פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 37 ועדת העבודה והרווחה 30/01/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 154 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ד (30 בינואר 2024), שעה 11:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון - מתן אישור בידי תברואן מוסמך), התשפ"ג-2023, (פ/3260/25), של חה"כ ישראל אייכלר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר מוזמנים: רחלי לוי – עו"ד, עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך ישראל אדלר – מנהל אגף רישוי מוסדות חינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך פארס טויל – סמנכ"ל ומנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה, משרד החינוך עמיר יצחקי – ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות נעמה גלצר – מנהלת תחום בריאות הסביבה מוסדות, משרד הבריאות הדר לוינברג – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות רות צונץ – סטודנטית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נועה בן אריה – יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: אושרה עצידה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון - מתן אישור בידי תברואן מוסמך), התשפ"ג-2023, (פ/3260/25 << נושא >>), של חבר הכנסת ישראל אייכלר << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלום רב לכל הנוכחים. היום יום שלישי, כ' בשבט תשפ"ד, 30 בינואר 2024, למניינם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק פיקוח על בתי ספר בעניין מתן אישור בידי תברואן מוסמך. זהו נושא מאוד מאוד חשוב כי נוצר עומס על משרדי הממשלה כשבתי ספר מסוימים זקוקים לרישוי כל שבוע, כל שנתיים. הם לא כמו רוב בתי הספר במדינה שאוטומטית מקבלים אישור מהעירייה אחת לעשר שנים, או אפילו פחות, או יותר. אנחנו רוצים לתקן את העיוות הזה. למשל, בנושא בטיחות בבתי הספר יש אנשים מורשים לבטיחות שבאים ובודקים את הבטיחות ונותנים אישור, והאישור הזה מוגש למשרד החינוך, ואז מקבלים את האישור. בנושא התברואן היתה בעיה גדולה מאוד עם משרד הבריאות כי עד שהגיע התברואן ועד שהיו יכולים. אנחנו רוצים להשוות את העניין הזה לבטיחות. כמו שאני מזמין אדם שהוא מוסמך להגיד שהמעלית בבניין שלי עומדת בתקני הבטיחות וזה מאפשר לי להמשיך להשתמש בה, אז אותו הדבר אנחנו רוצים לעשות בבית הספר. כלומר, שיהיה עובד בריאות סביבה, לפי ההגדרה, שיהיה מורשה לבוא ולבדוק, ונגיש את זה למשרדי הממשלה, וכך פתרנו הרבה בירוקרטיה. האם אנחנו נשמע את המשרדים או שאת רוצה להגיד? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. אני חושבת שכדאי לשמוע את המשרדים לגבי המצב בשטח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה. אדוני, מה שמך? << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> ישראל אדלר, מנהל אגף הרישוי במשרד החינוך. קודם כול, הצעת החוק הזו היא באמת מאוד חשובה. מידי שנה מוגשות למשרד החינוך כ-10,000 בקשות לרישוי ונוצר פקק מאוד גדול בנושא הרישוי. עד היום יש עומס למשרד הבריאות בעניין חוות הדעת. מפקחי בריאות הסביבה של משרד הבריאות עסוקים בהמון דברים אחרים ונוצר עומס. במידה ולא מגיעים בזמן, כלומר, תוך 60 יום, מפקחי בריאות הסביבה של משרד הבריאות, המוסדות לא מקבלים רישיון. אין רישיון, אין תקציבים, אין בגרויות, אין גפ"ן. אין כלום. כשהרישיון חסר, אנחנו לא יכולים לתת מענה וסיוע, והמוסדות כורעים תחת הנטל. בשנה האחרונה קיימנו שיח עם משרד הבריאות והוחלט על הקמת צוות תברואנים. יצאנו למכרז ונבחרה חברה זכיינית בנושא התברואנים. בשבוע שעבר בחרנו גברת שתנהל את כל הנושא הזה. משרד הבריאות השתתף בוועדה. אנחנו רוצים להתחיל בזה בקרוב. אנחנו מצטרפים לדעת היושב-ראש, ואנחנו רוצים לעבוד בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות על מנת לקדם את הנושא זה. בשלב הראשון נעשה את זה על כ-7,500 מוסדות שהם מוסדות מחדשים, שזה הרוב. לגבי מוסדות חדשים, מוסדות לפעם ראשונה - משרד הבריאות ינהל את הביקורת הראשונה, ואחר כך זה יעבור אלינו. זו יוזמה חשובה ביותר. ברגע שהיא תהיה מעוגנת בחוק, זה יעזור מאוד למשרד החינוך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. השכלת אותי ביתר פירוט בנושא הזה. נציג משרד הבריאות, בבקשה. << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> עמיר יצחקי, ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה. זהו הגוף במשרד הבריאות שמבצע את הבקרות גם בתחום מוסדות חינוך. אנחנו עושים הרבה דברים. גם איכות מי שתייה, שימוש בקולחים, וזה בעיקר השקיה חקלאית. 50% מהמים של החקלאים היום הם קולחים. כל מי שאוכל פירות וירקות, אוכל גם כאלו שהושקו במי קולחים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> האם יש לכם אנשים מורשים שיכולים לבדוק את הבריאות? << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> יש לנו עובדים שלנו שנקראים "עובדי בריאות סביבה". << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> האם הם עוברים הכשרה או משהו כזה? << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> כולם אקדמאיים. הם עוברים אצלנו הכשרות נוספות בהתאם לצורך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפי התקנות הם לא תמיד אקדמאיים. לפעמים זה מוסד מוכר. << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> לפי התקנות, לא. אבל אצלנו כולם אקדמאיים. או אקדמאיים או הנדסאים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני הייתי רוצה שגם בור כמוני יוכל להתמחות בבריאות סביבה, וזה שאין לי תואר אקדמאי לא יפריע לי. יש עוד ראש מפלגה בעניין הזה שאין לו תואר אקדמאי, ואני רוצה שגם הוא יוכל להיות מומחה לבריאות הסביבה. זאת אומרת, התואר הזה הוא לא - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בתקנות בריאות העם (כשירויות עובדי בריאות הסביבה ואיכות הסביבה ברשויות סניטריות מקומיות ובשירות המדינה), יש באמת גם הנדסאים, טכנאים, וגם בוגרים של מוסד להשכלה גבוהה. אבל יש גם אפשרות של תעודה של אחראי לתברואה וסביבה (תברואן), שהנפיק מוסד מוכר לאחר סיום בהצלחה של תוכנית לימודים בהיקף של 1,900 שעות לפחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה הסעיף הראשון, אז זה בסדר. אז אני יכול להירשם. שאלתי רק לגבי העיקרון. << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> בסדר. אם מסתכלים, אז בסוף, בעשר השנים האחרונות, מספר המוסדות הוכפל. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> הינה, גם יעיד על זה גם פארס טויל, שהיום יהיה מנהל המינהל שלנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> פארס טויל, אתה כבר הרבה שנים במשרד החינוך. השם שלך זכור לי. שניכם בעד העניין הזה של התברואן. << דובר >> קריאה: << דובר >> כן. << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> מספר המוסדות הוכפל בעשר השנים האחרונות. אנחנו לא הצלחנו לשכנע את האוצר להוסיף עובדים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה הסיבה שבתי ספר ממלכתיים עירוניים ואחרים לא צריכים את האישור הזה? << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> אני אגיד מקצועית. משרד החינוך יגיד איך זה בנוי בחוקים. בתי הספר הממלכתיים נבנים על ידי הרשויות המקומיות בהתאם לפרוגרמה משותפת של משרד הבריאות ומשרד החינוך. הם עוברים את הבדיקה אצלנו כבקשה להיתר בנייה, ואז אנחנו בודקים את כל התשתיות. לעומת זאת, המוכר שאינו רשמי לא נכנסים, לצערנו, למבנים. הכול נבנה בהסבות, ואז אתה רואה את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> או קרוואנים. << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> כן, או כל מיני מבנים. אני ממש אומר "לצערנו", כי אני חושב שמי שנפגע מזה, לפחות מבחינת בריאות הציבור, זה הילדים, ואנחנו לא מבדילים בין הילדים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ברור, לכן אנחנו פה. << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> למעשה, הבדיקה מתבצעת בשלב הרישוי. אילו היה שלב מוקדם - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל למה צריך כל שנה-שנתיים? << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> זה עניין של משרד החינוך. בגלל זה בנוהל החדש שעשינו, עוד לפני הדיונים פה בוועדה. זאת אומרת, הנוהל הזה היה על השולחן כבר שלוש-ארבע שנים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה הנוהל? << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> עשינו נוהל משותף, שבו במשרד החינוך מוקמת יחידה לבקרה תברואית, שתתעסק בחידושים. הרוב זה חידושים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זאת אומרת "חידושים"? האם הכוונה לאלו שבונים? << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> לא. אתה כבר מוסד. נתנו לך רישיון לשנתיים, ואתה מקבל - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה רק לשנתיים? זו השאלה שלי. << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> זה למשרד החינוך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תכף אשאל את ישראל. << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> בפעם הראשונה אנחנו בודקים שכל התשתיות של המוסד הן ראויות, למשל, אוורור, תאורה, ביוב, מים, חצרות, ושהכול בסדר. האם יש סבון בכיור בשירותים, למשל, זה עניין תפעולי. אחר כך זה ייבדק בחידושים על ידי אותה יחידה שמוקמת במשרד החינוך. בדרך הזו אנחנו מתקנים את צוואר הבקבוק ויוצרים מצב חדש. אנחנו עושים סנכרון בין מערכות המחשוב כדי לייעל. אנחנו עושים הרבה עבודות. אני חושב שגם אנחנו עשינו מאמץ מיוחד בשנה הזו והקטנו באופן משמעותי את מספר המוסדות. לא היו בשנים האחרונות מספר מוסדות שלא הגענו אליהם. כלומר, אנחנו מאוד מאוד צמצמנו. עשינו מבצע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כלומר, הדבקתם את הפער. << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> הדבקנו את הפער בגלל שכל מיני דברים אחרים שאנחנו מפקחים עליהם היו סגורים בגלל המצב הביטחוני. הסטנו את הבקרה לטובת העניין הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה לך, עמיר. ישראל, למה בית ספר ממלכתי או עירוני לא צריכים כל שנה-שנתיים? ולמה מוסד אחר כן צריך כל שנה-שנתיים? << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> עמיר ענה על זה עכשיו שכבר בונים את בתי הספר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה בבינוי, ואני מבין. אני מבין למה אני צריך אישור כשאני בא עם מבנה או עם קרוואן. אבל למה כל שנה-שנתיים? << דובר_המשך >> ישראל אדלר: << דובר_המשך >> זה לא כל ה - - -. פארס אולי ישיב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> פעם זה היה שנה, ונדמה לי שהיום זה כל שנתיים. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> זה נכון שמוסד רשמי של המדינה, כאילו, לא עובר הליך רישוי. אבל מבחינת תברואתית ובטיחותית, הוא נבדק כל שנה על ידי התברואן של הרשות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ואם תברואן לא מגיע לממלכתי, האם מפסיקים לו את התקציב? הרי פה אם אתה לא מביא תברואן, אתה מפסיק לו את התקציב. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> יש תברואן רשותי, שהעבודה שלו היא לשמור ולתחזק את המוסדות הרשמיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> האם הוא נמצא בעירייה? << אורח >> פארס טויל: << אורח >> כן. ובמוכר שאינו רשמי - כדי שאנחנו נוודא שדברים קורים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> האם יש פה נציג של הרשויות המקומות? אני רוצה לבדוק האם העירייה שולחת פעם בשנה-שנתיים תברואן לבתי הספר. << דובר_המשך >> פארס טויל: << דובר_המשך >> זו העבודה שלהם. החוק גם מחייב אותם. השמירה על בריאות ובטיחות היא על הרשות המקומית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן? << דובר_המשך >> פארס טויל: << דובר_המשך >> בטח. עובדה שגם, אם איני טועה בשנת 2012, היה תיקון בתקנות שמוסדות שהם בבעלות רשות מקומית, גם אם הם מוכר שאינו רשמי, גם תיכונים שהם מוכר שאינו רשמי, בסוגיית הבטיחות והבריאות לא נבדקים כי החובה חלה על הרשות. אותו הדבר בחינוך הרשמי - החובה היא על הרשות. הסוגיה פה היא קצת שונה כי יש לנו בעלויות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא חלה על הרשות, והיא חלה מדי שנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נועה בן אריה, נציגת הרשויות המקומיות, האם את יכולה להגיד לנו שכל שנה-שנתיים מגיע תברואן לכל בית הספר כדי לבדוק? << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> כן. במסגרת בדיקות הבדק והבטיחות של הרשות המקומית, אנחנו מחויבים לערוך מדי שנה בדיקה שבה אנחנו צריכים לבדוק האם קיימים ליקויים, גם ברמת בטיחות המבנה, וגם ברמת תברואתית. יש להם דירוג, ועל פי הדירוג שלהם גם סדר הטיפול בהם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> האם יש להם תואר שנקרא "עובד בריאות הסביבה"? << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> כן. התקנות האלה חלות על הרשויות המקומיות. << דובר_המשך >> נועה בן אריה: << דובר_המשך >> כן, יש תברואנים ברשות המקומית. אני לא יודעת אם ההגדרה המדויקת היא עובד בריאות הסיבה. אני חושבת שקוראים לו אצלנו "תברואן". << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הינה, משרד הבריאות אומר שכן. << דובר_המשך >> נועה בן אריה: << דובר_המשך >> כן, אבל אני לא יודעת אם זוהי בדיוק נקראת ההגדרה שלו כעובד הרשות. אנחנו אולי עדיין משתמשים במונחים יותר מיושנים, אבל זה יושב על אותו עיקרון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל יש בדיקה שנתית, כמו שאמר פארס, בכל בית ספר. << דובר_המשך >> נועה בן אריה: << דובר_המשך >> כן. פארס הסביר את ההבדל בצורה נכונה. ההבדל הוא ברור משום שכאשר רשויות מקומיות בונות בתי ספר על-יסודיים, תיכוניים, שרק לגביהם אנחנו מנהלים את השיח כאן, כי הן נכנסות תחת קטגוריה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. אני מקווה שיבוא יום ורשויות מקומיות יבנו לכל מערכות החינוך, לא רק לממלכתי. << דובר_המשך >> נועה בן אריה: << דובר_המשך >> אתה יודע, בסוף זה גם תלוי הכרה בצורך, וגם תלוי הקצאה. אבל בעולם שבו מבני החינוך בחינוך המוכר שאינו רשמי, לא כולם נבנים מראש כמבנים ייעודים לחינוך, וחלקם הם מבנים שהם מבני ציבור שהוקצו בתהליך הקצאה, ועברו את ההתאמות הנדרשות למבני חינוך, אז מטבע הדברים הבדיקות שנדרשות שם הן בדיקות יותר תדירות ותכופות. הן על מנת לראות שאין באמת דברים שנשחקו בצורה יותר משמעותית, שאין ליקויים שהמערכות לא טיפלו בהם בזמן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> האם הרשות המקומית גם מוסמכת לבדוק או שהיא גם יכולה לתת את השירות הזה של לבדוק בבתי ספר שהם אינם ממלכתיים? << דובר_המשך >> נועה בן אריה: << דובר_המשך >> כדאי שלא נכניס את הרשות המקומית לאירוע שבו היא תהיה זו שנותנת את כרטיס ההכשר לבית ספר, כשם שברישוי לראשונה היא לא מכשירה את עצמה. כדאי שלא. מטבע הדברים, כדאי לכולנו שהגורם שיבדוק את הדברים האלה יהיה גורם מוסמך חיצוני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי. אם את אומרת שכדאי שלא, אז אנחנו באמת נעשה את זה בצורה אחרת בחקיקה הזו. << דובר_המשך >> נועה בן אריה: << דובר_המשך >> כן. ההצעה - אנחנו מסכימים לנוסח שלה כפי שהיא. כלומר, ההצעה המתוקנת שהונחה בפני הוועדה. אני חושבת שהיא משקפת נכון את האיזונים הנדרשים. היא בהחלט - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> האם עוד מישהו רוצה לומר משהו לפני שמקריאים את החוק? בבקשה. עמיר יצחקי: << דובר >> אני לא רוצה להרגיז אף אחד, בטח לא את היושב-ראש. ראשית, אני רוצה להציע. מכיוון שאנחנו הולכים להריץ נוהל הפעלה חדש, הייתי נותן לו לרוץ שנה, ואז הייתי מדייק את החוק כדי שהוא יהיה יותר מתאים, ולא שאחר כך יהיה צורך בתיקונים נוספים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא רואה סתירה בזה. החוק הזה יכול להיות חלק מהנוהל החדש שלכם. עמיר יצחקי: << דובר >> שנית, בנוסח החוק יש מושג שמצמצם בצורה משמעותית את העבודה שלנו. בחוק המקורי כתוב שאנחנו לא נתנגד לאישור הרישיון, ופה יש מונח חדש, שנחשב מצמצם הרבה יותר: "אין מניעה". אני מבקש להישאר בנוסח המקורי של החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בנוסח המקורי של הצעת החוק: האם הרשות צריכה לאשר שאין היא מתנגדת, או אישרה שאין מניעה? השאלה אם אפשר להשאיר את זה באותה חלוקה שציינתם קודם. מוסד חדש, מוסד ברישוי לראשונה, אז יהיה: אין היא מתנגדת, וברישוי כל שנה יהיה אין מניעה. עמיר יצחקי: << דובר >> אני חושב שהצעה שלך טובה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש בזה היגיון. אם אתה מדבר על מוסד בבניין חדש, אתה רוצה לראות שהוא מתאים לבית הספר. אבל לא כל שנה אתה צריך להטריד אותו. עמיר יצחקי: << דובר >> נכון, אני מסכים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אני כן רוצה שתברואן יבוא כדי לראות שהכול בסדר. אבל הוא יכול לבוא מהשוק החופשי. כלומר, מי שהוא מורשה מטעמכם. עמיר יצחקי: << דובר >> כן, בדיוק. משרד החינוך עשה מכרז. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ישראל, אמרת שלקחתם חברה במכרז. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> כן. יצאנו במכרז וזכתה חברה. כל התברואנים חייבים לעבור לימודים, ויש להם תעודת תברואן מוסמך. זה לא אנשים ש - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל למה לתת מונופול לחברה אחת? << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> כי ההצעות של החברה הזו היו יותר טובות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל למה דווקא חברה? למשל, בעניין בטיחות במעלית, אני לא חייב ללכת לחברה בעלת זיכיון. אני הולך לכל בודק שאני רוצה. << דובר_המשך >> ישראל אדלר: << דובר_המשך >> אנחנו יצאנו במכרז. במכרז היו כל הפרטים הנדרשים. לחברה שזכתה יש את הפיזור הארצי הגדול ביותר. זו החברה שהמשרד מכיר אותה. היא עובדת איתו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אבל למה שתגביל אותי להתקשר רק עם החברה הזו? << אורח >> פארס טויל: << אורח >> אתה לא מתקשר, זה שלנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אה, אתם התקשרתם. עמיר יצחקי: << דובר >> כן. הם גם מממנים את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הבנתי, אתם גם מממנים את זה. << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> אדוני, שלום. רחלי לוי מהייעוץ משפטי, משרד החינוך. בסופו של דבר של יום, תתקבל המלצת אותו תברואן, ומי שמחליט האם לתת את הרישיון או לא לתת לו את הרישיון זה מנכ"ל משרד החינוך. אדוני שאל: למה שזה יהיה ממוסד? וזו מהסיבה, בסופו של יום, שמי שייתן את הרישיון ויקבל את האחריות ויהיו לזה היבטים פיקוחיים, יהיה משרד החינוך. לכן, אי-אפשר שכל אחד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה אי-אפשר? << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> זה יהיה פחות יעיל. אם האחריות והפיקוח בסוף הם עלינו, אז אנחנו צריכים לראות שמי שנותן את חוות הדעת זה מישהו שעומד בתנאי המכרז, לדוגמה, כפי שקבוע בנוהל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כשהחברה הזו פועלת מטעמכם, זה אומר שהוא לא עובד משרד החינוך, כפי שהופיע פה בנוסח. << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> לא מדויק. דרך אגב, אין לי את הנוסח האחרון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בנוסח האחרון אני רוצה שיהיה כתוב: מורשה מטעם. << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> צריכה להיות פונקציה במשרד החינוך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המונח "מורשה" רומז לרישיון או לדברים כאלה. זה אדם שהוא אולי פועל מטעם משרד החינוך. אולי מישהו שהוא מטעם משרד החינוך? ברור שהוא לא עובד. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> כבוד היושב-ראש, העובד התברואן הוא ממליץ. יש אצלנו במשרד אחראי תברואנים, שנבחר בשבוע שעבר במכרז. הוא יהיה המאשר. עובד משרד החינוך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, אתה אומר שבסוף האישור - - - << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> הוא שלנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם עושים את הבדיקות בפועל באמצעות חברה. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> בדיוק. << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> החברה היא הידא האריכתא שלנו, לצורך העניין. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> משרד החינוך לא יעסיק ממש תברואנים. אבל יש חברה שממליצה, עם תברואנים שמאושרים על-ידי משרד הבריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם אומרים שיש פונקציה בתוך משרד החינוך שנותנת את האישורים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה בסדר. משרד החינוך - זכותו לעשות כל פונקציה שהוא. אבל אני כאזרח לא רוצה להיות מוגבל בעוד ועוד בירוקרטיה. למה החוק הזה בא? החוק הזה נוצר מתוך הצורך שנשארו הרבה הרבה מוסדות שמחכים ועובר זמן עד שמגיעים. אתה סיפרת בהתחלה. אני רוצה לשחרר את הפקק הזה. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> החוק הזה הוא חוק מצוין. הוא מצוין, לא טוב. החוק הזה ישחרר את כל הפלונטר שנוצר. החברה הזו, התברואנים, מחויבים תוך 60 יום, וזה יקרה פחות, להגיש לנו דוח מסודר. מעליהם יש מפקח, שהוא עובד משרד החינוך, איש בריאות הסביבה, והוא ייתן את הפלומבה, ויהיה רישיון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ולא תהיה בירוקרטיה של חודשים ושנים? << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> ולא תהיה שום בירוקרטיה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לי עוד שאלה עובדתית. כמה בערך מוסדות חדשים, שנכנסו למבנה חדש, מבקשים רישיונות כל שנה? << דובר_המשך >> ישראל אדלר: << דובר_המשך >> חדשים - בסביבות 300-400 בשנה. אבל כבוד היושב-ראש, יש לנו גם בתי ספר מחדשים או מעבירים מבנה, כמו שאתה יודע, עוברים בעלות, שגם הם יצטרכו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בכמה מדובר פה? האם בעשרה-עשרים בשנה? << דובר_המשך >> ישראל אדלר: << דובר_המשך >> יותר, יותר. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> יש לך בערך אלף בקשות שנחשבות בסוף כחדשות. למשל, של העברות מבנה, של תוספות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אלף בשנה? << אורח >> פארס טויל: << אורח >> כמעט אלף. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> ברוך השם, גידול מאוד גדול במספר התלמידים, החלפת מבנה. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> כל גן ילדים זה מוסד חדש. כל גן זה סמל, זה חדש. יש לך לפחות 400. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חשבתי שזה "מוחרם". בערבית, "מוחרם" זה אחד החודשים בשריעה. אנחנו באים מהעיר העתיקה. כשאדם היה משכיר את הדירה בעיר העתיקה, אז זה היה "ממוחרם למוחרם". בחודש ה"מוחרם" כולם היו צריכים להחליף דירות, אלא אם כן הם שילמו תוספת שהמשכיר רצה. בחודש ה"מוחרם" כולם סחבו מיטות ועגלות, וזה היה חודש שבו כולם עברו. אם אתה אומר שיש אלף אנשים שעוברים כל שנה, אז זה המון. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> לא רק אלה שעוברים אלא גם מוסדות חדשים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חשבתי שמוסד יושב עשרים-שלושים שנה במבנה. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> יש, אבל - - - << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> הוסיפו כיתות. היו שש כיתות, פתאום עכשיו זה תשע ו-12 כיתות. יש תוספת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז גם חידושים. כמה מחדשים יש? << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> בסביבות 8,500. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בשנה. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> לא בשנה. יש טיפה יותר, ואומר לי גם פארס. אבל אנחנו משתדלים לתת רישיונות ארוכי טווח לחמש שנים. מוסדות שיש איתם ביקורות שליליות, אז זה לשנה. הבקרה לא תהיה כל שנה בשנה. היא תהיה מדגמית במשך השנים. אנחנו רוצים שלכל מוסד ולכל גן תהיה חוות דעת בתוקף. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לנו אינטרס משותף שיהיה בריאות ושילדים ישהו במקומות בריאים ובטוחים, ויש לנו אינטרס נוסף שלא תהיה בירוקרטיה ושלא יעכבו לאנשים תקציבים בגלל בעיות טכניות. אני חושב שבחוק הזה אנחנו צריכים למצוא את הנוסח שיאפשר את שתי המטרות יחד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נתחיל אולי לקרוא ונראה אם הן אכן נענות. << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> רגע. מאיזושהי סיבה, שאני לא יודעת להסביר אותה, אין לי את הנוסח המעודכן האחרון. אומנם חברתי פה הראתה לי, אבל אני עוד לא - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תוך 30 שניות יהיה לך. הינה, המנהלת שלנו הביאה לך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו הפצנו גם למשרד החינוך, וקיבלנו התייחסות מהדר לוינברג ממשרד הבריאות. חזרנו והפצנו את הנוסח המתוקן. << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> אני לא באה בטענות, אני רק אומרת שזה המצב. חשוב לנו להגיד ששינוי משמעותי, מבחינתנו, צריך להיות גם במעבר למבנה אחר. זה גם שינוי משמעותי, מבחינתנו. זה ממש כמו בקשת רישיון חדשה. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> הזכרתי את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תכף נגיע לזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בואו נקריא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון – מתן אישור - - -). אנחנו לא נגידי בידי תברואן מוסמך אלא בידי עובד בריאות סביבה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה לא תברואן מוסמך? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי אין לנו - - - << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> עובד בריאות סביבה זה משהו יותר רחב, שכולל גם - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תברואן מוסמך זה יותר מצומצם מעובד - - - << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> בדיוק. יש עוד השכלות. למה שלא - - -? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי. אני בעד כל מה שאפשר להרחיב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התקנות אומרות שעובד בריאות סביבה זה נחשב כל האפשרויות שמפורטות פה בתקנה 3 לתקנות בריאות העם (כשירויות עובדי בריאות הסביבה ואיכות הסביבה ברשויות סניטריות ובשירות המדינה). תברואן מופיע פה רק באופציה הראשונה, שזה באמת ללא תעודה אקדמית. רק הוא. כל ההנדסאים וכל השאר הם לא. לכן, רוצים לאפשר לכולם, ולכן קוראים לזה עובד בריאות הסביבה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תאפשרי לכולם כדי שיהיו מספיק אנשים שאפשר יהיה לפנות אליהם ושיהיה היצע וביקוש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "תיקון סעיף 6 1. בחוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969, בסעיף 6 - (1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "או עובד בריאות סביבה"." היום כתוב רק על-ידי רשות בריאות, ועכשיו אנחנו מרחיבים. לא רק אישור רשות בריאות אלא או עובד בריאות סביבה. "(2) בסעיף קטן (א) במקום "הבקשה" יבוא "בקשה למתן רישיון לראשונה או לחידוש רישיון לאחר שינוי משמעותי." הסעיף הזה יישאר כמו שהוא היום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה "שינוי משמעותי"? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מייד נגיע להגדרה של "שינוי משמעותי". אבל זה יישאר כמו שהוא היום, שרשות הבריאות צריכה לאשר כי אין היא מתנגדת למתן הרישיון מבחינת התברואה ומבחינת דרישות חוק החזקת תכשיר אפינפרין במוסדות חינוך ובמקומות ציבוריים. ויש את התנאי שהיא צריכה לתת את החלטתה בתוך חודשיים. עכשיו אנחנו מוסיפים סעיף קטן (ג). אנחנו בפסקה (2): "אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) לגבי בקשה שאינה בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א), - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני עדיין ב-(2). מה זה במקום "אישרה כי אין היא מתנגדת", יבוא - - -"? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו היתה הערה שעכשיו העירו לנו ואמרו שלא רוצים להוריד. היום כתוב שהיא לא מתנגדת מהבחינות שקראתי עכשיו למתן הרישיון. הצעת החוק המקורית דיברה על כך שהיא צריכה רק לאשר שאין מניעה. מר יצחקי העיר שיש פה רידוד של הדרישה. חשבנו שזה אולי לא יהיה ברישיון הראשוני. ההפחתה של הדרישה, המעבר לאין מניעה, לא יהיו במתן הרישיון הראשוני או לאחר השינוי המשמעותי אלא רק בחידושי הרישיון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איך את מפרידה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פה אני לא אקרא את זה, אבל למטה כבר כתבנו: אין מניעה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אבל פה יש חידוש רישיון לאחר שינוי משמעותי. את יכולה לכתוב: בקשה למתן רישיון לראשונה, ופה את יכולה לקבל את הבקשה שלהם שיהיה נוסח יותר - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. סעיף קטן (א) דורש היום אישור של רשות בריאות בתוך חודשיים. סעיף קטן (ב) אומר בתוך חודשיים. ושם אנחנו אומרים שרשות הבריאות תידרש. אי-אפשר יהיה לתת רישיון בלי אישור של רשות הבריאות כשמדובר על מתן רישיון לראשונה, או חידוש רישיון לאחר שינוי משמעותי. אולי נקרא פה את ההגדרה של "שינוי משמעותי" כדי שאפשר יהיה להבין במה מדובר. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> למה צריך את זה בכלל? למה לא להסתפק ברישוי לראשונה? החלפת מוסד זה כבר לא חידוש מבנה. או העברת מבנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אקרא את ההגדרה של "שינוי משמעותי" עכשיו. ההגדרה של "שינוי משמעותי" היא בלי לרבות. אפשר להגיד לא לרבות. שינוי משמעותי הוא, בלי לרבות, החלפת בעלות - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> אבל "לרבות" זה מאוד חשוב. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> אפשר אולי לעשות הפסקה של רבע שעה ותעשי ניסוח. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> סליחה, אני לא חושבת שהבעיה פה היא בעיית ניסוח. אני שלחתי בפירוש למשרד החינוך וגם למשרד הבריאות את הנוסחים. הנוסחים מופיעים גם באתר הוועדה בחומר רקע. לגבי העניין הזה של שינוי משמעותי - בואו נוציא לרגע את המילה "לרבות". מדובר על החלפת בעלות - - - << אורח >> פארס טויל: << אורח >> לא. למה החלפת בעלות צריכה אישור ראשוני? זה אותו מבנה, אותם תנאים של מבנה. למה צריך להתחיל את התהליך מחדש בהחלפת בעלות? אני חושב שרק בשינוי מבנה, מהות של מבנה. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> אז לא החלפת בעלות. אתם אמרתם עכשיו מעבר למבנה אחר. מעבר למבנה אחר דורש? << אורח >> פארס טויל: << אורח >> מעבר למבנה אחר - כן. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> אוקיי. שינויים במבנה המוסד או בחצריו? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן, זה חשוב. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך. שינוי במבנה המוסד או בחצריו? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה? אם הוא הוסיף כיתה או משהו אחר הוא צריך אישור חדש? נו, באמת. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> כך אמרו לנו משרד הבריאות. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> הוא הוסיף מבנה על חצר המשחקים. אין מספיק שירותים. << אורח >> הדר לוינברג: << אורח >> זה חשוב למשרד הבריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר: לא שינויים במוסד המבנה אלא תוספת מבנה? << אורח >> פארס טויל: << אורח >> תוספת מבנה, כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תוספת מבנה, כן. << אורח >> הדר לוינברג: << אורח >> לא. גם שינויים כי גם הקטנה היא חשובה. אנחנו צריכים לדעת על הקטנות של שטח כי יש עניין של גודל מינימלי. שינויים זה יותר רחב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האם אפשר להגיד: תוספת מבנה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תוספת מבנה. תוספת מבנה זה משהו משמעותי. הם רוצים לראות שלא לקחו את הגינה. << אורח >> הדר לוינברג: << אורח >> אבל גם הקטנה זה משמעותי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אם החליפו שם אינסטלציה, אני לא רוצה לחייב אותם להביא רישיון. << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> לא, זה לא שינוי משמעותי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדיוק. << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> בסדר. אבל יכול להיות מאוד להיות שאפשר להשאיר את זה, ושזה יהיה אחר כך בנוהל פנימי בין משרד הבריאות למשרד החינוך. אני שואל פה את משרד החינוך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא צריך להכביד על אנשים, אלא צריך להקל על אנשים. בסך הכול, צריך שהם יהיו בריאים ובטוחים. לכן, אני מבין לגבי תוספת מבנה. << אורח >> הדר לוינברג: << אורח >> אבל גם הקטנת מבנה זה חשוב. כי אם פתאום מקטינים כיתות מצופפים יותר. חשוב למשרד הבריאות להיות שם. לכן, שינויים במבנה זה - - - << אורח >> פארס טויל: << אורח >> בשביל מה? אני חייב להתנגד פה. גם לנו כמשרד חשובות סוגיות הבריאות. ברור שכשמצמצמים מבנים, זה מקבל ביטוי בצמצום מספר התלמידים. זה לא דברים שצריך להתחיל אותם עכשיו כל פעם מחדש. אם יש לנו בבסיס מבנה שהוא מבנה מאושר, והוא עבר את הבדיקות שלכם, אנחנו נבנה אצלנו את המנגנון. יש לנו יחידה עכשיו שתתעסק בזה ותבנה את זה. אנחנו לא רוצים עוד פעם להכביד על המערכת ולהמשיך את הסבבים האלה. << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> אתה מציע להשאיר "משמעותי", ואחר כך אנחנו נקבע בינינו. גם לי אין בעיה עם זה. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> כן. << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> אפשר להשאיר את זה שינוי משמעותי, ואנחנו נדע להסתדר עם זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חידוש רישיון אחרי שינוי משמעותי. אני רוצה לשאול, יכול להיות שיש פה משהו שאני לא מבינה. יש את הבקשה למתן הרישיון לראשונה. יש אחר כך מצב של חידוש רישיון אחרי השינוי המשמעותי. נכון? זה לא שהשינוי המשמעותי עצמו צריך? איך הוא מדבר עם חידוש הרישיון? << אורח >> פארס טויל: << אורח >> לכל שינוי משמעותי יש סוג בקשה אצלנו במשרד. לדוגמה, תוספת מבנה, פיצול מבנה, העברת מבנה. הבעלות מגישה את הבקשה הזו במערכת והיא מקבלת ביטוי בכל תהליך הבקשה. אני חושב שאלו דברים שאפשר להעביר אותם ל - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר. אנחנו בעצם אומרים ששינוי המבנה הוא העברת מבנה, תוספת מבנה או פיצול מבנה. << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> או חצר. זה כולל החצרים. זה לא רק המבנה. כשאתה מקטין את החצר לגן ילדים, אז עשית לו שינוי משמעותי. לכן, אני אומר שתסתכלו על המוסד. לא רק למבנה. שינוי משמעותי צריך להיות במוסד. המוסד כולל את המבנה והחצרים שלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חצרים אי-אפשר להעביר. אבל תוספת מבנה או חצרים, או פיצול מבנה וחצרים? << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> גם חצרים אפשר להעביר. החצר הזו היתה במוסד, ועכשיו היא לא במוסד. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא קורה. אין דבר כזה: בקשה של - - - << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> או בחצר. בכל מקום שאני אומרת העברת מבנה או חצרים, פיצול מבנה או חצרים, ותוספת מבנה או חצרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. העברת מבנה לא שייכת. רק תוספת ופיצול. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> אבל הוא אומר שכן. עמיר יצחקי הסביר עכשיו שיכול להיות שהחצר היתה קודם מצד ימין, ועכשיו עברו לחצר מצד שמאל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוי, באמת. << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> לא. מה שאני אומר הוא שמכיוון שהדברים האלה באים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני הבנתי מה שאתה אומר, אני מנסח את זה פשוט: העברת מבנה, תוספת, או פיצול של המבנה או החצר, נקודה. תוסיפי את כל מה שרציתי. << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> האם אפשר להשאיר שינוי משמעותי מבלי להגדיר שינוי משמעותי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. כי חבר הכנסת אייכלר מסביר לנו שהוא לא רוצה שההגדרה הזו של "שינוי משמעותי" תהיה ניתנת להחלה על כל המקרים כי אז זה משאיר את כל המקרים בדרישת אישור רשות הבריאות. הוא דווקא רוצה שהמקרים של השינויים המשמעותיים, שמחייבים אישור רשות הבריאות, יהיו מאוד מצומצמים ומפורטים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נכון. רציתם תוספת מבנה - קיבלתם. רצית פיצול מבנה - קיבלת. רצית שגם בחצר לא יהיה פיצול או תוספת - גם קיבלת, זהו. << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> אני רוצה להסביר לפחות מבחינת העובדות. ברוב המבנים אין בכלל שינויים. אנחנו מדברים על המקרים המיוחדים, לא על הכלל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מצוין, אנחנו באותו צד. אף אחד לא רוצה פה משהו אחר. עמיר יצחקי: << דובר >> בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו יכולים להגיד: העברה, תוספת או פיצול של מבנה או חצרים. << אורח >> הדר לוינברג: << אורח >> למה לא גם הקטנה? גם הקטנה מעניינת אותנו. זה כמו פיצול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך לשאול מה משרד החינוך אומרים. אנחנו עושים כך: העברת מבנה בלי חצרים, תוספת מבנה או פיצול מבנה וחצרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. תוספת מבנה או פיצול במבנה ובחצרים. << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> וגם גידול משמעותי במספר התלמידים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הדבר האחרון הוא גידול במספר התלמידים במוסד המחייב ביצוע שינויים כאמור. אבל המילה "לרבות" תרד. << אורח >> הדר לוינברג: << אורח >> לא. אם מורידים "לרבות" אז שההקטנה כן תהיה. אם אתם מורידים את ה"לרבות", וזו רשימה סגורה, אז, אם אפשר, שכן יהיה כתוב הקטנת מבנה. זה כן חשוב לנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא רואה שום קשר בין גידול מספר התלמידים לבין בקשה לרישוי או ל - - - עמיר יצחקי: << דובר >> אני אנסה להסביר. מספר הקבועות שיש במקום תלוי במספר התלמידים. כשאתה משנה את מספר התלמידים במוסד, אתה משנה את מספר הקבועות שצריכים להיות שם: מים צוננים, שירותים וכיורים. הכול תלוי בזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היום אין שום הגדרה של גידול במספר התלמידים. אנחנו מכבידים. אנחנו מקפידים במקום להקל. אין דבר כזה עד היום, נכון? עמיר יצחקי: << דובר >> למה אין? היום הכול מגיע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא הבנתי. מה אתה עושה היום כשיש גידול במספר התלמידים? מה מחייב את המוסד עכשיו מבחינה תברואתית? עמיר יצחקי: << דובר >> למשל, עוד שירותים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> האם זה היה עד היום? עמיר יצחקי: << דובר >> כן. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> אני חייב להגיד שיש פה יחידה. בנוהל שלנו אנחנו מקימים גם יחידה שלמה במשרד החינוך, שתפקידה גם להוריד את החסמים, להוריד לוחות זמנים, לקצר את לוחות הזמנים, והיא תעבוד בסטנדרט שאנחנו קובעים. אלו דברים שלא צריך להחזיר אותם. עמיר יצחקי: << דובר >> פארס, אנחנו דנים עכשיו על היוצא מהכלל של היוצא מהכלל. זה לא אמור להשפיע. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> כן, אבל לגבי מספר תלמידים כשצריך להוסיף אסלה פה ושם, זה לא משהו שצריך להחזיר אותו למשרד הבריאות. יחידת התברואנים יכולה לעבוד. היא יכולה להוציא לו גם דוח שלילי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אתם אומרים שגידול בתלמידים זה משהו שאתם יכולים לבדוק במסגרת רשות הבריאות. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> אנחנו יכולים לטפל בו. זה לא משהו שכאילו צריך לעצור עכשיו ולהחזיר אותו למשרד הבריאות ולבדוק אותו. היחידה אמורה לעשות את זה בנוהל שבנינו. עמיר יצחקי: << דובר >> פארס, היחידה עוד לא התחילה לעבוד. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> היא תתחיל. עמיר יצחקי: << דובר >> היא תתחיל, אבל עדיין אין לי מסקנות איך הדבר הזה עובד. אני לא רוצה לפגוע בבריאות התלמידים. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> גם אנחנו לא. עמיר יצחקי: << דובר >> אני מוכן לראות אחרי שנה. ואם הכול בסדר - - -. הרי אתם מכירים אותי. כל הנוהל בא גם מיוזמה שלנו. לא כפתרון. כמובן שאם זה, אז אנחנו נגיד לכם: אין צורך. << אורח >> הדר לוינברג: << אורח >> אם אפשר שכן יופיעו בינתיים הגידול במספר התלמידים, ונראה שזה עובד, ונראה שסך הכול הכול בסדר. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> לא, אני חשוב שהוא צריך להיות מצומצם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אתה אומר להוריד את הגידול במספר התלמידים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, להוריד את הגידול במספר התלמידים. אם הם יעשו ביניהם נוהל כזה, אין לי בעיה. זה לא צריך להיות בחוק. << אורח >> הדר לוינברג: << אורח >> אי-אפשר יהיה לעשות נוהל כבר שמעביר את זה אלינו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה לא? << אורח >> הדר לוינברג: << אורח >> בעיקרון אפשר אם - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם יכולים לעשות נוהל ביניכם. אני לא מתערב בעבודה המקצועית שלכם. יש הגיון בחקיקה כשאדם מעביר מבנה, בונה מבנה, מוסיף מבנה, מפצל מבנה, מפצל את החצר. נתתי לכם הכול. אבל האם אני צריך שייכנס בחקיקה ראשית סתם בניהול המוסד? לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו אומרים כך: ההגדרה של "שינוי משמעותי" תהיה: העברת מבנה, תוספת, פיצול או הקטנה של מבנה או חצרים של המוסד. בסדר? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו עוד הגדרה של "עובד בריאות סביבה". אתם אומרים שכן להחזיר: עובד משרד החינוך שהוא בעל כשירות של עובד בריאות סביבה לפי סעיף 3 לפקודת בריאת העם - 1940. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא מסכים. אני רוצה שהוא יהיה מורשה, בעל הרשאה. << אורח >> הדר לוינברג: << אורח >> שוב, בסוף זה עניין פנימי שלהם, והם יפעילו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הם יפעילו את זה כמו שהם רוצים, אבל הוא צריך להיות עובד בעל הרשאה. לא עובד משרד החינוך. לקחתם חברה חיצונית. האם הוא צריך להיות עובד משרד החינוך? << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> לא, העובד שמאשר הוא עובד משרד החינוך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי, זה ממילא אצלכם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו אומרים כך: עובד בריאות הסביבה הוא מי שהוא בעל כשירות של עובד בריאות סביבה שהכיר בו משרד החינוך? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לפי סעיף 3 לפי פקודת בריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אבל זה אדם שיש לו תעודה. זה הנדסאי. אבל הוא יכול להיות גם ברשות המקומית. מרכז השלטון המקומי אמר לנו שהוא לא רוצה שהם יהיו. לכן, אנחנו אומרים: שמוכר על ידי משרד החינוך או שברשימה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, שמוכר. << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> זה צריך להיות עובד משרד החינוך. רק משרד החינוך. בסוף הדבר הזה הוא בפיקוח ובאחריות שלנו, ולכן זה צריך להיות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל האם אני צריך לחכות שהעובד שלכם יבוא? << דובר_המשך >> רחלי לוי: << דובר_המשך >> העובד שלנו לא יבוא. קודם כול, זה המנגנון שבו זה יפעל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא לא בא. הוא שולח את החברה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תוך כמה זמן אתם חייבים לבוא ולבדוק? << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> 60 יום. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> יהיו מאות תברואנים שיעבדו. המטרה היא לקצר את הזמנים. << דובר >> קריאה: << דובר >> המודל החדש עוד לא התחיל לעבוד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האם הדרישה של 60 יום צריכה לחול גם על הסעיף הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על הכול, כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי חידוש הרישיון - היושב-ראש מציע שזה יהיה תוך 30 ימים ולא תוך 60 ימים. << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> אנחנו צריכים לבדוק את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם אתם רוצים שזה יהיה עובד משרד החינוך, אני רוצה שהוא יבוא לא יותר מ-30 יום. אני רוצה שתהיה בריאות, ולכן שיבוא תוך 30 יום. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, זה יהיה יותר מהר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא אכפת לי. עד 30 יום. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> עד 30 יום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר. אני רוצה לקרוא עכשיו את הסעיף הקטן החדש שאנחנו מוסיפים: עובד בעל כשירות קיבל הכרה. על ידי מי הוא מקבל הכרה? זה יוצא מאוד משונה. << אורח >> הדר לוינברג: << אורח >> לא, אבל אמרנו שנשאיר את זה למשרד החינוך, וזה יהיה 30 יום. אז להשאיר את זה כמו שזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז עובד בריאות סביבה יישאר: עובד משרד החינוך שהוא בעל כשירות של עובד בריאות סביבה. << אורח >> הדר לוינברג: << אורח >> כן, והם מחויבים לעד 30 יום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי, בסדר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני אעביר את זה בקריאה ראשונה כמו שאתם רוצים, אבל אני כבר מודיע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אני רוצה לשבת עם האנשים ולראות מה הכי טוב, והאם אפשר לתת את זה לעובדי המשרד, ושזה יהיה 30 יום, וזה בסדר, מבחינתי, או שאנחנו צריכים באמת שזה יהיה משוחרר כמו מעלית בבית. כי מדובר פה בבריאות סביבתית, לא מדובר פה בחינוך או במשהו שבו אני חייב עובד משרדי החינוך. אבל אנחנו נשב על זה. אני לא מתנגד, אני רק רוצה לבדוק את זה שוב. אני אומר לפרוטוקול שלפני שאנחנו מצביעים על זה כך, שאנחנו אולי נרצה לעשות שינויים לפני הקריאה השנייה והשלישית, אם נצטרך. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני אסביר את התהליך כדי שכולם יבינו. יש לנו חברה זכיינית. לחברה הזכיינית יש תברואנים. הם מעלים את הדוחות. הדוחות האלה נבדקים על ידי האיש שלנו שנותן את הפלומבה, וזה עובר ישר לרישיון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בזה אין לי שום בעיה. כך הוא הסדר הטוב. אני בסך הכול רוצה למנוע את הבירוקרטיה ואת הסבל שהיה עד היום. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> לא יהיה. הצעת חוק מצוינת. << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> בגלל זה הצעתי לתת לזה טיפה לעבוד, כדי לראות שזה באמת עובר חלק, כמו שכבודו רוצה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם זה לא יעבוד, אנחנו נשנה את זה. אין לי בעיה. בשביל זה אנחנו פה. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> אדרבא, משרד הבריאות אפילו אמר שאם זה יעבוד טוב, הוא ייתן לנו גם את החדשים. נכון או לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדרך הטבע, משרד החינוך צריך לאשר גם חדשים. הם מאשרים אלף דברים בחדשים, אני לא מבין למה דווקא בזה הוא צריך להגיע למשרד הבריאות. אבל אם היה כך עד היום, אני לא מתנגד. << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> אנחנו עושים משהו חדש, שאנחנו רוצים לעשות אותו ולראות שהוא עובד. אנחנו עובדים צמוד. אתה רואה שהאמירות שלנו הן אותו דבר. המטרה שלנו היא שהמעבר הזה יהיה חלק גם מבחינת הבטחת בריאות התלמידים. ואני אומר שוב מה שאמר חברי ממשרד החינוך. אם זה יעבוד טוב, אנחנו נקבע את הסטנדרטים. אין לנו בעיה שמשרד החינוך יעשה הכול כדי לייעל את זה עוד יותר, ולא שיישארו אותם אלף או פחות שהם זה שיעברו גם אליהם. אבל אנחנו רוצים לראות שזה באמת עובד טוב, ושלמשרד הבריאות תישאר היכולת להתערב במקום. הוא יעשה סקר, יראה שיש בעיות והוא יתערב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר גמור. טוב שאמרת את זה לפרוטוקול. משרד הבריאות צריך להתערב בכל מקום בו יש חולי, ופה אני מתכוון לבריאות התלמידים. << דובר_המשך >> עמיר יצחקי: << דובר_המשך >> התפקיד שלנו הוא למנוע חולי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם זה, נכון. << דובר_המשך >> עמיר יצחקי: << דובר_המשך >> כשאנחנו רואים חולי, זה כבר מאוחר מדיי. אנחנו רוצים שהמקום יהיה בטוח כדי למנוע חולי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רפואה מונעת. << דובר_המשך >> עמיר יצחקי: << דובר_המשך >> נכון. זה אפילו לא רפואה, זה עוד לפני רפואה. אני לא רופא. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> לגבי 30 יום ו-60 יום - אנחנו חושבים שצריך להשאיר 60 יום, כמו חוק הפיקוח. אבל במכרז שלנו ובתפעול, אנחנו שואפים להרבה פחות. אבל זה חייב להישאר 60 יום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם היית מסכים שבשוק הפרטי יכול לבוא תברואן כמו שאני רציתי, אז לא צריך 60 או 30 יום. אבל היות ואתם רוצים שזה יהיה עובד משרד החינוך, ואני מסכים, אז אני רוצה שעובד משרד החינוך יואיל בטובו לבוא תוך 30 יום. אי-אפשר שיהיו יותר מ-30 יום לביקורת במצב תברואתי של בית ספר. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> 30 יום ממתי? מאיזה תאריך? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מיום שהוא התבקש לבוא. שיואיל בטובו לבוא תוך 30 יום. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> מיום שהתברואן בדק, נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא מיום שהוא בדק, מיום שהוא קיבל את הבקשה. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> אני חושב שזה קצת מעט זמן, ואגיד לכם למה. כי אנחנו מדברים על סדרי גודל - - - << אורח >> פארס טויל: << אורח >> 10,000 בקשות. אני חושב ש-30 יום יהיו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 10,000 בקשות בשנה? << אורח >> פארס טויל: << אורח >> בסוף אגף הרישוי מטפל ב - 10,000 בקשות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמרתם פה אלף. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> 1,000 או 1,500 ילכו פחות או יותר לבריאות. יישארו 8,500, עם גידול של 200 - 300 מוסדות כל שנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לכם אפשרות לשחרר את זה לפני הקריאה השנייה והשלישית. שלא יהיה רק עובד משרד הבריאות אלא גם מי שמוכר על ידי משרד החינוך, ואז אני מביא לכם 200 - 300 פקחים שישמחו לעשות זאת. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> יש לנו את ה-200 פקחים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם יש לך, אז שיבואו תוך 30 יום. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> אני עדיין חושב שצריך להשאיר בחוק כ-60 יום, כמו שיש היום בחוק הפיקוח. אנחנו עושים הכול במכרז כדי לקצר את לוחות הזמנים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מכבד את בקשתך, אבל אני חושב שזה צריך להיות 30 יום ולא 60 יום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נקרא עכשיו את הסעיף שבאמת מאפשר את האישור במקרה הזה: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א)(1) לגבי בקשה שאינה בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א) - אותם או לראשונה או חידוש רישיון אחרי שינוי משמעותי - המנהל הכללי לא ייתן רישיון אלא לאחר שניתן אישור של רשות הבריאות, אם רוצים בכל זאת לפנות למשרד הבריאות,- או של עובד בריאות סביבה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> פה לא כתוב: המנהל הכללי לא ייתן. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> כתוב. אדוני, אנחנו פשוט משתלבים בנוסח קיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> האם למנהל הכללי אסור לתת רישיון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, תסתכל, בבקשה. אנחנו נכנסנו בתיקון סעיף 6(א). סעיף 6(א) אומר: המנהל הכללי יעביר העתק הבקשה, ולא ייתן רישיון אלא לאחר ש - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את זה אני רוצה לשנות. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> אבל אנחנו שינינו את זה, אנחנו הכנסנו שהוא לא ייתן. אמרנו שסעיף (א) הזה מדבר רק על בקשה למתן רישיון לראשונה או לחידוש רישיון לאחר שינוי משמעותי. זה השינוי שעשינו בסעיף קטן (א). נכנסנו לסעיף קטן (א). עכשיו אנחנו מוסיפים את אותו נוסח שאומר: לגבי בקשה שאינה בנסיבות כאמור, בסעיף קטן (א), המנהל הכלל לא ייתן רישיון - אותו נוסח - אלא לאחר שניתן אישור - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני אוהב את הנוסח: ייתן רישיון לאחר שיינתן אישור. למה שהוא לא ייתן? << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> נניח שיש אישור של רשות הבריאות, אבל אין למוסד רישוי אחר מסיבה אחרת. למה אני אומרת שמייד כשהוא מקבל את אישור הבריאות, אין לו שום שיקול דעת לגבי המורים, לגבי עניין בטיחות, חינוך? << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> יש בטיחות, יש פדגוגיה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אני מדבר עכשיו על הנוסח: לא ייתן אישור. אני רוצה: ייתן אישור לאחר. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> לא. ברגע שאתה כותב: ייתן אישור לאחר, אז אם יש לו רק בריאות, אבל חסרים לו דברים אחרים, הוא ייתן לו רישיון. ואם יש לו בטיחות שלילית, יש לו פדגוגיה שלילית? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ולא ייתן, אסור לו לתת. זה נראה לי - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה הנוסח הקיים היום לגבי - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> האם מותר לי להגיד על נוסח חוק שהוא נוסח שהוא לא מובן לי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אתה יכול להגיד, אבל אנחנו יכולים להסביר את הנסיבות. הנסיבות אומרות שאישור רשות הבריאות הוא אחד מהאישורים הנדרשים לפי חוק פיקוח בתי הספר. זה לא חוק שבדרך כלל נדון בוועדה שלנו. אומנם, זה גם חוק ישן, אבל כשמתסכלים על החוק יש פה כל מיני דרישות לצורך מתן הרישיון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מאיזה שנה החוק הזה? << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> החוק הזה הוא מתשכ"ט. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יפה. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> סעיף 6 מדבר על אישור רשות הבריאות. כי בסעיף 5 שלפני כן יש חוות דעת של הרשות המקומית, ולפני כן יש את זה שבקשה לרישיון תכלול פרטים על עניינים המפורטים בסעיף 9, והם: תוכנית הלימודים, מערכת השיעורים, הכשרת וכושרם המקצועי של סגל העובדים, המבנים, תנאי הבטיחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי, בסדר. אם זה מתשכ"ט, אז משום הכבוד למחוקקים הזקנים מתשכ"ט שכתבו: לא ייתן, אני משאיר את זה כמו שאת רוצה. הנוסח פעם היה: לא ייתן, ולא ייתן. אנחנו היום בסגנון: ייתן וייתן וייתן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אולי לקראת הקריאה השנייה והשלישית, נוכל לשקול לשנות גם את הנוסח של סעיף קטן (א) ולדבר רק על האישור התברואתי. ואז נגיד: לצורך אישור הבקשה טעון אישור תברואתי, ואישור תברואתי יינתן על-ידי - - -, ואז נדבר על זה בצורה חיובית. אבל כרגע אנחנו נמצאים בתוך מסגרת סעיף 6. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. אין לי בעיה עם זה. זה בסדר, הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי בקשה שאינה בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א), המנהל הכללי לא ייתן רישיון, אלא לאחר שניתן אישור של רשות הבריאות - וזה אם הוא פונה למשרד הבריאות - או של עובד בריאות סביבה כי אין מניעה למתן הרישיון מהבחינות האמורות בסעיף קטן (א). אנחנו אומרים שרק אין מניעה. כאן הדרישה היא מופחתת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איך החזרת את רשות הבריאות להצעה? << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> רשות הבריאות - פשוט חשבנו שלא נכון יהיה להגיד שהוא יכול לפנות רק לעובדי משרד החינוך, אלא לתת לו יותר אפשרויות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> האם כתוב פה: רשות הבריאות או משרד החינוך? << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> אנחנו נמצאים פה ב - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל את מחקת את רשות הבריאות פה, ועכשיו החזרת אותם. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> התיקון בפסקה (2) הוא של סעיף קטן (א). סעיף קטן (א) מדבר היום על רשות הבריאות, אז לא היה צריך - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מחקנו אותם. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> אני לא מחקתי אותה. המחיקה מחוקה. המחיקה הראשונית דיברה על כך שגם ההצעה המקורית אמרה שגם במתן רישיון לראשונה, במקום רשות הבריאות, אפשר יהיה ללכת לתברואן מוסמך. זה מה שהציעה הבקשה לראשונה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> בעקבות השיח עם משרדי הממשלה, אנחנו כרגע הולכים לתיקון אחר שאומר: אם זה בקשה למתן הרישיון לראשונה, או לחידוש רישיון אחרי שינוי משמעותי שהמקום עבר, אז צריך את רשות הבריאות, ואז עדיין צריך את משרד הבריאות. לעומת זאת, אנחנו מוסיפים עכשיו את סעיף (א)(1), שמופיע פה בהמשך, שאומר שאם הבקשה היא לא בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א). זאת אומרת, זה לא אחרי שינוי משמעותי אלא סתם אחרי חידוש רישיון. הוא נתן את הרישיון לחמש שנים, ואחרי חמש שנים נתן לשנה, אנחנו עוקבים אחרי שנה, אז המנהל הכללי צריך את אישור רשות הבריאות או של עובד בריאות סביבה. והדרישה כאן היא מונמכת: כי אין מניעה למתן הרישיון מהבחינות האמורות בסעיף קטן (א), ולא שהיא אינה מתנגדת - זה לפי בקשתכם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי, הלאה. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> עכשיו נוסיף את הנושא של 30 ימים. כיום קובע סעיף קטן (ב): רשות הבריאות תעביר את החלטתה למנהל הכללי תוך חודשיים מיום קבלת העתק הבקשה. אנחנו מניחים שגם אם פנו במקרה של חידוש רישיון לרשות הבריאות, היא נשארת עם חודשיים כי אנחנו לא רוצים ליצור אצלה איזושהי בהילות. אבל אנחנו נוסיף שם בסעיף קטן (ב) שעובד בריאות סביבה יעביר את החלטתו למנהל הכללי תוך חודש מיום קבלת העתק הבקשה. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> לא למנהל הכללי, למשרד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אמרנו שהמנהל הכללי עושה הכול, לפי הנוסח של סעיף 6(א) הקיים. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> אוקיי, אבל אמרת עובד בריאות הסביבה. האם את מתכוונת לתברואנים או לעובד משרד החינוך שעובד אצלנו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לעובד משרד החינוך. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> סליחה, אני חושב שזו גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 6(ב) אומר היום שרשות הבריאות תעביר את החלטתה למנהל הכללי תוך חודשיים מיום קבלת העתק הבקשה. אנחנו רוצים להצטרף לאותו סעיף ולהוסיף לו שעובד בריאות סביבה יעביר את החלטתו למנהל הכללי תוך חודש מיום קבלת העתק הבקשה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> האם אפשר: למנהל הכללי או מי מטעמו? << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז, זהו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה אצלכם, במשרד החינוך. (ב) מדבר עליהם, וזה יכול להיות בנסיבות של בקשה ראשונית, כמו שאמרנו, או אחרי שינוי משמעותי, ויכול להיות בנסיבות של חידוש רישיון, כי אנחנו אומרים: גם אם פנו אליהם משום מה, כי יש אצלכם שביתה, אז - - - << אורח >> פארס טויל: << אורח >> למה צריך להגביל ל-30 יום את משרד החינוך? למה לא להשאיר 60 יום? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מה שאמר היושב-ראש הוועדה. הוא אמר שבגלל שאתם לא מוכנים ל - - - << אורח >> פארס טויל: << אורח >> רוב הבקשות לא תלויות בתהליך של בקשה ובדיקה. רוב הבדיקות ייעשו במהלך שנת הלימודים בתור פרוצדורה שזזה ורצה כדי לוודא שהמוסד הזה נמצא כל הזמן בסטנדרט תברואתי נכון, וזה בדיוק מה שכולנו רוצים, ולא להיות מוגבל בזמן. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> אבל יושב-ראש הוועדה הסביר לכם שמכיוון שאתם עומדים על כך שזה יהיה עובד משרד החינוך, שהוא בעל כשירות, אז הוא דורש שתהיה הגבלת זמן של חודש ימים בשביל ההחלטה שלו. ולכן, אנחנו מנסחים עכשיו. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> אולי חודש ימים מיום קבלת חוות הדעת של השטח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא. אני לא רוצה שתתעמרו במוסדות, נקודה. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> אנחנו לא מתעמרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם אתם נותנים 60 יום להמתנה, זו התעמרות. 30 יום זה סביר. << אורח >> רחלי לוי: << אורח >> אנחנו נעמוד גם על זה וגם על זה. מהסיבה הפשוטה שמדובר במנגנון חדש, אנחנו רוצים לקצר טווחים. אנחנו עדיין לא יכולים להתחייב על זה. לכן, בשלב הזה אנחנו נעמוד על 60 יום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, רגע. אני רוצה להפריד. אני עדיין לא רואה פה את הפרדה בין מוסד חדש, מבנה חדש, שאז מבין שצריך הרבה יותר זמן, לבין חידוש רישיון שצריך ללכת שוטף. איפה אני רואה את ההבדל? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. איפה אנחנו רואים את ההבדל? בגלל שעובד בריאות סביבה הוא רק במקרה של חידוש רישיון רגיל, אז בחידוש הרישיון הכוונה לחידוש רישיון רגיל שהוא שוטף, הוא לא בקטגוריה הראשונה, הוא לא אחרי שינוי משמעותי, אז זה עובד בריאות סביבה של משרד החינוך. ואז אנחנו אומרים שעובד בריאות סביבה יעביר את החלטתו, ואני יכולה להגיד: כאמור בסעיף קטן (א)(1) כדי שזה יהיה ברור, למנהל הכללי, תוך חודש או 30 ימים ממועד קבלת העתק הבקשה. אנחנו אומרים: קבלת העתק הבקשה, ולא הפרוצדורות הפנימיות שלכם כי זה מה שכתוב היום לגבי רשות הבריאות. מרגע שהיא מקבלת את העתק הבקשה, היא צריכה לתת תשובה תוך חודשיים. אבל לגבי רשות הבריאות - אנחנו משאירים את החודשיים גם למצב של בקשה חדשה, בקשה ראשונה, לראשונה, או שינוי משמעותי, וגם לגבי מצב של חידוש רישיון במקרה שנאלצים לפנות אליה, אם יש לכם בעיות במכרז. אם יש לכם בעיות במכרז תמיד - - - << אורח >> פארס טויל: << אורח >> אין בעיות במכרז. פשוט מההיגיון של זה. למה קשה לשמוע את זה? אנחנו אנשי המקצוע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, לא. הכול בסדר. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> אנחנו גם מתעסקים בזה לא מעט. אני כפארס, יזמתי את זה לא מעט. היה פה, וגם משרד הבריאות יכול להעיד על זה. אנחנו חושבים שזה מה שיפתור את הפלונטר. אבל ה-30 יום מ-60 הם לא אלו שישנו עכשיו את הכול. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> היום זה שנה. יש מוסדות שזה גם שנה. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> היום זה כמויות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שנה זה מצב לא תקין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לכן, עשינו את החוק. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> היום זה כמויות. אנחנו לא מדברים עכשיו על עשרה מקרים, אנחנו מדברים על 9,000 מוסדות שיצטרכו לקבל חוות דעת ובדיקות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדיוק. אתם אמרתם בעצמכם שזה יהיה הרבה יותר מהר ושיש לכם מספיק אנשים עכשיו, ושהקמתם יחידה. אז למה אתם כול כך מתעקשים על ה-30 יום? << דובר_המשך >> פארס טויל: << דובר_המשך >> אם הבקשות הן בחודשים פברואר-מרץ, ואנחנו לוקחים את החודשיים האלה של מאות תברואנים ואלפי חוות דעת שייכנסו, ונבדוק אותם, אני חושב שחודשיים, 60 יום, ונסיים את כל התהליך הזה במאי-יוני, זה סביר. זה טוב, וזה יפה. חודשיים-שלושה לפני פתיחת שנת לימודים. למה לבוא להגיד עכשיו 30 יום לגבי משהו שלא נוכל? אם זה יהיה 30 יום, אז נצטרך דיוויזיה של עובדים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל לפי החוק הזה תהיה לכם הרבה פחות עבודה כי אנחנו משחררים אתכם מהדבר הזה שצריך כל שנה או שנתיים לתת רישיון חדש. רק במקרים של מבנים חדשים או - - - << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> או שיש, חס וחלילה, חוות דעת שליליות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איך אתם מגיעים לצורך בבדיקות? << אורח >> פארס טויל: << אורח >> אני מבין שיש פה איזה משהו בהבנת התהליך. לגבי מוסד חדש שנכנס למערכת - מגישים בקשה וכל גורמי המקצוע בודקים אותו. הוא מקבל רישיון אחרי קבלת כל חוות הדעת - זה בשנה הראשונה. אם המשרד רואה בשנה השנייה שהמוסד הוא ירוק, הוא עובד ומתפקד יפה, חוות הדעת שלו חיוביות, יש אפשרות לתת רישיון לחמש שנים. אבל כשאתה נותן רישיון לחמש שנים, זה לא אומר שבאמצע החמש השנים האלה אין בדיקות. תמיד יש בדיקות. בריאות ובטיחות הם דברים שמשתנים בשנייה. בשנייה המוסד יכול להפוך לאדום מירוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בוודאי שחובתכם או זכותכם להיכנס לבדוק, אבל לא לעכב את המוסד, ולחייב אותו, ושהוא לא יקבל תקציב, אם אין לו אישור כי מישהו לא בא. זה הבדל גדול מאוד. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> נכון. רוב הבדיקות מתבצעות תוך כדי זה שלמוסד יש רישיון. הרישיון לא נתקע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי. אין לי בעיה עם זה. תבואו מתי שאתם רוצים. אני רוצה שתבדקו. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> אנחנו אומרים: בזמן, ב - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האם הבדיקה מתנה את הרישיון? זו השאלה. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז היא לא מתנה, אז הבדיקה לא נוגעת לענייננו. הבדיקות הן דברים שוטפים שאתם עושים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הבדיקות השוטפות הן זכותכם, חובתכם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אנחנו שואלים על חידוש הרישיון, אנחנו מדברים על הרישיון. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> כשבאים לחדש אותו ומגישים בקשה, ולמשל, עד ה-28 בפברואר מגישים בקשות לחידוש מבנים, אנחנו חושבים שפה צריך 60 יום, כמו שיש לכל זה. זה לא משהו שיכול להכריע. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אבל זה לא משנה כי את הרישיון הוא מקבל - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי, בסדר. אני עושה את זה בכפייה, אבל אני עושה את זה. אתם הרי השליטים ואתם הקובעים. אז אתם קובעים 60 יום - שיהיו 60 יום. << אורח >> פארס טויל: << אורח >> אנחנו באותו מקום. יש לנו פשוט ניסיון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ברגע שאתה אומר לי דווקא 60 יום, נראה לי שזה מוגזם. אבל אתה איש המקצוע. בגלל ה-60 או 30, אני לא - - - << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> אגף הרישוי עושה ככל יכולתו לתת רישיונות בזמן. ובאמת עם העזרה הזו של היושב-ראש ושל משרד הבריאות, אני חושב, וסמוך ובטוח, שיהיה שיפור עצום, עצום, עצום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר, בוא נראה. אמר איש משרד הבריאות: בואו נראה איך עובד הנוהל. גם אני אראה וגם אני אעקוב אחרי זה. אני ארצה לקבל באמת עדכון כשזה יתפתח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ראשית, אני רוצה להבין אם אנחנו אומרים שזה לא רק רשות הבריאות, אלא גם עובד בריאות הסביבה. הם יעבירו את החלטתם תוך חודשיים מיום קבלת העתק הבקשה. גם להם יהיה זמן, אבל חודשיים, כמו שהם ביקשו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אין לי ברירה. האם אני אריב איתם? << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> ודבר נוסף, אם אתה רוצה, אדוני, חובת דיווח של משרד החינוך על המועדים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא. אני אמרתי להם שאני רוצה דיווח. אני לא רוצה שזה יהיה בחוק פה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. << אורח >> ישראל אדלר: << אורח >> אם תהיה בעיה, היושב-ראש יידע מזה כבר לבד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, יגיעו אליי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. לדעתי, קראנו את הדברים ואפשר להצביע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את עשית הבדל בין רשות הבריאות ומתי זה משרד החינוך. אני מבין שבמבנה חדש זה משרד הבריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מבנה חדש ושינוי משמעותי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ושינוי משמעותי. וכל השאר זה במשרד החינוך או עובד משרד החינוך. זה כתוב פה? << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> כל השאר זה משרד החינוך? זו השאלה - האם אנחנו רוצים. במקרה שזה לא חדש או אחרי שינוי משמעותי, האם אנחנו רוצים לחלוטין להוציא את רשות הבריאות? אני חושבת שלא כדאי להוציא את רשות הבריאות, כי אם, נניח, הם נמצאים בין מכרזים או שיש להם איזושהי בעיה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז תעשי: או. או משרד הבריאות או משרד החינוך. << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> כן, זה ה"או". היום זה או רשות הבריאות או עובד בריאות הסביבה, שהוא עובד משרד החינוך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אה, אוטומטית בריאות הסביבה זה משרד החינוך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עשינו הגדרה. << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> למשל, אם היתה תקלה אז אנחנו יכולים לסייע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל עובד בריאות סביבה זה משרד החינוך? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. כתוב בהגדרה שהוא עובד משרד החינוך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ואיך הוא נקרא ברשות הבריאות? << דובר >> עמיר יצחקי: << דובר >> הוא עובד משרד הבריאות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר. אז זה ברור בחוק, כן? << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> כן, ברור בחוק. אתם ביקשתם לגבי עובד בריאות הסביבה שהוא יעביר את החלטתו למנהל הכללי או למי מטעמו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, זה הגיוני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אני אתקן את זה גם לגבי רשות הבריאות? גם רשות הבריאות היא למנהל או למי מטעמו? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, זה בוודאי יותר מקל. כל פקיד שיש לו סמכות מהמנכ"ל יכול לקבל את זה. לא צריך שדווקא המנכ"ל. יש למנכ"לים מספיק מה לעשות. האם הקראנו כבר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, הקראנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם כך, אפשר להצביע. מי בעד הצעת חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון - מתן אישור בידי תברואן מוסמך). << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> אנחנו נקרא לזה "עובד בריאות סביבה". << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נקרא לזה "בידי עובד בריאות סביבה", כפי שהקריאה היועצת המשפטית נועה בן שבת? מי נגד? הצבעה ההצעה אושרה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה אושרה לקריאה ראשונה, ותעבור למליאה לקריאה ראשונה. תודה רבה לכם, ולהתראות בקריאה השנייה והשלישית. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:43. << סיום >>