פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 151 ועדת הכנסת 30/01/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 125 מישיבת ועדת הכנסת יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ד (30 בינואר 2024), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> בקשה להפסקת חברותו בכנסת של חה"כ עופר כסיף לפי סעיף 42א(ג) לחוק-יסוד: הכנסת – המשך דיון. << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר בועז ביסמוט – מ"מ היו"ר ינון אזולאי זאב אלקין מירב בן ארי עמית הלוי ווליד טאהא אחמד טיבי מתן כהנא ארז מלול שרון ניר משה סעדה צביקה פוגל אריאל קלנר משה רוט חברי הכנסת: ואליד אלהואשלה ולדימיר בליאק מיכל וולדיגר אימאן ח'טיב יאסין יוסף טייב עופר כסיף סימון מושיאשוילי חנוך מלביצקי צגה מלקו עאידה תומא סלימאן איימן עודה יוסף עטאונה עודד פורר יצחק קרויזר גלעד קריב נאור שירי אושר שקלים מוזמנים: היועצת המשפטית לכנסת עו"ד שגית אפיק אביטל סומפולינסקי – המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי - חוקתי), משרד המשפטים עמי ברקוביץ – ממונה חקיקה, משרד המשפטים רחל ספירו – עו"ד, משרד המשפטים מיכאל ספרד – באי כוח חה"כ עופר כסיף שניר קליין – באי כוח חה"כ עופר כסיף שי גליק – מנכל מוסרי ייעוץ משפטי: עו"ד ארבל אסטרחן עו"ד אייל לב ארי מנהלת הוועדה: נועה בירן - דדון רשמים פרלמנטרים: שרון רפאלי, אושרה עצידה, אורי פנסירר << נושא >> בקשה להפסקת חברותו בכנסת של חה"כ עופר כסיף לפי סעיף 42א(ג) לחוק-יסוד: הכנסת – המשך דיון. << נושא >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוקר טוב לכולם, התכנסנו לדיון המשך על בקשת ההדחה של חבר הכנסת עודד פורר ו-85 חברי כנסת של חבר הכנסת - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, בקשת ההדחה - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היוזמה של עודד פורר להדחת חבר הכנסת כסיף. אנחנו עצרנו אתמול את הדיון לאחר שעודד נימק והשיבו עורך הדין וחבר הכנסת כסיף; שגית, היועצת המשפטית, הציגה גם סקירה של התהליך וגם את עמדתה. אנחנו ממשיכים את הדיון מהנקודה הזאת. אני מעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין אביטל סומפולינסקי, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, משפט ציבורי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק שאלה טכנית: רשימת הדוברים זה לפי הרישום אתמול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לפי מה שהיה אתמול. אתה הרביעי. אחריה נתחיל את סבב חברי הכנסת – העמדות והנימוקים שלכם וגם השאלות שלכם. בבקשה, גברתי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> תודה רבה. מלחמת חרבות ברזל נכפתה עלינו על-ידי אויב נתעב ואכזרי, המבקש לפגוע בנו בכל דרך אפשרית. מחבלי החמאס הרגו, אנסו ושחטו נשים, גברים וילדים, וחטפו לשטח עזה כ-260 בני אדם – קשישים וקשישות, גברים ונשים, ילדים וילדות, חיילים וחיילות. מטרתם הייתה ברורה – להשמיד, להרוג ולאבד. למדינת ישראל, כמו לכל מדינה, יש זכות בסיסית להגן על עצמה ועל אזרחיה, וצה"ל אכן הגיב בהתאם ופועל להשגת יעדי המלחמה, כפי שאלה נקבעו על-ידי הדרג המדיני. מדובר בלחימה מורכבת, בשטח בנוי ומאוכלס שכרוכה באתגרים עצומים. בעוד צה"ל נוקט צעדים שונים על מנת לצמצם ככל הניתן את הפגיעה במי שאינם מעורבים בלחימה, ובין היתר, פועל להביא לכך שהאוכלוסייה העזתית תתפנה מבעוד מועד משטחי הלחימה, החמאס מנצל את התווך האזרחי לצורכי הלחימה שלו באופן ציני ואכזרי תוך שהוא עושה שימוש תדיר בבתי ספר, בגנים, בבתי חולים ועוד, לצורך פעילות הלחימה והטרור ובאזרחים העזתים כמגן אנושי. יש אפוא לדחות בשאט נפש כל טענה לכך שצה"ל מבצע רצח עם. זוהי טענה מופרכת, מחפירה ומנותקת מהמציאות. ואכן, תחת הנחייתה המקצועית של היועצת המשפטית לממשלה, התייצבה בבית הדין הבינלאומי לצדק משלחת של משפטנים מישראל, וטענה בתוקף נגד הטענות משוללות היסוד שהופנו כלפי צה"ל ועמדה על המחויבות של המדינה לקיים את פעולות הלחימה שלה בהתאם לכללי המשפט הבינלאומי, ובוודאי שלא לבצע רצח עם ופשעי מלחמה. העובדות והנתונים – להבדיל מאלה המפורסמים על-ידי החמאס – ברורים ומובהקים. פשעי מלחמה בוצעו ומבוצעים על-ידי החמאס. לאור האמור, בהחלט ניתן להבין את הביקורת הציבורית והפרלמנטרית הקשה המופנית כלפי חבר כנסת שחתם על עצומה התומכת בזמן מלחמה בתביעה המופרכת של דרום אפריקה לבית הדין בהאג. השגת תמיכה רחבה כזו של חברי כנסת לבקשת ההדחה של חבר הכנסת פורר בוודאי אינה עניין של מה בכך, גם אם מדובר – כפי שצוין אתמול – במיעוט כרוני. יחד עם זאת עוצמת שאט הנפש וההתקוממות ממעשהו של חבר כנסת אינן מדד לביסוס עילה להדחה של חבר כנסת מכהן. סלידה מהמעשים וגינוים לחוד, ההתגבשות עילה משפטית להדחת חבר כנסת מכהן – לחוד. כפי שצוין בפסיקה: "מילים והתבטאויות עשויות לחסות בצלו של חופש הביטוי גם כאשר הן מבטאות עמדות שוליים, מקוממות או מעוררות סלידה". "דמוקרטיה מתגוננת אינה כזו שמלחמתה היא בעמדות מקוממות, אף כאשר הן פוצעות את הלב". ועל כן כפי שציינה בצדק היועצת המשפטית לכנסת אתמול, הדחה של חבר כנסת חייבת להתבסס על עילות ההדחה הקונקרטיות המנויות בחוק-יסוד: הכנסת, כפי שהכנסת עיצבה את ההסדר וכפי שאלו פורשו בפסיקה, ועל-פי אמות המידה הראייתיות לקיומן של עילות אלו. הן ורק אלה יכולות לבסס עילת הדחה, ויש בהן כדי לתחום את גבולות הדיון שבפנינו. לפיכך, אף שכאמור אין אנו מקלים ראש בתמיכה הרחבה ביותר שלה זוכה בקשת ההדחה, המהווה תנאי מקדמי לעצם הדיון בבקשה, זו כשלעצמה אין בה – בהתאם להוראותיו המפורשות של חוק היסוד – כדי לייתר את החובה לבסס את התקיימות עילת הדחה. היועצת המשפטית לכנסת עמדה אתמול בהרחבה על כך שהזכות לבחור ולהיבחר היא מנשמת אפו של כל משטר דמוקרטי אשר מבוססת על עקרונות יסוד של שוויון וחופש ביטוי פוליטי. לא אחזור על הדברים. רק אציין, כי אין חולק שאין המדובר בערכים מוחלטים. נדרשים גם סייגים מהותיים אשר ימנעו שימוש בכלים הדמוקרטיים במטרה לשלול את עצם קיומה של המדינה או לפגוע בעקרונות היסוד שלה. סייגים אלה המבטאים את עקרון הדמוקרטיה המתגוננת, התפתחו בדין הישראלי מקדמת דנא, ולענייננו הם באים לידי ביטוי בעילות הפסילה מהתמודדות לכנסת ובעילות ההדחה של חבר כנסת מכהן. בקשת ההדחה הוגשה מכוח סעיף 42א לחוק-יסוד: הכנסת מכוח עילה של תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד המדינה. העילה של תמיכה במאבק המזוין מקוה בעילת הפסילה מהתמודדות של רשימה או מועמדים לכנסת מכוח סעיף 7א לחוק היסוד אשר הוספה בשנת 2002. היועצת המשפטית לכנסת הזכירה אתמול בדבריה שבמהלך הליכי חקיקה אלה עמדו חברי הכנסת במפורש על כך שיש להבטיח שימוש זהיר ומגודר בעילה זו, ועל כן הכנסת לא הסתפקה בעיצוב עילה כללית בדבר הזדהות עם ארגון טרור או תמיכה בו, אלא היא נוסחה במפורש כך שנדרשת הוכחה בדבר תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור. חוק ההדחה אימץ עילה זו להסדר הפסקת כהונה של חבר כנסת מכהן. החוק, גם הוא לא נחקק בחלל ריק. לנגד עיני חברי הכנסת בשנת 2016 עמדה פסיקה עקבית ורבת שנים של בית המשפט העליון אשר פירשה את סעיף 7א באופן מצומצם וצר ביותר. כעולה מדברי ההסבר ומדיוני הכנסת של חוק ההדחה חברי הכנסת היו מודעים היטב לרף הפסיקתי המחמיר וביקשו לעגן אותו ביחס לרף הנדרש להדחה של חבר כנסת מכהן. הדברים אף עולים מתגובת הכנסת לבית המשפט בעתירה שעסקה בחוק ההדחה וכן מפסק הדין שעסק בחוקתיותו של הסדר זה. בית המשפט קבע כי יש לנקוט בגישה זהירה ומרוסנת ביותר בכל הנוגע לפסילת רשימות ומועמדים לכנסת, ויש לפרש את העילות באופן דווקני ומצומצם, ולהפעילן במקרים קיצוניים בלבד כאשר כלו כל הקיצים. כפי שציין אף חה"כ פורר בדבריו, ההצדקה הרעיונית שביסוד עילת הפסילה של תמיכה במאבק מזוין היא רעיון של התגוננות המדינה מפני מי שמבקש לשלול את עצם קיומה או לשלול את יסודותיה בדרך של מאבק מזוין. בתמצית אציין כי הרף הנדרש להוכחת קיומה של העילה הוא גבוה ביותר – נדרש להוכיח שמדובר בשאיפה דומיננטית המהווה חלק מהפרוגרמה הפוליטית של חבר הכנסת; שהוכחה במסה קריטית של ראיות ברורות, חד משמעיות ומשכנעות לביסוס העילה; ושחבר הכנסת פועל באופן שיטתי, חוזר ונשנה למימוש מטרה זו. זוהי נקודת המוצא לבחינת הבקשה שבפנינו. בבקשה להדחה הנתמכת על-ידי 84 חברי כנסת נוספים, נטען כי מתקיימת בעניינו של חבר הכנסת כסיף עילת התמיכה במאבק המזוין של החמאס בישראל, וזאת כאמור על רקע חתימתו על עצומה אשר קראה לבית הדין בהאג להוציא צו להפסקת המלחמה, בטענה שיש ראיות אמינות לכך שפעולות צה"ל בעזה עלולות להביא לידי רצח עם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא הנוסח, סליחה. הוא לא אמר שיש ראיות שעלולות להביא לרצח עם. הנוסח אומר שהטענות של דרום אפריקה אמינות, שאנחנו מבצעים ג'נוסייד – טיהור שיטתי של קבוצות אוכלוסייה: רופאים, אחיות. הרי כמו שרואים הם עוסקים הרי כל הזמן רק בענייני הרוח. אז אני מבקש שלפחות בהתייחסות למה שהוא חתם עליו תתייחסו למה שהוא חתם עליו. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> העצומה עומדת בפני חברי הכנסת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל כשאת מתייחסת למה שהוא חתם את מתייחסת למשהו אמורפי. הוא לא ביקש את עצירת הלחימה – הוא ביקש להאשים את ישראל ברצח עם. זאת הבקשה הראשונה. עצירת הלחימה היא אחת התוצאות. כמו שהתוצאה היא שחיילי צה"ל שנלחמים עכשיו בחזיתות - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כל התחליף - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא לא ביקש את זה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסך הכול הוא ביקש להפסיק את המלחמה. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> למה אתה מתעלם? הוא כן ביקש את הפסקת המלחמה - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - דרום אפריקה - - - זה מה שהאיש הזה עשה, זה מה שהאיש הזה עשה - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - אנחנו יודעים לקרוא. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הוא איש שלום, איש רעות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - שהחיילים שלנו, שהיא תצטרך עוד להגן עליהם - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כולנו יודעים לקרוא. לא צריך לפרשן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו אומרים כן להפסיק את המלחמה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יודע שגם אתם רוצים להאשים אותם. היא תצטרך להגן עליהם בטריבונלים בינלאומיים בגלל המעשים של האיש הזה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה לא צריך לפרשן, אנחנו יודעים לקרוא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא כבר האשימה אותם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא תצטרך להגן עליהם בטריבונל בינלאומים. בגלל המעשים של האיש הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא כבר האשימה אותם. בבקשה, תמשיכי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> כמו כן, הובאו מספר התבטאויות ישנות של חה"כ כסיף לא מהכנסת הנוכחית. נתחיל דווקא בראיות העוסקות - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הובאו גם התבטאויות מהכנסת הזאת, לא רק לא מהכנסת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שתיים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה אולי פחות מתייחס לאג'נדה אבל הובאו לא מעט התבטאויות לא מהכנסת הזאת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> וגם מהכנסת הקודמת. זה עדיין שיטתי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יש שתי התבטאויות רלוונטיות, ואני התייחסתי אליהן אתמול. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל גם אחורה זה רלוונטי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל היא אומרת שלא הובאו; כמו שאת אמרת אתמול שאנחנו מתקוממים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הן לא קשורות לחוק ההדחה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה עניין אחר, אבל כן הוצגו פה לפחות שתיים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הן מבטאות תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל. את רוצה שאני אקריא לך? אולי לא שמעת אותן טוב? שמבטאות תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תגובת היועץ המשפטי לממשלה לא הוגשה לפני הדיון כמו הבקשה שלי שהוגשה לפני מספר שבועות; היא הוגשה בהתייחס למה שנאמר כאן בדיון. עובדה שהיא ביקשה להגיד את התגובה הזאת פה. היא לא שלחה אותה לחברי הכנסת קודם; בדיוק כמו שכתב ההגנה שהקריא פה עורך הדין של עופר כסיף לא הוגש אליי לפני הדיון. הוא שלח את זה לוועדה באותו יום בבוקר. זה לא שאנחנו נמצאים עכשיו בבית המשפט והיא תתייחס אך ורק למה שאני כתבתי לפני שבועיים. לאורך השבועות האלה נאספו עוד חומרים, כולל דברים שאמר חבר הכנסת כסיף ועשה לאחר שהגשתי את הבקשה הזאת, כולל דברים שהוא אמר בכנסת הזאת. גם הדברים האלה חייבים להילקח בחשבון. גם את אמרת. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> דווקא כל הדברים שהוגשו בשבועיים האחרונים מפריכים את הטענות שלך. כל החומרים שהוגשו בשבועיים האחרונים מפריכים את הטענות שלך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שום דבר לא מפריך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שגית, בבקשה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בהתאם לחוק היסוד ההצבעה שלכם היום על הצעת ועדת הכנסת צריכה להיעשות בהתאם לבקשה המנומקת הכוללת את הראיות שצירפת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ואם יש דברים נוספים? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אתמול עלתה שאלה אחרת ביחס להתבטאויות שנכללו בבקשה שלך שחתמו עליה 85 חברי כנסת, 70 כדרישת החוק, האם אפשר להתייחס גם אליהם. אמרתי שחוק היסוד מתייחס למעשים שנעשו לאחר היבחרה של אותה הכנסת. לכן ההתבטאויות הרלוונטיות הן השתיים שמופיעות לאחר היבחרה של אותה כנסת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל יש גם משקל לעבר. אי אפשר לבטל את העבר. לעבר יש ערך. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> החוק לא מאפשר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> את רוצה להראות כוונה, את רוצה להראות דרך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שנים - - - אתם מנסים לכסות את זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להראות שיש לו דרך שיטתית, ואתם אומרים, יש לו דרך שיטתית – אל תציג אותה פה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תומך טרור באופן שיטתי, האיש הזה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז תשנה את החוק, עופר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תומך טרור באופן שיטתי. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תשנה את החוק, עופר. היא מקריאה לך את נוסח החוק. תשנה אותו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אם נצטרך נעשה גם את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חנוך ועודד. שגית, גם עורך הדין שלו הציג ציוצים שהם לא קשורים ורצה להראות את השיטה שלו. פה אנחנו מביאים ביטויים שלו שגם מראים את השיטה שלו. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - עד שהוא נכנס. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין בעיה. הוא רוצה לצייר משהו אחר כאילו הוא שוחר שלום, אז אנחנו רוצים להביא התבטאויות שלו שהוא לא כזה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש הבדל בין להציג דברים לפני הבחירות ואחרי הבחירות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יש פה שתי שאלות נפרדות: שאלה אחת היא האם הבקשה יכלה להתבסס על מעשים והתבטאויות שהיו לפני היבחרה של הכנסת הזאת. התשובה לכך היא לא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, שגית, מה זה לא? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיכל, מעכשיו אין הפרעות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> - - - לא על זה מתבסס. - - -אפשר להבין את זה כתמיכה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא נכון. מה לעשות? זה נורא מבאס אבל זה החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברי הכנסת. עודד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> את מדברת על הבקשה. בואו נשמע אותך עד הסוף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עודד, מרגע זה אף אחד לא מפריע לה עד שהיא משלימה את התשובה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> הדיון כאן יכול היה להיפתח אך ורק ביחס למעשים שנעשו לאחר היבחרה של אותה כנסת. לכן אתמול התייחסתי לכך שהתבטאויות שמופיעות בבקשה שהן לפני היבחרה שלה כנסת הזאת הן לכאורה לא רלוונטיות לצורך פתיחת הדיון כאן. זאת אומרת אם היו נכללים מעשים והתבטאויות קודם לכן גם אם היו חותמים 90 חברי כנסת, כמו שאמר אתמול עורך הדין ספרד, הייתי צריכה לומר שיש לדחות על הסף ואי אפשר לפתוח בכלל בדיון בוועדת הכנסת. הבקשה כוללת כרגע שתי התבטאויות מהכנסת הזאת פלוס החתימה על העצומה, ולכן למרות שהבעתי בפניכם אתמול את עמדתי המשפטית ביחס להתקיימות העילה לא חשבתי שאי אפשר לפתוח כאן את הדיון בהתבסס על כך. לעניין הדפוס החוזר – התייחסתי לזה גם אתמול – משהוגשה הבקשה מרכז הכובד של ההוכחה שבפניכם היה ונשאר ביחס למעשים שנעשו לאחר היבחרה של אותה כנסת. אם אתם רוצים להצביע על שיטה ולהראות שהיו גם התבטאויות כאלה ואחרות קודם לכן הן צריכות להראות שיטת דפוס חוזר לאותם נושאים שנכללים בבקשה שלך ולהתקיימות אותם דברים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה תפיסה בכוונה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אם עכשיו, לשאלתך, יושב-ראש הוועדה, אתם מעלים ראיות חדשות לחלוטין, התבטאויות חדשות לחלוטין שלא בא זכרן בבקשה שחתמו עליה 70 חברי הכנסת – א', אנחנו לא יודעים האם 70 חברי הכנסת היו חותמים על הראיות האלה מלכתחילה - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל הם יכולים להוות ראיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. אם יש ראיות חדשות זה גם עוד עשרה ימים, וגם אני רוצה - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> גם הוא צריך לדעת להתגונן בפניהן. הן לא נכללו בבקשה ובראיות. בסוף חוק היסוד קובע שההצעה צריכה להתקבל על בסיס בקשה בצירוף הנימוקים - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עודד ומירב, תנו לשגית להשלים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> וגם צריך עוד 10 ימים – מה לעשות – זה החוק. תקראו את החוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קראנו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא נעים אבל זה החוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קראנו את החוק. אין בעיה להביא ראיות מהעבר, מהעתיד. על זה לא אירוע ההדחה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא משנה - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אם אתם מבקשים לנתח את העילה על בסיס ראיות חדשות שלא בא זכרן בבקשה, לא לעניין בשוליים לדפוס חוזר, אלא לבסס עכשיו על ראיה חדשה שאתם חושבים שהיא משנה את הכף, שהיא ראיית זהב איכות מאוד, בעיניכם, ואתם רוצים לבסס עליה. היא הייתה צריכה להיכלל בבקשה, ולכל הפחות, כמו שאומרת חברת הכנסת מירב בן ארי, בוודאי שמגיעים לו 10 ימים לדיון נוסף כדי לבחון אותם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אם כי, אני שוב אומרת, חוק היסוד אומר שהדיון כאן הוא על בסיס הבקשה, ההנמקות והראיות שנכללות בה, וההצבעה שלכם צריכה להתבסס על הראיות האלה; כלומר על שלוש האלה שסקרתי קודם. אם תהיינה ראיות חדשות ותחליטו שאתם רוצים לכלול אותן אז או להחתים - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הדיון בהאג התקיים לאחר הגשת הבקשה. הדברים שאמר אהרון ברק על התביעה של דרום אפריקה נאמרו אחרי כן. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל זה רלוונטי לדיון. זה לא מעשה של עופר כסיף. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אנחנו מדברים אך ורק על התבטאויות ומעשים של חבר הכנסת כסיף. כל עניין אחר שאתם רוצים להביא כתמיכה שאנשים אחרים אמרו - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בזה אני מסכים. מותר להביא תמיכה, אין בעיה. בסדר גמור. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה העניין המשפטי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> צריך להחתים שוב. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> כן. אם אתה מביא ראיות חדשות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> צריך להחתים שוב? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> - - - קודם נראה מה יש לך. << אורח >> מיכאל ספרד: << אורח >> זאת תהיה בקשה חדשה. זה תיק חדש, צריך לשכור אותי מחדש, צריך לשלם לי מחדש. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> ביחס להתבטאויות הישנות חוק היסוד מדבר על החובה להבטיח שהעילה מתקיימת על מעשים שנעשו לאחר היבחרה של אותה כנסת. זאת אומרת לא מדובר רק בפרשנות, אלא הוראה מפורשת של לשון החוק, והדברים הובאו גם כטיעון לדפוס חוזר, ואני מסכימה עם היועצת המשפטית לכנסת שזה משהו אחר. אבל כראיות ממש זה נוגד את לשון ההסדר. מעבר לזה צריך גם לזכור שבית המשפט בחן את מרביתן של התבטאויות אלה ומצא שהן אינן מבססות עילת פסילה. בהמשך להערתו של חה"כ פורר וכדי שלא ישתמע ולו ברמז שאנחנו עושים הקלות ביחס לעצומה אני רוצה לקרוא מהבקשה שלך את נוסח עצומה כדי שהדברים יהיו ברורים: "החומרים אשר עולים מהתביעה מזוויעים ואמינים. ישראל אכן נוקטת בצעדים שיטתיים ויסודיים למחיקת אוכלוסיית עזה, להרעבתה, להתעללות בה ולעקירתה. היא מיישמת מדיניות של מחיקת אפשרויות מחייה, ואשר מובילה לג'נוסייד. היא הורגת באופן שיטתי שכבות אוכלוסייה רחבות: אנשי אקדמיה מובילים, סופרים, רופאים, צוותי רפואה, עיתונאים ואזרחים פשוטים. לאור האמור לעיל אנחנו מבקשים להוסיף את קולנו כאזרחים וכאזרחיות ישראל לטענות שמובאות בכתב התביעה שהגישה דרום אפריקה לבית המשפט הבינלאומי לצדק בהאג בתקווה שקולנו יסייע לקבלת החלטה שתביא להפסקתה המידית של המלחמה". אני ממשיכה מכאן שלא יהיו הנחות בהקשר הזה. במוקד בקשת ההדחה עומדת החתימה של חבר הכנסת כסיף על העצומה. הניתוח המשפטי שהוצג כאן אתמול בהרחבה על-ידי היועצת המשפטית לכנסת באשר לאמות המידה הצרות לבחינת עילת התמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור מקובל עלינו. יישום אמות מידה אלו על התמיכה של חבר הכנסת כסיף בעצומה וחתימתו עליה מצביע לעמדתנו בבירור על כך שלא בוססה תשתית להוכחת התקיימות עילת התמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור, ואעמוד על הדברים בתמצית: ראשית, מדובר בתמיכה ציבורית של חבר כנסת בהליך משפטי, וכבר בכך יש קושי בביסוס הטענה כי מעשה זה עולה לכדי תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה. שנית, בית המשפט עמד בפסיקה על הצורך בראיות המבססות באופן ברור וחד משמעי את התמיכה של חבר הכנסת באותו מאבק המזוין של ארגון הטרור. הדוגמאות שנמצאו על-ידי בית המשפט לאורך השנים כמבססות עילה זו, ואשר רק לגביהן נבחנה קיומה של מסה קריטית, נגעו להתבטאויותיהם של מועמדים שהייתה בהם התייחסות למעשי אלימות וטרור או לארגון טרור כנגד המדינה. כך למשל דן בית המשפט בהתבטאויות שהביעו תמיכה פוליטית בחמאס, שהביעו תמיכה במחבלים שביצעו פיגועים או באסירים הביטחוניים או שהשתמעה מהן לגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל. מבחינה רעיונית דוגמאות אלה רחוקות מהעצומה עליה חתם חבר הכנסת כסיף אשר אינה כוללת התייחסות כלשהי לחמאס או למאבק המזוין שלו נגד המדינה. אכן, לעמדת מדינת ישראל, הפנייה של דרום אפריקה לבית הדין בהאג בבקשה להוצאת צו ארעי שיורה על הפסקת הלחימה ברצועת עזה, יש בה כדי לשרת את האינטרסים המיידיים של החמאס במלחמה. אולם כפי שציינה בצדק היועצת המשפטית לכנסת, בקשת ההדחה עושה "קפיצות לוגיות" - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אמרתי "קפיצה מחשבתית". אני לא אקח למיכאל את הביטוי. << אורח >> מיכאל ספרד: << אורח >> את האי-גיון, בא'. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> - - קפיצה מחשבתית – שאתמול הומחשו על-ידי חבר הכנסת פורר בתרשים הזרימה שצייר על הלוח - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שאני אבין, להגיד שישראל מבצעת ג'נוסייד ותמיכה בחמאס זה קפיצה מחשבתית? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני כבר אסביר את זה. - - כדי להגיע למסקנה כי העצומה מבטאת את היות חבר הכנסת כסיף תומך במאבק המזוין של החמאס נגד המדינה. כבר בכך יש כדי להצביע שאין המדובר בראייה ברורה וחד משמעית, המבססת קיומה של עילה זו. שלישית עניינו של כסיף נדון על-ידי בית המשפט בקשר לפסילתו מלהתמודד בכנסת בעילה של תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה וכן שלילת קיומה של המדינה כמדינה יהודית. בפסק הדין בית המשפט קובע כי התבטאויות של חבר הכנסת כסיף כנגד פעולות צה"ל ביהודה ושומרון ובעזה, גם אם הן בוטות וקשות, אינן בגדר ראיה - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ג'נוסייד? << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> גם אם הן בוטות וקשות - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ג'נוסייד? זה לא - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לתת לה לדבר? תודה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה תשובה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אז תשאל אחרי זה. גם לי יש מלא שאלות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חנוך, בוא ניתן לה לסיים. תרשום את השאלות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה יודע מה הם עושים? הם עושים קפיצות מחשבתיות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל מספיק עם זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל, חנוך - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מספיק עם זה, מספיק. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> פה חותכים ושם חותכים וכאן עושים ומגהצים - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מספיק עם זה, באמת. זה לא - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> - - ומגהצים ומגהצים ועושים הכול - - - קפיצה מחשבתית. זה מה שהם עושים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חנוך, גם לי יש שאלות ליועצות המשפטיות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זאת בדיוק הדרך - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר שכל אחד יתפרץ. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תעזרו לי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע עד הסוף. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> בפסק הדין בית המשפט קבע כי התבטאויות של חבר הכנסת כסיף כנגד פעולות צה"ל ביהודה שומרון ובעזה, גם אם הן בוטות וקשות, אינן בגדר ראיה לתמיכתו במאבק מזוין, בלי קשר לשאלה האם הצטברה לגביהן מסה קריטית של ראיות. כך גם לעניין ההשוואה המקוממת שעשה חבר הכנסת כסיף בין מדינת ישראל ושרים מכהנים לבין גרמניה הנאצית. פסיקה זו יפה גם לענייננו. יצוין, כי גם דעת המיעוט של השופט מינץ התמקדה בהתבטאויות של חבר הכנסת כסיף שעסקו באופן ישיר במאפיינים היהודיים של המדינה או שעסקו בלגיטימציה המשתמעת מדבריו בפגיעה בחיילי צה"ל, ולא בהתבטאויות שביטאו ביקורת קשה נגד פעולות צה"ל אשר לא כללו התייחסות לחמאס. רביעית, גם המימד של הפנייה לטריבונל בינלאומי או השימוש בכלים בינלאומיים אינם עילה להדחת חבר כנסת מכהן. כך בקשת ההדחה מביאה במסגרת התשתית הראייתית את ברכתו של חבר הכנסת כסיף את חברי מועצת העיר לייז' שבאירופה על כך שהחליטו להחרים את ישראל כל עוד הכיבוש נמשך. התבטאות זו של חבר הכנסת כסיף נדונה על-ידי ועדת האתיקה בחודש יולי האחרון. לא רק שוועדת האתיקה לא מצאה כי היא עולה לכדי תמיכה במאבק המזוין של החמאס, היא אפילו לא סברה שמדובר בהפרת כללי האתיקה. וכך נכתב בהחלטה: "חברי הוועדה הביעו הסתייגות חריפה מכך שנבחר ציבור של מדינת ישראל, שמקבל משכורתו ממנה, בוחר לברך גורם זר על החלטתו להחרים את מדינת ישראל ותומך רשמית בחרם על ישראל, וסברו כי מדובר בהתבטאות שפוגעת בכבודה של הכנסת ובטובתה של מדינת ישראל; אולם, בהתחשב באופייה הפוליטי המובהק של ההתבטאות ובחופש הביטוי הרחב של חברי הכנסת החליטה הוועדה שבנסיבות אין מקום להתערבותה". למותר לציין, כי גם במקרה שלפנינו, פתוחה כמובן הדרך לבחון את מעשיו של חבר הכנסת כסיף בפריזמה של דיני האתיקה של חברי הכנסת, ולהטיל עליו סנקציות ככל שוועדת האתיקה תמצא לנכון. הפריזמה האתית מתאימה לבחינת מעשה זה משהיא רחבה בהרבה מהפריזמה הצרה והמצומצמת של עילת ההדחה, ומנגד השלכותיה החוקתיות מצומצמות בהרבה. לבסוף אתייחס לדבריו של חבר הכנסת כסיף לפני החתימה על העצומה ולאחריה, אשר יצאו כנגד מעשי הטבח של ארגון החמאס והמאבק המזוין שלו נגד המדינה. דברים אלה, המובנים מאליהם יש לומר, אינם מקהים מהעוקץ של החתימה על העצומה או מעמידים באור אחר את הטענות בעצומה עליה חתם חבר הכנסת כסיף בדבר ביצוע רצח עם. אכן, לאורך השנים אנו עדים למצבים שבהם חבר הכנסת מביע הזדהות כזו או אחרת עם מעשה טרור או מתבטא באופן גזעני, ובהמשך דבריו מבקש להבהיר, לחדד ולדייק אותם, ובית המשפט בוחן כל מקרה לגופו ונותן לדברים את משקלם הראוי. ואולם המקרה שבפנינו שונה. חבר הכנסת כסיף מבקש לשרטט את משנתו הפוליטית אשר מייצרת חיץ בין עמדתו לחמאס לבין עמדתו ביחס לפעולות ישראל בעזה. הוא מבקש לקרוא תגר על התפיסות המקובלות בחברה הישראלית ביחס לחיבור שבין הדברים, ורואה את עצמו כמי שנאבק על דמותה המוסרית של המדינה. לגיטימי להתנגד לעמדה זו, לחשוב שהיא בלתי סבירה או הגיונית במציאות הביטחונית שאליה נקלענו, ואף להצביע על הסכנות הקיומיות לביטחון המדינה וליכולתה להגן על עצמה, הטמונות בתפיסות אלה. אך קשה עד בלתי אפשרי לקבל שעמדה זו, המתנגדת בקול ברור למעשי הטבח והטרור של החמאס היא בבחינת תמיכה - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא רק שלא מתנגדת – מעודדת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> די כבר, די. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בושה וחרפה שזאת העמדה שלכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא בושה וחרפה. באנו - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בושה וחרפה, בושה וחרפה. בושה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די כבר, באנו לשמוע אותה, לא אותך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בושה וחרפה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חנוך, תן לה לסיים, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ברור שאתם רוצים להגיע לצלוף בה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> - - אך קשה עד בלתי אפשרי לקבל שעמדה זו, המתנגדת בקול ברור למעשי הטבח והטרור של החמאס, היא בבחינת תמיכה במאבק מזוין של החמאס נגד מדינת ישראל, בוודאי במובן הפרשני והמצומצם שבית המשפט העניק לעילה זו. לסיכום, הקושי במקרה זה מתחדד נוכח העובדה שמדובר במקרה קיצוני בנסיבותיו – תמיכה של חבר כנסת בטענות מופרכות כנגד המדינה על ביצוע רצח עם בזמן שהמדינה נלחמת על קיומה. ואולם קיצוני וחמור ככל שיהא מעשה החתימה על העצומה, במישור המשפטי הוא אינו פוגש את מידותיה הצרות והמסוימות של עילת ההדחה של תמיכה במאבק מזוין של ארגון החמאס. הדחת חבר כנסת מכהן היא פעולה אשר פוגעת באופן קשה ביותר בזכות לבחור ולהיבחר, בזכויות האישיות של חבר הכנסת ובחופש הביטוי הפוליטי, והיא חייבת להיעשות אך ורק על-פי דין ובהתבסס על תשתית ראייתית מבוססת. כפי שהזכירה היועצת המשפטית לכנסת בדבריה, הדיון פה בוועדת הכנסת אינו בכובע הפוליטי השגרתי - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אם הוא היה נער גבעות הוא היה עצור מזמן במרתפים. מזמן. אם היו לו כיפה ופאות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> די. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> - - אלא דיון שבו הוועדה יושבת כטריבונל מעין שיפוטי שגבולותיו צרים ומוגבלים בהרבה, ואשר שורטטו באופן ברור גם בחוק היסוד וגם בפסיקה. הדחה במקרה זה חורגת מגבולות דין זה. הדחת חבר כנסת כסיף על רקע העצומה עליה חתם, יהיה בה כדי לפרוץ באופן תקדימי ומסוכן את אמות המידה לבחינת עילות הפסילה וההדחה כפי שאלה עוצבו והותוו - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כן. לא מידתי. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> - - במבט רחב יהיה בהרחבה זו כדי להביא לצמצום חופש הביטוי הפוליטי שלכם, חברי הכנסת, ולפגיעה בדמוקרטיה הישראלית ובחוסנה. תודה רבה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש שינוי בעמדת היועץ המשפטי לממשלה באשר לגישה שלגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל כן חוצה את הקו? כי זאת הייתה העמדה שהציג היועץ המשפטי לממשלה בדיון בעניין יזבק. האם היא שינתה את עמדתה? כי זה היה היועץ המשפטי לממשלה הקודם. אני מדבר על פסק דין יזבק בדיון על שלילת התמודדותה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אין פה התבטאויות על חיילים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל מותר לי לשאול מהי עמדתה? מהי עמדת היועץ המשפטי לממשלה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מה זאת אומרת? צירפתם לבקשות - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> צירפתי את זה - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תגיש שאילתה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> צירפתי את זה פה כדי לתמוך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אין התבטאויות על חיילים? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל זה לא עומד להתייחסות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא צירפתם לבקשה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מעל בימת הכנסת הוא קרא לפגוע בהם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שגית, העליתי את זה פה בדיון אתמול. ציטטתי את הציטוטים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האם זה חלק מהראיות שהוגשו? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - להחתים מחדש. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לדעת האם עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה כמו שהיא הוצגה בעניין יזבק השתנתה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל צריך לדון - - - זה חלק מהראיות? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> חברים שלכם נתנו להם בעזה הרבה ראיות והליך הוגן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תנו לאביטל להשיב. תודה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תרגיע אתה, תרגיע. קח לך משהו שירגיע. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני ציינתי במפורש שכאשר חבר כנסת מתבטא באופן שיטתי וחוזר עם ראיות ברורות וחד-משמעיות אבל במישור הרעיוני, דברים של חבר כנסת שמשתמעת מהם לגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל נמצאו גם על-ידי היועץ המשפטי לכנסת אבל בעיקר על-ידי בית המשפט ככאלה שמכניסות אותנו לרף. ועדיין כאשר אנחנו נמצאים בתוך החדר הרלוונטי עדיין צריך מסה קריטית וראיות ברורות ומשכנעות. בית המשפט בחן את אותן ראיות - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא שאלתי על פסק דין יזבק. אני שואל ברמת התפיסה. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> אני מדברת על חבר הכנסת כסיף. הראיות שאתם הבאתם שמדברות על לגיטימציה לפגיעה בחיילים הן ראיות שהובאו לא מהכנסת הנוכחית שבית המשפט כבר הכריע לגביהן שהן אינן מבססות. בית המשפט אמר את מה שאמר עליהן, אמרנו אנחנו את מה שאמרנו עליהן, ובית המשפט הכריע בדעת רוב שהן אינן עולות לכדי עילה לפסילה, והן בוודאי גם לא יכולות לשמש עכשיו עילה להדחה. לכן הדברים שלנו התמקדו, קודם כול, בראיות שהובאו כשבמוקד הבקשה כפי שאף עולה ממנה וכפי שעלה אף בדברים של חבר הכנסת פורר אתמול עומדת החתימה על העצומה שהיא באמת דבר דרמטי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נראה כדי שתהיה עילה צריך להיכנס עם קלצ'ניקוב לכאן, לרסס באוויר ולצרוח: "מוות ליהודים". אולי זה יעמוד, לא בטוח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעבור עכשיו לחברי הכנסת. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> עם הסרט של החמאס על הראש – אולי. אז יכול להיות שיגידו שזאת אמירה אפנתית. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תראו מה הוא צייץ ביולי 23' בכנסת הנוכחית. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שלושתכם מפנים את זה ליועץ המשפטי, אני מבין. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נפתח הדיון ונתרום את חלקנו ככה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. את יודעת שלא. למה את שואלת? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כי אם כבר מדברים הייתי קופצת ומדברת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר. אנחנו יודעים שזה לא דיון רגיל. חברים, אנחנו נעבור לחברי הכנסת. אני אפתח. אני לא רוצה להגביל את חברי הכנסת. אני יודע שחברי הכנסת אספו הרבה חומרים והתכוננו. אני לא רוצה לקטוע ולא להגביל בזמן, אבל בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך לקצוב זמן כי אחרת זה לא יהיה שוויוני, מה לעשות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אל תגזימו ואל תחזרו על דברים פעמיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה? זה יפגע בשוויון. זה לא מתאים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברי כנסת ביקשו ממני לא לקצוב זמן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לתת זמן - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בגלל זה אני אומר – לא להגזים. נסכים בינינו שלא יהיו פה עכשיו הגזמות. אני אתחיל ולאחר מכן חבר הכנסת טיבי, לאחר מכן חברת הכנסת מירב בן ארי, חבר הכנסת סעדה וכן הלאה. כל מי שביקש רשום. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לפני שחברי הכנסת מדברים אני רוצה להזכיר לכולנו שזה הליך מעין שיפוטי. חבר הכנסת כסיף לא עומד כאן לחקירה נגדית. אין לתקוף אותו, אין להיכנס בו לא באופן אישי ולא באופן אחר, והדיון צריך להתנהל באופן ענייני והוגן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא תוקפים. חייבים להגיד דברים נוקבים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היועצת המשפטית, אם זה דיון מעין שיפוטי אולי תסבירי את המהות של הכפיפות ההדוקה לדיני ראיות. כי בהליך מעין שיפוטי אין כפיפות לדיני ראיות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין פה אפילו משהו קרוב לדיני ראיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין גם משהו שקרוב להליך מעין שיפוטי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין מה לעשות, חברים. אסור לתקוף את מי שתוקף את חיילי צה"ל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא ננקוף, אנחנו ננקוב. זאת המטרה וזה התפקיד שלנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אני אגיד את המובן מאליו. כולנו יודעים שמדובר בחבר כנסת שבאופן קבוע וסיסטמתי פועל נגד מדינת ישראל, נגד חיילי צה"ל - - << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שקר, שקר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת איימן עודה, קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - לפני הכנסת ה-25 וגם אחרי הכנסת ה-25; גם בזמן המלחמה הקשה ביותר שידעה מדינת ישראל האיש הזה העלה סרטון עם מישהו שסירב להתגייס לצבא ההגנה לישראל. בזמן שיש חיילי מילואים שמתנדבים ומחרפים את נפשם בעזה הוא מהלל מישהו שלא רוצה להתגייס ולא רוצה להילחם. מבחינת האיש הזה שלא יהיה צבא והשכנים ה"נאורים" שלנו יאכלו אותנו חיים או יזרקו אותנו לים – זה מה שהאיש הזה רוצה. זה מה שהאיש הזה רוצה. ב-9 בדצמבר ארצות הברית הטילה וטו במועצת הביטחון של האו"ם על החלטה של הפסקת אש. אתה צייצת: "תתבייש לך, ביידן, הידיים שלך מלאות בדם". אתה נגד מדינת ישראל, נגד כל מי שתומך בה ואתה מהלל את מי שפוגע בה בדיוק כמו המטרות של חמאס. עכשיו אני רוצה לצטט לכם נאום של חבר הכנסת כסיף מ-6 בדצמבר: "הלוחם של היום יכול להפוך לנשיא השלום של מחר אם שחרורו נעשה כחלק ממהלך מדיני של השכנת שלום ושותפות. גם בכלא הישראלי יושב אדם שהורשע בטרור אך מגלם בתוכו פוטנציאל עצום לשים קץ לסכסוך הדמים בארצנו. למרבה הצער, ממשלות ישראל העדיפו להתעלם ממרואן ברגותי וממסמך האסירים שנחתם בראשותו עוד בשנת 2006, ובו הסכימו הפלגים השונים על הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 1967 ועל פעילות דיפלומטית ומשא ומתן מול ישראל לסיום הסכסוך. אבל ברגותי, בניגוד לנלסון מנדלה, לא שוחרר מהכלא. חבריי ואני נמשיך להיאבק ללא מורא ונמשיך לקרוא גם לשחרורו של מרואן ברגותי למען השלום לכולנו ועל כולנו". מי ששכח, מרוואן ברגותי – בטח גם אתה שכחת – הוא רב מרצחים שהורשע בחמישה מעשי רצח של ישראלים - - << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הכיבוש הוא רב מרצחים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תמשיך לתמוך בחמאס, תמשיך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אחרי מה שקרה? לא ראית מה קרה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יימח שמו וזכרו של מרואן ברגותי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין לכם טיפת צדק? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא, אין לו זה. אין לו כלום. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לך יש, לשניכם יש. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אין לו כלום. עולם ריק של רוע ורשע. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתם יכולים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רוצח מתועב, יימח שמו וזכרו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> רוע ורשע. אין בו כלום. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> רב מרצחים שהורשע בחמישה מעשי רצח, ניסיון רצח, במעורבות ובאחריות לארבע פעולות טרור. הוא הנהיג חוליות טרור וסייע בהוצאת פיגועים רבים במדינת ישראל. זה מי שהיללת על הדוכן. ומה המסר שלך כנציג ציבור – כמו שאמרתם פה על 178 אלף אנשים שאתם מייצגים – כשאתה קורא לשחר את הארכי מחבל הזה? מה זה אומר, שלא צריך להעניש טרוריסטים? צריך לשחרר אותם? אתה לא מסתכל על המשפחות של הקורבנות שהוא גרם לרצח שלהם, שרצח אותם? לקרוא לשחרור מחבל כזה ולהציג אותו כאדם תמים ושוחר שלום זאת תמיכה בטרור; לקרוא לו "לוחם" ולא "מחבל" זאת תמיכה בטרור. אני לא מאמין שיש עוד פרלמנט בעולם – אמרתי את זה ואני אחזור על זה – שבו יושב חבר כנסת שכל היום פועל נגד מדינת ישראל ובעד האויבים שלה. אני רוצה לחזור אחורה, הרבה לפני הכנסת ה-25, כי כל הזמן מגלים בייעוץ המשפטי ובבית המשפט את הסלחנות, את הרחמנות ואת האמונה על ההתנצלויות השקריות שלהם. עזמי בשארה נסע ב-2001 לסוריה. שם הוא נפגש עם מזכ"ל חיזבאללה וסגן נשיא איראן - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה שייך? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - והביע תמיכה בפעולות התנגדות נגד ישראל. נאום זה והתבטאויות נוספות הביאו לפסילתו לכנסת ה-16 על-ידי ועדת הבחירות. בית המשפט העליון, באופן מפתיע, הפך את ההחלטה ברוב של 7-4. גם שם סיפרו סיפורי אלף לילה ולילה כמה הוא לא התכוון, כמה הפרשנות שונה והוא בכלל צריך לקבל פרס נובל לשלום. על בסיס השקרים האלה האמינו לו שוב ואמרו שאי אפשר לפסול אותו. לאחר שהוא נבחר לכנסת לאחר שקיבל את ההכשר מבית המשפט העליון הוא נסע שוב לסוריה להגיד שוב שהוא תומך במאבק נגד מדינת ישראל. כמה חודשים לאחר מכן הוא ברח לירדן – אתם זוכרים למה – כי התנהלה נגדו חקירה שהוא ריגל למען חיזבאללה בזמן מלחמת לבנון השנייה. ומה אני בא להגיד פה? שזה הריטואל הקבוע של תומכי טרור נגד מדינת ישראל בכנסת ישראל. לתמוך בטרור, להלל מחבלים, לתת לגיטימציה לפגוע בחיילי צה"ל – ואז כשהחרב מונחת על הצוואר, כמו שחבר הכנסת פורר חזר על זה מספר פעמים אז הם אומרים לבית המשפט: לא התכוונו, הפרשנות היא שונה, אנחנו מתחרטים, התנצלנו, לא יחזרו על זה, ושהם בכלל פעילי שלום. השופטים תמיד מאמינים בשם הערך של הזכות לבחור ולהיבחר, שהיא בהחלט זכות חשובה, ואז שוב אנחנו מוצאים את עצמנו עם תומכי טרור בתוך כנסת ישראל כי שנייה אחרי האישור שהם מקבלים להיות חברי כנסת הם חוזרים לאותן התבטאויות ומעשים. ויש לנו פה את הדוגמה הכי טובה בשם חבר הכנסת עופר כסיף. רק אתמול שאלתי אותו מספר פעמים – לדעתי, חמש פעמים – האם הוא חושב שזה לגיטימי לפגוע בחיילי צה"ל, והוא סירב לענות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם לא להשתתף בצער המשפחות השכולות שישבו פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא יודע אם הוא בכלל ניחם משפחה שכולה של חייל. ניחמת? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוודאי, כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ניחמת משפחות שכולות של חיילים מ-7 באוקטובר? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תענה לו, עופר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עופר, אל תשיב לו. זה לא בית משפט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו נשאל אותו שאלות. זה התפקיד שלנו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה? "גיניתם?", "ניחמתם?" – זה משהו חדש עכשיו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבטיח לכם שהשאלה הזאת שהוא מסרב לענות עליה, כשההליך הזה יסתיים הוא יעלה על דוכן המליאה ובצורה מטאפורית ייתן תשובה שהוא כן נותן לגיטימציה וכן תומך בזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא כבר לא יהיה במליאה, בעזרת השם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> האיש הזה היכה שוטר ואף הוגש נגדו כתב אישום בגין זה בנסיבות מחמירות. בעימות שהיה - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה, אתם לא יכולים להגיד לי מה להגיד ומה לא, ואם זה קשור או לא, עם כל הכבוד. בעימות שהיה לי איתו במליאה אחרי המקרה שאלתי אותו: "הפסקת להכות שוטרים?" והוא ענה לי: "אולי עוד אחזור". אני מבטיח לכם שבמשפט אתם תראו שהתשובה שלו תהיה שונה, אבל לשמחתי, בדקתי וזה מצולם ואני מקווה שגם גורמי האכיפה ישתמשו בסרטון הזה שהוא מודה שאולי יחזור להכות שוטרים. אבל במשפט הוא יענה אחרת, כי זאת השיטה – כל הזמן עם אותם שקרים כשהם מבינים שהולכים לסגור איתם חשבון בבית משפט או בוועדת הבחירות. גם שופטי העליון הזכירו את זה פה שהם אומרים משהו ואחרי זה עושים אחרת, אבל אנחנו רואים פה משהו שחוזר על עצמו – האיש הזה מתעב את כוחות הביטחון, את חיילי צה"ל ופוגע בהם גם מילולית וגם פיזית. שאלה ליועצות המשפטיות: אני באמת לא מבין כשאתם אומרים כל הזמן שזה לא, זה קרוב, זה ליד, אין מסה קריטית – אז, לשיטתכם, למה התכוון המחוקק בתמיכה בטרור? שהוא עצמו ייקח רובה וישלח פעיל לעשות פיגוע? זאת בדיוק הכוונה – התבטאויות מהסוג הזה. זאת לא מעידה חד-פעמית שלו – הוא חזר על זה לפני הכנסת ה-25 והוא חוזר על זה גם אחריה. הבאנו לכאן הוכחות שהוא חוזר על זה מספר פעמים. אז, לפי השיטה שלכם, כל הזמן עם התירוצים האלה – ראינו את זה גם עודד ואני כשהגשנו את בקשת הפסילה על היבא יזבק – כל הזמן, לדעתכם, זה תמיד ליד, זה אף פעם לא זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שבעה שופטי עליון חשבו שנכון היה לפסול את המועמדות שלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן, בסוף זה הסתיים 4-5. << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >> ביחס להיבא יזבק העמדה שלנו הייתה שזה גבולי. זה שונה מהעמדה שלנו במקרה הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ההתבטאויות שלו הן מספיק חמורות, מספיק מסוכנות ומספיק רבות. אבל כל פעם אתם מוצאים משהו אחר למה זה לא. כמו שאמרו פה חברי הכנסת – מה אתם רוצים, שהוא ישים את הדגל הזה של חמאס וייכנס לכנסת? מה אתם רוצים שיקרה עוד? אלה אמירות שהוא נותן לגיטימציה לפגוע בחיילי צה"ל, הוא בעד האויב, בעד המטרות של האויב שלנו, וכל הזמן לכם זה לא מספיק – "מסה קריטית", לא התכוון, התנצל. אנחנו רואים – אתם מאמינים באנשים האלה ובסוף אנחנו אוכלים אותה; אחד מרגל, אחד יומיים אחרי כן מתבטא שוב נגד חיילי צה"ל, מרביץ לשוטר. כל הזמן אתם מאמינים לאנשים האלה, והם עובדים עלינו בעיניים וממשיכים כי זאת האידיאולוגיה שלהם – לתמוך בטרור ולהיות פה נגד מדינת ישראל. והוא לא היחיד שיושב סביב השולחן הזה והוא כזה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה חשוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בטח שזה חשוב. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אולי תציין אותם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בשבילכם ההתבטאויות הן לגיטימיות. חברת כנסת פה אמרה שישותקו הידיים והרגליים של כוחות הביטחון – אני יודע שאצלכם זה סבבה. אצלנו לא, ואין אף פרלמנט בעולם שהיה מאשר שחברי כנסת כאלה יהיו כאן. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מקור טוב לפרנסה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אולי תציין את השמות כדי שנדע אם הם יהודים או ערבים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי שאמרה יודעת. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - להתאפק. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להבין מי חברת הכנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לך יש מספיק התבטאויות – על זרחנים על בתי חולים ולהשוות אותנו לנאצים. עדיף שלא תדברי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, כן, כן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לך התבטאויות יותר חמורות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה ממש - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את לא בזכות דיבור. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מנהל - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מנהל, ואני עכשיו בזכות דיבור ואת לא. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שאלתי שאלה, שאלתי שאלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תרשמי ואחרי זה אני אשקול אם לענות לך. כרגע אל תפריעי לי. בסדר? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסדר גמור. ממילא אתה משתיק את כולם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא חופש ביטוי, זה החופש לבגוד במדינת ישראל בלי לשלם על כך, וזאת תהיה זכות גדולה עבורי כיושב-ראש קואליציה לגייס רוב להדיח את האדם השפל ביותר שידעה כנסת ישראל. תודה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שפה לא מכובדת כלפי חברי כנסת, אופיר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רציתי להגיד "כבוד היושב-ראש" – אני מוחק את המילה "כבוד היושב-ראש" בגלל הסיפא של הדברים שלך שהם לא ראויים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כבוד הוא לי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה לא מתנהל כמו יושב-ראש של ועדה. אולי היה צריך להביא את השופטת מאוגנדה שתנהל את הדיון הזה, ואז הייתם מרוצים יותר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תתקפו, תתקפו אותה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על כל פנים, אני שמעתי את הטיעונים של חבר הכנסת עודד פורר. הם היו טיעונים רהוטים, הוא טען באופן רהוט. המהות הייתה בעייתית. למה המהות הייתה בעייתית? כי זה היה מתאים לנאום בחירות: עילות פוליטיות – קמפיין בחירות. מאז כמה שבועות יש כמה חברי כנסת ובעיקר מפלגות, לרבות ראש ממשלה, שנמצאים בקמפיין בחירות. ולפי זה, הם נוהגים. כך גם במקרה של חברי חבר הכנסת עודד כסיף - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> עופר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עופר כסיף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה ממשיך עם "ביחד ננצח" אז עודד כסיף. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, לפי הפסיקה, עידוד טרור נופל בתוך המסגרת. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לעודד עופר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> טיבי, תיזהר, לעודד עופר זה יגרום לך לעודד חמאס. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אפילו מוכן לומר שאני מבין את הכעס הרגשי של חלק מחברי הכנסת או של הציבור כלפי העמדות של חבר הכנסת עופר כסיף או העמדות של הסיעה שלנו. אני יכול להבין את זה, במיוחד במצב פוסט טראומטי אחרי 7 באוקטובר – זה מובן, זה אנושי. אבל ההתנגדות לעמדות של חבר הכנסת עופר כסיף צריכה להיות במאמר, למשל, או בנאום. אתם לא עושים לא את זה ולא את זה, אתם ישר הולכים לצעד הרדיקלי ביותר, האנטי דמוקרטי ביותר שמבטל את הרצון של כל בוחרי חד"ש-תע"ל. חבר הכנסת עופר כסיף נבחר באופן דמוקרטי בתוך המפלגה שלו חד"ש - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה הרצון שלהם – להרוג את כל חיילי צה"ל? מה הרצון של כל בוחרי חד"ש? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - ואחר כך נבחר ברשימת חד"ש-תע"ל על-ידי כלל הציבור. המחוקק הבין למה אסור להשתמש בכלי הזה עד כדי כך שרבים מאלה שעכשיו חתמו על העצומה התנגדו לחוק ההדחה שהובא לכנסת. חוק מביש. אמרו עליו שהוא כתם שחור בספר החוקים של מדינת ישראל; גם נשיא המדינה, גם יאיר לפיד, גם כל חברי יש עתיד ורבים אחרים, גם חברי מפלגות חרדיות. כי המקרה של עופר כסיף יהווה תקדים. וזה מה שהיוזמים וחלק מהחותמים מכוונים אליו. כי יש רבים בכנסת הזאת שרוצים להדיח את עופר כסיף היהודי כדי להדיח את כל הערבים בכנסת. אנחנו מבינים את זה היטב; אנחנו מבינים לא רק רמיזות, אנחנו מבינים אמירות בוטות שנאמרו כאן בוועדה. אני בטוח שבג"ץ ישקול היטב גם את האמירות שנאמרו כאן בוועדה וגם את ההתנהלות של חלק מחברי הוועדה תוך כדי הדברים של עורך הדין מיכאל ספרד עם הטיעונים המבריקים שהיו לו בהגנה על העמדות של עופר כסיף. אני שואל ותוהה מי פוגע יותר במדינת ישראל – עופר כסיף או בנימין נתניהו. תארו לעצמכם שעופר כסיף היה מעביר לא מיליונים בשקיות, אלא היה מעביר 3,000 שקל לחמאס בצ'ק, בהעברה בנקאית - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ארגון הטרור חמאס. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - אני אומר לך - היה מוגש נגדו כתב אישום פלילי; או אם עופר כסיף היה אומר שחמאס הוא נכס - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא לא היה מספיק להגיע לבית המשפט. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - כמו שסמוטריץ' עשה – הוא היה משלם על זה מחיר יקר כי כולכם הייתם יוצאים נגדו, וגם רשויות החוק היו יוצאות נגדו. שתי היועצות המשפטיות לא היו אומרות שאין בסיס משפטי כי היו רואים בזה תמיכה בארגון טרור לפי הסעיף בחוק. לכן אני ממשיך בשאלה: מי גרם יותר נזק למדינת ישראל בבית הדין הגבוה לצדק בהאג – עופר כסיף או חבורת חברי כנסת - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני מבין שחבר הכנסת טיבי רוצה עכשיו לקיים את מה שיחיא סנוואר כתב. אתמול מצאו את הפתק שם שאחד הדברים כדי לתקוע טריז בחברה הישראלית זה - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש לא להפריע. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כשתקבל זכות דיבור תגיד את כל הדברים היפים שלך. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת שיושב ליד חבר הכנסת ביסמוט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קוראים לו חבר הכנסת קלנר, והוא חבר כנסת מצוין מהליכוד. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני שוכח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ביום רביעי עולה הצעת חוק שלו בקריאה טרומית לשלול קצבאות - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני בטוח שטיבי יתמוך בה. אני בטוח שחברי הכנסת שמתנגדים לטרור יתמכו בהצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קלנר, תן לי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מיכאל ספרד, מה מצחיק אותך? מה מצחיק אותך – אחד כמוך שחי על כספי דמים? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבקש להמשיך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זלזלת בו, אז אני רוצה להגיד רק שזה חבר הכנסת קלנר, חבר כנסת איכותי מאוד משורות - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה לא מגיע לקרסוליים שלו, לסוליות הנעליים שלו אתה לא מגיע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אולי די, די. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה? מה זה הדבר הזה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> קח משהו להירגע, קח משהו להירגע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת כץ, יש לנו ציפיות גבוהות ממך כיושב-ראש הוועדה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני ראיתי כאן - - - של באסל גטאס שהבריח טלפונים למחבלים ולא התנהגו ככה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, מירב, בסדר. די. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> טיפה כבוד למקום הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, בסדר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> באסל גטאס – עבריין שנכנס לכלא. טיפה תשמרו על המקום הזה. זה סוג של בית משפט - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, מספיק עם העצות שלך. די, נו, מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא עצות, זאת דרישה מיושב-ראש הוועדה שהדיון הזה יכבד את הבית הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה לאפשר לו. אני לא סיימתי את המשפט. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני פה - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מרגיש שיש פה פריבילגיה לחברי כנסת מסוימים לומר מה שהם רוצים, להיכנס לדברים של אחרים. תתחיל להתייחס אלינו כשווים. אתה מנהל את הישיבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> - - - ובצורה לא מכובדת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תמשיך, בבקשה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני ממשיך. אז חבר הכנסת קלנר – מה שאמרתי עליו, רק המשפט האחרון - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הבנו, הבנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, אני רוצה לסיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לו הצעת חוק ביום רביעי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, אני מבין שאתם מתחילים לגמגם - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? אתה אל תגיד לי מה אני עושה - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - - כתבות מהתקשורת ואתם הולכים לברוח. בסדר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - בניגוד להם אני יושבת ומקשיבה - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> את לא תגידי לי מה לדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - ואני רוצה להקשיב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, סליחה, עם כל הכבוד, את לא תגידי לי - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד שלקלנר יש הצעת חוק ביום רביעי למי שפספס – זה על - - - הצעת חוק טובה. כל הכבוד. בסדר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אגיד איזו הצעת חוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על מה הצעת החוק? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יופי ששאלת, עמית, אני אענה לך - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אפשר בבקשה, לחזור לדיון? לרגע לא זלזלתי - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> - - הצעת חוק לשלול ממחבלים את דמי הביטוח הלאומי. הצעת חוק חשובה, ואנחנו נתמוך בה ונעביר אותה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני בעד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת טיבי, אתה יכול להמשיך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חבר'ה, קלנר הוא לא נושא הדיון. אתם לא מתבלבלים. קלנר הוא חשוב אבל יש לנו כרגע הדחה של חבר הכנסת כסיף. זה האירוע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מסכימים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רק רוצה לומר כי שתקתי – אם תישמע שוב העלבה אישית נגדי חבר הכנסת שיעשה את זה, אני אביך אותו באופן אישי. מי ששומע אותי יודע למה אני מתכוון. שנית, מי הפריע יותר למדינת ישראל ועזר יותר לבית הדין הגבוה לצדק בתביעה של דרום אפריקה? 12 או 14 חברי הכנסת שמצוטטים בתביעה או עופר כסיף? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 14. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חלקם שרים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חלקם שרים, אוקיי. אגב, אלה שהשם שלהם מופיע בתביעה שם חתמו על ההדחה של עופר כסיף. צחוק הגורל, איזה לעג. מה זה הגרוטסקיות הזאת? גם הכנס שאני מזכיר שהשתתפו בו 27 חברי כנסת ושרים – אני בטוח שהוא ישמש את האג - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 11. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - כי היא דיברה על תשובה אחרי חודש. נדמה לי שהם ראו כל מה שפורסם; והאמירות על הטרנספר. אמירה על טרנספר שימשה בדיונים הוכחה לכוונה לג'נוסייד. אז עופר כסיף או חבורת ההזויים שהשתתפו בכנס הזה? יש שתי עילות בחוק המביש והשחור להדחת חבר כנסת: מאבק מזוין בתמיכה בארגון טרור או הסתה לגזענות. שתי היועצות המשפטיות אמרו, וזה ברור מאליו, שאין ביסוס משפטי לבקשת ההדחה שהגיש חבר הכנסת עודד פורר. אחרי הדברים שאמר והסביר אתמול עופר כסיף – והוא לא המציא משפטים – אלה דברים שלו שעורך דין ספרד ועופר עצמו ציטטו על ציוצים ואמירות שהוא אמר אחרי 7 באוקטובר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם ציטטו רק חצי מהציוץ. הם לא ציטטו את כל הציוץ, הם ציטטו חצי ממנו. את החצי השני הם השמיטו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כשמיכאל ספרד דיבר וכשעופר דיבר אני ראיתי שחלק מהחברים כאן המומים. חלק אמרו מחוץ לוועדה שעופר הפתיע. אמרו: לא ידענו שהוא צייץ את הציוצים האלה; חלק לא רצו לדעת. אבל זאת השקפת עולם. האיש אומר שיש לו השקפת עולם הומנית שחלק קרדינלי ממנה הוא התנגדות למלחמה זאת עמדת הסיעה שלנו ותמיד הייתה. בכל העימותים, ללא קשר מי התחיל, התנגדנו למלחמה והיינו הראשונים היסטורית – לפני שהייתי בכנסת וחברי חד"ש גם לפני שהיו בכנסת – התנגדו תמיד למלחמה. הטיעונים של חבר הכנסת פורר אמרו שמי שמתנגד למלחמה ואומר להפסיק אותה תומך אוטומטית בארגון הטרור, בחמאס. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> משתמע מהדברים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרתי שהתנגדות למלחמה היא חלק מהמשתמע - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> משתמע, בהחלט. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא מתנגד למלחמה, הוא רוצה שהלחימה בחמאס תיעצר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. הוא רצה להפסיק את המלחמה כמו העמדה של הסיעה שלנו - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בחמאס. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> המלחמה. הוא לא רצה ש-10,000 ילדים ייהרגו, הוא לא רצה שאלפי נשים ייהרגו. גם חיילים הוא לא רצה שייהרגו. הוא רוצה להחזיר את החטופים - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> חיילים הוא רוצה שייהרגו. חיילים ביהודה ושומרון, הוא רוצה שייהרגו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא נכון. עזוב, עזוב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אומר את זה. לא אני אומר את זה – הוא אומר את זה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עודד, עודד, זה פשוט שקר מה שאתה אומר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה שנקריא לך ותראה איך זה לא שקר? ציוץ שלו מיולי שאומר בדיוק הפוך. אתה רוצה לשמוע? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> פעם אחר פעם, לא פעם ולא פעמיים. אגב, כולל בציוצים של עורך הדין שלו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עודד, ענית. בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אומר לכם מה עופר אמר ומה עופר חושב ואומר. כשהוא מבקש להפסיק את המלחמה הוא רוצה להפסיק את הסבל ואת ההרג ההמוני בעזה ולחסוך בחיי אדם ישראלים: חיילים צעירים שגם לאימא שלהם יש רגש. הוא אמר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הוא לא אמר הומני. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא אמר שלאימהות של חיילים יש רגש - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> וואו, וואו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תן לו פרס נובל לשלום. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - שהן אימהות שכולות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> וואו, וואו. איזו אמירה. "לאימהות של חיילים יש רגש". << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה סותר את מה שאתם מכפישים אותו. זה מוכיח את האסכולה ההומנית שלו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מאוד הומנית. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה בית ספר, זה אידיאולוגיה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מאוד הומנית. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני זוכר שכשנפטרה ויויאן סילבר ז"ל - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נרצחה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נרצחה, בוודאי. איימן ואני השתתפנו בלוויה. אף אחד מאלה שהיו פה שתמכו פה בוועדה הזאת על העצומה ונמצאים כאן לא השתתף. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הייתי בשבעה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מדבר על הלוויה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת טיבי, היינו כולנו במספיק לוויות מימין ומשמאל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אבל את החייל אחמד אבו לטיף אף חבר כנסת ערבי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> למה את החייל הבדואי לא הלכתם לנחם? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כמה חיילים הלכתם לבקר בשבעה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 500 פלוס חיילים נהרגו – כמה חיילים הלכתם לבקר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תוציאו את המשפחות של הנרצחים והנופלים מהדיון. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לכמה חיילים - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חנוך, תוציאו את המשפחות השכולות מהדיון. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> חייל אחד - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כולנו נוציא את המשפחות השכולות מהדיון. הליכה ללוויות לא צריכה להיות טיעון פוליטי בדיון הזה. תעשו טובה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אגיד לכם למה חלק מכם לא הגיע – כי אם הייתם מגיעים היו מגרשים אתכם. חד-משמעית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - די. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את עופר לא היו מגרשים. אתכם היו מגרשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. ובלוויות אחרות - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שנית, זאת אמירה, זאת עמדה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כמה חברים אצלכם הלכו לנחם את החייל הבדואי מרהט? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זאת סיבה לפסילה. תפסול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני שואל אותך. זאת לא סיבה לפסילה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שגם הם יודעים שהיו מגרשים אותם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב-ראש, למה להכניס את המשפחות השכולות למעגל - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז מה. בואו נחליט אנחנו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל, גלעד, זה שיח מהותי, לא שיח פוליטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, ועדיין יש לכל אחד מאתנו מספיק טיעונים בלי המשפחות השכולות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני הזכרתי את זה כנדבך במה שאמר עופר שיש לו השקפת עולם הומנית הוליסטית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הומניסט. רצח של תינוק הוא לא מוכן לגנות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אומר באופן קטגורי: עופר כסיף יישאר חבר כנסת על אפכם ועל חמתכם בניגוד לדעת אלה שחתמו. כי אם הוא ייפסל על-ידי 90 חברי כנסת תוך יומיים הוא יגיש בקשה לבג"ץ, ולפי העמדות המשפטיות כאן של שתי היועצות המשפטיות בג"ץ יחזיר אותו, ואז אתם תתנפלו על בג"ץ. לדעתי, זאת אחת המטרות של מי שיזמו את ההדחה של עופר כסיף. למי אני מכוון את הדברים האלה? - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ברור למי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - לא אלה, לא לך - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ברור. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - אני מכוון את הדברים האלה לאנשי המחנה הממלכתי ולאנשי יש עתיד. אתם שיצאתם בהפגנות במשך השנה האחרונה בהגנה על בג"ץ, בהגנה על המערכת המשפטית, אם תיתנו יד להדחה של עופר כסיף אתם תיתנו יד להעלאת D9 על בית המשפט העליון על-ידי חבורה של אנשים שמאוכזבים שההפיכה המשפטית לא התרחשה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> סיבכת אותו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מוחה על הדברים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תרשום שעודד מוחה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומר לך כמי שאמר שאני אקבל את פסיקת בג"ץ גם אם אני אוהב אותה או לא – זה לא קשור להחלטותינו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז הכוונה לא לך. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מותר שתהיה לנו עמדה. גם לחברי הכנסת מותר שתהיה עמדה בלי קשר לבג"ץ. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> עודד, ברפורמה לא אמרתם את זה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מחקתי את השם של עודד ולא הזכרתי אותו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תקפתם והרסתם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אמרתי שאני מקבל את פסיקת בג"ץ. אני - - - אוהב אותה ולא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרת היוזמים, הוא הראשון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו בכל מקרה נקבל את פסיקת בג"ץ. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני התנגדתי למה - - - ואני כנראה אתנגד - - - זה לא קשור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה מסיים, אחמד? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לקראת סיום. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, כשאני עתרתי לבג"ץ נגד חוק הנבצרות הייעוץ המשפטי לכנסת הגן על החוק הזה. ובמקרה בג"ץ קיבל עמדה שונה מעמדת הייעוץ המשפטי לכנסת. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הרבה הזכירו גם את הטראומה והמחדל של 7 באוקטובר. יש אחד שהוא בטוח לא אחראי למחדל הזה – עופר כסיף. יש רבים גם בחדר הזה וגם בממשלה שאחראים למחדל של 7 באוקטובר. אותם צריך להדיח, לא את עופר כסיף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה רלוונטי? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הכי רלוונטי שיכול להיות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> חשוב לך ביטחון ישראל, אני מבין. חשוב לך ביטחון ישראל, חשוב לך. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא רוצה שאף אזרח ישראלי ייפגע בניגוד לך שאתה מסכים שחלק מהם ייפגעו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> וחייל? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כולם, כולם. פתאום האסכולה מתרסקת. אין חבר כנסת ערבי שאומר אחרת. הקשר בין התביעה הזאת לבין ביסוס משפטי הוא כמו הקשר בין בנימין נתניהו לשמירה על ביטחון. אין קשר, התנתק הקשר, התנדף. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה דיון משפטי או דיון פוליטי פופוליסטי נמוך? מה זה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא מסיים ועוברים לדובר הבא. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בזמן שלך תגיד מה שאתה רוצה. תן לו לומר את הדברים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמירות נבובות, חסרות שחר, לא מקצועיות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל אמרתי לא לחזור על דברים. יש הרבה חברי כנסת שמחכים, וזה כבר - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בהחלט, בהחלט. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברי כנסת ביקשו ממני לא להגביל. אני נעניתי לבקשה. משפט סיום, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> משפט סיום למרות שביקשתי להגביל. אם היית מגביל הייתי מגביל את עצמי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין לי בעיה. אתם רוצים – אני אגביל. אחרי רבע שעה אתה אומר לי? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם ההדחה הזאת תתבצע אני רוצה שהציבור יידע שהכנסת הזאת תהיה בלי עופר כסיף אבל עם צבי סוכות עם כל המשתמע מכך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> באהבה גדולה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שיהיה בהצלחה. לקחתי את זה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הלוואי עלינו עוד אלף צבי סוכות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק לתקן – אם עופר כסיף יודח ייכנס מישהו מרשימת תע"ל שהוא הבא אחריו בתור. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש רוטציה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אני מאחל לך, חבר הכנסת טיבי, שבכנסת הבאה יישבו פה עוד הרבה צבי סוכות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. זה האחרון. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה היה החצי הראשון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מאמין שאני אומר את זה אבל אחרי משהו שאמרת הנה אני אומר: בעזרת השם שזה מה שיהיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב-ראש, אתה מנהל דיון מעין שיפוטי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חד"ש-תע"ל חזקה מכל אלה שחתמו על העצומה, והנציג שלה עופר כסיף יישאר בקדנציה. כך צריך לקרות, ומי שהחליט אלה הבוחרים של חד"ש-תע"ל והציבור שבחר בו. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. מירב בן ארי, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדבר אחר כך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי. משה סעדה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> צהריים טובים, אני רוצה להחזיר את כולנו במנהרת הזמן ל-1903. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה לפני הכנסת הזאת? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לפני הכנסת הזאת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה גם לפני שהיה עם פלסטיני. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> באפריל 1903 מצאו ברחוב נער נוצרי שנרצח. לא ידעו על-ידי מי או מה. לאחר מכן מצאו נערה בבית חולים יהודי. אדם מסוים בחר לחבר את שני העניינים ולכתוב שרצחו את הנערים האלה יהודים כי רצו להשתמש בדם לפסח. הוא רק כתב. מעבר לזה הוא לא עשה שום דבר. על סמך האמירה שלו יצאו פורעים וטבחו 49 יהודים – אנשים, נשים וטף. על זה כתב ביאליק את "על השחיטה". אני שואל אתכן, יועצות משפטיות: מי האשם? מי המחולל של האירוע – זה שרצח או זה שכתב? האיש הזה שכתב את הדברים, בעלילת הדם שלו הביא לרצח, והוא מחולל הרצח. עכשיו אני רוצה לדבר על העניין שלנו. יושב אדם, חבר כנסת בכנסת ישראל וחותם על עצומה שזה היינו שהוא כתב קבל עם ועדה, קבל עם ועולם. למרות ששמענו אין-סוף אני רוצה שאתן היועצות המשפטיות תשמעו את זה: "מדינת ישראל הורגת באופן שיטתי" – זאת אומרת הריגה מכוונת – "שכבות אוכלוסייה רחבות: אנשי אקדמיה מובילים, סופרים". זאת אומרת מדינת ישראל מחליטה להוציא להורג באופן שיטתי אנשי אקדמיה מובילים, סופרים, רופאים. "אבל לא מספיק רופאים – צוותי רפואה, עיתונאים, אזרחים". זאת לא עלילת דם? האיש הזה שכותב את זה לא רק מאמץ בעצם הכתיבה את הנרטיב של החמאס של ביצוע רצח עם, אלא הוא קורא לפעולה. הוא מחולל טרור כי, למעשה, שומע את זה נער פלסטיני ואומר, טובחים בבני עמי - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה ביקשת להשמיד את כל עזה. אתה מדבר על רצח עם? - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת טיבי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - אתה ביקשת, השם שלך מופיע בתביעה של דרום אפריקה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת טיבי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השם שלו מופיע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לא מפריע לו. דיברת ארוכות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל הציבור לא יודע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה לא מפריע לו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חברי כנסת ערבים לא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא נכון. אני שומר על הזכות של כולם. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אופיר, לפי הטיעון זה פספוס שלא שלחו את סעדה להאג במקום את אהרון ברק. לפי התיאור שלו זה פספוס. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הרשימה שלהם מפריעה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הייתי שולח אותו במקום את אהרון ברק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה שעושה עופר כסיף והיועצות המשפטיות התעלמו מזה – זאת קריאה לפעולה. זאת לא אמירה בחלל ריק. זאת לא קריאה לפעולה בארץ, כבוד היושב-ראש, אלא גם בחו"ל. תחשוב על הסטודנט היהודי באוניברסיטה שחברו לחדר שמע שהעם היהודי טובח רופאים וצוותי רפואה ופוגע באחים הפלסטינים שלו. ואז הוא מחליט לעשות מעשה – הכול בגלל האמירה חסרת האחריות ועלילת הדם שהאיש הזה, שהוא לא אזרח מן היישוב – הוא דוקטור, הוא חבר כנסת. הוא לא סתם, הוא יודע מה שהוא אומר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדיוק כמוך כשביקשת להשמיד את עזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עאידה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שאמרה עאידה נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> האם זה לא חוצה את הרף הפלילי? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז תגישי גם את בקשה לפסול אותו גם. את רשאית. עכשיו עוסקים בו, לא בו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואת תחתמי? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לכן אין פה בכלל שאלה אם זאת תמיכה בארגון טרור – זאת פשיטא. האיש הזה אחראי לאנטישמיות ולפגיעה בחיילים ובחיילי ישראל בעלילת דם של העידן המודרני. יש עלילת דם ב-1903 אבל יש עלילת דם של עופר כסיף ב-2024 שמחייך אחרי שהוא אומר שאנחנו, חיילי צה"ל, טובחים באופן שיטתי רופאים וצוותי רפואה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה ביקשת לטבוח. ביקשת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת טיבי, קריאה ראשונה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל הוא ביקש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני לא נוהג להתייחס לאיש הזה - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא נורא. אם הוא מתרגז סימן שאתה אומר דברים טובים. לא נורא, משה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זאת בושה וחרפה שהוא אומר את הדברים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת טיבי, קריאה שנייה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה. אני הולך להתאוורר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יופי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם זה מאפס לו את הקריאות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בעבר בית משפט דן כבר בעניינו של חבר הכנסת כסיף והוציא לו – מעולם הכדורגל – מעין כרטיס צהוב. השופטת חיות אמרה שהיא קיבלה את הדברים שהוא אמר כי הוא אמר את זה כאזרח פרטי, והיא אמרה שאין לדעת איך ינהג כנבחר ציבור. אחר כך היא אומרת שזאת לא הייתה כוונה, זה רק מטאפורי. היא מקבלת את החרטה שלו. הוא אומר שהוא לא יתבטא כך בעתיד. בסוף השופט הנדל אומר, למה שנדון בעניין תאורטי, אם הוא יגיד או לא יגיד? הרי אם הוא יגיד יש לכם סנקציה ככנסת ישראל לפעול נגדו. וזה הגיע לפתחנו כרגע. האיש הזה שהשווה את מדינת ישראל לשלטון נאצי קם כשהוא חבר כנסת פעיל ומעליל עלילת דם נגד מדינת ישראל. בית המשפט הוציא לו כרטיס צהוב. החובה הערכית ומוסרית של כל אחד ואחד מאתנו היא להוציא לו כאן את הכרטיס האדום. לסיום דבריי לגבי מספר חברי הכנסת שחתמו. שגית, אמרת אתמול ש-86 חברי כנסת התקוממו על דברי כסיף. אני מבקש לדייק אותך, ברשותך. אנחנו לא התקוממנו כשכתבנו את זה, זה לא בא מעולם הרגש שלנו. 86 אנשים – קבענו באופן חד וברור שחבר הכנסת כסיף תומך בארגון טרור. זאת לא התקוממות – זאת קביעה משפטית של כולנו. אני מוסיף משלי: הוא לא תומך טרור, הוא גם מחולל טרור, האיש הזה. ואני מצפה, אביטל, נציגת היועצת המשפטית לממשלה, שתגישי נגדו כתב אישום. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז תגיד - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מצפה מכם ואני פונה אליכם - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - עלילות הדם שלך. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על ההתבטאות שלך היא לא צריכה להגיש? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - שתגישו נגדו כתב אישום על עלילת הדם. כתוצאה מעלילת הדם הזאת אנשים ייפגעו. לגבי המספר 90 – בניגוד אלייך השופט סולברג אמר שלא היה מספר כזה ולא יהיה מספר כזה. הוא השווה את זה למי שמבין בעולם המשפט העברי לבן סורר ומורה. הוא אומר – לא היה ולא נברא. כי הוא אומר, וזה הגיוני, שלא יכול להיות שבכנסת ישראל יתאחדו כולם יחד כי צריך גם קואליציה וגם אופוזיציה ברוב של 90. זה אומר שמכל ארבעה חברי כנסת שלושה תומכים בזה. זה מספר לא נתפס. לכן הוא אמר: לא היה ולא יהיה. זה כל כך נוקשה. והוא אומר: אבל תדעו לכם דבר אחד – אם זה יקרה, כנראה, זה מובהק וצודק. והנה, אנחנו פה, למעלה מ-90 חברי כנסת אומרים את הקביעה החדה והערכית הזאת שהאיש הזה הוא תומך טרור. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> קביעה פוליטית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הקביעה הזאת חייבת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ווליד, ווליד. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שאמרת זה הכי ערכי שיכול להיות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת עטאונה, על כל משפט שלו יש לך מילה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בית המשפט העליון לא פעם התפלפל ושואל את עצמו מה הרוב הדרוש ומהו רצון המחוקק, למה הוא התכוון כשהוא חוקק את החוק. אז פה אנחנו אומרים לו כדי שהוא לא יצליח לטעות – הרצון שלנו ברור; הרצון שלנו הוא להדיח את האיש הזה. האיש הזה, אנחנו מדיחים אותו כי הוא העליל עלילת דם לא נגד מדינת ישראל, הוא מעליל עלילת דם נגד העם היהודי כולו. אנחנו כנציגי העם היהודי חייבים להתגונן. יכול להיות שיש חברי כנסת שרוצים לשבת מנגד ולא לקחת חלק באירוע הזה מסיבות פוליטיות כאלה ואחרות. אני אומר לכם שההיסטוריה תשפוט אתכם שלא באתם ונחלצתם לעזרת העם היהודי; כי יש פה עלילת דם, פשוטו כמשמעו. לא צריך להיות משפטן גדול. כל אחד מאיתנו וכל אזרח יכול לקרוא את הדברים ולראות האם יש פרשנות אחרת, האם אפשר להבין אותם אחרת? ואיך יבין אותם הפלסטיני ששומע את הדברים ואומר: ככה אמר חבר הכנסת? אנחנו נמצאים כרגע בעיצומה של מלחמה. זה לא נאמר בזמן רגיל. הוא מנצל את מעמדו בעיצומה של מלחמה כדי להעליל את עלילת הדם הזאת. כחברי כנסת במדינה דמוקרטית חפצת חיים החובה המוסרית של כולנו לתמוך בהדחה הזאת. אני מודה לחבר הכנסת פורר שיזם את זה וליושב-ראש שמאפשר את הדיון הזה. בעזרת השם אנחנו בדבר הזה נעשה תיקון גדול לעם היהודי ולהגנה על העם היהודי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת סעדה. חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה, גברתי. אחריה חברת הכנסת שרון ניר, ואחריה חבר הכנסת קלנר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תודה. אני מצטרפת לכל מה שאמר חברי משה סעדה. אני רוצה להוסיף בקצרה ממש: אנחנו צריכים להבין שמעשיו של חבר הכנסת כסיף נאמרו בזמן מלחמה, ולכך יש משקל נוסף על כל הדברים שנאמרו. הדגל השחור שאני שומעת אותו כל פעם פה, מתנוסס על התנהגותו ומעשיו של חבר הכנסת כסיף ולא על החוק, כפי שהוקרא אתמול כאמירה של הנשיא יצחק הרצוג. ההתנהגות והמעשים של חבר הכנסת כסיף הם המחפירים, לא החוק. לא יעלה על הדעת – מדינה חפצת חיים צריכה לשמור על המדינה שלנו ולשמור מפני אלה שמבקשים להשמיד אותה מבפנים. בעיניי, זה המעשה הכי גרוע שאפשר. אמנם הדברים שאמר כסיף לפני הבחירות אינם עילה להדחה. אבל הם בהחלט רלוונטיים, ואפשר בהחלט ללמוד מהם על הכוונות של חבר הכנסת כסיף. אבל אני לא צריכה ללכת לתקופה לפני הבחירות. ב-3 ביולי 2023 לאחר הבחירות צייץ חבר הכנסת כך, ואני מצטטת: "עוד מתקפה רצחנית למען מתנחבלי הגדה ועוזריהם. מה עושים ערב מחאה בנתב"ג? מכים בפלסטינים?" הוא ממשיך וכותב עוד דברים ואז כותב: "מי שפולש לערים כבושות הוא הפושע והטרוריסט" – סימן קריאה; "ומי שנלחם מול הפולש למען שחרורו הוא לוחם חופש". אלה הדברים של מר כסיף בציוץ שחור על גבי לבן כשמתחת לציוץ שלו הוא מצרף כתבה בעיתון שלפיה, חיילי צה"ל פתחו במבצע חיסול תאי טרור, והפלסטינים מדווחים על הרוגים. כלומר לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין את ההקשר שבעצם כסיף אומר בצורה ברורה שחיילי צה"ל הם הפושעים והטרוריסטים בעוד הפלסטינים שמכים בחיילים ורוצחים בהם הם לוחמי חופש. הוא מריע להם ותומך בהם. לכן אין מזה יותר מאשר תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל שחור על גבי לבן. לצערי הרב, יש בכנסת ישראל אנשים שבזמן מלחמה יוצאים נגד מדינת ישראל, חותמים על עצומות שזה משהו שאי אפשר לתאר אותו. כשאנחנו נלחמים מלחמת קיום, מלחמה הכרחית וחשובה מישהו בא ואומר – וזה לא מישהו כמו שאמר חברי חבר הכנסת סעדה – זה חבר כנסת שלכאורה יודע, מבין ומכיר את כל מה שמתנהל ואומר שאנחנו מבצעים רצח עם והורגים רופאים, אזרחים, עיתונאים וכדומה. לכן, לצערי הרב, אנחנו בהחלט צריכים להצביע בעד הדבר הזה, בעד הדחתו של חבר הכנסת. אני אצביע בכאב רב אבל הכאב הוא על כך שיש לנו חברי כנסת כאלה וגם מכיוון שלפעמים אנחנו צריכים לעשות סטופ לחופש דיבור פוליטי כי חבר הכנסת כסיף עבר אותו מעל ומעבר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חופש דיבור לא - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה. חברת הכנסת בן ארי, תגידי לי כשאת רוצה כי דילגנו עלייך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה, אדוני. ההליך שאנחנו עוסקים בו היום הוא מעין שיפוטי, ובעיניי, הוא בעיקר תהליך ערכי שעוסק בקווים אדומים ובמגבלות הפעולה והכוח שחלים על חברי כנסת במדינת ישראל, קל וחומר מגבלות הפעולה שחלים על חברי כנסת בשעת מלחמה. אתמול היועצת המשפטית התייחסה לזה ושאלה איפה עובר הגבול. בתאריך 7 באוקטובר, כידוע לכולם, חמאס פתח במתקפת טרור רצחנית – אנס, שחט, פגע בקשישים, בקשישות, בגברים ובנשים, בילדים ובתינוקות ולא בחל בשום דבר ובאף אחד. הוא ביצע פשעים נגד האנושות. המערכה הצבאית שחבר הכנסת כסיף פקפק לגביה והצטרף לתביעה נגדה היא לא המערכה היחידה שמנהלת מדינת ישראל מול אויביה מאז 7 באוקטובר. מדינת ישראל נקלעה למערכה נוספת לא פחות חשובה בזירה הבינלאומית, בזירת התודעה. מדינת ישראל חווה מערכה נוקשה מול מדינות וארגונים אנטי ישראליים בעלי עניין ששמו להם מטרה לפגוע במדינת ישראל, להחליש אותה. האנטישמיות בעולם גואה – 500% של עלייה במקרי אנטישמיות. יהודים הפכו למטרה בעולם; גורמים באוניברסיטאות עושים דה-לגיטימציה למדינת ישראל. לאחרונה הגישה דרום אפריקה תביעה לבית הדין הבינלאומי לצדק בהאג שהוא הכי רחוק מבית דין לצדק שאני מכירה. התביעה הייתה שקרית ומופרכת וכל בר דעת ראה את זה בעולם. התביעה קוראת להאשים את ישראל בג'נוסייד, רצח עם. זוהי תביעה מופרכת לחלוטין. חבר הכנסת עופר כסיף שיודע שהיא שקרית ומופרכת בחר להצטרף לעצומה המצדדת בתביעה. להלן הציטוטים. אני בוחרת להקריא אותם שוב אף על פי שהיועצת המשפטית לממשלה המכובדת הקריאה אותם: "החומרים אשר עולים מהתביעה מזוויעים ואמינים. ישראל אכן נוקטת צעדים שיטתיים ויסודיים למחיקת אוכלוסיית עזה, להרעבתה, להתעללות בה ולעקירתה. היא מיישמת מדיניות של מחיקת אפשרויות מחיה אשר מובילה לג'נוסייד. היא הורגת באופן שיטתי שכבות אוכלוסייה רחבות: אנשי אקדמיה, סופרים, רופאים, צוותי רפואה". שקר, שקר, שקר – הכול שקר. זה עושה חבר כנסת בישראל. ואני שואלת את עצמי מה המטרה. הרי ברור שזה שקר – אין פה שום תמימות. הדבר הכי רחוק בעצומה הזאת זה שהיא עצומה תמימה ששואפת לטפל באוכלוסייה הפלסטינית. התביעה של דרום אפריקה היא לא בחלל ריק, היא חלק ממארג קשרים שהולך קשרים שהולך ומתהדק בין דרום אפריקה לבין איראן וקטאר. זאת לא תביעה תמימה, זאת תכנית סדורה. יש כאן קשר לוגי, בעיניי, בין התביעה של דרום אפריקה ושל תומכיה לתמיכה, גם אם בהסוואה, בארגון הטרור חמאס. הצטרפות לתביעה כזאת ותמיכה בה כמוה כתמיכה בחמאס, פגיעה במדינה, פגיעה בביטחון המדינה ופגיעה בחיילי צה"ל שנלחמים על זכותנו כולנו, כולל על זכותו של חבר הכנסת כסיף, לחיות פה עם חופשי במדינה שלנו. אני אלחם על כל המשתמע. הניסיון לקחת אותנו לפרשנות כזאת או אחרת – לי יש בסוף הסף והרף העצמי שלי. אין פה שום תמימות, יש פה תמיכה רשמית בטרור. לכן אני בעניין הזה מאוד חדה וברורה – צריך להשתמש בכלי הפרלמנטרי שעומד לרשותנו, ואני, כמובן, אתמוך בהצעה להדיח את חבר הכנסת כסיף. אני רוצה לומר עוד שני דברים נוספים לייעוץ המשפטי של הכנסת ושל הממשלה: אני מכבדת את שתי היועצות המשפטיות וגם את הגופים המכובדים. למען הסר ספק אנחנו נכבד כל פסיקת בג"ץ גם אם היא תהיה בניגוד לדעתנו. אבל לי יש ציפייה, ואני כבר אומרת את זה לאחר ההחלטה, אם היא תתקבל, וכמובן אני מקווה שהיא תתקבל; יש לי ציפייה שבהמשך מי שידון בכל פורום בהחלטה כזאת ייקח בחשבון שחתמו עליה בסוף 86 חברי כנסת וזה עוד לא הסוף. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 87. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 87. וכשאנחנו מדברים על 87 חברי כנסת – יש פה אנשים ששקלו, לקחו בחשבון, יש פה תמיכה רחבה שלא הגיעה לא ממקום סנטימנטלי ולא ממקום שלא שוקל דעת, אלא ממקום שמבין בדיוק את ההיקשים הלוגיים בין דבר שדבור על אופניו. לכן יש לי ציפייה שמי שידון בזה ידון בראייה רחבה ובכלים נוספים שמביאים לידי ביטוי גם את הדרש ולא רק את הפשט. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, שרון. חבר הכנסת קלנר, בבקשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, בט"ז בניסן, 7 באפריל 23' נרצחו אם ושתי בנותיה: לאה די בת 48 ובנותיה רינה בת 15 ומאיה בת 20. ב-10 במאי בדיון בוועדת חוקה שאלתי את חבר הכנסת כסיף אם הוא מגנה את הרצח בדם קר של האם ושתי בנותיה. הוא לא הגיב וקרא לי נאו נאצי. אני מניח שלו הטבח של 7 באוקטובר היה מתבצע על-ידי הרוצחים של משפחת פוגל – החזית העממית – ולו כפר עזה, ניר עוז ושאר המקומות היו מעבר לקו הירוק – אותם ילדים, אותן נשים, אותם גברים, בדיוק אותם תינוקות – במקרה כזה לאור עמדתו העקבית של כסיף – והוא מוזמן לתקן אותי אם אני טועה – אני מניח שלא היה שום גינוי של הזוועות. אני אמרתי דבר לא נכון? אתה מוזמן לתקן אותי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא גינינו את הרצח משפחת פוגל? << אורח >> מיכאל ספרד: << אורח >> - - - כולל עופר כסיף. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא גינינו את הרצח של משפחת פוגל? שנינו גינינו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, נאמר, בבקשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני דיברתי עכשיו על רצח משפחת די. אני שאלתי ולא קיבלתי תשובה באותה פעם, ושאלתי לגבי רצח ביהודה ושומרון. אם הדברים שונים אפשר להגיד. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> - - - אנחנו תמיד בחקירה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני חושב שההומניות כשמדובר ביהודים ואפילו אזרחים תמימים שנמצאים מצד מסוים של הקו הירוק - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ילדים הם ילדים גם כשהם - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת טיבי, אתה בקריאה שנייה. אתה זוכר? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אמרתי משפט שאתה לא אמור להתנצח. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ואזרחים שהם לא ילדים? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היחידי עם - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ואזרחים שהם לא ילדים? אנחנו מדברים על דיני מלחמה. אזרחים שהם לא ילדים זה בסדר? את זה לא מגנים. בסדר, הבנו. לרצוח סתם אזרחים זה לא טרור. בקיצור, יש רוצח, ויש זה שבא לקשור את ידי הקורבן שלא יוכל להתגונן. לכולם ברור שמי שקושר את הידיים של הקורבן זה בדיוק מה שהרוצח צריך. מה עוד הרוצח צריך? כשהקורבן עם ילדים כבולות והוא לא יכול להילחם, הוא לא יכול להגן על עצמו – מה עוד צריך הרוצח? זאת המטרה של הדיון בהאג, זאת המטרה של ההומניסט הזה כסיף כשהוא חתם על העצומה. בסוף לשם זה מתנקז. ולא מדובר בדבר של מה בכך – מדובר בחתימה של אדם רציני ומשכיל, נבחר ציבור, וכל המטרה של החתימה על העצומה היא לקדם עצירה של המלחמה, קשירת ידי צבא ההגנה לישראל ומדינת ישראל, קשירת ידי הקרבן תוך גלגול עיניים מוסרי כביכול, שוחר שלום כביכול, הומניסט כביכול; בעוד המציאות היא כמו שאמרו פה לפניי – מעליל דם בשירות האויב השטני. זה בדיוק מה שהאויב השטני צריך, זה בדיוק מה שמקדם את מטרותיו. ולכן האיש הזה לא צריך להיות כאן. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חבר הכנסת בועז ביסמוט, בבקשה, אדוני. אחריו חברי הכנסת צביקה פוגל וארז מלול. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לפנות למשנה ליועצת המשפטית לממשלה שנמצאת כאן איתנו ולהגיד לה שזה דווקא מסוג הימים שאני גאה מאוד להיות בכנסת ישראל. בדרך כלל אנחנו נוסעים לחו"ל ושם קואליציה ואופוזיציה מוצאים את עצמם מאותה מפלגה שנקראת "מפלגת ישראל". הרוב הוא משמעותי כל כך ולכן תודה, חבר הכנסת פורר, שגם פה אנחנו מאוחדים. למספר הגבוה הזה יש משמעות. אני רוצה להגיד למשנה ליועצת המשפטית שאני גאה מאוד להיות חלק מדמוקרטיה מתגוננת ולא דמוקרטיה מתאבדת , אפרופו חופש הביטוי. חשוב להגיד את זה. כתוב לנו בתורה: "לא תשנא את אחיך בלבבך", ומצווה עלינו: "הוכח תוכיח את עמיתיך ולא תישא עליו חטא". מוטלת עלינו האחריות וגם החובה להוכיח את כסיף ולדאוג לסילוקו מהבית הזה מאחר שהקלקול שטבוע בו – ואני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו, אבל יכולתי בקלות. דבר שלא נאמר, למשל ששוב היה קונצנזוס במבצע בית וגן ביולי 23' וראינו שחד הוא יחד עם נציגים אחרים, אבל הוא הרחיק לכת כרגיל. לכן הקלקול שטבוע בו, אדוני היושב-ראש, אינו בר תיקון. צריך שיהיה ברור, בטח בימים אלה – מי שמחבל במאמצי המדינה בזמן מלחמה קשה אינו ראוי לשבת בינינו. כסיף חצה כל גבול של לגיטימיות. היועצת המשפטית, חשוב להגיד שוב: חופש ביטוי ללא גבול כמוהו כמתן נשק להשמדה המונית בידי רוצח. גם אם הדחת חבר כנסת היא פעולה קיצונית במקרה של כסיף, צר לי, אבל היא הכרחית. לכל אומה דמוקרטית עומדת הזכות להגן על עצמה מפני השמדה עצמית. לסיום אני רוצה להתייחס לשירו של נתן אלתרמן, כי הוא הזכיר אתמול את נתן אלתרמן, שמן הסתם, התהפך בקברו. אתמול כסיף הקריא אותו כסיף בוועדת הכנסת כדי להגן על עצמו. הסילוף תמיד מנצח. גם בנאום הזה כסיף סילף כפי שהוא עושה בחייו הציבוריים: הוא מסלף את זכותו של העם היהודי על ארצו, את זכות ההגנה העצמית שלו; הוא מסלף את תקוות ישראל ואת ההיסטוריה שלה, ולמעשה משועבד לדוקטרינה מסולפת של אויבינו. לכן מאחר שהוא פנה אלינו בשיר של נתן אלתרמן שכולנו אוהבים מאוד, אני אענה לו בשיר קצר משלו בשם "איילת". "לכן שחק האב משן הציפורניים, והעלמה איתו נוהרת ונגידה עברו תולדות עמים כשוד בצהרים בין חטא ודין וחטא – אך כסל ובגידה ועוורוני חוזים ושאר מכות מצרים את החיוך הזה הותירו כחידה. והיא חידת הכוח שתכלה לו אין והיא חידת האומן שאפס לו קץ גם נער יפתרנה, ולשווא עדיין ראשם של הכסילים אליה מתנפץ". חידה, למי שלא הבין או מי שלא יודע, היא קיומו של העם היהודי בהיסטוריה; ולצערנו, כסילים מסוגו של כסיף בחרו להקדיש את חייהם לאויבינו. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת פוגל, בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש גם שיר של אלתרמן שאפשר היה לענות לו. אבל אני אענה לו - - << אורח >> מיכאל ספרד: << אורח >> יש הרבה שירים של אלתרמן. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת עודד פורר, תודה רבה על קיום הדיון ותודה רבה על העלאת הנושא. הנושא הוא לא משפטי, הנושא הוא ערכי – כך אני רואה אותו. תרשו לי להזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-116 למלחמה שנפתחה בטבח שמחת תורה. אני רוצה לנצל את המעמד הזה, קודם כול, כדי להשתתף בצער המשפחות השכולות, להביע תקווה שנראה את החטופים במהרה חזרה, ולאחל רפואה שלמה לפצועים. והכי חשוב: תודה רבה לחיילים שנלחמים בשעה הזאת ולא עדים למה שקורה כאן, לצערי. אני שומע את ההתפלפלויות המשפטיות – אני לא משפטן, לשמחתי; אותן התפלפלויות שמבקשות להוכיח מעל כל ספק סביר כי חבר הכנסת, אני מקווה שלשעבר עוד מעט, עופר כסיף הביע תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, לפני קצת יותר מ-14 חודשים, ב-כ"א מרחשוון התשפ"ג, 15 בנובמבר 2022 עמדנו כל חברי הכנסת ונשבענו: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת". אני שואל את עצמי: איפה נכנסים הערכים לדיון הזה מעצם היותנו חברי כנסת? הבית הזה מחייב אותנו בסופו של דבר לשקול הרחקה של חבר כנסת לא רק מפני שהוא הפר צו משפטי, אלא יותר מהכול מפני שהוא קיים את ערכי הבית הזה. מכובדי, החתימה של חבר הכנסת עופר כסיף על המסמך שבו דרום אפריקה תובעת ומייחסת למדינת ישראל פשע של השמדת עם – תרשה לי בסוגריים לשאול אותך, אדוני היושב-ראש – ממתי החמאס הוא עם? סגור סוגריים – היא לא פחות מאשר בגידה בנו, בכנסת ישראל, בטוהר הנשק של חיילי צה"ל שנלחמים בכל הגזרות עכשיו אל מול אומות העולם. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איווה. טוהר הנשק מאוד. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה להזכיר, מכובדיי, שבגידה היא פשע המוגדר כהפרת המחויבות של אדם למדינתו. חובת האמונים. בגידה היא סיוע לאויב במאבקו נגד מדינת האם של הבוגד בעת מלחמה או בעת עימות קשה בימי שלום או בעת סכסוך מזוין ופעולות איבה שאינם בגדר מלחמה מלאה. אפשר, מכובדיי, לבחור איזו סיטואציה שאתם רוצים – חבר הכנסת עופר כסיף עונה על כולן. אני לא צריך להוכיח את העובדה שחבר הכנסת עופר כסיף לאורך כל דרכו מביע רגשות נקם על מה שהוא עוול, לשיטתו. אין לי ספק כי בחתימתו על תמיכה בתביעת דרום אפריקה בבית הדין בהאג הביא חבר הכנסת עופר כסיף לידי ביטוי שיתוף פעולה עם האויב. ובזה סוככתי את האשמה הערכית של חבר הכנסת עופר כסיף באשמת בגידה. במדינות רבות בעולם, אדוני היושב-ראש, העונש על בגידה הוא מגוון, אכזרי וכזה שאינו ראוי לעלות פה. אני מבקש מחברי ועדת הכנסת ובהמשך מכל חברי הכנסת להצביע בעד הדחתו של חבר הכנסת עופר כסיף כי להיות חבר כנסת זאת שליחות ערכית, זאת מחויבות למדינה ועל אחת כמה וכמה בזמן מלחמה. עופר כסיף נתן יד והביע תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל. גם אם זה לא מסתדר עם הערכאות המשפטיות זה מחייב אותנו מבחינה ערכית. חבריי חברי הכנסת, הציבור בישראל דורש את הרחקתו של עופר כסיף מכנסת ישראל, והם הרבה יותר מ-178 אלף מצביעים שבחרו במפלגה שלו. גם אם בג"ץ יקבע אחרת אנחנו צריכים להיות ישרים עם עצמנו ולהרחיק את הדבר הזה מקרבנו. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כבוד היושב-ראש, כשאני רואה את חבר הכנסת צביקה פוגל אני פונה ליועצת המשפטית לממשלה כי אני תוהה; כשהיא דיברה על חופש הביטוי של נבחרי ציבור ויחד עם זאת מצאו לנכון לקרוא לחקירה לחבר כנסת שדיבר דברים שלעצם תפקידו זה די לעג לרש. היה פה מעשה וקראו לו ואמרו לו להגיע למשטרה כדי להיחקר על דברים שהוא אמר. ופה אנחנו פתאום מרחיבים את חופש הביטוי ומאפשרים להגיד מה שאפשר גם נגד המדינה. אני שמה פה בסימן שאלה ענק את חופש הביטוי ואיך משחקים איתו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת פוגל גם קרא להכניס למעצר גם את לפיד וגנץ על בגידה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חבר הכנסת מלול, בבקשה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו מתנגדים להוצאה להוראה של אף אחד מבין הפוליטיקאים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק מבין הפוליטיקאים? ואחרים אתם בעד. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא? חשבתי שאתה מתנגד מבין הפוליטיקאים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אחמד, כל מה שתגיד ישמש נגדך אפילו כשתגיד משפטים - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק כשדיברת בנאום השהידים - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתם לא מבינים שזה כבר רדיפה פוליטית ותו לא? רק שנגיד - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - היה נגד - - - שהרגתם, לא שהרגו; פגעתם ולא שנפגעו. עם שמות. על כל פנים אני רופא – בחיים לא הרגתי. יש אחרים בחדר הזה שהרגו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הבוס שלך הרג. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איימן הוא הבוס שלי. איימן, הרגת? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הבוס לשעבר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אחמד, החיים והמוות ביד הלשון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, זהו. חבר הכנסת מלול, בבקשה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אנחנו עסוקים בהדחת חבר כנסת. זה צעד חריג ביותר ונמנענו מלעשות את זה עד כה. אבל יש נסיבות שלא מותירות לנו כל ברירה, ויש קווים אדומיים. אני פותח בציטוט מהפסוק בקהלת של החכם מכל אדם שאמר: "עת לאהוב ועת לשנוא, עת מלחמה ועת שלום". יש הבחנה בין עת מלחמה לעת שלום. ההבחנה באה בהתנהגות ובדיבורים. מה שמותר בעת שלום אסור בעת מלחמה. אנחנו נמצאים פה במלחמה קשה על קיומנו. תמיכה בהאשמה חמורה כביכול שמדינת ישראל מואשמת ברצח עם היא בלתי ניתנת להכלה. זה מזכיר לי את הסיפור המקראי של חטא המרגלים שהוציאו את דיבתם על הארץ – ארץ אוכלת יושביה – וכל אותו דור נענש שלא ייכנס לארץ ישראל. אז פה רוצים שלא יהיו בכנסת אנשים שמאשימים את ישראל בהאשמה חמורה כזאת. ההאשמה הזאת גורמת לפגיעה בביטחון ישראל ובחברה הישראלית. הפסיקה ששמענו מהיועצת המשפטית המלומדת שגית ומהמשנה ליועצת המשפטית לממשלה מכילה פרשנות מצמצמת לסעיף ההדחה, אך לא בעת הזאת. העת הזאת היא יוצאת דופן וצריך להרחיב את הפרשנות. שמענו את הטענות שאין קשר ישיר בין האשמות לרצח עם לתמיכה במאבק מזוין נגד ישראל, אבל קשר עקיף – כל היושבים פה יודעים, ובעת מלחמה גם קשר עקיף נחשב לקשר ישיר. אני גם רוצה להזכיר את מה שהיושב-ראש אמר: ההאשמה בישראל היא לא האשמה בישראל, אלא גם בארצות-הברית ובכל מדינות העולם שתומכות בישראל במלחמה. חבל ששליח ציבור שאמור לייצג את המיעוטים ששלחו אותה ורוצה לייצג אותם, פוגע, לטענת עורך הדין מיכאל ספרד, ב-178 אלף איש. עופר פוגע במיעוט ששלח אותו כי הטרור לא מבחין גם במיעוט הזה. הטרור פגע גם במיעוט ששלח אותו. לסיום, קורה פה משהו שחשוב לי לשים עליו את הזרקור – הייעוץ המשפטי לממשלה מתנגד למהלך הדחה שיש בו קונצנזוס ותומכים בו חברים מכל הבית – קואליציה ואופוזיציה כאחד. נשאלת השאלה כיצד ינהגו כעת חברינו ממפלגת יש עתיד שחתומים על ההדחה. הרי לאורך כל השנה האחרונה הם תקפו אותנו בחמת זעם וקפצו על שולחנות כי לא תמיד הסכמנו עם חוות הדעת של היועצת המשפטית. יכול להיות שמעז יצא מתוק שזה לא קץ הדמוקרטיה לחלוק על עמדת היועץ המשפטי. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת מלול. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה. אחריו חבר הכנסת חנוך מלביצקי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עופר יענה על השאלות שלה לפני שנצביע? טענתי שהוא יוצר אנטישמיות – הוא יענה על זה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם טענת זאת לא שאלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשמוע לפני שאני מצביע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני נותן לו בסוף את הזכות לסכם אחרי שכולם ידברו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא רגיל להתחרט. מה הפעם? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עופר, אולי תשכנע את סעדה לשנות את דעתו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור > בבקשה, חבר הכנסת עמית הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. איחרתי קצת, לצערי, בגלל הדיון עם שר הביטחון. אבל שמעתי גם מרחוק את ההתייחסות של אביטל מהייעוץ המשפטי לממשלה, ואני רוצה להתייחס לדברים ששמענו כאן אתמול מחבר הכנסת פורר, מהיועצת המשפטית לכנסת, מעורך ספרד וחבר הכנסת כסיף. אני לא יודע אם זה בעיה אינהרנטית או כישרון רווח אצל עורכי דין, כמו שפעם אמר אביגדור פלדמן, נדמה לי, אבל אתמול יצאתי מהדיון והיה נדמה לי שהצדק והאמת טבעו באוקיינוס של מילים, לפעמים גם המילים שהוצגו כאן ברהיטות רבה על-ידי עורך דין ספרד. לפעמים מרוב עצים וניירות שמופקים מהעצים לא רואים את היער ולא רואים את הדובים ולא רואים את הצדק. ויש פה גם צדק וגם דובים. היועצת המשפטית לכנסת, אני רוצה ללכת בכיוון שלך ולפי ההנחיה שלך, שלדעתי, היא נכונה בהקשר של הדיון הזה, ולשים את הרגש בצד. לשים את העובדה שההצהרות של חבר הכנסת כסיף מקוממות, כמו שאמרת, אולי גם אותך, ולהתייחס לתשתית העובדתית ולהתייחס, כפי שאמרה הייעוץ המשפטית לממשלה, להתגבשות של העילה המשפטית לפי סעיף 42א שזה מושא הדיון. כל המילים הגבוהות הן כאילו פספסתם, עורך הדין ספרד, כאילו הנחתם הנחות יסוד מסוימות ואחרי הנחות היסוד התגלגלתם לתבנית המשפטית ולמסקנה המשפטית. אבל השגיאה מתחילה בשלב הקוד. אני רוצה להתחיל בהנחת היסוד הראשונה והחשובה: במלחמה גם פעולה אזרחית היא תמיכה במאבק מזוין. אני מקווה שזאת הנחת יסוד פשוטה וברורה. גם אם את מספקת אוכל, גם אם את עושה פעולה שהיא במהותה אזרחית היא תמיכה במאבק מזוין. אם את מספקת אוכל ללוחמי האויב את עושה פעולה אזרחית, ואת תומכת באופן ישיר במאבק מזוין. הפעולה של חבר הכנסת כסיף לא הייתה כתיבה כמו שהפליג כאן עורך דין ספרד באיזה מאמר אקדמי באיזה ארכיון בהרווארד או משהו כזה, אלא הוא חתם על עצומה שהתייחסה לעתירה ממשית לגוף ממשי בעל סמכויות ממשיות שיכול להוציא צווים ממשיים. זאת לא הייתה איזו אמירה אקדמית תאורטית. והעיקר – וזה אני אומר לגבי הנחת היסוד הראשונה – הדרישה שלו כמו שהופיעה גם בעצומה הייתה להפסקת הלחימה. עורכת הדין אפיק, בדברים שלך ושל אביטל היה חסר לי שיש שני צדדים במלחמה בעזה – ישראל והחמאס – זה הכול, משחק סכום אפס. אלה שני צדדים. אם אדם תומך בהפסקת הלחימה של צה"ל, אם אדם תומך בקשירת את ידיהם של חיילי צה"ל המשמעות הבסיסית הפשוטה – ולא צריך להיות בשביל זה עורך דין ולא שופט ולא בג"ץ – המשמעות היא תמיכה בחמאס, במאבק המזוין של החמאס. אם אתה, עופר כסיף, אומר: אני בעד להפסיק את הלחימה המשמעות היא שאתה תומך באופן מעשי במלחמה הספציפית הקונקרטית - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> גם משפחות החטופים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - אתה תומך במאבק המזוין בפועל של החמאס. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא בהפסקת הלחימה, בזכות להילחם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הסעד הזה הוא הסעד הראשון והוא הסעד שגם הוזכר בעצומה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להסביר את זה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא צריך להסביר את זה, זה כל העניין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תקבל את מה שהוא אמר. הוא לא צריך להסביר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם משפחות החטופים אומרות להפסיק את הלחימה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש שני צדדים בלחימה. מי שאומר: ישראל צריכה להפסיק את הלחימה כאן ועכשיו - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז אתה אומר את זה על משפחות החטופים. זה מה שאתה אומר – שהמשפחות של החטופים אומרות להפסיק את המלחמה - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא מה שהוא אומר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, זה לא מה שהוא אומר. בהאג לא הזכירו את החטופים. אלה שפנו להאג לא הזכירו את החטופים, לא דיברו על עסקה בהאג. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, מירב, הם לא דיברו על עסקה בהאג. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא מדובר בהפסקת לחימה שהוא קורא לצבא לעצור את הלחימה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> החטופים מדברים על - - - עכשיו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש משפחות שאומרות לעצור את הלחימה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בעד החטופים. זה לא מה שקרה בהאג. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא גם אומר להחזיר את החטופים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומרת שתשים לב למה שאתה אומר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרתי את זה, מירב. תשימי לב גם מה את שואלת. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הוא אומר את זה בגלל רצח עם, לא בגלל החטופים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> נאור, אם אתה אומר עכשיו שיהיה צו בינלאומי שמדינת ישראל לא יכולה להילחם בחמאס, זה, לשיטתך, אומר שאתה משאיר אותנו חשופים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרתי את זה ביחס להנחת היסוד - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איזה פופוליזם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מירב, אני אשלים את הדברים ואת תביני מה אמרתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מקשיבה למה שהוא אומר ואני מגיבה לו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מבין. אני אשלים את הדברים ותביני בדיוק מה הכוונה, ולא צריך פה יותר מידי פלפולים. אני אמרתי את זה ביחס להנחת היסוד שנשמעה פה גם מהייעוץ המשפטי לכנסת ולממשלה יותר מפעם אחת וגם בדברים של עורך דין ספרדי. על זה אמרתי שתמיכה במאבק מזוין – כל פעולה שנועדה לשרת במקרה הזה בפועל את החמאס, ובכללה הפסקת הלחימה של צה"ל היא תמיכה במאבק מזוין. כשאת אומרת: צה"ל יפסיק עכשיו להילחם - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בלי החזרת - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שנייה, תרשי לי, אני שמעתי אותך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - כבר שלוש פעמים. מה כל כך מסובך? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי אמר שלוש פעמים? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני. כולם הבינו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז אני משיב לך. יצא שגם אני הבנתי ואני משיב לך. הוא לא פנה לצה"ל ואמר לו: צה"ל, תפסיק את הלחימה כי יש אינטרס כולל למדינת ישראל. הוא פנה לגוף בינלאומי שיכפה על צה"ל. הוא לא פנה לצה"ל ואמר: האינטרס שלכם, כמו שאומרות חלק ממשפחות החטופים, בשיקול הכללי – ומדינה עושה שיקול כללי – לפעמים מדינה עושה דבר לא טוב כשלעצמו ואפילו לא מוסרי כשלעצמו, אבל החשבון הכולל הוא חשבון מוסרי כי שוקלים דברים שונים. זאת לא הייתה העתירה ולא העצומה של חבר הכנסת כסיף. הוא פנה לגוף בינלאומי שיכפה על צה"ל להפסיק את הלחימה ויהיו הנימוקים אשר יהיו - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> וטען שאנחנו עושים רצח עם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - אני כרגע מתייחס לתשתית העובדתית, לפעולה – הפעולה הזאת לכפות על צה"ל הפסקת לחימה, יש לה הגדרה אחת מעשית, אביטל, ועובדתית, שגית – תמיכה במאבק מזוין. אין לזה שום פרוש אחר לעולם של מלחמה. דבר שני, זה לא משנה בכלל אם חבר הכנסת כסיף שונא את החמאס או לא. וזה לא משנה בכלל כמה פעמים הוא אמר "יימח שמו" על החמאס – אין לזה שום רלוונטיות לדיון. ולא משנה כל הציטטות שאמר עורך דין ספרד על ההתנגדות שלו. גם אם אני מאמין לחבר הכנסת כסיף שהוא שונא את החמאס בלב שלם – ואני מאמין לו, אגב, שהוא שונא את החמאס – וגם אם אני מאמין לו אין לזה רלוונטיות לדיון שלנו. הוא שונא את החמא ובפועל הוא תמך בו. חבר הכנסת כסיף, אמרתי שגם אם אני מאמין לך – ואני מאמין לך – שאתה שונא את החמאס ושונא את המעשים הברבריים שהם עשו אבל אין לזה רלוונטיות לדיון. כשאתה תומך בכפייה על צה"ל להפסקת הלחימה על-ידי גוף בינלאומי אתה תומך במאבק המזוין של הגוף שאולי אתה שונא אותו מאוד, אבל אתה תומך במאבק המזוין. אני חוזר על הציטוט: נאמר בעצומה שחתמת עליה: "החומרים אשר עולים מהתביעה מזוויעים ואמינים" – כלומר לא רק מסקנת הכפייה, אלא גם גיבית את הטיעונים, כמו שאמרו כאן הרבה חברים; "ישראל מיישמת צעדים שיטתיים למחיקת עזה, מיישמת מדיניות של מחיקה". בסוף סיימת: "לאור האמור לעיל אנו מבקשים להוסיף את קולנו כאזרחים וכאזרחיות ישראל. הטענות שמובאות בכתב התביעה שהגישה דרום אפריקה לבית המשפט הגבוה לצדק בתקווה" – וזה, לדעתי, הדבר החשוב בהקשר שאמרתי – "שקולנו יסייע לקבלת החלטה" – לא החלטה של צה"ל כמו על משפחות החטופים, אלא החלטה של גוף בינלאומי – "לכפות הפסקה מידית של המלחמה". זאת תמיכה במאבק מזוין. לכן הדרישה של חבר הכנסת פורר לא רק שהיא לא מתפוררת כמו שאמר כאן במליצה עורך דין ספרד – היא מאוד מבוססת. המשמעות של הדברים היא ברורה. איך אמרת, עורכת הדין אפיק? נדמה לי שציטטת את אסתר חיות שצריך שהדברים יהיו חד-משמעיים וברורים – הם חד-משמעיים וברורים. הנחת יסוד שנייה היא היחס שלכם לפעולה מדינית בלי קשר לסעד הספציפי שהוא ממש תמיכה במעמד מזוין. היחס שלכם לפעולה מדינית – אני אומר את זה בכלל ובעת מלחמה בפרט וכמי שמשתתף בישיבות בוועדת חוץ וביטחון ורואה את זה פה כל שבוע. אבל לא צריך להיות חבר בוועדת חוץ וביטחון כדי להבין את זה: עצם הדיון בהאג עוד בלי קשר לסעד שהוא ממש תמיכה ישירה, עצם הלחץ המדיני, אביטל, העתירה עצמה, התמיכה בעתירה שישראל מבצעת רצח עם – יש לה והיו לה השלכות מבצעיות, צבאיות ממש במאבק המזוין של החמאס בנו ושלנו בחמאס. ממש ממש. יש לה השלכות דרמטיות שאולי כבר קרו על רכישת נשק במדינות זרות, על קבלת החלטות במלחמה, על שינוי מהלכי מלחמה – כל זה קורה. זה הדיון כל יום גם בוועדת המשנה של אלקין. לכן גם העתירה כשלעצמה בלי הסעד שם – כל זה, כמו שאמר חבר הכנסת קלנר, אמר חבר הכנסת כסיף לא כאזרח, אלא כפרלמנטר. עורך דין ספרד, כמו שראינו בית הדין התייחס דווקא לפרלמנטרים. אתה צודק שהוא לא התייחס לחבר הכנסת כסיף אבל כמו שאתה יודע הדיון לא נגמר, ואני לא שולל בכלל שבשנים הקרובות כשהדיון הזה יימשך שהוא יתייחס בהחלט לעובדה שפרלמנטר ישראלי אומר שהטענות לרצח עם של ישראל הן אמינות. לכן גם לזה צריך משקל. דבר אחרון: אני אומר את זה ליועצות המשפטיות כי הזכרתן את זה אבל גם עורך דין ספרד הזכיר את זה. דיברתם על המסה הקריטית - - - של הדומיננטיות אצל חבר הכנסת כסיף. יש מצבים בחיי אדם ועם שדברם לא נבחנים לא רק בכמות אלא גם באיכות. כשהיינו ילדים היו שואלים אותנו האם 100 קילו ברזל ו-100 קילו נוצות זה אותו דבר. אז מאה קילו שווים מאה קילו, ועדיין אם תהיה לך תאונה עם 100 קילו ברזל ותאונה עם נוצות התוצאה תהיה שונה. ואנחנו במדינת ישראל בתאונה חזיתית כאן עם עופר כסיף. במובן הזה האמירה שלו בעת מלחמה מהסוג הזה היא עלילת דם באמת שפלה שלא הייתה כדוגמתה. קשה בכלל להפריז בה כי היא שפלה ביותר. העובדה שאתה חתמת על זה ואמרת שהדברים הם אמינים זה לא רק בפועל תמיכה במאבק מזוין, זאת אמירה שהופכת להיות בעלת משקל דומיננטי מאוד. יותר מזה, כל הציטטות של עורך דין פורר לפני 7 באוקטובר ואחרי 7 באוקטובר שאת חלקן הכרתי גם דרך חברותי בזמנו בוועדת האתיקה, ובראשן הלגיטימציה לפגוע בחיילים ובתושבי יהודה ושומרון, אי הגינוי או אי דה-לגיטימציה ובפועל לגיטימציה – גם כשלעצמם הם תמיכה בפועל במאבק – יהא אשר יהא החזון המדיני שלך; בפועל הם תמיכה באויבי ישראל בסיטואציה הנוכחית, והם בהחלט מצטרפים ומקבלים משמעות דרמטית ודומיננטית, ומלמדים שעופר כסיף ואולי גם אחרים במפלגה הזאת באופן דומיננטי ומסיבי תומכים בעמדות ובמעשים של אויבי ישראל. לסיום, התלבטתי בזה קצת, אבל אני רוצה לפנות אליך, עופר: לדיון הזה יש היבט משפטי וערכי, כמו שאמר חבר הכנסת פוגל ותקשורתי וגם תהיה הכרעה בו. אבל הוא גם הזדמנות בשבילך כיוון שהדיון הזה אולי חושף גם בפניך את המשמעויות הנוראיות של החתימה הזאת, וזאת הזדמנות בשבילך לחשוב מחדש על החתימה הזאת, על המשמעויות הנוראיות שלה לכולם, בוודאי גם הנוראיות במובן של התמיכה במאבק המזוין של הגוף שאתה אומר שאתה שונא – ואני מאמין שאתה שונא – וגם המשמעויות הנוראיות שלה למדינת העם היהודי שאתה חלק ממנו. לכן זאת הזדמנות שלך גם לחשוב מחדש וגם לחזור בך מהחתימה המזוויעה הזאת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חבר הכנסת מלביצקי, בבקשה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ברשותכם, אתייחס לשני מקרים שאירעו בכנסת הזו: אני חושב שהמקרה הראשון הוא מקרה שגם אני הגשתי תלונה לוועדת האתיקה, שמדברת על כך שחבר הכנסת כסיף איחל לבחור צעיר שאמר לו שחבר שלו נרצח כאן, במקום הזה: בקרוב אצלך. כשחבר כנסת אומר לאזרח שהוא מאחל לו להירצח בפיגוע טרור, לא יכול להיות ספק באשר למניעים שלו, לא יכול להיות ספק באשר לכוונה שלו, לא יכול להיות ספק שהוא לא רק תומך באופן מוצהר במאבק המזוין נגד ישראל, אלא הוא מאחל לאזרח ישראלי, שכנראה חזותו לא מצאה חן בעיניו, או שדבריו לא נעמו לו, או כל דבר אחר, להירצח בפיגוע טרור. הדבר השני זה אותו ציוץ, פוסט, שדיברה עליו מיכל, אבל אני חושב שחשוב כן להקריא את הנוסח המלא שלו. הוא מה-3 ביולי 2023. הוא על ידיעה שצה"ל באמת פתח במבצע צבאי בג'נין. הוא אומר כך: עוד מתקפה רצחנית למען מתנחבלי הגדה ועוזריהם. נעצור רגע, ונתעכב על המונח "מתנחבלי". זה ערבוב של מתנחלים ומחבלים. זאת אומרת, ברגע שאני מזהה אוכלוסייה מסוימת עם מחבלים, מה אמורים לעשות עם מחבלים? מה אני מתיר לעשות עם מחבלים? מה מבחינת האדם הסביר מצופה לנהוג מול מחבלים? והוא ממשיך: מה עושים ערב המחאה בנתב"ג? מכים בפלסטינים. זה משהו שוודאי יזכה לתמיכה באופוזיציה. ואז הוא מוסיף: לא אצלנו – אופוזיציית השמאל העקבית. זאת אומרת, יש פה מדיניות עקבית. זה לא איזושהי משובה שכרגע הוא מדבר עליה. כי מי שפולש לערים הכבושות, דהיינו, הערים בשטח, הוא הפושע והטרוריסט. עוד פעם, מה עושים עם טרוריסטים? פושעים - מילא. לפושע יש דין פלילי, אבל טרוריסט. שוב, מה אדם מהיישוב, בטח ובטח מישהו שיש לו אינטרס באירוע, אמור לחשוב שמותר לעשות לטרוריסטים? והוא מוסיף: כי מי שנלחם מול הפולש למען שחרורו, זאת אומרת, מי שנלחם מול חיילי צה"ל, הוא לוחם חופש. זאת אומרת שהמחבלים, שמולם צה"ל פועל, הם לוחמי חופש. מיהו לוחם חופש? איך האדם הסביר והרגיל חושב ורואה שמציירים בפניו לוחם חופש? זה נורא פשוט. זה לא היקש לוגי מורכב. זה אל"ף-בי"ת של סוסים, כמו שהיינו אומרים פעם בירושלים. זה מאוד מאוד מאוד ברור. ולכן, החתימה של עופר כסיף על האמנה בהאג היא לא חידוש. היא לא איזשהו מעשה חד-פעמי. היא המשך ישיר של מדיניות עקבית שלו, שהוא לא מהסס להגיד אותה, והוא לא מהסס להתבטא בה, פעם אחרי פעם, אחרי פעם, שמתירה פגיעה באנשים ישראלים שחיים מעבר לקו הירוק. הוא אומר שהוא כאילו נגד אלימות. אבל אתה לא קורא למישהו "מחבל", ואתה נגד אלימות כלפיו. אתה לא אומר שמי שלוחם בחיילי צה"ל הוא לוחם חופש, אם אתה לא באמת תומך בו. אלו אמירות ברורות ורגילות. ואתה לא מאחל לבן טיפש עשרה, כמו שאנחנו אומרים, להירצח בפיגוע טרור כי הוא זרק כלפיך הערה. זה לא נושא של שאת נפש מהדברים, זה נושא של State of mind. זה בדיוק מראה לנו איפה עופר כסיף נמצא במחשבה שלו. ויותר חשוב מזה, איפה הוא נמצא בדיבור שלו. עופר כסיף מקדש הרג של חיילים, עופר כסיף מתיר הרג של מתיישבים, ואסור שעופר כסיף יהיה חבר כנסת, אף לא רגע נוסף. אני קורא לחברי הוועדה. אני לא חבר ועדה. אני אהיה אולי ממלא מקום אם לא יהיה מספיק, ולכן אני גם יושב פה כדי שאני אוכל להצביע. זה שחוות הדעת המשפטיות לא מסכימות עם הבקשה, זה בסדר. לכן בדיוק יש הפרדת רשויות. והכנסת צריכה לעשות את חובתה. וחובתה היא כלפי עם ישראל. חובתה היא לא כלפי היועצים המשפטיים ולא כלפי העקרונות המשפטיים. חובתה היא כלפי הציבור הישראלי, שמקיא בשאת נפש את הדברים הללו של כסיף, ואת מה שהוא עומד מאחוריהם, ודורש עכשיו שנעשה מעשה. אם אכן המעשה שלנו יהיה כול כך חריג וכול כך לא הולם את החוק, כפי שאומרות היועצות המשפטיות, חבר הכנסת כסיף יגיש בג"ץ. ואם בג"ץ יפסול, אז יפסול. נקבל בהכנעה את ההחלטה של בג"ץ. אבל עצם העובדה שיש חוות דעת משפטית שבאה ואומרת שזה אולי לא נכון, אולי זה לא חצה את אותו רף אמורפי, ואני לא הבנתי מכל ההסברים המלומדים איפה הוא עובר, ומה צריך לקרות באמת כדי שהיועצים המשפטיים יגידו: כן, זה המקרה. לא ברור לי עדיין מה באמת צריך לקרות. אבל כן ברור לי שאם אנחנו לא נחיל את זה במקרה של עופר כסיף, זה לא יהיה לעולם. לכן, אל תראו, אל תחתו. תצביעו לפי ליבכם ומצפונכם. ואם הבג"ץ יפסול - הוא יפסול. לא נורא. זו המהות של מדינת ישראל, זו המהות של הפרדת רשויות - זה בסדר. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תמיד מציירים את הקו בדיוק אחד לפני איפה שהוא מגיע. גם הגעת למקום מסוים, בדיון הבא הקו זז עוד קצת. תמיד זה לא מתאים. חבר הכנסת נאור שירי. אחריו: עאידה תומא סלימאן, יוסף עטאונה, ווליד טאהא. בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה. כתבתי לי לפתוח ולהגיד שאני חדש פה. מצד שני, אין לזה רלוונטיות. היו"ר אופיר כץ: זה נאום מלפני שנה? נאור שירי (יש עתיד): יפה. אבל כל הדיון הזה הוא יחסית חדש. היו"ר אופיר כץ: הוא חדש לכולנו. מירב בן ארי (יש עתיד): לא לכולם. יש פה אנשים מבוגרים. נאור שירי (יש עתיד): אני מקבל לפעמים מצביקה. אמרת: אל"ף-בי"ת סוסים, גשש. נראה לי שלא הייתי בחיים כשאמרו את זה. יש לי שאלה. אני שם בצד את הדיונים. רובכם נאמתם פה נאומים שהם כמו נאומי סיכום של עורכי דין לפני פסק הדין. אני אצא מזה כי אני רוצה לשאול שאלות בפרוצדורה. ושגית, זה בעיקר אלייך, כי אני מנסה להבין את המקום שלנו פה. בדרך כלל אני מבולבל, אבל האמת היא שהפעם ממש. קודם כול, על נושא ההחתמות או לא, ועל הפתיחה שלך ושל יו"ר הוועדה. את ציינת ואמרתם שזו ועדה מיוחדת, שמתכנסת באופן מיוחד ושהיא מעין טריבונל. היכולת של חברי כנסת להיות טריבונל, כפי שהוכח פה בכמה שעות האחרונות וגם אתמול, לא קיימת. אפשר להמשיך להתעלם מזה, ואפשר אולי להודות בזה. אנחנו לא שופטים, ואנחנו לא באים בנפש חפצה. סימנתי כל מיני דברים, אתמול שלחו את הפרוטוקול. אנחנו לא בנפש חפצה פה. לכולם יש עניין. אני חתמתי. יש כאלה שלא חתמו והם בעלי עניין פה. כולנו בעלי עניין. אני מראש מנסה להבין, כי בסוף מישהו יישב ויקרא את זה איפשהו, וידון בנושא לכשיהיה ערעור או לא, או בדברי הימים של הכנסת, ויגידו: איך יושבים חברי כנסת וטוענים לניקיון כפיים ביושבם בוועדה מיוחדת, שהיא מעין טריבונל, כשזה לא מעין ולא טריבונל. יש לנו עניין בזה. וגם סעיף 116 בתקנון הכנסת מתקשר בדיוק לנושא הזה: לא יכול לדון חבר כנסת שבעניינו. יש לנו עניין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אלא אם כן החוק קובע את זה. זה קביעה של החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אני יודע שהחוק לא מתייחס ל-116. אני חושב שהיו צריכים לתקן את 116 כשתיקנו את החוק. משה סעדה (הליכוד): ברגע שיש את החוק, הוא מאוחר יותר. נאור שירי (יש עתיד): בסדר, אני יודע שהתשובה הפרוצדורלית תהיה תשובה שמה שאמרתי הוא נחמד, והמצב סבוך, ואין מה לעשות, צריך להצביע. אבל אני בכל זאת שואל, כי את חברי ועדת האתיקה כן פטרו, או אמרו להם בתחילת ההליך, וציינת את זה בדברייך, כי הם מעין טריבונל של מחליטים. שגית אפיק: כן, אני ציינתי את זה. נאור שירי (יש עתיד): אז חברי ועדת הכנסת, או לצורך העניין ממלאי המקום בוועדת הכנסת, לא שונים מוועדת האתיקה במובן הזה. מוזר לי שיושבים חברי כנסת, שיש להם עניין, ואני מדבר בתור אחד שיש לו עניין, ואני מחליט בעניין שיש לי, כמעין טריבונל. ואני לא שונה מוועדת האתיקה, ואף אחד פה לא שונה מוועדת האתיקה. הדבר המאוד בעייתי שיש לי בדיון פה הוא שאין פה שום דבר אובייקטיבי. אדוני היושב-ראש אופיר, אני לא נגד הדברים שלך. אבל אתה פתחת ואמרת שהישיבה הזו היא מיוחדת, ויהיה סדר דיון שונה. ופתחת ואמרת אתמול שזה יום חג, נכון? או שיש סוף-סוף - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חג? כשחבר כנסת פונה להאג נגדנו, זה בטח לא יום חג. משה סעדה (הליכוד): הוא התבלבל בין האג לחג. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. לא התבלבלתי. האם אתה רוצה להיזכר במה אמרת אתמול? פתחת ואמרת שאנחנו סוף- סוף אנחנו מגיעים להליך הזה. וחברי כנסת נוספים התבטאו פה, זה לא ספציפי אליך, בנוגע לצורה והדרך שבה התבטא חבר הכנסת. בקיצור, אין פה אובייקטיביות. לכן, המקום הזה או הישיבה הזו לא יכולים להיות מעין טריבונל. אני לא מצליח ליישב את זה לאורך כל הדיון. אני מאוד בפרוצדורה. כי על הדברים שלך, חבר הכנסת כסיף, ואני פונה אליך, אין. אני לא יכול לסבול את זה. אבל אני שם את זה בצד. הגעתי לדבריך: הדיון יהיה אחר מאלו שאנחנו רגילים לקיים כאן. זה דיון מעין שיפוטי, שיש לו דרישות מחמירות, שאני אקפיד עליהם קלה כבחמורה. שיהיה פה דיון רציני, יסודי, מעמיק לכולם. בוקר טוב. זהו בוקר, שאני מקווה שנשים סוף לחופש לתמוך בטרור כנגד מדינת ישראל. אני מסכים לכל מילה, אבל זה כמו, נניח, שאמרו שלא עצרתי בעצור, וכמובן שעצרתי בעצור, והלכתי לבית משפט, והשופט יגיד: אני שמח שסוף-סוף אנחנו מגיעים לדיון שנאור לא עצר בעצור. האם אני אבוא ואגיד לו: אוקיי, יש לי מה לדבר, או שסגרנו את הסיפור? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> השופט הוא כל יום. זו פעם ראשונה שאנחנו מגיעים לפה עם חתימה של 85 חברי כנסת. נאור שירי (יש עתיד): נכון, אני יודע. מיכאל ספרד: כן, אבל אמרת את זה לפני שאנחנו טענו. לפני ששמעת אותנו, לפני שאנחנו בכלל אמרנו, והצגתי את תשובת חבר הכנסת כסיף, לפני שפתחתי את הפה, כבר היו פה הרבה מאוד חברי כנסת שכבר הביעו עמדה מגובשת. הנקודה הזו היא מאוד חשובה. נאור שירי (יש עתיד): אני שם את הנקודה הזו כי אי-אפשר להתעלם ממנה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> התהליך מבקש מהם להביע עמדה מגובשת. הם צריכים לחתום על פתיחת ההליך. בעצם זה יש - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשאני חתמתי על פתיחת ההליך, אני הבעתי עמדה. כשאני אמור להגיע לדיון ולהצביע בעד העמדה שאני הבעתי, יש פה אפס אובייקטיביות. החוק הזה הוא בעייתי. אי-אפשר לתת לנו להיות פה. בעיניי, מי שצריך להיות פה זה כל אלה שלא חתמו ולא הביעו דעה. כי בהיותם חברי כנסת שלא חתמו, הם כביכול - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תגיד כך על כל חוק. אתה מציע חוק, ואתה משיג עליו. שום חוק לא - - -. זה אותו רעיון. לא תצא מזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. זו התפלפלות שאת מניחה שאני גם חשבתי על זה. אבל זה לא כל חוק. זה חוק שעוסק בהדחה של חבר כנסת. זה לא חוק, שנניח את באת מהשלטון המקומי, אז את תצביעי בעד. בעיניי, זה לא אותו דבר. יכול להיות ששגית או - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל זה דמוקרטיה מתגוננת, והדמוקרטיה מאפשרת לחברי כנסת - - -. יש כאן ערעור לעליון - זה הפרוצדורה. נאור שירי (יש עתיד): שגית, אלו שאלותיי. תודה, אופיר. אני מניח שיהיה עוד זמן לנאומי סיכום. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> היו עתירות נגד החוק הזה והן הוסרו. כלומר, החוק הזה עומד בכל סטנדרט מכל בחינה שהיא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה אמור לבוא לפה בנפש חפצה ובניקיון כפיים. אתה יושב פה בנפש חפצה וניקיון כפיים? אני שואל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה זאת אומרת? אני שמעתי כל מה שאמרו פה. הבנתי שיש בעיה משפטית. אני עדיין חושבת שהוא עבר את הרף. אבל כאילו בנפש חפצה. היו"ר אופיר כץ: חבר הכנסת עטאונה, בבקשה. אני מבקש שקט. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה לגעת במהות הדיון הזה ולשאול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה שרון פה? אתה לא יכול להצביע פה. עופר, אתה יכול להצביע פה? מיכאל ספרד: לא. זה במפורש כתוב - - - שגית אפיק: זה לפי התקנון. זה קבוע ב - - - נאור שירי (יש עתיד): במה שונה עמדתו של פורר ממני? גם אני חתמתי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה דיון שיכול להיות על התקנון, אבל זה לא עניין של - - - נאור שירי (יש עתיד): אז יש לי בעיה עם זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל האירוע הזה הוא מופרך. זה לא הדיון עכשיו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נעשה דיון בנפרד על זה. כרגע זה המצב, נאור. נאור שירי (יש עתיד): לא. עודד פורר (ישראל ביתנו): אגב, בהרבה מאוד פרלמנטרים בעולם זה קיים, כולל בפרלמנט הבריטי, כולל באוסטרליה, בפינלנד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בעיניי, זה מאוד הגיוני. החוק הזה הגיוני לחלוטין. מירב בן ארי (יש עתיד): אתה לא אמור ל - - - מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): אתה כן אמור. יש בסוף עניין שבו אתה מחליט. זה עבר את הסף, בוודאי שכן. משה סעדה (הליכוד): מי מדיח ראש ממשלה? הכנסת. עודד פורר (ישראל ביתנו): יש בארצות הברית, בבריטניה. משה סעדה (הליכוד): תהליך הדחה בארצות הברית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה בכלל לא קשור מה - - - מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): מירב, בגלל זה זה לא קורה כל שני וחמישי. האם זה קורה כל יום? זה קורה פעם ב-. מירב בן ארי (יש עתיד): אני כבר לא יודעת מה יקרה. מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): בסדר, את לא יודעת. אז מעכשיו - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אציין שגם בבית דין לעבודה יש נציג של המעסיקים, יש נציג של - - -, שיושב בבית הדין ומצביע. גם במקרה הזה. מירב בן ארי (יש עתיד): נציג של חברי כנסת, לא רק חברי כנסת. יש הבדל. עודד פורר (ישראל ביתנו): אם אתם חושבים שהחוק לא טוב, תנסו לשכנע שהוא לא טוב. נאור שירי (יש עתיד): אבל אם אתה עושה הקבלה, האם אותו נציג הגיש את הבקשה? עודד פורר (ישראל ביתנו): זה החוק. בבריטניה - - - נאור שירי (יש עתיד): הנציג הגיש את הבקשה לפטר? מירב בן ארי (יש עתיד): יש הבדל בין נציג של חבר כנסת - - - עודד פורר (ישראל ביתנו): מירב, למה את צועקת עליי? אם את רוצה לשנות משהו, אז תשני. הכול בסדר. מותר לך להגיש הצעת חוק. מירב בן ארי (יש עתיד): אני לא צועקת. מהשעה 11:00 לא הוצאתי מילה מהפה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, חברים. תודה. נאור, עודד. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש כאלה שחושבים כנראה שלחברי כנסת אין שום סמכות בשום דבר. חברי כנסת לא צריכים להחליט כלום בשום דבר. הדרג המקצועי ינהל את - - -, הדרג המשפטי ינהל את ה - - -. אנחנו כלום. מירב בן ארי (יש עתיד): - - - היו"ר אופיר כץ: מירב, תודה. את גם עומדת וגם מדברת בלי רשות. חבר הכנסת עטאונה, בבקשה. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): - - - קריאות: - - - היו"ר אופיר כץ: עאידה, סעדה ושירי. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב-ראש, תודה רבה. חברים, אי-אפשר כך. אני מקשיב מהשעה 11:00. תנו לי להציג את הדברים שלי. היו"ר אופיר כץ: אתה צודק. תנו לו לדבר, מספיק. יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): אני חושב שסוף הדברים של נאור הם מהות הדיון שבו אנחנו נמצאים. והשאלה שנשאלת היא: איזה דיון אנחנו מקיימים, ואיפה. מדובר בוועדת הכנסת, בית המחוקקים, הפרלמנט, שחברי כנסת נבחרים רוצים להדיח חבר כנסת נבחר. מהות הדיון כאן היא שנבחרי ציבור רוצים להדיח. כשמדברים על בית מחוקקים, על כנסת, על פרלמנט - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - - הבא בתור ברשימה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קלנר, אל תפריע לי. שמענו אותך. חאלס, הפרעתם מספיק כל היום. גם שמענו אותך. היו"ר אופיר כץ: קלנר, לא להפריע. תודה. משה סעדה (הליכוד): מסכן. הוא לא הפריע. הוא היה הכי שקט כל היום. יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): סעדה, שלחתי אותך לייצג את ישראל בהאג. לא רצו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תאמין לי, אם הייתי מייצג כמו שייצגתי במח"ש, הכול היה מצוין. תאמין לי, אבל מה לעשות. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שבטוח, היית מייצג את זה יותר טוב מכבוד השופט אהרון ברק. אני חוזר לדיון. אנחנו בפרלמנט, ויש דמוקרטיה. עיקרון יסוד בדמוקרטיה זה עניין הרוב. אבל הרוב בדמוקרטיה זה לא עריצות הרוב. רוב חברי הכנסת דיברו על זה שיש 87 חברי כנסת שחתמו על הבקשה להרחיק ולהדיח את עופר כסיף. הדמוקרטיה היא לא עריצות הרוב. הכוח של הדמוקרטיה, וכל דמוקרטיה, היא להגן על זכויות מיעוט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> החוק הזה אושר בבג"ץ. יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): שנייה. סעדה, לא יכול להיות שאתה תקפוץ בכל משפט שאני אומר. אופיר, אי-אפשר ככה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): לא לקרוא לו לסדר. אני מבקש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעדה, לא להפריע. תודה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): זהו, רק כך. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חבר הכנסת סעדה, אם כבר, אתה בעצמך חתמת על העצומה, נכון? אתה בעצמך קראת להשמיד את העזתים בעזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): זה נכון, ועוד איך. אתה אמרת להשמיד את העזתים בעזה. משה סעדה (הליכוד): ממש לא. כנראה לא הקשבת לדברים. זה שקר מוחלט. אמרתי 12 פעמים בריאיון להשמיד את החמאס. יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): לא, לא. אתה אמרת את זה. אז אין לך זכות מוסרית לדבר על טרור. אין לך זכות מוסרית. אתה אמרת את זה, אתה אמרת את זה. - - - אמר את זה. משה סעדה (הליכוד): אל תעשה עלילת דם של כסיף, אל תהיה חבר לעלילת דם של כסיף. אל תחבור אליו. זה שקר מוחלט. תחפש. הפעם תשקיע ותעיין ויתברר שטעית. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חבר הכנסת סעדה, כשיש רוב, ואמרתי שלא צריך שתהיה עריצות רוב שתנחה את המשטר הדמוקרטי, וכשיש מיעוט בכל מדינה, אין תמימות דעים לרוב. לרוב, לרוב, עמדת המיעוט שונה מהרוב, ולפעמים מנוגדת ומקוממת. אבל זה לא נותן שום לגיטימציה לרוב להחליט מה שהוא רוצה. ולכן היתה לנו, בסיעת חד"ש-תע"ל, מהיום הראשון עמדה ברורה על כל מה שקרה. גם על ה-7 באוקטובר, וגם על מה שהיה אחרי. אנחנו אמרנו מהיום הראשון: אין שום דבר טוב במלחמה, חוץ מלסיים אותה. זו עמדה מוסרית, זו עמדה אנושית, לא רק במלחמה הזו, אלא בכל מלחמה. אתם יודעים מה? זו העמדה הכי טבעית שאמורה להיות בכל חברה. לא משנה באיזה מלחמה מדובר, העיקר לסיים אותה כי זה יכול לחסוך דם בשני הצדדים. כי במלחמה אין מנצחים. אנחנו מהרגע הראשון לא עשינו הבחנה בין דם לדם. לא עשינו גם הבחנה בין אדם לאדם. הקול הזה של עופר כסיף בעמדה הזו של הפסקת המלחמה, הוא קול השפיות. לא נוח לרוב לקבל את הקול הזה. קול השפיות הזה של הפסקת המלחמה הוא אולי מיעוט בבית הזה ובתוך מדינת ישראל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> האם קראת את לשון העצומה? האם קראת את העצומה? תקרא. היו"ר אופיר כץ: מיכל, מיכל. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שנייה, שנייה. אני מסביר את העמדה שלנו. זה מפריע לך כי קול השפיות שלו ושלנו להפסיק את המלחמה. וזה נכון שהעמדה האנושית בתוך מדינת ישראל במציאות של הממשלה הזו, היא מיעוט. אבל העמדה המוסרית הזו להפסיק את המלחמה היא רוב בעולם ובכל החברות. ויש לה אהדה ותמיכה כי היא קוראת להפסיק את המלחמה. כי אם ימשיכו במלחמה, אז כולם כולם ישלמו את המחיר, וגם מי שיושב פה. לכן, אני חושב שהצעד הזה הוא אנטי דמוקרטי מובהק. הצעד הזה של לתת לאנשים פוליטיים, שהם לא מסכימים עם הדעות הפוליטיות שלו, שעליהן הוא עמד לבחירות בפני הציבור, ו-178,000 אזרחים הצביעו עבור העמדות האלו. אתם מצפים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא בעד עלילת הדם הזו. אני מצפה ממך שתגנה את עלילת הדם. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם אתם מדיחים היום את עופר, אז עוד חצי שנה יש בחירות ועופר יהיה ברשימת חד"ש. הציבור שלו יצביעו עבורו. כשהם הצביעו עבור עופר וחבריו בסיעת חד"ש-תע"ל, הם ידעו באיזה עמדות מדובר. לבוא לדיון הזה עכשיו תחת חסות של טרור ולהגיד נגד המדינה - תתביישו לכם. אנחנו נבחרנו על עמדה שמנוגדת למדיניות של הממשלה הזו. אמרנו זאת בכל שפה ובכל אסיפה, ועל זה אנשים הצביעו עבורנו. אנחנו בכל דיון עלינו לדוכן הכנסת והצגנו את עמדות חד"ש-תע"ל. לא הסתרנו אותן. הן לא נגד המדינה, אלא נגד המדיניות של הממשלה שקיימת היום, שהיא הכי גזענית והכי גרועה בתולדות ישראל. ולכן, אמרנו שאת המלחמה הזו צריך להפסיק. לגופו של עניין, הייעוץ המשפטי הסביר בצורה הכי חדה והכי ברורה שאין שום עילה משפטית לעניין. ולכן, זה מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה שזה פוליטי. וכשזה פוליטי אין לזה מקום בכנסת. הציבור יכריע מה העמדות של עופר ושלכם. אני בטוח שחלק מהאנשים שרוצים להדיח היום את עופר כסיף, לא יהיו בכנסת הבאה, אבל עופר כסיף כן יהיה. במציאות הקיימת היום, שמושכת את המלחמה בשביל אינטרסים פוליטיים, הם לא יהיו. עופר וחברים שלו יהיו. אני רוצה לדבר על צביעות. מיכל, הרי דיברתם בחסות הטרור, שתומכי טרור מסיתים נגד חיילים. אתם יודעים שיש את רשימת החותמים. אני מפנה אתכם לחותמת מס' 76. האם אתם יודעים איך קוראים לה? לימור סון הר מלך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא נפגעה מטרור, פלסטינאים רצחו את בעלה. בעלה נרצח. של נעליך מעל רגלך כשאתה - - - מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): מה זה "נפגעה מטרור"? בעלה נרצח. היא היתה בהיריון והיא היתה צריכה ללדת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתם מגנים את הרצח של בעלה? נשמע אתכם מגנים את זה? בעלה לא יכול לדבר פה עכשיו. היא לא נמצאת פה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה גם פציעה שלה, היא נפצעה קשה. זה לא רק בעלה. קריאה: אם היא היתה נרצחת, הם לא היו מגנים את זה. היו"ר אופיר כץ: היא לא נמצאת פה. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): - - - מה אתם קופצים? אסור להזכיר את השם שלה? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי כשאני אגיד את הדברים, ארבעתכם תשתקו כשתשמעו על מה רציתי לדבר עליה ובאיזה הקשר. יש רוצחי משפחת דוואבשה. זה מקרה טרור. הם הורשעו בבית משפט ישראלי. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שורפי המשפחה. יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): שורפי משפחת דוואבשה. זה הפשע הכי נתעב שיכול להיות. אולי תקשיב מה היא אמרה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> האם היא תומכת במעשה הזה? היא תמכה במעשה הזה? אבל היא לא תומכת במעשה. היא אומרת שאדם חף פשע. זה לא נקרא לתמוך במשפחה. זה בכלל לא אותו דבר. אתם לא מגנים רצח של אנשים ביהודה ושומרון, אתם מדברים על זה? אין פה השוואה בכלל. יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): קלנר, שנייה, שנייה. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): תקשיב עד הסוף. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כל מה שהיא טוענת זה שהוא לא רצח, שזה לא הוא. משה סעדה (הליכוד): - - - מגנה, מגנה. יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): קלנר, אולי תשתוק, אולי תשתוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אל תדבר ככה. אני עושה פה סדר. קלנר וסעדה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> להגיד שבן אדם לא עשה את המעשה, זה אותו דבר כמו לתמוך ברצח? איפה אנחנו חיים? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל לא שמעת מה אני אומר. תקשיב עד הסוף. תקשיב ותשמע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני הרי יודע מה אתם הולכים להגיד. אתם אומרים את זה כל הזמן. זו אותה שיטה כל הזמן. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): הוא מבין, הוא יודע. מה זה? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מברך את היושב-ראש שלא העיר לו על ה - - - יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): על רוצח, על שורף משפחת דוואבשה, יושב בבית סוהר - - - אריאל קלנר (הליכוד): היא תמכה ברצח? כן או לא. למה אתה - - -? אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): אוסקוט. אוף. אריאל קלנר (הליכוד): "אוסקוט" תגידי לחברים שלך, למבצעי הלינצ'ים שאת מבקרת בעכו. להם תגידי: אוסקוט. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אופיר ימשיך. מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): אחמד, בתור מה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - מבצעי לינצ'ים, כן? אתה אדם בזוי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תומכת טרור. היו"ר אופיר כץ: זהו. בבקשה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): בין תומכת טרור לבזוי, אני יודע מה נכון. אריאל קלנר (הליכוד): "גוב האריות" - לכי דברי עליהם. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): מי גאון הדור שדיבר עכשיו? אתה? יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): שנייה, עאידה. אני רוצה לדבר על רוצח נתעב - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. הוא רק אמר לה על "גוב האריות", כשהיא כינתה אותם "הקדושים שלנו". << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הדיון מצחיק אותם, עלילת דם על ישראל משעשעת ומצחיקה אותם. את לימור סון הרמלך הם מבזים. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): אני מתפעמת מהיושב-ראש וה - - - היו"ר אופיר כץ: חבר הכנסת עטאונה, בבקשה. יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): איך אני יכול? תאפשר לי לסיים, כבוד היושב-ראש. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> למה? כי היא חושבת שהבן-אדם חף מפשע. היא לא אומרת שהמעשה נכון, היא אומרת: אבל, הינה, - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עם ישראל יראה את ההתנהלות וישפוט אותה. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): עאלק תהליך שיפוטי. אתה מה זה - - - היו"ר אופיר כץ: את מפריעה לחבר שלך לדבר. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): בסדר, הוא יסלח לי. אריאל קלנר (הליכוד): כולם מאותו - - -, הכול בסדר. היו"ר אופיר כץ: קלנר. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כולם קפצו לגבי לימור, אבל רציתי להגיד שכשחבר כנסת נבחר, שנמצא בכנסת, אומר על רוצח שביצע מעשה טרור, שהוא צדיק, קדוש, אין לו זכות מוסרית לחתום על הדחה על דבר כזה. כי מה היתה התכלית בהאג ומה היתה גם התביעה של דרום אפריקה? היא היתה על הפסקת המלחמה. זו התכלית הראשית. אם כל התביעה של דרום אפריקה היתה מתקבלת, היו בסך הכול מפסיקים את המלחמה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם מאשימים אותנו ברצח עם. על מה אתה מדבר? משה סעדה (הליכוד): מה ההתייחסות שלך לעלילת הדם. מה אתה אומר? אתה עוד פעם מחליק את זה? איפה האמת שלך? מה האמת? יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): חבר הכנסת סעדה, שנייה. אופיר, אופיר. היו"ר אופיר כץ: סעדה, הוא רוצה לסיים במשפט אחרון ונמשיך הלאה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> משפט אחרון. מדינת ישראל הגיעה להאג לא בגלל מה שעופר כסיף אמר, אלא בגלל ששרים וחברי כנסת אמרו מה שאמרו אחרי כמעט 30,000 הרוגים בעזה, כשמתוכם 16,000 ילדים ונשים. בגלל זה. משה סעדה (הליכוד): בגלל מה שהחמאס עשה. היו"ר אופיר כץ: סעדה, נו. יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): אני אומר שאם פרופ' ישעיהו ליבוביץ' היה מסתכל על המופע, הוא היה אומר דבר אחד: שאתם נמצאים בשלב ההתבהמות. גם על זה תגיעו להאג. תודה רבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מילה לא גינוי על עלילת הדם. כולם שותפים לעניין הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יושבת מאתמול ומקשיבה, ומנסה להתאפק כמה שאפשר. האמת, אני בכלל מתפלאת שקוראים לתהליך הזה "תהליך מעין משפטי או שיפוטי". קודם כול, ההתנהלות היא בכלל לא קרובה ולא תואמת, ולא דומה בכלל, לשום תהליך שיפוטי שאני מכירה שמתקיים בבתי משפט. ואפילו בבתי משפט, שיש לי ביקורת עליהם, אני לא חושבת שזה מתנהל בצורה כזו. כדאי, וחשוב מאוד, לדבר על תהליך פוליטי גרידא. ואם לא, אז לקרוא לזה אפילו רדיפה פוליטית מאוד מאוד בזויה, בעיניי. למה אני אומרת את זה? אני חושבת שאפילו כאשר המחוקק במדינת ישראל חוקק את החוק הזה של ההדחה, ואני נכחתי בדיונים כשחוקק החוק הזה, כשהביאו אותו בצורה דורסנית יותר ונעשה לו קצת ריסון בדרך, היו חברי כנסת וסיעות בבית הזה שיצאו בצורה הכי גלויה. ואני שמחה ששמעתי את הדיון של חבר הכנסת נאור. כי מטעם יש עתיד נכחו אז 11 חברי כנסת במלוא הסיעה בתוך האולם, ודיברו ונאמו כדי להתנגד לחוק הזה כי ראו את הסכנות הטמונות בחוק הזה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): כי זה היה חשוב. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): החוק הזה פוגע, ואני רוצה במיוחד להתמקד בזה - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ושוב, עאידה, ותוסיפי לזה שאחר כך תמכו בהרחקה של באסל גאטס במסגרת החוק הזה. זו עובדה. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): אני לא אוסיף כלום. אתה תוסיף בזמן הדיבור שלך, אתה לא תקטע אותי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם אוהבים להביא חצי אמת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושבת שהגיע הזמן להגיד שהחוק הזה פוגע בזכות בסיסית, ומנוגד לחוקי יסוד אחרים, שאמורים להבטיח לכל אזרח במדינת ישראל. האם אתם יודעים שהדבר היחידי שבו יהודים וערבים שווים במדינה הזו זה בהצבעה? זה הזכות להצביע ולהיבחר. כרסמתם כמה שאפשר בזכות להיבחר על ידי פסילות ומסעות הסתה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בכל השאר יש לכם הרבה מאוד עדיפויות: בקבלה לאוניברסיטאות. יש לכם הרבה מאוד עדיפויות. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): אל תענה לי. אתה לא סמכות לענות לי. אתה חבר כנסת כמוני. אל תענה לי. עודד פורר (ישראל ביתנו): אני יכול לענות לך. מותר לי לדבר בבית הזה. אני יודע שאת רוצה לסתום לנו את הפה, אבל מותר לי לדבר. עם כל הכבוד, יש לי סמכות לדבר פה. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): ממש, אני רוצה לסתום. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל לא להפריע. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא לא הפריעה? קריאה: אבל אתם מפריעים כל הזמן. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): אופיר, אני מבקש לקרוא לעאידה לסדר כי עודד הפריע לה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון, הוא הפריע לי באמצע. אני מדברת על זכות בסיסית. נשאר תחום אחד שיש בו ש‎וָויון בין כלל אזרחי המדינה הזו. קריאות: שִוויון, שִוויון. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): שִוויון. כשתתחילו לדבר ערבית כמוני, תתקנו אותי בעברית. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> בסדר. אבל דיברת עכשיו בעברית. אמרת: "ש‎וָויון". << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש דבר אחד שיש בו ש‎וָויון, וזה הזכות להיבחר ולבחור. וגם את זה רוצים לקעקע, וגם בזה רוצה לפגוע. כי עופר לא מייצג את עופר בכנסת, עופר מייצג את כל אלה שבחרו בו. עופר מייצג ציבור שלם שהצביע עבור עופר על אג'נדה פוליטית, לא על זה שהוא - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שטוען שמדינת ישראל עושה טבח עם, רוצחת - - - ורופאים? אין להם מקום. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): אל תדברו איתי. מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): מה זה "אל תדברו"? נדבר. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): אני רוצה לטעון את הטענות שלי, ואני אומרת שיש ציבור שבחר. כשפוגעים בבחירה של ציבור, זה פגיעה בזכות הבסיסית של לבחור, שהוא התחום היחיד שנשאר בו שוויון במדינת ישראל. בכל השאר יש אפליה, ובכל השאר הנחלתם את הרעיון של העליונות היהודית, של העם הנבחר. נשאר רק התחום הזה, וגם בזה רוצים. קריאה: כמה שטויות. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): מה שקורה היום בדיון הזה, והניסיון להדיח את חבר הכנסת עופר כסיף, הוא רדיפה פוליטית. כי תשמעו מה אמר חבר הכנסת היוזם עודד פורר. אמרו לו בריאיון אתמול: ומה אם העמדה של שתי היועצות המשפטיות והייעוץ המשפטי תהיה שאין עילה להדחה? עמדה גרידא משפטית. הוא אמר: אני בכל זאת אמשיך. תקשיבו טוב לדיון שהיה אתמול. עודד פורר (ישראל ביתנו): למה, לא יכולה להיות לי עמדה משפטית שונה משלהם? לכל בית משפט מגיעים שני עורכי דין: אחד חושב א', השני חושב ב'. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה, לא יכולה להית עמדה שונה? כעורכת דין 30 שנה, אני יכולה לומר לך שיש אלפי דעות. 15 שופטים, וכל אחד חושבת אחרת. מה קרה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בפסק הדין של החברה שלך יזבק, היו שבעה שופטים שחשבו שהיא לא יכולה להתמודד, ושמונה אמרו אחרת. קיבלנו את הפסיקה שלהם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האם אפשר להפריע לרגע? היו"ר אופיר כץ: כן, אני מאפשר לך. בבקשה. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): תודה רבה. למה אני אומרת "רדיפה פוליטית"? כי תסתכלו גם על מה שקורה בדיון הזה. כולנו, זה לא רק עופר שנמצא בהליך, עאלק, משפטי. כולנו נמצאים פה בהליך. עאידה מועמדת. אחריו יש הר. קריאה: זה לא נכון. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): כך נאמר לי על ידי חבר כנסת פה: את הבאה בתור. ויוסף, גם אתה. ואימאן ועיידה תומכי טרור. כולנו נמצאים בהליך של - - - קריאה: - - - עלילות דם. זה הדין, אין מה לעשות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שקר וכזב. אני לא אמרתי את זה, ואף אחד לא אמר את זה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא אמרתי לך שאת אמרת את זה. מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): אמרת: כולם אמרו את זה. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): זה נאמר, ואפשר להוציא את מהפרוטוקולים. את לא היית. תפסיקי לקטוע אותי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אולי אחד אמר. יקירתי, הייתי פה לאורך כל הדיונים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אומרת לך, נאמר לי בצורה הכי ברורה: את הבאה בתור. קריאה: אולי כן. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): כולנו צריכים כל הזמן כאילו להתגונן ולהצדיק. אז, הינה, אני מחדשת לכם משהו. אני לא מסכימה עם 90% מהדעות הפוליטיות שלכם. אולי 100%. ואני כן יריבה פוליטית שלכם. אני לא אויבת, אני יריבה פוליטית עקשנית, ואני אשמיע את קולי. וגם עופר. אתם רוצים להשתיק את הקול הזה. אתם צריכים להתבייש בעובדה שמתפארים ש-90 חברי כנסת חתמו ביום אחד. כי 90 חברי כנסת במדינת ישראל בעד עריצות הרוב. רוצים להשתיק את המיעוט, רוצים לקבור את הקול הזה. זה מה שקורה. אתם צריכים להתבייש ברוב הזה. אתם ממשיכים את ההפיכה השלטונית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי ש - - - בקול הזה, זה בית משפט עליון שאומר שהקול הזה לא ראוי, ואסור לו שישמע בכנסת ישראל. זה לא אנחנו. זה בית משפט עליון אומר את זה. ואתם לא מגנים את עלילת הדם הזו. את ממשיכה עם עלילת הדם הזו, ואת - - - את הסיפור הערבי - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תשתוק, אתה תשתוק. תיכף אגיד לך מה אמר - - -. וואלק, תשתוק. היו"ר אופיר כץ: סעדה. לא להגיד לו לשתוק. לא להגיד לחברי כנסת לשתוק. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): תתעורר, תגיד לו לשתוק. כן, אני אגיד כשהוא יקטע אותי. וואלה, מה אמרתי לו? תשתוק? וואי, זה כבר פשע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> האמת, בסטנדרטים שלך זה באמת כלום. קריאה: זה מעיד עלייך. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): תשתוק היא אמרה לו תשתוק. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> לא אמרתי: תסתום. מה קרה? אמרתי: תשתוק. גם זה כבר לא מותר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הבעיה שאת אומרת: יריבה פוליטית. את לא יריבה פוליטית שלנו, את יריבה למדינת ישראל - זה הבעיה איתך. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): וואלה. היו"ר אופיר כץ: כן, וואלה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה יושב-ראש הגון מאוד. היו"ר אופיר כץ: יושב-ראש וגם חבר כנסת. כן, מותר לי להגיד את האמת. ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): וגם חבר מרכז הליכוד. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האמנתם שכולנו מועמדים לפסילה, האמנתם שהרדיפה היא לא רדיפה לעופר, והיא לא רדיפה בגלל חתימה זו או אחרת, שלא עומדת ברף המשפטי. משה סעדה (הליכוד): האם בית המשפט העליון רודף את עופר בדברים שהוא אמר נגדו? עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): נאמר שהיא לא עומדת ברף המשפטי, ובכל זאת הקרקס הזה חייב להתקיים. אתם ממשיכים את ההפיכה השלטונית. לאלה שמתנגדים להפיכה השלטונית אני רוצה לומר: תתעוררו. ההפיכה השלטונית עכשיו אומרת ככה: אין דמוקרטיה במדינת ישראל. מה שקורה עכשיו זה עריצות הרוב, וכל מי שיפתח את הפה, נסתום לו את הפה ולא נאפשר לו. ואם הוא יבחר באנשים כמו עופר כסיף, אז נפגע בזכותו לבחור ונמנע ממנו להפגין. ישבתי והקשבתי לאלה שמתפתלים ומנסים להוכיח ומשרטטים איך הקריאה נגד המלחמה הופכת לתמיכה בחמאס. אני אקריא לכם מה אומר בג"ץ בפסיקה מ-8 בנובמבר - עכשיו, עכשיו: יש להבחין בין גילויי תמיכה באויב בעת מלחמה ודברי עידוד שבח ואהדה, למעשה טרור בכלל, ולטבח שבוצע בעוטף עזה בפרט, לבין ביקורת מותרת על מדיניות הממשלה, הזדהות עם סבלם של תושבי עזה שנפגעו במהלך הלחימה ושאינם מקורבים - - - << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> זו לא היתה ביקורת, זה עלילה. משה סעדה (הליכוד): זו לא ביקורת, זו עלילת דם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תקראי את העצומה ותראי מה היא אומרת. בועז ביסמוט (הליכוד): זהו, אף אחד לא יפגע בחיילי צה"ל. הבנת? זהו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מקריאה מתוך פסיקה כדי להוכיח שגם - - - << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> לא, את לא מוכיחה שום דבר כי אין לך מושג. את מוכיחה שאת אדם פשוט לא חכם, אדם צבוע. גם כשאני מקשיב לך, זה בשאת נפש. היו"ר אופיר כץ: בועז, בועז. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האמת, אני שמחה כשזה מגיע ממך. בועז ביסמוט (הליכוד): אז אני שמח. - - - עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): יש אנשים שכשהם תוקפים אותי, אני יודעת שאני בסדר. ואתה אחד מהם. בועז ביסמוט (הליכוד): אה, באמת? כמה אני גאה עכשיו. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): כשאדם קטן ונמוך כמוך תוקף אותי ואומר עליי דברים כאלה, אני מרגישה שזו תעודת יושר. תודה רבה, חבר הכנסת ביסמוט. תודה רבה. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> אני שמח. היו"ר אופיר כץ: עאידה, תמשיכי. זהו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אם "גוב האריות" היו תוקפים אותה, היא היתה מרגישה לא טוב. בועז ביסמוט (הליכוד): בדיוק. אז אתה שאהיד - ברור. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני הקראתי את זה כי זה היה בפסיקה של בג"ץ, שאפשרה הפגנה נגד המלחמה ולמען שחרור האסירים. זו היתה הפגנה שארגנה חד"ש, וזו היתה הפגנה שבה דיבר חבר הכנסת עופר כסיף. בג"ץ החליט שזה לא פסול כי זה לא עבירה להתנגד למלחמה. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> אין לה מושג. משה סעדה (הליכוד): לא על האמירה הזו. פשוט לא מבינים כלום, לא ראיתי דבר כזה. היו"ר אופיר כץ: סעדה, זה ברור. עזוב, די. בועז ביסמוט (הליכוד): בחייך, זה טיעונים של כיתה א'. אי-אפשר לשמוע את זה. היו"ר אופיר כץ: זה הטיעונים שלה. קדימה, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עדיף על טיעונים של חינוך מיוחד ששמעתי עד עכשיו - כיתה א'. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> האמירה שלך לא במקום ולא קשור לבועז ביסמוט. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): לא, באמת. לא שמעת מה הוא אמר? תפסיק כבר. תתעלה קצת, תתעלה. תהיה יושב-ראש - - - יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): אופיר, נו, באמת. אתה שמעת מה הוא אומר? היו"ר אופיר כץ: האמירה שלך כלפי החינוך המיוחד היא לא במקומה. כלפי החינוך המיוחד, כשאת מזלזלת, זה לא לעניין. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ולמה הוא זלזל בכיתה א'? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, חסר סיכוי. תמשיכי, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> "חסר סיכוי", באמת חסר סיכוי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הבעיה היא עם אנשים בני 30 שנשארים בכיתה א'. הבעיה היא לא עם ילדים בני שש שהם בכיתה א'. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> עאידה, רק אל תשכחי שבזכותך את בכנסת. אתם פרקתם את הכנסת הקודמת והבאתם לבחירות והוא נבחר. תרשמי זכויות יוצרים על הדבר. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): וואלה, באמת. אתם פרקתם את עצמכם. אתם פרקתם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לשם שינוי אני מסכים עם חבר הכנסת אלקין. הימין ידע לשתף פעולה מצוין עם חבר כנסת כסיף בהצבעות בכנסת הקודמת. אתם יודעים לשתף פעולה עם חבר הכנסת כסיף. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> גלעד, הממשלה נפלה בגלל חברת הכנסת עידית סילמן, בגלל חברת הכנסת ג'ידא רינאווי. הלוואי והייתי יכולה להתפאר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש מספיק אשמה לכולם. קריאה: ואני חייב לומר שגם היתה ממשלה רעה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגיד תודה עשר פעמים על הממשלה שהיתה פה לעומת מה שיש לנו פה. עשר פעמים. תראה לאן הגענו, תראה. אין קטסטרופה כזו כמו הממשלה הגרועה הזו. אין, אין, לא תהיה ממשלה כזו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שכחת מה היה פה קודם, מירב. גלעד קריב (העבודה): השותפות בין השמאל הרדיקלי לימין הקיצוני היא דבר ידוע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את לא רוצה שנזכיר לך מה היה לפני שבאתם. - - - בהיסטוריה אתם לא תוכלו להגיד את המשפט הזה. מירב בן ארי (יש עתיד): אנחנו בכלל לא רוצים ללכת לשם. מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): בואו נמשיך ל - - -. מירב, זה נורא מכובד. מירב בן ארי (יש עתיד): "מכובד"? מה זה מכובד? אין דבר כזה. היו"ר אופיר כץ: זהו, חברים. מיכל, נאור, גלעד, מירב. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא לוקחת קרדיט על דברים שלא עשיתי. זהו, לא ניסיתי להשוות בין ממשלות. תרגיעו. פשוט מאוד, לא רציתי לקחת קרדיט על משהו שאני לא אחראית עליו - נפילת הממשלה הזו. לא לתת לנו את הקרדיט הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם את. יש לך קרדיט גם על זה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עאידה, חשוב לי להבין אם אלקין היה מוכן להישען עלינו בכנסת האחרונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא הסתמכנו עליכם גם אז, וגם לא עכשיו - זה בסדר. מי שסמך עליכם זה הליכוד. מה לעשות? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> איימן, התשובה הפשוטה היא לא. ואתם תמכתם בבחירות. איימן עודה (חד"ש-תע"ל): מספיק. חאלס, אמרת, זהו. תודה רבה. אמרת. גלעד קריב (העבודה): לא, זה לא מספיק. זאב אלקין (המחנה הממלכתי): אני אמרתי את זה לאורך כל - - - מירב בן ארי (יש עתיד): לא דיברנו עליכם, דיברנו על רע"מ. איימן עודה (חד"ש-תע"ל): - - - זאב אלקין (המחנה הממלכתי): וכל נאום שלכם בשיח, למה לא? היו"ר אופיר כץ: איימן ואלקין. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): אני רוצה להמשיך את הדברים שלי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עאידה ואופיר, ברשותכם. האמת, עשיתי פעולה אקטיבית, אלקין, ואתם אמרתם לי: אל תציע אפילו לעזור לנו כי שקד תפיל את הממשלה לבד, אם היא תשמע שאתם רוצים לעזור. איימן עודה (חד"ש-תע"ל): זהו, הוא כבר. חאלס, טיבי. זה חשוב. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): עאידה, תפאדלי. אגב, היא יותר אינטליגנטית מרובכם. אני מעיר לכיתה א'. מירב בן ארי (יש עתיד): הדיון הזה הוא פשוט נורא. אתה יכול להתקדם? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני הבאתי את הציטוט מבג"ץ כדי להגיד דבר אחד: זה לא הטיעון שלי, הטיעון היחיד שלי הוא שבג"ץ אפשר שתי הפגנות שהכותרת שלהן: להפסיק את המלחמה, ובמיידי. אתם רואים לאיזה מצב הזוי הגענו, שצריך להצטדק על עמדה הכי אנושית ובסיסית להתנגד למלחמות. המצב בתוך כנסת ישראל הוא שמי שאומר שמלחמות לא יביאו אותנו לשום מקום יותר טוב, הפך לאויב המדינה. מי שאומר שפתרונות צבאיים נוסו כבר הרבה שנים ולא הצילו חיים, כבר משתף פעולה עם האויב. מי שדוגל בפתרון מדיני - - - קריאה: דווקא נוסו פתרונות צבאיים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את כל הזמן מתעלמת. היא חוזרת על רצף דברים כוזבים האלה. היו"ר אופיר כץ: זה לא משנה. האם זה יעזור עכשיו שתגיד את זה? די, תן לה לסיים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הדבר ההזוי עוד יותר הוא שלא רק שעומדים מאחורי עמדות פוליטיות צודקות ואנושיות מועמדים לדין, אלא מי מעמיד אותם לדין? מי שקורא לשטח, לטרנספר, לזרוק פצצת אטום. זה ממש אנושי, זה ממש לטובת מדינת ישראל ואזרחיה לדבר כך. לטובת מדינת ישראל ואזרחיה, והחטופים והמשפחות השכולות, לרקוד על הדם ולהסית לטרנספר, ועוד לעשות עלילת דם ולסכן חיי חברי כנסת אחרים בשקרים המופצים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> עלילת דם זה לטעון שמדינת ישראל מבצעת רצח עם, זה עלילת דם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושבת שזה לא מחזה מכעיס, אלא זה מחזה מביש. מי שנותן יד לדבר הזה נותן יד לביסוס עוד יותר של משטר אפרטהייד כי פוגעים בזכות השוויונית היחידה שנשארה והיא הזכות לבחור. תתעוררו. זוהי ההפיכה השלטונית. היא קורית לכם מול העיניים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. חבר הכנסת ווליד טאהא, בבקשה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני אנסה לא להתלהם ולהיות רגוע. אני מבקש מכולם לא להיכנס לדברים שלי. מי שיש לו הערה, או שהוא לא אהב משפט, מי שכואבת לו הבטן לשמוע את הדעה יכול לרשום מולו, ואז ייתן לו היושב-ראש זכות דיבור והוא יגיב. אבל אני מבקש לא להיכנס לדברים שלי. ישבנו פה שעות רבות, החל מאתמול, ואנחנו יושבים גם היום החל מהשעה 11:00. שמענו בקשב רב תחילה את הטיעון של עודד, ולאחר מכן גם את הדעות של הייעוץ המשפטי של הכנסת ושל הממשלה. היה ברור לכל הפוליטיקאים שיושבים בחדר הזה. וזה אכן דיון פוליטי כי יושבים פה פוליטיקאים. זו לא אשמה, זה המצב. היות ויושבים כאן פוליטיקאים כדי לקבל החלטה באיזושהי סוגיה, סביר להניח שהפוליטיקאים מונעים משיקולים פוליטיים, ואז השיקולים הפוליטיים ישפיעו גם על ההחלטה וההצבעה שלהם. התכלית המשפטית בסוגיה הזו, כפי שכולם הבינו, כולל אלה שהגישו את הבקשה להדחת חבר הכנסת עופר כסיף, לא קיימת. אין עילה משפטית לפסול את חבר הכנסת עופר כסיף. ההיגיון אומר שאם התברר למגיש ולמצטרפים לעצומה של המגיש, לא של עופר, שאין עילה משפטית, אז או שיימשכו את הבקשה שלהם או שיבחרו להגיע לפסטיבל שהיה כאן אתמול והיום ולקבל בכיף דקות ארוכות של דיבור, וגם לשמוע מה דעות המלומדים בעניין, וזה בסדר. אני מסתכל על זה מזווית קצת אחרת. הכנסת הזו, הכנסת העשרים-וחמש - בית המשפט כבר פסל שני חוקים שלה. בעניין הזה הכנסת הנוכחית היא שיאנית, אלא אם כן, זאב, אתה יודע משהו אחר. הכנסת הזו היא שיאנית בחוקים שבית המשפט פוסל. היא מכהנת שנה וחצי? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> החוק הזה, למרות הביקורת שהיתה עליו, נדון בבית משפט - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא שמעת מה אני הולך להגיד על הפסילה. בפעם הראשונה פסלו את חוק עילת הסבירות. בפעם השנייה פסלו את החלת הנבצרות על הכנסת הנוכחית, וקבעו שהוא יחול בכנסת הבאה. בפעם השלישית הוא יפסול את הפסילה של עופר כסיף. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מי אמר לך? את בג"ץ הנבצרות שהזכרת, אני הגשתי בניגוד ליועצת המשפטית, וניצחנו. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> עודד, ביקשתי לא להיכנס לי לדברים. אני אומר מה אני חושב. מן הסתם, אם אני אומר את זה, אז אני אומר מה שאני חושב. האמת היא שיכול לקרות דבר אחר. הכול יכול לקרות בפוליטיקה. אבל לפי הכיוון שהייעוץ המשפטי ביקש לקחת אותנו אליו, והוא אמר את זה באופן מפורש, שגית אמרה באופן מפורש: אני מנסה לכוון אתכם. אני לא רוצה לומר דברים שיחייבו אותה בתגובה, אבל היא רוצה לומר לנו: זה בלה בלה בלה מבחינה משפטית. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מותר לחשוב אחרת. כעורכת דין אני יכולה לחשוב אחרת. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בסדר. תחשבי אחרת. גם אני חושבת אחרת. מותר לי לחשוב אחרת? מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): בוודאי שמותר לך, להיפך. ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): יופי שמותר לי. אחרי שאני שכנעתי את עצמי, ואולי גם אתכם, שמלכתחילה לא היה כאן דיון משפטי, כי את מי מעניין הדיון המשפטי, והדיון המשפטי כנראה יוכרע בכותלי בית המשפט העליון - - - קריאות: - - - ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): ד"ר אחמד, אתה מפריע. נאור, שירי. היו"ר אופיר כץ: אני מבקש שקט. ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): כולם מותשים ואזלו להם הכוחות. היו"ר אופיר כץ: אין עוד הרבה דברים קדימה. קדימה. ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): גם לי אזלו הכוחות. היו"ר אופיר כץ: אבל אני שמח ששכנעת את עצמך. ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): אולי גם את חלק מהנוכחים, ואולי גם אותך. אולי גם אתה השתכנעת שאין פה דיון משפטי, ומלכתחילה אתה ידעת שאתה בא לערוך פה דיון פוליטי. אבל אני אגיד לך מה אתה למעשה עורך כאן. לטעמי, אנחנו פה בדיון מאוד ערכי: מה כל אחד מאיתנו חושב על איך המדינה תיראה. מבחינת הקואליציה הנוכחית, שאני אקרא לה "המשטר הנוכחי", כי היא דומה למשטרים האפלים במקומות שכולנו מכירים, מאז שכוננה הקואליציה הנוכחית, הם לא חדלים מחוקים שערורייתיים, בלשון המעטה, בכל התחומים. הם הגדירו את האויב, והם מכוונים נגדו. האויב הוא גם אזרחי המדינה. כל מי שחושב לא כמו המשטר הנוכחי, הוא אויב. ככה משטרים טוטליטריים חושבים. כל מי שלא מדקלם את מה שאומרים לו, הוא אויב. עופר כסיף, לא בגלל שהוא מחד"ש-תע"ל, ואני לא אהבתי את הדיון המפלגתי הזה, יכול להיות כל חבר כנסת שחושב אחרת ממנו, מעמית הלוי. קריאה: ככה זה הפרלמנט בעזה? ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): עופר כסיף יכול להיות אדם שחושב אחרת מואטורי, מדיכטר, מאליהו, ומכל אלה שרצו למחוק ולשרוף. ואל תעז להתנגד להם, ולא תעז להשמיע דעה אחרת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> חתמו 85. על מה אתה מדבר? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יכול להיות שעופר כסיף יהיה הראשון. אבל, שגית, תרשמי לך: עופר כסיף לא יהיה האחרון. הוא רק יפתח את הפסטיבל הזה של הדחת חברי כנסת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם תתמכו במה שהוא עושה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני מבקש ממך, אני לא רוצה לומר לך: תשתוק. אבל אני ביקשתי שאף אחד לא ייכנס לי לדברים, ובמיוחד אתה, אל תיכנס לי לדברים. אתה משמיע דעות גזעניות, פשיסטיות. אתה אדם קיצוני. לא מתאים לי לשמוע אותך. לא רוצה גם לשמוע אותך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ווליד, מה זה פשיזם? תסביר מה זה פשיזם, מה זה גזענות. שאני אדע במה הוא מאשים אותי. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כשאתה עולה לדבר, אני מחריש. אני לא רוצה לשמוע אותך. אדוני היושב-ראש. היו"ר אופיר כץ: עמית, זהו. בבקשה. ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): אני רוצה להגיע לנקודה החשובה, שהיא מייצגת גם את עופר, ובוודאי שגם אותי. אני מכיר עוד כמה חברי כנסת כאלה גם היום. אדוני, כמה דיונים מתנהלים פה עכשיו? היו"ר אופיר כץ: סעדה. זאב אלקין (המחנה הממלכתי): הוא נותן לי ייעוץ משפטי פרטי. ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): לא, הוא לא יכול לדבר תוך כדי זה שאני מדבר. תנו כבוד לעצמך כחבר ועדה. משה סעדה (הליכוד): אני מסביר לו את מה שאתה אומר. ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): עופר כסיף יכול להיות כל אדם שמתנגד למדיניות הרשמית של המשטר. זאת אומרת, אם המשטר יצא למלחמה, אז הוא במלחמת קודש. את עופר כסיף צריך להלל. אסור להתנגד למלחמה, אסור להתנגד לכיבוש, אסור להשמיע דעה אחרת, אסור להביע דעה אחרת, כי הדיון כאן הוא ערכי: איפה נגמר חופש הביטוי, מה מותר לנבחר ציבור לומר, ומה לא לומר, להתבטא, להביע, מה לא מותר לו, מי זה חבר הכנסת, על מי הוא נמנה, איזה סקטור הוא מייצג. אולי המשטר רוצה בהשתקת כל הסקטור וחושש מפתיחת הפה שלו? ועל כן, הדיון כאן הוא דיון ערכי ולא דיון פרינציפ. זה לא דיון סתמי, זה דיון על היכולת של המדינה להכיל דעה אחרת, להכיל דעה מתנגדת. ואני אומר לך, ואמרתי את זה הרבה מאוד פעמים מעל דוכן הכנסת: אני נגד המלחמה. הייתי נגד הזוועות של ה-7 באוקטובר, ואני נגד הזוועות שקורות אחרי ה-7 באוקטובר. טוב לך, לא טוב לך - זו בעיה שלך. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ווליד, אבל אתה מאשים את המדינה ברצח עם? שאלה הגיונית, אני רוצה לדעת. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לאף אחד אני לא רוצה לענות. אני רוצה לסיים את דבריי. היו"ר אופיר כץ: אל תענה. לא להפריע, ארז. בבקשה. ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): יש לי עמדה עקרונית נגד רצח, היכן שזה לא קורה. מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): ואיך מונעים אותו. ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): יש לי עמדה עקרונית ביחס לילדים. מבחינתי, ילד הוא ילד, בין אם הוא בישראל, בהולנד, בעזה, מצרים, ובכל מקום אחר. מבחינתי, אמות המידה שלי שוות כלפי נשים, בין אם הן ישראליות, פלסטינאיות, הודיות או אחרות. כולם שווים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> איך מונעים את זה? איך מדינת ישראל תתגונן? ב << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מלחמה איננה מצדיקה הרג נשים וילדים. רבותיי, אני רוצה לסיים. אני לא רוצה להתפלמס עם אף אחד מכם. אני מכיר את הראש שלכם. מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): הראש שלנו זה איך מתגוננים נגד רצח. ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): לא ראיתי אותך מגנה את מקרי הרצח שעושים מתנחלים נגד פלסטינים. וגם לא ראיתי אותך הולכת לנחם אותך. קריאה: אם הם רוצחים, אנחנו מגנים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> איזה רצח? מה זה המשפטים האלה? הלכתי לנחם בחור ערבי. אתה לא יודע, אל תדבר סתם. הלכנו לנחם גם משפחות ערביות. משה סעדה (הליכוד): אני הגשתי כתבי אישום נגד שוטרים שפגעו בפלסטינאים. ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): היושב-ראש, היא נכנסת לי לדברים. היו"ר אופיר כץ: אתה פונה אליה. האם אתה רוצה שהיא לא תגיב? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ישבתי לידה, הקשבתי קשב רב. לא דיברתי. היא לא מצליחה כי היא לא יכולה כי היא שומעת דעה אחרת. מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): זה נחמד שאתה אומר את זה. היו"ר אופיר כץ: מיכל, זהו. ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): יש לי ערכים שווים כלפי כולם, ולכן כואב על מה שקורה גם מעבר לגדר. מעבר לגדר לא נלחמים רק בחמאס. נהרגים ילדים ונשים, בניינים שמיועדים למגורים מפוצצים. התשתית כולה הרוסה. אין מים, אין חשמל. ואז באה המדינה, שלא קוראים לה עופר כסיף, קוראים לה דרום אפריקה, ומגישה את התביעה שלה להאג. עופר כסיף לא יכול בכל להתברג אליה, כי תביעה יכולה להגיש רק מדינה. עופר כסיף חתם על עצומה שהדיון בכלל היה לבדוק אם מתרחשים פשעים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה לא הנוסח. ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): עודד, כך אני מבין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא קובע שמדינת ישראל ביצעה פשעים. תקרא מה הוא אומר. מה זה "כך אני מבין"? הוא אומר: מדינת ישראל מבצעת פשעים ורוצחת באופן שיטתי. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כך אני מבין את הדברים. אני לא נכנסתי לך לדברים כשאתה דיברת. ועל כן, אני רוצה לסכם ולומר: עופר, אתה יכול להרגיש טוב שהדיון פה הוא לא דיון משפטי. קריאות: בוודאי שהוא משפטי, רק משפטי. היו"ר אופיר כץ: די, די. ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): אתה יכול להרגיש טוב שהדיון פה הוא לא דיון לעניין מבחינת זה שיש באמת למישהו טענות ועילות משפטיות כדי להרשיע אותך בהן. הדיון כאן הוא פוליטי ערכי. הוא אומנם פוליטי. יש כאלה שלא מבינים למה זה לא פוליטי. אני דווקא מבין. מה לעשות? חברי כנסת עוסקים בפוליטיקה. אבל הוא גם דיון ערכי: איך כל אחד מאיתנו רוצה לראות את סוג המשטר, הממשל והמדינה. לקואליציה הזו מתאימה המילה "משטר". ובכלל, לוויכוח מתאים המושג: "איך אני רוצה לראות את המדינה". אני רוצה לראות מדינה שמכבדת את אזרחיה, נותנת לנבחרי הציבור להתבטא, לומר את דבריהם, לייצג נאמנה את האנשים שבוחרים אותם, וגם לא להפחיד את הבוחרים בצעדים שעושים נגד הנבחרים שלהם. תודה רבה. היו"ר אופיר כץ: תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. אחריו - חברי הכנסת: איימן עודה, אימאן ח'טיב יאסין, וואליד אלהואשלה גם ביקש. תוסיפי אותו. הם הדוברים האחרונים. לאחר מכן היועצות המשפטיות ישיבו לשאלות שהופנו אליהן. לאחר מכן עודד פורר. מיכאל ספרד: אחרי היועצות המשפטיות? היו"ר אופיר כץ: אתם אחרי. אתם יכולים לסכם. אתה רוצה לפני או אחרי? מה שאתה רוצה. תגיד לי אחרי זה. נצביע אחרי שנסיים את מה שצריך. גלעד קריב, בבקשה. בועז, בוא. << מנהל >> (היו"ר בועז ביסמוט, 14:08) << מנהל >> << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש המחליף, לפני שאגש לדברים בעניין שלפנינו, ברשותך, חבר הכנסת ביסמוט, אני מבקש להזכיר שהיום חל יום הולדתו של טל שוהם, שנחטף מביתו בקיבוץ בארי, יחד עם רעייתו עדי וילדיו: נווה ויהל. הם שוחררו בעסקה הראשונה. הוא עדיין מצוי בידיו של ארגון הטרור הרצחני והברברי. היום יום הולדתו ה-39. לא אאחל לו שיחגוג את יום הולדתו ה-40 עם בני משפחתו בבריאות טובה של הגוף והנפש, אאחל לו שיחגוג את יום ההולדת הנוכחי יחד עם ילדיו ורעייתו בימים הקרובים ממש. התפקיד שלנו, וזה הנושא המרכזי שצריך בו בבית הזה, הוא להפוך את האיחולים האלה למציאות. ועכשיו לעניין הנדון, אדוני היושב-ראש. המעשה שעשה חבר הכנסת עופר כסיף הוא מעשה בזוי. בניגוד לדברים ששמעתי ממנו, ההצטרפות שלו לפנייה לבית הדין הבין-לאומי, מהווה תמיכה מפורשת בטענות הכוזבות של דרום אפריקה. האשמה של מדינת ישראל ברצח עם היא בלתי נתפסת, מופרכת ושערורייתית. קריסת מערכת מוסרית של ממש. המעשה של חבר הכנסת כסיף חמור כפליים מכיוון שמדובר בחבר כנסת שיש לו כלים רבים מאוד להשפיע על סדר-היום הישראלי, ולצידם מעטפת הגנה יוצאת דופן בדמות החסינות המהותית. הצטרפות בפועל לתביעה של מדינה זרה בבית דין בין-לאומי עומדת, לטעמי, בסתירה ישירה למעמד ולמחויבויות של חבר פרלמנט במדינה דמוקרטית. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו שכנעת אותי שיש באמת שמאל ציוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשם שאנחנו, חברי הכנסת, נדרשים לוותר על אזרחות זרה כאשר אנחנו נבחרים, כך אנחנו חייבים להבין שזירת הפעולה הפוליטית שלנו היא כאן, בבית הזה, ולא בטריבונלים זרים. אמרתי את הדברים הללו בפומבי, בתקשורת. הטחתי אותם באופן אישי בחבר הכנסת כסיף, ואני גם אחזור עליהם מעל כל במה בעתיד. באותה נשימה, אני מבקש לחזור על העמדה שהציגה מפלגת העבודה ביחס לחוק ההדחה, ולעצם קיומו בספר החוקים של מדינת ישראל, כאשר החוק חוקק בשנת 2016. אשתמש במילותיו של מי שעמד אז בראש המחנה הציוני, והיום מכהן כנשיא המדינה: חוק ההדחה הוא כתם עכור של פניה של ישראל. הדבר היה נכון ב-2016, ונכון גם היום. החוק הזה לא ראוי להיות בספר החוקים של מדינת ישראל. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> איך אתה יכול לדבר את זה אחרי שזה עבר ביקורת שיפוטית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר את דעתי, ואת דעתה של מפלגת העבודה דאז וגם היום. נבחרי ציבור מכהנים לא צריכים להדיח נבחרי ציבור מכהנים. זו היתה העמדה של חברי הכנסת של המחנה הציוני, זו גם היתה העמדה של חברי הכנסת מסיעת יש עתיד בכנסת העשרים, שהצביעו כולם נגד הכנסתו של חוק ההדחה לספר החוקים הישראלי. משעה שהדעה הזו של מפלגת העבודה לא התקבלה, והחוק אכן חוקק, התפקיד שלנו הוא להקפיד הקפדה יתרה בכל פרטיו, ולא לאפשר שימוש בו ככלי פוליטי גרידא, גם כאשר נתקלים במעשה החמור והמקומם שעשה חבר הכנסת כסיף. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מהי התרופה למעשה כזה, לדעתך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר. אני אסיים את ההקראה, שהיא לא ארוכה, ואז אני אומר. קריאה: בכל התרופות, אנא פנה לד"ר אחמד. גלעד קריב (העבודה): בעניין זה אין לי טעם לפנות לעמיתיי ממפלגות הימין. אין לי ציפיות מהם. הימין הישראלי נשטף בשנים האחרונות, לצערי, בגל גזעני ולא דמוקרטי, שמכוון, בראש ובראשונה, כלפי המפלגות שמייצגות את הרוב המכריע של האזרחים הערבים במדינת ישראל, וכלפי כל הנציגים שלהם בכנסת. הציפייה שלי היא מחבריי וחברותיי במפלגות המרכז, שפעם נוספת משחקים לידי הימין. אתם הרי יודעים שהמעשה של חבר הכנסת כסיף הוא מעשה בזוי וחמור, ובכך אנו מסכימים, אבל הוא אינו עומד בקריטריונים שקבועים בחוק. זוהי עמדת היועצת המשפטית לממשלה, ולמיטב הבנתי, זו גם העמדה שנרמזה היטב על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת. התוצאה היא הרי ברורה: אם חבר הכנסת כסיף יודח על ידי הכנסת, הנושא יובא לפתחו של בג"ץ, ושם, ככל הנראה, תתהפך ההחלטה מכיוון שיש חוק ויש בו קריטריונים ברורים, וישנה הלכה פסוקה, וישנם גם תקדימים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז החוק הוא בסדר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני נגדו. היו"ר בועז ביסמוט: חבר הכנסת אלקין, הרי השופטים בזמנו לא הסכימו. אבל תן לו. גלעד קריב (העבודה): אני מסיים. ואתם חבריי וחברותיי במפלגות המרכז, אין היגיון שתיפלו לפח הזה, שיאפשר למפלגות הימין לצאת לגל נוסף של מתקפה מכוערת על בית המשפט העליון. מי שרומס את חוק ההדחה, זו הכנסת, שהופכת את האירוע הנוכחי לפופוליסטי וקמפייניסטי, ולא לאירוע מעין שיפוטי. << מנהל >> (היו"ר אופיר כץ, 14:15) << מנהל >> זה לא יהיה בית המשפט, שאם יפסול את ההדחה יקפיד בהגדרות החוק, שנקבעו בבית הזה, לא על ידו. הדיון כאן משחק לידי הימין המתלהם, ובדרך עקומה גם לידי הקיצונים מהצד השני, שמבקשים להוציא את דיבתה של מדינת ישראל. מבחינתי, המעשה שעשה חבר הכנסת כסיף מזכיר את ההבדל הברור בין השמאל הציוני לשמאל הרדיקלי. והתפקיד שלנו הוא להתייצב בעוז נגד הקיצונים משני הצדדים. אבל אסור לנו במסגרת המאבק הרעיוני והפוליטי החשוב הזה, להצטרף למלחמה שהכריזו הממשלה ומפלגות הימין על הדמוקרטיה הישראלית, על מערכת המשפט. וכן, גם על החזון של חיים משותפים של יהודים וערבים במדינת ישראל היהודית והדמוקרטית. חבריי במפלגות המרכז, אל תיפלו בפח הזה של הממשלה ושל מפלגות הימין. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. ארז מלול (ש"ס): לא אמרת מה התרופה. גלעד קריב (העבודה): יש ועדת אתיקה. גמרת את השיחה איתי - - - היו"ר אופיר כץ: איימן עודה, בבקשה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושב מאתמול ועד היום כל הזמן על חברי היקר עופר כסיף. עופר, אני מאוד מאוד מאוד מעריך אותך. אתה בן-אדם בעל מצפון. קשה מאוד להיות במקום שלך בקרב העם שלך. אומנם אנחנו באותן דעות בדיוק, אבל אנחנו שני עמים. אני מתאר לעצמי מה יקרה אם אני אהיה בעמדה כזו בפני רוב מוחץ בקרב העם שלי. ועם זה, בין היתר, הקשר. זה אנשים שחונכת יחד איתם, היית איתם בבית הספר, וגם באוניברסיטאות, גרים באותו בניין, קרובי משפחה. קריאה: אתה בעד עם ולאומיות? איימן עודה? זה חידוש. איימן עודה (חד"ש-תע"ל): זה שאתה נמצא בעמדה הזו, ואתה עומד איתן, זה דבר שהוא ראוי לכל הערכה. חברי היקר עופר, אתה ואני בקרוב, בעוד שנים בודדות, נרקוד ביחד ברחובות בזמן שמנהיגי שני העמים, שתי המדינות, יחתמו על הסכם השלום, וכשתקום מדינה פלסטינית בגבולות 67', לצד מדינת ישראל, ויהיה שלום שיביא לביטחון, לשגשוג ולאמון בין שני העמים. שמעתי פה דברים: איך נגן על עצמנו. יש דרך כול כך ברורה: השלום הוא ההגנה. לחתום על הסכם שלום, כולל הסדרי ביטחון, הוא הערבות לביטחון אמת, עמוק ואסטרטגי, גם ליהודים וגם לפלסטינים, גם לישראלים וגם לפלסטינים. ואין דרך אחרת. אבל אנחנו חיים בתוך הגמוניה שכולה רעל. הגמוניה שחושבת שמדינה שכובשת עם אחר זה דבר לגיטימי. אבל האנשים שקוראים לחירות ולעצמאות לשני העמים, הם אנשים מודרים. אנחנו לא ניכנע להגמוניה הארורה הזו. לא נסכים, לא ניתן יד לזה. והעמדה שלנו היא הכי מוסרית בבית הזה. יש פה קבוצה שחושבת שהמדינה צריכה להיות שייכת אך ורק לעם אחד, אבל אנשים, שהפכו להיות מיעוט לאומי במולדתם, ואין להם מולדת אחרת מלבדה, ורוצים שהמדינה תהיה דמוקרטית ושוויונית לכולם, הם קבוצה קיצונית. הם רוצים לשכנע אותנו שזה הדבר הנכון והאמיתי, ואנחנו צריכים לקבל להיות נחותים. זה לא יקרה. 75 שנים לא נתנו לזה יד, ולא ניתן לזה יד עכשיו. נעמוד זקופה קומה וניאבק ונהיה גאים גם מול הדורות הבאים. עמדנו זקופים מול הרוע, מול הגזענות, מול ההתנשאות והעליונות, ואמרנו: יש דרך אחת, ואין דרך אחרת, והיא דרך השלום והשוויון. אין דרך אחרת חוץ מהדרך הזו, אין. אני רוצה להגיד מילה, שהימין ישמע אותה ממני בפעם הראשונה מאז שנכנסתי לכנסת. האמת, יש לי הערכה לעקביות של הימין, ואני בז, בז, למפלגות מרכז-שמאל על החולשה שלהן בפני הימין, על ההתפרסות שלהן בפני הימין. בושה וחרפה. אני אומר את זה כי אני יודע מה הימין רוצה. הימין רוצה לעשות דה-לגיטימציה גם לאזרחים הערבים, גם לשמאל היהודי במדינת ישראל. אני יודע שהימין רוצה למוטט את בית המשפט העליון. אני יודע שבית המשפט רוצה למוטט את ה"מדינה העמוקה", לרבות היועצים המשפטיים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הינה, אני ימין ואני לא נכנס לשום דבר בהגדרה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נתניהו אמר לפני שלוש שנים שמדינת ישראל היא לא מדינה דמוקרטית, היא המדינה של הדיפ- סטייט. בשביל שהיא תהפוך לדמוקרטית, הוא צריך לחסל את הדיפ-סטייט. ועל זה המאבק. חבר הכנסת קריב, האמת, אני התפעלתי מהיציאה של מיליון אזרחים בצורה עקבית. היא מעוררת השראה והתפעלות. הייתי חלק מהמאבק הזה. הצטרפתי והשתתפתי לפחות ב-40 - 50 בקפלן, בחיפה ובכל מקום. האמנתי שהדרך הזו היא בכיוון הנכון. יחד עם זאת, ניסינו לשכנע שיש קשר בין הכיבוש לבין ההפיכה המשטרית. ישבנו איתם ועם קברניטי ההפגנות ועם מנהיגי מרכז-שמאל ואמרנו שיש קשר ברור. הרי מאיפה קהלת? מאיפה מגיעים רוטמן, בן גביר וסמוטריץ'? כולם מתנחלים. מהמפעל הזה באה ההפיכה המשטרית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שזה לא מרכז-שמאל. אתה יודע בדיוק איפה נמצא השמאל ה - - - << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תן לי להמשיך, בבקשה. אני הקשבתי לך , למרות שלא הסכמתי איתך ולא מסכים איתך. גלעד קריב (העבודה): נכון. בשביל זה פעלתם להפיל את הממשלה שלנו. איימן עודה (חד"ש-תע"ל): אתה, אל תבנה. גלעד קריב (העבודה): אני לא בונה. איימן, אל תרים עליי את הקול שלך? איימן עודה (חד"ש-תע"ל): אתה יודע מהו אחד ההבדלים בין הימין לשמאל הציוני? שיש יומרה לשמאל הציוני לבנות אותי כמו שהוא רוצה, וזה לא יהיה אף פעם. גלעד קריב (העבודה): אין לנו שום יומרה לבנות אותך, וגם לא ניתן לך לבנות אותנו. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בבקשה, תן לי להמשיך. לא אתן לך להפריע לי. קריאות: אבל הם הרביצו לך בהפגנה. איימן עודה (חד"ש-תע"ל): כבוד היושב-ראש, תן לי את הזכות להמשיך, בבקשה. למה הקשר ברור? יש לי אלף טענות נגד בית המשפט העליון, ובצדק. אבל יש שני דברים בבית המשפט העליון שמפריעים לימין: ראשית, שכשהימין כל פעם פוסל אותנו מלרוץ לכנסת, בית המשפט מחזיר אותנו. הדבר השני שמפריע לימין זה שהימין רוצה לגנוב אדמות בבעלות פרטית באזורי C בגדה המערבית בשביל לספח את אזורי C, ובית המשפט העליון לא נותן לו יד. בגלל שני הדברים הללו הימין תוקף את בית המשפט העליון. מה קורה בדיון הזה? כל הסיפור של השנה האחרונה מתנקז בוועדה הזו. אני נפגשתי עם כל מיני חברי כנסת שונים מיש עתיד ומהמחנה הממלכתי. אמרו לנו: אנחנו יודעים שבית המשפט העליון יחזיר את עופר כסיף, אבל יש רוח ימנית שנושבת מהעם. והם הולכים עם הרוח. הם הולכים עם הרוח הפשיסטית. לכן, אני מבקר את המרכז-שמאל - מהמקום הדמוקרטי והנכון הזה. אני רוצה להגיד להם בצורה ברורה ביותר: במידה וסיפור ההדחה יגיע לבית המשפט העליון, בכל מקרה הימין ירוויח. כי אם הוא יקבל את החלטת הכנסת, אז מבחינה זו הימין הרוויח. אם בית המשפט העליון, עם שלושה שופטים שעומדים בפני 90 חברי כנסת, ידחה את החלטת הכנסת, הימין גם הרוויח. בשני המקרים הימין ירוויח. לכן זה הזמן לפנות למפלגות מרכז-שמאל ולהגיד להם: אל תיתנו יד. תעצרו את זה עכשיו, ותגידו את זה באומץ לציבור. אתם יכולים לא להסכים בכלל בכלל בכלל עם עופר כסיף, אבל המנגנון הזה של ההדחה, כשחברי כנסת מדיחים חבר כנסת אחר, הוא מנגנון דיקטטורי בעליל. זו עריצות הרוב. אנחנו לא מקבלים את המנגנון הזה. יש רק מקום אחד, והוא המקום הזה, לעמוד נגד מפלגות הימין, נגד ההדחה של חבר הכנסת עופר כסיף. וכך, ורק כך, הימין יפסיד. תודה רבה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. טוב לדעת אתם הייתם חלק מההפגנות, וישבת עם המארגנים ו - - - << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, הייתי חלק מההפגנות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל הם הרביצו לו שם. פעם אחת הרביצו לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עדיף לרקוד עם איתמר בן גביר והכהניסטים ויוצאי המחתרת היהודית. מטיף לנו מוסר למחאה הדמוקרטית, שאתם הרמתם יד על הדמוקרטיה הישראלית. לך תרקוד עם יוצאי המחתרת היהודית כמו שרים וחברי כנסת, שחלקם ישבו פה. אתם לא מנצלים שום הזדמנות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, די. אתה לא צריך להתחנף אליו אחרי שהוא נזף בך. לא נורא. אז איימן עודה נזף בך, לא קרה כלום. אתה לא צריך להתרגש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני צריך להתחנף אליו? הוא תמיד מתחיל כמו מרטין לותר קניג וגומר כמו מלקולם אקס. אני לא צריך להתחנף אליו. אבל אליך, אליך, אני בטח גם לא אתחנף. אתם הרמתם יד על הדמוקרטיה הישראלית. אתם שחררתם את השד הכהניסטי מהבקבוק. היו"ר אופיר כץ: גלעד, תודה. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה. גלעד קריב (העבודה): אבות תנועת החירות והליכוד מתביישים במה שאתם עשיתם למורשת הרוויזיוניסטית. משתפי פעולה עם כהניסטים. עם יוצאי המחתרת היהודית מטיפים לנו מוסר. חצופים. היו"ר אופיר כץ: גלעד, קריאה ראשונה. בבקשה, חברת הכנסת. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> צוהריים טובים. גם אני אבקש לא להפריע לי. אפתח ואומר שבמלחמה אין מנצחים. יש שמשלמים יותר, ויש שמשלמים פחות. והכול יקר כי מדובר בחיי אדם, ולא משנה מאיפה הוא ומה גזעו ומה הדת שלו. בנוסף, למרות שהובהר בתחילת שתי הישיבות שמדובר כאן בהליך מעין משפטי, אני גם אומרת שזה בכלל לא נכון, ומה שקורה כאן זה הליך פוליטי, פופוליסטי, נטו. ובמיוחד בתקופה הזו, כשאנשים וחברי כנסת חושבים שאנחנו לקראת בחירות, ואז זו הזדמנות לעלות גם על כל מיני גלים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, אני מבקש שקט. בבקשה. אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): ולכן, אני גם לא רואה לנכון, ומצטרפת לדעה שאת החוק הזה צריך לפסול. לא יכול להיות שישנו חוק שנותן זכות לחברי כנסת לשלול ולהדיח חבר כנסת שנבחר על ידי הציבור. הוא נבחר בגלל אג'נדה, דעות וייצוג. ולכן, מי נתן זכות למישהו לשלול את הזכות הזו ממישהו אחר? קריאה: המחוקק. אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): הדמוקרטיה אמורה, בעיקרה, לשמור על זכות המיעוט מפני עריצות הרוב. מה שקורה בכנסת ובממשלה הזו זה עריצות הרוב על המיעוט. עובדה שקיימת בתקופה הזו היא שאנשים פוחדים לפתוח אפילו את הפה ולדבר, אפילו בשוויון, על שני הצדדים. חבר הכנסת עופר כסיף הוא אכן ציפור זרה בנוף של הכנסת הזו. הוא ציפור זרה גם בתוך החברה הישראלית, ובמיוחד היהודית. הוא בא עם אג'נדה ערכית. הוא לא מסתיר אותה, והוא מדבר עליה, ועל סמך זה הוא נבחר. ולכן, צריך לתת ביטוי גם לקול הזה, אפילו שהוא קול צורם לאנשים מסוימים. על רקע זה אנחנו מגיעים לכנסת. כל אחד מביא את הקול שלו ואת הקול של הציבור שבחר בו. דרך ההליך הזה נוקטים באמצעי למנוע מחבר הכנסת להביא את הדברים שלו בצורה ברורה. אני רוצה להזכיר פה דבר נוסף, שהוזכר על ידי חברים רבים, שכאילו האמירה או החתימה של חבר הכנסת עופר כסיף על העצומה לבית הדין הבין-לאומי היא שהמיתה והביאה וביישה את מדינת ישראל. חבר'ה, תסתכלו על עצמכם, תפקחו את העיניים. מה עם השרים שביקשו להשמיד עם שלם, 2 מיליון אנשים שיושבים בעזה? מה עם שרים שביקשו לזרוק פצצת אטום על עזה? מה עם שרים שביקשו לשרוף את כל מי שנמצא בעזה? מה עם שרים שאמרו: כולם חיות וצריך להיפטר מהם? האם זה לא הביא בושה למדינת ישראל ולממשלת ישראל ולכל חבר כנסת שטוען שהוא מגן על העם ועל אזרחי מדינת ישראל? אני לא ארבה בדברים כי רבים מהדברים נאמרו קודם. אבל אני חושבת שלא היה צריך לקיים את הדיון הזה בגלל שלפני החתימות, חברי הכנסת כבר הלכו וקיבלו ייעוץ משפטי והבינו שאין עילת משפטית בתהליך הזה. כולי תקווה שאנשים יתעשתו וישמרו על הזכות של כל אחד מהם להיות קיים במקום הזה, ולהביע את דעתו ועמדתו ואת האנשים אותם הוא מייצג. אותם. היו"ר אופיר כץ: תודה. חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, בבקשה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שלום לכולם. גם אני רוצה לדבר בקצרה. רבותיי, אנחנו יושבים כאן בגלל פנייה לוועדת הכנסת על מנת לדחות חבר כנסת מכהן. אנחנו רואים שבארגונים, בחברות, במועצות המקומיות וברשויות, יש יועץ משפטי, שמכבדים אותו ושכל הזמן נצמדים אליו. הדבר הזה לא קורה בכנסת למרות שיש חוות דעת של היועצת המשפטית לממשלה, וגם רמיזה של היועצת המשפטית לכנסת, כביכול להשאיר את ההליך הזה בתוך הוועדה ולא להגיע למצב של הדחת חבר כנסת. נכון שיש פה חבר כנסת מכהן, שחתם על עצומה, שלא הגיעה לבית הדין בהאג. אבל הוא מייצג פה מפלגה וציבור בוחרים. לכן, אני חושב שאנחנו, כחברי כנסת, לא צריכים להחליט לגבי חבר כנסת הזה. יש פה תהליך לא דמוקרטי, שבו ועדת הכנסת מכריחה חבר כנסת, והיא מנסה להדיח אותו. זה תהליך לא תקין. אני רוצה שאנשים יסתכלו על הכנסת בשנתיים-שלוש האחרונות. המצב בכנסת בשלוש השנים האחרונות הוא לא טוב. אנשים מבחוץ מסתכלים גם על המליאה, וגם על הוועדות, והמראות הם לא טובים משני הצדדים. מה יגידו לעצמם אנשים שצופים בערוץ הכנסת, בערוץ 99? איך הדבר הזה מתנהל בתוך הכנסת? ולכן, אני חושב שיש בית משפט שיכול להחליט בנושא זה. יש ועדת אתיקה שמחליטה גם לגבי חברי כנסת אחרים. חבר כנסת, שמייצג ציבור, יכול גם להביע את דעת הציבור בכנסת. לא צריך להלך אימים על חברי כנסת שיש להם דעה אחרת ושונה מחברי כנסת אחרים. מה שמתנהל כאן בכנסת, מתנהל במכללות ובאוניברסיטאות. אנשים כאן לא חושבים. אני לא יודע איך מקבלים החלטות. אפשר לחשוב אחרת, אפשר לשנות גישה כלפי חברי כנסת שבאים עם דעה אחרת. הגיע הזמן להפסיק להתעסק עם חברי כנסת מכהנים. ההחלטה לא אמורה להיות בידי ועדת הכנסת, אלא רק דרך בית משפט. אפשר לפנות לבית משפט, אבל לא דרך הדחה בוועדת הכנסת. המדינה מפסידה מהתהליך הזה. היא מפסידה מהדחת חבר כנסת מכהן. המרחב הדמוקרטי מצטמצם. לכן, אני חושב שזה לא מוסיף כבוד לא לכנסת, ולא לוועדות הכנסת. אסור שאנחנו נמשיך לתת לחברי כנסת במליאה, ובוועדה כאן, להוביל להדחת חבר כנסת מכהן. זה לא מוסיף לוועדה ולא מוסיף לכל ממשלה. הגיע הזמן שחברי כנסת, גם בליכוד, יסתכלו גם מה הולך במפלגות אחרות. אני יודע שיש פריימריז בתוך הליכוד, ואנחנו יודעים ורואים שהמפלגה של בן גביר עולה בסקרים, ושחשוב לכל חבר כנסת שנמצא כאן להיות גם בכנסת הבאה. אבל זה לא אמור להיות על חשבון חברי כנסת אחרים. הבנתי, ושמעתי מחברי כנסת שנמצאים כאן בוועדה, שיש רשימת הדחה של עוד חברי כנסת. אני אשמח לראות או לשמוע איפה השם שלי ממוקם. תודה. אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): הוא רוצה לתכנן את החיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מכיר רשימה כזו. חבר הכנסת סימון מושיאשוילי. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> צוהרים טובים. אדוני, תודה. אני לא אתן נאום פוליטי. אני לא יודע אם אפשר לשכנע מאן דהוא כאן. אני רוצה לעשות את זה קצת שונה. אני רוצה לפנות לבא כוחו. עו"ד ספרד, כמוני - כמוך. הגעתי לכאן לפני שנה, אבל עד אז עבדתי כעורך דין עצמאי במשך 20 שנה . טיפ קטן. תפוס את הלקוח שלך בצד ותן לו ייעוץ. אני לא הולך להגיד לך מה כן יהיה ומה לא יהיה בבית משפט. לפעמים אנחנו יודעים שאתה יודע איך אתה נכנס, אבל אתה לא יודע איך אתה יוצא. מיכאל ספרד: פתגם נכון מאוד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במקרה הזה, לא בטוח שזה נכון. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אוי כמה שזה תלוי בהרכב שופטים. קריאה: אל תדאג. לא במקרה הזה. סימון מושיאשוילי (ש"ס): קח אותו בצד. רבי עקיבא אומר במסכת יבמות בגמרא: כל גל וגל שהגיע אליי, נענעתי לו בראשו. אתה צריך לדעת מתי להוריד את הראש. אני מציע הצעה אישית וחברית. אנחנו כאן באותו בית, ואנחנו חברים בסוף. אני מציע שהוא ימשוך את החתימה שלו. אני שמח על כל הציטוטים שלך מאתמול על כמה שהוא נגד תנועת המחבלים, תנועת חמאס, עד כמה שחרה לו כל הטבח והחורבן שהמדינה שלנו חוותה כאן ב-7 באוקטובר. ואני בטוח שאף אחד כאן לא רצה את הטבח ואת החורבן הזה, ושכולם כאן, ללא יוצא מהכלל, נגד מה שעשה וחולל ארגון החמאס הזוועתי, ושכולם כאן רוצים להכריע אותו. הדבר הכי פשוט הוא למשוך את החתימה, ובא לציון גואל. הלוואי ולא היינו בהליך כזה של הדחת חבר כנסת. זה מה שיש לי לומר, ואין לי מה להוסיף. זה סתם בלה, בלה, בלה. תודה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת רוט, ביקשת? לא. מירב, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אגיד כמה דברים: ראשית, גילוי נאות. לי ולעופר כסיף יש היסטוריה לא נעימה. הוא קרא לי "תרנגולת" בכנסת הקודמת, ומאז הרשתות לא מרפות ממני, ובכל מקום שאני הולכת, ואמרתי לו זאת באופן אישי, זה ביזה אותי כחברת כנסת. קריאה: - - - מירב בן ארי (יש עתיד): תן לי. בניגוד למנהגי, מאז אתמול, בשעה 11:00, אני באמת יושבת ומקשיבה ורושמת. קודם כול, ברמה האישית היה לי איתו תאקל לא נעים בכנסת הקודמת. מי שמכיר את עמדותיי, יודע מה אני חושבת על ההשתתפות הזו בעצומה שלך נגד המדינה בהאג. אני גם יודעת את האמרות שלך נגד חיילי צה"ל ושוטרים. אני פניתי ליועמ"שית לגבי פתיחה בכתב אישום בנושא הכאת השוטר לפני שנתיים, כשהיית בדרך לכפר יאטה ונכנסת לשטח צבאי סגור. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, זה לא נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא משנה, אני אומרת את ההיסטוריה מבחינתי. אני באמת אומרת שיש לי הרבה הרבה דברים לומר באירוע הזה על חבר הכנסת כסיף. ככל שהדיונים התקדמו, שלושה דברים הובהרו לי בצורה חד- משמעית: ראשית, שאני מתנצלת בפני אלקין ומי שכתב את החוק ומי שהביא אותנו לטריבונל הזה. אני חושבת שזה נורא. אני חושבת שחברי כנסת לא צריכים לשפוט קולגה שלהם, גם אם הם מסכימים איתו או לא, שונאים או אוהבים. זה לא רלוונטי. כן יכול להיות בית דין מיוחד עם נציג חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה - זה לגמרי בסדר. אבל זה שיושבים כאן חברי כנסת, כשבמפורש כולם מגיעים עם דעות קדומות, ולא פותחים לשנייה את העיניים והאוזניים, זו טעות. אני בכוונה ציינתי את המטענים הקשים שלי עופר כסיף כי בסוף גם ישבתי והקשבתי כאן. וכן, וגם נפתחו לי העיניים והאוזניים. וגם שמעתי את חוות הדעת של היועצות המשפטיות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מירב, רק תזכירי שאני התנצלתי, וגם דיברנו על זה. מירב בן ארי (יש עתיד): אני אמרתי שדיברנו על זה במליאה. עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): ולא רק שהתנצלתי, את יודעת איפה עמדתי גם כשתקפו אותך אחרים. מירב בן ארי (יש עתיד): אני באמת - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> עכשיו צריך רק להתנצל בפני מדינת ישראל על האשמות ועל העלילות, ואנחנו נשקול. אפשר להתנצל גם בפני מדינת ישראל, לא רק בפני חברת כנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא צריכה שאתה תתערב לי בהתנצלויות שלנו, ובכלל, עזוב. אני לא צריכה את זה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני התערבתי בהתנצלויות של מדינת ישראל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שכל האירוע הזה הוא טעות, ואני חושבת שמי שחשב שחברי כנסת יכולים לשפוט את חברו או את הקולגה שלו בעבודה בצורה אובייקטיבית, טעה טעות חמורה. אני הרבה שנים כאן. הייתי בהדחה של באסל גאטס. גם אז זה היה אירוע מגעיל. לא משנה ששם היתה הברחה של טלפונית, וכאילו עבירה פלילית, שכמובן הסתיימה בסוף. זה אירוע פשוט מגעיל, לא אירוע לא נעים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> באיזה שנה זה היה עם באסל גאטס? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לדעתי, ב-2016. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נו, אז כנראה שזה לא קורה כאן כל יום. נכון? מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> 2017, אבל לא משנה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה לא שכל יום מדיחים את המיעוט. לא כל יום מתנפלים על המיעוט. מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די. אתה דיברת. לא הפרעתי לך. לאף אחד לא הפרעתי. ישבתי באמת והקשבתי ברוב קשב, וגם כתבתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קלנר, לא להפריע. צודקת. תמשיכי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בעיניי, זו העמדה שלי. וחבל שאנחנו כאן, אנחנו לא אמורים להיות. זה לא התפקיד שלנו. לא בשביל זה בחרו בנו לכנסת. אפרופו, בחירות לכנסת - אני חושבת שהזכות לבחור ולהיבחר במדינה דמוקרטית היא דרמטית. ואני אומרת ממפלגה אפילו בלי פריימריז. עם פריימריז היא פי שלושה דרמטית. יהיה לנו, בעזרת השם, פריימריז במרץ. אני אומרת לכם בגילוי לב שזהו אירוע דרמטי. לא סתם הוא חודד כאן. כי בסוף אנחנו נבחרי ציבור. אני אומרת לכם את האמת. לא קל לי היום. בשבוע שעבר אני וחברי בועז ביסמוט חזרנו ממשלחת לשטרסבורג. שמענו בה במפורש על האג, על הנזק למדינת ישראל בתביעה הזו. שמענו מחברי פרלמנט מחו"ל עד כמה התביעה הזו עשתה נזק למדינה. לא משנה שהיא הסתיימה איך שהיא הסתיימה. בסוף תמיכה של חבר כנסת בהליך הזה בהאג, זה נזק אמיתי. זה מהחייל שלנו, שינחת מחר בלונדון, ועד התדמית של מדינת ישראל בעולם. ולכן, אני חושבת שזה שחתמת. ואמר לך כאן בצדק. אני חשבתי שהדבר הראוי שהייתי צריך לעשות זה להסיר את החתימה מהאירוע הזה. אבל אני בסוף לא אתערב לך בשיקולים שלך. אני רוצה להגיד לך שהנזק נעשה. סימון מושיאשוילי (ש"ס): עופר, מה שאני יעצתי לך. מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן. אני חושבת שאפשר היה לפתור את זה בצורה אחרת. חבל שהידרדרנו לאירוע הזה. לצערי, האירוע הזה היום בוועדה יתקדם למליאה. ואני אומרת "לצערי", כי אני חושבת, ואני מציעה, שבתקופה הזו, עד שזה מגיע למליאה, ואני אומרת לך, עופר, וגם לפורר, אולי לנסות למצוא איזשהו פתרון אחר. יש עוד מגוון אפשרויות בוועדת האתיקה, וגם עוד לפני שזה מגיע למליאה. ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): צריך לשאול את שגית אם יש - שהיא באמת תגיד. מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שני משפטים אחרונים: ראשית, מאוד מאוד קשה לי מול שגית ומול אביטל. יש לי הערכה מקצועית רבה אליהן. לא כל דבר שהן אומרות זה דברי אלוהים חיים. הן יועצות משפטיות, זה בסדר. עם זאת, יש לי הרבה הרבה הערכה לדברים שנאמרו. הם נלקחו, וזה יושב עליי בצורה מאוד מאוד רצינית. האירוע הזה לא קל עבורי. שנית, זה לא נגד חד"ש-תע"ל. ואתה, חביבי, שגם יש לך היסטוריה איתי, וגם עאידה, וחברי כנסת ערבים אחרים, שאני איתם פה מ-2015, בטח גם עם אחמד ועם עאידה ועם איימן, - - - ארז מלול (ש"ס): את מתואמת עם יאיר? מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תנו לי לסיים את המשפט. זה לא נכון שבאתם ואמרתם, ועורך הדין, אתה אמרת את זה, שזה נגד המצביעים. לא. עובדה שאיימן, אחמד ועאידה לא יושבים פה. ותאמין לי, היו להם התבטאויות. אבל יש משהו ב-Acting out, בלקחת פעולה אמיתית נגד מדינת ישראל ולהצטרף לעצומה שהביאה אותך לכאן. נכון, אפשר להתווכח. אבל בסוף אנחנו לא נגד המצביעים של חדש-תע"ל, ואנחנו גם לא חברי הכנסת. אני מצטערת אם יש כאן טונים שעלו וקללות. וואלה, בעיניי, זה לא מייצג. כי עובדה שאתה לא יושב כאן, ולא חסרות לך התבטאויות, בוא, אתה ממש לא חנה בבלי, ולא עאידה, ולא איימן, ולא אחרים. עצם נקיטת הפעולה של חתימה על עצומה, היא מאוד מאוד דרמטית. ולכן, אנחנו יושבים פה. הקשבתי לכולכם. אני חושבת שהטונים כאן יצאו מפרופורציה. אני חושבת שכולנו במקום מאוד מאוד קשה מאז ה-7 באוקטובר. אני חושבת שטעית בהתנהלות שלך. בסוף היית צריך להתנהל אחרת, וגם היה לך זמן להתנהל אחרת עד לדיון. חבר הכנסת פורר, את עשית פה באמת, באמת, עבודה לנסות לבוא ולהוכיח. אבל גם אתה צריך לקחת בחשבון מה שמגיע לפה מתוך הייעוץ המשפטי. לי ולך יש הרבה כבוד לצוות שיושב כאן. אני שמחה שאני מדברת אחרונה. נראה לי שאנחנו מתואמים. אני מאוד מאוד מקווה שאולי לקראת העניין של ה-90 ננסה למצוא פתרון. סימון אמר את זה נכון, והיו פה עוד כמה חברי כנסת, שלא נמצאים כאן בדיון, ואנחנו גם הפה שלהם, בואו נמצא פתרון כדי לנסות ולא להגיע לאירוע הזה. לסיכום, עופר, אני חושבת שמהרגע שהאירוע הזה התגלגל אליך, יכולת לנהל אותו אחרת. אם היית בא, גם לצוות המשפטי וגם לחברי הכנסת מהאופוזיציה, אולי היה אפשר למצוא דרך אחרת ולא להגיע לסיטואציה הזו. אני מניחה שלאף אחד פה לא נעים להיות כאן היום, וגם אתמול. אמרתי את מה שאמרתי, כל אחד יסיק את המסקנות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אביטל, את מוותרת? לא רוצה? אוקיי. שגית תשיב עכשיו ותתייחס לשאלות שעלו. לאחר מכן אני מחזיר את זכות הדיבור לעודד פורר, ולאחר מכן עו"ד ספרד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל היתה לי שאלה לאביטל: למה לא מתייחסים לזה כהסתה וקריאה למעשה, כמו שעושים לו היה אירוע אחר שמישהו, איש ציבור, היה מסית וטוען שערבים נכנסים לבתים שלנו ופולשים ורוצחים אנשים, נשים, וטף? האם לא היה מוגש נגדו כתב אישום בהליך מהיר ומזורז? יש לנו פה גם חבר כנסת שזכה להיחקר על דברים דומים. אני שואל, אני רוצה לברר. קריאה: תגיש תלונה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני שואל, אני לא מגיש תלונה. אני רוצה לברר כי בעיניי זה עלילה - - - << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> גם לא הוגשה תלונה, למיטב ידיעתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אל"ף, על פי חוק לא צריך להגיש תלונה. כידוע לך, מספיק שאתם שומעים על הדברים. אביטל סומפולינסקי: בגלל זה אמרתי אל"ף. ארז מלול (ש"ס): את מתעסקת עם חוקר ממח"ש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני לא חוקר. הייתי פרקליט. << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> קודם כול, באמת, למיטב ידיעתי, לא הוגשה תלונה. דבר שני, ממה שאנחנו בחנו עם גורמי האכיפה הרלוונטיים בעניין, דברים מהסוג הזה לא עומדים ברף הפלילי, כמו שאמרה גם היועצת המשפטית לכנסת. בית המשפט אמר ביחס לחוק ההדחה שהרף הפלילי - אפשר להסתייע בו, אבל הוא לא מכריע ביחס לחוק ההדחה, כך שזה לא משהו ש - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל הוא משליך. - - - << דובר >> אביטל סומפולינסקי: << דובר >> הוא משליך? אז הוא משליך, לעמדתנו, לכיוון שמחזק את המסקנה שהדבר הזה לא עומד ברף הפלילי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לדעתך, הוא לא עומד ברף הפלילי בכלל? האם לגיטימי בעינייך לומר אמירות כאלה? אביטל סומפולינסקי: החתימה על ה - - - ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): האם אתה חוזר על הוויכוח של הבוקר ואתמול? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - זה משהו אחר? אני שואל. האם עלילת דם נגד יהודים על כך שהם רוצחים אנשים, נשים וטף זו אמירה לגיטימית שלא צריך להגיש בגינה כתב אישום? אני באמת מנסה להבין. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): יבקש פגישה וידבר - - -. מה זה תלוי בדיון שלנו? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, אביטל אומרת שזו התשובה שלה. שגית, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זו תשובה רשמית? הדבר הזה הוא הפתעה גמורה כרגע. שהיועמ"שית מאשרת שיח כזה, לא יודע, ברמה הפלילית. ואם פלסטינאי בחוץ לארץ שישמע את האמירה הזו, יפגע בסטודנט יהודי, שהוא חסר הגנה שם? כן, זה הרף פלילי. זו אמירה מסיתה, זו עלילת דם. מה ההבדל בין זה? זו עלילת דם. אני כפרקליט אומר לך באופן מובהק וחד-ערכי. לו רב היה אומר דבר כזה על הערבים, היה צריך להגיש נגדו כתב אישום במיידי. ככה היינו נוקטים כי זה לא ראוי, כי זה - - -, זו עלילת דם. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): מה אם הוא ישמע הצהרות כמו: תמחקו אותם? מה הוא ירגיש? האם לא צריך להגיש נגדם כתבי אישום? - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא הגישו נגדך כתב אישום, גם לא נגד ואטורי, גם לא נגד דיכטר, גם לא נגד אליהו, וגם לא נגד סמוטריץ', שרצה למחוק. כולם אמרו דברים איומים. אז למה אתה - - -? משה סעדה (הליכוד): אתה, - - - בפרקליטות, הוא לא גדול. עזוב, עזוב. עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): גם פלסטיני שלומד עם יהודי בחו"ל שומע אתכם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אלו אמירות שחוצות את הרף הפלילי. היו"ר אופיר כץ: << יור >> שגית, בבקשה. שגית אפיק: אני אתחיל דווקא עם דברי חבר הכנסת נאור שירי, שציין שלחברי כנסת קשה להיות טריבונל ושכולם פה בעלי ענין, ושבסופו של דבר גם הטיעונים שלכם הם עם עניין פוליטי. העניין הזה עלה גם במהלך הדיונים להכנת חוק ההדחה. במהלך הדיונים האלה גם הייעוץ המשפטי לכנסת העלה את הבעייתיות בכך שהוועדה הזו תנהל הליך מעין שיפוטי. גם העמדה הזו הוצגה בפני בית המשפט על ידי הייעוץ המשפטי לכנסת, בה נאמר: ברור שיש בעייתיות שבכך שחברי כנסת, גם ברוב מיוחד, ידיחו חברי כנסת אחרים על רקע אידיאולוגי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שגית, גם ההליך של חבר כנסת פורש. שגית אפיק: תאמיני לי שאני אתייחס לזה. גם היועץ המשפטי לממשלה ציין, וגם בית המשפט, שמתן סמכות מעין שיפוטית למליאת הכנסת להורות על הפסקת כהונתו של חבר כנסת אשר נבחר על ידי הציבור מעוררת קשיים. יחד עם זאת, זה ההליך שנקבע בחוק ההדחה, שהוועדה הזו תקיים הליך שהוא מעין שיפוטי. זה שהמחוקק, המכונן, בחוק היסוד קבע. זה באמת הליך דומה שקיים גם בעניין הליך להסרת חסינות, גם בעניין הליך לפרישתו של חבר כנסת. לצד ההליך המעין שיפוטי, ולכן גם פתחתי אתמול ואמרתי, וביקשתי והנחיתי, שהדיון כאן צריך להיות בהחלט דיון ענייני, ולא להיסחף לחלקים הפוליטיים, ולא להפוך את זה למשפט אישי כנגד חבר כנסת. יש פה גם קושי של משפט עמיתים, התנכלות של הרוב למיעוט. ובוודאי שכל הקשיים האלה הם קשיים שעולים כחלק מסדרי הדיון. אבל כמו שאמרתי, המכונן הכיר בכך וקבע אותם. יחד עם זאת, גם בית המשפט, שאישר פה אחד את חוק ההדחה, ראה מספר בלמים שבעיניו הגנו על ההליך כולו. לצד הרוב מאוד גבוה, שכמו שאמרתי אתמול שהוא ממתן, אם כי לא מאיין את החשש מעריצות הרוב, בית המשפט ראה כבלם את העובדה שנדרשים עשרה חברי כנסת מהאופוזיציה לצורך התנעת ההליך, לצורך הגשת הבקשה. השופט הנדל ציין את האופוזיציה בעיניו כגורם מאוד ממתן בכל האירוע הזה. הבקשה שלך שלכאורה ינכחו כאן ויוכלו להצביע כאן רק מי שלא חתמו על הבקשה, למעשה כמעט ולא מסתדרת עם המספרים. היא הופכת להיות מאוד מאוד קשה. קריאה: גם כלפי עצמו בית המשפט לא התייחס - - - שגית אפיק: בלם נוסף שבית המשפט ראה לנגד עיניו כבלם זו העובדה שהמעשים שניתן לשקול, הם מעשים לאחר היבחרה של אותה כנסת. בלם נוסף שבית המשפט ראה זה שלא ניתן לפתוח בהליך הדחה בתקופות של בחירות. והמכונן עצמו ראה בלם נוסף, בעיניי, כחלק מהתהליך, וזה הנושא של עמדות שתי יועצות משפטיות: היועצת המשפטית לממשלה והיועצת המשפטית לכנסת. בשונה מהליך שבו עמדתנו מוצגת בפניכם מכוח תפקידנו הרגיל, מכוח חוק הכנסת, שבו הייעוץ המשפטי לכנסת מתווה בפניכם אולי מפת דרכים, מסייע לכם לחוקק, מציג בפניכם סוגיות משפטיות שונות שעולות בהליך החקיקה או בדיוני פיקוח, כאן המחוקק קבע שעמדת הייעוץ המשפטי לכנסת תינתן בפניכם. כי, בסופו של דבר, השאלה פה היא שאלה משפטית: האם העילה התקיימה. וגם אני, וגם נציגת היועצת המשפטית לממשלה, המשנה, הצגנו בפניכם עמדה שאני חושבת שהיא מאוד בהירה בנושא זה. מכיוון שהעמדה המשפטית פה היא חלק אינטגרלי מההליך, היא עמדה שלא רק נכון שהיא תישקל על ידכם באופן הרגיל שבו אנחנו מציעים לכם הצעות שונות - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> שגית, היה יותר נכון שחוות הדעת המשפטיות היו לפני תהליך החתימה, ואז חברי הכנסת היו יכולים לראות הכול. קריאה: נכון, אני ביקשתי את זה. שגית אפיק: לפני תהליך החתימה היה בפניכם מסמך שהנחתי ובו סקירה של החקיקה ושל הפסיקה. אנחנו לא יכולנו לפני החתימה להציג בפניכם עמדה פרטנית משום שהיינו צריכות לראות את הבקשה על הנמקותיה וראיותיה, ואת זה ראינו רק אחרי כשחתמתם, כשיושב-ראש הכנסת קיבל את הבקשה. ולכן, קודם לכן הצגתי בפניכם, ועשיתי את זה לפני שחתמתם, ובכוונה הזדרזתי ומיהרתי והוצאתי את המסמך בדבר הפסיקה, כדי שתראו, לפני שאתם חותמים, את הדרישות הדווקניות ואת הקושי שיש בהליך ההדחה הזה. אני חושבת שהשאלה שהעלית לגבי העניין של אפס אובייקטיביות והשאלות האחרות, אלו שאלות שבין היתר ייבחנו כשנגיע לערעור. ורבים מכם אמרתם כאן שהדיון הזה יגיע לבג"ץ. אז לא. לפני שהוא יגיע לבג"ץ, הוא יגיע ל - - - מירב בן ארי (יש עתיד): למליאה. שגית אפיק: יש זכות ערעור לאחר המליאה, ככל שזה יעבור במליאה ברוב הדרוש, לחבר הכנסת כסיף. ואני עמדתי אתמול על ההבדלים בהיקף ביקורת שיפוטית בין ערעור - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זכות ערעור מול מי? שגית אפיק: על החלטת מליאת הכנסת. מול הכנסת. גלעד קריב (העבודה): מול הכנסת? שגית אפיק: ערעור על החלטת הכנסת שהתקבלה ברוב של 90 חברי הכנסת. הערעור הזה מגיע לבית המשפט העליון. ערעור בזכות. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> צריך תוך יומיים. שגית אפיק: תוך יומיים. ואני עמדתי אתמול על ההבדלים בהיקף הביקורת השיפוטית. ההבדלים האלה מתחילים גם בהבדלים בעמדת הייעוץ המשפטי לכנסת. כאשר אנחנו מסייעים בידיכם לחוקק חוק, ואנחנו מלווים אתכם בהליך החקיקה, אנחנו מציגים בפניכם עמדות מורכבות. הזכיר כאן חבר כנסת פורר שהיו עמדות לייעוץ המשפטי לכנסת שלאחר מכן הגנו על הליכים מסוימים, על חוקים מסוימים, אך העתירה לעיתים שהוגשה על ידי חבר הכנסת התקבלה על ידי בית המשפט. התפקיד שלנו בחוק מוגדר כתפקיד מייעץ בשלב הליך החקיקה, שבו אנחנו סוקרים בפניכם את עמדותינו המשפטיות ואנחנו מנסים לסייע בידיכם שהחוק יהיה הסדר מאוזן ככל האפשר. לא תמיד אתם מקבלים את העמדות שלנו. לפעמים אתם מחליטים ללכת לאפשרויות שנראות לנו קשות יותר. אנחנו מנסים גם אותן אולי לאזן. לא תמיד אנחנו מגיעים לעמק השווה, אבל חוק הכנסת מנחה אותנו להביא בפני בית המשפט בעת שאנו מייצגים אתכם על חוקתיותו של חוק, טענות להוכחת תוקפו של החוק. ולכן לעיתים גם אם, כמו למשל, בהצעת חוק הסבירות, בחקיקת חוק הסבירות, העלינו קשיים ניכרים, מקיפים, השתדלנו להציע בפניכם אפשרויות אחרות, לא קיבלתם אולי אף אחת מהן והמשכתם להתקדם עם החקיקה של החוק ועדיין מצאנו לנכון להגן על המקום שיכולנו להגן עליו. יחד עם זאת, כאן, עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת היא חלק מההליך. אתם קבעתם את זה כחלק מההליך. אז זה חלק מהבלמים שיש בהליך הזה, שאתם תשמעו את העמדה שלנו. מכיוון שהשאלה בסופו של דבר היא שאלה משפטית, זה גם מייצר יכולת קטנה ומצומצמת מאוד גם ביחס להגנה שנוכל לתת על ההחלטה הזאת בפני בית המשפט בערעור. משום שהעמדה שלנו כאן נשמעה בפניכם והיא זו לא עמדה שנשמעת באופן שבסופו של דבר, ישנן אפשרויות אחרות, היא עמדה משפטית טהורה של ניתוח משפטי של העילה. ולכן כשהניתוח - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יכול להיות אחרי ששמעתם, תחשבו עוד פעם. יכול לקרות לכם גם אולי. לא, אני אומר בין זה לבין העליון. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אבל אני עכשיו משיבה לאחר ששמעתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אני רק אומר, בין זה לבין העליון - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יכול להיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שגם אתם אולי זה יכול לתת פתח - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, אני אגיד לך מה, אז א', ראשית ישבתי כאן לאורך כל הדיונים, שמעתי את כולכם, אני גם אשיב לכם על הדברים שאמרתם עליהם. אני לא שיניתי את דעתי באשר לניתוח המשפטי כפי שהצגתי אותו אתמול וכפי שאני אמשיך ואשיב ביחס אליו היום. אני בהחלט סבורה שאם המליאה תצליח לגייס רוב של 90, שהוא רוב גבוה במיוחד, רוב נדיר שקשה מאוד להשיג בבית הזה, זה בהחלט יהיה עניין, שכיועצת משפטית של הכנסת, אני - - - << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> זה תוך אין עילה ליש עילה. אם יש 90 אז יש עילה ואם אין 90 אז אין עילה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> כן. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> כן? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא אמרתי שיש עילה. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> מעניין מאוד שכך הולך המשפט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, יש משקל ל-90 חברי הכנסת. יש משקל לפי חוק. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> או שיש עילה או שאין עילה. לא, אין משקל. או שיש עילה להדחה או שאין עילה להדחה. 119 חברי כנסת לא יכולים לייצר עילה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש, מיכאל, אתה אחרי זה בזכות דיבור, לא להפריע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא לא אמרה שזה יצור עילה, היא לא אמרה שזה יצור עילה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מיכאל, מי שקובע בסוף זה הכנסת, לא הייעוץ המשפטי. זה על פי חוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא לא אמרה את זה, היא לא אמרה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הייעוץ המשפטי מייעץ, והכנסת היא המחליטה. כך החוק קובע. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> יש שאלות משפטיות, יש - - - משפטיים - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בסדר, אבל בית המשפט זיכה אותך יותר מפעם אחת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טאהא ווליד - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה החלטת ובית המשפט ביטל. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני עמדתי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ווליד וסעדה, זהו. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני עמדתי אתמול על ההבדל בין ההליך הפרוצדוראלי, בין ההליך שקיים בעניין סעיף 7א לבין ההליך שקיים ב-42א. ואני אמרתי שבעיני זה לא עניין של יש עילה או אין עילה – תשובה לעורך הדין מיכאל ספרד. אני אמרתי אתמול כבר, זה לא עניין של יש עילה או אין עילה, אני חושבת שיש הבדל בהליכים. הניתוח שנעשה כאן הוא ניתוח בהתאם לסעיף 7א. זה ניתוח שנאמר בפסק הדין בעניין חוק ההדחה שראוי שאמות המידה האלה ינחו את הכנסת. בהתאם לניתוח הזה, כפי שנאמר אתמול, אנחנו סבורים שקשה מאוד אם בכלל להיכנס להתקיימות העילה מהרבה סיבות; בשל כמות הראיות, בשל ספקות שמתעוררות, ובשל שאלת התמיכה במאבק המזויין שאני בכלל לא בטוחה שהוכחה כאן. יחד עם זאת, מדובר בהליך אחר. המחוקק קבע הליך אחר לסעיף 42א – אי אפשר להתעלם מזה. אני מציגה את זה כעובדה. אז זה ביחס לחבר הכנסת נאור שירי, עניתי לך על הכול? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, אוקיי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כאילו ניחשת שאני אגיד לא. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, אין בעיה, אז - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל שאלה לפני - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רק לא דיברת על הפורש. התהליך של - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> דיברתי, אמרתי שזה אותו הליך. דיברתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דיברת על הפרוצדורה שהיא משנה, ואמרת שגם החוות דעת שלך משנה, אז אם בעיניך כמי שנכחה פה בדיון באופן מלא, הדיון התקיים כרצון המכונן? כי יש לזה חשיבות, כי זה לפני שזה מגיע, הבנתי את הנושא של המליאה. אבל הבלם לפני המליאה זה מהות הדיון. האם המכונן התכוון בהיותו זה שחוקק את חוק היסוד, האם הוא התכוון לדיון כזה? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אענה על זה בשני מישורים. כמי שחיה בבית הזה שנים רבות, אין לי ספק שגם המכונן כשהוא קבע הליך מעין שיפוטי ואני חושבת שראינו גם בכנסת הקודמת, הליך מעין שיפוטי ביחס להליך פרישה, הדיון כאן הוא לא תמיד - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> של שיקלי? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אי אפשר לצפות מחברי הכנסת להתעלם לחלוטין מהשיקולים הפוליטיים ולהפוך אותם לאנשים חסרי כל אינטרס וכל עניין. יחד עם זאת, וזו תשובה גם לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וגם תשובה לחבר הכנסת סעדה, שציטט באופן חלקי את כבוד השופט סולברג, בפסק הדין ההדחה שהתייחס לחקיקה הזאת, עמדת הכנסת הייתה בתגובה שהעתירה היא צריכה להידחות בשל חוסר בשלות. הטענה בדבר חוסר בשלות שטענה הכנסת הייתה משום שהייעוץ המשפטי לכנסת והכנסת סברו שאי אפשר לבחון את החוק הזה באופן תיאורטי ולשאול את עצמנו האם הליך ההדחה הזה הוא עניין חוקתי והגיוני, לבין מקרה קונקרטי שיקרה ואז נוכל לבוא ולומר גם כייעוץ משפטי וגם הכנסת תוכל לבוא ולומר את דברה, האם ההליך הזה התקיים באופן התקין ביותר. ובית המשפט דחה את טענת חוסר הבשלות, הוא החליט לקבל, הוא קיבל את חוקתיותו של החוק. יחד עם זאת, הוא ציין וגם השופט סולברג בדיוק באותו משפט שציטט חבר הכנסת סעדה, המשכו של אותו משפט הוא שבית המשפט כשיגיע לפניו מקרה קונקרטי, הוא ייכנס לכל הסוגיות ולכל השאלות. וברור שככל שההליך הזה כאן היה יותר פוליטי, פחות ענייני, פחות שמיעה בנפש חפצה, פחות הליך תקין, ברור שהיקף הביקורת השיפוטית יהיה בהתאם לגבי אותו עניין. וזו תשובה גם לחברת הכנסת עאידה שציינה חשש מ - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז התשובה היא לא. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> התשובה היא שאני – התשובה מורכבת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בעיניך, מה בית משפט - - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> שוב, אני לא יודעת מה בית משפט יחליט. קשה לי לומר מה בית משפט יחליט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, אני לא שאלתי על בית המשפט. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אומרת שבסופו של דבר, גם כשהמכונן קבע לכאן דיון בוועדת הכנסת שהיא ועדה פוליטית, הוא לא ציפה שחברי הכנסת יהפכו להיות שופטים. ההנחה הייתה שכן תהיה כאן שמיעה בנפש חפצה, בלב פתוח, תוך כדי - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין, אין, אין - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש נפש מבולבלת מכאן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז לא, אני אגיד את זה – ואין את זה. באמת. יש כאן מעטים, מעטים - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מירב, למה אין את זה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין את זה. כי אין. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> את חתומה על בקשה ואת - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי אין. אגב, אני גם לא דיברתי עליך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - אבל זה החוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין את זה, כי חברי הכנסת הם אנשים פוליטיים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מירב, אני לא מצליחה להבין מה בין זה לבין ח"כ פורש? הצבעת גם שם, זה גם מעין שיפוטי, אותו דבר. אותו דבר בדיוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כל מה שאני אמרתי בדיוק. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מירב, אבל את וחבר הכנסת נאור שירי, זאת דוגמה הכי מובהקת שיש את זה. הנה אתם באתם, חתמתם על בקשה, ואתם מתקשים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - אנחנו עמדנו פה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אלקין, אבל לא שאלתי אותך, הכול בסדר, כל אחד - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מותר לי לקרוא קריאת ביניים, גם כשלא שאלת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עוד חתמנו, אנחנו עוד חתמנו על ההדחה שלו ולמרות - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז לכן אני אומר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז הנה, זה מוכיח לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אף אחד אחר לא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה מוכיח לך שזה כן. בגלל שאף אחד לא, כי הוא מאמין - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני רוצה לומר עוד נקודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל רק בסוף הנקודה אין בעיה, רק שתהיה תשובה שהיא כן או לא. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, תגיד אתה. תגיד אתה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, רק אני שואל את השאלה, אני חוזר על השאלה: האם הדיון בעיניך היה כרצון המכונן? << דובר >> קריאה: << דובר >> אם הוא היה תקין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רצון המכונן, זה ברור תקין כי הוא התכוון לייצר קונסטרוקציה מסוימת. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> האם זה היה דיון תקין, האם זה היה דיון כפי שהסעיף ביקש, ציפה מחברי הכנסת. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הסעיף ברור מאוד. למה היא - - - על זה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני פשוט שואלת, הדיון הזה כל כך דומה לדיון שהיה על שני הח"כים הפורשים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, מיכל, אבל - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה משגע כל פעם - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא שאלתי אותך, את יכולה להשתגע, רק בשקט. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני עונה לך גם אם לא שאלת אותי, מותר לי לענות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רק לך מותר לדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא שאלתי אותך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, ואני עניתי גם בלי ששאלת. אני אומרת את דעתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נאור, עזוב. מיכל, בסדר, זהו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה דיון, זה נקבע. יש חוק, אושר בבג"ץ. זה הדיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיכל, תודה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה השתכנעת מהם, אני לא השתכנעתי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שגית, בואי נסגור את התשובה ונתקדם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ממה השתכנעתי? אין לך מושג בכלל על מה את מדברת. << דובר >> קריאה: << דובר >> חצוף. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, תודה רבה. אתה צודק נאור, רק לך יש מושג ולי אין. אתה צודק, זה המצב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> במקרה הזה. סתם. את לא מקשיבה לשאלות שלי, זאת בעיה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני לא חושבת שהדיון פה היה שאפשר לומר שהדיון פה היה לא תקין במובן הזה שהוא פסול לחלוטין. אני חושבת שהיו קשיים ניכרים בקיומו של הדיון הזה ביחס ליכולת חברי הכנסת לשקול הן את עמדות הייעוץ המשפטי, הן את עמדות חברי הכנסת - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה היו קשיים בדיון? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה, שגית? איזה קשיים היו? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> התחלת לענות לי ולא המשכת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל למה? למה? << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> זה פוגע מאוד המשפט הזה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יחד עם זאת, אני שוב אעמוד על שני עניינים; העניין האחד – וזו תשובה גם לך חבר הכנסת נאור שירי – המכונן לא ציפה שכשהוא קבע כאן הליך מעין שיפוטי, הוא ציפה שזה יהיה הליך מעין שיפוטי שהופך את ועדת הכנסת לדבר אחר מהדיונים שהיא נוהגת לקיים כאן. נאמר כאן גם דיוני פרישה באמת התנהלו פחות או יותר בסגנון הזה. אני מזכירה לחברת הכנסת שלא אחת גם הליכי פרישה נפסלו בערעור כשהם הגיעו לבית המשפט. גם בין היתר אולי מסיבות כאלה ואחרות, צריך גם את זה לזכור. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> כבוד היושב-ראש, סליחה שאני קוטע, זה משפט פוגע שמתייחסים לחברי כנסת בצורה כזאת. אני שתקתי בכל הדיון, שמעתי, כתבתי אפילו נאום, לא אמרתי כלום. אבל זה, לא קשור לדיון הזה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מה פגעתי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שהיא אומרת שיש קשיים. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> אני הקטן אגיד שאני מבין במשפטים. יושב פה משה סעדה שהוא משפטן, יושבים פה עוד משפטנים. אנחנו מותר לנו לחלוק גם על שופטים וגם לחשוב אחרת וגם להיות צודקים ולא רק להיות צודקים, גם להיות יותר מוסריים ויותר אובייקטיבים גם. אז בבקשה, לתת כזה משפט כוללני וזה עוד נכנס לפרוטוקול. לא, לא היה שום קושי בחלק הזה של הדיון. שום קושי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל מותר לה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מצטרף לרוט. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> דנו בדבר הזה, מי שרצה להגיד יכול להגיד מה שהוא רוצה. אני בחרתי לשתוק. אבל להגיד שהיה קושי בסוג של – לא אובייקטיבי ולא מקצועיות, בכל הכבוד, זה ממש פוגע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שגית, אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת רוט. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> - - - כשמדברים על התנשאות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת רוט, אני מבקש ממך לחזור בך מהעניין. אם את חושבת שצריך עוד דיון - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה היא צריכה לחזור בה מהעניין - - - מה היא אמרה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי מירב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תפריע – רק לך מותר לדבר? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כמו שיש שופט כדורגל - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה יושב כטרובדור, מותר לך לדבר - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברי הכנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תתני לי להשלים את המשפט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, אנחנו נפריע לך, בדיוק כמו שאתה מפריע לכולם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל יום הוא בא ומסביר כמה הוא - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אל תפריעי לי להשלים את המשפט. אל תפריעי לי להשלים את המשפט. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עמית, לא, לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ההוגה של חוק טבריה. בוא, נשמה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> האחרון, האחרון - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רק תסתכל מי שיושב לידך, שרק הוא מבין ואחרים לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא יודע הכול, הכול הוא יודע. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נו, באמת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם את חושבת שאפשר לקיים עוד דיונים, אז תאמרי שצריך לקיים עוד דיונים אם את חושבת שיש קשיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה היא פגעה? אני לא מבין מה היא פגעה בך? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עמית, לפני שאתם אומרים שהיא צריכה לחזור בה, היא פשוט באה להשיב ולא נתתם לה. היא אמרה שהיא משיבה, ואתם לא נותנים לה. אז אולי אם היא תשיב אז היא לא תצטרך לחזור בה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תחזור ואחר כך תשיב, עמית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שגית, בבקשה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יש הבדל, חבר הכנסת רוט, בין דיון שאמור להיות דיון מעין שיפוטי, ואני חושבת שהסברתי אתמול באריכות רבה איך בעיני צריך להתנהל הדיון הזה. ואני דיברתי על ענייניות, דיברתי על הגינות, דיברתי על הוגנות, דיברתי על שמיעה בנפש פתוחה וחפצה. לעיתים הדיון כאן חרג למחוזות הפוליטיים. אני גם היום פתחתי את הדיון לפני שיושב-ראש הוועדה החל בדבריו ואמרתי: הדיון הזה לא אמור להתמקד, לא בשאת הנפש, לא בסלידה שלכם, לא בכעס שלכם על חבר הכנסת כסיף, לא בלתקוף אותו באופן אישי פוליטי ובדרכים אחרות, אלא בשמיעת הדברים ובשקילתם בשקט. ייתכן, חבר הכנסת רוט, שאתה אכן עשית את זה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון, אתה עשית את זה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ייתכן שאתה אכן עשית את זה, ייתכן שאחרים, חברי כנסת אחרים שישבו כאן גם הם עשו את זה. יחד עם זאת, אם שואלים אותי האם באופן כללי הדיון הזה היה מושלם, היה אידאלי? התשובה לכך היא לא. זו התשובה. זו עמדתי. מצד שני, כשחשבתי - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> שגית, מה למשל היה חסר בו? מעניין, מה היה חסר? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זה לא עניין של חסר. מצד שני - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הפגם בדיון? << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני חושבת שהדיון גלש לעיתים לפסים פוליטיים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה בכל דיון - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה באת היום באיחור של שעה וחצי, בשעה וחצי שבאת - - - צרח פה את החיים - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, התבלבלתי באיחור של 50 דקות, לא שעה וחצי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נראה כמה זמן היית בדיון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שגית, שגית, זה לא הוגן שאני לא יכולה לצעוק כמו מירב, אבל אני שואלת אותך מה זה המילה פוליטי? פוליטי זה ערכי. אם אני חושבת שמה שעופר כסיף עשה זה משהו שהוא פסול, אני מאמינה בזה גם פוליטית וגם ערכית. אני לא מבינה, מה זה בכלל המילה פוליטית כמשהו מלוכלך? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> להעמיד את החכ"ים האחרים בבית משפט זה גם פוליטי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב, מירב. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> את רואה איך אני משפיע לטובה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רק הסתכלתי. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> את רואה איך נוכחותי משפיעה לטובה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לאיים על הח"כים האחרים זה גם פוליטי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מירב. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לי די נשבר שכל הזמן המילה פוליטי היא מילה גסה. היא לא מילה גסה. פוליטי זה ערכי. זה ערכי. יש כאן עניין לדברים ערכיים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> כשהמחוקק קובע הליך מעין שיפוטי כוונתו שהאינטרסים הפוליטיים יהיו אינטרסים תפלים, נלווים, שפחות יתנו משקל מאשר הדיון המהותי. לצד זאת אני אומר שכשבהליכים אחרים, אולי אפילו קריטיים יותר, כשחשבתי שהדיון הוא לחלוטין לא תקין או שהוא הליך לא תקין, אני ידעתי לומר זאת ברחל בתך הקטנה. אני לא אומרת את זה כאן, לא חושבת שצריך לפסול את הדיון הזה. אבל ממשאלת, חבר הכנסת נאור שירי, אני השבתי איך אני רואה את הדברים בהקשר הזה. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> למרות שהשאלה שלו הייתה שאלה פוליטית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אין בעיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מיכל אמרה שמותר לי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להתקדם. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יש לי עוד תשובות - - - << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> אבל זה בעניין של תקינות התהליך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תרשום והיא טענה לך. זה לא משנה מתי זה בא. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אתה יכול לשאול, נסיים את האירוע הזה. אתה תשאל. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הכנסת, כאשר אנחנו מדברים על תקינות ההליך, זה לא רק שאלה של האם שורבבו לפה עמדות פוליטיות והאשמות פוליטיות, שורבבו לפה הרבה, המון, המון נושאים שאין להם שום קשר לבקשה. המון נושאים. דברים שהוטחו בחבר הכנסת כסיף שאין להם שום קשר עם הבקשה, על כל מיני פרשיות וכל מיני סוגיות שבהן הוא אולי התנהג שלא כהלכה או כן כהלכה, כן היה בוועדת האתיקה, לא היה בוועדת האתיקה, אלף דברים. אנחנו דיברנו פה המון, אולי חצי מהזמן, לא על הבקשה עצמה. זה דבר אחד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם רוב הדברים שלך לא היו נוגעים לנושא. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> יכול להיות שיצא לי, יכול להיות שיצרתי אי תקינות להליך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה בכך, רוב הדברים שלך גם לא היו נוגעים לטענה האובייקטיבית. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> דבר שני, עוד לפני שהדיון החל, עוד לפני ששמעו אותי, היו פה חברי הכנסת, כולל יושב-ראש הוועדה, שהביעו עמדה לגבי התוצאה שצריכה להיות. האם הדבר הזה לא יוצר אי תקינות להליך? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חייבים בחוק לחתום. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> היו פה דיונים על גבי דיונים, עד שאני הגעתי לדבר, כבר היו פה יותר מחצי מחברי הוועדה כבר הביעו את דעתם, אמרו מה צריך להיות. וההליך הזה היה אמור להיות, אתם הייתם אמורים להתנהל כמושבעים, כ- jury of his peers. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה לא נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 85 הביעו את דעתם מראש. חתמו על פי החוק. 85 הביעו את דעתם מראש. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אותו חבר הכנסת - - - ככה בנוי החוק. מה אתה רוצה? << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> אני שואל, האם סיפור של אלף דברים, שלא קשורים לבקשה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה הבאת גם ציוצים ופוסטים שלו שלא קשורים בכלל לבקשה. אתה פתחת עם זה. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> אז היה צריך לעצור אותי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> וחברי הכנסת מהסיעות הערביות, הם לא באו עם עמדה? אין, לא יכול להיות פה דיון בכנסת שלא יגלוש טיפה לפוליטיקה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לפי החוק. אופיר, לפי החוק יש העמדה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> עורך דין ספרד, זה החוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חברי ועדת כנסת יכולים לחתום גם. חברי ועדת כנסת יכולים לחתום על פי החוק. אתה רוצה להציע הצעת חוק שונה, תציע. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> ודאי שחברי כנסת יכולים לחתום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בהגדרה הבענו עמדה כחברי ועדת כנסת וחתמנו. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> בוודאי שיכולים לחתום, אבל ברגע שהתחיל ההליך, הם צריכים להאזין, לא לדבר, להאזין למה שאומר המבקש של הבקשה, למוצגים ולראיות שהוא מביא, ומה שמביא - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> האזנו בקשב רב, מיכאל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, בסדר, כשאתה - - - << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> אבל עכשיו אתה לא מאזין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כשאנחנו חתמנו על מה שהביא עודד פורר, היה לנו את כל הטיעונים של עודד פורר וההנמקות. רגע, אתם לא הבאתם לנו את ההגנה, אני בשלב הזה - - - << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> לכן היית צריך לא לדבר. לכן בדיוק, לחכות שאני אדבר, לחכות שאני אקשיב ולא לפתוח את הדיון הזה ולומר: היום זה יום חג כי אנחנו נדחה חבר כנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הנוכחות פה מחייבת, כולם הקשיבו לך - - - << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> זה מה שאמרת בדברים הראשונים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אענה לך על שני הדברים, אני חושבת ששניהם לא מייצרים הליך לא תקין כפי שאתה טוען ואסביר למה: לגבי עמדתו של יושב-ראש הוועדה וכן לגבי עמדתם של חברי כנסת שונים שהעלו כאן, מטבע הדברים מש-70 חברי כנסת חתמו על הבקשה, מן הסתם הם גיבשו עמדה גם אם היא עמדה ראשונית, גם אם יושב-ראש הוועדה הביע את העמדה הזאת או חברי כנסת אחרים הביעו את העמדה הזאת לפני שהם שמעו אותך, זה לא מונע מהם לשנות את דעתם לאורך הדיונים ולאחר שהם שמעו אותך. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> אפילו הצגה לא יכלו לעשות פה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לגבי העובדה שעלו נושאים שונים במהלך הדיונים – שוב, לעניין ההליך האתי שציינת כאן, אני חושבת שהבהרנו פה את הדברים. לעניין הליכים אחרים, בסופו של דבר הובהר לכל חברי הוועדה מה יכול להיכנס למסגרת השיקולים שלהם לצורך ההצבעה וקבלת ההחלטה, לעומת מה יכול לשמש כטיעוני אווירה, טיעוני רקע כללים ביותר שנמצאים ברקע הדברים. ולכן בעיני העובדה, וכפי שנאמר כאן, גם אתה הבאת הרבה אמירות אחרות של חבר הכנסת שיש בהם אמירות כאלה ואחרות. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> אז היית צריכה לעצור, זה התפקיד שלך לעצור אותי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה זה לעצור אותך? << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> לעצור אותי, להגיד שלא ייכנסו. שלא ייכנסו להליך דברים שלא אמורים להיות בו. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, זה לא עובד ככה. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> אני אגב לא חושב שאני הבאתי משהו שהוא לא רלוונטי להאשמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הרבה דברים, מיכאל, הבאת הרבה דברים שהם לא רלוונטיים. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> אבל בסדר, אם היה ככה היה צריך לעצור אותי ולא לתת לי לעשות את זה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בסדר, בסדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ואז היית אומר שאנחנו לא נותנים לך לדבר, נו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני חושב שהמסקנה המתבקשת היא שהחוק הזה צריך להתבטל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לי מסקנה אחרת, אגיד לך בארבע עיניים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> התפקיד שלי הוא לא לשמור על הייצוג המשפטי של חבר הכנסת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על ההליך. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אז אני אומרת, זה לא הפך את ההליך ללא תקין. אני השבתי על זה. זה לא הפך בעיני, לא זה שחברי הכנסת הביאו טיעונים שונים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם חתומים. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> חברי הכנסת בסופו של דבר קיימו כאן דיון כפי שמתקיים בכנסת בצורה מעט אחרת משום שנדרש מהם לנהל הליך שהוא ענייני והוגן יותר מדיונים אחרים שהם מקיימים כאן. חבר הכנסת סעדה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בלי להגביל בזמן את הדוברים. צריך להבין שזה דבר יוצא דופן פה. << דובר_המשך >> שגית אפיק: << דובר_המשך >> נכון, לא הוגבל זמן הדוברים, לא ניתן - - - חבר הכנסת סעדה ביקש לציין בפני שוב, בהמשך גם לטענה שלו אלי אתמול, שמש-86 חברי כנסת חתמו על הבקשה, אני לא יכולה לומר שמדובר ב"התקוממנו", כי זה לא רגש אלא זו קביעה משפטית של חברי הכנסת שמדובר פה בתמיכה בארגון טרור. אז כבר אתמול אחרי שאמר לי חבר הכנסת סעדה את הדברים, הלכתי לבדוק במילון את פרשנות המילה "התקוממות"; להתקומם המשמעות היא להתייצב נגד. ואני מסכימה שזה - - - אני גם, גם אני אתמול לא אמרתי את זה כרגש, אמרתי את זה כהתייצבותם של חברי הכנסת כנגד אמירתו של חבר הכנסת כסיף וכנגד חתימתו על העצומה. אבל זה לא מספיק משום שלצד אותה התייצבות כנגד ולצד אותן 86 חתימות, עדיין נדרשת התקיימות העילה. וגם חבר הכנסת סעדה דיבר על זה, גם עכשיו בדברים שלו ואני רשמתי את כל דבריו: קבענו שהוא תומך בארגון טרור, העילה לא מספיק לקבוע שהוא תומך בארגון טרור, צריך לקבוע שהוא תומך במאבק המחומש של ארגון טרור. ואני חושבת שהדברים האלה הובהרו מספר פעמים גם אתמול, גם על ידי וגם על ידי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. וזו העילה בחוק היסוד שאתם קבעתם אותה, המכונן קבע את העילה הזאת. העילה צרה כבר במילותיה, עוד לפני שבית המשפט קבע לה אמות מידה כאלה ואחרות. תשובה לחבר הכנסת פוגל, חבר הכנסת פוגל ציין שהצהרת האמונים על ידי חבר הכנסת היא בעצם הופכת את דבריו לאף חמורים יותר. התייחסתי לזה אתמול שיש שני צדדים למטבע הזה, מצד אחד אני מסכימה איתך, שמשהצהיר חבר הכנסת – ובמקרה הזה הוא גם הצהיר בבית המשפט על חלק מהדברים – הוא הצהיר אמונים גם אז של 7א, גם מכוח סעיף 57 לחוק הבחירות, אני באמת חושבת שבמצב הזה אפשר להתייחס מעט פחות בדווקנות לאמות המידה. מהצד השני, הדחה של חבר כנסת שהוא כבר חבר כנסת מכהן לאחר כהונתו, אני חושבת שהיא קשה מאוד ואתם צריכים לשקול את הדברים בצורה הכי ברורה ולהיות שלמים לחלוטין שתנאי העילה אכן מתקיימים לדעתכם. חבר הכנסת מלול וחבר הכנסת עמית הלוי, ציינתם שגם במלחמה פעולה אזרחית זו פעולה שבעצם בעיניכם מהווה תמיכה. אני מסכימה, אני עמדתי על הדברים גם אתמול שבנסיבות של מלחמה אפשר להתייחס לדברים ולתת להם משקל מעט שונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שגית, אני שאלתי ככה: האם בעינך – אני מחדד את השאלה – ההגדרה של תמיכה במאבק מזוין חייבת להיות תמיכה בפעולה מזוינת או שגם תמיכה בפעולה שאיננה מזוינת, שאיננה מחומשת, כמו שהגדרת עכשיו, יכולה וצריכה לדעתי להיחשב כפעולה שהיא תמיכה במאבק מזוין. תמיכה במאבק מזוין לא אומר תמיכה בפעולה מזוינת, זה שני דברים שונים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תפרידי ביניהם. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, אני לא יכולה להפריד משום שהמחוקק לא הפריד ביניהם. בסופו של דבר, זו בדיוק הקפיצה המחשבתית שדיברנו - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - - אבל זו לא קפיצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> קפיצה זה כיף. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> זו בדיוק הקפיצה המחשבתית שמייצרת את ההיקש. התמיכה צריכה להיות - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת שאם אני אומר תומך - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל לא כתוב תמיכה בפעולה מזוינת. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מאבק מזוין. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אני אומר שאני תומך במאבק של חמאס, זה לא אומר שאני - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, תמיכה במאבק מזוין, סליחה זה לא קפיצה מחשבתית ולו של מילימטר, שגית. כשאדם מספק מזון, זו תמיכה במאבק מזוין בעיניך - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הכוונה לממשלת ישראל? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - כשהוא עושה את הפעולה הלוגיסטית הזאת, הוא עושה תמיכה במאבק מזוין או לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> או-הא, אז מה דינו של נתניהו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אותך לא שאלתי גלעד, תן לי שנייה להבין את העמדה המשפטית. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא? מה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממשלת ישראל עושה את זה, אני לא מבין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אדם בא, מביא לאויב לוגיסטיקה ואוכל, הוא לא תומך במאבק מזוין? עולה על הדעת דבר כזה? זה לא תמיכה במאבק מזוין? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לי הרגשה - - - את בקשת ההדחה של מר נתניהו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זו לא תמיכה במאבק מזוין? אני שואל את זה במלוא הרצינות. איך יכול להיות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מנסים לבסס, תזהרי במה שאת אומרת שגית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> משאיות ה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד שנייה חבר הכנסת הלוי ישאל על העברת מזומנים במזוודות לארגוני טרור אם זה תמיכה או לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חברים, קדימה, אנחנו רוצים להתקדם. אני מבקש שקט. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> חבר הכנסת מלביצקי התייחס לוועדת האתיקה לגבי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> סליחה שגית, לא קיבלתי תשובה, זה דיון רציני. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בסדר, אני אחזור לזה, בסדר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אוקיי. את יודעת, אם אדם עכשיו יתמוך בהבאה, בתמיכה לוגיסטית במחבלי החמאס או במחבלי הנוח'בה בעיניך, זה לא עולה בקנה אחד עם החוק, זאת אמירה דרמטית מאוד. דרמטית מאוד. אם אביטל תומכת בזה, זאת אמירה דרמטית מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל עמית, אתה מבחינתך, אם יהיה אזרח ישראלי שיאמר: לדעתי עכשיו צריך לעשות הפסקת אש, זו גם תמיכה בחמאס, אז בוא נעמיד אותו - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, הוא לא אמר, הוא לא אמר את זה גלעד. הוא ביקש לכפות, הסברתי את זה קודם. הוא ביקש לכפות על מדינת ישראל על ידי גוף בין-לאומי הפסקת אש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וזו דעתך, אבל מישהו אחר יחשוב - - - הפסקת אש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, זאת ההצהרה שלו. זאת ההצהרה שלו. ההצהרה שלו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> משאיות המזון שעכשיו נכנסות לעזה, מה זה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם הוא היה קורא להפסקת אש? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עמית, הבנו, בסדר, היא רוצה לענות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם הוא היה קורא להפסקת אש, לא היינו כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו דעתך, ואתה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם הוא היה קורא להפסקת אש זה משהו אחר. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי מדבר עוד? עמית. בבקשה, תשובה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> תמיכה בחמאס, בגוף טרור, במאבק המזוין שלהם, יכולה להיעשות גם בדרכים שונות, בין היתר בדרך שציינת. אבל במקרה של חתימה על עצומה, זה לא מתקיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, אז בואו נדבר על זה. בוא נדבר על המשמעות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, עמית, לא - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, רגע, זאת שאלה – לא, אי אפשר לעשות דיון מעין שיפוטי ולא להתייחס לטענות שעלו כאן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קיבלת תשובה, בבקשה להמשיך. לא, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היו לי שתי טענות. אני מבקש תשובה כיוון שזה חלק מהדיון המעין שיפוטי הרציני כאן. ולומר, אחרי שאמרת את זה, מתבקשת תשובה לשאלה השנייה ששאלתי. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני אגיד, השאלה השנייה שלך זה לעניין המסה הקריטית. אתה ציינת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> המסה הקריטית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, זה לא. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ציינת שזה לא רק כמות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> השאלה השנייה שלי הייתה לגבי מה שאמרת עכשיו, אחרי שהסכמת שגם פעולות תמיכה ופעולות לא מזוינות הן נחשבות או יכולות להיחשב תמיכה במאבק מזוין. אמרתי שהפעולה הזאת של חבר הכנסת כסיף, גם אם הוא שונא את החמאס, ואמרתי שאני מאמין לו, אבל גם אם הוא שונא את החמאס, התמיכה הזאת, דרישה להפסקת אש – שגית, זה משחק סכום אפס. כלומר, כשיש שני צדדים שנלחמים ואחד אומר נכפה על מדינת ישראל לקשור את ידי צה"ל עכשיו, זאת פעולה שתומכת באופן ישיר, זו לא חתימה על עצומה, זה לא מאמר אקדמי, הוא דרש מגוף בין-לאומי, שאגב הוציא צווים, ואני אומר לך באחריות, היו לזה השלכות צבאיות. זאת תמיכה, זו לא חתימה תיאורטית, זאת פעולה שממש הייתה בעלת משמעויות צבאיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין לגוף הזה יכולת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, זהו, נאור, היא עונה לשאלה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אופיר, אחרי שהיא תסיים, הערה לסדר. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> חבר הכנסת הלוי, זה שוב, התמיכה היא בעצומה שהוגשה לבית הדין הבין-לאומי בהאג, שישראל - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זו עצומה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> עצומה בעמדותיה של דרום אפריקה שהוגשו לבית הדין הבין-לאומי בהאג – העמדה של דרום אפריקה הוגשה או לא הוגשה? תודה – שישראל חברה בו. ולכן בדיוק כמו שאתמול אמרתי ואני לא משנה את העמדה הזאת, זו לא תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה הקשר שישראל חברה בו? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה ביחס לעלילת הדם? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני מבקש שנתקדם. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לגבי שאלת המסה הקריטית שאתה העלתה, אתה ציינת שהמבחן צריך להיות מבחן איכותי ולא מבחן כמותי, זו אכן עמדתו של כבוד השופט מינץ, אך היא דעת מיעוט. לעיתים דעות מיעוט ברבות השנים הופכות להיות לדעת רוב. כרגע זו דעת מיעוט יחידה והמבחן הוא מבחן כמותי. לגבי חבר הכנסת מלביצקי שהתייחס ל"בקרוב אצלך", יש על זה החלטת ועדת אתיקה שהרחיקה את חבר הכנסת כסיף לתקופה משמעותית. הוא התנצל עליה בדיוני ועדת - - - בין היתר גם בגלל זה. גם בגלל זה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> לא, גם בגלל זה, יש לך שם ארבע קובלנות, ובין היתר גם בגלל זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מראה שוועדת האתיקה עובדת, אז אפשר - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, בלי הערות. תודה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אתייחס עכשיו במילה אחת לוועדת האתיקה, התייחסתי לזה אתמול בקצרה, התייחסה לזה המשנה היום; בעיני, בסופו של דבר, ההליך הזה הוא הליך חריג, נדיר, שצריך להתקיים במצבים קיצוניים ביותר. אתמול אמרנו, במצבי קיצון כשכלו כל הקצין. הליך מתאים יותר לאירוע כזה שהוא גם משפט עמיתים בנסיבות העניין, הוא בעיני באמת היה יכול היה להיות ההליך האתי. אבל אנחנו לא נמצאים בפני הליך כזה כרגע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, חבר הכנסת פורר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אופיר, אופיר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, הצעה לסדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה הצעה לסדר עכשיו? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפני ההצבעה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה עם היחס לעלילת דם ששאלתי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נראה לי שהיא השיבה ואתה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצעות לסדר של חבר הכנסת טיבי זה תמיד מעניין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, היא השיבה ולא היית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יצאתי לשנייה, אני מתנצל. אם תוכלי לחזור על מה שאמרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעדה, אנחנו רוצים להתקדם. היא תגיד לך את זה עכשיו. בבקשה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תחזור לסרטון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך שאני יודע. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> חברי הכנסת, אני רוצה לפנות אליכם, חבר הכנסת סעדה, שמענו כאן הרבה מאוד מילים ופלפולים משפטיים וניסיונות מכאן ומכאן ומכאן. ומנסים מרוב עצים שלא נראה את היער. והסיפור פה הוא מאוד מאוד פשוט. ופישט את הסיפור הזה, גברתי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, השופט אהרן ברק, פישט אותו וזיקק אותו בצורה חד משמעית. אגב, בהקשר גם לדיון שהתנהל כאן קודם, איזה סיוע ניתן לחמאס בצורה כזו או אחרת; כשהוא כותב, ואני חייב לחזור על מה שהוא אמר וכתב: אילו נעתר בית המשפט בהאג לבקשת דרום אפריקה – אני שם סוגריים, כפי שביקש חבר הכנסת כסיף – לשים קץ למלחמה בעזה, ישראל הייתה נותרת חסרת הגנה מול תקיפה אכזרית ללא יכולת למלא את חובותיה הבסיסיות לאזרחיה. זה היה מסתכם בקשירת שתי ידיה של ישראל, מניעת יכולתה להילחם, אפילו בהתאם לחוק הבין-לאומי, ובינתיים ידי חמאס היו חופשיות להמשיך ולפגוע בישראלים ופלסטינים כאחד. את זה לא אני אומר, את זה אומר השופט אהרן ברק על הדברים שכתבה דרום אפריקה, שבהם הביע תמיכה מלאה, חבר הכנסת כסיף. וזה הסיפור חברים. וכשמדברים על מסה קריטית, אז בעניין הזה מבחן כמותי ומבחן איכותי – זאת אומרת, אם חבר הכנסת כסיף היה יוצא ומבצע פיגוע, אבל הוא היה עושה רק אחד, אז אין פה מבחן איכותי? בוודאי שיש מבחן איכותי של ראיה. והמבחן האיכותי פה הוא העובדה שבשעת מלחמה, חבר כנסת מתוך כנסת ישראל קובע נחרצות שישראל מבצעת רצח עם, דבר שהוא שקר וסילוף. אתה הקראת את השיר של אמנות הסילוף של אלתרמן – זה הסילוף. זה הסילוף, להאשים אותנו ברצח עם והמשמעות, המשמעות היא דרמטית לגבי חיילי צה"ל. תבינו, אני לא מדבר על בית הדין לבכירים; מה יקרה לכל חייל וחיילת שנלחמים כרגע בחזית, כשהם יסתובבו במדינות אירופה השונות, אם חס וחלילה תתקבל תביעתה של דרום אפריקה כפי שביקש חבר הכנסת כסיף ויקבעו שאנחנו נאשמים ברצח עם? מה יקרה? הרי את יודעת היטב שתצטרכי למצוא את הדרך להגן עליהם ולשחרר אותם מכל מיני צווי מעצר שילכו ויתחילו להוציא להם בכל מיני מדינות בעולם. זה ברור לחלוטין וברור כשמש שיש כאן תמיכה במאבק המזוין כנגד מדינת ישראל ואין על זה שאלה. ויותר מזה, ואני חייב לומר פה גם לדבריה של היועצת המשפטית, עברתי היטב על הפרוטוקול אתמול וקראתי בפרוטוקול גם מה אמרה היועצת המשפטית לכנסת, אני מפנה אתכם לעמוד 52, והיא אומרת שההתבטאות השנייה של כסיף היא קריאה להתנגדות וסיום כיבוש אמנם: חבר הכנסת מבהיר באותה התבטאות כי במקום שיש כיבוש יש התנגדות ובמקום שיש טיהור אתני, יש מאבק. אמירות כאלה אכן מייצרות חשש כבד כי חבר הכנסת כסיף מעודד תמיכה במאבק אלים. עם זאת, הוא לא אומר מהי היא אותה התנגדות ומהו אותו המאבק, כך שיש ספק. אז אני בעניין הזה חולק עליך, ואני חושב שאין פה ספק. אין פה ספק כי אני לא צריך שחבר הכנסת כסיף יפרט לי את תוכנית הקרב של חמאס. אגב, חמאס פרסם חוברת אחרי אותה תביעה בבית הדין בדרום אפריקה, ואחרי שהגשתי את הבקשה לדיון - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ספק אבל עולה גם מהמסה וקיומה של המסה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא פרסם חוברת – אתייחס גם לזה – שבה הוא אומר בדיוק מה שהוא רוצה, שהוא רוצה את מה שרוצה דרום אפריקה בסיפור הזה. והוא מסביר לנו גם, אגב, כמו חבר הכנסת כסיף, שכל אזרח ישראלי הוא נושא נשק בפוטנציה ולכן צריך להרוג אותו. כך הוא מסביר באותה חוברת בעמוד 12 כמדומני, ואם תרצו אפנה אתכם לסעיפים הרלוונטיים בחוברת שהחמאס הוציא. ולכן ובזה אני מסכם, המסה הקריטית פה קודם כל, יש מסה קריטית לראייה עצמה, רק הראייה הזו לבדה, עוד לפני שבאנו עם הדברים האחרים. ובהקשר של התעלמות מהדברים האחרים, אי אפשר להתעלם מההיסטוריה. אתם לא יכולים לבקש, לא מחברי הכנסת, וגם לא בבית המשפט, לעצום את עיניו לגבי התנהלותו של חבר הכנסת כסיף לאורך השנים. זה ברור לחלוטין שפעם אחר פעם, הוא חוזר ועושה את אותו הדבר, את אותו הדבר. ופעם אחת מוציאים לו כרטיס צהוב ואחר כך מביאים לוועדת האתיקה. פעם אחר פעם הוא חוזר ואומר באמירות שונות, במועדים שונים, אגב, חלקם בפוסטים שעורך הדין שלו הקריא רק במחציתם – שהוא תומך במאבק האלים כנגד מדינת ישראל. ומבחינתו מאבק כזה, כשהוא נוגע לחיילי צה"ל, וכולנו, כולנו חיילי צה"ל לצורך העניין, זה בסדר, זה בסדר. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני סרבן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה דווקא חייל, רק בצבא אחר, איימן. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> צבא השלום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ממש. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן אני אומר לכם חברי הכנסת, זה לא שהקול של הדברים שאומר כסיף הם צורמים, הדברים שלו הם עבירה, הם תמיכה במאבק המזוין, הם מסכנים את חיילנו ומתירים את דמם ותומכים ומסייעים לאויבנו, ממש בשעת מלחמה. ולכן אני מצפה מכל חברי הכנסת כאן, לתמוך בבקשה הזו שהיא צודקת מאין כמוה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אחרון הדברים, עורך הדין מיכאל. ואחרי שהוא יסיים, נעבור להצבעה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפני הצבעה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוא, תגיד מה שאתה רוצה, נו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני כיושב-ראש סיעת חד"ש-תע"ל עכשיו, אני פונה כיושב-ראש הוועדה, הרכב ועדת הכנסת בתחילת כל קדנציה מורכב מנציגי אופוזיציה ונציגי קואליציה. הרכב מספרי. יש חלוקה ברורה שעוברת את הייעוץ המשפטי. קרו פה דברים שמחייבים חלוקה נוספת. אני חושב שהנציגות של המחנה הממלכתי הייתה שניים של האופוזיציה כשהיו באופוזיציה. הם עברו לקואליציה, ולכן לדעתי - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> המפתח סיעתי, חבר הכנסת טיבי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - זה הרס ופגע במפתח של הייצוג קואליציה לאופוזיציה. ולכן אין להם זכות הצבעה - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה אחוזי - - - סיעתי, הוא לא - - - לאופוזיציה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - כנציגי אופוזיציה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לתת לו גם שהמתקשים יבינו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא היה סיעתי כי היו הסכמים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תן לי, תן לי להמשיך את הטיעון שלי. אני יודע שאתה מכיר את כל השטיקים, אבל גם אני. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני למדתי ממך. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, האמת היא שלא. אין ספק ואתה יודע את זה יותר טוב מכול האנשים, איך נעשתה החלוקה בתחילת הקדנציה. קואליציה, מספר מסוים, אופוזיציה - - - << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כמה יש לאופוזיציה עכשיו? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ממש לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן נכון. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ולכן האופוזיציה דוכאה מבחינה מספרית, והצבעה של נציגי המחנה הממלכתי כנציגי אופוזיציה, עכשיו בקואליציה היא הפרה של כל סיכום והפרה של התקנון הלא כתוב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה היה המפתח כמו שהיה בכנסת ה-24, שגם שם אני לא זוכר שהיו צעקות או יועצים משפטיים שאמרו שהחלוקה לא נכונה או לא שווה בין קואליציה לאופוזיציה. לדעתי זה בדיוק אותו דבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> פשוט צריך לדעת כמה חברי אופוזיציה וכמה קואליציה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שגית, תשובה - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להעיר בבקשה? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו מבקשים חוות דעת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אלקין, בבקשה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> שתי הערות על זה, קודם כל חלוקת המקומות בוועדות השונות - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כשקיפחו את הליכוד בכנסת הקודמת, אף יועץ משפטי לא זעק שיש פה משהו לא תקין. בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה עכשיו עוד פעם הבאת - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא, אתה יכול להגיד: קיפחנו אתכם, כמו שקיפחתם אותנו אז. שהדבר יירשם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה חבר הכנסת אלקין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הליכוד עושה תחרות עם הערבים מי יותר מקופח. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> שתי הערות: א' – חלוקת המקומות בוועדות השונות הייתה על פי מפתח סיעתי במסגרת הסיכומים שהסיעות השונות הגיעו ביניהם, כפי שנעשה בכנסת מימים ימימה. לא היה משא ומתן בשם כל הקואליציה או כל האופוזיציה. אגב, הייתה עמדה בשם כמעט כל האופוזיציה בכנסת הקודמת, זה היה אירוע חריג מאוד. בדרך כלל המשא ומתן הזה תמיד נעשה על בסיס סיעות בודדות וכך זה היה גם בכנסת הזאת. ב' – חבר הכנסת טיבי, אולי אני אפתיע אותך, אבל לסיעת המחנה הממלכתי כסיעה, אין עמדה בסוגיה הנדונה. מדובר פה על הליך מעין שיפוטי, ולכן מראש הודענו לחברי הסיעה על חופש עמדה וחופש נקיטת עמדה והצבעה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם היועצת המשפטית אמרה שאין התייעצות סיעתית כי זה הליך מעין משפטי. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ולכן החלוקה הסיעתית היא לא רלוונטית פה. אגב, אני מקווה שככה פעלו גם סיעות אחרות. אבל אצלנו לפחות, כל חבר שלנו יכול לנקוט עמדה בסוגיה הזאת כפי שהוא רואה לנכון. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ממש, ממש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מתן, אתה מאשר את המסר הזה? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, מתן שאל אותי את השאלה הזו וקיבל ממני את התשובה הזאת בדיוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על פי המפתח המספרי, מה לעשות. על פי המפתח המספרי יש כרגע, על פי המפתח המספרי אמורים להיות 11 חברים לקואליציה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שגית, משפט ו - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה חבר'ה, אני רוצה לשמוע תשובה ברשותכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> ראשית באמת בתחילת הכנסת הזאת נעשה מפתח של הרכב סיעתי שהתבסס על מפתחות שנעשו בחלקם בכנסת הקודמת. בכנסת הקודמת, בניגוד למה מה שאמר יושב-ראש הוועדה, כן העלנו קשיים ביחס להרכבים שנקבעו, חבר הכנסת אלקין. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אבל זה לא שינה כלום. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> חבר הכנסת אלקין יודע את זה. ייתכן שלא נשמעה עמדת היועצת המשפטית של הכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוועדת החוקה נשמעה עמדת היועצת המשפטית, ושונה ההרכב. רק לפרוטוקול. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> בחלק מהדברים אולי כן, בחלק מהדברים לא. יחד עם זאת יש סעיף מפורש בתקנון, חבר הכנסת טיבי, לעניין הספציפי ששאלת, שקובע שגם כשחל שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת, לא יחול שינוי בהרכב הסיעתי של הוועדות. ומשכך, אין, לא הייתה חובה לעשות שינוי בהרכבים הסיעתיים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. עורך הדין מיכאל, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל בוועדת האתיקה עשיתם שינויים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מיכאל, אפשר רק לשאול - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אי אפשר לשאול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זאת שאלת המשך משפטית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, האירוע נסגר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה האירוע נסגר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין שאלות המשך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש שאלה משפטית על התקנון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שאלת – נגמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, זה לא כדאי שיהיה, אבל יראו את הפרוטוקול. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> קריאה ראשונה, האירוע נגמר. זהו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאני לא יכול לשאול את היועצת המשפטית שאלה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא. זהו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אתה רוצה שזה מה שיהיה כתוב בפרוטוקול בדיון המעין שיפוטי? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, אחמד טיבי שאל, ניתנה תשובה, וזה מה שכתוב. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אבל יש שאלת המשך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין שאלת המשך. זהו, סיימתי את זה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוועדת האתיקה כן נעשו שינויים. היא אומרת שלא נעשו, אז אני אומרת לך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> האירוע הזה הסתיים, תודה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוועדת האתיקה נעשו שינויים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עורך הדין מיכאל, בבקשה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אני כן אענה, שינוי של קואליציה-אופוזיציה אינו שינוי בהרכב הסיעתי לצורך שינוי בהרכב הוועדות. בוועדת האתיקה היא ועדה שקבועה על שני חברי כנסת מהקואליציה, שני חברי כנסת מהאופוזיציה. משאחד מחברי הכנסת שינה מקואליציה מאופוזיציה, ולהפך, בוועדת האתיקה הייתה חובה לשנות את חברי הוועדה. זה שונה ממה שמתרחש ביחס לוועדות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואז הביאו את שרון ניר מישראל ביתנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טיבי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה לא בסדר? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, עודד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שהיא אישה? שהיא קצינה בצה"ל? מה לא מוצא בעיניך? מה לא מוצא חן בעיניך? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היא לא אופוזיציה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא אופוזיציה יותר ממך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, זהו, בבקשה מיכאל. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> במקום להביא את ואליד אלהואשלה, שהיה ממלא מקום לפניה, לא רצו להביא ערבי שישפוט ערבים. ברור. << דובר >> קריאה: << דובר >> למה רבים? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מי שופט פה ערבים? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה צריך חקירה, חקירה עיתונאית, מה קרה שהרכב השתנה. למה ואליד אלהואשלה שהוא ממלא מקום לא התקדם להיות חבר והביאו את שרון ניר מישראל ביתנו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טיבי תודה. בבקשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי איזה שופט פה ערבי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, קלנר, קלנר, די. אתה מפריע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה בוועדת האתיקה או בוועדת הפנים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, נאור. מספיק. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> אני מעריך את ההגנה שלך על זכות הדיבור שלי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זכותך תגן עליו. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> חברות וחברי הכנסת, כשנחקק חוק ההדחה, היו הרבה מאוד שאלות, האם ראוי לחוקק אותו. אחת השאלות שנשאלה וגם נדונה בהליכים של החקיקה הייתה האם אפשר לתת תפקיד כזה בידי חברי וחברות הכנסת. האם אפשר לתת בידי חברי וחברות הכנסת שהם, אתם אנשים פוליטיים, ואין שום דבר גס בפוליטי, זה מה שאתם צריכים לעשות, אתם מייצגים את הציבור ששלח אתכם ואתם עושים פוליטיקה וזה דבר נכון לעשות. אבל האם אתם יכולים לעשות את הטרנספורמציה הזו, לשבת כאן באולם הזה ולנהל הליך מעין שיפוטי? ומה זה אומר הליך מעין שיפוטי? עכשיו אני עושה דבר שהיועצת המשפטית של הכנסת הייתה צריכה לעשות, היא עשתה, היא אמרה לכם בתחילת הדרך – הליך מעין שיפוטי זה אומר שאתם שופטים חבר שלכם. זה אומר שאתם מושבעים, גם אם אנחנו מתחילים מאוברדרפט כשכבר חתמתם, חלקכם, רובכם, חתמתם על כך שאתם רוצים דיון כזה. זה אומר שכבר יש לכם עמדה ראשונית. אבל עדיין נכנסתם לחדר הזה והייתם צריכים למחוק את העמדה הראשונית. זו הפיקציה שהמשפט רצה מכם. שתשבו פה בחדר, תקשיבו לחבר הכנסת פורר, שבאיזשהו שלב העליתי אותו לדרגת פרופסור, ותקשיבו לי, תשמעו את הדברים, תשקלו, ששום דבר שאינו נוגע להאשמה שכלולה בתוך הבקשה, לא יזהם את ההליך הזה. ולכן, לדעתי יושב הראש, לא היה צריך לאפשר - - - הייעוץ המשפטי, לדברים מסוימים להיכנס לפה. אני סתם ככה, בפירורים, זורק לכם. נאמרו פה, נטענו פה טענות על עמדות של חבר הכנסת כסיף לגבי תמיכה בסרבן; על התיק שלו בעניין תקיפת שוטר; על השאלה של אירוע לא ראוי, לא ראוי, חבר הכנסת כסיף יודע שאני חושב שהוא לא ראוי, גם התנצל עליו, עם ה"בקרוב אצלך". עלו פה נושאים על שאלה של - - - המון, המון נושאים העליתם, כל מה שיש לכם בבטן נגד חבר הכנסת כסיף. כל הדברים האלה היו צריכים להישאר מחוץ לאולם. והדבר הזה זיהם את ההליך הזה. והדבר שני שקרה פה – ואני אמרתי את זה בשאלה ליועצת המשפטית של הכנסת – זה שאתם נכנסתם לאולם, לא כולכם, כן, יש חברי כנסת שהקשיבו ולא אמרו כלום, עד שאני דיברתי. אבל רבים, רבים מכם, עוד לפני שבכלל החל ההליך, אמרתם מה אתם חושבים, מה התוצאה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לגיטימי כי גם חתמנו לפני כן. זה לגיטימי, חתמנו על זה. חתמנו על זה. אתה אומר דברים מופרכים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא הצלחת לשכנע. זהו, סעדה. נכון, חתמנו, נכון. לא שוכנענו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - לפני, אתה אומר דברים מופרכים ברמה המשפטית. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הוא מדבר על תהליך הדיון, למה אתה מתפרץ? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הבעיה שאתם גם הפרקליט וגם השופט במקרה הזה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אמרנו, סעדה, אמרנו. עאידה, תודה. זהו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תתייחס לעלילת הדם, לדברים החשובים תתייחס. מזה אתה מתחמק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, סעדה, בסדר. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> כמו שאמרתי, אתם נכנסתם לפה עם אוברדרפט, היה עליכם - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> כן, זה ההליך. וזה בסדר. זה נקבע בחוק. אף אחד שחתם על הבקשה הזו איננו פסול מלהשתתף בישיבה הזו ולהצביע. אמרתי. אבל זה אוברדרפט, זה הטיל עליכם מעמסה גדולה יותר להראות שאתם מקיימים הליך הוגן. ולכן כאשר רק נפתח ההליך, אני חייב לומר שהייתי בהלם, יושב-ראש הוועדה פותח את ההליך ואומר: זה יום חג, היום אנחנו נדון - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא אמרתי יום חג. לא אמרתי יום חג, אתה כל הזמן חוזר על השקר הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא יום חג, זה שקר. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> אני חזרתי, זאת טעות מתגלגלת, לא שקר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אתה חוזר עליה. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> אבל אמרת שמדובר ביום - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אולי זה חג בשבילו. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> מה שחשוב זה לא חג או לא חג, אבל זה יום שבו נדיח חבר כנסת, שמגיע לו להיות מודח. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שיש דיון על הדחת חבר כנסת. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> לא, זה לא מה שנאמר. זה לא מה שנאמר, ובהגינותך אתה גם לא מכחיש את זה. כי זה כתוב, זה מוקלט. וכך היו עוד חברי כנסת אחרים. ואת הדבר הזה היה צריך לעצור, ומרגע שהוא לא נעצר, ההליך הזה הזדהם. פשוט הזדהם, והוא מזוהם. זה דבר אחד. אני אמרתי כשאני דיברתי אתמול, אני אמרתי לכם, תחשבו שפה על הקיר, תלוי שלט גדול שכתוב בו: תמיכה במאבק המזוין של החמאס. תמיכה במאבק המזוין של החמאס, זה ורק זה, ורק זה, עומד לנגד עיניכם. זו העילה היחידה, לא שום דבר אחר, שיכולה להביא להדחה של חבר הכנסת כסיף. ואני אתמול הקראתי, פחדתי שיעצרו אותי, כי כמות הציטוטים, כמות ההתבטאויות, מדובר באדם שמדבר לא מעט, מתחת לכל עץ רענן, בכל כלי תקשורת, גם כלי תקשורת נידחים שאני לא מבין למה הוא מבזבז את הזמן שלו עליהם. וכמובן בשלוש שפות, באנגלית, בעברית, בערבית. אמירות, שוב, בסגנון המאוד בוטה של חבר הכנסת כסיף, גם כשמדובר בהוקעה של החמאס, ובהוקעה של - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה נוגע לעניין? מה זה נוגע לעניין? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עמית, די. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, מה זה נוגע? אנחנו מדברים על תמיכה במאבק המזוין, על זה מדובר. האם הפעולה הזאת הייתה תמיכה או לא. מה זה קשור לדברים אחרים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ב-16:00 אנחנו יוצאים להפסקה עד שהמליאה תסתיים ואחרי זה נחזור. תמשיך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה? ממש לא. סליחה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לנו מליאה, מה לעשות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין דבר כזה, סליחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מעניין, במהפכה המשפטית, אף פעם לא עצרתם דיון כשיש מליאה. אבל - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה, אתה יכול להמשיך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול לעשות את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה פשוט לא ייאמן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגיד לך למה, כי זאת ישיבה מעין שיפוטית. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אופיר יכול לעשות את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, כי הוחלט שמצביעים היום עד 16:00, ויש לאנשים לוח זמנים. עם כל הכבוד לפה שכולם פנסיונרים, יש לי ילדה קטנה, ואני אגיע אליה היום לבית ספר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הבנתי, מה על הפנסיונרים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר, תמשיכו עם ההערות, ונתקדם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חבל על הזמן. לא זה, אי אפשר כבר עם כל הגברים האלה פה. אם הכנסת הייתה 50% נשים, לא הייתי צריכה להגיע לדבר הזה. תסתכל, כולם פה גברים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אנחנו נתאפק עם ההערות, אבל מצד שני תמנע מאתנו הצגה מחודשת של התיק, זה כבר היה. לא צריך להציג אותו שוב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תראה אותם, זה לא בסדר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מירב, גם אני מוציא את הילדים, אז מה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סבבה, ואם לא, תתקשר לאשתך. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מה זה "כל הגברים"? מה זאת האמירה הזו? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עזוב, נו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא התכוונה למתן, ארז, היא התכוונה למתן, לא אליך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה לא עובד ככה, זה לא עובד ככה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה מתן? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תורה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, אתה מוקף פנסיונרים. תסתכל. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> את גילנית. זה נקרא גילנות. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> מגוון ההתבטאויות ברשתות חברתיות, בהצהרות, בנאומים, בראיונות לתקשורת, לתקשורת הישראלית והזרה, בעברית, בערבית, באנגלית, מראים בצורה – אני פה הרי מייצג במירכאות את הנאשם, אני לא צריך להוכיח, מה שצריך, צריכים להוכיח לכם שהוא ביצע את הפשע. אני לא צריך להוכיח, אבל אני חושב שמה שקרה כאן זה שהוכח שאם יש אובססיביות אצל חבר הכנסת כסיף, היא נגד החמאס. ואם יש אובססיביות בשימוש בביטויים קשים, הם נגד החמאס ונגד המאבק המזוין שלו ונגד מה שהוא עשה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מירב, עוד לא 16:00. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חבל על הזמן, אתה לא מצביע ב- 16:00, נכון? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא יודע, נראה. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> ואני חיכיתי, חיכיתי שחבר הכנסת פורר שכל שעה, שעה וחצי זורק שבציטוטים שלי זה רק חצי – שיבוא ויראה לכם מה יש בחצי השני, והנה הוא לא עשה את זה. הוא לא עשה את זה. ואתם צריכים להסיק מזה מסקנה, משום שבטוח שהוא ישב כל הלילה וקרא את כל החוברת הזו שהיא רק לקט, וגם אתם קראתם אותה, וראיתם את כל המקרים, גם שאני לא הקראתי אותם אתמול, כל המקרים שבהם עופר כסיף אומר: אסור לעשות דמוניזציה נגד ישראלים. והוא מתראיין בתקשורת הזרה ואומר: אסור לכם, אסור לכם, נגד אנטישמיות, ונגד - - - והכול נמצא בפניכם, אתם צריכים לקרוא את זה לפני שאתם מצביעים. והעצומה שהוא חתם עליה, חבר הכנסת היחיד בבית הזה שחתם על עצומה של אמנסטי נגד אנטישמיות ונגד דה-הומניזציה של ישראלים ופלסטינים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואז הוא עושה מעשה אנטישמי, נכון? זה מה שמורכב, זה מה שבעייתי באירוע הזה. ואתה לא עונה על זה, אתה מתחמק ואתה לא עונה. אתה מתחמק ואת לא עונה על השאלה, איך הוא אומר עלילת דם נגד מדינת ישראל, וקורא לפעולה, תענה פעם אחת, אל תתחמק. אם הייתי שופט הייתי מחייב אותך לענות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם היינו כותבים בחוק, מדיחים על עלילת דם, אז היה צריך להדיח אותו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זאת עלילת דם. זאת לא עלילת דם בעיניך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו עלילת דם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אוהו, יפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל חוק ההדחה הוא תמיכה במאבק מזוין, לא על שקרים. אז הוא שקרן, אבל הוא לא תומך במאבק - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אבל זה חלק. כי זה קריאה למאבק מזוין. מי שמעליל עלילת דם הוא קורא למעשה, זה מה שקורה - - - תקרא היסטוריה, אחי. תראה מה קורה בעלילות דם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, כמו - - - לשטח ולהרוג. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> חבר הכנסת סעדה, אם היו תולים פה את מה שאני ביקשתי, שיהיה כתוב "תמיכה במאבק המזוין של החמאס", אז היית מבין שלא די בכך שאתה סבור שחבר הכנסת כסיף העליל עלילת דם, ואפילו לא די בכך שאתה חושב שהדבר הזה יסכן ישראלים, זה לא מספיק. זה אפילו לא מספיק שאתה תחשוב - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא תמיכה בטרור? << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> לא, לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לסכן ישראלים, זה לא תמיכה בטרור? << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> לא, לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה אתה אומר, גם אם מחר סטודנטית תגיד: אני שמעתי את כסיף, ואני בגלל זה פגע בי - - - << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> חבר הכנסת סעדה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שאמרת מסכן ישראלים יותר. מה שאתה אמרת מסכן את היהודים בעולם יותר. למה? גם פלסטיני עלול לשמוע אותך ולחשוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה לא רוצה לענות. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> בטח שאני רוצה לענות. תראו, אני לא צופה להנאתי בערוץ 99, אבל אני עוקב די אובססיבי אחרי מה שקורה בבית הזה. וחברות וחברים בבית הזה אומרים כל הזמן דברים שחברים אחרים מאשימים אותם שהדבר הזה יגרום נזק למדינת ישראל, יגרום נזק לישראלים, יגרום נזק לכאלה ולאחרים, שזה מסוכן מה שאתה עושה, זה מסייע לאויב, זה לא מסייע לאויב – זה חלק מהפוליטיקה שלכם. אתם לא יכולים - - - לא, תקשיב לי, אתם כמו שאמרתי אתמול, לא יכולים להשלים אל עבר התמיכה במאבק המזוין – להשלים את זה בספקולציה. זה פשוט בלתי אפשרי לעשות את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה קרוב לוודאי, אז זה מושלם כל הזמן בעבירות של כוונה זה מושלם, אתה יודע את זה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סעדה, יש לך עוד שאלות? לא, תמשיך, אני לא מפריע לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין משה, אפילו שתשאל את השאלות, אין לך מקום. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> ברגע שאנחנו כמו במקרה הזה, כאשר חבר הכנסת פורר צריך לקום אל הלוח ולשרטט לכם תרשימי זרימה, וברגע שחברים אחרים צריכים להסיק מסקנות איך התגלגלו דברים מחתימה על עצומה. וברגע הזה אנחנו פותחים את הפתח הרחב מאוד שכל מי שפועל נגד המלחמה או בעד סיוע הומניטרי, או כל מיני דברים שהחברים פה יכולים, ואולי בצדק מבחינתם לחשוב שהדבר הזה יפגע ויגביל את היכולת שלנו להילחם בעזה. אבל זה לא מה שיש בעילה. ופה אני חייב לומר ליועצת המשפטית לכנסת: יש דברים שהם משפטיים ויש דברים שהם לא משפטיים. שאלת התקיימות עילה היא שאלה משפטית. לכן אמרתי אתמול שכל האירוע הזה לא היה צריך להתקיים, כי מרגע - - - << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רגע, מיכאל, אני רוצה הבין את זה. אתה יכול להסביר בבקשה. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> השאלה של האם מתקיימת עילה, האם מתקיימת עילה להדחה, היא שאלה משפטית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רציונלית, לא משפטית. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> לא, היא שאלה משפטית. לוגיקה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> והדיון הזה הוא דיון מעין שיפוטי, בסדר? כדי להתכתב עם מה שאתה אומר, תוכל להמשיך. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> נכון, ולכן ברגע שגם היועצת המשפטית לכנסת, וגם היועצת המשפטית לממשלה, וגם אני הקטנצ'יק, אומרים לכם כולנו כאיש אחד, שאין פה עילה – גם 119 חברי כנסת לא יכולים להדיח. גם 119. זו לא שאלה. יש הרי בסיס, עילה נוספת על פי חוק ההדחה והיא העילה של הסתה לגזענות. ואני חושב שהעילה הזו של הסתה לגזענות, כשהיא נעשית באופן עקבי, קונסיסטנטי, עם הרבה מאוד התבטאויות, במסה קריטית, באופן שהוא דומיננטי למועמד, יש, אני חושב , חברי כנסת שהעילה הזו יכולה לחול עליהם. אבל אז נכנס העניין של ה-90 חברי כנסת. זאת אומרת שזה לא מספיק שיש עילה. אבל אם אין עילה, אין כלום. אין כלום. ואומרים לכם כל הגורמים המשפטיים, אומרת לכם היועצת המשפטית לממשלה באמירה נוקבת, חדה, ברורה, לא מגמגמת, היא אומרת לכם: זה לא קרוב, זה לא קרוב. וזה שאני הקטן אמרתי לכם בהתחלה, קשקוש בלבוש. אני מקבל ואני מאמין לכם, אני מאמין לכם באמת שאתם כועסים, שאתם נעלבים, שאתם זועמים. אני מאמין לכם. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, השעה 16:00, אולי ימשיך אחרי המליאה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, יש לנו אישור, בבקשה. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> אני מאמין לכם שחבר הכנסת כסיף הביא לכם את הג'ננה. זה לא עילה להדיח חבר כנסת ולפגוע בזכות ההצבעה של 178,000 אזרחים ואזרחיות שהצביעו עבור הרשימה שהוא היה חלק ממנה. מבחינת הזיהום של ההליך, אילו היינו מדברים בהליך עם מושבעים ושופט היה מאפשר לכאלה חומרים להיכנס לפה, שהם לחלוטין לא רלוונטיים, אז היו מכריזים על mistrial. פשוט על ביטול של ההליך כשאפשר להתחיל אותו מחדש, והפעם לעשות אותו תקין. ואני אומר לך היועצת המשפטית לכנסת, שאת ההליך הזה צריך לבטל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> סליחה רגע, יש לנו אישור להמשיך גם על זמן מליאה, אז אנחנו לא מוגבלים בזמן מבחינת המליאה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, כמה אישרו, לחמש דקות? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש לי אישור להמשיך. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> אני לא מדבר יותר ממה שאני צריך. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, סליחה, אני רוצה את דעת היועצת המשפטית לכנסת. סליחה, אני מבקש הצעה לסדר. היועצת המשפטית - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין לך הצעה לסדר, יש לי אישור מהמליאה, אני לא צריך לתת לך תשובות מעבר לזה. זה לא - - - << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אני תכף במליאה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מיותר הפיליבסטר. נצביע היום, אם תרצה או לא תרצה. אנחנו נצביע. עזוב את הפיליבסטר, ראיתי את ההתלחשויות, לא יעזור, יש לי אישור מהמליאה, ממשיכים והוא יסיים - - - << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, סליחה, זה מקובל או לא, היועצת המשפטית? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לקבל אישור? בטח שזה מקובל. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני צריך להיות במליאה עכשיו. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יש לך נאום בן דקה, יש נאומים בני דקה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין חקיקה ואין הצבעות. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> יש נאומים בני דקה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לנאום שמה, מה הבעיה? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא מצביע פה, אתה לא חבר ועדה בכלל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, קיבלת תשובה. בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא גם לא מצביע פה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא לא מצביע, לפרוטוקול שהוא מנסה לעשות פיליבסטר. אני מקווה שעורך הדין מיכאל לא יהיה שותף לזה. בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא רק מנסה לזהם את הדיון. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> אני לא יודע לעשות פיליבסטר. ואם הייתי יודע שאצטרך לעשות פיליבסטר הייתי מחייב לפי שעות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין לנו בעיה. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> אני פונה אל היועצת המשפטית לכנסת, ההליך הזה הזדהם, אני ישבתי פה יומיים, אני לא יצאתי, אני נשארתי פה חוץ מהפסקה של 20 שניות פה ושם לשירותים. הייתי פה כל הזמן. ההליך הזדהם והוא הזדהם מאוד - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חשוב לציין את ההצהרות של צבי סוכות וחנוך מלביצקי, נגד כל הח"כים הערבים. הבטיח לכם שהם יהיו הבאים בתור. שניהם אמרו. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> ומהרגע הראשון, מהשנייה - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> שניהם לא מצביעים פה. מה אתם רוצים? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> די, זאב. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל ההליך, עם אותו ח"כים - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טיבי, לא, טיבי, טיבי - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זהו, זהו. בבקשה. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> ההליך הזה הזדהם מרגע שהוא החל ולכן אני פונה ליועצת המשפטית לכנסת, ואני אומר: את ההליך הזה כרגע צריך לבטל. אם יהיה צורך להתחיל אותו מהתחלה, יכול להיות, אני לא רואה איך צריך לנהל אותו לפי הספר, כאשר אין אמירות על ההתחלה של חברי כנסת שגיבשו את עמדתם שבאופן שמבזה את ההליך הזה. זורקים לחבר הכנסת כסיף שהוא בעצם כבר בדרך החוצה, ומביאים עניינים שאין להם שום רלוונטיות, כאשר מבקש הבקשה עצמו, שהגיש בקשה בכתב – אני התייחסתי לזה בקודש, בשיא הרצינות, ישבתי עם הבקשה הזו, עברתי על מוצגים שנכנסו בה, ופתאום אני יושב פה לידו, והוא מתחיל להקריא מטר של דברים שזכרם לא בא בתוך הבקשה. ככה לא מנהלים הליך. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם לא צלחת לשלוח את כתב ההגנה שלך, זה - - - << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> סליחה, אין ביננו שוויון. אני שלחתי - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אוקיי. אהה, אין ביננו שוויון. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> לא, סליחה, אני העברתי – זה לא כתב הגנה. אני טענתי פה את התשובות שלי לטענות שלך, ואני כן העברתי לכל חברי הוועדה את הציטוטים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> באותו בוקר. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> בסדר, מה אתה רוצה שאני אעשה, אני לא מבין? העברתי לכם את הכול בזמן. אתם היה לכם הזדמנות לעיין בכל. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הייתה לי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא להפריע. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> ברגע שהדברים מתחילים, הפרוטוקול מתמלא, מתמלא, זה לא איזה בטעות נזרק משהו על מרואן ברגותי שלא רלוונטי בכלל לסוגיה שלפנינו, אלא כל הפרוטוקול כולו מפוצץ בדברים שאין להם שום קשר. וכאשר חברי כנסת מביעים את עמדתם עוד לפני ששמעו אותי, אז אפילו ההצגה של כאילו אנחנו עושים פה הליך תקין, אפילו היא לא מתקיימת. ולכן אחרי שהייעוץ המשפטי לכנסת לא עצר את הבקשה הזו בשלב הקודם שהיה צריך לעצור אותו, כשהתברר שאין עילה, שאין עילה, ואז לא נכון לקיים – אמרתי, גם אם יש 119, אז לפחות עכשיו, כשאנחנו רואים, אנחנו אחרי היומיים של הדיונים, אנחנו רואים כמה שההליך הזה היה בלתי תקין, אנחנו רואים כמה שהפרוטוקול הזדהם במיליון דברים שאין להם שום קשר לעילה שהוטחה כלפי חבר הכנסת כסיף. לפני שאסיים, אני מבקש להבין מהיועצת המשפטית, האם ההליך הזה מבחינתה כפי שהוא נוהל עם כל הפגמים העצומים שלו, שזה בדיוק מה שבית המשפט פחד ממנו - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא כבר ענתה על זה. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> - - בדיוק כמו שהיועץ המשפטי לכנסת פחד ממנו כאשר החוק היה בהליכי חקיקה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה נשאל והיא השיבה כבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> לא, סליחה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא תשיב שוב. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> אני עכשיו פירטתי את כל הפגמים שהיו בהליך. אגב, אני לא היחיד. חבר הכנסת נאור שירי דיבר על כך, חברת הכנסת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הם קיבלו תשובות. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> לא, סליחה, אני מבקש להבין האם מבחינתך מדובר בהליך תקין. ואחרי זה אני אמשיך. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, תמשיך. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תמשיך והיא תענה לך. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אבל היא השיבה על זה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אשיב על זה שוב, אני אחדד שוב ושוב את דבריי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> וכשאני ביקשתי תשובה פעם נוספת, לא קיבלתי. אבל בסדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לפחות זכית לשאול. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מקופח, אתה מהליכוד. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> אז את עונה עכשיו או - - - << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אענה בסיום דבריך. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> אוקיי. עכשיו לדבר האחרון, תראו, גם אמרתי אתמול ויכול להיות שלא אמרתי בצורה ברורה מספיק, כי הדבר לא נקלט כנראה. כשיש לכם בפניכם עילה אחת ורק עילה אחת, וכל הזמן חזרו פה חברי כנסת, היו פה כמה וכמה כאלה שאמרו שחבר הכנסת כסיף העליל עלילת דם; שהוא האשים את ישראל על לא עוול בכפה בפשעי מלחמה, פשעים נגד האנושות, פשע ג'נוסייד. כל הדברים האלה אינם עילה להדחת חבר כנסת. יכול להיות, יכולתם כשהייתם רשות מכוננת ותיקנתם את חוק-יסוד: הכנסת, יכולתם להכניס אולי עילות אחרות – לא הכנסתם אותם. אז ההאשמה של מדינת ישראל בפשעים איננה עילה, איננה, פשוט איננה. אפשר לשנוא את זה, אפשר לא לאהוב את זה, אפשר להסתייג מזה. אפשר להגיד אולי אפילו שזאת עבירה אתית, אני לא יודע. אבל אי אפשר להדיח על זה חבר כנסת, כי החוק שאתם כוננתם לא כולל את זה. ולכן אתם לא יכולים להתבסס על כך שחבר הכנסת כסיף האשים את ישראל ברצח עם, אתם לא יכולים להתבסס על כך כעילה להדחתו – זה כל כך פשוט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה כל כך פשוט שפרופ' ברק חולק עליך. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> לא, לא, פרופ' ברק לא חולק עלי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חולק עליך מהותית באופן מלא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עמית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די, עמית, על מה אתה מדבר? << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> פרופ' ברק, קודם כל השופט ברק בהקשר הזה, הוא לא חולק עלי, ואם הוא היה, ואין לי בכלל שום צל צלו של ספק שאם הוא היה צריך לפרש את סעיף 42א(3) או ג' לחוק-יסוד: הכנסת, הוא היה אומר בדיוק את מה שאני אומר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מיכאל הוא אמר שקריאה להפסקת אש היא פגיעה צבאית מלחמתית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עמית, מספיק, אתה לא בזכות דיבור. די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה עדיין לא תמיכה במאבק מזוין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זו המשמעות של תמיכה במאבק - - - << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> פתאום אתה מצטט אותו, והיית מבקר אותו כל בוקר וערב. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בג"ץ מאשר הפגנות בתביעה להספקת המלחמה. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> אני מזכיר שמדובר בעצומה, ואני מזכיר שבאותה מידה, באותה מידה בדיוק, יכולה להיות הפגנה. עצרת מחאה של פחות מ-50 אנשים שעומדת בעיבורה של עיר ואומרת: אנחנו בעד להפסיק את המלחמה; אנחנו קוראים לנשיא ביידן, אנחנו קוראים לנשיא ביידן להפעיל את השפעתו ולהביא לכך שממשלת ישראל תפסיק את הלחימה. חברים וחברות, כולכם יודעים שלנשיא ביידן יש הרבה יותר כוח מאשר לבית הדין בהאג על ישראל. הרבה יותר. אז הדבר הזה הוא מבחינתכם סיוע למאבק המזוין של החמאס, חבר הכנסת הלוי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לבית הדין בהאג יש סמכות מעשית ומשפטית. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> גם לביידן. לביידן יש כוח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא, לא כוח. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני לא מבין, עמית, אתה לא בזכות דיבור. מספיק כבר. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> אתם פותחים פה פתח, זה לא מדרון חלקלק, זה צלילה לתהום. משום שאדם, אזרח ישראלי, שיקרא לנשיא ביידן להביא להפסקת הלחימה, שוב, בהנחה שזה משהו שיישמע, יש לו יותר השפעה מאשר לחבר הכנסת כסיף כאשר הוא חותם על עצומה, שכמו שאמרתי, היא נמצאת בבתי העלמין האינטרנטי של עצומות נידחות ואף אחד לא שמע עליה, אילולי חבר הכנסת פורר לא היה שולף אותה מהנפטלין. ואם מישהו שקורא לנשיא ביידן להפעיל את השפעתו כדי להפסיק את המלחמה, הוא מסייע לחמאס, למאבק המזוין של החמאס. אז גם מי שכותב מאמר. אנחנו לא נגמור עם זה, כי אנחנו חברה שחיה בוויכוח עצום בתוכנו. ויכוח שקורע אותנו כבר המון שנים. והוויכוח הזה, השאלה היחידה, אנחנו ממש תופסים איש את רעהו בצווארו. והדבר היחיד, היחיד – כי לכולנו זה בנפשנו – שנשאר לנו כדי שלא נהפוך את הוויכוח העצום הזה, הקיומי הזה ביננו, למשהו שהוא יהפוך לאלים – זה חופש הביטוי. זה הדבר היחיד, אין שום דבר אחר. שום דבר אחר שימנע מאיתנו להילחם זה בזה. רק חופש הביטוי. רק האפשרות להביע את עמדתנו. ופה מדובר בנציג ציבור שנבחר, לא מדובר בעוד אזרח. רק חופש הביטוי. ומה שאתם עושים פה, אתם סותמים עם פקק את אחד השסתומים הכי חשובים ליציאת קיטור, שכשאתם סותמים אותו, אתם מגבירים את הלחץ. זה סיר לחץ, מה שאנחנו חיים בו. תמיד היינו. אבל אחרי 7 באוקטובר, זה פי כמה. ולכן זה מסוכן מה שאתם עושים פה, כי זה לא רק עופר כסיף וזה לא רק העצומה המוזרה הזאת, זה הרבה מעבר לזה. זה הפגנות, זה עצומות, זה מאמרים בעיתון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הרחקות מהכנסת. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> ובמיוחד, במיוחד כשמדובר בנציג של מה שאני קראתי, מיעוט כרוני. כאשר מדובר בנציג של סיעה שמעולם לא הייתה בקואליציה, ובשביל מפלגה, חד"ש, שקיימת מקום המדינה או לפני קום מדינה בתצורות שונות, בוודאי המפלגה הקומוניסטית, ומעולם לא הייתה בקואליציה, כי היא מייצגת מיעוט כרוני, מיעוט מודר. אמרה חברת הכנסת תומא סלימאן, המקום היחיד שיש לנו שוויון, זה בהצבעה. ואתם יודעים בבית כמה מנגנונים, כמה מדיניויות, כמו פרקטיקות, כמה פרקטיקות פרלמנטריות יש כדי לרוקן מתוכן את הכוח הפוליטי של הנציגות הפרלמנטרית של הבוחרים הערבים בישראל. ועכשיו כאילו זה לא די בזה, שהם אף פעם, תמיד מחוץ לגדר, עכשיו אתם מוציאים אותם אל מחוץ לחלק שמחוץ לגדר. וכמו שנאמר פה, עופר כסיף הוא הראשון, כולם בתור. משום שאם הם נאמנים לבוחרים שלהם, וכנראה שהבוחרים שלהם חושבים שהם נאמנים, כי פעם אחר פעם הם נבחרים שוב ושוב, פעם אחר פעם הבית הזה מנסה לפסול את היכולת שלהם להתמודד. ופעם אחר פעם, כאשר בית המשפט מבטל את זה, שוב בוחרים בהם הבוחרים שלהם, אז כנראה שהבוחרים שלהם כן חושבים שהם מייצגים אותם, כן חושבים שהם אומרים את מה שכואב להם בלב. ואתם רוצים להעיף אותם מהבית הזה. את המעט, זה לא אפילו כבשת הרש, זה תפוח האדמה של הרש. האחרון. לשלול מהם גם את הדבר הזה. זה לא ייגמר לעולם בעופר כסיף. זה לא ייגמר. כמו שאמר חבר הכנסת סוכות, אני זוכר אותו ממקומות אחרים, לא כחבר כנסת, אבל לא משנה, בעוונותיי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם כחבר כנסת באותם מקומות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אוקיי, לעניין, קדימה. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> לא, זה הכי לעניין. מה הוא אמר? הוא אמר: אתם כולכם תומכי טרור. את כולכם אנחנו נעיף. חברים וחברות, אתם צריכים לשים את הפקק, אתם צריכים להימנע מלסתום את האפשרות האחרונה שיש להוציא את הקיטור הזה, כן באמצעות דיבורים שלא תמיד גם אני אוהב. זה בכלל לא העניין. זה לא העניין. חברות וחברי הכנסת, האמת היא במקרה הזה נורא פשוטה, חבר הכנסת כסיף פשוט מתעב את החמאס. אני חייב לומר, אני לא עוקב אחרי חבר הכנסת כסיף. זאת אומרת, אני מכיר אותו, אבל אני לא רואה את כל מה שהוא כותב תמיד. וכשאני ניגשתי לדבר הזה, שאלתי את עצמי מה אני אמצא כשאני אסתכל בהתבטאויות שלו - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אופיר, אבל כל זה נטען. למה אנחנו - - - של הדיון. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> אתם חייבים - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> טענת את זה בכושר רב, בתחילת הדיון, הקשבנו בקשב רב. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא אמר שזה משפט אחרון. בבקשה. << דובר >> מיכאל ספרד: << דובר >> אתם, אם אתם צריכים, אם אתם רוצים לעשות אמת בנפשכם, אתם חייבים לפי הראיות שיש בפניכם להבין, וביושר אמר חבר הכנסת הלוי, אני מאמין לך שאתה שונא את החמאס – אבל אם אתה מאמין שהוא שונא את החמאס, אתה לא יכול לייחס לו שהוא תומך במאבק המזוין של החמאס. הדברים האלה לא עובדים ביחד. זה פשוט פרדוקס שהפתרון אליו, חבר הכנסת הלוי, הוא שזה מונע מאינטרס פוליטי. כי ברגע שהוא שונא את החמאס, מתעב את החמאס, אמר עליו "יימח שמו", משהקראתי לכם, אז איך אפשר לייחס לו שהוא תומך במאבק המזוין שלו. איך אפשר כאשר כל הראיות שלפניכם מראות באופן ברור וחד משמעי שהוא לא. לכן אני גם מבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת להתייחס לעניין של חוסר התקינות היורד לשורשו של ההליך. פשוט לא ראיתי דבר כזה, באמת לא ראיתי דבר כזה. ודבר שני, כמובן שאם היועצת המשפטית מחליטה אחרת ואתם כן עוברים להצבעה, אני מבקש מכם להיות ישרים לחוק ולדין שהוא זה שצריך להנחות אתכם, ולהתנגד לבקשה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. שגית, בבקשה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אתייחס: ההליך שנקבע בחוק היסוד הוא הליך מעין שיפוטי של הפרלמנט של בית המחוקקים בישראל, לא הליך של מושבעים, לא הליך של בית משפט, אלא הליך של בית המחוקקים הישראלי. ולכן גם ההנחה לכתחילה הייתה שהדיונים פה, כפי שהיו גם בדיונים על פרישת חבר הכנסת, יהיו דיונים מעורבים. ולכן אני לא יכולה לקבל את הטענה, לא בדבר זיהום ההליך, ולא בדבר פגם פרוצדוראלי שהופך את ההליך הזה להליך לא תקין. כפי שציינתי, אני חושבת שהיו קשיים כאלה ואחרים ביחס לאמירות כאלה ואחרות ולעירוב של טענות פוליטיות של חברי הכנסת. מכאן ועד להפיכת ההליך ללא תקין בפגם שיורד לשורשו של ההליך, אני חושבת שיש מרחק. לגבי הטענה הנוספת שלך שביקשת שאני הייתי אמורה לדחות על הסף לכאורה את הדיון הזה, מכיוון שבעיני העילה המשפטית כמעט שלא מתקיימת למעשה. אז א', אני השבתי על זה כבר בדיון אתמול, משחתמו על הבקשה 85 חברי הכנסת, החוק לא מקנה לי את הסמכות למנוע את קיומו של הדיון. שאלת בירור העילה נעשתה למעשה כאן במהלך הדיונים. השמעתי גם אני את העמדה המשפטית שלי בצורה הברורה ביותר. השמיעה את העמדה המשפטית שלה, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שכפי שאתה אמרת, אמרה דברים חריפים וברורים במיוחד. אני לא חושבת שיש באפשרותי למנוע כאן את ההצבעה. אני כן מבקשת מחברי הכנסת לקיים את ההחלטה שלכם ואת ההצבעה שלכם, על בסיס ההנמקות והראיות שנכללו בבקשה, על בסיס העובדות ששמעתם כאן, על בסיס תשובותיו של חבר הכנסת כסיף, אחרי שבחנתם ובאמת אחרי שתקיימו שקילה כל אחד עם עצמו בצורה הטובה ביותר. אני חושב ששמעתם כאן גם עמדות משפטיות מאוד ברורות, גם את הדברים של הייצוג של חבר הכנסת כסיף. ותשקלו לצד זה גם באמת את הזכויות כבדות המשקל, החשובות במיוחד של לבחור, להיבחר ואת חופש הביטוי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה. אם כך חברים, כפי שהודענו לפני הדיון, רשאים להצביע חברי הכנסת שנכחו בישיבות אתמול והיום מעל 50%. צוות מזכירות הוועדה עקב אחר נוכחות חברי הוועדה על מנת לוודא שנכחו לפחות 50% ממשכה של כל ישיבה. בהתאם לכך, אלה הם חברי הוועדה וממלאי מקום שרשאים להשתתף בהצבעה: אנוכי אופיר כץ, בועז ביסמוט, משה סעדה, קלנר, עמית הלוי, מירב בן ארי, נאור שירי, מתן כהנא, זאב אלקין, סימון מושיאשוילי, משה רוט, מיכל וולדיגר, צביקה פוגל, שרון ניר, ווליד טאהא ואחמד טיבי. אם כך, חברים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה עם ארז? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ארז לא היה פה דקה. סתם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם לא הקראתי אז הוא גם ברשימה ארז מלול, לא הקראתי אותך? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אתה רשום. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ארז לא השלים 50% נוכחות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> השלים. כולם עברו. כל השמות שהקראתי זה אחרי בדיקה של צוות הוועדה שהם מעל - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> דווקא רואים עד כמה הוא קשוב לדיון. הוא אפילו שם לב שלא הקראת אותו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בדיוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא כתוב להיות קשוב, אתה צריך להיות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר הצבעה חשאית? שמית. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הצבעה שמית. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך חברים, מי בעד בקשת ההדחה של חבר הכנסת עופר כסיף? מי נגד? מי נמנע? הצבעה בעד – 14 נגד – 2 נמנעים – אין הבקשה אושרה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 14 בעד, שני חכ"ים נגד, אין נמנעים. אם כך, הבקשה להדחת חבר הכנסת עופר כסיף התקבלה בוועדת הכנסת ותבוא לאישור המליאה ברוב של 90 חברי כנסת. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יום שחור לכנסת. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לדמוקרטיה, לא לכנסת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יום של צדק למדינת ישראל. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:21. << סיום >>