פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



66
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/01/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 236
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ד (23 בינואר 2024), שעה 9:42



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), התשפג-2023 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר


חברי כנסת:
אחמד טיבי


מוזמנים: 
	גלי גרוס
	–
	עו"ד, המשנה לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

	רני נויבאור
	–
	עו"ד, ראש תחום חקיקה, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

	טל פוקס
	–
	עו"ד, האפוטרופוס הכללי - מחלקת מדיניות וחקיקה, משרד המשפטים

	אורנית דן
	–
	האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

	קרן ברנע
	–
	עו"ד, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

	לימור גבאי
	–
	עו"ד, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

	אפרת רייך
	–
	עו"ד, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

	מרים בראון
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מיטל סגל רייך
	–
	עו"ד, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

	השופט פיליפ מרכוס
	–
	שופט בדימוס

	נעמי בודל
	–
	עובדת סוציאלית ארצית לעניין סדר דין, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אילת ששון
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	הילה בוסקילה
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	עינת יוסוב
	–
	עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

	עדית סרגוסטי
	–
	אחראית יישום מדיניות, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

	יאנה מבשאב 
	–
	קבוצת מנהיגות, בית איזי שפירא

	אור קארס
	–
	קבוצת מנהיגות, בית איזי שפירא

	אילנה שילת קולנדר
	–
	בית איזי שפירא



	

משתתפים באמצעים מקוונים
	
	

	יונית אפרתי
	–
	נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות




ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי לוי


סגן מנהל הוועדה:
אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות



 << נושא >> הצעת תקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), התשפג-2023 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוקר טוב. פתחנו את הבוקר הזה עם בשורה קשה ביותר שפגעה בעם ישראל, במדינת ישראל, בהרבה מאוד אנשים גם במעגלים האישיים. אני רוצה לפתוח את הישיבה היום בפרק תהלים, פרק ק"מ, למנצח מזמור לדוד.

מוקרא פרק בתהלים.

מכאן אנחנו שולחים תנחומים למשפחות, רפואה שלמה לפצועים ומתפללים בשם כל עם ישראל שלא ייפתחו ימים כך ונגיע במהרה לניצחון.

אנחנו עוסקים בתקנות הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (קבלת החלטות נתמכת), התשפ"ד-2024. הנושאים האלה שעל סדר היום מתחברים לדיון הקודם על ייפוי כוח מתמשך. המציאות שהמלחמה מייצרת עבורנו מצריכה את קידום הכלים האלה במהירות האפשרית. אנחנו יודעים שצריכים לתת מענים לסיטואציות משפחתיות מורכבות, למצבים בהם אנשים נפגעים, אנחנו רוצים לשמר להם כמה שיותר אוטונומיה ולזה המנגנון של קבלת החלטות נתמכת. לכן גם בתוך ימי המלחמה מקדמים את התקנות האלו ומקווים שהמלחמה לא תייצר לנו עוד מקרים שנזקקים לסיוע מהסוג הזה. 

גברתי היועצת המשפטית, את רוצה להזכיר לנו היכן היינו?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בדיון הקודם דיברנו על תקנה 1 עד 3 ועלו כמה שאלות לגבי תקנה 2 – תומך שמונה לו עצמו אפוטרופוס או נכנס בעניינו ייפוי כוח מתמשך בעניינים אחרים. עלתה שאלה האם במקרה כזה אולי הוא בכלל לא יכול להתמנות כתומך מקצועי ואולי יהיה מתנדב. ביקשנו לקבל תשובה ממשרד המשפטים בנושא הזה.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

מבירור שאני ערכתי, אני בדקתי מול הגורמים שעוסקים בחופש העיסוק אם ברמה המקצועית מבחינתם יש קושי למנות אדם כזה כתומך מקצועי. נמצאת איתנו העובדת הסוציאלית הארצית לסדרי דין, זאת שאחראית על כל התסקירים שדיברנו עליהם בדיון הקודם ואם אדוני ירצה, יוכל לשמוע ממנה איך נערכים התסקירים, מה הם בודקים, כולל הנושא של ה-ר"פ שאדוני שאל עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לדיון הבא. אני אומר ספציפית לעניין מינוי תומך אדם שמונה לו אפוטרופוס.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

אנחנו לא מתנגדים שתהיה מגבלה כזאת ככל שהגורם מקצועי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם אנחנו לא מתנגדים. השאלה אם להבדיל כי נכון לעכשיו מה שהיה, "לא מונה לו אפוטרופוס ולא נכנס לתוקף ייפוי כוח מתמשך עליו חתם באותם עניינים לגביהם מבוקש למנותו לתומך". אנחנו שאלנו על זה לשני הכיוונים. האחד, אם מונה אפוטרופוס לאדם בחלק מהנושאים, האם לא מוצדק לומר שתעשה הרבה דברים אבל אל תהיה תומך לאחרים בהקשר הזה, בטח לא בדרך מקצוע או במתנדב, כן תומך קרוב. זאת אומרת, אם זה האבא, האמא או ידיד המשפחה. לא להגביל אותו. אבל בלי קשר לשאלה על מה מונה לך אפוטרופוס, אם אתה כבר בטיפול המערכת, עדיף שלא יהיה ערבוב בין המטופלים למטפלים בהקשר הזה. זו שאלה אחת. השאלה השנייה שהיא הצד השני זאת שאלת חופש העיסוק. זה השיקול למה בכל זאת כן. אני חושב שלמרות חופש העיסוק יש שיקולים.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

מבחינתנו זה שיקול לגיטימי כאשר ברמה המקצועית, זה משהו שנשקל כדי לא להמליץ ולא למנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם כן, להכניס בתקנות או לא להכניס?

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

להכניס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לגבי מתנדב ומקצועי. "בית המשפט רשאי בצו למנות לו תומך, אדם שמתקיימים לגביו כל אלה: 

1. לא מונה לו אפוטרופוס ולא נכנס לתוקף ייפוי כוח מתמשך עליו חתם, באותם עניינים לגביהם מבוקש למנותו לתומך.

למחוק את הסיפה האומרת "באותם עניינים".

2. אינו מצוי בניגוד עניינים או ביחסי תלות עם מקבל ההחלטות, שעשויים לדעת בית המשפט לפגוע פגיעה של ממש במתן התמיכה.

3. על אף האמור בסעיף (1), ניתן למנות תומך קרוב שמונה לו אפוטרופוס ונכנס לתוקף או... ובלבד שהאפוטרופוס וייפוי הכוח לא באותם עניינים עליהם מבוקש למנות לו תומך.

כלומר, ננסח את זה קצת אחרת אבל זה הרציונל. בסדר.

לגבי סעיף 3, לגבי יחיד. בדיון הקודם אמרתי שאני סבור שלא נכון להכניס תאגיד. אני כן חושב שאפשר, וזה לא שולל, יחיד לא שולל את האפשרות למנות אדם מטעם תאגיד. זאת אומרת, יהיה אפשר למנות יחיד מטעם תאגיד. אני כן ממליץ, תחשבו אם להוסיף תקנה שאומרת שניתן למנות אדם מתוך תאגיד אם תאגיד מורשה או על פי כללים שיקבעו. לבנות לזה איזשהו קולב שיהיה ברור לכולם שזה שאמרתי יחיד, כמו שמותר לי לכתוב יחיד מכפר סבא, יהיה מותר לי לכתוב גם יחיד מארגון זה וזה אבל האחריות היא עדיין עליו והוא הכתובת. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

השאלה אם אתם רוצים שנכתוב איזושהי הוראה שאומרת שאם מונה יחיד מטעם תאגיד, לקבוע כללים בעניין או משהו כזה.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

כמו שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו כן רואים ערך בזה שיחיד יתמנה מטעם תאגיד. זה נותן את המעטפת. כרגע יש פיילוט שממילא מלווה על ידי שתי עמותות ביחס לתומכים המתנדבים ויש ליווי ומעטפת גם מקצועית וגם לוגיסטית שמאוד מאוד מסייעת לעבודה של אותם תומכים. בהמשך אולי נרצה שגם תומכים בשכר יוכלו לפעול מטעם תאגיד. במקום 100 תומכים בשכר יהיו שלושה תאגידים, ארבעה תאגידים שידעו גם להגיע ולאפשר הכרה של התומכים מטעמם והם גם יוודאו שהם מוכשרים וכולי. 

כרגע אנחנו יוצאים – אמרתי את זה גם בדיון הקודם - לאיזשהו פיילוט בעניין הזה. הנוהל שנקבע בשעתו לא אפשר תאגידים. לפני כמה שנים פרסמנו עליו הבהרה ואמרנו שאנחנו רוצים לצאת לפיילוט כדי כן לבחון בדיוק איך זה יעבוד במסגרת תאגידים. הפיילוט יפורסם בימים הקרובים. 

מבחינתי מה שחשוב זה שהתקנות לא ימנעו מאיתנו לצאת ולבחון את הדברים במסגרת פיילוט, אז נבשיל את זה ובמידת הצורך נוכל לחזור. כל עוד זה ברור שאפשר למנות יחיד מטעם תאגיד, מבחינתי...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, רגע. יחיד מטעם תאגיד. אי אפשר למנות תאגיד. אפשר למנות יחיד גם אם הוא עובד בארגון ויהיה כתוב בכתב המינוי יחיד מטעם תאגיד, עדיין האחריות תהיה עליו. אתם מבחינת הנהלים שלכם, יכול להיות שתאמרו שאתם לא ממליצים לבית משפט למנות יחיד מטעם תאגיד אם התאגיד הוא כך וכך, אם הוא לא עומד בתבחינים האלה והאלה, אם הוא לא עושה הכשרות כאלו וכאלו. זה בנהלים שלכם, בפיילוט שלכם. אחר כך, כשזה יהיה בשל אולי לחלוקת אחריות, אולי לדברים אחרים שאתם תרצו לחדד ותצטרכו עבורם תקנות, תבואו. כתובת של אדם הוא אדם. זה מאוד שונה מהאירוע של אפוטרופסות כי באפוטרופסות לפעמים יש כספים מעורבים. ברגע שמעורב כסף, אני רוצה כיס עמוק, אני רוצה כל מיני דברים, זה ביטוח הדדי. במקרה הזה המושג של האחריות, יהיה מאוד קשה גם כך לבוא ולומר שאתה לא תמכת, אתה נתת עצה לא טובה, אתה דחפת אותו קצת יותר מדי. הסוגיות האלה דורשות הרבה יותר חידוד. אני לא יודע איך אני מחיל אחריות על תאגיד בצורה הזאת או ממנה יחיד מטעם תאגיד ומפיל את האחריות על התאגיד. אתם יכולים לומר שאתם לא תמליצו לבית משפט שימנה מישהו מטעם תאגיד אם התאגיד לא עמד בקריטריונים האלה והאלה. דרך שם תכניסו מה שאתם רוצים. 

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

מבחינתנו אנחנו רוצים לצאת לדרך ולבחון את הסוגייה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מתכוון לחסום.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

הכוונה לכתוב יחיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יהיה כתוב יחיד.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא יהיה כתוב יחיד מטעם תאגיד אלא אנחנו פשוט כותבים יחיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

סוגיה נוספת שעלתה זה נושא של הרישום הפלילי. היושב-ראש ביקש לא להתייחס לעניין של כתב אישום וביקש שנעשה איזושהי בדיקה בעניין הזה של המידע הפלילי גם לגבי האפוטרופסות. ברווחה יכולים להסביר מה הם עושים לגבי אפוטרופסות בנושא הזה. 

חשוב לומר שככל שרוצים שבית המשפט ישקול את הנושא של כתב אישום, כמובן שזה אמור לחסום אבל ככל שרוצים שהוא ישקול גם לפי אמות המידה שקבענו בחוק המידע הפלילי - צריך לקחת בחשבון שזה כתב אישי ולא הרשעה - כן צריך לתת לזה איזו שיה הסמכה כי אחרת לבית המשפט אסור לשקול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

"הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אינו ראוי לשמש כתומך", זה בסדר גמור ואין לי עם זה בעיה. הסעיף כפי שהוצע, מצד אחד הוא רחב מדי ומצד שני הוא צר מדי. אני בוודאי רוצה שבית משפט יוכל לשקול את עצם העובדה שהוגש כתב אישום. יוכל לשקול, לא כנתון של תנאי סף ולכן זה רחב מדי. הוא יוכל לשקול וזה עוד אחד מהשיקולים. מצד שני הוא צר מדי כי הבנתי מהאפוטרופסים שיש גישה למרשם הפלילי כולל תיק מב"ד ויכול להיות שהתיק מתנהל והבן אדם בכלל עצור במעצר ימים ואף אחד לא יודע כי עוד לא הוגש כתב אישום, או שהוא בתנאים מגבילים או עם אזיק אלקטרוני ועוד לא הוגש כתב אישום. מהבחינה הזאת נראה לי מגוחך אם הוא לא יוכל לשקול את זה. לכן אני רוצה שהוא יוכל לשקול את כל המידע הפלילי הרלוונטי, בית המשפט והגורמים מצד אחד, ומצד שני אני לא מוכן שזה יהיה כתנאי סף. רק הרשעה אני מוכן שיהיה תנאי סף. 

 צריך למצוא את הניסוח. הפניה, יהיה רשאי לשקול, ויהיה צריך לראות איך זה עובד עם האפוטרופסים. 

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

כמו שהסבירה היועצת המשפטית, אכן מה שביררנו זה שמי שיש לו את הגישה למידע הפלילי, יש לו גם גישה לכתבי אישום בשאר הדברים. תכף העובדת הסוציאלית לסדר הדין תסביר בדיוק מה כותבים בתסקירים כי להם גישה למידע הזה.

בית המשפט מקבל את המידע ואז הוא שוקל את זה במסגרת השיקולים. אם אנחנו נוריד את המילה כתב אישום, בית המשפט לא יוכל לשקול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן אני אומר שאני רוצה שבית המשפט או כל גורם יהיה רשאי לשקול מידע פלילי כהגדרתו ולתת לו את זה על השולחן אבל ברמת השיקול ולא ברמת תנאי סף.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

אז התסקירים יוכלו להביא בפני בית המשפט כדי שיוכל לשקול.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

אני רוצה להביא לשימת הלב שהשיקול הפלילי נמצא תחת ההגדרה של תומך מקצועי. הרעיון בתומך מקצועי הוא שתהיה רשימה של תומכים מקצועיים שיכולים לשמש ככאלה והנחת המוצא לגביהם היא שהם עומדים בתנאי הכשירות ולא שצריך לבדוק אותם כל פעם מחדש. המדיניות הנוהגת היום, אם אני למשל משווה לתאגידי אפוטרופסות, היא שאנחנו לא בוחנים כל פעם מחדש האם לתאגיד או לעובדיו יש רישום פלילי אלא מניחים שהיות שהם עובדים בתאגיד, הדבר נבדק בתחילת הדרך, בניגוד לבדיקות שנעשות לגבי תומך פרטי, לגבי אדם שמגיע כתומך קרוב או אפוטרופוס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל המאגר לא רשום בתקנות.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כן. עוד לא נגענו בזה. תקנה 6.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

זה כתוב בתקנות בהמשך. גם כתוב שההנחה תהיה שהוא עומד בתנאי התקנות ובדיוק לשם כך זה נכתב כדי שלא יצטרכו כל פעם לבחון מחדש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בכל מקרה אני רוצה להזכיר לך שסעיף (ד) אומר שבית המשפט רשאי למנות תומך מקצועי שאינו עומד בתנאים האמורים בפסקאות משנה (א) או (ב) מטעמים מיוחדים שיירשמו.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

פסקאות משנה (א) ו-(ב).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל לא פסקה (ג). זה בעיניי בעיה מאוד קשה. 

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

שיקול הדעת הוא בכניסה לרשימה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא לא מצוי. לפני כניסה למאגר התומכים המקצועיים בית משפט נמצא?

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

לא בית משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם כן, השאלה היא מי שמתמנה כאן, הגורם הממנה הוא בית המשפט. זה שיש רשימה או אין רשימה, זה טוב ויפה. כרגע אנחנו בסעיף שעוסק בשיקול הדעת של בית המשפט. יכול להיות שבית המשפט ייעזר ברשימה ויכול להיות שהוא יחליט לא להיעזר ברשימה. הוא חופשי בשיקול הדעת שלו. בפרקטיקה, אני מניח שכולם או רובם ימונו מתוך רשימה. בסדר אבל עדיין אנחנו כרגע בסעיף שעוסק בסמכותו של בית המשפט. 

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

אדוני אומר שבכל רגע נתון, ברגע שהולכים למנות יחיד שהוא תומך מקצועי, יצטרכו לבחון מחדש מה מצב הרישום הפלילי שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את טוענת שלא יצטרכו?

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

אני אומרת שמלכתחילה אנחנו התכוונו למנוע את הבדיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שואל אותך סתם ברמת ההיסטריה הפרטית שלי. בן אדם נכנס למאגר לפני 10 שנים ומאז אנס, רצח, שדד, גנב ועוד כמה דברים, במקרה כזה לא יבדקו וימנו אותו? 

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

מדובר על בדיקות תקופתיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מי עושה אותן? איך עושים אותן? 

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

האפוטרופוס הכללי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פעם במשהו אתם עוברים על הרשימה ובודקים ר"פ על כולם במסגרת בדיקה שגרתית? איך זה עובד?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

היום זה לא עובד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על האפוטרופסים זה כן עובד?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא. את המאגר של האפוטרופסים אנחנו לא מנהלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מי מנהל אותו?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לגבי האפוטרופסים, כן מתבצעת בדיקה אגב המינוי. 

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

לא. כשאנחנו ממנים תאגיד, לא. אני לא בודקת את העובדים שלו כל פעם מחדש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה בתאגיד. מה בפרטי? אין מאגר אפוטרופסים?

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש מאגר אפוטרופסים לדין?

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

אפוטרופסים לדין, זה סיפור אחר. גם לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין מאגר. זאת אומרת, כל פעם זו החלטה נקודתית. כל פעם נבדק ר"פ נקודתי.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

לא. לא בכל מקרה. אני אסביר. יש הליך למינוי אפוטרופוס, קודם כל אני אומר שלעובדים הסוציאליים לסדרי דין יש סמכויות רחבות לקבל את כל המרשם הפלילי, כולל תיקים פתוחים וכולל הכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

מבחינת האיזונים שנדרשו לעשות לגבי הצורך לבדוק או לא לבדוק, הפגיעה בפרטיות, ההנחיה היא לא לבדוק בכל מקרה של מינוי אפוטרופוס . ההנחיה היא לבדוק במקרים בהם ממנים אפוטרופוס שהוא לא קרוב משפחה או כאשר מתוך החקירה עולה איזשהו חשד שאולי יש רישום פלילי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפוטרופוס מקצועי, דהיינו, לא קרוב משפחה.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

אפוטרופוס מקצועי מקבל הכרה מהאפוטרופוס הכללי וממשרד הרווחה ביחד, הכרה משותפת, ובתהליך הבדיקה הזה בודקים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לפני 30 שנים.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

לפני 30 שנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם במהלך 30 השנים האלה הוא עשה משהו?

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

ההנחה היא שזה איכשהו ייוודע. אנחנו לא עוקבים אחרי הדבר הזה. אין הרבה אפוטרופסים מקצועיים. רובם מאוד מהר הופכים להיות תאגידים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את אומרת שגם בתאגידים את לא בודקת.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

בתאגידים, נכון, אני לא בודקת. אני בודקת בשער הכניסה ולא באמצע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קצת נלחץ.


 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

היו לא מעט מקרים של ניצול.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

במקרים האלה לא היה רישום פלילי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שמעתי שמועה שלכל ר"פ יש תקופה לפני.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

מועד התחלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש נקודת התחלה. זה בסדר. את זה אי אפשר לפתור. 

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

תאגידי אפוטרופסות בכלל, במסגרת חוק הכשרות המשפטית, הרגולציה היא מאוד מאוד חסרה. האפוטרופוס הכללי קבע נהלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי. זה על התאגידים.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

עכשיו אנחנו הולכים לקחת את זה צעד אחד קדימה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עדיין אני שואל שאלה. אולי זה מורכב, אולי זה לא מורכב, אבל למה לא להכניס לנוהל שכאשר מגישים בקשה למנות, מצרפים נספח של ר"פ. זה לא מה שאתם מציעים כאן. זה לא מה שהם מציעים וזה גם לא מה שהם יעשו. 


 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

אני חושבת שזה דורש הסמכה מפורשת בחוק שהבן אדם יוכל להוציא רישום פלילי לצורך משהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואיך קוראים לסעיף 2(ג) אם לא הסמכה מפורשת בחוק? אם אני אומר שאסור לי למנות אותך אם הורשעת, המינימום שאני צריך זה שתביא לי ר"פ שלא הורשעת. זו ההסמכה. 

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

אני לא מספיק מכירה את התחום הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

במקרה יש לנו את המומחית מספר אחת ל-ר"פ. 


 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז מספר שלוש. אני פרגנתי לך למספר אחד, אבל אם את לא רוצה – יהיה מספר שלוש. רק שיהיה רשום בפרוטוקול שאני הצעתי לה מספר אחד.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אדם לא אמור להוציא את ה-ר"פ שלו. ברגע שיש הסמכה כזאת, בא כוח היועץ המשפטי לממשלה שיהיה כאן בדיון, הוא זה שאמור להביא או נציג האפוטרופוס הכללי ולא האדם עצמו. זאת הסמכה מפורשת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת הסמכה מפורשת, גם אם אני מוריד ל-הורשע. גם הורשע, זה עדיין עוגן לטובת הוצאת ר"פ. את אומרת שאם יהיה לי עוגן על הרשעה, לא אוכל למשוך מידע על הליכים מתנהלים או על מב"דים למרות שאנחנו יודעים שזה לא נכון.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא. ברגע שאין את ההסמכה, אסור לשקול - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל לשקול, אני אכתוב במקום אחר את שיקול הדעת. אני כרגע מדבר על השאלה מה יוגש לשופט בהליך המינוי. זו השאלה שאני שואל את עצמי. כרגע אני קצת היסטרי בגלל מה ששמעתי, שלא מגישים בהליך מינוי של אפוטרופוס את ה-ר"פ של האפוטרופוס אבל כשזה תאגיד, זה בעייתי בפני עצמו. רגולציית תאגידים, לא מתעסק כרגע באפוטרופסים. לא ענייני. עכשיו אנחנו מייצרים כאן הסדר חדש. מה שהיה, היה. טפלו באפוטרופסים בפעם אחרת. עכשיו אנחנו מדברים על סוגיית התומך ואני הייתי חושב שכל תומך מקצועי שמוגש, צריך להיות נוהל, אתם מכינים נוהל, מגישים בקשה לבית משפט, בכל מקרה זה מגיע לבית משפט, והתומך מגיש טופס אחד עם הפרטים וטופס שני מגיש אצלכם עובדת סוציאלית לסדרי דין, או שמגיש אישור בו נאמר בדקתי ר"פ ואין, שזאת אפשרות אחת, ואם יש, הוא מגיש את ה-ר"פ. אם ה-ר"פ נקי לחלוטין, הוא כותב אין ואם ה-ר"פ לא נקי, הוא מגיש את העותק של ה-ר"פ לבית המשפט.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

אנחנו לא עושים את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם כן, איך בית המשפט ישקול?

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

גם באפוטרופסים לא עושים את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע שאתם לא עושים אבל בעיניי זו הזיה. 

השוט, יש כאן מישהו עם ניסיון פרקטי לקבל טפסים. 

 << אורח >> השופט פיליפ מרכוס: << אורח >> 

יש מושג שנקרא תעודת יושר. אפשר לפנות למשטרה ולבקש.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא. כבר אין. חוק המידע הפלילי אסר על זה לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חוק המידע הפלילי גרם לזה שאצלנו במדינת ישראל אין אנשים ישרים או לפחות בלי תעודה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

היה ניצול לרעה של זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר בכנות שאני לא מצליח להבין למה שבנוהל שמגישים, מה גם שאלה לא כל כך הרבה בקשות - מי מגיש את הבקשה?


 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

האדם שמבקש את המינוי של התומך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שהוא בדרך כלל אתם.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא. מקבל ההחלטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא האפוטרופוס הכללי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה יכול להיות עם עורך דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מי הגורם שבודק?

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

אנחנו המשיבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם המשיבים. אם כן, בתשובתכם לבקשה כזאת, אתם אמורים להגיד שבדקתם את האיש, או שאתם מסמנים וי ב-צ'ק בוקס.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש תסקיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בתסקיר. 

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

למרות שבחוק אין חובת תסקיר. צריך לקחת את זה בחשבון.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן. לא תמיד יש תסקיר. 

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

יש פרקטיקה של בית המשפט. רוב בתי המשפט, לפני שהם נותנים החלטה, מקבלים תסקיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם בית המשפט לא מבקש תסקיר ולא מבקש את המסמכים, לצערי יש לו חסינות אבל יש לו חסינות והוא לא יקבל תביעת רשלנות על כך שהוא לא עשה כמו שצריך את הבדיקות ומינה עבריין להיות תומך בקבלת החלטות. השאלה היא כאשר זה מגיע אליכם, איך אתם עובדים. אני אומר שבתסקיר כזה צריך לסמן וי על אין עבר פלילי או יש עבר פלילי ומצורף בזה ר"פ, אם יש כי אחרת בית המשפט אמור לשקול או שאתם יכולים לומר שעל פי ה-ר"פ אתם ממליצים לא. עדיין, על פניו, מי שאמור לשקול את שיקול הדעת אלה לא אתם.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

אנחנו נותנים המלצה מקצועית שמבוססת על מכלול המידע כולל הרישום הפלילי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה אבל איך בית המשפט יגיד שהוא רואה את החקירה הזאת והוא חושב שהיא לא רלוונטית? אתם חייבים להגיש לו מידע. יכול להיות שאתם עושים פרפראזה. אני לא מתווכח ועובדה שהוא סומך עליכם. זכותו. מביאים את הטופס של ה-ר"פ ממשטרת ישראל או שאתם עושים פרפראזה, משמידים וגורסים. בסדר, זה עניינכם, בהזדמנות תעבדו על זה בתקנות אבטחת מידע שלכם.

אני אומר ש"הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לשמש לתומך. רשאי בית המשפט למנות תומך מקצועי שאינו עומד בתנאים האמורים בפסקות משנה (א) ו-(ב) מטעמים מיוחדים שיירשמו", ורשאי בית המשפט לשקול את עברו הפלילי או מינוח דומה, את המידע הפלילי של אדם אף אם אינו עולה לכדי הרשעה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

את המידע הפלילי בחוק המידע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני כן רוצה שאני אוכל לשקול גם תיק מב"ד. זה מאוד חשוב לי, גם לכם וגם לבית המשפט, אבל לא ברמה של Go no go, אפילו בלי חריגה בטעמים מיוחדים שיירשמו. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אפשר לכתוב שבית המשפט רשאי לשקול מידע פלילי כמשמעותו בחוק המידע הפלילי, אבל אני כן חייבת לומר שהמינוח שאנחנו בדרך כלל משתמשים בו הוא כן המינוח שהובא בפנינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע. אני כל פעם משנה אותו. כל פעם שהוא מגיע אלי, בכל חקיקה שהיא, אני משנה אותו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

יש חשיבות לתבנית הזאת והיא כן אומרת שיש שיקול דעת. הרעיון הוא שכן יש שיקול דעת מובנה

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא לא. היא אומרת במפורש שאין שיקול דעת. בהינתן העבירה שמפאת מהותה אין הוא ראוי לשמש לתומך, אין שיקול דעת.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

אדוני, כאשר בדקנו את זה, שיקול הדעת של בי ת המשפט הוא להכריע מהי העבירה שמפאת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אבל אם יש פסק דין של בית המשפט העליון שבצדק יהיה אחרי הפעם הראשונה שמישהו יאשר לאנס להתמנות, יהיה פסק דין של בית המשפט העליון ויכול להיות שברוב המקרים לא יהיה פסק דין ובית המשפט יגיד שאונס היא עבירה שמפאת מהותה לא זה וזה. אני בעד, אני מאוד בעד שמי שאנס לא ימונה אבל אם מישהו בטעות הגיש כתב אישום על אונס כי הוא טעה בסעיף בעבירה בחוק העונשין, והוא התכוון לעבירה אחרת, מה לעשות, הוגש כתב אישום על אונס, אין שיקול דעת לבית המשפט לחרוג מזה. אני רוצה שהגשת כתב אישום או פתיחה בחקירה תבוא בחשבון, יבדוק בית המשפט את העניין, אתם תבדקו כשתכינו את התסקיר. אני לא רוצה שזה יהיה ברמת ה-Go no go.

כן, יש חשיבות לתבנית ויש חשיבות לזה שכל פעם שאני באופן סדרתי, כל פעם כשאני רואה את התבנית הזאת, אני רומס אותה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

ועדיין חשוב לי לומר שגם כשזה כתוב כך, יש שיקול דעת. עוד דבר שחשוב לי לציין הוא שלפי חוק המידע הפלילי ברור שכאשר מדובר לא בהרשעה, אמורים להביא את זה בחשבון וכמובן שהמשקל של זה יותר נמוך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אלא שסעיף (ג) כתוב אחרת. סעיף (ג) לפני תיקוננו.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

הדבר היחיד שמבחינתנו צריך לוודא - זה לא התחום שלי ואני לא יודעת – הוא האם המבקש יכול לצרף את ה-ר"פ.


 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

המבקש לא יכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הרסו לאנשים את היכולת להוציא את ה-ר"פ שלהם.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

אפילו אם יש הסמכה מפורשת?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כן. במשך הרבה שנים היה ניצול לרעה של הדבר הזה כשאילצו אנשים להוציא את ה-ר"פ שלהם.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

לכן צריך הסמכה מפורשת.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

גם אז מי שמקבל את זה, זה הגוף שמוסמך לשקול את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, אבל אני יכול ללכת למשטרה ולהגיד שאני רוצה להתמנות כתומך קבלת החלטות להוציא את ה-ר"פ ואז יבקשו מהמעביד, בשנייה שזה אצלי ולא אצל הגוף. היו הרבה דיונים ואני מודה שאז לא הייתי חבר כנסת ולכן לא לוקח על זה אחריות יותר מדי למרות שיש אחריות המשכית כיושב-ראש ועדת החוקה וזה קרה כאן.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אנחנו מתקנים את הנושא הזה בשני מקומות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסעיף 3(א)(2)(ג).

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

וגם ב-3(א)(1). כמו שהיושב-ראש אמר, נכתוב את עניין ההרשעה ובנפרד את הנושא הזה של בית משפט שישקול מידע פלילי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר לעשות את זה בסעיף ולומר שלגבי שניהם בית המשפט רשאי לשקול מידע פלילי. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

עוד מעט נגיע לתקנה 8 ושם האמירה תהיה שרק בהרשעה אי אפשר יהיה להכניס. זאת תהיה המשמעות, אם כותבים את זה כך.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

אבל בעת המינוי בית המשפט רשאי לשקול.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כן.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

יש בזה גם הגיון כי בסופו של דבר המרשם הוא לצורך העניין לבתי המשפט. יהיה שם איזשהו פירוט, גם כתבי האישום וגם החקירות. זה הגיוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דיברנו על מספר התומכים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כן. בעקבות הדיון הקודם זה נבדק וצריך לתקן את זה.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

אני צריכה תיקון לסעיף 3(א)(2)(ג).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ו-3(א)(1). ב-3(א)(1) במקום המילים "ולא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור", להוריד אותן ולהוריד את המילים "ולא הוגש נגדו כתב אישום כאמור ב-3(2)(ג)", ולדעתי לכתוב 3(ג) ולומר בו שבית המשפט רשאי במינוי תומך מתנדב לשקול מידע פלילי אף אם אינו עולה כדי הרשעה.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

ברשותכם, עוד תיקון נוסח קטן. בסעיף 3(א)(2)(א) – נועה, שלחתי לך הבוקר – אנחנו רוצים שההכשרה המקצועית לא תהיה בתוקף ואנחנו נבחן הכשרה עדכנית. זה משהו שסיכמנו הבוקר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מקצועית עדכנית.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

כן. כי אין דבר כזה הכשרה בתוקף. "הוא בעל הכשרה מקצועית לפי תקנה 6 והתחייב לעבור הכשרה".

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

הוא בעל הכשרה מקצועית עדכנית לפי תקנה 6?

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אתם רוצים עדכנית במקום בתוקף?

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בסדר.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

יש לנו שינוי שם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כשנגיע לזה, נדבר על זה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לסעיף 3(ב), לגבי מספר.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

זה משהו מקצועי. הם יציעו משהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אגב, לגבי הכשרה מעשית, כתוב לכם תוקף פג.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

יהיה שם תיקון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. לא נהרוס את המתח. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לגבי סעיף 3(ב), רציתם איזשהו תיקון לגבי המספרים.

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

ראש תחום חקיקה, האפוטרופוס הכללי. בעקבות הדיון הקודם שנפסק בנקודה הזאת, אנחנו חשבנו לחדד משהו אחר ולשנות משהו אחר. לחדד שבעצם מה שאנחנו מחפשים זה ההכשרה. לכן צריך להיות לא תומך מתנדב אלא תומך שעבר הכשרה לתומך מתנדב. מה שמעניין אותנו זה שאדם שעבר הכשרה מסוימת, לפי זה ייקבעו מספר האנשים שהוא יכול לטפל בהם, זאת המיומנות שלו וזה הידע שלו. לכן לא בהכרח יהיה כתוב תומך מתנדב אלא תומך שעבר הכשרה לתומך מתנדב, גם אם בפועל הוא לא מקבל שכר. יותר מעניין אותנו איזה סוג הכשרה יש לו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אני אנסה להסביר. אדוני היושב-ראש היה מוטרד מההבחנה בין המתנדב למקצועי מבחינת היקף המינויים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מי שעבר הכשרה של תומך מקצועי, גם אם הוא מתנדב יוכל לעשות. אני חייב לומר לכם שמה שאתם צריכים לעשות זה לשנות את ההגדרה, תומך מקצועי ותומך מתנדב, במקום לעשות את זה עקום. כלומר, פשוט תגידו תומך מקצועי, הגדרתו היא מי שעבר הכשרה כתומך מקצועי, ותומך מתנדב הוא מי שעבר הכשרה לא לעניין המינוי אלא פשוט הגדרת המילים תומך מתנדב.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

זה נכון בכל המקומות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נראה לי. לדעתי יותר נכון לתקן את זה בהגדרה ולא בסעיף כאן כי בסעיף כאן זה נשמע קצת עקום.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

נבדוק את זה.

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

יכול להיות שאפשר לתקן את זה בהגדרה, אנחנו צריכים לבדוק אם זה בכל הסעיפים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

נבדוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. בכל מקרה מי שעבר הכשרה כתומך מתנדב רשאי לשמש תומך וכולי, ומי שעבר הכשרה כתומך מקצועי, רשאי וכולי. זאת אומרת שכאשר בן אדם היה מקצועי, זה בעצם פותר את הבעיה שדיברתי עליה בפעם הקודמת על המקצועי שיצא לפנסיה והחליט להתנדב, הוא לא מאבד 18 נתמכים רק בגלל שהוא הפסיק לקבל כסף. 


 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

נכון, ומהצד השני אנחנו גם ביקשנו שיהיו חמישה מקבלי החלטות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חמישה ולא שניים.

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לגבי המתנדבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע היכן נעצרת המומחיות שלי. אני יכול להיות רק תומך לקבלת ההחלטה הזאת אבל אני לא יכול לקבל אותה בעצמי. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

4. הסכמה למינוי

(1) לא ימונה תומך אלא אם כן מקבל ההחלטות הסכים למינויו, לרבות לעניין משך התקופה ותחומי התמיכה.

(2) לא ימונה תומך אלא אם כן נתן את הסכמתו למינוי, לרבות לעניין משך התקופה ותחומי התמיכה.

כאן הייתה בקשה של האפוטרופוס הכללי להוסיף בעקבות הערת היושב-ראש בפעם הקודמת שיצטרכו לציין בפני בית המשפט, מתנדבים או מקצועיים, בכמה אנשים שם תומכים באותה עת. היושב-ראש שאל בפעם הקודמת איך ידעו לא לעבור את ההגבלה. מהאפוטרופוס הכללי הציעו להכניס בתוך (ב) שהתומך יציין בכמה מקבלי החלטות הוא כבר תומך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דרך ההסכמה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אפשר אולי לשים את זה במקום אחר.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

דרך המסמכים שהוא כולל בבקשה.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

זה המסמך הכי רלוונטי כי הוא עובר את המספר באותה נקודת זמן, אין רלוונטיות להסכמה שלו. רצוי שנדע את זה לפני שמגישים את הבקשה.

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

היות והוא גם לא המבקש אלא לצורך העניין הוא רק המסכים, יש הבעת רצון שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהסכמה. לרבות לעניין משך התקופה, תחומי התמיכה ומספר הנתמכים על ידו. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

זה לא צריך להיכנס לסעיף 2? מבחינת המינוי של בית המשפט. 

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

הדרישות, כן. כמו ר"פ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה אם בית משפט יכול לחרוג מזה בשיקול דעת. נכון לעכשיו אנחנו מייצרים כאן הסדרים מסוימים שאפשר לחרוג והסכמים מסוימים שאי אפשר לחרוג מהם. זאת אומרת, על ההכשרה אפשר לדלג?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. סליחה, רבותיי, אני קראתי אתכם. על ההכשרה בית משפט יכול לדלג אבל על הקשיח שתלוי בהכשרה הוא לא יכול לדלג? זה לא הגיוני. משהו כאן לא מסתדר לי. "רשאי להתמנות לתומך מקצועי אדם", אני מציע שנכתוב מי שבעת המינוי איננו ממלא תומכים יותר מאשר המספר הזה והזה, רשאי להתמנות אדם גם לגבי המקצועי, ועל אף האמור רשאי בית משפט למנות תומך מקצועי או מתנדב. כאן זה רק מקצועי. אגב, למה רק למקצועי ולא למתנדב? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זה גם וגם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

	גם למתנדב יש את הסמכות של (ד)? איפה היא כתובה? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

ב-2(ד).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש סמכות של 3(א)(2)(ד) שמאפשרת לבית המשפט לעשות אובר-רול למקצועי. לכאורה אין סמכות דומה למתנדב.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה? אין הצדקה. צריך לסדר את זה, להכניס הסדר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

פסקה (ד) תחול גם על המתנדב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה עניין של סדר. אני הייתי עושה את זה לא ב-3(א)(ד).

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

נעשה את זה בנפרד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסעיף נפרד של סמכות בית משפט על מה שמותר לו לעשות אובר-רולינג ועל מה לא.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

יהיה אפשר להתגבר גם על הנושא של מספר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכאורה, אם אני מכניס את כל סעיף (ב), מפרק את סעיף (ב) ושם אותו לכל אחד ברספקטיב שלו, שיקול הדעת של בית המשפט תהיה של אובר-רול גם פה וגם פה.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

למרות שבהקשר של מינוי ליותר מהמספר שנקבע בתקנות, אני כן חושבת שצריכה להיות שם איזושהי הבניה של שיקול הדעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. ההבניה תהיה כתובה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

מטעמים מיוחדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יהיה כתוב שעל אף האמור רשאי בית המשפט למנות מטעמים מיוחדים שיירשמו. הטעמים המיוחדים שיירשמו מאפשר לבית משפט להתגבר על ההכשרה, בוודאי תאפשר לו גם להתגבר על המגבלה המספרית. זה לא הגיוני שעל זה אני אתן לו להתגבר ועל זה לא.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

למרות ששיקול הדעת שהוא צריך להביא כאן הוא אחר. הסיפור של להתגבר על ההכשרה המקצועית, בהחלט יכול סיפור כמו שהבאת בדיון הקודם, מישהו שבעברו עשה משהו שהוא מאוד מאוד קרוב לתמיכה ולכן מאוד טבעי שהוא ימשיך לעשות את זה. הגורם המספרי הוא משהו אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תשימי לב שבאתם ואמרתם לי שמישהו שעבר את ההכשרה למתנדב יכול חמש ומישהו שעבר את ההכשרה למקצועי יכול 20.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש לי מישהו שעבר את ההכשרה של מתנדב ואני רוצה עכשיו למנות לו את השישי. אני יכול למנות אותו למקצועי ל-20. אני יכול בשיקול דעת של בית משפט להתייחס אליו כמקצועי למרות שאין לו הכשרה מקצועית ולתת לו את ה-20 אבל את ה-21 אני לא יכול, מטעמים מיוחדים שיירשמו . זה משונה.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

הסיבה לקביעה הזאת היא תשומת הזמן שנדרשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

והסיבה להכשרה?

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

הסיבה להכשרה כי צריך להבין איך עושים את העבודה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בית משפט יכול למנות מישהו שלא עבר הכשרה?

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

אני משערת שזה בעייתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מה שכתבתם. אני לא מבין בזה. אתם כתבתם שהוא יכול. אם אתם רוצים לבטל את זה, תגידו שאתם רוצים לבטל את זה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מטעמים מיו חדים שיירשמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הטעמים המיוחדים שיירשמו יכולים להיות גם על המספר. אחרת אין הגיון. לוגית זה לא מחזיק. נסדר את הנוסח אבל ההבנה ברורה. אז סעיף ההסכמה הוא סעיף ההסכמה. בסדר. הוא נשאר ולא נוגעים בו. סעיף 4 נשאר כמו שקראנו.


 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

אף אחד לא יודע בכמה אנשים הוא כבר מטפל. צריך לחדד שהוא זה שצריך לומר. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בית המשפט אומר שבית המשפט יצטרך לשאול אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מסוג תנאי הסף. הוא יצטרך להראות שהוא עבר הכשרה מקצועית?

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צריך להגיד גם כאן.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

הוא מופיע במרשם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מקווה שבמרשם יהיה רשום למי הוא תומך.

 << אורח >> קריאה << אורח >> 

לא. זה לא יהיה.


 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

צריך שבאפוטרופוס הכללי יהיה רשום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין לי בעיה. בסדר. לא מפריע לי שבהסכמה למינוי יהיה כתוב שבהסכמה כאמור יציין לכמה אנשים נוספים הוא משמש כתומך בעת מתן ההסכמה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בכל מקרה אנחנו מוסיפים את זה גם ב-3.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אחמד, אתה על זה?

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני לומד.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

5. הכשרה מקצועית לתומך תנדב

תוכנית הכשרה מקצועית לתומך מתנדב תהיה תוכנית של חמש שעות לימוד לפחות שיערוך האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו. התוכנית תכלול, בין היתר, את הנושאים הבאים:

(1) זכויות של אנשים עם מוגבלות ואזרחים ותיקים.

(2) תפקידו של תומך, לרבות היבטים משפטיים ואתיים.

(3) דרכי ביצוע תפקידו של תומך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרתם שאתם רוצים לשנות כאן עדכנית או לא עדכנית.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זה אחר כך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חמש שעות מספיקות לכל התכנים האלה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> השופט פיליפ מרכוס: << אורח >> 

אני הגשתי לוועדה שני מסמכים ובהם אני חששתי שיש צורך לחשוף בפני מי שמתמנה את הידע שיש על קבלת החלטה, על מנת שהוא ימדוד את האדם שמבקשים למנות לו תומך וגם על מנת לדעת מתי הוא צריך לפנות לאפוטרופסות לאותו אדם משום שמצבו הידרדר. יש מספר סוגים של אנשים שממנים להם אפוטרופוס וממנים להם תומך החלטות. האם לעניין ההכשרה לא צריכה לכלול מידע בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה לא רואה את זה בתוך 2 ו-3? תפקידו של תומך לרבות היבטים משפטיים ואתיים, שאני מניח שזה בשאלה איפה עובר הקו המשפטי בין תומך לאפוטרופוס וזה חלק מהדברים שיידונו שם, ודרכי ביצוע תפקידו של תומך, שזה חלק מהדברים האלה. השאלה היא באיזו רזולוציה אני נכנס עכשיו בתקנות לתכני ההכשרה שיערוך האפוטרופוס? אני לא חושב שזה נכון. אלה בהחלט נקודות חשובות והשאלה היא האם צריך לציין אותם ברמת התקנון ולא ברמה של מה שנצרך לתפקידו של תומך. אני תהיתי כי בעיניי חמש שעות זה ממש מעט זמן אבל זה עניין של היקף ואתם תתייחסו לזה. אני קראתי את המסמך של כבודו. אני רואה את הדברים וזה נכנס כאן. זה לא אומר להם אל תלמדו את זה, זה לא לא כולל אבל אני בטח לא יורד לרמת פירוט בתקנות את הסילבוס.

 << אורח >> השופט פיליפ מרכוס: << אורח >> 

אני אומר את הדברים משום שגם בסעיף החוק וגם בתקנות עצמן לדעתי אין מספיק פירוט מה נקודת הכניסה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על זה דיברנו בדיון הקודם, בין היתר בעקבות דבריך. הקדשנו לזה זמן בדיון הקודם והתשובה הייתה שנדע את זה כשנראה את זה.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

נמצאת כאן העובדת הסוציאלית הארצית לסדר דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דיברנו על זה. אני לא רוצה להרחיב. אני לא אומר שהתשובה מצאה חן בעיניי אבל אני לפחות הרגשתי שכרגע אין יותר מזה. יכול להיות שייבנה בעתיד אבל כרגע אין יותר. אני כן שואל לגבי מספר השעות.

 << אורח >> אורנית דן: << אורח >> 

אנחנו פיתחנו קורס מקוון בקמפוס IL שכולל הכשרה של ארבע שעות כהכנה לתפקיד של תומך מתנדב. כל מי שנכנס לתפקיד חייב לעבור את ההכשרה הזאת. יש לנו רכז שמוודא את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שעה הכשרה לגבי איך שנכנסים למערכת.

 << אורח >> אורנית דן: << אורח >> 

בנוסף לזה, כאשר אדם נכנס לתפקיד כתומך מתנדב, הוא מקבל ליווי On going בזמן מילוי התפקיד שלו. יש לו רכז שמלווה אותו, אחת לחודש יש פגישה קבוצתית ואחת לשבועיים יש פגישה אישית, כך שהוא מקבל את הליווי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא ענית לי. אמרת לי שהכנת תוכנית של ארבע שעות ולא של חמש שעות. אני שאלתי אם חמש שעות לא מעט מדי ואת אומרת לי שארבע שעות מספיקות, שזה בסדר, את אשת המקצוע, הכול בסדר, אבל מישהו שיעבור את התוכנית הזאת שלך לא יהיה כשיר כי הוא לא עשה חמש שעות.

 << אורח >> אורנית דן: << אורח >> 

יש לו הנחיה אישית של רכז המתנדבים כשהוא נכנס לתפקיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא קשור. ההדרכות העתיות והליוויים, זה הכשרה.

 << אורח >> אורנית דן: << אורח >> 

הוא מקבל הכשרה של חמש שעות, מתוכן ארבע שעות ברמה מקוונת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איפה השעה החמישית?

 << אורח >> אורנית דן: << אורח >> 

 רכז המתנדבים יושב איתו ומכשיר אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אישי. פרונטלי.

 << אורח >> אורנית דן: << אורח >> 

אישי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ארבע שעות מקוון ושעה אחת פרונטלי. מקובל. אתם מבחינה מקצועית סגורים על זה שחמש שעות מספיקות לצורך הידע של תומך מתנדב. בסדר.

 << אורח >> אורנית דן: << אורח >> 

בליווי שוטף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ליווי שוטף זה המעשי. אני מדבר על העיוני. בסדר. מקובל. אין איזו עדכניות? פג תוקף?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זה אחר כך. 

6. הכשרה מקצועית לתומך מקצועי

תוכנית הכשרה מקצועית לתומך מקצועי תהיה תוכנית בהיקף שלא ארבעים שעות לימוד לפחות שיערוך האפוטרופוס הכללי או מי מטעמו, ותכלול בין היתר את הנושאים הבאים:

(1) תפיסות חברתיות בנוגע לשילוב אנשים עם מוגבלות בחברה.

(2) זכויות של אנשים עם מוגבלות ואזרחים ותיקים.

(3) תפקידו של תומך, לרבות היבטים משפטיים ואתיים.

(4) דרכי ביצוע תפקידו של תומך.

(5) הנגשה ודרכי תקשורת המותאמות לאנשים עם מוגבלות.

(6) מידע בדבר שירותים לאנשים עם מוגבלות ולאזרחים ותיקים, לרבות היכרות עם רשויות ומוסדות הנוגעים בדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש לי אלרגיה. כאשר גוף ממשלתי מלמד אנשים תפיסות חברתיות, כל פעם פעמוני האזעקה שלי מצלצלים. למה? אתם רוצים לדבר על זה בשיחות רקע, הכול טוב. אני מחייב אתכם בתקנות ללמד תפיסות חברתיות? 1984, אנחנו באים. מה זה הדבר הזה? סעיפים (2), (3), (4), (5) ו-(6), מבין. מה זה תפיסות חברתיות בנוגע לשילוב אנשים עם מוגבלות בחברה?

 << אורח >> אורנית דן: << אורח >> 

יש לזה שתי תשובות. ראשית, אני רוצה להזכיר לכולנו שתיקון 18 הוא על רקע שינוי תפיסתי מהותי בין תפיסה רפואית לתפיסה חברתית ואיך שתופסים את העולם אנשים עם מוגבלות, וזה משהו שצריך להילמד ברמה התיאורטית. דבר שני, מי שמעביר את הקורסים האלה באופן פרקטי זה לא האפוטרופוס הכללי בעצמו אלא אלה גופים אקדמאיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עכשיו הלחצת אותי עוד יותר.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

אנחנו עושים קול קורא למוסדות להשכלה גבוהה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הלחצת אותי עוד יותר. אני אומר בהכשרה מעשית, אפילו ברמת חופש העיסוק, וסליחה שאני אומר, אני רוצה לדעת מקצוע, אני רוצה לקבל תעודה שאני יודע לעבוד במקצוע מסוים. למדו אותי את הידע הנדרש לביצוע המקצוע שלי. תפיסות חברתיות, באתי איתן מהבית ולא צריך את המדינה שתלמד אותי תפיסות חברתיות. אמיתית. לא מצליח להבין מה התפקיד של המדינה ללמד אותי תפיסות חברתיות. רוצים ללמד אותי כחלק מזה היסטוריה חקיקתית של תיקון מספר 18, תכתבו היסטוריה חקיקתית של תיקון מספר 18, אני יכול לחיות עם זה למרות שאני לא מצליח להבין למה זה מעניין אותי בפרקטיקה אבל אם אתם חושבים שזה נדרש לצורך העשרת הידע, בסדר. אני לא מוכן בשום פנים ואופן שמדינת ישראל תלמד אנשים תפיסות חברתיות ובטח לא תיתן למוסדות אקדמיים ללמד תפיסות חברתיות. זה לא עבד בחוץ לארץ וזה גם לא עובד כאן וזה גם מאוד תלוי בהקשר.

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

אדוני, אפשר לנסח את זה כך או אחרת אבל אומר מה הכוונה. יש חשש גדול שתומך בקבלת החלטות יזלוג לתוך אזורים שנמצאת האפוטרופסות. בסוף האפוטרופסות הייתה המודל הדומיננטי שהיה עד תיקון מספר 18. כשעושים איזשהו מפנה ובאים ואומרים שאנחנו מציעים מגוון של מוצרים ואפשרויות שאדם יכול לבחור בהן, יש איזשהו רצון - אפשר לכתוב את זה תפיסות חברתיות ואפשר לכתוב את זה במילים אחרות. – להסביר מה זה בדיוק תפקיד תומך קבלת החלטות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כאן אני מתחבר מאוד למה שכתב כבוד השופט בדימוס. אני חושב שהרבה יותר רלוונטי לומר שזיהוי הפער בין תומך החלטות לאפוטרופוס או הצורך בזיהוי האפשרות לשיקום אדם או למניעת מינוי אפוטרופוס במקרה שלא צריך. כלומר, לבוא ולדבר על המהות. תפיסות חברתיות, בטח במיקור חוץ במוסדות אקדמיים, לא.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אולי נאמר שילוב אנשים עם מוגבלות בחברה ואולי אתם כן רוצים משהו לעניין ההבחנה בין מוסד האפוטרופסות לתמיכה.

 << אורח >> מיטל סגל רייך: << אורח >> 

הרעיון להיסטוריה חקיקתית של תיקון 18 נותן מענה כי הוא מדבר על שינוי תפיסה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה לא רק היסטוריה. זה לא רק שאת מתמקדת בתיקון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהכשרה מקצועית, אל תעשו לי דוקטרניזציה. יכול להיות שאני הבן אדם הכי אנטיפת בתבל, אבל אני נורא מקצועי, יודע את העבודה, יודע מה לעשות, יודע לעשות תמיכה בקבלת החלטות, בכלל לא מתחבר לתפיסות חברתיות על שילוב אנשים עם מוגבלות בחברה. לא מתחבר אבל עושה את העבודה המקצועית. לא צריך ללמד אותי תפיסות חברתיות, בטח לא המדינה. מדינה לא מלמדת תפיסות חברתיות.

 << אורח >> מיטל סגל רייך: << אורח >> 

אבל את תיקון 18 כן. את תיקון 18 חשוב ללמד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חוקים הנוגעים בדבר. תעשו לי טובה, תוריד את זה. אני חושב שהיבטים משפטיים ואתיים של תפקידו של תומך כוללים בתוכם והם מספיק רחבים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה חלק מהזכויות של אנשים עם מוגבלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כולל בתוכו גם זכויות. הכול בסדר והכול נפלא, אבל לא תפיסות חברתיות. תורידי את סעיף (1). לא צריך אותו.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

האמנה הבינלאומית לזכויות אדם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הכרות עם האמנה הבינלאומית. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אפשר הכרות עם עקרונות האמנה הבינלאומית זה ייתן מענה. הכול שם.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

גם חוק הכשרות. להקים את החלופות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלה ההיבטים המשפטיים והאתיים.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

לא הייתי כותבת במפורש את האמנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אל תכתבי את האמנה. את פסקה (1) מורידים. פסקה (2), (3), (4), (5) ו-(6) – בסדר. 

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

מה עם חוק הכשרות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה כאן. אלה היבטים והזכויות, היבטים משפטיים ואתיים של תפקידו של תומך. הכול שם. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אנחנו מבקשים בכל זאת להוסיף מפורשות את האמנה הבינלאומית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואם מחר תהיה אמנה אחרת? לא. לא משנים תקנות כשיש אמנה חדשה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אולי ב-(3) אפשר להכניס עיקרי החקיקה הנוגעת בדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

"תפקידו של תומך לרבות היבטים משפטיים ואתיים והחקיקה הנוגעת בדבר". "והדין הנוגע לדבר". 

שאלה שהטרידה אותי בדיון הקודם ודיבר עליה כבוד השופט בדימוס פיליפ מרכוס, אני חושב שההכרות הספציפית עם קו השבר בין תומך לאפוטרופוס לתומך, אמרנו שלא נכניס את זה לחקיקה ולא לתקנות אבל ההכשרה של 40 שעות, אני הייתי מקדיש לזה כי אני חושב שזה נושא מספיק חשוב שכן שווה התייחסות. זה הדבר המרכזי שאני הייתי מצפה מתומך, לזהות מתי הוא נתקע בקיר. נכון שאמיתית זה נכנס לתוך (3) אבל זה מצדיק איזושהי אמירה של ההבדל בין תפקיד תומך לתפקיד אפוטרופוס. 

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

זה הבסיס של כל התורה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע שזה בסיס. המילה אפוטרופוס לא מופיעה כאן. המילה אפוטרופוס לא מופיעה בתכנים. אני אומר שהייתי חי יותר בשלום עם אמירה מפורשת של ההבדלים בין תפקיד תומך לתפקיד אפוטרופוס, אבל אם אתם חושבים שזה כלול ב-4, אני בטוח שב-40 שעות תעסקו בזה.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

הערה שהייתה לאס"י, ארגון של פעילי הקשת האוטיסטית. הם לא יכלו להגיע ולכן שלחו את ההערה שלהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. ראיתי.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

רציתי להסב את תשומת ליבנו להערה שלהם. הם מבקשים להוסיף שההכשרה של תומך מקצועי תכלול לפחות מפגש אחד עם אדם עם מוגבלות של לפחות אחד מאלה: או מעורב בפעילות ציבורית למען זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות או אדם שמונה לו תומך. הם מבקשים להוסיף את זה.

 << אורח >> אורנית דן: << אורח >> 

בכל ההכשרות שלנו זה כלול, זה מובנה בתוכן וזה התנאי. השאלה אם אתם רואים צורך מיוחד להכניס את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בכל מקרה השאלה אם נכניס את זה לתקנות. אני חושב שכמו שהדברים שכבוד השופט בדימוס אמר, אני לא כותב את הסילבוס, גם לא סיור בשטח ויכול להיות שיש סיור. אני לא כותב את זה. חזקה עליהם שיעשו את תכני ההכשרה בצורה טובה ואם לא, יש דרכים להתמודד. אני לא כותב שישי מפגש עם אדם עם מוגבלות, שיהיה בן אדם לפחות בתואר דוקטור עם ניסיון של חמש שנים, מרצה. האפוטרופוס עושה את ההכשרה.

 << אורח >> מיטל סגל רייך: << אורח >> 

חשוב לזכור שתומך לא עובד בחלל ריק. אנחנו מייצגים אנשים בהליכים בבתי משפט וממנים תומכים ומצרפים עוד כלים. למשל, יכול להיות גם ייפוי כוח באיזשהו מקום וגם יכול להיות צו בבית משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור. הכרנו את ההכשרה המקצועית. סיימנו אותה.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אדוני, שאלה אחרת לגבי הכשרות. אין כל התייחסות למשהו שתומך קרוב אמור להיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו עוד לא שם. נכון?

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אנחנו לא שם כי בכלל אין את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור, כי הרעיון של תומך קרוב, יכול להיות שאני יכול לבקש סיוע אבל אי אפשר לחייב אותי. בסופו של דבר זה הבן אדם שסומך עלי כי אני אבא שלו, כי אני בן דוד שלו או כי אני שכן קרוב שלו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש הנחיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 מה שלא עושה הצבע, עושה הטבע. בהקשר הזה אנחנו מכירים אותו מאוד טוב.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

זאת גם המציאות הנוהגת היום. כן עוברים פגישות הכשרה כתנאי להמשך המינוי שלהם.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

יש הערה של נוסח בגלל איזשהו קושי שעלה. אנחנו נבקש את מה שכתוב בתקנה 7ג(ד), ביקשנו לתקן נוסח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עוד לא הגענו אליה.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

אבל נעלה את זה ל-6. כל מה שקראנו עכשיו ב-6 יהיה (א).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את רוצה שיתווסף סעיף קטן (ב): ההכשרה לתומך מקצועי תהיה בתוקף לתקופה של חמש שנים.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

לא. יש לנו איזשהו קושי עם הנוסח. אתמול והיום היו על זה דיונים רבים והגענו לאיזשהו נוסח מוסכם גם עם רפרנטית חופש העיסוק וגם עם הצוות כאן. סיכמנו שיהיה כתוב ש"ההכשרה לתומך מקצועי לפי תקנה זו – אנחנו מעלים את זה לתקנה 6 - תהיה עדכנית אם עבר התומך בחצי בחמש שנים עובר למינוי לפי תקנה 2 או אם עבר ריענון הכשרה בתחום קבלת החלטות הנתמכת שכוללת השלמת ידע בתחום, עדכונים והתפתחויות לגבי תפקיד התומך בחמש שנים עובר למינוי לפי תקנה 2, זולת אם פטר אותו האפוטרופוס הכללי מכך. על אף האמור בתקנה זו, מינויו של תומך מקצועי או תומך מתנדב לא יפקע אך בשל העובדה שלא עבר הכשרה מעשית או שההכשרה לפי תקנה זו איננה עדכנית".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שאלה קצת אישית. גברתי עורכת דין?

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מתי עברת הכשרה להיות עורכת דין? למה את לא עוברת עדכון כל חמש שנים?

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

אני אסביר את הרציונל. זה נעשה בתיאום מול רפרנטית חופש העיסוק וגם יש לנו עניין עם ההסמכה שקיבלנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא עברתי הכשרה להיות יושב-ראש ועדה. זה לא אישי נגדך.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

הכול בסדר. כעיקרון יש אפשרות בחקיקה בסעיף 67(ב) לחוק הכשרות לקבוע הכשרות, מי רשאי להתמנות כתומך. כדי לדרוש את הרענון הזה או את ההשתלמות, אין לנו הסמכה מפורשת אבל ברגע הכניסה לתפקיד כתומך, אנחנו כן רוצים לוודא שהאדם שהולך להיכנס לתפקיד, יש לו את ההכשרה שהיא עדכנית. אם הוא עבר את ההכשרה לפני 30-20 שנים והוא לא שימש, חשוב מאוד שתהיה לו את ההכשרה העדכנית. לכן אנחנו לא נחייב אותו כל חמש שנים לרענן, אין חובת השתלמות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא מה שכתוב כאן.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

אין חובה כזאת אלא שעובר למינוי הבדיקה תהיה שיש לו הכשרה עדכנית. יכול להיות שהוא עשה את ההכשרה לפני 20 שנים ועכשיו פתאום הוא כן עומד להתמנות, אז יהיה צורך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שואל שאלה מאוד פשוטה. בן אדם עשה הכשרה של תומך חמש שנים.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

ולא עסק בזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עסק בזה. 

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

אז האפוטרופוס הכללי רשאי לפטור אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עם כל הכבוד, אתם מייצרים את החובה. באמת תודה. את צריכה לעשות הכשרה חדשה כעורך דין ואני מוכן לפטור אותך מזה כי באמת ראיתי שאת יודעת לייצג נכונה את שולחיך. עם כל הכבוד, זה לא עובד כך. לא כך עובד חופש עיסוק. זה ההפך מחופש עיסוק. זה שכל אדם רשאי לעבוד בכל עיסוק ובלבד שקיבל רישיון מהאפוטרופוס הכללי. זה לחלוטין ההפך מחופש עיסוק. 

בואי נדבר אפילו על השיטה שלך. בן אדם עשה הכשרה, התחיל לעבוד כתומך, היה תומך לאדם אחד במשך 10 שנים עד שאותו אדם, או שמונה לו אפוטרופוס או שהשתקם וכבר לא צריך תומך או שנפטר. קרה לו משהו שכבר הוא לא התומך שלו ועכשיו הוא רוצה להתמנות למישהו חדש. פעם אחרונה שהוא עבר הכשרה, זה היה לפני 10 שנים אבל 10 שנים הוא כיהן כתומך. אני מוכן להניח שאם בן אדם עשה הכשרה פעם לפני 30 שנים ומעולם לא שימש בתפקיד ולא הכיר את המערכת ולא עשה את הריענונים, ההכשרות וכל מה שכתוב בסעיף 7 – אני אגיד שהוא יעשה הכשרת ריענון. זה לא קשור מתי הוא עבר הכשרה אלא פעם אחרונה בה הוא שימש כתומך, מה שהופך להיות כאן רלוונטי. אם הוא לא היה תומך במשך איקס זמן ולא מתי הוא עבר את ההכשרה.

עדיין יש עם זה בעיה, חופש עיסוק, אבל אני יכול לחיות עם זה. יכול להיות שאותו אדם משמש כתומך כרגע ועכשיו הוא רוצה להתמנות להיות תומך באדם אחר. יש לו ניסיון של 20 שנים, הוא יכול להעביר הכשרות, הוא היה תומך ב-19 ועכשיו הוא רוצה לקבל את ה-20 ואתם אומרים לו לא, ההכשרה שלך הייתה לפני כן וזה בשיקול דעת שלכם. זה ודאי לא הגיוני. זה לא חופש עיסוק. 

אני אומר שזה סטרצ' מאוד גדול לבוא ולומר שלהכשרה מקצועית יש פג תוקף. זה סטרצ'. אני יודע לחיות עם זה.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

זה הסטרצ' שעשינו עם החבר'ה של חופש העיסוק. 

 << אורח >> אורנית דן: << אורח >> 

ברשותך, אני רוצה לומר מה הרציונל שעמד מאחורי זה. אנחנו מדברים על תחום עיסוק חדש לחלוטין. אנחנו לומדים אותו כל הזמן והוא מתעדכן כל הזמן ואני מניחה שבהמשך לתקנות האלה הוא ימשיך להתעדכן ולהתחדש. אנחנו יודעים שאנשים שעברו את ההכשרה שלהם לפני שנתיים, נכון להיום מה שקורה בתחום הזה הידע הזה לא יספיק להם במיוחד עכשיו אחרי שיהיו תקנות שהם יצטרכו להכיר אותן ולדעת אותן כשהם פועלים בתוך התחום הזה. אני מניחה שהתכתשויות האלה ימשיכו. לכן יש חשיבות במיוחד בתחום הזה לאיזשהו ריענון תקופתי.

אני לא עורכת דין אבל אני עוסקת בתחומי אחרים ואני יכולה לומר שיש דרכים אחרות לחייב אותי לעבור הכשרה תקופתית. לצורך העניין, אני מורה, נכון שרישיון ההוראה שלי לא יפוג אם אני לא אעבור השתלמויות אבל מצד שני יש סנקציות אחרות כמו זה שאני לא אקבל גמול השתלמות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלה לא סנקציות. אחרי שהגעת לגמול ב', תם הטקס. לא המורים אלא אתם עובדי המדינה. 

 << אורח >> אורנית דן: << אורח >> 

אני מורה במשרד החינוך ולוקח הרבה זמן להגיע למקסימום. גם כמורת דרך אני חייבת לעבור ריענון פעם בשנה כי זה תחום שמתחדש כל הזמן כי יש הרבה תגליות והרבה מאוד גילויים מדי שנה. אמנם אולי היסטוריה פחות מתחדשת אבל יש דברים שמתחדשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אל תתחילי איתי עם חופש העיסוק של מורי הדרך כי מורה דרך לא צריך צו בית משפט. ניסו פעם להעביר כאן משהו. מזל שיש לי חסינות כי אני עבריין כשאני מסביר לאנשים על משכן הכנסת ולכאורה אני עובר על החוק כאילו אני מורה דרך ללא רישיון. יש כאן בעי ה של חופש עיסוק. בקיצור, אני לא חי בשלום עם דרישת ההסמכה בהקשר הזה. 

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

אדוני, אני רוצה לחדד. לגבי הדוגמה של רישיון עורך דין, כמה שהיא מפתה, נראה לי שהיא דוגמה קצת יותר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם רופא.

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

גם רופא. כשיש לך בעלי רישיונות, יש עליהם הרבה יותר רגולציה. לצורך העניין, כשאני מפסיקה להיות, אני צריכה לבקש מהלשכה ולומר שאני לא מתפקדת יותר כעורכת דין. אני צריכה להודיע להם על כך. יש כל מיני כללים שחלים עלינו, שלא לדבר על כללי האתיקה.

אני הייתי מסתכלת על זה כעל אדם שעולה על אמבולנס. אדם שעולה על אמבולנס, אם היו סומכים על ה-44 שעות שאני עשיתי במע"ר, המשמעות היא שאני מרחמת על מי שעלה על האמבולנס. לכן יש איזשהו הגיון כאשר אתה נכנס לתפקיד. אני מבינה את הצורך לומר על המשמש, אני מבינה את מה שאדוני אדוני אומר, אבל כן צריך להבין שאם אדם לא תפקד באיזשהו תפקיד מסוים במשך 20 שנים, יש לזה משמעויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עכשיו אני עוד יותר שמח שהורדתי את הקטע של תפיסות חברתיות, אם הייתם כל כך הרבה שנים צריכים למד אותי תפיסות חברתיות חדשות.

 << אורח >> השופט פיליפ מרכוס: << אורח >> 

אולי יש אפשרות שבתקנות יירשם שהאפוטרופוס הכללי יכול מדי פעם לקיים השתלמויות למי שכבר התמנה ואולי ההשתתפות לא תהיה חובה אבל היעדר השתתפות תמנע מינויים נוספים. אני לא יודע איך לנסח את זה אבל משום שמדובר בתחום מתפתח, אולי אפשר לומר זאת כך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אותה משמעות. אני הייתי אומר בלי קשר לשאלת ההכשרה – עם קשר לשאלת ההכשרה אבל לא קשר לשאלת הריענון – שמי שעבר הכשרה כתומך מקצועי או מתנדב ולא מונה תפקיד תומך מקצועי או תומך מתנדב במשך 10 שנים, צריך לעשות הכשרה חדשה.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

או ריענון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או הכשרה או ריענון כפי שיקבע האפוטרופוס. זה מותלה ב"שימש". לא בהכשרה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

בהמשך לדבריה של אורנית, אני מזכירה את שאלתך מהדיון הקודם לגבי הגבול בין קבלת החלטות מוסמכת לאפוטרופסות. בין היתר דיברנו על כך שזה גבול שהוא דינמי לאור הדברים שאנחנו לומדים ואנחנו יודעים ואנשים שהיום אנחנו לא יודעים איך לתמוך בהם בקבלת ההחלטות שלהם בתקווה שעוד שנתיים-שלוש כן נדע. השאלה אם אדם מונה כתומך או לא מונה כתומך, לא על זה יקום וייפול דבר מבחינת רכישת הידע החדש שייצבר עם הזמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש דרכים רבות לרכוש ידע מקצועי שהן לא פורמליות. כאשר אנחנו מייצרים תנאי כשירות, זאת לא שאלה עכשיו האם יהיו תומכים יותר מוצלחים או פחות מוצלחים. אני רוצה להבטיח לך שיהיו מספיק אנשים שלא עברו שום הכשרה והם תומכי קבלת החלטות יותר טובים מכולנו ביחד. לכן אני אומר שהשאלה של ההכשרה כתנאי לעיסוק בנושא, היא מעוררת בעיה קשה מצד חופש העיסוק. יש הסמכה לקביעת הכשרה. אני כן מוכן לומר שמי שעשה הכשרה ולא עשה שום פרקטיקה במשך 10 שנים, התיישנות. שבע שנים, 10 שנים, לא יודע. הידע שלו התיישן, לא רלוונטי, הוא נותק מהעשייה, לפני שהוא חוזר לעשייה יעשה עוד איזה ריענון או הכשרה כפי שיקבע האפוטרופוס. אני מוכן לעשות את זה. אני לא חי עם היפוך הנטל הזה. 

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

אדוני, 10 שנים זה זמן רב לאנשים שלא כולם בעלי זיכרון טוב. לא מדברת על התפתחות, על כך שהוא לא יודע את ההתפתחויות, אבל אפילו את הקורס של ה-40 שעות שהוא עשה קודם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חמש שנים. שבע שנים. לא יודע אבל מותנה בשאלה שהוא לא מימש, שהוא לא התמנה בשום תפקיד כי בשנייה שהוא ממונה, אתם יושבים עליו בדרך אחרת. 

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

אם כן, חמש שנים עם המילה "ולא כיהן".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ולא מונה.

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

מונה זה אומר שהוא מונה ולא בהכרח שימש בתפקיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, אבל לכי תדעי את זה. אם בית משפט מינה אותו, את תדעי אם הוא בפועל תמך או לא תמך? איך תדעו את זה? לך תוכיח שאין לך אחות. אני מוניתי, אבל מה לעשות, הבן אדם לא היה נזקק לתמיכה בקבלת החלטות במשך שלוש שנים אבל המינוי שלי בתוקף וכשהוא צריך, אני עוזר לו. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אפשר להגיד "תמך".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש אנשים שעוברים עליהם חיים שלמים בלי לקבל החלטות. לצערנו חלקם גם מכנים בתפקידים מסוימים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אדוני, אנחנו נחדד איזשהו נוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, תחדדו נוסח. הרציונל ברור.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אם הוא לא שימש בתפקיד חמש שנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, המקום שאנחנו מכירים את זה משפטית זה "מונה". אני לא מכיר את זה במקום אחר. את לא יושבת עליו ברמת פיקוח אפוטרופסים. הוא לא מביא לך דיווחים. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

תכף נגיע לזה.

אנחנו בסעיף 7. המילה הכשרה תרד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא בטוח שצריך להעלות את זה לסעיף 6. אם אנחנו עושים את זה בצורה שאני עושה, כן כדאי להשאיר את זה ב-7.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

נבדוק את זה.

7. הכשרה מעשית וריענון הכשרה לתומך מתנדב ולתומך מקצועי

(1) לאחר קבלת מינוי לראשונה, על תומך מתנדב לקיים שישה מפגשי הכשרה מעשית לפחות ותומך מקצועי שמונה מפגשים עם האפוטרופוס הכללי או גורם מטעמו לפחות. במפגשים אלו יינתן ליווי פרטני או קבוצתי, הכולל הנחיה להתמודדות עם אתגרים בתפקיד התומך, ומתן הדרכה לכלים המותאמים למקבל ההחלטות בנסיבות המינוי.

(2) על התומך להתחיל לקיים את מפגשי ההכשרה המעשית בסמוך לאחר מינוי לתומך לראשונה, ולהשלים את המפגשים בתוך שמונה עשר חודשים מהיום שבו נתמנה לראשונה.

(3) הכשרה לתומך מקצועי תהיה בתוקף לתקופה של חמש שנים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן השאלה אם הוא מונה היא מאוד משמעותית כי אם הוא מונה, זה אומר שבמשך שנה וחצי אחרי המינוי הוא מקבל הדרכה ורק מאז הייתי מתחיל לספור את חמש השנים. אם הוא עשה שנה וחצי ואז הפסיק, מתי מגיעות חמש השנים, כשהוא לא היה בתפקיד כלשהו? צריך כאן לחדד את זה. אני אומר שההנחה היא שחמש שנים לא היה לו מינוי בתוקף. אני כן רוצה שנהיה פורמליסטיים בדבר הזה. זה חופש עיסוק של אנשים. חמש שנים לא היה לו מינוי בתוקף. 

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

 ואז שוב נכנסת הדרישה הראשונית, להיכנס לעיסוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או שתחליטו שהוא עושה ריענון. כאן אני אשאיר את שיקול הדעת שלכם. יכול להיות שאתם תחליטו שמספיק ריענון ולא חייב 40 שעות. יכול להיות שהכשרות ריענון הן לא 40 שעות.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

השאלה אם לא נשאיר בכל זאת את שיקול הדעת גם לפטור מטעם האפוטרופוס הכללי. אם למשל האדם לא היה תומך אבל הוא עסק בתחומים שמשיקים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין לי בעיה. 

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

שיקול הדעת או ריענון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. אבל התנאי הוא חמש שנים בלי מינוי. אם כן, את פסקה (ג) נתאים בהתאם.

(4) על אף האמור בתקנות אלה, מינויו של תומך מקצועי או תומך מתנדב לא יפקע אך בשל העובדה שלא עבר הכשרה מעשית או שתוקף ההכשרה המעשית שלו פג לפי תקנה זו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זה כבר לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. כי אין תוקף. בשנייה שהוא ממונה, הפז"ם שלו דופק. אם כן, (ד) יורד.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

להבנתי זה נשאר רלוונטי לגבי ההכשרה המעשית. 


 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

צריך לפרק כאן לשני חלקים בגלל שהעברנו את העניין של הריענון ל-6.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. 


 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

אנחנו צריכים שם להתייחס לזה שאין מניעה למנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אומרת, אתם כותבים כאן הוראה שהוא צריך להשתתף במפגשים בתוך 18 חודשים אבל אם הוא לא עושה את זה, אין כל סנקציה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אם אני מבינה נכון, כי הוא לא יוכל להתמנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. איפה זה כתוב?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני חושבת שזאת הכוונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות שזאת הכוונה, אבל זה לא כתוב. התמניתי והתרשלתי, עשיתי רק חמישה מפגשים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זה לא יפקע. כבר מונית, לא יפקע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות שתבקשו להפקיע את זה מסיבות אחרות או גם בגלל זה אבל בשיקול דעת. זה לא אוטומטי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כן, אבל מצד שני אתה לא ממונה מחדש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איפה זה כתוב?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כך אני מבינה.

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

זה תנאי למינוי. ההכשרה היא תנאי למינוי, לפי תקנה 3.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה? לא. כתוב שהוא יתחייב לעבור הכשרה מעשית. האם תביאו בחשבון את זה שהוא התחייב בעבר ולא עמד בהתחייבות שלו? שיקול דעת אבל זה לא תנאי. 

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

זה לא תנאי סף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם בתסקיר שלכם תחליטו כן או לא, תגידו שהוא לא עמד בהכשרות האלה ולא פקע לו המינוי, אבל אנחנו נמנה אותו עכשיו לעוד אחד ושיעשה או שני מפגשים וכך נגמור את הסיפור. אין כאן תנאי למינוי. לכן ההוראה הזו כן חשובה. אין פג תוקף. לא עמד בהתחייבותו לעבור הכשרה מעשית כאמור בסעיף (א).

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

במקביל צריכה להיות הוראה דומה לגבי המינויים הקיימים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. זה הסעיף אמרנו שהם ינסחו. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

8. מרשם תומכים מתנדבים ותומכים מקצועיים

(1) האפוטרופוס הכללי ינהל מרשם של תומכים מתנדבים ושל תומכים מקצועיים, שיהיה פתוח לעיון הציבור.

(2) אדם העומד בתנאים המנויים בתקנה 2 ובתקנה 3(א)(1) או 3(א)(2)(א) עד (ג) לפי העניין, ומעוניין להיכלל במרשם זכאי לבקש להירשם במרשם, בציון היותו תומך מתנדב או תומך מקצועי, לפי העניין.

(3) האפוטרופוס הכלי יבחן, טרם רישומו של אדם במרשם, כי התקיימו לגביו התנאים האמורים, לרבות באמצעות בדיקה במרשם הפלילי.

(4) האפוטרופוס הכללי רשאי למחוק, להתלות או להשעות רישום של תומך מן המרשם, או לקבוע סייגים על רישומו של תומך במרשם, והכול לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, וזאת אם הנרשם כבר אינו עומד בתנאים המפורטים בתקנה 2 ובתקנה 3, אם מצא כי הרישום במרשם נעשה תוך מסירת נתונים כוזבים, או אם התקיימו נסיבות חריגות שלפיהן אין הוא ראוי להיכלל במרשם.

(5) תומך שנרשם במרשם חזקה כי נתקיימו לגביו תנאי הסף להתמנות לתומך לפי תקנות 2 ו-3 כל עוד לא הוכח אחרת למעט התנאי שבתקנה 2(2).

אני לא חושבת שצריך את התוספת האומרת "למעט התנאי שבתקנה 2(2)". זה מדבר על העניין של ניגוד עניינים שבשלו בית המשפט בכל מקרה שוקל פטור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא יודע מה זאת החזקה הזאת. חזקה שלא הורשעתי? חזקה שלא הוגש נגדי כתב אישום? חזקת חפות? היא קיימת גם בלי שנכתוב אותה.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

כל מיני דברים שאמורים להיבדק למי שנמצא במרשם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה המשמעות של החזקה הזאת?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא יצטרכו לחזור ולבדוק את כל התנאים האלה מחדש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הפסקה של חמש דקות.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:57 ונתחדשה בשעה 11:04.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מחדש את הישיבה.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

לגבי תקנה 8(ב). אנחנו נרצה להוסיף בסופה את המילים: "כל עוד מתקיימים התנאים כאמור", כאשר המטרה היא שברגע שיש לנו תומך ברשימה שכבר לא עומד בתנאים, נוכל כמובן להוריד אותו מן המרשם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה אומר סעיף (ד).

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

סעיף (ד) אומר שאפשר להוריד אותו בנסיבות מסוימות שנכללו ב-(ד). אנחנו רוצים שגם אם התנאי לא מתקיים ולא קורה שום דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. התנאי לא מתקיים. אם הוא איננו עומד בתנאים לפי תקנה 2 ותקנה 3, את מוחקת אותו לפי (ד). למה את צריכה לכתוב את זה פעמיים?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

אם זה ברור לפי (ד), זה בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ב-(ד) זה רשום. אני רק ניסיתי להבין את הנסיבות החריגות שלפיהן אינו ראוי להיכלל במרשם. כלומר, מה יש שם?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

יכולות להיות נסיבות אחרות. אם מבחינתנו גם כשהוא לא עומד בתנאי נכלל – אין בעיה ואין צורך להוסיף את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רק אומר מה זה הנסיבות החריגות. לדעתי ב-2 ו-3 זה כלול ולא צריך להוסיף.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

אם מצא כי הרישום במרשם נעשה תוך מסירת נתונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בזה אין בעיה. מצא כי הרישום במרשם נעשה תוך מסירת נתונים כוזבים, בסדר גמור. מה זה נסיבות חריגות?

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

יכול להיות שמדובר באדם שכבר שימש כתומך. יכולה להיות סיטואציה בה הסתבר שהוא מיישם את תפקידו לא נאמנה, נגיד את זה בצורה עדינה, ותרצה להוריד אותו מהמאגר כדי שלא ימנו אותו. זה לא חייב לעלות כדי רישום פלילי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם הגורם הרלוונטי לזה?

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

האפוטרופוס הכללי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

עולה כאן שאלה מהכיוון השני. האם לא היינו רוצים איזשהו שיקול דעת אמנם צר אבל שגם בנסיבות חריגות, גם אם מראש, במהלך ההכשרה המקצועית שלו או משהו כזה עולה איזשהו חשש שתהיה בעיה שהוא ימונה כתומך, האם אנחנו לא רוצים לתת את שיקול הדעת גם מראש ולא רק בדיעבד להסיר מישהו מהמרשם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

להשעות מישהו? זה כתוב.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זה להשעות רישום. זה לא מאפשר להם מראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מראש. בן אדם מבקש רישום ואני אומר שאני משעה את הרישום שלך כי 1, 2, 3, 4. כי בהכשרה שמעתי אותך מתבדח על מה אתה הולך לעשות כשתתמנה ואני מאוד מפחד ממך. לא יודע.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אולי צריך שבסוף ההכשרה יש מבחן.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש מבחן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה 2 ו-3. סוף ההכשרה, סוף ההכשרה. נסתיימה ההכשרה – נסתיימה ההכשרה. אם היו נסיבות חריגות בהכשרה, הבן אדם דיבר, אמר, חשב, לא הפנים נכון את התפיסות החברתיות שרציתם ללמד אותו.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אז הוא לא מסיים את ההכשרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא יודע. אולי כן. יכול להיות שהוא מסיים את ההכשרה ובכל זאת לא רוצים לרשום אותו. בכל מקרה, יכולים להשעות רישום. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

הפרשנות מבחינתכם היא שאתם יכולים גם מראש?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

אין מניעה להוסיף את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

להתלות, למנוע או להשעות רישום. אין לי בעיה. זה לא מפריע לי. אני רק מנסה להבין. נסיבות חריגות, הבנתי. השאלה אם יש מנגנוני ערר על הדבר הזה או שבן אדם צריך להגיש עתירה לבג"ץ?

 << אורח >> השופט פיליפ מרכוס: << אורח >> 

לא לבג"ץ אלא לבית משפט לעניינים מינהליים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה צריך להיות בתוספת. כרגע אין תוספת וזה בג"ץ. אני שואל, אני לא אומר מה אני רוצה.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

בית המשפט רשאי למנות גם לא מהמאגר. זה מה שחשוב להבין. המאגר, המשמעות היא שהאפוטרופוס הכללי בדק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין מנגנון השגה ומאחר וזה לא בתוספת, לכאורה זה בג"ץ.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

נכון. אבל אם בן אדם רוצה להתמנות, הוא עדיין יכול להגיש בג"ץ.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

אם בן אדם רוצה לתקוף את החלטת האפוטרופוס הכללי שלא לכלול אותו במאגר, הוא יכול להגיש בג"ץ.

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

אדוני, אין לנו התנגדות עקרונית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תשקלו את זה אצלכם. בכל מקרה זה דורש צו. אני לא אתקן את זה. כרגע זה בג"ץ. תרשמו לעצמכם ותבדקו את העניין האם יכולים במקביל להוסיף את זה כתוספת לבית משפט לעניינים מינהליים כי נראה לי שלא צריך להטריד את בג"ץ בזה. הם עסוקים כרגע בביטול חוקי יסוד ואנחנו לא רוצים להעסיק אותם בדברים אחרים. יש להם דברים יותר חשובים לעשות.

 << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> 

זאת נקודה שלא חשבנו עליה ואני ארצה לבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת בעיה כשאין מנגנוני השגה והמקום הוא בג"ץ. תשקלו את זה ואם צריך תביאו צו. זה צו לא באישור ועדה או שכן?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

באישור ועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

להוסיף דברים לתוספת?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני צריכה לבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם כן, תשתדלו להביא את זה כמה שיותר מהר למרות שאני מתאר לעצמי שיש קצת זמן אבל שלא נשכח את זה וזה ייפול בין הכיסאות. הוועדה תראה בחיוב.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

המרשם הוא לא חובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

המרשם הוא לא חובה ועדיין מי שרוצה לעתור על זה יצטרך ללכת לבג"ץ ודווקא בגלל שזה כל כך לא מאוד חשוב.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מקרה מאוד פרטני שלא מתאים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה גם פרטני וזה גם לא מאוד חשוב. או שתעשו מנגנון השגה אחר או ערעור. לא יודע, מותר לקבוע בתקנות ערעור מינהלי לבית משפט שלום?

 << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> 

לדעתי זה צריך להיות בתוספת לחוק בתי משפט מינהליים.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

בחוק כשרות המשפטית יש סעיפים שמאפשרים לפנות לבית משפט של גורמים מעוניינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תבדקו את זה ותאמרו לי מה אתם רוצים.

מה זה החזקה שנתקיימו תנאי הסף לפי 2 ו-3? זה מינוח כדי להקל על בית המשפט? בית המשפט לא צריך לבדוק.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

נבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למעט התנאי שבתקנה 2(2).

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

התנאי של תקנה 2(2) לגבי ניגוד עניינים ספציפי. אני לא בטוחה שצריך לציין את זה כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין אבל יש לי שאלה. האם מישהו שלא עמד בחובת ההכשרה המעשית שלו, אתם לא רוצים שזאת תהיה אחת הסיבות להוריד אותו מן המרשם? לפחות תאמרו לו שאם הוא לא יעמוד בזה, הוא יורד מהמרשם. ההכשרה בכלל לא רשומה כתנאי לכניסה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

היא רשומה ב-(ב). ההכשרה המקצועית רשומה ב-8(ב). שם כן קיים העניין של הכשרה מקצועית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התחייבות. לא הכשרה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

נכון. יש את המקצועי ויש את המעשי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על זה דיברתי. אני דיברתי על המעשי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

השאלה היא לגבי המעשי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם רוצים שאם בן אדם לא עמד בהתחייבותו המעשית.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

תוכלו להסיר אותו מהמרשם.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צריך לייצר כאן איזשהו מנגנון של תוך זמן, התחייבות, לתת לו התראה לפני. צריך לייצר כאן איזשהו מנגנון. אני בעד שזה יהיה אבל אתם צריכים לייצר מנגנון. עקרונית הייתם יכולים להכניס את זה לתוך הנסיבות החריגות אבל אני חושב שכדאי שזה יהיה בדרך המלך וכדאי שזה יהיה מוסדר. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אם משנים את ההגדרות של מה זה תומך מקצועי ומכניסים להגדרה עצמה את החובה להכשרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה עדיין שם. זה עדיין ב-3.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

השאלה כמה זמן אחרי זה , אם הוא לא עמד בהכשרה המעשית רוצים להסיר אותו, בשנה וחצי כמו שמופיע ב-7?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. לכאורה אם הוא לא עמד בהוראת סעיף 7(א), אפשר להסיר אותו מהמרשם. אני אומר שתייצרו כאן מנגנון.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

פרק ג': תפקידיו של תומך וחיוביו

9. חיובי תומך בקבלת החלטות

(1) תומך חייב לנהוג בשקידה, במיומנות במסירות ובלא התרשלות, תוך שמירה על כבודו ופרטיותו של מקבל ההחלטות ולנהוג בתום לב ובהוגנות לשמירת עניינו של מקבל ההחלטות ולא לטובת ענייניו שלו, במטרה לסייע למקבל ההחלטות בקבלת החלטות בהתאם לרצונו, העדפותיו ובחירותיו ולסייע לו לממש אותן.

(2) בעל מקצוע שהתמנה לתומך כדי שישתמש בכישוריו המקצועיים, יפעל במסירות ובמקצועיות כפי שבעל מקצוע היה פועל.

(3) לא יקבל תומך טובת הנאה מאדם שלישי בעד הפעלת סמכויותיו ומילוי תפקידיו, ובכפוף לתקנה 14 לא יימצא במצב של ניגוד עניינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

המילים "כפי שבעל מקצוע היה פועל".

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לדעתי זה מופיע גם לגבי ייפוי כוח מתמשך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם זה רשום, אז זה רשום.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני אבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא אתקן חקיקה ישנה. תבדקי. זה מינוח ישן.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זה לגבי ייפוי כוח מתמשך.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

בסעיף 32ז(ב). "בעל מקצוע שהתמנה כמיופה כוח כדי שהפעיל את כישוריו המקצועיים, יפעל במסירות ובמקצועיות כפי שבעל מקצוע היה מפעיל כלפי לקוחו". זה נועד למקרים שנניח יש בעל מקצוע בתחום הפיננסי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כפי שבעל מקצוע היה פועל כלפי לקוחו. בלי המילים האלה, זה קצת משונה. מה זה כפי שבעל מקצוע היה פועל.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

זה כתוב גם ביחס למיופה כוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כדאי להעתיק את זה משם.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

בייפוי כוח, מה שהקריאה עכשיו טל, סיף 32ז(ב).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נשתמש בגרסה היותר חדשה שזה ייפוי כוח מתמשך. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה אותו הדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בעל מקצוע פועל לטובת לקוחו. 


 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

היה מפעיל לטובת לקוחו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין. נשתמש בנוסח הזה. 

לגבי פסקה (ג), לא הבנתי, תומך שעובד בשביל תאגיד לא אמור לקבל ממנו כסף? הוא לא מתנדב.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

הוא לא מקבל מהתאגיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ממי הוא מקבל את המשכורת?

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

ממקבל ההחלטות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה לא נכון שהוא יקבל מהתאגיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא יודע אם זה נכון או לא. אני שואל. אם הוא מקצועי, ממי הוא מקבל?

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

הוא אמור לקבל ממקבל ההחלטות. זו החלטה של בית משפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני החלטתי לטובת הציבור כולו להקים מחר בבוקר, בעקבות התקנות האלה, עמותה שתעסיק תומכים מקצועיים ותעניק את שירותם בצורה מסובסדת או חינם אין כסף לאנשים שנזקקים לקבל תמיכה בסיוע או קבלת החלטות. אסור לי לשלם משכורת לעובדים שלי שהם התומכים עבור זה שאני ממנה אותם לתומכים? אני עובד מולכם בפיילוט כתאגיד ואני רוצה שהם יעבדו אצלי וייתנו את זה לאנשים בחינם. אסור להם?

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

אתה מתכוון לגביית הכסף? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. מקבל ההחלטות בסדר אבל לא יקבל תומך טובת הנאה מאדם שלישי בעד הפעלת סמכותו ומילוי תפקידו. אני רוצה להקים תאגיד ללא מטרות רווח, מלכ"ר, עמותה, וכל האנשים שידם אינה משגת לשלם את שכרו של תומך בקבלת החלטות, יקבלו את זה באופן מסובסד. אני רוצה לשלם להם משכורת, אני אומר לבן אדם שיעבוד כתומך קבלת החלטות אצלי בעמותה ושייתן שירותים כאלה חינם אין כסף לאיקס אנשים. 

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

אדוני, אני רוצה לשאול. הרי אמרנו שבסופו של דבר זה צריך להיות יחיד, דיברנו קודם על יחיד מטעם תאגיד וכולי. כלומר, הגיוני בעיני אדוני – אני רק שואלת - שכיחיד הוא מתמנה כיחיד, שכר הוא מקבל מהתאגיד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. אני אגיד לכם יותר מזה. יש לי קרוב משפחה נזקק שלא יכול לשלם על תומך קבלת החלטות ואני מוכן לשלם את השכר שלו. למה אני מטיל חובה על אדם שלישי? אפשר להגיד שיחולו על זה ניגודי עניינים. מה שאני עושה כאן, אני מונע מנזקקים לקבל תומך בקבלת החלטות.

 << אורח >> מיטל סגל רייך: << אורח >> 

זה לא נכון אדוני כי יש מתנדבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מתנדב זה מתנדב.

 << אורח >> מיטל סגל רייך: << אורח >> 

מבחינה מקצועית אנחנו שמים אותם באותה שורה. אנחנו לא אומרים שמתנדב הוא פחות איכותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו כן אומרים כי אנחנו אומרים לו שהוא יכול לעשות רק חמישה. 

 << אורח >> מיטל סגל רייך: << אורח >> 

אנחנו מצפים מהם בדיוק לאותו תפקיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שואל שוב, למה שאני לא אתרום? 

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

לדעתי כן צריך לחדד שלצורך העניין יחיד שמתמנה עם תאגיד, זה צריך להיות פורמלי בכתב מינוי שלו.

 << אורח >> השופט פיליפ מרכוס: << אורח >> 

אני חושב שהבעיה היא שהמונח מאדם שלישי הוא רחב מדי. כאן מדובר בניסיון למנוע השפעה בלתי הוגנת ודברים כאלה. לכן אולי במקום מאדם שלישי צריך לומר מאדם אשר עשוי ליהנות מההחלטה שתתקבל או לומר משהו ברוח זאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני הייתי כותב את זה אפילו בתוך (א). לא לטובת ענייניו שלו, ואם הוא מקבל טובת הנאה מאדם שלישי או שכר או יכול להיות גם שי לחג כי אני מתנדב בעמותה וגם זאת טובת הנאה. עזבו, אני תומך מתנדב, מה שאתם מייצרים כאן בחוק, קיבלתי, רק תומכים מתנדבים, כולם פה מתנדבים, כולם צדיקים, והעמותה בשבילה אני מתנדב אומרת שהמתנדבים הפעילים שלנו שנותנים סיוע בקבלת החלטות, אני מביאה להם שי לחג בקבוק יין על זה שהם אצלנו. הם עברו על החוק. 

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

אדוני, אני רוצה לחדד שני דברים. האחד, טובת הנאה של מתנה, נכון, זה נכלל במילים טובת הנאה אבל אם אנחנו נתחיל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני משלם להם על ההכשרות. אני משלם להם החזר נסיעות. 

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

אני עדיין אומרת שמבחינתנו זה בסדר, אבל צריך לחדד שהתאגיד צריך להיות בתוך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, בלי קשר. התאגיד לא צריך להיות קשור לכלום. רק שאסור לפעול לטובת התאגיד. רק לעניין מה שאמר השופט, שאסור שתומך קבלת החלטות יחליט שהוא מקבל את ההחלטה לתת תרומה של חצי מיליון שקלים לעמותה שמעסיקה אותו. נכון, אבל זה לעניין ניגוד העניינים של התומך ולא לעניין קבלת טובת הנאה.

 << אורח >> השופט פיליפ מרכוס: << אורח >> 

לא זו המטרה. המטרה היא למנוע שהגיס יבוא ויגיד שהגברת צריכה להחליט לתת מתנות יום הולדת. אם זה בשורה שגרתית זה בסדר, אבל אם הוא מבקש סכום אדיר – אסור שיקבל המלצות או דברים כאלה. כאן מדובר בטובת הנאה מאדם שעשוי ליהנות מתוכן ההחלטה או משהו ברוח זאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שזה הדבר הנכון.

 << אורח >> מיטל סגל רייך: << אורח >> 

אם התאגיד נותן שכר, התאגיד רשום כמי שמנהל את היחיד, אנחנו מקדמים מערכת יחסים של קשרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, סליחה, באחד הדיונים דיברנו על מקימי ופעמונים. מקימי יכול להעסיק אנשים אצלו כעובדים והם יהיו תומכים לקבלת החלטות של אנשם בתחומים מסוימים. הם מקבלים שכר מ-מקימי וחלק מעבודתם או עבודתם היא להיות תומך. אני לא רואה בזה בעיה כל זמן ש-מקימי לא נהנית מקבלת ההחלטות, בלי קשר כרגע לשאלת האחריות של מקימי שזו שאלה נפרדת .

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

הקושי שלי הוא שמרגע שיש אדם שאתה לא יודע איזה תאגיד נמצא מאחוריו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואם זה אדם פרטי? 

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

ברגע שזה נכנס למבנה ויש אישיות משפטית נוספת שזכאית לתת שכר, בעיניי כן אפשר להרחיב את זה גם לסיטואציה הזאת, המשמעות היא שצריך לדעת איזה תאגיד נמצא שם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עזבי תאגיד. לי יש בן דוד שהוא בבעיה ואני רוצה לממן לו את התומך שלו לקבלת החלטות כי אין לו כסף. הוא מקבל ממני את הכסף. מה הבעיה בזה? יכול להיות שבגלל שאני בן דוד, יכול להיות שבסוג ההחלטות שהוא יקבל אני יכול להרוויח מהן ואז אני מבין את הבעיה אבל מה קורה אם הוא נתמך בקבלת החלטות לא בסוגיות כספיות אלא בסוגיות של היכן הוא יגור או בסוגיות של היכן הוא ילמד או כל מיני דברים אחרים ולא בסוגיות כספיות, הוא לא מונה כתומך לסוגיות כספיות שאני יכול איכשהו ליהנות מהן, הוא מונה רק לשאלה איך הוא ינהל את חייו ואיפה הוא יקנה בסופרמרקט?

 << אורח >> מיטל סגל רייך: << אורח >> 

התומך, ברגע שהוא מקבל שכר מגוף, הוא מחויב לגוף. זה כמו עורך דין שעובד בחברת ביטוח ופוגש בן אדם ובודק אותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ולמה זאת בעיה?

 << אורח >> מיטל סגל רייך: << אורח >> 

אנחנו רוצים לקדם עצמאות של אדם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל יש לו הוראת סעיף (א) שהוא מחויב.

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

כל עוד זה שקוף, לדעתי אפשר ללכת עם זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין לי בעיה. לא מפריע לי. אני רק אומר שההוראה כפי שהיא כתובה כרגע היא מאוד מאוד רחבה. תציעו משהו. אני בעד. אני חושב שההצעה שהשופט דיבר עליה – לא יקבל תומך טובת הנאה מאדם שלישי העשוי ליהנות מקבלת ההחלטות של הגורם הנתמך – ואז ממילא אין לי בעיה. בן אדם קיבל תרומה, שישלם את השכר, שישלם טובת הנאה. עזבי, הוא לא משלם לו שכר בכלל. יש לי תומך מתנדב שדואג כל הזמן לאותו קרוב משפחה שלי ואני מאוד מתרגש מהמסירות שלו ונקשרתי אליו ואני החלטתי – ואני לא נהנה מזה בשום צורה שהיא, והוא לא נתן שום החלטה לטובתי וגם לא יכול לקבל שום החלטה לטובתי כי הוא לא ממוניה לנושאים כספיים – לקנות לו מתנה גדולה לחג. החלטתי לתת לו משהו מאוד גדול כי הוא באמת מסר את נשמתו ואת חייו למען הקרוב שלי ואני רוצה לתת לו מתנה בשווי של 2,000 שקלים. 

 << אורח >> מיטל סגל רייך: << אורח >> 

אנחנו רוצים למנוע מצב שמקבל המתנה, התומך, המתנדב טוב הלב, בסופו של דבר ברגע האמת, כשהוא יכוון את האדם שהוא תומך בו, יכול להיות שיהיה לו משהו בראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש את סעיף 9(א) שאומר את זה. יש פה את סעיף (ג) שאומר שלא יימצא במצב של ניגוד עניינים. יש כאן כל מיני סעיפים שאומרים את זה אבל השאלה של טובת הנאה מאדם שלישי לא קשורה לאירוע ויכולים לנסח אותה בצורה כזאת של "העשוי ליהנות מקבלת ההחלטות" ואז זה כן.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

נחפש נוסח. 

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

אולי צריך להחריג קבלת מתנות בנסיבות העניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צריך לעשות כאן פיין-טיונינג. תציעו.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

בהמשך להערה של רני אני רוצה לחדד. יכול להיות – חוזרים לשאלת היחיד מטעם תאגיד – שאת השכר עבור התומך, בית משפט יקבע לתאגיד והתאגיד ישלם את המשכורת של העובד.


 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

זה צריך להיות מאוד שקוף. יש כאן בעיה אם זה לא יהיה שקוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. כרגע זה לא עובד. זה גם לא מכשיר את הדבר הזה. 

10. תפקידיו של תומך

(1) תפקידי תומך, יהיו לפי הצו, להוראות החוק ותקנות אלה.

מה אומר הסעיף הזה?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

התפקיד של התומך כפוף גם למה שקובע בית המשפט בצו עצמו כי בית המשפט יכול כמובן לקבוע דברים ספציפיים לאותו מקרה, גם להוראות החוק וכל התקנות האלה או תקנות אחרות שיהיו בנושא.

 << אורח >> השופט פיליפ מרכוס: << אורח >> 

יציית לכל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סעיף (א) אומר שיציית לחוק. סעיף (ב) תומך את העט לסעיף (א). אם לא ציית לסעיף (א), ציית לסעיף (ב) שאומר לך לציית לפי סעיף (א). זה קצת משונה. כתבנו שהוא יהיה מוגבל לתחומים אליו הוא ניתן בסעיף אחר. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

יש הבדל בין זה שהוא מוגבל לאותם עניינים לבין איך הוא פועל באותם עניינים והאם יש הוראות נוספות של בית המשפט בעניין הזה.

 << אורח >> מיטל סגל רייך: << אורח >> 

הרבה פעמים בהליכים כאלה אנחנו מגישים הסכם תמיכה שמפרט ממש ברחל בתך הקטנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין לי שום בעיה אבל אני לא כותב בחוק שהחוק יחול. לא כותבים את זה בחקיקה.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

נכון. זה נדרש בגלל המדרג. יש גם את צו בית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שגובר על החוק?


 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

הוא לא גובר על החוק אבל הוא יכול לדייק את החוק. הוא יכול לקבוע לו תפקידים ספציפיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תפקידי תומך יהיו כפי שיוטלו עליו על ידי בית המשפט. 

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

בכפוף לחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה חסר משמעות, החוק והתקנות. 

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

בעקרון זה לפי הצו. הצו בדרך כלל מפורט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש הגדרת צו?


 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

כן. תקנה 23.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צו מינוי לפי תקנה 23. בסדר. רק שלא יהיה שיצרנו כאן הסדר שלילי. נאמר לפרוטוקול שאין כאן הסדר שלילי אלא זה פשוט מיותר לכתוב לפי החוק והתקנות. זה לא שאני אומר שמחקתי את החוק והתקנות כי לא צריך לציית לחוק והתקנות. צריך לציין לחוק ולתקנות אלא שמיותר לכתוב את זה.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

אולי נדייק שזה צו המינוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. יש הגדרת צו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בהתאם לצו המינוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהתאם לצו המינוי. בסדר. בהתאם לצו לפי סעיף 23.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

(2) בכל החלטה של מקבל ההחלטות בעניינים הנכללים בצו המינוי, שמקבל ההחלטות ביקש לגביה סיוע, על התומך לבצע את הפעולות המנויות להלן:

(1) לסייע למקבל ההחלטות לקבל מידע הנוגע להחלטה מכל גוף, וזאת על ידי הנחייתו, הפנייתו למקורות מידע חיוניים, ליווי שלו או קבלת המידע בשמו.

(2) לסייע למקבל ההחלטות בהבנת המידע הנדרש לו לשם קבלת החלטה, ולהסביר לו את המידע הנוגע להחלטה בשפה פשוטה וברורה המובנת לו, לרבות באמצעות שימוש באמצעי עזר שברשותו, ובהתאמות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, אם הוא אדם עם מוגבלות.

(3) לסייע למקבל ההחלטות להבין את החלופות האפשריות העומדות בפניו ואת השלכותיהן, לרבות הסיכונים והסיכויים הכרוכים ביישומן, ולסייע לו להבין מהי החלופה המתאימה לו ביותר בנסיבות העניין, ולפי תפיסת עולמו ורצונותיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה הקטע של חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות בהקשר הזה? מה זה התאמות לפי החוק? זה לא צריך להיות לפי החוק. אתה צריך לדאוג שהוא יבין. יכול להיות שבחוק כתוב שפונט בגודל כזה וכזה, אבל החוק הוא טכני בהקשר הזה. אתה מחויב שהוא יבין באמצעות שימוש באמצעי עזר שברשותו ובהתאמות הנדרשות אם הוא אדם עם מוגבלות. התאמות לפי חוק מפנה לחוק , לתקנות שלפיו ולכל מיני דברים.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

היום בכל החקיקות אנחנו עושים הפניה מפורשת לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות. יש שם הבניה איך אתה אמור להנגיש את המידע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זה לא לקהל מסוים. 

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

גם שם יש חובה למשל לעובד ציבור כמוני איך אני מנגישה את המידע, אם אני מסבירה משהו למישהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את צודקת אבל החוק והתקנות לפיו מותאמות כשאת צריכה לפנות לקהל לא מסוים. זאת אומרת, את לא עושה הערכה ספציפית לכל אדם לפי החוק. החוק לא מייצר חליפה תפורה לכל אחד. זאת אומרת שאם את צריכה להנגיש לעיוורים את אתר האינטרנט שלך, זה אומר שאת צריכה שהוא יהיה בווליום כזה וכזה ואת עושה את זה בבייס-ליין. אם ה-בייס-ליין כתוב שזה צריך להיות לפחות – סתם אני אומר - 30 דציבלים ולבן אדם הזה מספיקים 20 דציבלים או להפך, הוא צריך 50 דציבלים, בגלל שבחוק כתבתי בייס-ליין של 30 דציבלים, אני אעשה את זה לפי החוק? לא. אתה צריך לדאוג שהוא יבין את זה. את המחויבות שלך. ההפניה הזאת לא רלוונטית לקהל לא מסוים. היא רלוונטית כשהיא פונה רק לקהל לא מסוים, כשהיא פונה לאדם ספציפי. כל האירוע שלך הוא שנבחרת כדי לתפור לו חליפה ספציפית. החוק והתקנות לפיהם לא רלוונטיות.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

בחוק שעבר בשבוע שעבר כתבנו משהו. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

גם בחוק שלנו, בחוק הכשרות המשפטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בתקנות המומחים אני לא זוכר שהיה דבר כזה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא. מדברים על משהו שעבר בוועדת הבריאות.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

חוק זכויות החולה.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אנחנו רוצים לוודא שהתומך לא יצא ידי חובתו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם רופא, אני אומר לו שהוא חייב לעמוד באיזשהו בייס-ליין מסוים. אני לא מצפה מכל רופא מקצועי שפוגש אדם פעם ב-100 שנים לתפור לו את החליפה. אני אומר שזה הבייס-ליין שבו אתה חייב לעמוד. יותר מזה אתה יכול להרים ידיים ולהגיד תביא את התומך שלך. כאן מדובר על איך התומך מתנהג מול הנתמך שלו. זה לא הגיוני להפנות לבייס-ליין. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

יכול להיות שזה צריך להיות המינימום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא מינימום.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אותו תומך הוא לא עובד ציבור. אנחנו מטילים עליו שהוא חייב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בשפה פשוטה וברורה המובנת לו לרבות באמצעות שימוש באמצעי עזר ברשותו ובהתאמות הנדרשות אם הוא אדם עם מוגבלויות. ההפניה לחוק, בעיני היא כל המוסיף גורע בהקשר הזה.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אנחנו רוצים שהחוק יהיה המינימום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זה לא. את לא רוצה שהחוק יהיה המינימום. זה לא נכון. אני אומר שאם החוק קובע גודל פונט מסוים, ולפעמים החוק קובע גודל פונט מסוים, או החוק קובע ווליום מסוים כאשר מדובר באדם עם לקות שמיעה.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

החוק למשל מחייב הנגשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל כאן כתוב. אני לא צריך עוד פעם. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

התקנות מתוך החוק מפרטות מתוך חוק השוויון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל התקנות נכתבו לבייס-ליין.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

איך אנחנו נמנע מצב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את תמנעי מצב כי אני כתומך מחויב לנתמך שלי שהוא יבין. יכול להיות שלפי החוק אני חייב להסביר לבן אדם שלוש פעמים.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

האם במצבים מסוימים אני לא אידרש לבחון האם הוא מילא את חובתו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, מסיבה מאוד פשוטה. הוא לא מילא את חובתו אם הבן אדם לא הבין. גם אם כתוב בחוק שיש אנשים עם קשיים בהבנה שצריך להסביר להם דברים שלוש פעמים והוא הסביר לו שלוש פעמים והוא לא הבין, אז הוא פישל כי יכול להיות שהוא היה צריך להסביר לו 101 פעמים, כמסורת ישראל. 

 << אורח >> אורנית דן: << אורח >> 

אני רק אציין את הרציונל שהיה מאחורי הדבר הזה. רשמנו רשימה ארוכה מאוד של התאמות בתוך הסעיף הזה ואז הבנו שנסחפנו לגמרי ולכן הפנינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב ש"בשפה פשוטה וברורה המובנת לו, לרבות שימוש באמצעי עזר שברשותו והוא בהתאמות נדרשות למוגבלותו של האדם ככל שהוא אדם עם מוגבלות". תנו לבן אדם שמיניתם לתומך להפעיל שיקול דעת. 

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

היועצת המשפטית, בשבוע שעבר כתבו בחוק התאמות נגישות. שם כן הפנינו לחוק.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

גם כאן. בתוך ההגדרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא קשר פרסונלי. פה כל הרעיון הוא שאל תלך על-פי הספר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בכל מקרה הוא צריך לגרום לכך שהוא יבין בצורה פשוטה ומובנת לרבות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זה לא לרבות אלא זה למעט. כאן זה מייצר לי כל המוסיף גורע.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אם כן, לכל הפחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זה לכל הפחות. שוב, אם הוא כבר הבין, אז הוא הבין. אני צריך להגיד רק רגע, אבל כתוב גודל פונט ואני צריך לדבר בווליום מסוים? הוא הבין. האחריות שלי.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

אם כן, בהתאמות הנדרשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהתאמות הנדרשות למוגבלותו ככל שיש לו מוגבלות. 


 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

ברור שיש לו מוגבלות כי אחרת לא היו מאשרים לו תומך. החלק של "ככל שיש לו מוגבלות" מיותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל יכול להיות שיש לו מוגבלות בקבלת החלטות ובנוסף הוא גם חירש.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בהתאם למוגבלות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהתאם למוגבלות. בהגדרה כל מי שנזקק לזה הוא אדם עם מוגבלות? לא יודע.


 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

בעקרון מדובר על אזרחים ותיקים שנמצאים באיזשהו תהליך שיש להם קושי בקבלת החלטות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, אבל הם לא מוגדרים כאנשים עם מוגבלות. 

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

הם מוגדרים כאדם עם מוגבלות על פי חוק שוויון. ההגדרה היא מאוד מאוד רחבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. צריך להיות אדם עם מוגבלות נוספת. 

 << אורח >> מיטל סגל רייך: << אורח >> 

זה חוזר לתפיסה החברתית שמוגבלות זה משהו סביבתי ואדם לא מוצא את עצמו בסביבה. זה בדיוק מה שדיברנו עליו קודם.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

(4) בהחלטות משמעותיות, להציע למקבל ההחלטות לפנות להתייעצות עם בעל המקצוע בתחום שבו נדרשת קבלת ההחלטה, וכן לסייע לו באיתור בעל מקצוע מתאים אם הוא מעונין בכך.

 << אורח >> השופט פיליפ מרכוס: << אורח >> 

בעניין הזה התייחסתי בנייר עמדה. מה זאת החלטה משמעותית? כל ההחלטות הן משמעותיות. יש להן משמעות. לכן יכול להיות שהכוונה היא שבכל החלטה שבדרך כלל היה צורך בהתייעצות עם גורמים מקצועיים חיצוניים, יעשה זאת התומך. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בחוק השתמשנו בהחלטה מהותית. אבל זה הלך לדברים באמת הרבה יותר לא יום יומיים אלא החלטות שמשנות חיים, כמו מקום מגורים ודברים כאלה. השאלה אם רוצים משהו יותר רחב.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

כדאי לא לפרט כדי לא להגביל.

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

אם זה יותר נוח, במקום "להציע בהחלטות משמעותיות", אפשר לומר להציע למקבל ההחלטות לפנות להתייעצות במידת הצורך עם בעל מקצוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. "להציע למקבל ההחלטות לפנות להתייעצות עם בעל המקצוע בתחום שבו נדרשת קבלת ההחלטה, ככל שנדרשת כזאת וכן לסייע לו באיתור בעל מקצוע מתאים אם הוא מעונין בכך".

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

(5) לסייע למקבל ההחלטות בביטוי רצונו והחלטתו בפני צדדים שלישים, וזאת באמצעות הנחייתו, ליווי שלו או ביטוי ההחלטה בשמו, אם מקבל ההחלטות מעוניין בכך.

(6) לבצע כל פעולה נוספת שהוא מוצא לנכון לשם סיוע למקבל ההחלטות בקבלת ההחלטה לפי נסיבות המקרה.

(7) אם מקבל ההחלטות ביקש זאת במפורש לגבי עניין מסוים ונתן לתומך ייפוי כוח לעניין זה והעניין אינו סותר את האמור בצו המינוי, לבצע בשם מקבל ההחלטות פעולות לשם מימוש החלטותיו ומיצוי זכויותיו באותו העניין.

(3) תומך יבצע את תפקידו בעצמו, ולא ימנה אחרים לבצעו במקומו. בביצוע תפקידו רשאי התומך להיעזר בבעלי מקצוע מתאימים במקרה הצורך.

(4) תומך ישתף את מקבל ההחלטות בכל מידע הנוגע לענייניו של מקבל ההחלטות שיש בידיו.

(5) התומך יידע את מקבל ההחלטות על פעולות שאותן הוא מבצע במסגרת תפקידו, ויבצע אותן בשיתוף עמו, אם ניתן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

"תומך ישתף את מקבל ההחלטות בכל מידע הנוגע לענייניו של מקבל ההחלטות שיש בידיו". לפעמים זה בעצמו חתיכת אירוע. הוא צריך לשתף אותו ואז הבחור מוצף. הוא אומר, עזוב, אל תספר לי.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

הוא צריך לדעת איך. לא יכול להיות שהוא לא ידע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה שהוא לא ידע, אבל לפעמים האמירה שאתה חייב לשתף בכל המידע שיש לך, זאת גם חובה כמעט אין סופית וגם לפעמים מקבל החלטות יבוא ויאמר לו שהוא צריך את עזרתו, שהוא יביא לי משהו מהבנק ושיאמר מה היתרה שלו. הוא הולך לבנק, מוציא את היתרה יחד עם כל הדברים. הוא צריך לומר לו לפי החוק שיש לו גם את היתרה וגם בפיקדון כזה כי בכל המידע אני חייב לשתף אותך, גם אם הוא לא מעניין אותך, אם לא ביקשת אחרת.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

מוצע כאן להוריד את ה"כל". 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. כי כל ידע שיש בידיו, הוא יודע הרבה יותר ממה שמקבל ההחלטות צריך לדעת.


 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

בסוף הוא פועל עבורו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע אבל עדיין אני יודע הרבה יותר ממה שהוא צריך לדעת. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

לגבי (ה). נשמח להוסיף בסופה של תקנת משנה (ה) "ואם מקבל ההחלטות מעוניין בכך". אותו רציונל שהתייחסנו אליו בתקנה הקודמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

אם הוא לא מעוניין, אנחנו לא רוצים לכפות את זה עליו .

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

יש כאן הערה של עמותת אס"י. רצו להוסיף כאן עוד הבהרה לפיה לא רק שהוא יידע אותו אלא שיהיה ברור שכל פעולה כזאת הוא עושה בהסכמה של מקבל ההחלטות. יכול להיות שזה עולה בכל מקרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה עולה וגם יש את האמירה שאסור לקבל החלטות במקום. לא צריך.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

(6) התומך רשאי להיות יוכח בכל הליך, דיון או פגישה שמקבל ההחלטות משתתף בהן הנוגעים לעניינים לגביהם מונה, וזאת אם מקבל ההחלטות מעוניין בכך, ובכפוף לכל דין. נוכחותו של תומך בעת שמקבל ההחלטות מקבל טיפול או מידע רפואי כפופה לסעיף 6א לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996.

זאת הוראה בחוק זכויות החולה שאומרת שבעקרון אדם חולה זכאי למלווה אבל גם מטפל יכול שלא לאפשר ולהוציא את המלווה במקרה שהוא מפריע לטיפול.

(7) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), תומך לא יסייע בהליך קבלת החלטה או במימוש החלטה, אם סבר כי הפעולה או ההחלטה הם בלתי חוקיים והוא רשאי שלא לסייע, אם סבר כי הפעולה או ההחלטה עלולות לגרום פגיעה חמורה למקבל ההחלטות או לאדם אחר, ורשאי הוא להתייעץ בעניין זה עם גורמי מקצוע תוך שמירה על פרטיותו של מקבל ההחלטות. החליט התומך שלא לסייע למקבל ההחלטות במימוש החלטה או פעולה, ישתף בכך את מקבל ההחלטות ורשאי הוא לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות.

(8) על התומך לקיים פגישות קבועות עם מקבל ההחלטות כמפורט להלן:

(1) פגישה בסמוך לאחר מינויו של התומך, שבה עליו להסביר לו את תפקידיו ולהגיע עמו להסכמות באשר לאופן מימוש התפקיד.

(2) פגישות קבועות בתדירות שלא תפחת מפגישה אחת לחודש או בתדירות אחרת, אם הורה על כך בית המשפט. בכל פגישה כאמור, על התומך לבדוק האם מקבל ההחלטות זקוק לסיוע בעניינים לגביהם הוא מונה, והאם הוא נדרש לקבלת החלטה משמעותית בעניינים אלה.

אני קצת הייתי מוטרדת מזה שפגישה מוגדרת ככזאת שיכולה גם להתקיים בטלפון או ב-VC. לא אני חושבת שאי אפשר לקיים חלק מהפגישות אבל השאלה אם לא צריך לחייב בכל זאת כך שלפחות תהיה איזושהי פגישה פנים אל פנים, בהתחלה, אולי במהלך הדרך.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

אנחנו רצינו להשאיר את הגמישות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם אני. 

 << אורח >> השופט פיליפ מרכוס: << אורח >> 

אם אפשר לחזור לשורות האחרונות בפסקה (ז). קשה לי אם לא להטיל על תומך החלטות חובה לפנות לבית משפט לקבל הנחיות כאשר הוא שולל מהנתמך איזושהי החלטה שהנתמך רוצה לקבל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא לא שולל. הוא אומר הוא לא עוזר בזה.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

הוא לא יכול לשלול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא אומר שהוא לא מסייע בזה.

 << אורח >> השופט פיליפ מרכוס: << אורח >> 

אבל אם הסיבה היא שהנתמך כל כך השתגע לא עלינו והוא עובר את הסף עליו דיברנו מי שזקוק לאפוטרופוס לבין נתמך. 

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

החובה הזאת נמצאת סעיף קטן (ט). היא קיימת. התומך יודיע לבית המשפט.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אם יש שינוי מהותי במצב שלו.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >> 

הכוונה שם הייתה בדיוק למצבו של מקבל ההחלטות שהוא כבר לא יכול לקבל החלטו גם עם תמיכה. זאת בדיוק מטרת הסעיף הה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא תמיד זה שמישהו מבקש משהו אומר שהוא עבר סטטוס. זה לא אוטומטי. הוא יכול לומר שהוא מבקש משהו, הוא יכול לומר שהוא לא חושב שהוא צריך את העזרה או שהוא חושב שהוא לא חוקי או שהוא לא יכול לסייע בזה מכל מיני סיבות. לפעמים זה ידרוש פנייה לבית משפט ולפעמים לא.

אני לא חושב שצריך להכריח לקיים פגישה פנים אל פנים או לא. יש אנשים שעובדים – לפעמים אנשים עם מוגבלויות , לפעמים עם חששות, יש אנשים עם פחדים.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

צריך להיות לבקשת האדם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צריך להיות בשיקול הדעת של הגורם שמונה מתוך הנחת עבודה שהוא יודע. בין היתר הוא גם מונה כי יש לו אלמנט מסוים שהוא מסייע לאדם לדעת מה טוב לו. הוא מסייע לו בזה ויכול להיות שהפגישה פנים אל פנים תייצר לו פחד.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אם אדם כן מעוניין להיפגש פנים אל פנים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות אבל זה בדו-שיח ביניהם. אני לא מכתיב את זה בחקיקה. חלק מהפעמים זה כן יהיה ובחלק מהפעמים לא. 

 << אורח >> אורנית דן: << אורח >> 

אני רק אומר שדווקא המצב הנוכחי מייצר לנו הרבה דוגמאות למה הגמישות הזאת מאפשרת המשך קשר בין התומך. יש לנו במיוחד עכשיו מצבים בהם פינו אוכלוסייה, כך שבמשך תקופה מממושכת התומך נמצא במקום איקס ומקבל החלטות במקום ואי וזה מחייב אותם להתקשרות שהיא פנים אל פנים אלא באמצעים אחרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפילו קורונה. הבן אדם מאוד מאוד רוצה והמטפל אומר לו עם כל הכבוד, לא. קורונה. גם משיקולי התומך ולא משיקולי מקבל ההחלטות שלא בא לו להידבק או להדביק אם הוא חולה. לגיטימי. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

(9) התומך יודיע לבית המשפט על כל שינוי מהותי שחל בנסיבות שנוגעות למינויו.

(10) התומך יתעד בתרשומת פעולות מהותיות שהוא מבצע במסגרת תפקידו, לרבות פגישותיו ושיחותיו עם מקבל ההחלטות, החלטות שקיבל מקבל ההחלטות בתמיכתו, פעולות שהתומך החליט שלא לסייע בהן לפי תקנת משנה (ז) ופעולות שנעשו לפי רצונו של מקבל ההחלטות למימוש החלטותיו.


 << אורח >> אורנית דן: << אורח >> 

אולי לגבי סעיף קטן (י), ויתעד פעולות מהותיות. אנחנו לא חושבים שזה בהכרח צריך להיות בתרשומת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איך אתה מתעד משהו שלא בתרשומת?

 << אורח >> אורנית דן: << אורח >> 

יכולה להיות הקלטה או בדרך אלקטרונית אחרת.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מה שחשוב זה שהוא יתעד ולאו דווקא בתרשומת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יתעד. בסדר. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

11. סמכויות תומך במימוש החלטות של מקבל ההחלטות

(1) תומך רשאי לבצע פעולה משפטית למימוש החלטותיו ומיצוי זכויותיו של מקבל ההחלטות לבקשת מקבל ההחלטות, כאמור בסעיף 67ב(3) ובכפוף לצו המינוי. הסמכתו של התומך לבצע את הפעולה, תיעשה בדרך של קבלת ייפוי כוח ממקבל ההחלטות שיש לתעד את נתינתה לפי חוק השליחות ובכפוף לצו האמור.

אני מציעה להעביר מתקנה 13 לכאן את פסקה (ב): 

(2) על פעולה מתוקף ייפוי כוח שנתן מקבל ההחלטות לתומך יחול חוק השליחות.

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

את יכולה להקריא את דרך קבלת ייפוי כוח. יש לנו כאן הערה טכנית שאולי היא לנוסח. זה צריך להיות בדרך של ייפוי כוחו. לא קבלת ייפוי כוח אלא ייפוי כוחו. זה לא טכני אלא זאת מהות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מה שאתם כתבתם. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

מה הנוסח שרשום לכם?


 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

"תיעשה בדרך כל קבלת ייפוי כוח בכתב לפי חוק השליחות ובכפוף לצו האמור".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר.

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

במקומות שכתוב נתינת ייפוי כוח, זה צריך להיות בדרך של ייפוי כוח. זה לא הייפוי כוח אלא הפעולה המהותית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. 

 << אורח >> עינת יוסוב: << אורח >> 

איגוד בנקים. רצינו להבהיר כאן שלא יהיה מדובר בייפוי כוח לביצוע פעולות בחשבון הבנק, כי אז אין משמעות להגדרה של האדם כתומך בחשבון הבנק, אם יש לו גם ייפוי כוח לפעול בחשבון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איך זה רלוונטי לכם?

 << אורח >> עינת יוסוב: << אורח >> 

כדי לדעת איך לפעול מבחינתנו ביחס לאדם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם בן אדם קיבל ייפוי כוח לפעול בחשבון, אתם פועלים לפי ייפוי הכוח שלכם בלי קשר למצבו.

 << אורח >> עינת יוסוב: << אורח >> 

נכון אבל אם הבן אדם הגיע עם צו והוא מוגדר בחשבון כתומך, כלומר הוא רשאי לקבל מידע על מנת לסייע לאדם לקבל החלטות. כלומר, שיקול הדעת הוא של מקבל ההחלטות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ובנוסף הוא מקבל ייפוי כוח.

 << אורח >> עינת יוסוב: << אורח >> 

זה אומר ששיקול הדעת שלו, אם יש לו ייפוי כוח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> עינת יוסוב: << אורח >> 

שיקול הדעת הוא של התומך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> עינת יוסוב: << אורח >> 

אבל אז הוא כבר לא מוגדר כתומך בחשבון לעניין המגבלות האחרות. כלומר, לפעולות בניגוד עניינים ודברים כאלה.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

כתבנו את זה במפורש גם בתקנה.

 << אורח >> עינת יוסוב: << אורח >> 

כתבתם שייפוי כוח שניתן לפני ימשיך לחול.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

כתבנו שהוא יכול גם לתת ייפוי כוח בכל מיני נושאים כי בעצם זה בן אדם שהוא מבין בדבר ומבחינתנו יש לו את הכשירות לתת ייפוי כוח.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

זה כמו כל ייפוי כוח.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

בדיוק. זה כמו כל ייפוי כוח.

 << אורח >> עינת יוסוב: << אורח >> 

נכון, אבל אני אומרת שעדיין הוא לא יהיה מוגדר כבר כתומך.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בסדר. בעניין הזה חלות חוק השליחות. 

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

יחולו ההוראות הרגילות של חוק השליחות

 << אורח >> עינת יוסוב: << אורח >> 

היום בחלק מהבנקים יש ובחלק יש מיופה כוח לקבלת מידע. זה מעביר את הסטטוס ואז יש מגבלות שאי אפשר יהיה לעקוב אחריהן לעניין ביצוע הפעולות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנחנו לא רוצים להגביל את מקבל ההחלטה. הוא כמו כל אדם אחר שיכול לתת ייפוי כוח. 


 << אורח >> עינת יוסוב: << אורח >> 

ברור אבל עדיין כאן בחוק יש מגבלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות שבהתחלה הוא נרשם מכוח הצו כתומך לטובת קבלת מידע. אגב, לפעולה ספציפית או כללית או כללית בהתאם למה שנדרש, בהתאם לכללים שלו. הגיע שלב שבו הוא צריך לקבל ייפוי כוח בחשבון או ייפוי כוח לביצוע פעולה מסוימת ואתם צריכים לכבד אותו כמו כל ייפוי כוח לפי חוק השליחות, או ייפוי כוח קבוע שאת זה אני מתקשה לראות. כנראה ידרוש תיקון הצו, אם הצו מראש לא כלל את זה אבל כן יכול להיות בסיטואציות מסוימות. או אם נניח שזה חשבון שהוא רק לנושא מסוים או חשבון שהוא רק פיקדון, אז יכול להיות שכן יהיה צריך לקבל ייפוי כוח. שוב, אתם תפעלו בהתאם לייפוי הכוח שלכם. זה שתשנו את הסטטוס שלו בחשבון הרישום שלכם כן או לא, לא מעניין את החוק ולא את התקנות.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

הכוונה שלה היא שאז הם לא יוכלו לעקוב אחרי המגבלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, ומה קורה כעורך דין מגיע אליכם עם ייפוי כוח? אתם גם לא עוקבים אחרי המגבלות. כשאני עורך דין פותח חשבון נאמנות עבור לקוח ספציפי.

 << אורח >> עינת יוסוב: << אורח >> 

עוקבים. יש אחריות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש אחריות שאני פועל בהתאם להוראות של הבן אדם ששלח אותי?

 << אורח >> עינת יוסוב: << אורח >> 

הבנק פועל. כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה באחריות שלי.

 << אורח >> עינת יוסוב: << אורח >> 

נכון ולבנק יש אחריות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זאת אחריות של הבנק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תלוי בכתב הנאמנות, בכתב ייפוי הכוח.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

לא. מעבר לזה. 

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

יש פסק דין ישן על עורך דין שמעל בכספים של אימא שלו ובן זוגה, ואז בית המשפט העליון פסק שיש חובת זהירות לבנקים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם הכסף בחשבון הפיקדונות הכללי שלי? אתם לא עוקבים. 

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

הם אומרים שזה משנה את הסטטוס והם לא מפעילים את אותם כלים שהם היו משתמשים כדי לפקח על חשבון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על מיופה כוח אתם לא עושים כל פיקוח?

 << אורח >> עינת יוסוב: << אורח >> 

מיופה כוח רגיל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בחשבון. אם אני רושם את עורך הדין של החברה כמיופה כוח בחשבון?

 << אורח >> עינת יוסוב: << אורח >> 

מיופה כוח כללי לביצוע פעולות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן.

 << אורח >> עינת יוסוב: << אורח >> 

זכותך. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

למה יש התנגשות בין ההגבלות של חשבון של מקבל החלטות לבין מיופה כוח? למה אותן מגבלות לא יכולות לחול גם לגבי מיופה הכוח בחשבון?

 << אורח >> עינת יוסוב: << אורח >> 

בחשבונות הספציפיים האלה, בסופו של דבר אלה סימונים טכניים.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

למה צריך להוריד את הסימון של מקבל החלטות? 

 << אורח >> עינת יוסוב: << אורח >> 

מבחינה תפעולית זה לא יכול לחיות ביחד. הוא גם לא יכול להיות מורשה לקבל מידע ולהיות מורשה לבצע פעולות ולכן אין לזה משמעות. אם הוא יכול לבצע פעולות, הרי ברור שהוא מקבל מידע. 

 << אורח >> מיטל סגל רייך: << אורח >> 

אגב, הנוסח מסורבל. הייתי משנה אותו ל-"הסמכתו של התומך על ידי האדם לבצע את הפעולה" ולא "הסמכתו לבצע את הפעולה על ידי אדם".

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אתם רוצים להקריא את הנוסח שהיה אצלכם? הנוסח שהונח בפני הוועדה הוא הנוסח שהקראתי. היה איזשהו תיקון של רני לגבי הסיפה, ב-(א).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מבחינתכם יש משהו שדורש שינוי בנוסח?

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

אנחנו רוצים להבהיר את זה כדי שהמשמעות תהיה ברורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

"על פעולה מכוח ייפוי כוח, יחול חוק השליחות".

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

רני, את רוצה להקריא את מה שאתם רציתם בסיפה של (א)?

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

תיעשה בדרך של ייפוי כוחו לפי חוק השליחות ובכפוף לצו כאמור.

יש כאן שאלה אם בכתב או לא בכתב. חוק השליחות קובע ייפוי כוח והוא יכול להיעשות בכל דרך רלוונטית לייפוי כוח. מה שצריך להגדיר זה בנוסף, אם רוצים לתעד את זה. כרגע בנוסח ששלחנו לכם כן יש תיעוד. בנוסח שלנו כתוב שזה בכתב. 

 << אורח >> מיטל סגל רייך: << אורח >> 

עדיף בכתב, כדי לא לבלבל צדדים שלישיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כאשר מישהו מתקשר בטלפון לחברת ביטוח, מעלים על הקו את הבן אדם ואז מקליטים את השיחה והנציג אומר שהוא יכול לדבר איתו בקשר לעניינים והוא שומע הכול, עושה את הזיהוי, ואז הוא אומר שזה רשום, זה תועד והכול בסדר. זה מתועד. זה לא בכתב. בסופו של דבר זה ייפוי כוח. כתוצאה מהדבר הזה אפשר לעשות הרבה מאוד דברים. 

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

כן, בכוונה הורדנו. בדיוק מהסיבות האלה שהיושב-ראש מתאר וגם מסיבות שאנשים עם מוגבלות לפעמים רק מקליטים הודעות ולאו דווקא כותבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

"יש לתעד את נתינתה לפי חוק השליחות".

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

את התיעוד אבל לא אמרנו שזה יהיה דווקא בכתב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. נשאיר את זה בנוסח.

 << אורח >> רני נויבאור: << אורח >> 

בכל מקרה, לפי חוק השליחות יש סעיף שאומר – אני כרגע לא זוכרת את מספרו – שאם הצד השלישי דורש איזשהו משהו בכתב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן זה בסדר. אם זה עובד, אל תיגעו. 

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ב-זום. בבקשה. עד שהנציבות תתארגן, בבקשה.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אני רוצה להעלות כאן סוגייה של מימון תומכים מקצועיים לאנשים שאין להם בן משפחה קרוב שיכול לשמש כתומך ומצד שני אין להם את האמצעים כדי לממן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לדעתי אנחנו עוד לא שם.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אני יודעת. אני אומרת את זה כחומר למחשבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה יהיה לישיבה הבאה. לפני כן יש עוד הרבה סעיפים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אין על זה סעיף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל נושא של המינוי, איך ממנים ומי משלם, זה לא כאן אלא זה בהליך מינוי. זה ב-16.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

הנושא של המימון כרגע לא קיים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זו סוגייה שצריך לדון בה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

צריך לחשוב עליה.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אנחנו חושבים שצריך להיות מימון של המדינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מי מממן היום?

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

האדם עצמו.


 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

יש מעט מאוד מינויים של תומכים מקצועיים. בדרך כלל רוב המינויים הם בני משפחה. חלק נוסף של המינויים הם מתנדבים ואז אין שאלת שכר, ויש מיעוט של המקרים שהם תומכים מקצועיים. 


 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

ואז האדם, אם יש לו כסף, מממן. זו אחת העוולות הקשות במינוי אפוטרופסים שמגבילים את האדם בצורה משמעותית וגם מחייבים אותו לשלם עבור הדבר הזה. אנחנו רוצים לתקן את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הסיוע המשפטי לא עוסק בזה?

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

לא הסיוע המשפטי. 

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

לגבי אפוטרופסים יש מבחן תמיכה של שר המשפטים. אם לאדם מונה אפוטרופוס מקצועי ואדם חסר אמצעים לפי מבחן הכנסה ורכוש שנקבע במבחן התמיכה, משרד המשפטים מממן לו את שכר הטרחה של האפוטרופוס המקצועי כאשר שכר הטרחה קבוע בתקנות. מדובר בתקציב של כ-18 מיליון שקלים בשנה שאלה הן עלויות משמעויות.

בעניין שלנו כאן, באמת מיעוט קטן של מקרים. אין שכר שהוא מוגדר. בית משפט קובע עדיין היום לפי כל מבחני נסיבותיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יעשו מבחנים ויתאימו למבחן התמיכה.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

זאת שאלה שאנחנו מכירים ואנחנו שוקלים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא אקבע את זה בתקנות. אני לא אהפוך את התקנות האלה לתקציביות בהקשר הזה.

 << אורח >> גלי גרוס: << אורח >> 

זה יכול להפוך את התקנות לתקציביות. כרגע זה כנראה כסף קטן מאוד .

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בכל מקרה, גם באפוטרופסים זה עובד דרך מבחן תמיכה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

כן חשוב שישקלו את הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אבל זה לדיון הבא. נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בבקשה.

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >> 

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני מבקשת להתייחס לנושא של חוק שוויון, הנושא של ההתאמות והפניה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בעינינו זה משמעותי מכיוון שחוק שוויון מפרט מגוון גדול של התאמות נגישות, גם בהקשר של הבנה קוגניטיבית אבל גם בהקשר של התאמות נוספות וככל שלא יופנה לשם תומך ההחלטה, הוא עלול שלא להכיר את מגוון ההתאמות ולא לדעת שהוא יכול או שיש באפשרותו להשתמש בהן ואז הוא יחשוב שהוא עשה את כל העבודה, אם הוא הסביר בשפה פשוטה או עשה רק התאמה אחת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למיטב ידיעתי זו המציאות. חוק השוויון קובע בייס-ליין. הוא יכול להיות גבוה מדי במקרים מסוימים ונמוך מדי למקרים מסוימים אבל הוא מנסה לייצר איזשהו בייס-ליין. הוא לא רלוונטי לאינדיבידואל. כאשר יש לי קרוב משפחה שלא שומע טוב ואני יודע שאיתו צריך לדבר באוזן ימין כי אוזן שמאל זאת האוזן של ה-M-16 או הפוך, לעולם לא יינתן לזה מענה ברמת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כי זה פרסונלי. יכול להיות שאני אעבוד לפי החוק לגבי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וזה לא ייכנס אליו. כל אחד יודע בדיוק באיזה פיצ' של קול צריך לדבר עם הסבא ששומע קצת פחות טוב. זה פרסונלי. בסופו של דבר המבחן הוא תוצאתי. האדם צריך להבין את הדבר. איך אני עושה את זה, בשפת סימנים, אולי יש לו שפת סימנים פרטית משלו – זה לא משנה. לכן ההפניה לבייס-ליין שנועד לכלל האוכלוסייה לא רלוונטית ליחסים פרסונליים בין אדם לאדם.

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >> 

התקנות כן מתייחסות להתאמות פרטניות אבל כיוון אני לא משפטנית אני בכל זאת מבקשת שנעביר התייחסות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. לדיון הבא. אין בעיה. אני רק אומר שלהבנתי זה בייס-ליין ולא כדאי.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

השאלה אם אפשר אולי שיקול דעת.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זה לרבות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא לרבות. זה מה שטענתי, שזה מייצר למיעוט. כאילו קיימתי את חובתי כלפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ואני אומר שהלכתי לחוק ובסופו של דבר הבן אדם לא הבין.

 << אורח >> מרים בראון: << אורח >> 

אולי בין היתר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בין היתר רשאי להיעזר לצורך זה בהתאמות לפי חוק. תעשו את זה בהכשרות. בהכשרות כן דיברנו על החוק וכן הפנינו בחוק. בן אדם אמור להכיר את החוק מההכשרות. להכניס את זה ולומר איך הוא פועל פעולה ספציפית, זה לא מתאים. 

רבותיי, תודה רבה לכולם. אנחנו נמשיך בדיון הבא. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>