פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
הוועדה לביטחון לאומי
08/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 103
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"ד (08 בינואר 2024), שעה 11:15


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – החמרת תנאי שחרור בערובה), התשפ"ג–2023, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר


חברי הכנסת:
אליהו רביבו


מוזמנים: 
	יאיר מתוק
	–
	הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	מורן לוי פרץ
	–
	ר' תחום מחקר מזכירות ביטחונית י, המשרד לביטחון לאומי

	גלעד בהט
	–
	רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רועי בורלא
	–
	ר' חו' פיקוח ובקרה מדור חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	גבריאלה פיסמן
	–
	עו"ד, ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, משרד המשפטים

	ענבל ברנסון יהודאי
	–
	רפרנטית במחלקה הפלילית, משרד המשפטים

	נתנאל לגאמי
	–
	מנהל מחלקת מעצרים ארצי, הסניגוריה הציבורית

	גליה ניצני
	–
	משנה לסניגורית הארצית, הסניגוריה הציבורית

	הילה בוסקילה
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	גדי אלבז
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	ענבל פיטוסי
	–
	אם שכולה, פורום הגבורה

	שגיא אשחר
	–
	אח שכול

	מאיר ליוש
	–
	דובר ארגון ערי ישראל

	טל גבאי
	–
	יו״ר מנהל הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין

	בני פרץ
	–
	פעיל חברתי

	שי גליק
	–
	עמותת "מוסרי ארגון זכויות אדם יהודי"




ייעוץ משפטי: 
גלעד נווה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – החמרת תנאי שחרור בערובה), התשפ"ג–2023, פ/2646/25 << נושא >> 


<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כל מי שמכיר את ההתנהלות אצלי בוועדה, אנחנו בדרך כלל לא מאחרים, בטח לא עד כדי כך. אז אני מתנצל מראש על האיחור. אני רוצה להזכיר לכולנו, אנחנו ביום ה-94 למלחמה. אני פותח את זה בכל דיון, גם בספירת הימים וגם בלהזכיר לעצמנו שאנחנו באיזושהי שגרה מטורפת של מלחמת קיום, שאני לא בטוח שכולנו מבינים מה המשמעות שלה. אבל בכל יום נוסף שבו אנחנו רואים באמת את ההצלחות המדהימות שמצליחה מערכת הביטחון לייצר לנו גם בעזה, גם בלבנון, גם ביהודה ושומרון וגם בזירות רחוקות וארוכות יותר שחלקן זה על פי מקורות זרים ואת חלקן אנחנו יודעים שזה אנחנו עשינו. אז אנחנו מבינים באמת מול מה אנחנו מתמודדים ואת גודל האיום שנחשף. כל מי שהוא דיבר עד היום על עיר תחתית מתחת לעזה, נדמה לי שכבר יכול היה להבין שאנחנו מדברים על מדינת תחתית מתחת לעזה. זה היקף ענק שנבנה פה במהלך הרבה מאוד שנים. אנחנו לא מחפשים היום אשמים. אנחנו מחפשים לראות איך אנחנו נותנים מענה לאיום הזה, כדי שנוכל להמשיך לקיים מדינה יהודית בארץ ישראל. 

אז רגע לפני שאנחנו נתחיל לדבר על הנושא עצמו, שלשמו התכנסנו, אחד הדברים החשובים לאורך כל הדרך שלנו הוא לזכור שני דברים: אחד הוא שאחת המשימות העיקריות שלנו היא להחזיר את החטופים; והשני הוא שיש לנו בנים, אבות, לוחמים, לוחמות, שמשלמים מחיר מאוד יקר כדי שאנחנו נוכל להמשיך לשבת פה וננהל וננהיג את מדינת ישראל. נמצאת איתנו פה נציגה של משפחה שכולה. חשבתי שנכון לתת גם לה את הזמן לומר את דבריה. בבקשה.

 << דובר >> ענבל פיטוסי: << דובר >> 

תודה. שלום וברכה. אני ענבל פיטוסי. אני אימא של סמ"ר ראשון ישי פיטוסי. הוא היה לוחם בגדוד 13 בגולני. נהרג ב-7 לאוקטובר בנחל עוז. 

אני רק רוצה לציין עוד כמה דברים חשובים, אם אנחנו כבר בוועדה לביטחון לאומי. אז שני אחים לו שירתו במשמר הגבול. החתן שלנו כרגע נמצא בתוך עזה. אחי הוא סגן-אלוף ומשרת כרגע בצפון. אחותי הייתה מאורסת להדר גולדין. ככה שאנחנו מרושתים מכל הכיוונים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

וואו.

 << דובר >> ענבל פיטוסי: << דובר >> 

אז ישי היה ממש על הנקודה הכי קרובה לגדר בנחל עוז. הוא היה בחץ השחור, ומהחץ השחור בעצם ברגע שהתחילו ליפול טילים, הם נסעו לכיוון בסיס נחל עוז. כל הדרך נכנסו מחבלים וחדרו מחבלים מכל כיוון אפשרי, והם הרגו וירו ודרסו מאות מחבלים שבאו אליהם, לכיוונם. פשוט התצפיתניות שם זעקו לעזרה לכיוון הבסיס, להגיע דחוף-דחוף. כשהם הגיעו לבסיס, הם ראו אש ותמרות עשן שיוצאים מהבסיס. 

בדרך, לפני שהם הגיעו לשם, הם עלו על מטען. ירו עליהם גם RPG. הקטלן שלהם הלך והם לא יוכלו להמשיך לירות. פשוט על ידי דריסה הם נכנסו לבסיס והם הקיפו את הבסיס ודרסו הרבה מאוד מחבלים בפנים. באיזשהו שלב הם הבינו שיש התבצרות של חיילים והתצפיתניות בחדר האוכל, והם החליטו שהם חייבים לפרוק מהנמ"ר כדי לעזור לחברים שלהם. הם תפסו איזושהי פינה בחורשה ופרקו מהנמ"ר, והיו שם בטונדות נמוכות כאלה עד המותניים, והם פשוט נלחמו משם כמה שהם יכלו. הבעיה היא שהייתה למחבלים ארטילריה מאוד מאוד גדולה, רימונים ונשק בכמות ענקית. הם היו בסך הכול שבעה חבר'ה, והם פשוט נלחמו בעוז ובגבורה נגדם, עד שאחד אחרי השני הם נפלו, לצערנו הרב. אחד ניצל, ולפי זה אנחנו יודעים את הסיפור. הוא ניצל ממש בנס.

אני כאן בעצם קודם כול כדי שתדעו את סיפורי הגבורה של הילדים שלנו, שזה מאוד מאוד חשוב לשמוע ולדעת שהם נלחמו בכוח ובעוז. הם היו גיבורים של ממש. הם רצו לקרב באמת בידיעה שלמה שהם עושים את זה בשביל עם ישראל ובשביל ארץ ישראל. הם חיכו לזה. הם חיכו להיתקלות רק כדי לעשות את התפקיד שלהם בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

אני חושבת שהתפקיד שלנו זה לסיים את העבודה עד הסוף, את העבודה שהבנים שלנו התחילו, לסיים אותה עד הסוף. צריך למוטט את החמאס לגמרי. כמו שאמר פה חבר הכנסת, פשוט צריך להפוך את האדמה מלמטה, ממש לחרוש אותה מלמטה ומלמעלה, כדי שלא יהיה מצב שטיל אחד ייפול עלינו, כי ברגע שטיל אחד נופל עלינו, זה אומר שראש אחד עלה למעלה שם. ברגע שראש אחד עולה למעלה שם, אנחנו בצרות. אנחנו צריכים לסיים את העבודה כמו שצריך. להפוך את האדמה, כדי שכל רצועת עזה תהיה בעצם תחת שליטה ישראלית. לא רק רצועת עזה. גם בצפון וגם במקומות אחרים בארץ שלנו, כדי שבעצם כולנו נוכל לשבת כאן בביטחון, כי אם לא יהיה ביטחון כזה, ואם לא תהיה לנו שליטה מלאה, גם עוטף הארץ לא יוכלו לשבת במקומות שלהם בשקט ובבטחה. הם לא יוכלו לחזור ליישובים שלהם. בקיצור, אנחנו נהיה בצרה צרורה. אנחנו חייבים, חייבים, חייבים, חייבים להחזיר לעצמנו ביטחון מלא, ולא לחשוש שבעוד שנה ייפלו לנו עוד ועוד חיילים. 

החיילים שלנו לא הלכו לשווא. החיילים שלנו לא ילכו לשווא. אנחנו היינו מוכנים להקריב רק כדי לחיות בהמשך בביטחון. אנחנו לא רוצים שזה יהיה סתם, על פארש, כדי שבעוד שנה שוב פעם יהיה עוד מבצע או תהיה עוד מלחמה, ואנחנו נמצא את עצמנו שוב פעם באותה צרה כמו שהיה בשמחת תורה האחרון. 

אז אני מברכת אתכם שבעזרת השם תעשו את ההחלטה הנכונה ותיתנו לנו את הכוח כדי שלא נסיים עכשיו את המלחמה. הלוואי שהיא תסתיים כמה שיותר מהר ושהחטופים יחזרו לביתם בריאים שלמים. הם יחזרו בהקדם. אבל אנחנו נסיים את המערכה הזאת רק כשאנחנו ננקה את השטח לגמרי ותהיה לנו שליטה מלאה. תודה רבה לכם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מעבר לעובדה שאת מאוד מרגשת, הסיפור הזה נודע, הוא לא חדש. שמענו על ישי פיטוסי, השם ייקום דמו, ועל חבריו. גיבורים אמיתיים, שהם לא ציוו עלינו את החיים; הם ציוו עלינו את מה שאמרת עכשיו: לנצח, למגר את האויב הזה, כדי שבאמת נוכל להמשיך להבטיח את קיומו של העם היהודי בארץ ישראל. 

 << דובר_המשך >> ענבל פיטוסי: << דובר_המשך >> 

לגמרי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה שבאת לפה ותודה ששיתפת אותנו. 

 << דובר_המשך >> ענבל פיטוסי: << דובר_המשך >> 

תודה לכם. תודה על רשות הדיבור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אחרי מציאות שכנראה מלווה אותנו עוד הרבה זמן, ולצערי הרב, גם כנראה שיהיו נפגעים נוספים, אנחנו צריכים לדעת לעמוד איתנים ולהודות לעצמנו, ולריבונו של עולם, שיש לנו כאלה ילדים ויש לנו כאלה גיבורים, יש לנו כאלה אנשים שמוכנים לעשות הכול כדי באמת לנצח. זה לא מושג ספורטיבי; זה מושג קיומי לנו. 

עכשיו נחזור לשגרה. הוועדה בראשותי עוסקת מיומה הראשון במתן האפשרות לכל גורמי האכיפה והביצוע לבצע את משימתם בצורה הטובה ביותר, שהיא להגן עלינו, הציבור, כדי לאפשר לנו לקיים חיי שגרה נורמליים, כמו שאנחנו באמת רוצים. זה למשטרה, זה לבתי המשפט, זה לכל מי שבאמת לוקח חלק במלחמה גם נגד הפשיעה וגם נגד הטרור. בכל הדברים האלה אנחנו נוגעים כל הזמן. ובמתן הכלים האלה, כל פעם שאנחנו מוסיפים כלי נוסף, אנחנו משפרים את האיכות שבאמת מאפשרת לאזרח נורמטיבי במדינת ישראל לחיות בשגרת יום נורמלית.

אחת האפשרויות שאנחנו בחנו, ולשמחתי הרבה, חבר הכנסת אליהו רביבו גם העלה את זה לרמה של הצעת חוק, היא איך אנחנו מאפשרים, גם אם זה לפרק זמן מוגבל, להרחיק נאשמים מהזירה שבה הם מהווים מוקד לחץ או מוקד פשיעה או מוקד סכסוכי כזה או אחר. לאפשרות הזאת קוראים ערובה, שחרור בתנאי ערובה. עד היום השחרור בתנאי ערובה מאוד מוגבל. רוצים להאריך אותו. זה תלוי בהגעה לבית משפט ולעיתים גם במעצר בבתי הכלא. וכשמתחיל להיכנס גם הנושא הזה של השיקול אם להכניס לבית הכלא, שממילא יש בו מקומות מצומצמים, אנחנו נאלצים להתפשר. כדי לא לעשות הפשרה הזאת, בא חבר הכנסת אליהו רביבו והציע ההצעה שמאפשרת לנו להגן על עצמנו ולהקטין את האש ברחובות לתקופה יותר ארוכה שתאפשר גם למערכות לטפל בפשיעה בצורה הרבה יותר נכונה.

אז רגע לפני שאני נותן לחבר הכנסת אליהו רביבו להציע את הצעתו, אני רוצה להבהיר מה המשמעות של מה שאנחנו עושים פה. הדיון הזה יימשך השעה 13:00. אנחנו נשמע את הצעת המציע, את אליהו רביבו. מייד אחרי זה אנחנו נעשה סבב התייחסויות להצעה עצמה, להצעת החוק, למשמעויות שלה. אחרי שנגבש פה איזושהי עמדה, נקריא את הצעת החוק ונשמע התייחסויות להקראה עצמה. אם נצטרך, או אם נגיע לכלל הסכמות, אז גם נצביע על זה לקריאה ראשונה כדי שתוכל להביא את זה למליאה. זה סדר-היום פה.

חבר הכנסת אליהו רביבו, תוודה רבה על הצעת החוק. הבמה שלך.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, התודה שמורה לך. תודה רבה לך על הדברים החמים, על העובדה שאתה מגלה עניין בנחיצות קידום החקיקה הזו, על הבמה שאתה נותן, על הדיון הפורה שהיה בעבר. 

לפני שאני אגע בכמה מילים, אני חושב שדנו בזה כבר בהרחבה. אני מבקש בכל זאת להתייחס לדבריה של גברת פיטוסי, שאגב, לפי מיטב זכרוני, הם בכלל גם ממפוני גוש קטיף. המחויבות שלהם, של כל המשפחה המדהימה הזאת, לנצח ישראל ולעם ישראל ולארץ ישראל נטועה כל כך עמוק באדמה תרתי משמע. הדרך האצילית שבה היא מבטאת את הכאב, שבה היא מבקשת במילים אחרות לוודא שדם בנה הגיבור, השם ייקום דמו, לא נשפך לשווא. 

מכאן אני מבקש לשלוח לה גם ניחומים וגם חיזוקים ולשאר משפחות החטופים. מי ייתן שהקדוש ברוך הוא יגיד די לצרותינו וידנו תהיה על העליונה, והקונספציה, באופן מלא, תשתנה ותחלוף מן העולם ולא תבוא בהכלות חדשות כדוגמת סקירות ריקות מתוכן שאנחנו מקבלים לאחרונה חדשות לבקרים עד כמה שלכאורה אנחנו מתקדמים בקצב הנכון. אנחנו רוצים ומצפים לראות תוצאה ופחות הסברים שבחלק לא קטן מהסקירות הם מנותקים מהמציאות. היה לי חשוב לבטא את זה, גם בהמשך לשיחות רקע מקדימות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ועל כך ייאמר אמן.

 << דובר_המשך >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר_המשך >> 

בתוך העניין שאנחנו נאלצים לחזור למציאות, אני מבקש להבהיר עד כמה שהחוק הזה הוא חשוב, נכון, צודק, הכרחי ובבחינת זה נהנה וזה לא חסר, כי כולם ייהנו ממנו, לרבות המורחקים. 

חשוב שניגע, בשנת 2023 החברה הערבית ספרה 244 נרצחים מקרב המגזר. חלק מאוד מאוד גדול בלתי מעורב. אני יודע שחלק גדול מהנרצחים יכלו להיות בין החיים. יכול להיות מאחורי סורג ובריח, אבל בין החיים לפחות, אם הם מורחקים לפרק זמן מהסביבה שהיטבת לבער אותה, שהיא גם לחץ וגם פשע וגם כל מיני נורמות חברתיות, שכשהדם חם המוח פועל באופן פחות מיטבי, והם נגררים או גוררים לתגובות נגד. 244 זה בערך פי שניים וחצי מכמות הנרצחים בשנה שחלפה לה. 

חשוב שנבהיר שהחוק הזה, כשהוא בא להיטיב עם החשוד, הוא גם בהסכמת החשוד, גם שמורה לו זכות הערר וגם שמורה לו זכות הערעור. החוק הזה מגיע, כאמור, גם כדי להיטיב עם האוכלוסייה, גם עם הפרט, גם עם החשודים, גם לשחרר עומס בבתי המעצר שבקושי רב מצליחים לתפקד, לאור האמנות והמחויבויות של מדינת ישראל לשטחי מחיה לעצורים ולאסורים. היא תאפשר לבית המשפט לנהל תיקים באופן נינוח, עם פחות עומס. היא תאפשר למשטרה לחקור ולהגיע לחקר האמת, לא תוך כדי לך לחץ של שחרור בערובה בפרקי זמן קצרים, והרחקה שהקצה שלה כל כך קרוב, שברגע שהם מורחקים כבר מתארגנים לחזרה. 

כך אני מאמין ומשוכנע שזה יהיה אחד הכלים, כפי שהיטבת לבער גם בדברי הפתיחה שלך וגם ביטאת את זה במספיק דיונים קודמים ובסיורים שאני זוכה להיות חלק מהם וללמוד המון ולהסתכל על העומק שאתה מביא איתך גם מהניסיון הצבאי העשיר שלך וגם מהבנה של הבניית תהליכים בתוך מערכות גדולות וביטחוניות, עד כמה שזה חשוב ומשפיע. אז הפשיעה בישראל פשוט גואה והקטל הוא בלתי נסבל. אנחנו יודעים שחלקים גדולים מהחיסולים, בוודאי במגזר הערבי, אני בא להגן עליהם כאן. קודם כול, מתחילים הרבה פעמים בסכסוכי חמולות שהמקור שלהם הוא ויכוח סתמי ברחוב או בכביש או בתור למכולת, כשמילה אחת מיותרת או חוסר שימת לב במתן זכות קדימה תמים הם כבר סיבה טובה למה אחד הולך להביא נשק, ואז מעגל הדמים הולך וגואה עד שמישהו אוזר אומץ ומציע סולחה. בחלק גדול מהמקרים לא נמצאים אשמים, כך שהפושעים האמיתיים מסתובבים בינינו, אלא אם כן הם עולים בסערה השמיימה. שכן ידוע שבשנה האחרונה ראינו שאותם חמולות וארגונים השתכללו עם נשק תקני, עם לבנות חבלה, עם כלי טיס בלתי מאוישים קטנים מעופפים שנושאים כלי חבלה, מטעני חבלה מתחת לרכבים.

אני משוכנע שאם בן אדם מורחק בהסכמתו, בהבנה שזה לטובתו ולטובת הכלל והפרט, זה ירגיע, יקרר את הדם ויאפשר לנו, בסופו של יום, לשבת אחרי עוד שנה ולהגיד שסייענו בהורדת הקטל הבלתי נגמר הזה. זה קורה בכלל החברות, בדגש על החברה הערבית. לפיכך, אני מקווה שגם מי שבדיונים הקודמים פחות הבין בנחיצות החוק הזה, יהיה איתנו בעין בעין ויתמוך כדי שנוכל באמת להתקדם כמה שיותר מהר, להעביר את זה בקריאה ראשונה בהכנה לשנייה ולשלישית. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אחרי שהבהרת את הביצוע בהחלט מלאה, כל מי שעד היום לא קרא או לא הבין את זה הצעת החוק, מבין אותה עכשיו היטב. תודה רבה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אשמח לשמוע סבב התייחסויות. נתחיל במשטרה, בבקשה. כן, גלעד? מישהו צריך להיות ראשון. אני יודע שאתה אוהב לעשות את זה. אז קדימה. 

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

בוקר טוב. סגן-ניצב עדיין גלעד בהט מהייעוץ המשפטי של המשטרה. לא, אני אומר את זה, כי זה ישתנה. לפחות אני יודע, זה ישתנה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני גם יודע שאושרת לקידום. אז אני שמח יחד איתך.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

בסדר.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

נקבע שבעזרת השם לקראת הקריאה השנייה והשלית אתה תגיע לפה כבר ניצב-משנה.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

נקווה שלפני. אז קודם כול, אני אגיד שני דברים. אחד, לגבי ההצעה עצמה, אנחנו בהחלט חושבים שיש טעם משמעותי בהגדלת משכי הזמן או פרקי הזמן בתנאי השחרור. זו לא פעם ראשונה שאנחנו טוענים את זה. זו הייתה הבקשה שלנו כבר לפני מספר שנים. היא גם הובאה בפני הגורמים הרלוונטיים. אני חושב שיהיה בזה כדי בהחלט לעשות שינוי משמעותי גם ביכולת של המשטרה לנהל את החקירות, גם בעומסים שקבועים היום ונמצאים היום בפנינו, וגם ביכולת באמת לשמור על ההרחקה הזאת או על היכולת לפקח על אותם אנשים תוך כדי החקירה שימנעו מלבצע, מלהמשיך לבצע עבירות, או לשבש חקירה, או להמשיך ולסכן את הציבור או את האנשים שמהווים לגביהם סכנה. יחד עם זאת, וזו הנקודה השנייה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חיכיתי לאבל הזה, כן.
 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >> 

כן, כן. אמרתי את זה גם בפעם שעברה. אני לא הולך להפתיע. אנחנו חשבנו, וזאת במסגרת הוועדה, אני אגיד את זה כמו שאמרתי בפעם שעברה, הוועדה שעוסקת בנושא המעצרים, ועדת דותן, שצריך למצוא פתרון כולל שיכלול לא רק את הרחבת התנאים, כמו שביקשנו, אלא גם פרמטרים נוספים. למשל, ושוב אני לא מפתיע פה, את נושא דרישת ההסכמה, שהיום השחרור מותנה ביכולת לאתר אחר כך את אותם חשודים שנחקרו ושוחררו כדי להאריך להם את תנאי השחרור. היום יש לא מעט מקרים שאנשים מוסרים כתובות כאלה ואחרות, שאחר כך אי-אפשר לאתר אותם. לכן חשבנו שחשוב להסדיר גם את הנושא הזה, כדי שכשאדם חותם על כתב הערובה ומשוחרר בתנאים ורוצים להאריך את התנאים או לזמן אותו לחקירה, ניתן יהיה לעשות זאת ולא להתחיל לרדוף ולחפש אותו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אבל אין מניעה, גלעד, להניע את החוק הזה במקביל לעבודה המבורכת שנעשית במשרד המשפטים עם ועדת דותן לדברים האחרים.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >> 

אז אני אומר. אנחנו חשבנו שהפתרון צריך להיות פתרון כולל שיביא בתוכו לא רק את הארכת התנאים כמו שביקשנו, אלא גם דברים נוספים, פרמטרים נוספים. הצענו זה. אני לא הולך להרצות פה על המסמכים שהגשנו לוועדה, שמבקשים דברים נוספים בנוסף להארכת התנאים. הארכת תנאים היא חלק מהסיפור. היא לא כולו. אנחנו לקראת, אני אמרתי את זה גם בפעם שעברה, אני מקווה שעכשיו זה ממש לקראת פרסום של דוח הביניים של הוועדה. אני יודע מכך שאני מקבל את הטיוטות לעיוני גם. אני יודע שזה אמור להתפרסם. שוב, אני לא מדבר בשם הוועדה כמובן, אבל ממה שהבנתי, זה עניין של תקופה קצרה מאוד. אנחנו סבורים שהפתרון שהציעה הוועדה עם כל הקשיים שבו, ואנחנו לא שלמים איתו לחלוטין, ויש לנו הרבה הערות עליו, אבל אני חושב שהוא פתרון יותר כולל ויותר מקיף לסוגיה הלא פשוטה הזאת, והוא ייתן בידי המשטרה כלים נוספים שביקשנו אותם. עוד פעם, העיקרון של ההצעה הזאת בהחלט מקובל עלינו. אני חושב שהפתרון הוא פתרון מעשי טוב יותר ושלם יותר, הפתרון שהוצע בטיוטת דוח הוועדה שטרם פורסם. לכן אני חושב שזו העמדה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אתה יכול, בבקשה, לציין מתי הוקמה ועדת דותן?

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

ב-2019, אם אני לא טועה כשעוד הייתי סגן-ניצב, כן.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

בעקבות דוח מדבר המדינה?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

הוועדה הוקמה בדצמבר 2018 והתחילה את עבודתה מספר חודשים לאחר מכן.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

כמה שנים עברו?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רק תצייני מי הדוברת. 

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> 

עורכת הידן גבי פיסמן, ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, משרד המשפטים. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

בחלוף כמעט שש שנים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חמש שנים, כן.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

חמש שנים מלאות ומה?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אז קודם כול, מבחינת הסטטוס אולי אני אגיד, הוועדה היא ועדה ציבורית.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

שהיו שותפים לה גם גורמי ממשלה, גם גורמים חוץ ממשלתיים, אקדמיה, סנגוריה כמובן. צריך לזכור, כשהולכים לכיוון של הרחבת סמכויות הקצין הממונה, שיש מערך מאוד מאוד רחב של שיקולים שהובאו בחשבון במסגרת הדיונים האלה. גלעד התייחס לשלב שבו נמצאות המלצות הוועדה. יש טיוטה שהיא, למעט האישור וחתימת השרים, מוכנה לחלוטין. היא מוסכמת עם הסניגוריה ועם משטרת ישראל. יש עבודה רבה שנעשתה בהקשר הזה. הטיוטה הזו אמורה להיות מוצגת בפני השרים ממש בשבועיים הקרובים. לכן גם החלטת ועדת השרים הייתה שנכון לקדם הצעת חוק ממשלתית שמבוססת על המלצות הוועדה. זה הכיוון שאנחנו חושבים שנכון ללכת אליו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה על ההתייחסות. משטרה, עוד משהו? גלעד, סיימתם?

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

סיימתי. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עוד ממישהו רוצה להתייחס? בבקשה, כן. שם וכתובת רק, לא איפה אתה גר, אלא למי אתה שייך.

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

שמי עורך דין טל גבאי, יושב-ראש הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין. שלום לכולם. קודם כול, אני אומר בפתח הדברים שעמדת לשכת עורכי הדין היא נחרצת נגד. אומנם הדיון כאן מתנהל על מי מנוחות, אבל בעינינו מדובר ברפורמה של ממש בסמכויות המשטרה, כאשר ממילא ברקע יש ועדת דותן. זה פחות חשוב מתי היא התחילה, אלא מתי היא צפויה לסיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש לך משהו שאתה יודע ואני לא? מתי זה יסתיים?

 << דובר_המשך >> טל גבאי: << דובר_המשך >> 

לא. אני אומר, השאלה החשובה היא מתי היא אמורה להסתיים, לא מתי היא התחילה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גבריאלה, לא אמרתם לי שזה מסתיים בעוד שבוע או שבועיים או שלושה. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

זה בדיוק מה שאמרתי.

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

בשבועיים הקרובים. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

זה בדיוק מה שאמרתי. אמרתי שההמלצות שנוגעות - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

חודש יוני זה בדיוק מה שנאמר לי. בדיוק.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

הדוח מוכן. כולם מכירים. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

שאגב, מבקר המדינה כבר התייחס לזה שנה ומשהו אחרי שהוקמה הוועדה. הציפייה הייתה שב-2021 הוועדה תסיים את עבודתה, כי היא לא הגישה אפילו מסקנות ביניים. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אז הדוח הביניים, חברי ממשטרת ישראל מכיר אותו היטב. חברי מהסנגוריה מכיר אותו היטב. כולנו ראינו אותו. הוא רק צריך, הסברתי, יש שלב פורמלי של אישור הדוח.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו ב-2024 כבר, גברתי. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני מודעת לעניין. אני רק אומרת שהתביעה מוכנה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

ואני שואל את כל אחד ואחת מכם - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר הכנסת אליהו.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אני אשתדל לא למשוך את הדיון מעבר למה שאדוני תכנן, ולהיות בקשב רב. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, לא. אני לא מוטרד מהשמיכה. אני רוצה לשמוע אותם.
 << דובר_המשך >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אני רק מבקש מכל הדוברים, שאני בטוח שרווחת הציבור עומדת לנגד עיניהם, ואפילו לשכת ערכי הדין שחשוב לה שיתנהלו תיקים בבתי משפט, ככה ששכר הטרחה יוכל להאמיר, שכל אחד ואחת ישאל את עצמו כמה חיי אדם היו נחסכים במרוץ השנים האלה, מאז שכבר הוחלט על הקמת ועדת דותן בראשות השופטת בדימוס, אם אכן אנשים היו מורחקים מהזירות ומהאזורים שבהם בסופו של דבר בוצעו חיסולי חשבונות.

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

אז אני אשמח לקבל בחזרה את זכות הדיבור ולגעת בעיקר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר_המשך >> טל גבאי: << דובר_המשך >> 

אני לא סתם אמרתי שמדובר ברפורמה של ממש בכל הקשור לסמכויות המשטרה. אני חושב שאין בין הכלי הזה שמדובר בו בהצעת החוק לבין דברי ההסבר שמדברים על טיפול בפשיעה חמורה דבר וחצי דבר. צריך לקחת בחשבון, חבר כנסת רביבו וחבר כנסת פוגל, ששחרור מתחנת המשטרה מתבצע בעבירות קלות. דברי ההסבר מדברים על עבירות חמורות, על הפשיעה המאורגנת, על רצח, על עבירות פרוטקשן. אין בין עבירות שהן עבירות סופר ומכולת לבין העבירות המתוארות בדברי ההסבר דבר וחצי דבר. 

העובדה הפשוטה אומרת והפרקטיקה מלמדת שהסמכויות לשחרור מתחנה במשטרה נעשות אך ורק במגרש של העבירות שאינן מצויות במדרג הגבוה. כשאנחנו מסתכלים בדברי ההסבר, אין מחלוקת שאנחנו נמצאים במגרש של העבירות החמורות. לכן נוצר פה מעין ייצור כלאיים ששואב, בעיניי, בדומה למעצר המנהלי, אלה תנאי שחרור מנהליים למעשה. הייצור הכלאיים אומר את הדבר הבא: יש לנו מצד אחד עבירות חמורות, ומצד שני אין לנו מספיק חשד או תשתית ראייתית כדי לבסיס אותן, שאחרת היינו מביאים את החשוד בפני בית המשפט. כי בעבירות קלות, ובדגש על המילה שחרור, השחרור נעשה מתחנת המשטרה. לכן בעבירות חמורות, אם הייתה תשתית ראייתית, היו מביאים את החשוד בפני בית המשפט. לכן נוצר פה מצב כלאיים. המשטרה אומרת: תראו, יש לנו עבירה חמורה מצד אחד, שאי-אפשר להקל בה ראש, ומצד שני לא הצלחנו לבסס תשתית ראייתית. 

אז מה נעשה? אז בדומה למעצר המנהלי, עושים תנאי שחרור "מנהליים" ויוצרים ייצור כלאיים שמחמיר מאוד ופוגע בצורה בלתי מידתית בזכויות אדם. ספק רב אם ההצעה הזאת - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

מוזן החשוד לבקש להגיע לבית המשפט. זה בסמכותו.

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

אז בוא נדבר רגע על זה. אני לא יודע כמה אתה מודע לכך, אבל אני עורך דין פלילי. רוב החשודים שנמצאים בחקירה הראשונה ומה שמפריד בינם לבין העולם החופשי זו חתימה. יחתמו על הכול. אחרת האלטרנטיבה היא שאם יבלו לילה במעצר, שאני לא מאחל את החוויה הזאת לאף אחד, אני חושב שיש פה תמימות דעים סביב השולחן הזה, ואז הם יובאו בפני שופט שכנראה ישחרר אותם מאותה סיבה שאין תשתית ראייתית. לכן לבוא ולומר שיש לאותו חשוד, שלא מיוצג, יכולת לפנות לבית המשפט, זו אמירה שאין מאחוריה שום דבר. ממילא מועבר הנטל עליו, לרבות כל המשאבים המושקעים בכך. אפרופו שכר הטריחה, אתה מאלץ אותו לשלם לעורך דין ולפנות באופן ייזום, כאשר מנגד אין ביקורת שיפוטית אפקטיבית מצד בית המשפט. זאת אומרת, זה לא שאמרת לי: תראה, לאחר 15 ימים, אנחנו באופן ייזום נעלה לבית המשפט כאשר תהיה ביקורת שיפוטית; ואז היה לזה איזשהו היגיון. אתה מצפה מחשוד שמה שמפריד בינו לבין העולם החופשי זו חתימה קטנה, שהוא יבוא ויאמר: אני לא אחתום, ואני אוכיח את צדקתי בית המשפט, ואני אבלה לילה במעצר. 

לכן כאשר אנחנו מבקשים להתמודד עם הפשיעה החמורה, ולא עם עבירות סופר, כי בעבירות סופר יש לקצין סמכות לשחרר מתחנת המשטרה, אין שום רלוונטיות לכלי שאתה מציע. שום רלוונטיות. להפך, זה מנציח את אוזלת היד של המשטרה, בעיניי. וזה מנציח את היעדר החקיקה ואת היעדר הכלים האפקטיביים שכן צריך לתת למשטרה, שכולנו תמימי דעים לגבי המטרה. כולנו תמימי דעים לכך שצריך לספק למשטרה ולכל גופי האכיפה כלים אפקטיביים כדי להתמודד עם הפשיעה שהולכת ומחמירה משנה לשנה. הכלי הזה של שחרור בתחנה לא יכול להתמודד עם פשיעה חמורה. לא יכול. כי הוא לא מתעסק עם הפשיעה החמורה.

אז בעצם נוצר לנו פה יבוא של המשפט של המעצר המנהלי לחוק סדר הדין הפלילי. חוק סדר הדין הפלילי הוא מאוד מאוד ברור. כשאין תשתית ראייתית, זה לא משנה מה חומרת העבירה, צריך להורות על שחרור. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

משפט רק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שנייה, אליהו. הטענות שלך הן מאוד נכונות. הן רק לא מתייחסות לחלק מאוד חשוב, שגם אני אמרתי אותו בדברי הפתיחה וגם חבר הכנסת אליהו רביבו דיבר עליו, וזו החברה שבסביבתה גר אותו חשוד ששוחרר, שגם לה צריך לדאוג. כי אני יודע, אני לא עורך דין, לשמחתי, ואני בוודאי עוד יותר שמח אני לא פלילי - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אבל אדוני היה ראש מועצה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן. התמודדתי עם חלק מהעניין הזה, ואני יודע מה ההשפעה של אותו חשוד, שכרגע אין מספיק סימנים כדי לעצור אותו או כל דבר אחר, חוזר לסביבה שבה הוא חי או לסביבת הפשיעה. 

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

אז אני אומר לאדוני.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה משהו שמלבה יצרים.

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

אני אומר לאדוני.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה. 

 << דובר_המשך >> טל גבאי: << דובר_המשך >> 

אדוני בעצם מדבר על מעצר הגנתי. אנחנו בחוק סדר הדין הפלילי מדברים על כך - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה לא חושב שאנחנו צריכים להגן על הציבור?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא. הוא מדבר על החשוד, מעצר הגנתי על החשוד. ואנחנו לא שם. הוא ייהנה מזה, הוא ייהנה מזה בדרך אגב. אבל לא. היושב-ראש מאוד מאוד הבהיר, ההגנה היא על הציבור, ולא על החשוד. הוא ייהנה מזה, זה פועל יוצא. אבל זה לא מה שעומד מול עינינו.
 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

אבל אם אין חשד סביר – הרי אם אנחנו מדברים על עבירה חמורה והייתה לך תשתית ראייתית, היית מעלה אותו בפני שופט. למה אתה לא מעלה אותו בפני שופט? כי אין לך מספיק ראיות. לכן חוק סדר הדין הפלילי אומר שאתה צריך לשחרר אותו. אז מה אתה עושה לי? מעצר מנהלי בתנאי שחרור? זה מה שאתה עושה פה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

או במקרים היותר קלים, שהם לא עבירות חמורות, שממילא הוא לא היה נעצר, אז זה בדיוק המצב שאני רוצה כן להרחיק אותו.

 << דובר_המשך >> טל גבאי: << דובר_המשך >> 

אני אקריא את דברי ההסבר. דברי ההסבר מדברים על מקרה רצח, תקיפה, ירי, התפרצויות, פרוטקשן. לא על המקרה של עבירות סופר. בעבירות כאלה אתה עוצר. אין לך שיקול דעת. אתה עוצר בעבירות כאלה. אלא אם כן, אין לך תשתית ראייתית. אז מה אנחנו עושים? ייצור כלאיים, ואנחנו מרחיקים - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אז בואו נבטל גם את ה-15 יום.

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

מה?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

בואו נבטל גם את ה-15 יום. למה? אם זה פסול, זה פסול לגמרי.

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

15 יום זה מידתי. זה מידתי לעבירות הקלות. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

טוב. בשביל זה אנחנו מחוקקים.

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

אתה מדבר איתי על העבירות החמורות, חבר הכנסת רביבו. באיזה עבירה חמורה, יושבים פה מסביב לשולחן, שמישהו יסביר לי, באיזה עבירה חמורה קצין משטרה מורה על שחרור?

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

אני יכול להסביר.

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

בבקשה, אני אשמח. האם בעבירת רצח, ירי ופרוטקשן, אתה כקצין משטרה מורה על שחרור? אתה מעלה אותו? מתי אתה לא מעלה אותו?

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

אבל הלכת לקיצון אחד ולקיצון שני. בוא נסכם את הדברים. 

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

לא הלכתי לקיצון. אני הקראתי את העבירות שמנויות כאן.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

אז אני אסביר עוד פעם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עורך דין טל גבאי, בוא נשמע. בבקשה, גלעד. סגן-ניצב גלעד בהט.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

אני רק אענה להתייחסות שלך. יש הרבה עבירות, שגם אם הן לא העבירות החמורות ביותר, הן עדיין עבירות שמבחינת המסוכנות שנשקפת מהן בזמן שאנחנו דנים – אנחנו זה קצין החקירות – דן בתיק הזה או דן בבקשת השחרור, יש בהן מסוכנות גבוהה. אתן דוגמה כדי להבין. נניח שיש עבירה שהיא עבירת תקיפה באיזשהו מקום, שהיא התקיפה סתם, שמישהו סטר למישהו אחר. זו עבירה מסוג זה שכמובן אפשר לשקול שחרור. 

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

נכון. חד-משמעית.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

אלא שיודע הקצין בשעה שהוא בא לשקול את עניינו של אותו חשוד, שהעבירה הזאת גרמה לתסיסה כזאת באותו כפר, שאנחנו יודעים שיש עכשיו איזושהי שרשרת של אירועים שהולכת לקרות, ושכבר מתחילה להתפתח, ואם אותו חשוד עכשיו יישאר שם, יישאר שם, במקום הזה או בכפר הזה, אז הדבר הזה יהפוך מסטירה בעוד שעתיים או שלוש שעות לדקירה או לרצח. אז הינה עבירה שהתחילה מקטן. נדרש זמן חקירה כדי לחקור את הסיפור הזה. המסוכנות היא כרגע, נכון לעכשיו, מאוד גבוהה, ולכן נדרשים תנאי ההרחקה שיש להם משמעות, כדי לא להמשיך ולפתח את האירוע הזה. והינה לך מקרה שנכון שהעבירה היא לא חמורה על פניה, אבל היא בקלות מאוד מאוד רבה, ואנחנו מכירים מקומות כאלה, ואני לא צריך להרחיב, שדבר קטן מתפתח בשנייה. וזו בדיוק המסוכנות שממנה אנחנו חוששים באירועים האלה, ובדיוק הדבר שצריך עכשיו. מצד אחד, לא הגיוני לדרוש מהמשטרה לסיים את החקירה בתוך שעתיים, שלוש או ארבע שעות. צריך את הזמן ולתעדף את זה גם מול חקירות אחרות; ומצד שני המסוכנות פה, בשעה שהדם רותח – אגב, אפשר להסתכל ולראות שחלק לא קטן כל כך ממקרי הרצח מתחילים בדיוק מאירועים קטנים כאלה. הוא סטר לי, הוא דרך לי על הצל, דברים כאלה שמתחילים אירועים במגזר כזה, מגזר אחר. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

ואז הקצין, ואני אומר לך כמי שחתם על מעצר של יותר מחשוד אחד בחייו, אתה רואה שהשטח רותח. אתה רואה שהשטח בוער. לכאורה העבירה לא מורכבת, אבל זו תוצאה אם הוא לא יורחק, אם לא תהיה הרגעה של הסיפור הזה בתקופת החקירה.

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עורך דין טל גבאי, רגע, רגע. אני אתן לך. 

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רגע. יש פה סדר אצלי בדיונים.

 << דובר_המשך >> טל גבאי: << דובר_המשך >> 

אין שום בעיה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

משרד המשפטים, אני רוצה להבין מכם, מה בנוגע לסעיף הזה שאמור להופיע בהצעותיכם לסיכום ועדת דותן? בהתייחסות הספציפית לסעיף הזה, מה מופיע אצלכם?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני לא אוכל כרגע, מאחר שהשרים עדיין - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא. כי אתם מבקשים ממני כרגע לעצור ולחכות עוד שבועיים ולראות. האם במה שיבוא מוועדת דותן, הסעיף הזה מטופל, אם כן, איך?

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> 

דוח הביניים עוסק בסמכויות הקצין הממונה לשחרור בערובה. הוא נוגע בדיוק בהרחבה. הוא עושה את זה בדרך שנוגעת גם לשיקולים אחרים ומתחשבת גם בזכות הייצוג ובפגיעה האפשרית בזכויותיו של חשוד. עשינו חשיבה, כפי שראיתם, אכן ארוכת שנים בדיוק על הסוגיות האלו. המסקנות האלה יובאו בפני הציבור ממש בקרוב. אנחנו ממש ממש רגע לפני הפרסום. אני אומרת שוב, הדוח סוכם, גובש. ההערות של כלל הגופים הובאו בחשבון, ועבודת החשיבה המורכבת נעשתה. אני חושבת שאולי כדאי לשמוע גם את נציג הסניגוריה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אשמע את כולם, גבריאלה, תאמיני לי. אני החלטתי לקדם את הדיון הזה, לא כי אני מחפש עבודה לוועדה, אלא מכיוון שאני מסיים עכשיו פרק שלם של, אני יודע, משהו כמו 30, 40 תחנות משטרה שביקרתי בהן במהלך השלושה החודשים האחרונים. אני אומר לכם, זו דרישה שבאה מלמטה. אני לא מייצג את צביקה פוגל עכשיו או את אליהו רביבו. אני מייצג עכשיו שוטרים וקצינים בתחנות המשטרה שאומרים לי: אנחנו חייבים את הכלי הזה, כי זה אש בשדה קוצים. ברגע שהוא נשאר ביישוב, אותו אחד, זה מייצר לחץ אמיתי עוד רצון לחסל חשבונות, ולא בכל המקומות זה מגיע לסולחה.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> 

אדוני היושב-ראש, הבקשה הזאת הוצגה בפניי כבר לפני מספר שנים, כמו שאמר עורך דין גלעד בהט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא יודע אם יש לי עוד הרבה שנים להיות פה. אז אני רוצה לסיים עם זה כמה שיותר מהר.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> 

ולכן אני אומרת עכשיו, לו הטענה הזו הושמעה לפני שנתיים-שלוש, כשהוועדה רק החלה את עבודתה, היינו בנקודת זמן אחרת. אנחנו במקום שבו הדוח הזה גובש. יש את המהלך הפורמלי של פרסום הדוח.
 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

לא הדוח, מסקנות הביניים.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

מסקנות הביניים נוגעות לסמכויות הקצין הממונה לשחרור בערובה. התפיסה שם היא תפיסה יותר מורכבת שלוקחת בחשבון, אמרתי, את שלל האינטרסים שכרוכים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שזה אמור להגיע, בסופו של דבר, למצב של חקיקה?

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> 

בוודאי, בוודאי. אנחנו גם נפגשנו עם השרים בעניין אחר. הם מכירים היטב את הסוגייה. ההמלצות עדיין לא הובאו בפניהם בצורה מסודרת. הם ממתינים. הם קוצבים את פרק הזמן לחקיקה, והעבודה הזאת תיעשה ולהצעת החוק הממשלתית יהיה בסיס שהוא הרבה יותר רחב ומשמעותי וייתן באמת את האיזונים הנכונים בהקשר הזה. אני כרגע חושבת שטוב תעשה הוועדה אם תמתין מעט – אני אומרת שוב, מעט – לקבלת ההמלצות המסודרות בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו תכף נשמע את שאר הדברים. חבר הכנסת רביבו, ראיתי שאתה מודאג. לא התכוונתי שאני יוצא מהכנסת. מהתפקיד הזה, כמה שנים עוד יש לי להיות בו. כן אנחנו מסתכלים למעלה בהחלט.

סניגוריה?

 << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה. עורך דין טל גבאי, אם תרצה בהמשך, אני אתן לך להתבטא. זה בסדר.

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

אני אשמח להשיב לתביעה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אשמח קודם לשמוע את הסניגוריה, וניתן זמן לכולם. לא תצא מפה כשסתמנו לך את הפה. 

 << דובר_המשך >> טל גבאי: << דובר_המשך >> 

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> 

ראשית, תודה על ההזמנה. אני בשליחותו של עורך דין אופיר טישלר. אני רוצה להתנצל בשמו. היינו ביחד בדיון בבית המשפט העליון. אני סיימתי והוא לא. אז בגלל זה הוא לא יכול היה להופיע. אופיר, חוץ מזה שהוא כמובן מפרקליטות המדינה, הוא גם היה מרכז ועדת דותן.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

הוא עדיין.

 << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> 

הוא עדיין. נכון, נכון, נכון. אני מתנצל. אני מתנצל. הוא עדיין מרכז ועדת דותן. אני כן רוצה דווקא להתחיל בעניין של ועדת דותן באמת בשתי מילים. זה נכון, כמו שאמר חבר הכנסת רביבו וכמו שנאמר פה, שעבודת הוועדה לקחה זמן. אין על זה מחלוקת.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

לא מידתי.

 << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> 

אבל דוח הביניים שהולך להתפרסם, והתמזל מזלנו, כי אנחנו דנו בהרבה מאוד דיונים, הינה, יש פה כמה חברים מוועדת דותן, שישבו ביחד בוועדת דותן, ודנו בהרבה מאוד נושאים. אבל הנושא הראשון, שאולי דנו בו גם הכי הרבה דיונים, ואני מדבר על עשרות ישיבות, זה הנושא הזה, של סמכויות הקצין הממונה. הגענו לישורת האחרונה. כשאני אומר לישורת האחרונה, כמו שאמרה גבי, כל מה שנשאר זו החתימה. אגב, גם בדיונים אחרים שהיו, כמו שגבי אמרה, בהשתתפות השרים, שר המשפטים, כשדובר על מדיניות מעצרים, כולם אמרו: עצור, עצור, אנחנו רוצים לראות את הדוח של ועדת דותן שאמור כבר – אגב, על פניו, כמו שאני מבין, זה כבר ברמה של חתימה ושל דפוס. 

עכשיו, באמת שהעבודה שהייתה בוועדה דותן היא עבודה כוללת. אחד מהדברים באמת מדבר על הרחבת סמכויות הקצין הממונה. אבל יש עוד הרבה מאוד פרמטרים. גלעד אמר בצדק, למשל, את סוגיית ההסכמה שמאוד הפריעה להם. וגם בעניין הזה דנו. סוגיית המפקח. יש עוד כל מיני סוגיות. סוגיה של ייצוג, מתי בדיוק אנחנו עולים לערר. אמר קודם טל בצדק, לבוא עכשיו ולבקש מהחשוד: אתה תלך לערר וכו', בכל הסוגיות האלה ניסינו לטפל.

יש דברים שהמשטרה מרגישה שהיא שמחה איתם, יש מדברים שהסנגוריה. אבל אנחנו חושבים שהצלחנו להגיע לאיזשהו איזון. הדבר היחיד שאני יכול להגיד לכם מהדוח, אם אני זוכר נכון, הוא שהוא 51 עמודים. אבל הוא באמת מאוד מאוד מאוד מפורט ונגע בכל נקודה. לכן אני חושב שכשהגענו לישורת הזאת ולמקום הזה, הדבר הנכון הוא להמתין, והוא לא להמתין עוד הרבה זמן. אפשר לקצוב זמן, הוא לא להמתין עוד הרבה זמן. הדבר השני, שאני לחלוטין מסכים עם - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

ממש יש לי דז'ה-וו משמונה חודשים אחורה, אדוני היושב-ראש. ממש.

 << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> 

תראו, לפני שמונה חודשים אני חושב שגם אני דיברתי - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

זה פשוט מרתיח. אני משתדל להתאפק ולא להגיב ולא לנסות להביך. אבל זה פשוט מרתיח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו נתאפק בכל זאת. 

 << דובר_המשך >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר_המשך >> 

חשוב שנדע שדם של רבים נשפך לשווא. והיה נחסך אם הייתם באותה בהילות ובאותה נמרצות פועלים שהוועדה התגיש את מסקנותיה לפני כמה שנים. 

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

הקישור בין הדברים - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבריי, בואו, אנחנו נתאפק ונקשיב. אני רוצה להגיד לכם משהו, גם לך מהסנגוריה וגם לגבריאלה ממשרד המשפטים. תראו, הרי בסוף אני רוצה לצאת מפה עם איזושהי הסכמה, עם משהו שעובר יותר קל בגרון. אבל מעבר לזה שיעבור יותר קל בגרון, יש לי מחויבות לאזרחים, לא כי הם בחרו בי, אלא כי הם מסתכלים עליי כל הזמן. הם מצפים שאני אביא להם פתרון. אם אתם תגידו לי שעכשיו יוגשו המסקנות ובעוד חצי שנה חוקקו את החוק, אני לא מחכה. אני מודיע לכם בראש, אני לא מחכה. כי אני לא יכול לספוג עוד שנה של 244 הרוגים, מתים, נרצחים. לא. אני יודע שחלק מהם נבע דווקא מפני שלא ידעתי להרחיק בחלק מן המקומות את הסכנה, או לייצר אש יותר נמוכה. אני אומר לכם, אני יודע את זה. אני לא מקל ראש באירועים שהיו במהלך השנה האחרונה. 

אבל אנחנו חייבים לתת איזשהו פתרון. כשאני שומע כמה זמן לקחה הוועדה הזאת, ואני יודע איך הדברים האלה עובדים בדרך כלל, אז אני – תנו לי סיבה לאופטימיות.

 << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> 

אז אני רוצה להתייחס.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש רק ברשותך, נתון שלא נגענו בו, גם לא בישיבות ההכנה. זה 244 נרצחים ולא יותר, רק בזכות העובדה שב-7 באוקטובר התרחשה שואה שבמשך לפחות, לפחות חודש וחצי, שזה מה שנשאר מאותה שנה, גם מה רמת הפשיעה ירדה. כך שהפעילות הפושעת הצטמצמה לרמה כזאת שהיו פחות מתיחויות וחיסולים. זאת אומרת, שאם היינו נשארים באותה מציאות מה-7 באוקטובר עד ה-31 בדצמבר, אדוני היושב-ראש, אז אני - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מסרב להיות - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

מה לעשות שאנחנו רואים את הגרף הולך ועולה בינואר 2023. ראינו לאן קפץ עד תחילת אוקטובר, אדוני היושב-ראש, ואיך הוא צנח בחודשיים האלה וחזר עוד פעם להעלות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אבל בואו נתקדם. בואו, אנחנו צריכים להתקדם, בסופו של דבר. בבקשה, אדוני.

 << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> 

עכשיו אני רוצה להתייחס להצעה לגופה. גם אני, כמו נציג לשכת עורכי הדין, סבור שההצעה עצמה לא תוביל לאותה מטרה שדברי ההסבר מדברים עליה. שכשקוראים את דברי ההסבר, כולנו מסכימים, כולנו חושבים שצריך לתת כלים להילחם בפשיעה, להילחם בפשיעה החמורה, אבל כל מי שמייצג בבתי משפט, ואני מייצג בבתי משפט, אמרתי זה גם בפעם הקודמת, הרבה מאוד, כולל בתורנויות מעצרים, יום-יום, נמצאים פה חבריי שאני מעביר אליהם יום-יום תיקים שבהם בתי המשפט מבקרים שהיה מקום להשתמש בסמכויות הקצין הממונה. הינה, חברי פה רועי בורלא קיבל ממני טבלה ממש לא מזמן. הסמכויות של הקצין הממונה לא נועדו כדי לטפל בעבירות האלה. חשוב להדגיש את זה. בעבירות האלה, אם יש חשד סביר, ואת זה ההצעה לא משנה, ואני לא חושב שמישהו פה חושב שצריך לעצור אנשים בלי חשד סביר, אבל אם יש חשד סביר, האנשים האלה ייעצרו. הם ייעצרו. ההצהרה הזאת, ללא שום קשר שהיא חסרה, שיש עוד הרבה מאוד פרמטרים בחוק עצמו שצריך להוסיף, זה לא בשביל העבירות האלה.

עכשיו, צריך להדגיש, כאשר אנחנו מדברים על ההרחקה מ-15 ל-90, או בואו נדבר בשפת העם, מעצר יישובי בין 15 ל-30 ומעצר בית מחמישה ימים ל-15 ימים, זו פגיעה שהיא פגיעה משמעותית. אנחנו יודעים שיותר מ-50% מהאנשים, כתב אישום בעניינם בסופו של יום לא יוגש. אז אני מוכן להסכים שיש אנשים שפשוט לא היו ראיות וידם הייתה בעל. אבל יש אנשים גם שידם לא הייתה במעל. השאלה היא בסופו של יום, חבר הכנסת רביבו, אם היום, מה שיש לנו היום, אני יודע שוועדת דותן נותנת פתרון, אבל לצורך העניין, היום, האם מה שיש לי היום יכול לתת לי את אותו פתרון. והתשובה היא, כן. ראשית, חשוב להדגיש, ופה אני עונה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

בעיניך.

 << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> 

רגע. אני אסביר, חבר הכנסת רביבו. אני אסביר מדוע. ראשית, אני רוצה לענות לחברי עורך הדין גלעד בהט. הוא בצדק דיבר על צורכי חקירה. בצדק. אסור לנו לשכוח. אנחנו נמצאים בחסד"פ (חוק סדק הדין הפלילי) מעצרים שכל המהות היא צורכי חקירה. ולכן הימים שנקצבו בדרך כלל הם ימים שנקצבו לצורכי חקירה. החקירה מתארכת, יש אפשרות להגיע לבית המשפט ולבקש הארכה. 

את הדברים האלה אמרה הסניגוריה הציבורית. את הדברים האלה אמר מבקר המדינה, חברי יודע. אבל את הדברים האלה אמר גם מפכ"ל המשטרה. יש פקודת מפכ"ל שיצאה ב-27 באפריל 2023, שמדברת בדיוק על הנושא הזה, ואומרת שכאשר יש לי חשוד שהחקירה מתארכת בעניינו ואני חושב שעילות המעצר עדיין קיימות, אני יכול לפנות לבית משפט. אבל אני מגלה לכם כבר, כי זה עדיין לא נחתם, אז לא נדבר יותר מדי, יש פתרון בדיוק לנושא הזה גם בדיוני ועדת דותן.

אבל כן חשוב לי לומר, הצעת החוק הזאת, וזה חשש מאוד גדול – הנזק יכול לעלות על התועלת. אנחנו נמצאים במשבר כליאה מאוד מאוד גדול. יהיו אנשים שייעצרו רק בגלל או שהם לא יסכימו לתנאים או שהם לא יכולים לעמוד בתנאים. אני עוקב יום-יום אחר דיוני מעצר ימים, יום-יום. הסניגוריה הציבורית מייצגת ברוב דיוני מעצר ימים. לא מעט אנשים לא עומדים בתנאים ומובאים לבית משפט. אגב, זה גם משהו שוועדה דותן ניסתה לטפל בו כחלק מההמלצות. פה זה יקרה הרבה יותר. מה שיקרה הוא שיגידו למישהו: אתה מורחק עכשיו לשלושה חודשים מהעיר.

מקודם באמת שמענו את גברת פיטוסי באמת עם אמירות קורעות לב. אנחנו יודעים כולנו מה התרגש עלינו מה-7 באוקטובר. יש הרבה מאוד מפונים, שבדיוק עכשיו הם "חוגגים" שלושה חודשים. אתם יודעים מה זה להיות מורחק שלושה חודשים? שאתה לא יכול לעבוד, אתה מורחק מביתך בהחלטה של קצין ממונה, כאשר היום הוא יוכל להגיע לזה, כל מה שתהיה היא ביקורת שיפוטית. הרי בסוף, בסופו של יום, מה שההצעה הזאת באה ואומרת הוא שאין ביקורת שיפוטית, שהקצין הממונה יכול, ב-90 יום, או 30 ימים או 15 ימים - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

בהסכמה, עם זכות ערר וזכות ערעור. אני מציע להתייחס להצעה באופן לא סלקטיבי.

 << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> 

לא, לא. אני חייב לומר, קודם כול, דברי ההסבר, אני חותם עליהם ב-100%. אני אמרתי, אני חושב שצריך לתת כלים למשטרה להילחם בפשיעה החמורה. אין על זה מחלוקת. רק שההצעה הספציפית הזאת, וכל מי שיושב פה בשולחן ומתעסק במעצרים יודע, היא לא רלוונטית לפשיעה החמורה. ורק תוביל למעצרים מיותרים. אין לה קשר אינהרנטי פשוט למה שאנחנו רוצים להגיע אליו. בסוף כל מה שאנחנו פוגעים בו הוא בביקורת השיפוטי. 

אני פשוט שומע קצת קריאות ביניים למה. אני אסביר מדוע. אגב, חשוב לומר עוד נתון, שאמרתי גם בפעם הקודמת, גם בוועדה דותן וגם לפני, גבי אמרה שכבר ההצעה הזאת הגיעה אליה עוד לפני, וגם מדוח מבקר המדינה שעסק בדיוק בדברים האלה, עלה שאין נתונים. אני אגלה סוד, ועדה דותן גם דנה בעניין של הנתונים, שיתחיל איסוף נתונים. אין נתונים לגבי שחרורים בתחנה. הינה, חברי מהנהן. אנחנו לא יודעים היום מה תהיה המשמעות האמיתית של הדבר הזה. אגב, יכול מאוד להיות שהדבר הזה רק יוביל, וזה החשש הגדול לנו - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אם אדוני היושב-ראש יוכל להנחות, בבקשה, שידבר קונקרטית על הצעת החוק ושנעבור להקראה.

 << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> 

אני אסביר מדוע. הרי בסוף מה אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת? אנחנו מבקשים להחמיר תנאי שחרור בערובה. זאת אומרת, אנחנו נותנים עכשיו יותר סמכויות למשטרה, יותר סמכויות לשלטון כנגד האזרחים. כדי לעשות צעד כזה, אנחנו צריכים לבדוק שהוא מידתי. אנחנו צריכים לבדוק שהוא באמת נצרך. אנחנו צריכים לבדוק שהוא באמת נדרש. הדבר היחיד שלא קיבלנו, ובכמה מקרים, ואני יכול לומר – ועוד פעם, אני לא יכול להעיד, כי גם לי אין נתונים – אבל אני אומר שזה מקרים בודדים מעשרות אלפי תיקים, מקרים בודדים, שהמשטרה באה לבית המשפט ואמרה: אני צריכה עוד ימים. זה כמעט ולא קורה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה.

 << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> 

אז אם אין את הצורך הזה לבוא - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

יצא לך להופיע בפני אולם השופט טל ענר?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו נתקדם, אליהו. חבל. יש לנו עוד כמה אנשים להקשיב להם.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

טל ענר? יצא לך? אתה מכיר?

 << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> 

כן. אני מכיר את טל ענר פשוט מהסניגוריה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אה, הבנתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נתנאל, תודה. 

 << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >> 

אני ממשש מסכם. מה שאני בא להגיד הוא באמת שאנחנו נמצאים בישורת האחרונה לפני הצעה שמדברת בדיוק על הנושא הזה, שהיא הצעה מורכבת, הצעה שדנו בה הרבה מאוד גופים והרבה מאוד זמן. אני חושב שההצעה היא הצעה מאוזנת שנותנת פתרון להרבה מאוד קשיים שהעלו פה. יש בה גם את המניעה של אותו חשש, שאנחנו דיברנו עליו, שזה יוביל למעצרים מיותרים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנו את זה כבר בפעם הראשונה שאמרת.

 << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >>   

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, נתנאל. אנחנו נשמע עכשיו את הגברת גליה ניצן, משנה לסנגורית הציבורית, בבקשה.

 << אורח >> גליה ניצני: << אורח >> 

האמת שאין לי כך כל הרבה מה להוסיף על הדברים שכבר נאמרו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חיכית כל כך הרבה בסבלנות שלא יכולנו שלא לתת לך את ההזדמנות.

<< דובר_המשך >> גליה ניצני: << דובר_המשך >> 

כן. אני פשוט ביקשתי את רשות הדיבור בבוקר, כי לא ידענו אם עורך הדין לגאמי יוכל להגיע לסיים את הדיון בבית המשפט העליון. אני לא רוצה להאריך ולגזול מזמנה של הוועדה. אני כמובן מצטרפת לכל הדברים שנאמרו על ידי הדוברים שלפניי. מתקדם מאוד פרסום המלצות ועדה דותן. אז זה חשוב מאוד. אנחנו חושבים להמתין להסדר המאוזן, המורכב שמוצע על ידה, ולהתקדם על הבסיס שלו, בוודאי כשמדובר בנושא כל כך מורכב ורגיש, שיש לו השלכות משמעותיות על זכות לחירות ועל הזכות לחופש התנועה. 

אין חולק על זה שצריך לתת למשטרה כלים להילחם בפשיעה, אבל מאוד מאוד חשוב תמיד לזכור, כשאנחנו מנסים לקדם דבר אחד, דבר חשוב וראוי, מה אנחנו מפסידים מהצד השני. אכן יש חשש גדול לעליה משמעותית בכמות המעצרים, אם תקודם ההצעה כפי שהיא, בנוסחה הנוכחי. המגמה הזאת, המגמה המטרידה של ריבוי מעצרים, של גידול עקבי במספר המעצרים בישראל, עולה, מעצרי שווא במקרים מסוימים, החל עוד לפני המלחמה, ואין צורך להכביר מילים ולהזכיר את המספרים שהוועדה הזאת מכירה היטב, כיצד המשבר הזה, משבר הכליאה החריף כתוצאה מהמלחמה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> גליה ניצני: << דובר_המשך >> 

אז לא זה הזמן לקדם הצעה שעלולה בסבירות גבוהה להגדיל את כמות העצורים. ושוב, אני לא רוצה לחזור על הדברים, אבל אני באמת רוצה להזכיר, הסניגוריה הציבורית מדברת בשם האוכלוסיות המוחלשות. אלה לקוחות הסנגוריה הציבורית, אנשים קשי יום משתייכים לשכבות החלשות בחברה, אנשים שמתקשים להתפרנס, אנשים שהקשרים החברתיים, קהילתיים, המשפחתיים שלהם לא מאוד יציבים. אז החשש הוא שדווקא אותם חשודים חזקים שיושבים היטב גם בהיבט החברתי וגם בהיבט הכלכלי, יוכלו להחזיק את התנאים המחמירים האלה שמבוקש לקדם בהצעה. אז לא נורא. אז הם יהיו חסרים תקופה מסוימת, ייעדרו ממקום עבודתם. אבל מי שבאמת ייפגע, מי שלא יכול להחסיר אפילו לפעמים יום אחד ולא להתייצב למקום עבודתו, אלה האנשים האלה שהסנגוריה הציבורית מייצגת. 

אנחנו חוששים שבבואנו לנסות לקדם מטרה אחת חשובה שלא לא תתקדם בצורה משביעת רצון כתוצאה והכלים שמדוברים בהצעה הזו, לא נשיג את המטרה החשובה הזאת של חיזוק המשטרה במלחמתם בפשיעה חמורה; ומהצד השני, נפגע בשכבות מוחלשות של החברה. את הדבר הזה אנחנו מאוד מאוד היינו רוצים למנוע. זהו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך. דברים חשובים מאוד.

 << אורח >> גליה ניצני: << אורח >> 

מתנצלת גם שלא יכולתי להגיע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה בסדר. תודה רבה. דבריך חשובים. תודה. 

אני רוצה לשמעו את הנהלת בתי המשפט. יש לכם מה להתייחס לעניין הזה?

 << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> 

היי. שמי הילה בוסקילה מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק. אבל אנחנו מכירים גם בנימוקים של חברי הוועדה, ועדת דותן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתם מעורבים גם בתהליך ההוא?

 << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר_המשך >> הילה בוסקילה: << דובר_המשך >> 

ובתפיסה שבעצם יש מקום לתת מענה כולל, כלומר ולא לבחור הצעה אחת ולקדם אותה בנפרד, אלא על לתת מענה כולל במסגרת כל המלצות שמפורטות במסגרת הדוח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. המשרד לביטחון לאומי, יש פה מישהו שרוצה להתייחס? אני רואה פה, בבלי, משהו? איפה הוא? יצא, יאיר מתוק? אוקיי. בואו נשמע קצת את הציבור. שי גליק, בבקשה. בני פרץ, אתה הבא בתור. 

 << דובר >> שי גליק: << דובר >> 

הפתגם המפורסם אומר, לא הזכירו אותו פה, לפחות אני לא שמעתי: הפושע חוזר למקום הפשע. זה לא סתם. יש לזה המון המון משמעות עמוקה. כמו שאתה אמרת, יש משמעות לזה שהפושע חוזר למקום הפשע, משמעות הרתעתי חמורה ביותר ומשמעות שבעצם מרתיע גם את הציבור. אחרי ששמעתי את שני חבריי, באמת הביאו פה את כל האיזון. יחד עם זאת, בסוף בסוף בסוף, אנחנו מדברים כאן על מקרים שבהם אין מספיק ראיות ונתונים להגיש כתבי אישום, כי עובדה הרבה מאוד מהפשיעה במגזר הערבי, אני לא רוצה להגיד רוב, אבל אני מאמין שזה כבר עוברת את 50%, לא מפוענחת.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא.

 << דובר >> שי גליק: << דובר >> 

לא?
 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אתה מתכוון לומר אולי נושק ל-100%.

 << דובר >> שי גליק: << דובר >> 

אוקיי. אני לא מכיר.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא. בואו נקרא לילד בשמו. נושק ל-100%, כי מהרגע שהוא משוחרר והוא משבש הליכים והוא נטמע, והוא מסדר את העניינים.

 << דובר >> שי גליק: << דובר >> 

אבל יש אחוז מאוד מאוד גבוה בפשיעה גם במגזר היהודי וגם המגזר הערבי שלא מפוענחת. ולכן ההרחקה הזאת תיועד גם להם. הרחקה לא תהיה, כמו שאמרו חבריי, לאותם המסכנים, קשי היום, שבאמת, אני חושב שאיתם צריך לשים בשבע עיניים בעצם את הרחקה הזאת. לכן אולי כהסדר פשרה אפשר לצמצם. באמת 90 יום זה הרבה מאוד. 15 יום זה קצת מאוד. 15 יום זה אפילו לא שבועיים, שבועיים ימי עבודה. אפשר לצמצם אולי לכיוון ה-50 יום, 45 יום, שזה באמת יהיה איזשהו הסדר ביניים, כי באמת 90 יום זה הרבה מאוד זמן. כמו שהוא אמר, שלושה חודשים זה הרבה מאוד זמן. אפשר להוסיף אולי שיהיה אפשר להאריך את ההרחקה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אתה לוקח בחשבון שיש רשות הערר וערעור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אליהו, תן לו רגע לסיים.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

גם אם הבן אדם הסכים יוכל אחרי כן לעתור ולבקש. יעדכנו את התיק, נכון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר הכנסת אליהו רביבו, בואו נקשיב רגע לאחד לשני.

 << דובר >> שי גליק: << דובר >> 

לכן הצעתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה, שי.

 << דובר_המשך >> שי גליק: << דובר_המשך >> 

הפתרון שהצעתי עונה על מה שאתה טוען. אני בעצם אומר, יהיה אפשר לעשות עד 90 יום, אבל יהיה בשתי פעימות. כמו למשל מעצר המנהלי, אפשר להאריך אותו. אבל הוא לא יכול להיות מעבר לשישה חודשים. אז אני לא משווה את זה למעצר המנהלי, אבל אני אומר שאפשר לקבוע שהוא 45 ימים, ואז הקצין הממונה או אפילו מישהו, ערכאה מעל הקצין הממונה, סגן-ניצב או ניצב-משנה אילו. ההרחקה מעבר ל-45 יום היא הרחקה יותר חמורה, ולכן היא צריכה להיות הרבה יותר מידתית. ככה זה בעצם יגשר בסך הכול על שני הפערים, גם בצד אחד לא הרחקה ארוכה מדי, וגם לא הרחקה של 15 יום, שכמו שאמרנו שאין לה שום משמעות. אגב, לגבי הטענה של מי שקשי יום והוא לא יכול לעבוד, גם 15 ימים יפטרו אותו. אז לכן הבעיה היא כבעיה. לכן ההצעה שאני מציע, לצמצם את זה ל-45 יום וגם את האופציה השנייה של כל הצמצומים, תביא לפשרה ולדרך המלך.
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה, שי. אדוני, בני פרץ, בבקשה.

 << דובר >> בני פרץ: << דובר >> 

שמי בני פרץ, פעיל חברתי. אדוני היושב-ראש, אני בא לדבר בשם האזרח, גופו של אזרח הקטן שמדברים עליו. אני מוכן אפילו על מה שדיברתי, אם אתם מגדירים מיהם האנשים שאתם רוצים לתת להם את העונשים האלה ואת הרחקות האלה, להגדיר אותם ספציפית, כי ניצול מעמד של קצין כדי להתנכל לאזרח או להתנקם באזרח, בגלל שהתלונן עליו, זו הסכנה. אם אני רוצה להגיד לך, כל מה שרשום, 15 או 90 יום, זה קיים. קיים. אם אתה רוצה לדעת, זה גם על הגוף שלי. קיים. ואני לא עבריין, לא פושע. אני לא גנב ולא נוכל ולא כלום. אבל אני אזרח טעון הגנה. אני אזרח שמוכה, נאשם, מזוכה ולעולם אף אחד עוד לא הועמד לדין מאלה. ולא אחד, גם שלוש. אפילו אמרתי לך פעם, העלימו מצלמות רק כדי להעליל עליי. אני מנצח. אבל אני אזרח שלוחם. אני אזרח שלא מפחד ממעצר. אבל הסכנה שלי בבריאות שלי היא מה שקובעת. 

לכן אני אומר פה, ויכול להגיד לך דוגמה. הפגנה. קרה בהפגנה שרבו שניים. אני הייתי באותה הפגנה. דוגמה חיה, בין השמאל לבין הימין. אני אפילו לא הייתי בקרבה של הזה. שבוע אחרי זה באים ומזמינים אותי, כי רצו לקבל ממני מודיעין. חשבו להוציא ממני מודיעין. ולא צלחו. אבל מה עשו לי? אתה, בשביל להשתחרר, שים לב, 120 יום הרחקה, 10,000 שקל מזומן. שמעת מה שאני מדבר? זה ניצול קצונה. כשאני אמרתי לו: אתה יכול לקפוץ לי, רבתי איתם גם, הייתי במעצר. אבל הביאו אותי, לא תגיד אחרי 24 שעות, אחרי 30 שעות אני הגעתי לשופטת. למה? כדי שתיכנס השבת, כדי שאני לא אוכל לקבל שחרור או לערער. אבל אני הצלחתי להוציא. אבל איך אמר לי העורך דין? בני, בכל מקרה אתה נוסע למרוקו. מה אכפת לך לחודש? יאללה, תחזור אנחנו מערערים על זה. השופטת נתנה 2,000. אני לא משאיר לעולם כסף בידי משטרת ישראל. הוא ערער. תקשיב טוב, הוא ערער. משטרת ישראל לא השיבה על הטענות ב-30 יום. הכסף הוחזר לי. אבל תקשיב טוב, שאני רוצה להסביר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בני זה לא נוגע לדיון.

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >> 

מדובר על דברים כאלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא. זה לא מדובר.

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >> 

אתה תיתן, אפילו אם תגיד, הדברים אלה עבור פשיעה מסוימת, אם תגדיר אותה פשע. אתה יודע שאני יודע, רציחות והדברים האלה שאנחנו רואים אצל הערבים, ואתה מגדיר גם אצל היהודים קיימים הדברים, הפשע המאורגן, אני בעד לא רק לזה. גם מעצר מנהלי. תן להם הכול. אבל תקשיב, חמש שנים אחרי זה אני עכשיו עומד בעלילה עם כתב אישום. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בני, אנחנו לא דנים בעניין שלך, ולשמחתי, אתה לא הפושע שעליו אנחנו דנים. 

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >> 

לא, לא. אלה דוגמאות של אנשים קטלניים. לא, לא. דברים שאני מביא לך, אני שומע אותם הרבה מהאזרח הקטן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. בני, תודה רבה.
 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >> 

אני שומע את זה מהאזרח הקטן. ועל זה אני מביא לך דוגמאות, על גופי. ואני לא עבריין.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בני, תודה. נתתי לך לדבר כדי לשמוע את דעתך האזרחית. היא חשובה. תודה.

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >> 

אז אני אומר לך, דעתי היא בעד להעניש, בעד להרחיק, בעד אפילו מעצר מנהלי. אלה עבריינים באמת הכבדים שאנחנו רוצים להרחיק מהאזרח. אבל לא לאזרח הקטן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בני פרץ, תודה רבה. 

ערי ישראל, בבקשה. שם וכתובת. 

 << אורח >> מאיר ליוש: << אורח >> 

שמי מאיש ליוש. תושב לוד. דובר ארגון ערי ישראל. כשנכנסתי לדיון, לא חשבתי שאני אדבר. אמרתי שאני אשב בצד ואני אקשיב. בשלב מסוים השתגעתי מהדיון ומהסטריליות שלו, ובעיקר מצידכם חברים, ואני מאוד מכבד אתכם, חברי הסניגוריה וחברי לשכת עורכי הדין ומשרד המשפטים. בסוף, בשורה התחתונה, בשטח המציאות היא שהיורים, אותם אנשים שמפרים את שגרתנו בעיר לוד ובערים נוספות ויורים ורוצחים והכול, זה לא מדבר אליהם. השיח הזה והדיון הסטרילי הזה לא מדבר אליהם. בשורה התחתונה, בן אדם יורה, ואחרי זה חוזר הביתה. בן אדם נכנס לתחנת המשטרה, ואחרי זה חוזר הביתה. חוזר לאזור הפשע, חוזר למקום שבו הוא ביצע את זה.

עכשיו, בקצה, נכון, אנחנו מדברים בסופו של דבר על זכויות הפרט ועל הרצון לא לפגוע באנשים שהם חפים מפשע ואין נגדם מספיק ראיות. אבל הצד השני לא מטומטם. והצד הפושע הזה שיורה בלילות, וזה שמבצע את הדברים האלה, וזה שמפר את שגרת יומנו. ועכשיו, אני מזמין אתכם להיות לילה אחרי לילה בלוד, תקשיבו לקול. אלה לא הצרצרים. אלה הקולות של הצרורות, יותר נכון. המציאות הזאת, בסופו של דבר, של חיים תחת הדבר הזה, של אנשים שבקצה יודעים איך להעלים את הנשק. נכון, אז נכנס לנו חוק החיפוש לפני כחצי שנה בוועדה הזו, חוק חשוב, שמאפשר כמובן לקצינים לעשות חיפושים גם ללא צו, אם אני לא טועה. נכון, זה מהות החוק? זה עוד כלי בתוך סד הכלים הקיים של משטרת ישראל, ולמשטרת ישראל כיום אין את היכולת לעשות את זה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

בעזרת השם, שתהיה אחריות קפידה גם כן.

 << אורח >> מאיר ליוש: << אורח >> 

כן, בדיוק. ובעצם כל המהות הזאת, בסופו של דבר, נועדה להגן על חיי הציבור. נכון, אתם מדברים על זכויות הפרט של העצורים. אבל מה עם זכות הציבור? מה עם זכותנו לחיות בצורה נורמלית במדינה? בסוף, כל המציאות הזאת שהחוק מאפשר ליורה לחזור למעשיו אחרי זה מאפשרת להמון אנשים – איך אמר פה יושב-ראש הוועדה מקודם? – 240 הרוגים. הוא לא רוצה שזה ימשיך. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

244 הרוגים. 

 << אורח >> מאיר ליוש: << אורח >> 

244 הרוגים. אנחנו לא רוצים שימשיך הדבר הזה. אנחנו חייבים פתרון. אנחנו שומעים על ועדת דותן מאז שנת 2018, אם אני לא טועה. חברים, מאז 2018 אנחנו עברנו, א', את אירועי "שומר חומות"; ב', אירועים נוספים של התפרצויות שונות, וגם ירי בתוך החברה הערבית. רצח מ-20 מטר מהבית שלי. רק בשבוע שעבר היו הצרורות מטורפים מחוץ לחלון שלי. אני לא יוצא החוצה עם אקדח, כי אני יודע שזה פלילי. אבל במציאות הזאת אני חי. אחלה דירת גן, תאמינו לי, יופי של גינה. מטר ממנה, ירי מטורף. מה עושים עם זה? אילו פתרונות אתם מציעים דרך המציאות הקיימת?

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

זהו הפתרון המוצע. כולנו צריכים להיות מאוד מוטרדים.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס.

 << אורח >> מאיר ליוש: << אורח >> 

אני מוטרד לא מהפתרון. אני לא מוטרד מהפתרון המוצע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עורך דין טל גבאי, הבטחתי לך שאני אחזור אליך.

 << דובר_המשך >> מאיר ליוש: << דובר_המשך >> 

אני לא מוטרד מהפתרון המוצע. אני מוטרד מהסטריליות. זו הטרדה שלי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש לי בעיה של חלוקת קשב. אני יכול להקשיב כל פעם לאחד. אז בואו, תקלו עליי. בסדר?

 << דובר_המשך >> מאיר ליוש: << דובר_המשך >> 

אני מייד מסיים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה. 

 << אורח >> מאיר ליוש: << אורח >> 

אני מאוד מכבד את העבודה שלכם, מעריך אותה מאוד. אתם עושים עבודה נאמנה ושירות נאמן לציבור. אבל אתם צריכים גם לחשוב לא רק על האזרחים בקצה, אלא גם על הציבור עצמו, והציבור הוא זה שסובל, הציבור הערבי והציבור היהודי. אבל מעל הכול, כל החברה כולה בסוף סובלת מזה. תודה רבה לכם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זו פעם ראשונה שאני שומע את ההטיה בין צרצרים לצרורות. מצא חן בעיניי. אני צריך לראות איך מאמצים את זה.

אדוני, עורך דין יאיר מתוק, הלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי, יש לך איזושהי עמדה, משהו?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

שוב, אדוני, אנחנו כאמור כפופים לעמדה של ועדת השרים, שבעצם מחליטה, בדומה להמלצות גורמי המקצוע, בין אם זה ממשטרת ישראל ובין אם זה ממשרד המשפטים, באמת לקדם את זה במסגרת הצעת חוק ממשלתית.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אני מציע לאדוני להתעדכן.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

זו החלטה של ועדת שרים מה-18 ביוני 2023. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

ועברו הרבה הרבה מים בירדן מאז.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אנחנו לא מכירים שינויים בעמדה.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אני לא מכיר החלטת ועדת שרים שונה בנושא, אני אגיד ככה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

טוב.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

נגיד, אנחנו כדרג ממשלתי כמובן כפופים להחלטות ועדת השרים, ויש גם היגיון בכך. שוב, כפי שציינו פה גם הגורמים של המשטרה, שבאמת הצעת החוק היא הצעה חשובה ויש בה היגיון רב. אבל כמו שנמסר, הייתה גם ועדה משפטית שלא לחינם בחנה את ההיבטים האלה ביחד עם היבטים נוספים. וכפי שציינו חבריי ממשרד המשפטים וגם מהמשטרה, בעצם גם טיוטה הועברה לגורמים הרלוונטיים. אנחנו מאוד מקווים שכמובן בקרוב הדוח הביניים, שגם עוסק ספציפית בנושא של קצין המשטרה, סמכויות האלה, בדיוק הדוח יתייחס אליהן. אלו הדברים, אדוני. אני באמת חושב שזה המתווה הנכון.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עמדה ברורה. גבריאלה או גבי, איך את מעדיפה?

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

גבי זה בסדר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה. אני אשמח לשמוע, תנסי לעודד אותי עם איזשהו לוח זמנים, שאני אדע על מה אנחנו מדברים. כי אני אומר לכם, כמי שמייצג פה את הציבור, את אזרחי מדינת ישראל, time is life, not money.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אז אולי ראשית, אני אתייחס למשוואה שנעשתה כאן וגם לאמירה ש-times is life וגם לדברים שנאמרו כאן על ידי הדובר האחרון. הרחבת סמכויות הקצין הממונה היא משמעותית גם לתפיסת ועדת דותן. צריך להבחין בין סמכויות, שהן סמכויות פרונטליות שהשוטר מפעיל אותן כלפי האזרח, לבין הסמכויות שמדובר עליהן כאן. סמכויות הקצין הממונה הן סמכויות שהן בעצם מקבילות לסמכויות של בית משפט. גם היום אפשר להגיע לבית משפט. השאלה היא: האם נכון שאותו עצור ימתין לבוקר בדיון בבית המשפט או שהקצין הממונה בתחנה יוכל לשחרר אותו? להפוך את הדבר הזה לאיזושהי אמירה שתיתן מרפא לפשיעה בחברה הערבית, זה לא נכון. אין לזה אסמכתאות, ואני מתקשה לעמוד מאחורי האמירה הזאת. אני חושבת שההצעה הזאת חשובה מהרבה סיבות אחרות. זו לא אחת מהן. היא כן חשובה בהקשר של מקומות הכליאה. הדברים האלה נאמרו. היא כן חשובה בהקשר של פגיעה בזכויות חשודים. היא חשובה מבחינת הכוח שקיים בידי המשטרה באופן כללי, ונכון לעשות בו שימוש מושכל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

היא מופיעה במסקנות שלכם ובתהליכים שאתם מציעים? הצעת החוק הזאת מופיעה גם במסקנות?

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> 

יש התייחסות להרחבת סמכויות הקצין הממונה. אלה הדברים שאמרתי כבר בתחילת הדברים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רק כדי להבהיר את זה פעם נוספת, כן.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 

אז יש מערך שיקולים שהוא הרבה יותר רחב, חלקם אפילו דברים שלא קשורים לעיגון בחקיקה, וגם הם עתידים להיות מוסדרים כשהדוח הזה יאושר. מבחינת פרק הזמן שאנחנו מקווים שהדברים ייקחו, אני אגיד שהמהלך שאנחנו ממתינים לו כרגע זה מהלך טכני של אישור השרים להמלצות. ברגע שההמלצות האלה יאושרו על ידי השרים, אנחנו מתחילים, למעשה כבר התחלנו, לעבוד על חקיקה ממשלתית. ההמלצות מאוד ברורות. אני מעריכה שפרק הזמן שלנו על העבודה הזאת הוא לא יהיה ממושך. זה באמת רק לכתוב את הדברים, כי המלצות כבר כתובות. אז אנחנו מחכים לאישור הפורמלי. עבודה הזו נעשית. אני חושבת שזה הדבר הנכון שגם הוועדה צריכה לשאוף אליו. לא יהיה נכון ללכת להצעה שמחסירה הרבה מאוד מהפרמטרים שהובאו בחשבון בחשיבה ממושכת של כלל הגורמים הרלוונטיים.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גבי, ימים, שבועות, חודשים?

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> 

מבחינתי, זה פרק זמן של כחודש לפרסום תזכיר מהרגע שאנחנו מקבלים את האישור. 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

זה תזכיר. אבל החתימה הפורמלית- - - של דוח?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

עוד 250, 300.

 << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> 

לא. הדוח הזה כבר הושלם. אמרתי, זה מהלך טכני. ניסיתי לוודא עכשיו אם נקבע כבר דיון להציג אותו בפני השרים. אני אוודא שהדבר הזה ייעשה במהלך השבוע-שבועיים הקרובים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עורך דין טל גבאי, הבטחתי לך. אני מקיים. יש לך שתי דקות בדיוק.

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

מספיק לי. אני רוצה לומר לחבר הכנסת רביבו שאם זו הדרך לטפל בדברי ההסבר שכולנו שותפים לו ולומר שאנחנו נחמיר את תנאי השחרור, בדגש על המילה שחרור בערובה מתחנת המשטרה, אז כולנו פה צריכים להיות מוטרדים. זה דומה, בעיניי, להילחם בתאונות הדרכים ולהגיד להם, לאזרחים: אל תצאו מהבית. צריך לקרוא לילד בשמו. 

השאלה שמונחת לפתחנו כעת היא מה קורה במצבים שיש עבירות חמורות מחד, ומאידך המשטרה לא מצליחה לבסס ראיות לחשד סביר, שאחרת בוודאי היא הייתה עולה עם אותו חשוד למעצר בפני שופט. זו השאלה. אנחנו לא צריכים להסתתר. עכשיו, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם התשובה לכך מצויה בהרחקה קיצונית. וזה, בעיניי, משול לחוק המעצרים המנהלי בדומה לתנאי שחרור מנהליים. אני לא חושב שהדרך להתמודד עם זה שאין מספיק ראיות היא לקבור את הבעיה ולזרוק אותה 90 יום, ואז נראה מה יקרה.

עכשיו, בהקשר למה שאמר חברי גלעד בהט, גם בעבירות תקיפה יש סמכות מעצר. השאלה היא שאלת המסוכנות. חברי שם דגש על המילה מסוכנות. צריך לזכור, אם המסוכנות היא כלפי אותו חשוד מצד הסביבה בשל העובדה שהוא תקף ויש חשד למעגל נקם, אז אנחנו מדברים כבר על מעצר הגנתי. בוודאי שזה לא הסיפור. אז בואו נשים את זה בצד. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אבל אי-אפשר לחזור על זה כל פעם מחדש?

 << אורח >> טל גבאי: << אורח >> 

אם התקיפה מלמדת על מסוכנות מצד אותו תוקף, אז בוודאי שניתן לעלות עם זה לבית המשפט, כי אחת מעילות המעצר היא עילת מסוכנות, ולהציג בפני השופט שיש עילת מסוכנות סביב עבירת התקיפה. 
לכן אני חוזר לאותה נקודה. צריך לקרוא לילד בשמו. הפתרון שאין חשד לבסס עבירה חמורה הוא לא בהרחקה ובקבירת הבעיה ל-90 יום לאחור. תודה.

<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך. אני רוצה כמה דברים לפני שאתה תתייחס, כי אליך מופנים הדברים שלי. אני מיומי הראשון פה נותן אמון רב ביכולת של המשטרה, ונותן אמון רב בסמכות שאני מקנה לקציני המשטרה. נתתי להם להיכנס לבתים ללא אישורים נוספים של בית משפט כדי להביא עדויות. חוקקנו חוקים שמאפשרים למשטרה לבצע את עבודתה האזרחית בדרך הטובה ביותר. כשאני אומר אזרחית, אני מתכוון לזה לאפשר לנו לחיות חיי שגרה נורמליים. אני רציתי, יחד עם חבר הכנסת רביבו, להעניק לכם את אותה סמכות, את אותה יכולת להרחיק מאיתנו, לפחות לתקופה מסוימת, בעקבות אירוע מסוים, את הבערה. האם פעלנו לא נכון, האם חשבנו לא נכון, האם כדאי לחכות עוד עד שתאושר הצעת חוק אחרת? אתם תגידו לי. בבקשה.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> 

אני אומר כך. קודם כול, מבחינת מדיניות הממשלה, ואנחנו פה כמובן כפופים אליה, זו הייתה ההחלטה. אבל אני רוצה להגיד מעבר לדברים האלה. תראו, אני חושב שהצעת החוק הזאת, העיקרון שבה הוא בהחלט עקרון נכון. אמרתי את זה גם בתחילת הדברים. אני חושב שגם כאשר נראה כולנו את ההמלצות של ועדת דותן, אנחנו נראה שחלק מהן הוא תיקון חקיקה, דורש תיקון חקיקה. אני חושב שהפעולה של הוועדה היום, כמו גם בדברים אחרים שאנחנו נמצאים פה, היא פעולה שהמטרה שלה היא מטרה נכונה וחשובה, והיא לתת כלים למשטרה, כלים שחסרים לה כדי להילחם בפשיעה. אני חושב שהעבודה של הוועדה תהיה יותר שלמה, אם היא תיקח את ההצעות שנביא, אני מקווה שבימים הקרובים גם, במסגרת דוח ועדת אותן, ונקדם את החקיקה שאנחנו מבקשים שם ושהסכמנו עליה, שכוללת, כמו שאמרתי, פתרונות נוספים מעבר לשינויי התקופות, פתרונות נוספים שנוגעים להסכמות, שנוגעים לייצוג, כשנוגעים ליכולת שלנו גם להאריך את התנאים בלי לבוא לבית המשפט – אני שוב מגלה פה שאחת מהמסקנות של ועדת דותן או הדוח היא היכולת של המשטרה להאריך את השחרור בתנאים גם בלי לבוא לבית המשפט, גם בלי לבוא לבית המשפט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >> 

זה דבר שבעיניי גם חשוב. זאת אומרת, יש פה, בעיניי, פתרון יותר כולל, יותר הוליסטי למצב הזה או לבעיה שאנחנו מציגים פה. 

אבל אני רוצה ואני מבקש שהתיקונים שיומלצו על ידי הוועדה יקודמו באותה מהירות ובאותו להט כמו שהוועדה הזאת יודעת לעשות ועושה ומוכיחה את זה. אני חושב שאם נקדם את זה בקבועי זמן קצרים, כמו שקודמו חוקים אחרים, אז אנחנו גם נצליח לחסוך הרבה מאוד חיי אדם, הרבה מאוד חיי אדם במלחמה בפשיעה. אבל שוב אני אומר, הוא צריך להתחבר לפתרון היותר משמעותי והיותר כולל שדנו עליו, לצערי, שנים בוועדה ולהכניס בתוכו גם את העקרונות האלה שמופיעים פה. זה לא נפרד. זה לא שונה. העקרונות הם עקרונות דומים. אבל לא באותו נוסח ובצורה הרבה יותר משמעותית וכוללת.

ולגבי קבועי הזמן של מסקנות הוועדה, שוב, אני מסכים. אני זוכר את הישיבה הראשונה של הוועדה ב-2018, תיקנה אותי עורכת הדין פיסמן, שבה אמרו: אנחנו מקווים שתוך חצי שנה נוציא מסקנות. אז בסדר, לא הלך, כמו שאומרים. אבל בסוף אני חושב שהוועדה הזאת הוכיחה, לא רק היא אמרה, גם מוכיחה שהיא יכולה לקדם תהליכים חשובים ונכונים במהירות גבוהה. אני חושב שהתהליך הזה הוא תהליך שצריך לקדם אותו במהירות הכי גבוהה שאפשר כפתרון כולל. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר הכנסת רביבו, אני רוצה להגיד לך משהו. הוועדה הזאת משודרת, עם ישראל רואה אותנו. עם ישראל יודע מה אנחנו רוצים לעשות למענו, גם אתה וגם אני. אני שואל את עצמי: האם אנחנו רוצים עכשיו לקדם את החוק הזה או האם אנחנו רוצים להצטרף להצעת החוק הממשלתית שתהיה הכוללת, עם כל הנושאים שמשרד המשפטים פה הציג? אם הייתי יודע שזה קורה בחודש הקרוב, כמו שעורכת הדין פיסמן הציגה את זה, וואלה, הייתי מנסה להשפיע עליך לדחות. אבל אתה הגשת את ההצעה, ואני שומר לך את הזכות. אם תחליט שאתה בכל זאת רוצה להמשיך, אנחנו נקריא עכשיו את ההצעה, נקיים דיון בשבוע הבא ונמשיך לתהליך. אתה רוצה להירתם לבקשה הזאת של משרד המשפטים ולתת להם ארכה? אנחנו כגוף נפקח ונבקר, רשאים לעשות את זה. אני אשמח לשמוע אותך.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על זכות הבחירה שאתה נותן לי. לא מובן מאליו. אני מודה שעלו בי חששות תוך כדי הדיון. אני לא יכול להסתיר אותם. אפילו לא אלפית השנייה. אפילו לא אלפית השנייה אני מסכים לחכות. אני רותח, אני כועס. אני מבקש מכם. אתם, חברי הוועדה, שאלתם את עצמכם רק על שנת 2023, כמה מה-244 היו בין החיים, אם הייתם מסיימים לגבש את ההמלצה שלכם? שכן אתם לא נגד דברי ההסבר שלי, של החקיקה. כמה היו נמנעים? כמה רוצחים היו מוצאים לגביהם תשתית ראייתית? כמה חפים מפשע עדיין היו חיים, הולכים לקניון, הולכים לאוניברסיטה, מקימים משפחות? כמה מכם שואלים את השאלה: מה מה-244 רק של שנת 2023? אתם כנראה לא גרים בעיר מעורבת, ואתם לא גרים בכפר קאסם, אתם לא יודעים מה זה לישון עם צרורות ומה זה לקום עם נתזים בתוך חדר השינה. טיפת צניעות. מה קרה לכם. אתם מאוהבים במסקנות שאתם מגבשים. אתם מתביישים להגיד שמה שאנחנו מעבירים פה בכמה חודשים יכולתם לסיים לפני חמש שנים. טיפת צניעות. טיפה אחריות. 

כן, אדוני היושב-ראש, החוק הזה נולד מתוך השטח, מחוקר המשטרה, מקציני משטרה זוטרים ובכירים, מאזרחים מודאגים, מבני המגזר הערבי שמגיעים אליי ואומרים לי: ריבונו של עולם, למה לא הרחקת את הילד לכמה ימים? למה לא שלחת אותו לדודה במשולש? היום הוא היה חי. הוא בסך הכול השפריץ באוטו בכיכר עם שלולית. למה? אנחנו יושבים פה זחוחים, כאילו 244 אנשים זה קפצונים, כאילו שמאות אלפי אנשים שחיים בתוך טרור, בלי המלחמה, אין להם זכויות מינימליות. 

הייתם אומרים: מוטלת עלינו החובה המוסרית להודות, שאת מה שהיינו אמורים לעשות בחצי שנה לא גמרנו בחמש שנים; ואולי עוד חמש שנים לא היה נגמר, אם המחוקק לא היה מנסה לקדם במקביל אליכם. כי אם כן, אז אולי, אולי החוקרים שמוסרים את נפשם ואת נשמתם היו מוצאים עוד כמה תשתיות ראייתיות, היו מגיעים לבית משפט כבר עם מעצר ימים, כי כן היה יוצא איזה משהו תוך כדי ההרחקה ותשאולים של הסביבה.

אדוני יושב-ראש, אפילו לא שנייה. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר הכנסת אליהו רביבו, תודה רבה. אני יודע איך זה בא אצלך, ואני שמח שכך.

 << דובר_המשך >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר_המשך >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו ניתן לעורך דין גלעד נווה, היועץ המשפטי לוועדה גם להביע את דעתו וגם להקריא את החוק. אנחנו ניפרד אחרי זה ונתכנס פה בשבוע הבא לאשר אותו. בבקשה, גלעד.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

כמה הערות כמה הערות קצרות ומהירות. אני לא חושב שיש חולק על החשיבות של הדברים. אני פה מתחבר לדברים של חבר הכנסת רביבו, גם לדברים שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, וגם לדברים שנאמרו על ידי סנ"צ כרגע גלעד בהט. אבל אני כן חושב שצריך להפריד בין שני הדברים.

אבל אני כן חושב שצריך פה להפריד בין שני דברים, בין המטרות ובין הנחות היסוד של הצעת החוק הזאת. מבחינת המטרות, אין ספק שהמטרות, כמו שחרור עומס בבתי מעצר, מתן כלים למשטרה, מניעת פשיעה חמורה, סכסוכי חמולות, הדברים האלה ללא ספק הם דברים חשובים. צריך לקדם אותם.

נשאלת השאלה אם הנחות היסוד שעליהן הצעת החוק הזאת מבוססת, כמו כולם נהנים, שאנחנו מיטיבים עם החשוד – האם הנחות היסוד הן בהכרח נכונות במצב הנוכחי? בשביל לענות על זה, אני חושב שאנחנו קודם כול צריכים להסתכל על הרקע גם של המנגנון שקבוע פה בסעיף הזה, גם להסתכל על חסד"פ מעצורים. חסד"פ מעצורים מייצר איזשהם איזונים בין זכויות של החשודים ובין אינטרסים שונים, ציבוריים, אחרים, חקירתיים. 

הסעיף הספציפי הזה, סעיף 42, נועד בסופו של דבר לסייע, לסייע גם בלוודא שחשוד מתייצב לחקירה, למשפט, למנוע שיבוש הליכי חקירה וכו'. אבל צריך גם לזכור שבסופו של דבר מדובר פה בחשודים בלבד. חלק ניכר מהם, וציינו את זה, לא מיוצגים בשלב הזה. לא בטוח שכולם מבינים את ההשלכות, את המשמעות. אני לא רוצה להכביר מילים. זה נאמר על ידי הסניגוריה, על ידי לשכת עורכי הדין.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

ולכן שמורה להם, אדוני היועץ המשפטי, זכות הערר והערעור.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

נכון. אבל אנחנו עדיין נמצאים פה במצב שיש בו פוטנציאל לפגיעה משמעותית בזכויות אדם, בחופש התנועה ובסוגיות אחרות. ברור שהתכליות פה הן תכליות מוצדקות, שוב. אבל לא ידועים לנו כרגע בעצם הנתונים. אנחנו לא יודעים לא מה הכרעה בוועדת אותן, אנחנו לא יודעים גם מצד שני פילוח כרגע לגבי המידע שקשור לעבירות. זאת אומרת, כמה נעשה שימוש בשחרור על ידי קצין ממונה, על אילו עבירות זה נעשה, כמה ערעורים יש, כמה ערעורים מוצלחים, כמה ערעורים לא מוצלחים, כמה עררים. אני חושב שאנחנו נמצאים באיזשהו חסך מסוים או באיזשהו פער מסוים מבחינת המידע שיש לנו כוועדה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

תקבל.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

לכן אני חושב שכן יהיה נכון להמתין, לפחות לקבל את המידע הזה, אם אנחנו בעצם רוצים להחליף את ועדת דותן.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אני לא בא להחליף אותה. אני לחלוטין אשמח לקבל ושתיכנס אחרי זה לנעליים הגדולות.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

אז זה מה שאני אומר. אנחנו צריכים גם לראות מה שנקבע בוועדת דותן ומה בעצם הכרעות שלה ועל סמך איזה מידע ואילו נתונים היו בפניה, וגם אולי לבקש בעצמנו מידע מהממ"מ או מגוף אחר, או ישירות לפנות למשטרה ולבקש את הפילוחים האלה, את המידע, באיזושהי צורה, כדי להבין בעצם כמה משתמשים כרגע בשחרור על ידי הקצין הממונה. זו בעצם הנקודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מכובדיי, לחוק הזה יש חשיבות רבה מאוד ככה אני רואה את זה. אני חושב שחשוב מאוד להכיל אותו. אבל אני רוצה להכיל אותו כשאני יודע קצת יותר נתונים. אני לא מתכוון לחכות לוועדה. לכן אנחנו בשבוע הבא כן נתכנס פה, ואנחנו כן נקבל את הנתונים. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אולי יקבל את בקשתי. הרי לטובת זה נועדה באמת הקריאה השנייה והשלישית. אם אדוני יסכים שאנחנו נצביע היום, לקראת הקריאה השנייה והשלישית יסופקו הנתונים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אם אני מקריא עכשיו, אני חייב אחרי זה לעשות סבב נוסף של התייחסויות להקראה, ולכל סעיף בתוך ההקראה.

 << דובר_המשך >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר_המשך >> 

למה?

 << דובר_המשך >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר_המשך >> 

כי כך נהוג אצלי. 

 << דובר_המשך >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר_המשך >> 

אה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מקריא את הצעת החוק, ואני מאפשר לכל אחד לומר על כל סעיף, אם יש סעיפים בהצעת החוק, שצריך להתייחס אליהם. אני רוצה להביא נתונים. חבר הכנסת אליהו רביבו, אני איתך, לא נגדך.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

אני יודע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

החוק כזה יעבור, כי אני לא מתכוון לחכות הלאה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> 

שלך, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני רוצה לעשות את זה בהליך, שבסופו דבר גם אני וגם אתה נהיה שלמים עם מה שעשינו. נקבל את הנתונים ולא נחכה. זה יקרה בשבוע הבא.

אני מבקש להקריא את החוק, בוודאי.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)(תיקון – החמרת תנאי שחרור בערובה), התשפ"ג–2023

	תיקון סעיף 42
	1.
	בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, בסעיף 42(ב) –

	
	
	(1)
	בפסקה (3), במקום "15" יבוא "90".

	
	
	(2)
	בפסקה (4), במקום "30" יבוא "90".

	
	
	(3)
	בפסקה (5), במקום "15" יבוא "30".

	
	
	(4)
	בפסקה (7), במקום "5" יבוא "15".



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מכובדיי, לכל אחד מאלה שיושבים פה יש מחויבות לא רק לקיים הליך משפטי או דין משפטי כחוק שמאפשר לכל אזרח באמת לקבל את כל מה שמגיע לו. אבל לכולנו יש גם מחויבות לסביבה שבה קורים לעיתים קרובות אירועים שמפרים את הביטחון האישי. וזה חלק מהמשימה של הוועדה לביטחון לאומי. אני מתכוון לדאוג לזה. אני מתכוון לתת למשטרת ישראל, לקצינים שבה, את אותה האחריות, את הסמכות, כדי שיוכלו לאפשר לי לחיות חיים נורמליים. אנחנו ניפגש בשבוע הבא. תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>