פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



7
ועדת העבודה והרווחה
03/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 138
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, כ"ב בטבת התשפ"ד (03 בינואר 2024), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת אכרזת חומרי נפץ (חומרי נפץ מאושרים)(הוראת שעה) (תיקון) התשפ"ד-2023 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
אלמוג כהן – מ"מ היו"ר



מוזמנים: 
	א.ל.
	–
	ייעוץ משפטי, משרד ראש הממשלה

	מ.י.
	–
	ייעוץ משפטי, משרד ראש הממשלה

	יובל אביעד
	–
	עו"ד, מנהל תחום בכיר, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

	אליהו שמואל
	–
	מנהל תחום חומרי נפץ ומפעלים, מינהל בטיחות, משרד העבודה

	קרן אבירם
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק ליאת מזרחי
	–
	עו"ד, ק' חוליית שיטור ואבטחה, הייעוץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק ירון קנטר
	–
	עו"ד, ק' מדור הנחייה וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק יניב פדידה
	–
	רמ"ד מעבדות חבלה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים




	משתתפים באמצעים מקוונים:
	
	

	לילך וגנר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

סגנית מנהלת הוועדה:
אורית ארז

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכות המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



< נושא >> הצעת אכרזת חומרי נפץ (חומרי נפץ מאושרים)(הוראת שעה) (תיקון) התשפ"ד-2023 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

בוקר טוב לכל המכובדים שהגיעו. אני רוצה לפתוח את הישיבה בהצעת אכרזת חומרי נפץ (חומרי נפץ מאושרים) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ד-2023.

משרד העבודה, בבקשה.

 << אורח >> יובל אביעד: << אורח >> 

ממונה תחום בכיר, לשכה משפטית, משרד העבודה. היום אנחנו מביאים לכם בקשה להאריך את הוראת השעה שהתקבלה ועוגנה בחקיקה ב-27 במרס 2023 בעקבות החלטת ממשלה 361. בפעם הקודמת אנחנו ביקשנו להכניס להוראת שעה את סוג 12 שזה זיקוקי די-נור מתחום של זיקוקים מועפים ופגזים על כל חלקיהם, לאשר אותם כחומר נפץ מאושר שייכנס לאכרזה כאשר הסיבה שעשינו את זה היא לנסות להגביר את האכיפה של משטרת ישראל בתחום הזה מבלי לשנות את ההרכב של משטר ההיתרים האזרחי. 

היום אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה הזאת, שהייתה לתשעה חודשים, בשנה נוספת כאשר יש כמה סיבות שהצטרפו למכלול דברים. הדבר האחד הוא העניין הזה שבהחלטת ממשלה 361 שבאה בעקבות החלטה קודמת מספר 457 הוקמה ועדה בין-משרדית שתפקידה בין היתר היה לבדוק את מכלול האסדרה של זיקוקי די-נור. הוועדה הזאת ישבה וייצרה מסקנות ובאמת הייתה ועדה מאוד פורייה ועשתה את העבודה כמו שצריך. במכלול הדברים שהוועדה הזאת קבעה יש משימות רבות שצריך לעשות במקביל כדי להכניס את כל קטגוריה 2 של זיקוקי די-נור לתוך אכרזת חומרי הנפץ. היום לקחנו רק חלק מאותה קטגוריה מספר 2 ועיגנו את הדברים הכי דחופים גם למשטרת ישראל וגם אינדיקציות ביטחוניות שקיימות שכנראה שם יש צורך לעגן את זה באכרזה.

הוועדה הזו אכן ישבה, היא הציעה מסקנות אבל טרם גובשו הדרכים ליישום.


 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

להערכתך תוך כמה זמן יגובשו מסקנות?

 << אורח >> יובל אביעד: << אורח >> 

משרד לביטחון לאומי שמתכלל את הוועדה יוכל לדבר על זה.

כמובן שהמלחמה קצת הפריעה להמשך של הגיבוש. מדובר בוועדה גדולה שצריך לכנס אותה ולקבל החלטות ממשלה נוספות. 

לפחות מהאינדיקציות הביטחוניות שהחברים מהמשרד לביטחון לאומי ומשטרת ישראל ידברו עליהן עולה שבתקופה הזאת שהייתה הוראת שעה, כן היה נראה שיש הגברת אכיפה על התחום הזה של זיקוקי די-נור בהיבט הזה, בהיבט הפלילי והפח"עי, וזה כן יצר ברמת השימוש של הזיקוק – כלומר, התפיסות שהם עשו, כתבי האישום שהם הגישו – סוג של הרתעה וזה היה אפקטיבי. כלומר, במכלול זה היה מאוד אפקטיבי. 

אנחנו כמשרד העבודה יושבים כרגע על תקנות שיסדירו את התחום של קטגוריה מספר 2 שהיום לא מוסדרת בתקנות אלא ברמת נוהל משרדי, כאשר גם זה היה חלק מהחלטת הממשלה שאנחנו צריכים לעשות זאת ואנחנו עושים זאת.

לכן אנחנו סבורים שבמשך השנה הקרובה אחרי שהמלחמה תסתיים והכול יהיה בסדר נוכל להתקדם בכל המישורים. לכן אנחנו מבקשים שזה יוארך בשנה נוספת. אפשר לשמוע את משטרת ישראל ואת המשרד לביטחון לאומי לגבי האינדיקציות ככל שהם יכולים לדבר עליהן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, אפשר לשאול שאלה?

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

בוודאי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מתי אמורות להגיע התקנות לגבי קטגוריה 2?

 << אורח >> יובל אביעד: << אורח >> 

עבדנו על טיוטה שכרגע היא בשלב סופי ואחרי הערות ציבור. אני תכף אסביר את המורכבות של התקנות. זה אמור לעבור השבוע ובעזרת השם אני אעביר את זה השבוע למשרד המשפטים, לייעוץ וחקיקה, להמשך עבודה. צריך להבין שאלה תקנות מאוד מאוד מורכבות שמסדירות הרבה תחומים ממשטר היתרים ועד דברים רבים שקשורים בהיבט של הכשרות מסביב לדבר הזה. אלה תקנות שהן ברמת חוק. אלה לא תקנות פשוטות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הן ביטוי של מה שהחליטה אותה ועדה.

 << אורח >> יובל אביעד: << אורח >> 

כן. ברוב הדברים. אני אגיד בגדול שזיקוקים שהם צעצועים מסוכנים בקטגוריה 1 הם מחוץ לאסדרה הזאת ושהיא עדיין במשרד הכלכלה אבל חלקים ממנה כנראה שכן. אנחנו כן עובדים על זה. כלומר, מבחינת משרד העבודה, אנחנו על זה. לתכלל את התחום הזה של זיקוקי די-נור שלא היה מוסדר בתקנות, להפוך אותו לתקנות, זה אירוע שהוא מצריך חשיבות כי יש לזה היבטים של חופש עיסוק, היבטים פליליים וכולי. חשוב שיהיה תוצר טוב.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

נציגי משטרת ישראל.

 << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> 

המשרד לביטחון לאומי. אני אומר כמה דברים ולגבי הכמויות של הזיקוקים שנתפסו וכתבי האישום, ימשיכו נציגי המשטרה.

כל האירוע של זיקוקי הדי-נור שאנחנו נכנסנו אליו התחיל מהתופעה של זריקת זיקוקים נגד כוחות הביטחון. כמה שנים היה ניסיון להסדיר את הנושא הזה, המשרד שלנו מול משרד העבודה ומשרד הכלכלה ואכן בהחלטה 549 הממשלה החליטה להטיל על שרת הכלכלה דאז, היום זה שר העבודה, להכניס את כל קטגוריה 2 באכרזת חומרי נפץ. לקראת הרמדאן בשנה שעברה לקחנו את שני הפריטים - ונאמר לנו על ידי המשטרה איזה פריטים הם המסוכנים ביותר בהם משתמשים נגד כוחות הביטחון, שזה כוורות ופגזים – והכנסנו אותם באכרזת חומרי נפץ כרגע כהוראת שעה לתשעה חודשים והיא אמורה לפוג מחר. הוקם צוות בין-משרדי שלנו ושל משרד העבודה, הכלכלה, ועוד כמה משרדים כדי להסדיר את כל הסוגייה של הזיקוקים. 

הצוות עבד בצורה מאוד אינטנסיבית, כל המשרדים ביחד, הוגש דוח לשני המנכ"לים, גם למנכ"ל שלנו וגם למנכ"ל משרד הכלכלה, ואנחנו פעלנו, כל המשרדים, ליישם את מסקנות הצוות כאשר חלק יושמו וחלק היו בתהליך. בין היתר מכיוון שהתחילה המלחמה, העבודה נפסקה בשלב הזה. אנחנו מקווים שבשנה הקרובה נצליח להתקדם עם מסקנות הצוות.

מכיוון שהוראת השעה אמורה לפוג מחר, ביקשנו הארכה של שנה. אני כן אומר שבתשעת החודשים האלה – תכף ישלימו אותי נציגי המשטרה – היו תפיסות של אלפי כוורות ופריטים של זיקוקים והוגשו עשרות כתבי אישום. יש אכיפה פלילית מאוד יעילה ומאוד אפקטיבית.

 << אורח >> יניב פדידה: << אורח >> 

רמ"ד מעבדות חבלה. צריך להבין שזיקוקי די-נור בבסיס שלהם, כל הזיקוקים ולא משנה מאיזו קטגוריה, מכילים חומר נפץ. הם תערובות נפץ אחרות. אם אלה צעצועים מסוכנים, זיקוקים קטגוריה 1 עד 4. לנו הייתה בעיה קשה לאכוף את הנושא הזה כי בפועל חוק חומרי הנפץ מתייחס בעיקר לכל הנושא של היבואנים, המפעילים החוקיים, והוא לא מתייחס לגורמים עבריינים שמשתמשים בזיקוקים. כשאנחנו תופסים זיקוק כוורת או פגז או כל זיקוק אחר אצל אזרח, אנחנו צריכים – בגלל החוק שהוא קצת מסורבל – להתחיל להגדיר מאיזו קטגוריה הוא ומאיזה תקן הוא. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

מה זאת אומרת גורמים עבריינים שמשתמשים בזיקוקים? אנחנו מדברים על הפרות סדר? פח"ע?

 << אורח >> יניב פדידה: << אורח >> 

אם באים לבית של בן אדם ותופסים אצלו 50, 60 או 200 כוורות, אני לא יודע אם הוא רוצה להפעיל את זה בערב בחתונה של הבת או שהוא רוצה למכור את זה או שהוא רוצה לקחת את זה להפגנה שזו עבירה בפני עצמה. הייתה לנו בעיה להוכיח כי כל פעם שנתפסו כוורות כאלה, אני צריך לעבוד לפי התקינה של היבואן או של מוכר הזיקוקים ולהגדיר מאיזו קטגוריה הוא וכאן מדובר בפריטים שהם מאוחסנים הרבה פעמים בלי תוויות ולפעמים הם מפרקים את הכוורות לקנים בודדים ואז בכלל מדובר בפריט חדש ולא פריט שעבר את מכון התקנים.

השינוי הקטן שבוצע באכרזה מאפשר לנו להסתכל על מרבית הזיקוקים שנתפסים, שאלה כוורות זיקוקים ופגזי זיקוקים שהם היותר משמעותיים, ובקלות להתייחס אליהם כחומר נפץ בלי לפרק אותם, בלי לדגום אותם ובלי לבדוק מאיזו תקינה הם. הם שייכים וזה עזר לנו מאוד. בתקופה הזאת, מאז השינוי של האכרזה, אני כמדור מעבדות חבלה תפסנו 75 אירועים שונים שנתפסו זיקוקים אצל אנשים בכמות של 2,600 פריטים שונים שנתפסו באירועים האלה ומבחינתנו זו כמות משמעותית. על חלקם הוגשו כתבי אישום ועל כך יוכלו להרחיב חבריי.

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> 

חטיבת התביעות, מדור הנחיה וחקיקה, משטרת ישראל. אני אתחבר לדברים של יניב. הקושי שהיה לפני שהאכרזה הזו באה לעולם, היה קושי ראייתי. כתובע התקשיתי לגבש כתב אישום מאחר שלא נמצא גורם שיכול היה לתת לי חוות דעת שהפריט שנתפס, המוצג שנתפס, הוא חומר נפץ. מה שהאכרזה הזו עשתה, היא שחררה את הפלונטר הזה כי היום מערך החבלה, גורמי המקצוע, הם לא אנשי תקינה. הם לא מגיעים ממכון התקנים. הם מתעסקים במהות, בפריט עצמו, וכאשר תיקון האכרזה מאפשר לבחון לא לפי התקינה אלא לפי המהות של הכלי שזה פגז זיקוקים או כוורת זיקוקים, זה יאפשר להם לכתוב חוות דעת מקצועית ולי כגורם תביעתי להסתמך על חוות הדעת כדי להגיש את כתב האישום. זה השינוי שנעשה. בפועל זה אומר שאנשים שנתפסו בעבר עם כוורות, אנחנו התקשינו לגבש כתבי אישום בעניינם.


 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

ברשותך, שאלה. כשאתה אומר כוורות, אתה מתכוון גם לקנים נפרדים שעברו סוג של טרנספורמציה או רק למוצר המוגמר?

<< אורח >> ירון קנטר: << אורח >> 

ברגע שיש לי חוות דעת של גורם מקצועי שהגליל הספציפי הזה, גם אם הוא הופרד, אם זאת כוורת של 20 קנים ופרקו אותה לצמדים של שניים, לצורך העניין זאת כוורת. זה קנה של כוורת. צריך לזכור שאני עורך דין, אני לא איש המקצוע שקובע האם הפריט שנתפס הוא כוורת. אם יש לי את חוות הדעת של גורם המקצוע, אני מסתמך עליה להליך המשפטי.

אם אני בוחן נתונים, אני לוקח את תשעת החודשים האחרונים מאז סוף מרס-תחילת אפריל 2023 ועד היום, הוגשו 17 כתבי אישום. צריך להבין שכתבי האישום שהוגשו הם לא על 17 פריטים אלא כתב אישום אחד יכול להיות על עשרות קנים ואפילו יותר מזה. כתב אישום אחד יכול להכיל עשרות קנים. אם כן, הוגשו 17 כתבי אישום מ-26 במרס 2023 עד 1 בינואר 2024.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

בנוגע לכתבי אישום, 17 כתבי האישום שהוגשו, באמת נתון מאוד יפה, תוכל לסבר לנו את האוזן לגבי הענישה?

<< אורח >> ירון קנטר: << אורח >> 

אני חושב שעדיין לא כי הם הוגשו רק עכשיו. 

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

הם עדיין בתהליך?

<< אורח >> ירון קנטר: << אורח >> 

כן. בתהליכים.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אתה יודע לחלק את זה לפי מחוזות?

<< אורח >> ירון קנטר: << אורח >> 

אפשר להפיק את זה ולראות כמה הוגשו במחוזות.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

אשמח לקבל את הנתונים האלה לוועדה בבקשה.

<< אורח >> ירון קנטר: << אורח >> 

ניתן להפיק את זה. אם כן, 17 כתבי אישום הוגשו. כשאני בודק כמה כתבי אישום הוגשו שנתיים קודם לכן לפי חוק חומרי נפץ - אנחנו עומדים על כתב אישום אחד בשנת 2021 ו-2022, מה-1 בינואר 2021 עד 1 בינואר 2023.

 << אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> 

יכולתם להתרשם כמה האכרזה סייעה למשטרת ישראל.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

ברשותכם, נסיים לשמוע את משטרת ישראל היקרה והאהובה, גיבורי ה-7 באוקטובר.

<< אורח >> ליאת מזרחי: << אורח >> 

אני מהייעוץ המשפטי באג"ם. אין לי הרבה להוסיף על דברי חבריי. אתם יכולים להתרשם לבד כמה האכרזה סייעה למשטרת ישראל להתמודד עם התופעה הזאת של זיקוקי די-נור מסוכנים וכמה היא משמשת כלי אפקטיבי עבורנו להתמודד ולאכוף את כל הנושא הזה.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> מ.י.: << אורח >> 

יועצת משפטית בשירות הביטחון הכללי. אני מבקשת להצטרף לדברי המשטרה לעניין האפקטיביות של האכרזה שמהווה כלי משמעותי ואפקטיבי גם לשירות הביטחון הכללי למימוש תפקידנו וייעודנו לסיכול טרור. מאחר שדובר כאן על מספר כתבי אישום ותיקי חקירה שהאכרזה הובילה אליהם צריך לומר שחלקם של הנחקרים נחקרו גם אצלנו בשירות מתוך החשיבות שאנחנו רואים במיגור התופעה.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

כמה נחקרו אצלכם בשירות?

 << אורח >> א.ל.: << אורח >> 

היועץ המשפטי של חטיבת ירושלים ויהודה בשירות הביטחון. אצלנו בחטיבה נחקרו כחמישה-שישה עצורים שהפעילות שלהם עירבה גם עבירות שקשורות בחומרי נפץ. צריך לומר, להשלים את התמונה של חבריי, שהפרקליטות הגישה כתבי אישום כנגד כ-70 נאשמים בהם יש עבירות לפי חוק חומרי נפץ. כלומר, יש כאן כתבי אישום משמעותיים ביותר בתקופה הזאת. כתבי האישום שלנו ותמונת המודיעין שלנו מצביעה על כך שהשימוש בזיקוקים הוא שימוש מאוד משמעותי בקרב גורמי הטרור העממי בירושלים בהכוונה של ארגוני טרור. לכן יכולת האכיפה המשמעותית כתוצאה מהוראת השעה הזאת עזרה לנו רבות בטיפול בתופעה ברמדאן הקודם ואינשאללה שלא נצטרך, אבל תעזור גם ברמדאן הבא.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

תודה רבה לכם חברים. נציגת משרד המשפטים, עורכת-דין לילך וגנר ב-זום.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

שלום. אני מצטרפת למה שנאמר על ידי קודמיי, גם ממשרד העבודה, גם מהמשרד לביטחון לאומי וגם מהמשטרה ומהשירות. אנחנו חושבים שראוי להאריך את הוראת השעה הזאת שהוכיחה את עצמה ובמקביל עובדים על תיקון קבע שגם הוא ייתן מענה יותר הולם לנושא של הזיקוקים באופן כללי. לכן לא ביקשנו – היועצת המשפטית של הוועדה שאלה אותי - להפוך את הוראת השעה להוראת קבע. אנחנו כן חושבים שאפשר ליצור פתרון שהוא יותר מתאים לנושא הזיקוקים באופן כללי אבל כרגע, גם לאור המלחמה ועניינים שדורשים את התייחסותנו בצורה מיידית, התעכבה מאוד עבודת המטה אבל בכוונתנו להשלים אותה ולהביא פתרון יותר נכון. הוראת השעה עושה את העובדה כמו שהובהר על ידי קודמיי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נוכל לקבוע שתחילתה של ההוראה הזאת תהיה מהיום או ממחר?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני מזכירה שמי שעצם התוצאה של האכרזה הזאת היא יצירת עבירות פליליות להתנהגויות שונות שקשורות לאותם זיקוקים שנכנסים לקטגוריה בהוראת השעה של כוורות זיקוקים ושל הפגזים. לכן אי אפשר להחיל את זה רטרואקטיבית. ככל שאנחנו מספיקים לעמוד בתאריך, לא צריכה להיות שום מניעה להארכת הוראת השעה. ברור שאי אפשר לכתוב אחרת כי זו חקיקת משנה, להתגבר על סעיף 4 לחוק העונשין. לכן אי אפשר ליצור חקיקה פנימית רטרואקטיבית. ככל שאנחנו עומדים בתאריך - מצוין. אם לא נעמוד בתאריך, יהיה לנו יום או יומיים או שלושה בהם ההתנהגות הזאת לא תהיה עבירה פלילית.

 << אורח >> יובל אביעד: << אורח >> 

כאשר הוועדה תאשר את הנוסח עצמו, צריך להעביר את הנוסח ללשכת ראש-הממשלה כי מי שחתום על האכרזה הזאת זה ראש-הממשלה. לכן גם בפעם הקודמת הוועדה העבירה את הנוסח ללשכת ראש-הממשלה לצורך החתימה שלו ומשם אנחנו ממשיכים לפרסום ברשומות.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

מנהלת הוועדה תטפל בסוגייה הזאת.

 << אורח >> יובל אביעד: << אורח >> 

גם כתבתי לה את זה במייל.

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

מכובדיי, יש כאן מישהו שרוצה לומר משהו? אין.

גברתי היועצת המשפטית, נקריא את נוסח החוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אכרזת חומרי נפץ (חומרי נפץ מאושרים) (הוראת שעה) (תיקון) התשפ"ד-2023

בתוקף סמכותה לפי ההגדרה "חומר מאושר" בסעיף 1 לחוק חומרי נפץ, התשי"ד-1954, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, מכריזה הממשלה לאמור:

1. תיקון סעיף 2

באכרזת חומרי נפץ (חומרי נפץ מאושרים) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, בסעיף 2(ב) במקום "למשך תשעה חודשים מהיום הקובע" יבוא "עד ליום ה' ב טבת התשפ"ה (5 בינואר 2025)".

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

ברשותכם, זה נושא שיש עליו קונצנזוס רחב מכל חלקי הבית. נעלה את נושא האכרזה על חומרי נפץ להצבעה.

מי בעד האישור? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר אלמוג כהן: << יור >> 

פה אחד אנחנו מאשרים את אכרזת חומרי הנפץ.

תודה רבה לכל מי שהגיע.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:23. << סיום >>