפשרויות למשרד האנרגיה להפחית את העיצומים במקרים שיש. אצלנו בחברה לדוגמה, המקרים האחרונים שבהם הטילו עלינו עיצומים, אלה היו מקרים של עובד שנקודתית סטה מהנהלים ועשה איזושהי טעות. הייתה עובדת חולה שהתקשרו אליה למשרד, ענתה ללקוח ולא אמרה שזה וזה וכולי, ועכשיו על הדבר הזה הטילו עלינו 50,000 שקלים למרות שרגע אחרי זה היא התקשרה אליו ואמרה לו: תקשיב, אמרתי לך בטעות, תתעלם מזה, זה לא תופס. 

יש פה סדרה שלמה של דברים שצריך לעשות ולתקן בחוק הזה. חבל מאוד שמשרד האנרגיה שהיה לו את כל התקופה הזאת לבוא ולבשל את זה, אנחנו מגיעים לדקה ה-90 והדברים האלה הם לא חלק מ - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל יש בחוק כל מיני מקומות שהוא צריך להתחשב וגם הפחתה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כן, פרמטרים להפחתה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

הוא לא יכול סתם לתת.

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

יש פרמטרים להפחתה, אבל לא במקרים האלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תראה: המפר לא הפר כל הוראה וכולי, בארבע השנים האחרונות. המפר הפסיק את ההפרה – פה כתוב המנהל רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, ואז יש תנאים. אין בעיה, יש את זה בחוק.

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

נכון, אדוני, תאמין לי שאני שולט בתוספת השישית לחוק ועדיין יש שם הרבה דברים. לטובת העניין, העניין של סוכנים;  סוכנים שעכשיו מפרים והעיצום הולך לספק הראשי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אז על מי להטיל את העיצום במקרה כזה, על הסוכן? אני שואל אותך.

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

בדיוק כמו שעשו בחוק הגפ"מ. חוק הגפ"מ שאושר בוועדה הזו בא והכיר בישות משפטית נפרדת שנקראת סוכן ואפשר הטלת עיצומים בתחום הבטיחות וגם נקיטת הליכים פליליים בתחום הבטיחות כנגד סוכנים. מה שונה כאן העניין הזה? יש לי סוכן שאני לא שולט עליו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אסביר לך: אני לא רוצה להיכנס עכשיו וללכת על הסוכן שהוא משהו קטנצ'יק. כל העיקרון הוא שאם הסוכן הפר את ההוראות שלך, אתה רשאי להגיש נגדו תביעה. יש לך סנקציות כלפיו, למה שזה יבוא למשרד האנרגיה שיתחיל לברר מי אשם. אתה מגיש נגדו תביעה, אתה יכול לבטל איתו את הסכם הסוכנות. לא נראה לי, לא נראה לי.

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

לא כל דבר הולכים ומבטלים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, אני לא רוצה להטיל את זה על הסוכן. 

 << אורח >> יותם אדמי: << אורח >>   

אדוני, יש משהו אחר, שים לב, אם הסוכן מפר ואני עכשיו חצי שנה אני מפר, זה נחשב לי כהפרה חוזרת כי ההפרה הולכת עלי ואין פה הבדל בין זה שיש כאן שני גופים. עוד פעם, העניין של הסוכן זאת דוגמה. יש פה סדרה שלמה של דברים שצריך לתקן בחוק הזה, למשרד האנרגיה יש מספיק ידע לעניין הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

יותם, עזוב, לא שכנעת אותנו. 

 << דובר >> מאיר פרץ: << דובר >>   

כבודו, אני יכול לקבל שתי דקות בנושא הזה? בבקשה ממך. אני עמדתי להביא לך את הנושא הזה, אין ועדה שלא הייתי בנושא הזה של גז.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אבל מה אתה רוצה? אתה נגד החוק?

 << דובר >> מאיר פרץ: << דובר >>   

בוא אסביר לך - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע, אתה נגד החוק?

 << דובר >> מאיר פרץ: << דובר >>   

לא רק שאני נגד החוק, יש פה בעיה רצינית מאוד. בשנת 2008, כשהיה הנושא של התחרויות, באחת הישיבות אני לא הגעתי, ואז התברר שחברות הגז הגדולות איימו על הממשלה, על המדינה, שאם יחליפו הדיירים או ירצו בתחרות, הם יקרעו את התשתיות. מה עשתה מדינת ישראל ואת זה היא לא אמרה לנו? היא נתנה להם את התשתית כאילו היא אמרה: אוקיי, התשתית תהיה על הדיירים. אף חברה, החברה לא באה ולא החתימה אותנו שהתשתית על ידנו. באו ונכנסו לבניינים ועשו כאוות נפשם, הכול. אחרי דפקו את זה, באים ואומרים לדיירים: אתם צריכים לשלם בשביל לעשות לכם תשתית חדשה. אם אביא לך איך עשו – וזה בקדנציה קודמת עם שר האנרגיה גם שלנו, בלי עין רעה, לא רוצה להגיד לך, אגף האנרגיה, יותר טוב והפתיחות, יותר טוב תיזהרו. אם אביא לך ואני תכננתי להביא לך את התמונות, אתה תראה את חוסר הבטיחות איך הם עשו להם. הבניין שלי היחיד כוועד הבניין שסירבנו להכניס גז ואנחנו עובדים על חשמל. ואני רציתי להביא לך את הפרשה הזאת כדי שתדע מה קורה עם חברות הגז הגדולות. 

על מחירים? עזוב. אלה נוכלים אלה. גם אם נותנים להם טונות של גז, במדינה הזאת לעולם לא ירד הגז. גם אם יגלו את כל בארות הגז - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

די, מספיק. אל תשתמש - - -

 << דובר >> מאיר פרץ: << דובר >>   

הבנת? תכננתי להביא לך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

 אל תטען נגד פקידי ממשלה מה שאתה אומר. הוא העלה טיעון, מי מממן את המעבר?

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

בעיקרון כשבניין אמור לעבור ספק, הוא מקבל הצעת מחיר. הדיירים שוקלים האם הצעת המחיר הזאת מבחינתם יותר טובה או פחות טובה ממה ששיש להם כרגע ביד. יכול להיות שהוא יגיד - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שאלתי שאלה פשוטה.

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

לא, אין אירוע אחד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, מה זה אין אירוע אחד? מי מממן את המעבר? שאל אתכם חבר הכנסת דנינו, מה קורה עם הציוד? הוא בבעלות של החברה הקיימת. אז לפי התקנות או החוק, אני לא יודע מה, או אפשר להסתדר.

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

החברה הנכנסת צריכה לרכוש ממנה או להביא במקום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

והיא מחייבת את הדיירים?

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

השאלה מה היא הציעה להם בהצעת המחיר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא אדוני.

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

יש כאלה שהציעו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני לא מסכים לזה. הוא העלה טענה נכונה. אני רוצה שהעניין הזה יהיה ברור בחוק. אני לא יודע מה הציעו להם, אף אחד לא מומחה פה וכולי.

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

אם הוא מוסיף נטלים נוספים על הדיירים, הם כנראה לא ייקחו את ההצעה שלו. הרי הדיירים הרגע בחרו בו, כאשר הם מבינים מה העסקה. העסקה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא שייך, לא כולם מומחים. בחייך, לא כולם מומחים.


 << אורח >> שלמה אביטן: << אורח >>   

חן, יש גם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

נותנים להם מחיר של גז השימוש, בפועל מה קורה עם הציוד? הנה, הוא אחרי זה מגלה פתאום שיש בעיה.

 << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >>   

המחיר כולל את זה. אני אומרת לך בתור בניין שעשה.

 << דובר >> מאיר פרץ: << דובר >>   

יושב-ראש הוועדה, יש חברות גז שתולשות את הצינורות בכוונה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אמרת את שלך.


 << אורח >> שלמה אביטן: << אורח >>   

הוא צודק הלקוח, יש חברות גז שחותכות את הצינורות ועושים חבלה על מנת להכשיל את המעברים. זה קורה בחברות הגדולות לא מעט.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

רק תגיד לנו רגע כי עוד לא הצלחנו להבין: אתה חברה קטנה?

 << אורח >> שלמה אביטן: << אורח >>   

אני חברה קטנה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

השאלה היא לא אם אתה חברה קטנה. אני אומר שאתה חברה קטנה, וכשאתה מקבל בניין והצעת המחיר שלך כוללת את הדיל שאתה עושה בקנייה של התשתית?

 << אורח >> שלמה אביטן: << אורח >>   

אנחנו עושים את המעבר ואת כל הבדיקות אחר כך. אבל יש מקרים של התנכלות של קבלנים וגם - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

לא בהתנכלות, רק תענה לנו שנבין, כי אנחנו לא יודעים.

 << אורח >> שלמה אביטן: << אורח >>   

כן, כן, זה על חשבון החברה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

על חשבון החברה. על חשבונך.

 << אורח >> שלמה אביטן: << אורח >>   

לוקחים את זה - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אתה מכניס את זה בהצעת המחיר.

 << אורח >> שלמה אביטן: << אורח >>   

לא, לא מחייבים את הלקוחות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוד, הוא אומר שבהצעת המחיר של הגז הוא כולל את התשתיות. הוא כבר שובר את הראש כמה לשלם או להפחית.

<< אורח >> שלמה אביטן: << אורח >>   

רק צריך למנוע את הנזקים, זה מה שחשוב.

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איפה זה כתוב? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

צריך עכשיו, אם אתה רוצה תחדד בחוק, זו המציאות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אנחנו רוצים שיהיה כתוב בהצעת המחיר החדשה של הספק שהולך להיכנס, זה יהיה כתוב.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

משרד האנרגיה, שמעת מה דוד אמר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

שזה יהיה כלול במחיר, כל ההחלפה תהיה כלולה בהצעה לתקופת זמן מסוימת. הרי בשנה הראשונה צריכים לכלול. אחר כך כשהוא החליף, המחיר כבר לא צריך להיות - - -

 << אורח >> שלמה אביטן: << אורח >>   

אין לנו הבטחה ליום אחד כבודו.

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, בעיקרון מחיר הגז כולל שני דברים באופן שיטתי, בטח במרכזייה: נושא אחד זה מחיר למטר קוב והשני זה דמי שימוש קבועים. דמי השימוש הקבועים נועדו בעצם לכסות לחברות עלויות קבועות שיש להם. כאשר חברה נכנסה בנעליה של חברה אחרת ולקחה ממנה את הצובר, היא דרך דמי השימוש הקבועים מחזירה לעצמה את ההשקעה הראשונית בצובר. ברוב המקרים, נמצאת עוד חברת גז קטנה, אפשר לשאול אותה האם היא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. אני רואה את 17ד, הוא סעיף יפה אבל זה לא מספק אותנו. אנחנו צריכים שתכתבו ותכף נגיע, שהצעת המחיר של הספק החדש תכלול את - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דמי שימוש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

או לכתוב - - - ובאיזשהו אופן שהדייר לא ישלם על ההחלפה. ככה אני רוצה שיהיה כתוב במפורש.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

ויש מצב שהחברה רוכשת, משאירה את דמי השימוש לחברה המתקינה והם נותנים את הגז?

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

לא, זה כל חודש. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זה ברור לי. 

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

היא לא משאירה לה, היא רוכשת ממנה את הצובר.

 << דובר >> מאיר פרץ: << דובר >>   

לעצור חבלות, זה יותר חשוב. לוודא שלא יעשו חבלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לגבי חבלה, שיגישו תלונה. זה לא קשור. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אפשר לדבר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא, נגמר, אתה חברה קטנה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין צורך. הבנו את הסוגיה. אנחנו רק יכולים להעמיס סתם.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

בתקנות שהוועדה אישרה, בתקנות הגז הפחמימני המעובה, אמות מידה לשירות שאושרו בוועדה בחודש אוגוסט, יש סעיף, יש תקנה ספציפית שמתייחסת לחובה לפרט בהסכם את דמי השימוש הקבועים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, לא יודע, תקנה –  לא תקנה, אני רוצה שזה יהיה חלק מהחוק. זה הכול. זה דבר ראשון, דבר שני - - -

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

זה מוסדר. זה כבר מוסדר בתקנות רק מהתקופה האחרונה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר. לא יודע מה מוסדר. אני אומר שהאוצר - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

תכניסו את זה לחוק, את מה שהוסדר. היא אומרת זה מוסדר בתקנה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

רגע, תראו לי את התקנה. אני רוצה שאתם תעשו רפורמה שבה הקבלנים יצטרכו בחלק מהחוזים שלהם לחתום עם ספקים קטנים. 

 << אורח >> רז פרוגל: << אורח >>   

נעשה את הבדיקות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זה לא יהיה בחוק הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה לא? למה אני לא יכול את זה בחוק?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כי זה לא החוק שקשור לזה בכלל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

לא החוק שקשור לזה? טוב. יש לכם מזל בעניין הזה. כמה זמן ייקח לכם לבוא אלי עם העניין הזה? תשבו עם ארגון הקבלנים, תראו איך עושים את זה. לא יכול להיות מצב שככה תמיד החברות הגדולות יהיו חזקות. אני רוצה שבבניינים חדשים אחוז מסוים יהיה לחברות קטנות. אתם צריכים להגדיר מה זה חברה קטנה, אתם צריכים להגדיר מה האחוז, ואם צריך לתת סיוע או השתתפות שלכם בהתחלה לפחות, בשנתיים-שלוש הראשונות – תעשו את זה. אחרת אני לא צריך את החוק הזה, אני אומר לכם את האמת. מה נותן החוק הזה? מעבר של 30,000 דיירים? דיירים או בניינים? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דיירים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

דיירים? נו, באמת. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוד, יש איזה חשיבות שברגע - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בוא נעשה הפסקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני עושה הפסקה עשר דקות, תסתכלו על הנושא הזה של התקנות וזהו.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:03 ונתחדשה בשעה 12:11.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בואו נתקדם. עשינו את הדיון. תקרא. מי קורא? כמה זמן הרפורמה שביקשנו, אתם תשקלו אותה?

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

עד חוק ההסדרים הבא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מתי חוק ההסדרים הבא? 
 
 << אורח >> רז פרוגל: << אורח >>   

בתקציב 2025 ננסה להביא רפורמה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תקציב 2025? 

 << אורח >> רז פרוגל: << אורח >>   

ב-2024 לא נספיק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

למה זה חלק מהתקציב? אני לא מבין, בגלל שאתם צריכים לתת תמריצים?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זה לא קשור לחוק ההסדרים, אפשר לקדם - - -

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

זה זמן טוב לרפורמות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בואו נגיד שתוך שלושה חודשים תבוא אלינו עם העניין הזה, בסדר? נעשה דיון.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

תעדכנו בכתב את הוועדה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

דוד, שאלה אחרונה, מבטיח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתה רוצה להתחיל לקרוא?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אם הקבלן מקבל את המערכת בחינם, למה אי אפשר לעשות שהמערכת תינתן בחינם לדיירים? בחוק, התקנת מערכת, היא שייכת עכשיו לדיירים.

 << אורח >> שלמה אביטן: << אורח >>   

מי שנותן לו יותר זול, שיעבור. 

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

זה הולך הרבה שנים אחורה, חוות דעת משפטית שבזמנו קיבלנו מסגנית היועצת המשפטית לממשלה, שטענה שאם הבעלות של הבניין היא על הצובר, אז אירועים בצובר יכולים להיות משורשרים, אירועים בטיחותיים. היום האחריות על הבטיחות היא לחלוטין של הספק. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אבל אפשר להבדיל בין רכוש לבין אחריות.

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

שוב, באותה ישיבה שבה באמת רצינו את זה, האמירה הייתה: ברגע שיש בעלות על הצובר, אפשר לגרור פנימה את הבניין שאין לו מושג בצובר, אין מהנדסים בכל בניין, אין סיבה שיהיה אחראי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

התחזוקה נעשית - - - אם אני הבעלים, התחזוקה עלי.

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

- - - הכול על ידי הספק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה קצת בעייתי. טוב, אין כמו הבניינים הישנים, היו באים ומחליפים לך את הגז, נגמר הסיפור בלי כל הקשקוש הזה של הגז המרכזי. רק בעיות עם זה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

תעשו רפורמה – לחזור לבלונים בכל הבניינים.

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

הרפורמה זה לחבר לחשמל. משרד האנרגיה מוביל שבתים יתחברו לחשמל, אין סיבה שהכיריים לא יהיו בחשמל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, אבל הייתי מדליק את זה בשניות, עכשיו אני לא יודע מה לעשות. 

רבותיי, הספקים הקטנים שנמצאים כאן, קודם כל החוק הזה הוא לטובתכם. אולי זה לא מה שאתם רוצים באופן מוחלט, אבל קודם כל הוא לטובתכם, אתם לא צריכים להתנגד. מעבר לזה, אתם רואים שאנחנו כן דוגלים ברפורמה כדי לחזק אתכם, וזה תוך שלושה חודשים יבוא אלינו לדיון, בסדר?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

תודה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

איתי, בבקשה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כמו ששמענו, אכן הנחתם בפני הוועדה תשתית עובדתית ונתונים שמצדיקים את הפיכתן של הוראות השעה שהוארכו לפי החישוב שלנו כבר חמש פעמים מאז 2008, להוראות קבועות. עם זאת אני חייב להגיד שאני לא חושב שהצוות המקצועי של הוועדה צריך לרדוף אחרי נציגי הממשלה בבקשה לקבל חוות דעת מקצועיות או נתונים שמצדיקים צעד כזה. אתם החלטתם בתוך הממשלה, בין גורמי המקצוע שראוי להפוך את הוראות השעה להוראות קבועות, מן הראוי שתניחו בפני ועדת הכנסת שאמורה לאשר את הצעת החוק הזאת את המסד העובדתי הנכון, כלומר, אני לא חושב שזה דבר שאנחנו צריכים כל כך להשתדל ולהתאמץ לקבל חוות דעת מרשות התחרות שהיא הגורם המקצועי שאמור לחוות דעה בנושא תחרות. בסוף זה חוק תחרותי.

אני שמח מאוד שקיבלנו הבוקר את חוות הדעת, אני חושב שהדברים האלה צריכים להגיע אלינו מראש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, זה רק תחרותי, זה לא משפיע על יוקר המחייה בכלל.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

למרות שאיתי היועץ המשפטי נגד הוראות מעבר כל כך הרבה שנים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

ברגע שמאריכים 15 שנה הוראות שעה, הן כבר לא הוראות שעה והן כבר לא הוראות מעבר. זוהי פרקטיקה לא נכונה.

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

איתי, למרות שזה לא מקובל, אגיד שזו לא אחריות רשות התחרות, רשות התחרות קיבלה מאיתנו את המידע באופן מאוחר. ראשית אנחנו רואים בעצמנו כמי שרוצים גם להוביל את התחרות בתחום הזה, כמי שאחראים על תחום הגפ"מ.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

גם מכם היינו צריכים להשתדל לקבל מידע. 

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

אני מתנצל, אבל גם אשמת רשות התחרות – שים אותה עם ראשי, זו אשמתי ולא אשמת רשות התחרות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

זאת בעיה שיש לך יועץ משפטי רציני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כולם רציניים, אבל הוא מאוד רציני, זה נכון.

תתחילו לקרוא. המשרדים אוהבים להביא את הכול – אל תיקחו את זה ללב – ברגע האחרון. אם יש הוראת שעה שמסתיימת בדצמבר, מביאים לנו את זה. ואז מבקשים מאיתנו לדון מהר ואני צריך לעשות את זה תוך יום. 

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

יוני-יולי פורסם התזכיר. היה אירוע מלחמה שעיכב אותנו.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

באנו להעביר את זה מוקדם יותר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, אני לא בא עכשיו על העניין הזה, אני אומר באופן כללי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זה קורה כל הזמן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

זה קורה כל הזמן, אתם בחברה טובה בעניין הזה. ואז באים אלינו שאנחנו נעשה את זה מהר, אני עושה מהר כי אין ברירה. אחרת פג התוקף, אז אנחנו עושים את זה מהר.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

אגב עוד משהו על הגז הזה – מה הוא שונה מהגז הטבעי או איך מפיקים אותו? למה הוא רק יבוא וכולי?

 << אורח >> חן בר יוסף: << אורח >>   

א' – הרכב כימי אחר לגמרי. ב' – הגז הטבעי כמו שאנחנו יודעים יוצא מבטן האדמה, וגז ביתי, הגם שיש בבטן האדמה, רוב הגז הביתי בישראל מגיע או מתוצר של זיקוק, יש חבית נפט, יוצא ממנה בנזין, יוצא ממנה סולר, יוצא ממנה גז, וגם מייבאים אותו באניות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

קדימה חברה, להתחיל לקרוא.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

	הצעת חוק הסדרים במשק המדינה(תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 19) ,
התשפ"ד-2023

	
	1.
	בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989 (להלן החוק העיקרי)
בסעיף 17א –

	
	(1)    במקום כותרת השוליים יבוא "איסור התקשרות";

	
	(2)    סעיף קטן (ב) – בטל.

	
	2.
	בסעיף 17ב לחוק העיקרי –

	
	
	(1)    במקום כותרת השוליים יבוא "איסור סירוב בלתי סביר";

	
	
	(2)    סעיף קטן (ב) – בטל.

	
	3. 
	סעיף 17ג לחוק העיקרי – בטל.



 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

רק תעצרי כאן ותסבירי את שלושת הסעיפים האלה.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

כמו שהצגנו בתחילת הדברים, סעיפים 17א ו-17ב, אלה סעיפים שקובעים את הוראות איסור התקשרות ואיסור סירוב בלתי סביר, נקבעו בשנת 2008 כהוראות שעה והוארכו מעת לעת. בפעם האחרונה עד ל-1 בינואר המתקרב. בסעיפים האלה אנחנו מבקשים לבטל את היות ההוראות האלה הוראות שעה ולקבוע אותן למעשה בהוראות קבועות בחקיקה שלא מוגבלות בזמן. זה בדיוק המשמעות, הורדנו את המילים "הוראת שעה" מכותרות השוליים של שני הסעיפים, והורדנו משניהם את סעיף קטן ב' שזה הסעיף שהגביל אותם לפרק זמן מוגבל.

סעיף 17ג, גם אותו אנחנו מציעים לבטל, זה הסעיף שקובע את הפרוצדורה להארכה של 17א ו-17ב, שכבר מוצתה. זאת אומרת שקבענו אותו למספר שנים, והייתה הסמכות לשר בהתייעצות עם הממונה על התחרות, וזה כבר מוצה. מכיוון שאנחנו מציעים לקבוע את ההוראות האלה כהוראות קבועות, אין כבר צורך בסעיף הארכה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אם אין הערות, אני מציע שעכשיו תצביעו על שלושת הסעיפים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אפשר להצביע?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי בעד? על איזה סעיפים?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

סעיפים 1 עד 3.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי בעד 1 עד 3?



הצבעה

אושרו.


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עבר.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   


	
	4. 
	סעיף 17ד1 לחוק העיקרי – בטל.



 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

מה זה הסעיף הזה?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

סעיף 17ד1 הוא סעיף שקובע חובה על ספק הגז לכלול מידע מסוים בחשבון הגז. מכיוון שהנושא הזה כבר הוסדר בצורה רחבה יותר באותן תקנות שדיברנו עליהן, תקנות אמות המידה שהוועדה אישרה בחודש אוגוסט השנה - - 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>   

במושב הראשון.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

- - החלטנו פשוט לרכז בתקנה אחת, לקחנו מכל דברי החקיקה שהיו לנו פזורים, כל מיני הוראות שמחייבות לכלול מידע בחשבון, ולמען הסדר הטוב לכלול את הכול באותה תקנה. וגם לקחנו את ההסדר שכאן בשינוים המותאמים וכללנו אותו בתקנות, כך שלמעשה הסעיף הזה מתייתר מיום שהתקנות ייכנסו לתוקף, מיום שהתקנה הספציפית הזאת תיכנס לתוקף, זה גם מתקשר לסעיף התחילה כאן.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

רגע, מה לגבי האכיפה? כרגע סעיף 17ד1 יש לצדו סנקציה, וברגע שהעיגון יהיה בתקנות, לגבי התקנות האלה עדיין אין עיצומים כספיים.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

נכון. אנחנו מתכוונים להסדיר את זה במסגרת תיקון של צו לתיקון התוספת העשירית לחוק הגז הפחמימני המעובה. בגלל שההוראה הזאת תהיה מעוגנת בתקנות מכוח חוק הגפ"מ, אז גם ההסמכה להטיל עיצומים כספיים צריכה להיות מאותו חוק. זה בעצם יוסדר בתיקון שאנחנו עובדים עליו ומתכוונים להביא לוועדה עוד לפני שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כלומר לפני הביטול, לפני כניסתו לתוקף של הביטול.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

2 בינואר. ואם החוק יעבור רק בסוף שבוע הבא, מה נעשה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

תמשיכי לקרוא.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

רגע, צריך על סעיף 4 להצביע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בבקשה להצביע. מי בעד סעיף 4? מי נגד?


הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אוקיי, אין נגד – הסעיף עבר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

עכשיו סעיף 5.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   


	
	5.
	בסעיף 18א(א) לחוק העיקרי, פסקה 4 – בטלה



 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הסבר בבקשה.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

סעיף זה מתקשר לדברים שאמרנו עכשיו, סעיף 18א רבתי לחוק קובע סמכות למנהל להטיל עיצומים כספיים על הפרה של חלק מהוראות החוק. ופסקה 4 קובעת סמכות להטיל עיצום כספי על אי מסירת מידע בחשבון, בניגוד להוראות לפי סעיף 17 ד1(א), שזה הסעיף שעכשיו אמרנו שאנחנו מבטלים כי הוא נכלל בתקנות, אז גם מבטלים את ההסמכה של המנהל להטיל עיצום כספי ואמרנו שנסדיר את זה במסגרת צו לפי חוק הגז הפחמימני המעובה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בסדר, מי בעד סעיף 5?  


הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אין נגד – עבר.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   


	
	6.
	בסעיף 19 (ב) לחוק העיקרי, המילים "ולפי סעיף 17 ד 1(א)(3)" – יימחקו.



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מה ההסבר?

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

סעיף 19ב זה סעיף ביצוע ותקנות. זה סעיף שמסמיך את שר האנרגיה והתשתיות להתקין תקנות לביצוע החוק. ובסעיף קטן 19ב, נקבע שתקנות וצווים לפי פרק זה, למעט תקנות – ואז יש רשימה של סעיפים שכוללת גם את סעיף 17ד1(א)(3) שעכשיו אנחנו החלטנו לבטל אותו, טעונות אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת. זוהי בעצם התאמה של הסעיף ביצוע ותקנות למצב החדש שבו סעיף 17ד1 בטל. אין צורך להזכיר אותו בסעיף הסמכה לקבוע תקנות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

מי בעד סעיף 6?


הצבעה

אושר.


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

עבר. סעיף הבא.

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   


	
	7.
	תחילתם של סעיפים 17ד1, 18א ו-19 לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיפים 4,5, ו-6 לחוק זה, ביום ב' בטבת תשפ"ה, 2 בינואר 2025.



התאריך 2 בינואר 2025, זה המועד שנקבע בתקנות אמות המידה לשירות כמועד תחילה של תקנה 6 לתקנות שהיא מסדירה את המידע שצריך לכלול בחשבון. אנחנו רוצים שזה יצא בו זמנית.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני מציע שאת סעיפים 1 עד 3, שנקבע לגביהם תחילה ב-1 בינואר כדי שייווצר רצף באם הכנסת לא תספיק לדון ושזה לא ייפול ברגע האחרון, שייווצר רצף מבחינת התחולה של הוראות השעה שלא יפקעו.


 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אתם יכולים לבקש פטור מחובת הנחה ואז אולי זה יכול לעלות היום. 

 << אורח >> גל נוי אפרת: << אורח >>   

כבר ביקשנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אהה, לא תספיקו. אז אי אפשר. אז מקסימום ביום רביעי, אם לא בשבוע הבא ביום שני. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

בכל מקרה סעיפים 1 עד 3 ייכנסו לתוקף ב-1 בינואר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

כן, תעשה את התיקון. מי בעד סעיף 7 עם התיקון שאמר היועץ המשפטי?


הצבעה

אושר.


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

בעד. הסעיף עבר. עוד משהו?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

סיימנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

סיימנו, תודה רבה. הצעת החוק אושרה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:25. << סיום >>