פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



70
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/01/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 163
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ד (23 בינואר 2024), שעה 11:10



סדר היום:
 << הצח >> פרק ג' (ייעול הליכי רישוי סביבתי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין – מ"מ היו"ר
יוראי להב הרצנו


מוזמנים: 
	גיא סמט
	–
	מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

	נטע מירון
	–
	יועץ מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

	שולמית שולי נזר
	–
	סמנכ"לית תעשיות ורישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

	גל דינס
	–
	ממונה רישוי משולב, המשרד להגנת סביבה

	נטע דרורי
	–
	לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	גל ברנס
	–
	רכז כלכלה ותעשייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	חוה מונדרוביץ
	–
	ראש אגף בכיר רישוי עסקים, משרד הפנים

	ד"ר איזבלה קרקיס
	–
	מנהלת המח' לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

	אילת פלדמן
	–
	ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	קרנית גולדווסר
	–
	יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

	הילה אקרמן
	–
	ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי

	גל לבנט
	–
	ראש מטה רשות החשמל

	אורית דרור קיטה
	–
	יועצת משפטית, חברת החשמל

	ניר קנטור
	–
	מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

	ערן סגל
	–
	מנהל תחום סביבה וקיימות גלובלי, התאחדות התעשיינים

	ד"ר אריק סמל
	–
	סמנכ"ל מדיניות איכות הסביבה, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

	רומי אבן דנן
	–
	מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה אשדוד-חבל יבנה

	יפעת לוי
	–
	עו"ד, איגוד ערים מפרץ חיפה, הגנת הסביבה

	תומר גרטל
	–
	רכז קשרי ממשל, מגמה ירוקה

	פרופ' איתמר גרוטו
	–
	היוזמה לסביבה ובריאות, מרכז טאוב

	מאיה שדה
	–
	ראשת היוזמה למחקר ומדיניות, סביבה ובריאות, מרכז טאוב

	ד"ר אריה ונגר
	–
	מדען, אדם טבע ודין





ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
לירון אדלר

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> פרק ג' (ייעול הליכי רישוי סביבתי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >> 



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. קודם כל אני משתתף בצערם של הנופלים, יום קשה מאוד עבור עם ישראל, הבנו כבר אתמול בלילה שאנחנו הולכים בבוקר לקבל את הבשורות הקשות הללו וכל עם ישראל מאוחד באבל הקשה הזה. הרבה מאוד חיילים בעלי משפחות, צעירים, צעירים יותר, צעירים פחות, הורים לילדים קטנים וביחד עם כל עם ישראל אנחנו מתפללים שנאמר לצרותינו די ושבאמת לא נתבשר בשורות כאלה ושנתבשר רק בשורות טובות ובישועת עם ישראל כולו. 

אני פותח את הישיבה. על סדר היום פרק ג' (ייעול הליכי רישוי סביבתי), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612. אנחנו כתבנו גם בזימון, זה יהיה חלק מסדרת דיונים, הדיון היום יתמקד בתיקונים לחוק אוויר נקי. 

אני רוצה להזכיר לכולם, החקיקה הזאת נעשתה במסגרת חוק ההסדרים ופוצלה בזמנו כשאנחנו ראינו חשיבות גדולה בחקיקה הזאת כדי למנוע בירוקרטיה, לאחד רישיונות, לאחד הליכים, לתת ודאות. מאחורי כל ההליכים הללו שהם חשובים מאוד מאוד, כי זה בריאות הציבור, זה הדברים שקשורים לאיכות החיים של הציבור, אבל מאחורי הדברים הללו בצד השני נמצאים גם תעשיות ותעשייה של המדינה כולה וברור שבדברים האלה צריך כללים, כללי משחק, אבל כללי משחק שננסה לטייב אותם עד כמה שאפשר בצורה כזאת שיהיו כמה שפחות עם בירוקרטיה מיותרת וכמה שיותר עם ודאות וממילא גם הארכה של תקופות. 

אחד הדברים שבדרך כלל חסרים פה במדינה זה גם האכיפה אחר כך, הנקודה הזאת שבעצם ברגע שאתה מדבר ברור, נותן אמון עד גבול מסוים כמובן בזה, אבל מי שמפר את האמון ויודע גם שיש ענישה לדבר הזה זה יכול להיות תהליך שהוא תהליך מחנך, תהליך בונה שממנו אפשר להתקדם. 

אנחנו קיימנו ישיבה אחת בנושא ובישיבה הזאת גם אני, שאני הכי פחות כנראה מבין מאנשי השולחן הזה, אבל אני יצאתי בישיבה הזאת בתחושה, לפחות בנוסח הקודם, בחלקו, כשדיברו על כל מיני דירקטיבות כאלה ואחרות, זה מפה וזה משם וזה מכאן, לפחות ההרגשה שלי הייתה שאנחנו לא רק שלא מייעלים את העניין אנחנו רק מסבכים אותו, כי לא יכול להיות מצב שבו לא יהיה ברור על מה אנחנו מדברים, מה הדרישות ומה הדברים, כמובן עם הגמישות של דברים שקורים, שצריך לדעת איך לטפל בהם או להגדיר אותם. 

לכן התקיימו הרבה מאוד ישיבות בין המשרד, נמצא כאן מנכ"ל המשרד, ובין הצוות שלנו לנסות לתפוס את השור בקרניו עד כמה שאפשר בעניין הזה ויצא נוסח של הוועדה, הוא לא נוסח סופי ולצורך כך נעשה היום ונעשה לפחות עוד שניים, שלושה, ארבעה דיונים כדי שנסיים את כל החוק ולכן חשוב מאוד שניכנס לעניין עצמו ונתחיל לצלול פנימה מתוך תקווה ורצון שנוכל לקדם את החקיקה הזאת, לצאת עם הדבר הזה לדרך חדשה. 

ושוב אני אומר, זה אחד התסכולים שיש למחוקקים לפעמים שעושים משהו חשוב, שהוא משנה דברים ואמור לתת תוצאות ובסוף זה לא מתקדם, כי יש פה הרבה תהליכים, כי היישום הוא לא יישום ביום אחד, הוא לא משהו שביום אחד מורידים את השאלטר ופותחים שאלטר אחר. יש כאן הרבה תהליכים שיצטרכו להיעשות בתוך הדברים. אנחנו נצטרך, זה אני אומר לעצמי, לחבריי חברי הכנסת ולצוות, לראות איך אנחנו באמת מוודאים שהדברים האלה ייעשו בצורה הנכונה כדי שכשהחוק ייכנס לתוקף באופן מלא מבחינת הביצוע שלו הוא יהיה אחרי שעברו כל התהליכים האלה. וכמובן שאני לא הייתי רוצה לפגוש בעוד שנתיים-שלוש בקשות להארכת תוקף. זה אחד הדברים הכי לא סימפטיים שאנחנו כחברי כנסת וכיושבי ראש ועדה עוברים. 

עד כאן ההקדמה הקצרה שלי ומכאן אני חושב שאולי היועץ המשפטי ייתן קצת את הפלטפורמה של הדברים וניכנס לעבודה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בוקר טוב לכולם. כפי שהיושב ראש אמר, לפנינו הצעה שפוצלה מתוך חוק ההסדרים ועברה להליך חקיקה רגיל. אני חושב שלאחר שצללנו גם לעומק במשך שבועות ארוכים בפרטי ההצעה שהיא מורכבת למדי אין ספק שטוב עשתה הכנסת שפיצלה את החוק הזה. הוא לא מתאים לחוק הסדרים, חבל שהוא הובא בתוך חוק הסדרים מלכתחילה, אבל טוב עשתה הכנסת שפיצלה אותו כי כפי שתראו גם בהמשך הדיונים כאן זה חוק שדורש העמקה משמעותית, יש בו מורכבויות בפרטים ולא היה מקום לכלול אותו מלכתחילה בהצעת חוק ההסדרים. זאת הערת מבוא. 

אני אסקור בתחילת הדברים את שתי המגמות העיקריות שהחוק הזה מבקש לקדם, לאחר מכן אני אציג את התהליך שנעשה ומה תוצאותיו ובסוף דבריי אני אציע ליושב ראש את סדר הדיון כפי שאנחנו ממליצים לוועדה לקיים. 

החוק הזה נועד לקדם שתי מגמות עיקריות. מגמה אחת, שהמשרד להגנת הסביבה בישראל מאמץ כאן בחקיקה באיחור אופנתי של כ-15 שנה היא מגמת הגישה הסביבתית המשולבת שמקובלת בעולם כבר שנים רבות, שבמסגרתה כשבוחנים רגולציה על דברים שיש להם השפעות על הסביבה, הבדיקה נעשית בראייה כוללת של כל המדיה או כל רכיבי הסביבה ולא רק על רכיב אחד. 

כבר ב-2008 כשנידונה בוועדה הזו הצעת חוק אוויר נקי הוועדה למעשה הציעה למשרד להגנת הסביבה לאמץ את הגישה הזאת בחקיקה לאותם מקרים שמדובר בהם בהיתרי פליטה לאוויר, שגם תהיה גישה משולבת, כפי שציינתי, ולצערי המשרד בשעתו בחר שלא לעשות זאת, אבל טוב מאוחר מאשר מעולם לא. אני רק אציין לזכותו של המשרד שבפועל בתהליכים שהוא עושה למיטב ידיעתנו במסגרת ההליכים הרישויים השונים הוא בהחלט נוקט בגישה הזו שמסתכלת על ראייה סביבתית כוללת, אבל בחקיקה זה המקרה הראשון שבו אנחנו מאמצים גישה זאת בתוך החקיקה כמדיניות של המחוקק הראשי. 

זאת מגמה אחת שבמסגרת אותה מגמה מבקשת הממשלה לקבוע עיקרון שלפיו הגישה הזאת תיושם במסגרת היתרי הפליטה שהם הרכיב המרכזי של חוק אוויר נקי, תיעשה בהתאם להסדרה הנהוגה באירופה. כפי שהיושב ראש אמר, הנושא הזה היה חלק מרכזי ממה שנידון בוועדה בישיבה הקודמת על הצעת החוק. הצעת הממשלה היא לאמץ את הנהוג באירופה כבסיס לרישוי המשולב של מקורות הפליטה טעוני ההיתר ועל כך כמובן הוועדה תצטרך לקיים דיון. המגמה השנייה שמשתלבת במגמה הראשונה היא איחוד הרגולציה למסגרת אחת אחידה. 

כיום מקורות פליטה שיש להם השפעות סביבתיות שונות נדרשים לקבל שורה של רישיונות, היתרים, אישורים מגופים רבים, מהמשרד להגנת הסביבה הם נדרשים לקבל בדרך כלל שניים או שלושה אישורים ורישיונות כאלה, היתר פליטה לפי חוק אוויר נקי, כמובן לא כולם, אלא מי שיש לו את ההשפעות הסביבתיות השונות, היתר פליטה לגבי הפליטה לאוויר, היתר רעלים לפי חוק החומרים המסוכנים לגבי חומרים מסוכנים או רעלים שמוחזקים על ידיהם שאותו מקור פליטה עוסק בהם, או מחזיק אותם או מאחסן אותם. למשל, 

אני אתן דוגמה, כדי שיהיה ברור, תחנת כוח שעושה פליטה לאוויר היא גם מאחסנת דלק ודלק הוא חומר מסוכן, אז היא צריכה גם לקבל היתר להחזקת אותם דלקים, מה שנקרא היתר רעלים. לעתים נדרשים אישורים נוספים של המשרד להגנת הסביבה, אבל במקרה הזה הצעת הממשלה מבקשת לאחד את שני ההיתרים האלה. 

אישור נוסף שנדרש מהמשרד להגנת הסביבה שהוא לא רישיון ישיר אלא אישור לרישיון זה אישור לצורך חוק רישוי עסקים. מרבית הגופים שהם מקורות פליטה טעוני היתר הם גם עסקים טעוני רישוי ולכן נדרש רישיון עסק שניתן על ידי הרשות המקומית ככלל, אבל לצורך רישיון העסק נדרש אישור של המשרד להגנת הסביבה. 

בהצעת החוק שמונחת בפניכם מבקשים לאחד את שלושת מקורות הרישוי האלה לרישיון אחד שיכלול את כל התנאים שנובעים גם מהנושא של האוויר, גם מהנושא של החומרים המסוכנים, גם נושא של רישוי עסקים שלמעשה יכלול את כל ההשפעות הסביבתיות בגישה הסביבתית המשולבת שעליה דיברתי קודם. 

אז אלה שתי המגמות המרכזיות של הצעת החוק, כמובן שהפרטים מורכבים וצריך לצלול אליהם כדי להבין את ההסדר, ההסדר הוא לא פשוט. צריך לציין בהגינות שגם לגבי זה, גם כאן המשרד לא הלך את הצעד המלא לנושא של איחוד הרישוי, אלא לגבי חלק מהמקרים הותיר אישורים, רישיונות והיתרים אחרים מחוץ להסדר המאחד, לדוגמה היתרי הזרמה לים ממקורות יבשתיים שלפי המוצע בהצעת החוק נותרים כהסדר נפרד, כלומר ייתכן שאפשר לחשוב גם על דברים נוספים. 

אני אציין שההצעה לא מבקשת להגיע למצב שבו יש לנו רישיון אחד למפעל אחד, גם כאשר אנחנו מאחדים את הרישיונות של המשרד להגנת הסביבה בשלושת ההיבטים שדיברתי עליהם עדיין יידרשו אישורים, היתרים ורישיונות מגורמים אחרים שאינם קשורים למשרד להגנת הסביבה, גורמים ממשלתיים אחרים, כמו לגבי חומרים מסוכנים לדוגמה רשות הכבאות או פיקוד העורף, גופים אחרים. המצב הזה לא משתנה, עדיין יידרשו מפעלים לקבל אישורים מגורמים אחרים. ההצעה מתמקדת באישורים שנותן המשרד להגנת הסביבה עצמו, כלומר ייתכן מאוד שגורם שיחסה תחת ההצעה הזו, תחת היתר אחוד בהיבטים שדיברתי עליהם, יצטרך להמשיך ולקבל אישורים נוספים מגורמים מאסדרים אחרים, בהתאם לפעילות שלו כמובן. 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חוץ מכיבוי ופיקוד העורף או דברים כאלה מה עוד יכול להיות? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יכול להיות משרד הבריאות, יכול להיות רשות המים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז פיקוד העורף וכיבוי אש זה ספציפיות אחרת לגמרי שלא קשורה לזה, אבל הנושאים של איכות האוויר או הפליטות והדברים האלה ומשרד הבריאות, למה זה לא יכול להיות אולי – למרות שזה שני משרדים, הכול טוב ויפה, לא ניגע בדבר הזה, אולי כן, אבל סתם אני שואל. כי האחרים זה מובן, כי זה בא מכיוון אחר לגמרי, פה הבריאות בודקת בדיוק את הנושא של הרעלים, הפליטות והדברים הללו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זאת שאלה טובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז אם אנחנו כבר עושים איזה שהוא תהליך אז – יש לך שתי תשובות לענות לי, אחת, שאתה חושב שזה נכון אבל אתה מפחד שאם אתה תלך לכיוון הזה – 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 

זו גם תשובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יפה, אז אנחנו ניתקע. שזו תשובה אחת. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 

תשובה במדעי המדינה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל עכשיו תן לי תשובה בלי התשובה הזאת, זאת אומרת האם אני צודק? 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 

אני חושב שנכון לקרוא לנציגי משרד הבריאות לשמוע את עמדתם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הם כאן, ודאי שהם כאן. 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

אני רגע אגיד משהו ואז - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, זה לא הולך להיות דיון עמוק, אנחנו עוד ניפגש מה שנקרא, אבל אני חושב, עוד פעם, אנחנו רוצים לבוא בסוף עם דבר אחד שמסתכל על כל השיקולים. הרי מה אחת הבעיות שיש לנו בכלל ובנושאים הללו בפרט, אחד אחראי על תחום מסוים במשהו מסוים, השני אחראי על תחום, באותו משרד אפילו, במשרד להגנת הסביבה, אין הסתכלות כוללת על הכול. השאיפה פה בסוף שגם יהיה שקלול של העניין. נכון שבחקיקה יהיה קשה מאוד לנסח את זה עד הסוף, אבל ננסה לעשות את זה, אנחנו נקדיש זמן, אבל אם אנחנו עושים צעד כזה, אז בוא ניקח את כל המקצועות שקשורים לעניין הזה, ולא כיבוי האש למשל ולא פיקוד העורף למשל, אבל משרד הבריאות, אני חושב שזה כן – 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

אני רוצה רגע להסביר. קח למשל את פיקוד העורף. פיקוד העורף אחראי על הטיפול והרישוי של חומרים מסוכנים בזמן מלחמה, אנחנו אחראים בזמן שגרה. בזמן שגרה נערכים למלחמה. אם אנחנו רוצים שתהיה הסתכלות רק ממקום אחד, לצורך העניין המשרד להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה צריך להיות הגורם שאחראי לחומרים מסוכנים במלחמה, זה דבר שהוא לא נכון ברמה המהותית. 

לכן מטבע הדברים אם פיקוד העורף אחראי על מניעת סיכון לאוכלוסייה בזמן מלחמה אנחנו צריכים לוודא שבממשק בינינו, כי הוא ממשק חיוני במדינת ישראל, העסק לא ייפגע, הציבור לא ייפגע והדברים יפעלו כמו שצריך. אותו דבר עם כבאות. כבאות אחראים בסופו של דבר, הם המגיב הראשון לאירוע חומרים מסוכנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, ממשק ודאי חייב להיות. 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

אבל זה המצב, במרבית הדברים, ייתכן שיש דוגמאות שונות, אבל - - -

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 

את מחזקת את הטיעון של היושב ראש. 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

לא, אני אומרת שבסופו של דבר מטבע הדברים בנושאים סביבתיים יש ממשקים שהם בלתי נמנעים. אם כבאות אחראית על שריפה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, ברור לחלוטין, אבל זה סוג מקצוע אחר, הסתכלות אחרת. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 

אני אחזיר אותך לטיעון מספר אחת, תשובה מספר אחת, במדעי המדינה. אנחנו רוצים את מה שאפשר ומבינים שלא תמיד מגיעים לאידיאל. לפעמים גם לאידיאל יש – לחלוקת הסמכויות בממשלה יש איזה רציונל מסוים כי כל אחד רואה את עצמו מגן על הכול. אם משרד הבריאות יכול לטעון שהוא מגן על בריאות או תנאים תברואתיים בתוך מפעל מסוים והוא אחרי זה אחראי על השפכים ועל המים שמשתמשים בהם אחרי זה אז הוא רוצה לתת ככל שנדרש, בדרך כלל הוא לא עושה את זה, אבל ככל שנדרש הוא ירצה להיות גם שם. אבל אני חושב שנכון לשמוע את העמדה של משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אולי נשמע מלמעלה בעניין הזה. השאלה אם היה איזה שהוא ניסיון לחשוב, שוב, מבלי לקחת את הספציפיות של כל משרד, האם הייתה חשיבה לנסות לראות, בלי להסתכל כרגע מי מבחינת טובת הציבור בעניין הזה. 

 << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> 

מבחינת משרד הבריאות אנחנו לא אחראים על הפליטות ואין רישום מבחינתנו של פליטות אלא זה מידע שאנחנו מקבלים מהגנת הסביבה, אנחנו לא אחראים על הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל בחלק שלכם לרישיון העסק. 

 << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> 

באופן כללי נתתי תשובה, וגם ברישיון עסק אנחנו לא אלה שאחראים על - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה כן? 

 << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> 

מבחינת תנאי תברואה, כפי שנאמר על ידי הנציגים של הגנת הסביבה, אז יש פה תפקיד של משרד הבריאות וכמובן שפה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה זה תנאי תברואה? יש תנאי תברואה למסעדה ויש תנאי תברואה לתחנת כוח? 

 << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> 

תנאי תברואה, בתחנת כוח עדיין לא היינו, אלא באמת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, תראו, אם אין חלק בזה - - -

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 

אין לזה משמעות. אפשר לשאול את התעשיינים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אולי מישהו מהתעשיינים, מישהו מהשטח. בלי דרשות, תשובה לעניין הזה. 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

כן, ברור, אין דרשה. אני מסכים עם כבודו על הרעיון. בתחילת הדרך אנחנו אכן חשבנו שזאת הדרך הנכונה, ביקשנו, ניסינו להוביל לכך שכל הרגולציה הזאת תהיה באכסנייה אחת, גם בעולם של השפכים, גם בעולם החומרים המסוכנים, יש בזה הרבה מאוד היגיון, אבל לצערי, כמו שמנכ"ל המשרד אמר, אנחנו הבנו שזה יהיה כל כך מורכב. גם להצעת החוק הנוכחית אנחנו מחכים כבר חמש-שש שנים. אם היינו צריכים להגיע לשם זה ייקח לנו הרבה יותר זמן ולכן זאת אחת הפשרות שקיבלנו אותה ואמרנו בואו נסתפק בזה. בעתיד נקווה להגיע גם ליותר, אבל כרגע אנחנו מסתפקים גם בזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מבחינת המדרגות או עוד מטלה שיש במשרד הבריאות למשל במפעל תעשייתי כזה או אחר, יש הרבה? 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

יש לו מטלות, בהחלט. בתנאים ברישיון העסק הוא צריך ל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זאת אומרת שיכול מאוד להיות שנקל עליכם בסוף התהליך ברישיון האחוד.

 << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> 

לא מבחינת הפליטות. 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

בשפכים, בעיקר בשפכים. 

 << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> 

אבל לא מבחינת פליטות, אלא בשפכים. 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

כן, אבל זה היתר משולב, הוא כולל בתוכו את כל המדיה, ולכן גם שפכים נמצא בפנים. משרד הבריאות יותר דומיננטי בעולם של השפכים בהשפעה שלו על התעשייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא איש מקצוע, אני לומד דברים, אני משתדל להבין אותם, אבל נראה לי שבסוף השפכים זה תוצאה של החומרים המסוכנים או פליטות באוויר, זה יוצא החוצה בעשן וזה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יש לזה השפעה סביבתית. 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

להלן היתר אחד, בדיוק. זה הרעיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לכן אני חושב שההיגיון היה צריך להיות. אני רוצה להיות פרקטי, כי אם הייתי רוצה לתקוע אתכם הייתי בא ואומר שבו, תביאו לי זה, עד אז אני לא מתקדם. אני לא רוצה לעשות את זה, אבל אני כן מבקש שעד לדיון הבא שתיעשה איזה שהיא פגישה עם משרד הבריאות, אני מבקש שתעבירי את זה הלאה אצלך גם במשרד, אני גם אדבר עם השר, אני אשמח גם לדבר עם המנכ"ל בעניין הזה, אני חושב שאפשר להבין את זה. אני יודע את הבעיה שכל משרד שומר על החלק שלו והכול, אבל בסוף יש קליינט אחד שהוא לא צריך להכיר כל משרד, זאת אומרת הוא צריך להכיר כל משרד בדרישות שלו, אבל הוא יכול לעשות את התהליך בצורה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אפשר לשאול שאלה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רוצה לשאול את משרד הבריאות, אני רוצה להבין. הרי יש תקנים ברורים של מה אפשר להעביר לשפכים, מה אסור, מה מותר, יש תקנים, בדיקות שנעשות, יש תקנות גם למפעלים, ברישוי עסק של מפעל ספציפי אתם קובעים תנאים אחרים. 

 << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> 

עד כמה שידוע לנו לא היו תנאים אחרים, זה על פי אותן דרישות שנקבעו. ואם אנחנו כבר מדברים על רישיון משולב, ההגדרה של הדרישות לגבי שפכים אז זה על פי אותם תקנים שהוגדרו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה סטנדרט בעצם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שקיימים. אז למה צריך אישור? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

למה צריך אישור בכלל? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

למה צריך אישור של משרד הבריאות? אם עובדים לפי תקנים מסוימים אז למה צריך עוד אישור? 

 << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> 

כי זה אכן קיימת עמידה באותם התקנים הנדרשים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אחרת איך תדע שהם עומדים בתקנים? 

 << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> 

כן, איך עומדים בדרישה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לצורך ניהול עסק צריך לעמוד גם בתקנות מס הכנסה ובתקנות מע"מ ובהוראות הביטוח הלאומי ובכל זאת אנחנו לא מבקשים מהם להביא לפני שהם פותחים את העסק אישור מביטוח לאומי או ממס הכנסה. 

 << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> 

מבחינת סכנה לבריאות הציבור אז המשמעות היא הרבה יותר גבוהה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אם הוא פותח הוא צריך רישיון ואין לו את הדברים שמונעים את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז הוא מפר את החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל מישהו צריך לבדוק שיש לו מסננת, משאבה, לא יודע מה שצריך בדברים האלה, אל תצחקו עליי, זה בעצם משהו שהוא בודד. 

 << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> 

בהתאם לסוג המפעל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני שואל מה אתם עושים כשמגיעה אליכם בקשה למפעל תרופות, רוצה לפתוח מפעל תרופות, אז יש תקנים שהוא צריך לעמוד בהם מבחינת השפכים, נכון? מה אתם קובעים לו ברישיון העסק מעבר לזה? מעבר לתקנים שהם כבר קיימים בתקנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אבל הם בודקים את זה. 

 << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> 

קודם כל בודקים את ההתאמה שאכן זה מתקיים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל זה את לא יכולה לבדוק לפני שהוא פתח את העסק. 

 << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> 

אבל התחייבות ש - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

התחייבות לא צריך, זה חוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה יודע מה? אפשר גם להוסיף התחייבות, אבל למה צריך עוד תחנה בשביל זה? זו השאלה. 

 << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> 

אני אבדוק את הנקודה הספציפית ותיכף אני אחזיר תשובה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני שואל שאלה עובדתית, אני לא יודע, יכול להיות שיש - - - 

 << אורח >> גל דינס: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, צו רישוי עסקים אין חפיפה מלאה בין העסקים שטעוני אישור על ידי המשרד ומשרד הבריאות. ככלל אני אגיד, משרד הבריאות עוסק יותר בעסקים שההיבטים התברואתיים בתוך העסק, מסעדות, כמובן פארמה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, זה ברור, אנחנו לא מדברים עכשיו לבטל את אישורו של משרד הבריאות. 

 << אורח >> גל דינס: << אורח >> 

לא, אני יודעת, אני רק אומרת שנקודת המבט של משרד הבריאות, ככלל, שוב, אני לא מייצגת אותם, היא קצת שונה. הם מסתכלים על עסק מבפנים, איך העסק מייצר, אם זה מזון, אם זה תרופות, אם זה קוסמטיקה, יש למשרד הבריאות גם רישיון יצרן לצורך העניין שהוא מחוץ לחוק רישוי עסקים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ברור, לא מבטלים את משרד הבריאות. 

 << אורח >> גל דינס: << אורח >> 

מהניסיון שלי משרד הבריאות לא קובע דרישות בהיבט של שפכים שהם - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הוא כן, יש תקדימים. 

 << אורח >> גל דינס: << אורח >> 

יכול להיות שיש תקדמים, אנחנו לא כל כך מכירים את זה, במקרים ספציפיים כמו רגולטורים אחרים, רבים ואחרים, אז זה יכול להגיע אלינו, ויכול להיות שגם יש סיבה טובה באותם מקרים ספציפיים, צריך לבחון אותם, אבל ככלל אנחנו לא רואים את זה כבעיה שהיא נפוצה. במקרה קצה קצה קצה זה יכול לקרות עם כל רגולטור. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 

אני בר ניסיון במשרד להגנת הסביבה, אם אתה שואל כמה פעמים היו לי מחלוקות עם משרד הבריאות לגבי תקנים של שפכים ברישיונות עסק או משהו כזה, אני חושב שזה בטל בשישים, זה מאוד מאוד זניח. 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

אני אתייחס. יש לא מעט מקרים שזה אכן קורה בשטח, אנחנו יודעים על המקרים שבהם זה הוצף. יש הרבה מאוד חברות, בעיקר תחום המזון, שהן חברות קטנות, דורשים מהם מפחית שומנים, כדוגמה, ממשרד הבריאות, לא מהמשרד להגנת הסביבה, הוא לא יודע מה לעשות עם זה, הוא נאלץ לבצע את המשימה הזאת, ולכן יש לו כפל רגולציה בעולם של איכות הסביבה. הראייה הנכונה בעינינו הייתה מלכתחילה לתכלל את זה מלכתחילה. המפעל צריך לראות את הדרישות הסביבתיות שלו, בין אם זה כל הרגולטורים שמתכללים את זה לפני, בין אם הם באים ביחד בהיתרים נפרדים, אבל עם אותן דרישות. העניין הוא שהגענו למסקנה שזה לא פרקטי. 

 << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> 

אבל המטרה של הדרישות האלה זה ממש מניעה של סיכונים בבריאות הציבור, אז בעצם זה השלמה של תמונת מצב, זה לא דרישה שהיא - - - 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

דומה המצב אולי לתסקיר סביבתי שכולל גם התייחסות לבריאות הציבור, אך אין תחנה, דרישה שנציג משרד הבריאות יערוך תסקיר סביבתי, אלא הוא מרוכז על ידי גורם אחד שבתוכו גם מוטמע הערות של בריאות הציבור כשזה רלוונטי. 

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

צריך להיות תסקיר השפעה על הבריאות בלי קשר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כרגע הוא לא קיים, איתמר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איתמר, התגעגענו אליך פה. מה אתה אומר? אני מבין שיש דברים שמשרד הבריאות צריך למשל לראות את הצנרת, איך זה עובד, את קווי הייצור, או דברים מהסוג הזה, זה ודאי, אני לא רוצה שום הנחות בזה ושום דבר, רק אני אומר בחלק המקדמי של האישור, אם יש דברים מאוד מאוד ברורים מה כן ומה לא, במיוחד בנושא השפכים, אז השאלה למה אי אפשר לעשות תחנה שכמובן, שוב, הם יצטרכו לפנות לגורם אחד והגורם הזה יעביר לכם לאישור. 

 << אורח >> איזבלה קרקיס: << אורח >> 

אבל בעצם התייחסות מבחינת סכנה לבריאות הציבור נמצאת במשרד הבריאות ולא בהגנת הסביבה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה מה שהצעת החוק אומרת. הצעת החוק דורשת מהמשרד להגנת הסביבה לשקול את שיקולי בריאות הציבור גם בהיתרי פליטה, גם בחומרים מסוכנים. 

 << אורח >> גל דינס: << אורח >> 

אני רוצה לומר שאנחנו לא מגיעים פה למושלם, ואגב מההיכרות שלנו באירופה משרד הבריאות דווקא לא נמצא בתהליכים של רישוי משולב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

היא הנותנת. 

 << אורח >> גל דינס: << אורח >> 

אני אגיד אבל, נכון, יכול להיות שהיה אפשר לייצר מנגנון כלל ממשלתי, זה קצת מרגיש כמו חזון אחרית הימים, אבל זה לא רק משרד הבריאות, מחר יבוא משרד האנרגיה, משרד הכלכלה. אנחנו משפרים את המצב, אני רוצה רק לומר למה הצעת החוק משפרת את המצב הקיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ודאי שהיא משפרת. אני אעצור אותך. 

 << אורח >> גל דינס: << אורח >> 

לא, ביחס לרגולטורים אחרים. היום בחלק מהרישיונות מפעל לא מקבל טיוטת היתר לפני שהוא מקבל את ההיתר. הוא מקבל את ההיתר ואז הוא צריך להתמודד עם התנאים. היום בהצעת החוק הנוכחית, מעבר לזה שאנחנו מאחדים את הרישיונות של המשרד להגנת הסביבה, בתוך הצעת החוק כחלק מתהליך הרישוי המפעל מקבל טיוטה, כבר פה המפעל יכול להרים יד ולהגיד שיש לו בעיה, וזה לפני שהוא קיבל את ההיתר, לא כמו במצב הקיים. הוא יכול, שוב, במקרה הקצה קצה, אני כרגע לא מכירה ספציפית, אבל אני יודעת להגיד שזה מקרי מאוד קצה, זה אחת, שתיים, יש גם השגה. אם יש בעיה מאוד מאוד מהותית המפעל יכול להתמודד גם במסגרת ההשגה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל זה לא הכיוון. השאלה שלי היא אחרת, היא באה, שוב, לא ממומחיות בבריאות ולא בהגנת הסביבה, מניהול. יש דברים שאני מבין שהם לא קשורים לעניין הזה, אבל פה אני חושב שזה מאוד מאוד קרוב וזה דבר שהיה אפשר לעשות אותו, לפחות – אני מבקש רק דבר אחד, אני לא אומר שאני לא אקדם את הצעת החוק, אני כן רוצה את זה, פשוט עלתה לי השאלה הזאת, אני רוצה שתיעשה בחינה בעניין הזה, משותפת, של משרד הבריאות עם איכות הסביבה, לראות איך אנחנו גורמים לכך שהתחנה תהיה תחנה אחת ולא כמה תחנות, מבלי לפגוע ב - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בהיבט השפכים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, בהיבט השפכים שהוא ההיבט המרכזי של משרד הבריאות בעניין הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. אנחנו מטפלים בפליטות לסביבה, שפכים זה סוג של פליטה לסביבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור, אבל אם צריך לבדוק את חדר האוכל שם זה סיפור אחר, זה כמו חנות פלאפל, זה שני דברים שונים. בכל מפעל יש גם חדרי אוכל ויש גם כל מיני דברים אחרים של משרד הבריאות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא רק זה, גם קווי הייצור עצמם שהוא רוצה לבדוק שהם נקיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בקווי הייצור, שהשאלה אם זה נושא של מזון או לא מזון וכו' וכו'. אז אני מבקש שבאחת הישיבות הקרובות, או בקרובה או אחת לאחריה, אנחנו נקבל ממכם דיווח למה הגעתם ומה אפשר לעשות בדגש על נושא השפכים. 

 << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >> 

אדוני, בעניין הזה. לגבי הסוגיה שהעלית כאן, היא מאוד משמעותית לנו התעשייה, אבל בראש ובראשונה, עוד לפני שאנחנו הולכים לרגולטורים אחרים, כפי שניר אמר, אנחנו היינו שמחים לראות בתוך אותו היתר אחוד של המשרד להגנת הסביבה את כל ההיבטים הסביבתיים, זאת אומרת שגם הזרמה לים, כפי שאמר כאן היועץ המשפטי של הוועדה, היינו רוצים שזה יהיה אחוד בתוך ההיתר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כרגע הוא לא מציע את זה. 

 << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >> 

יש ממשק מאוד משמעותי בין הפעילות היבשתית שמבוצעת ובין בסופו של דבר מה שמגיע לים. אנחנו חושבים שעקרונות האסדרה צריכים להיות משולבים גם בהיבטי הזרמה לים, אותו דבר עם צו הרשאה לנחל. בנוסף רשות נוספת שיש לה ממשק שהוא הדוק עם המשרד להגנת הסביבה היא רשות המים, שהנושא של ערכים ומזהמים בתוך המים, המשרד להגנת הסביבה עוסק בו ורשות המים עוסקים בו, בדיוק באותו נושא, ואנחנו מקבלים מהם דרישות שהן לא תמיד בהלימה. לכן קודם כל היינו רוצים לראות את ההיתר האחוד, מתוך כלל יחידות המשרד שיהיה בתוך אותו היתר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שזה קיים בהיתר. 

 << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >> 

זה לא, היתרי ההזרמה לים לא בפנים, היינו מאוד רוצים לראות את זה בפנים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יש עוד היבטים של המשרד שאתם מדברים עליהם חוץ מהזרמה לים? 

 << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >> 

צו הרשאה לנחל, גם של המשרד. 

 << אורח >> גל דינס: << אורח >> 

זו הרשאה לנחל לא ניתן על ידי המשרד להגנת הסביבה. אני רק אציין שגם היתר הזרמה לים ניתן על ידי ועדה בין-משרדית. 

 << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >> 

בסדר, אבל מבחינתנו זה של המשרד להגנת הסביבה, הם הגורם הדומיננטי שם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בסדר, כפי שאמרתי, זה נושא שיהיה בדיון כאן, כי הנושא של הזרמה לים מטופל בו בצורה אחרת בהצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

השאלה למה זה בצורה אחרת? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו נצטרך להגיע לזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תכינו תשובות טובות בעניין הזה, או שגם תשלח אותי לתשובה ראשונה? 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 

אני חושב שבהרבה מקרים אני אשלח אותך לתשובה הראשונה, אבל אנחנו עושים את מה שאפשר. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אבל יש לנו תשובות בהקשר הזה, זה לא סוגיה שעולה לראשונה. היתר ההזרמה לים הוא היתר שניתן על ידי ועדה בין-משרדית ששותפים בה משרדים נוספים, יש בה נציגי ציבור, זה מבנה אחר וזה במסגרת חוק אחר שבין היתר מיישם את המחויבויות הבין-לאומיות של ישראל על פי אמנת ברצלונה. זה בסדר, המשרד אמנם מרכז את הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב, כשאנחנו נגיע להסדר הזה על הים נדבר על זה ונראה. אני לא אומר, עוד פעם, אני לא מקדש את הכול ואומר בוא נכניס את הכול לבן אדם אחד ושלום על ישראל, הוא נותן לך את האישור בפקס, לא על זה אני מדבר. זו הזדמנות שאנחנו פותחים באמת לברר, אם יש דברים שהם באמת תחום אחריות אחר, תחום ספציפיות אחרת, מקצועית והכול, אז אנחנו לא באים ואומרים סתם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רק אחדד את דברי היושב ראש. הנושא הזה עלה בגלל שהגישה הסביבתית המשולבת מחייבת ראייה כוללת של כל ההיבטים הסביבתיים. היבטי השפכים, וצודקת הגב' מחברת החשמל, גם היבטי הזרמה לים, הם חלק מהפליטות לסביבה שצריך להתייחס אליהם והגישה הסביבתית המשולבת צריכה לחשוב עליהם. יכול להיות שיש מכשולים שלא מאפשרים, בסדר, אני לא אומר, אבל צריך לדון בזה, שווה לדון בזה. 

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >> 

כן חשוב להגיד בהקשר הזה שגם בגרמניה, שמיישמת את הגישה הסביבתית המשולבת עוד לפני הדירקטיבה, ואנחנו מדברים על משהו שהוא באמת לפחות 30 שנה, גם שם היתר הזרמה לנחל בגרמניה הוא היתר נפרד מההיתר הסביבתי האחוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם שם יש פוליטיקה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

האמת שהקבינט הגרמני מצומצם יחסית, ודאי שלישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איך אתה מגיע? תגיד לי, איך מכל - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני רק מדייק אותך, אדוני יושב הראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איך מאוויר נקי אתה מגיע ישר לאוויר פחות נקי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז אני רק אשלים את הפתיח, אז כפי שאמרתי, אלה שתי המגמות המרכזיות של החוק. לגבי התהליך ומה שמונח בפניכם, גם במסגרת התהליך שקיימנו במסגרת הליכי הכנה לוועדה, וכפי שהיושב ראש אמר היו ישיבות שבהן התקבלו הערות גם מהציבור, אנחנו ניסינו להביא בפני הוועדה הצעה עם דיוקים ושיפורים שאנחנו סבורים שכדאי להכניס בה. התקיימו דיונים רבים עם משרדי הממשלה השונים, ואני רוצה בהזדמנות זו להודות על שיתוף הפעולה לכל משרדי הממשלה שנטלו חלק בתהליך ולמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה שדחף את התהליך כולו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

והשתתף אישית בכל ישיבה, כמעט. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

התוצאה שמונחת בפניכם היא הנוסח הממשלתי כאשר בו מפורטים השינויים שאנחנו מציעים לוועדה לשקול אותם כשינויים לשיפור ההצעה ומסומנים בעקוב אחר שינויים. בתוך הנוסח יש מקרים שציינו שבהם קיימים פערים בין עמדת הממשלה להצעות של צוות הוועדה ואנחנו נבקש את עמדת הוועדה בעניין הזה. כמובן שגם הדברים שמוצגים כ"מוסכמים", זה כמובן לשיקול דעת הוועדה, זה לא שאנחנו מכתיבים לוועדה מה לעשות. ויש מספר נושאים שלגביהם אנחנו עדיין מקיימים דיונים עם נציגי הממשלה מתוך מאמץ להביא בפני הוועדה הצעה מוסכמת גם על דעת משרדי הממשלה וגם על דעתנו ואנחנו ציינו גם אותם. 

לגבי סדר הדיון, אני מציע, אדוני היושב ראש, שאנחנו נצלול ישר לסעיפי החוק כאשר אנחנו נציע בכל סבב כזה להקריא מספר סעיפים שהם קשורים אחד בשני, לשמוע הערות של כלל הגורמים הנוגעים בדבר, של חברי הכנסת כמובן, ולאחר מכן הוועדה תסכם את עמדתה לגבי אותם סעיפים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני מציע שנתחיל בהקראה. כיוון שזה היה פרק בתוך חוק ההסדרים אז גם צריך לקבוע לחוק הזה שם, אז אנחנו מציעים גם שם, אני מציע שנקרא את השם המוצע ואת סעיף המטרה. 
 
 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> 

זה חוק שמתקן כמה חוקים, אז השם המוצע הוא חוק הגנת הסביבה (ייעול הליכי רישוי סביבתי) (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדרך כלל כשקוראים שם אומרים זה הקטן גדול יהיה, פה אני אומר הפוך. הדבר הגדול, הבירוקרטיה הגדולה, קטן יהיה, שיהיה קטן, ממוקד, חכם ואפקטיבי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר אמן. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> 

סימן א': תיקון חוק אוויר נקי

	תיקון חוק אוויר נקי
	1. 
	בחוק אוויר נקי, התשס"ח-2008 (בחוק זה – חוק אוויר נקי) – 

	
	
	(1א) בסעיף 1, אחרי "הזהירות המונעת," יבוא "ועל ידי הסדרת הקדמתם והפעלתם של מקורות פליטה נייחים טעוני היתר בהתאם לגישה סביבתית משולבת המבוססת ככלל על עקרונות האסדרה האירופית וייעול הליכי רישויים".



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זהו, נשמע הערות.

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> 

זה הוספה לסעיף המטרה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בעצם להבהיר את שתי המגמות המרכזיות של הצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הערות. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

על השם יש לי הערה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה השם, כל זה זה השם. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, השם זה חוק הגנת הסביבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

על השם. יש לו הצעה יותר טובה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, אני שאלתי על השם. בסוף החוק מתעסק רק בסוגיית הרישוי, השם שנתתם הוא שם יומרני, זה כאילו החוק שמסדיר את הנושא של הגנת הסביבה, תיקוני חקיקה. למה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, יש לנו הרבה חוקים שבהם השם, הרישה שלו זה חוק הגנת הסביבה, יש לנו פליטות והפרות לסביבה, יש לנו סמכויות פיקוח ואכיפה ועוד ועוד, המזהם משלם, הנושא העיקרי הוא הגנת הסביבה, ההצעה היא, בעצם זה שם הפרק וגם בחוק ההסדרים שהיה, זה ייעול הליכי רישוי סביבתי. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה שם כפול. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתם לא מוחקים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, זה נשאר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו נעבור לנושא שהוא נושא ליבה במסגרת ההצעה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה הנפקא מינה של התוספת הזאת בחוק אוויר נקי? מה ישתנה? 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> 

של המטרה?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

סעיף המטרה כרגע מתייחס רק לזיהום אוויר ולכן כדי לשקף את השינוי שייעשה בהוראות החוק שהן יתייחסו גם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כל הרעיון של החוק הוא שילוב. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה אני יודע. אתה לא תאמין, אבל - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם את זה אתה עשית. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, אבל זה הותנע לדרך בתקופתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני נהייתי שותף שלו בחוכמה בכמה חוקים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בעצם המטרה היא לשקף את המגמות החדשות שמובאות בתוך החוק, זה השילוב, השימוש בהסדרה אירופית וייעול ההליכים. זו המטרה בסעיף המטרה של החוק שמשקף את - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

למשל אם בסוף נחליט להכניס הזרמה לים זה ייכנס לזה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו לא מדברים על איזה, אנחנו אומרים גישה סביבתית משולבת, שזה תיכף תראו שצריכה להיות הגדרה לזה, שעוד לא מונחת בפניכם, אבל היא תהיה מונחת בפניכם, אנחנו אומרים שהגישה היא גישה סביבתית משולבת. אם תיכנס הזרמה לים גם בעניין הזה זה בהחלט משתלב עם הגישה הסביבתית המשולבת. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ולהכניס את זה שזו אסדרה אירופית? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זו ההצעה של הממשלה. זה הנושא הבא שאנחנו נדבר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה הליבה של העניין, ההגדרה למה אנחנו רוצים – 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

אפשר לשאול על הסעיף שהוקרא? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, ודאי. לא רק אפשר, רצוי. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

תודה, אדוני. אני רק תוהה אם מישהו יודע להסביר מה הם עקרונות האסדרה האירופית כי המשפט - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עוד לא הקראנו את האסדרה האירופאית. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

כן, אבל מה שהקראתם, כתוב עקרונות האסדרה האירופית, אבל אין פירוט אילו עקרונות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יש הגדרה, ההגדרה מיד מגיעה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה הסעיף הבא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה זה משנה? ניפגש עוד שלוש דקות. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

אני רק אומר מראש, ההגדרה לא נותנת עקרונות, היא כותבת דירקטיבות, תקנות, מודלים - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז כשנגיע להגדרה תעיר את ההערות שלך. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

לא, אני רוצה לחדד, כי אולי לא הובנתי נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה צודק, בוא נחכה עוד כמה דקות. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

לא בגלל להיות צודק. עיקרון הזהירות המונעת שמופיע משפט קודם הוא עיקרון מאוד מאוד ממוקד. כשאומרים עיקרון הזהירות המונעת יודעים מה זה עיקרון הזהירות המונעת, כשאומרים עקרונות האסדרה האירופית זה לא דברים ספציפיים או חוקים ספציפיים או שיטות ספציפיות, זה משהו שהוא מעל לשיטות הספציפיות שהוא ברמת העקרונות. אם כתובה המילה עקרונות, אז השאלה היא אילו עקרונות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לכן תהיה מיד, אנחנו מיד נדון בהגדרה, אני מבין שלארגונך יש הערות לגבי ההגדרה מהי אסדרה אירופית ובהחלט הן צריכות להישמע, אבל אנחנו מיד נדון בזה אחרי - - -

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

לא, אין לי הערות מהי האסדרה האירופית, יש לי הערות מה הם עקרונות האסדרה, על מה האסדרה האירופית מתבססת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז מיד אנחנו נגיע לזה, כשנגיע להגדרה. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

אבל זה לא עונה. אני אעיר עוד שתי דקות אבל זה לא עונה. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

ההערה של אריה, שבסעיף המטרה כתבנו עקרונות האסדרה האירופית ובהגדרה כתבנו רק האסדרה האירופית. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

רק פירוט של האסדרה האירופית, תקנות, חוקים, אבל לא - - - 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

השאלה האם אנחנו רוצים להוריד את המילה עקרונות מסעיף המטרה ולהסתפק ב – 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ככלל על פי האסדרה האירופית, בלי המילה עקרונות. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

זה גרוע במובן אחר, אבל נגיע לזה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, זה ברור. אירופה לא הגדירה לעצמה מה זה עקרונות אסדרה אירופית, לכן ברורה השאלה של אדם טבע ודין, הוא אומר מי יקבע מה זה עקרונות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מיד אני אסביר לאדוני, יש על זה תשובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל עדיין, אחרי התשובה שיש לזה, לגבי המילה עקרונות. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ההצעה פה להשמיט את המילה עקרונות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני חושב ש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אפשר. אוקיי. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא נראה לי שזה מהותי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, זה לא מהותי. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בסעיף הזה זה לא מהותי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה לא מהותי, אבל הוא מכין לעצמו להנחתה לשאלות הבאות. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

קח בחשבון שהם קבעו שהם מוותרים לך רק במספר מסוים של נקודות, אז אתה פתחת מונה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו מורידים את המילה עקרונות ואנחנו עוברים בדיוק עכשיו לנושא האסדרה האירופית. אני מציע שאנחנו נקריא. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לפני ההגדרה עניין המטרה. גם האמירות שזה ככלל מבוסס על האסדרה, לא ברור מה ככלל ומתי החריג. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

התשובה היא מיד בסעיפים שאנחנו נקריא, יש את התשובה לשאלתך. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הרי זה לא סעיף רגולטורי. זה סעיף מטרה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון, זה סעיף מטרה, בדיוק. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

אבל המטרה לא ברורה, אדוני. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

היא מתבררת לאור הדברים ש - - - 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

לא נכון. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

לאור ההסדרים שמפורטים יותר מאוחר. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

זה פשוט לא נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

קודם כל קיבלנו את ההערה לגבי הנושא של העקרונות והשארנו את המילה אסדרה. עכשיו בוא נמשיך הלאה, אני אתן לך אפשרות לחזור גם להתחלה. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

תודה, אדוני. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

עכשיו אנחנו נקריא את הפסקה שמגדירה מהי אסדרה אירופית ומיד לאחר מכן נקריא, כי זה חלק מאותו עניין, את הסעיף שמופיע בהמשך, אנחנו מיד נפנה ספציפית בעמוד 3, סעיף 16א החדש המוצע, שהוא מבטא את הדברים שאנחנו מדברים עליהם, מהי אסדרה אירופית ואיך היא חלה בישראל. כפי שאמרתי, נשמעו הערות רבות בוועדה לגבי העניין הזה בישיבה הקודמת ואנחנו ניסינו לתת להם מענה, אני מקווה שמענה טוב, אבל כמובן הוועדה תחליט. אני מציע שיוקראו שני הדברים, בעמוד הראשון ובעמוד 3 ולאחר מכן נשמע הערות. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אפשר על זה לשאול? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

קודם נקריא ואחר כך. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> 

	
	
	(1) בסעיף 2 – 

	
	
	(א1) אחרי ההגדרה "אויר" יבוא:

	
	
	""האסדרה האירופית" – ההסדרים המקובלים באסדרה הנוהגת במדינות האיחוד האירופי לעניין מקורות פליטה טעוני היתר, ובכלל זה בדירקטיבות, תקנות, מודלים, שיטות, תקנים ונהלים מקצועיים;";



	
	
	(3) אחרי סעיף 16 יבוא:

	
	
	"עקרונות ושיקולים לאסדרת מקורות פליטה טעוני היתר
	16א
	(1) הפעלת הסמכויות לפי פרק זה, לגבי מקורות פליטה טעוני היתר, לעניין התקנת תקנות, מתן הנחיות, בחינת בקשות או השגות והחלטה בהן מתן היתרים או אישורים או קביעת תנאים בהם, תיעשה על בסיס גישה סביבתית משולבת ובהתאם לאסדרה האירופית, ובלבד שבעניין שבו האסדרה האירופית אינה מתאימה לתנאי הארץ, הפעלת הסמכויות כאמור תיעשה על בסיס אמות מידה מקצועיות המיושמות במדינות מפותחות; הפעלת הסמכויות כאמור בסעיף קטן זה תיעשה גם בשים לב לכל אלה:

	
	
	
	
	(1)  בחינת השפעות הדדיות בין מרכיבי הסביבה השונים ובחינת השפעות על הסביבה ועל בריאות הציבור כמכלול;

	
	
	
	
	(2)  ניהול סיכונים;

	
	
	
	
	(3)  העדפת הפחתה במקור המיועדת למניעה של השפעות סביבתיות שליליות העלולות להיווצר, טרם היווצרותן, ובמקום שמניעה אינה אפשרית – צמצום השפעות סביבתיות כאמור; מניעה או צמצום כאמור יכול שייעשו בין היתר בשלבי הבחירה בחומרים ואפיון התהליכים;

	
	
	
	
	(4)  הפחתת נטל אסדרה עודף ככל האפשר, ובכלל זה צמצום עלויות עודפות הכרוכות בציות לאסדרה, וכן יצירת ודאות ויציבות אסדרתית;

	
	
	
	
	(א1) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), המנהל יפרסם הוראות לעניין האסדרה האירופית שעליה יש להתבסס בהפעלת הסמכויות כאמור באותו סעיף קטן, ובעניינים שלגביהם לא ניתן להורות על אסדרה אירופית מסוימת – הוראות לעניין אופן הבחירה בהסדר שעליו יש להתבסס בהפעלת הסמכויות כאמור; הוראות כאמור שניתנו לפי סעיף קטן זה יועמדו לעיון הציבור במשרדי המנהל והממונה ויפורסמו באתר האינטרנט של המשרד; הודעה על מתן הוראות כאמור, על מועד כניסתן לתוקף ועל כל שינוי בהן תפורסם ברשומות; הוראות כאמור בסעיף קטן זה לא יהיו נתונות להשגה לפי סעיף 22א.

	
	
	
	
	(2) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מכל שיקול אחר שיש לשקול לפי פרק זה בהפעלת הסמכויות כאמור באותו סעיף קטן.



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ובכן, אני חושב שההצעה שמונחת בפניכם, אני רק אומר במספר מילים, אנחנו תחילה מגדירים מהי האסדרה האירופית שאליה מפנים, וזה מופיע בהגדרה. האסדרה האירופית זה העקרונות, הנהלים וכל הרגולציה שקיימת באיחוד האירופי. 

לאחר מכן בסעיף עצמו אנחנו אומרים איך זה יחול באופן אופרטיבי, גם הסמכות של השר להתקין תקנות, גם הסמכות של גורמי המשרד לתת הנחיות וגם הסמכות של הממונה בעניין ההיתרים עצמם, היא צריכה לפעול ככלל, ולכן המילה 'ככלל' מופיעה במטרה, לפי האסדרה האירופית. מתי לא? כאשר זה לא מתאים לתנאי הארץ, זה מה שכתוב בסעיף הראשון. 

כדי שתהיה ודאות רגולטורית בעניין הזה, זו תוספת שאנחנו מציעים, המנהל שהוא הגורם הבכיר במשרד, צריך לפרסם הוראות שקופות וברורות מה הן הנורמות הספציפיות, המסוימות, שיחולו, ובמקום שאין נורמות ספציפיות שיחולו הוא צריך להגיד איך בוחרים את הנורמה הרלוונטית. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

על כל היתר, תומר? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, בוודאי שלא. האמירה היא כללית, זה בדיוק העניין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה חלק מההליך של החקיקה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

שכשהוא סוטה מהאסדרה האירופית הוא חייב לא רק לנמק למה סוטה אלא גם למה הוא סוטה, כדי שאחר כך בהיתר ספציפי נוכל לבדוק האם הוא ניתן – 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון. זה חלק מההוראות הכלליות. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כדי לא לאפשר שרירותיות במתן היתר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון. צריך לשים לב, יש אסדרה בשכבות, האסדרה האירופית היא לא אסדרה כמו בישראל, יש לנו חקיקה ראשית וחקיקת משנה, אלא יש לנו אסדרה שהיא ברמת האיחוד האירופי עצמו, דירקטיבות, תקנות, החלטות של הנציבות, אלה נורמות שהן חלות בכלל האיחוד האירופי. מתחת להן יש אסדרה מדינתית שכל מדינה יכולה ליישם את הדירקטיבות ואת ההסדרים השונים בתחומה, ומתחת לזה יש את הנהלים הספציפיים שכל רגולטור מאמץ לעצמו. 

כאן אנחנו אומרים: אתה רוצה לאמץ אסדרה מסוימת? אתה חייב קודם כל לאמץ את האסדרה שהיא רלוונטית ולהגיד מהי אותה אסדרה שאתה מאמץ מרמת האיחוד. אם אתה לא מוצא ברמת האיחוד מה חל, למשל אין אסדרה של איזה שהוא סוג של מפעלים בדירקטיבות עצמן, או שיש אסדרה כללית מדי ואתה רוצה משהו ספציפי יותר, אתה צריך להגיד שאתה הולך למדינה X בתוך האיחוד. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

איפה המנגנון הזה של העדפה למשל של האיחוד על המדינה הספציפית, איפה זה מופיע במה שהקראתם? אני לא ראיתי את זה. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> 

נכון, ב-(א1) קובעים שהמנהל יקבע את ההנחיות לגבי איך - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אתה צודק. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ובכלל אני רציתי לסייג את הכיוון הזה כי זה יהפוך לתכנית כבקשתך. יש אסדרות של כלל האיחוד שהן עברו איזה שהיא מסננת בין מדינות שונות עם מאפיינים שונים שבינם לבין עצמם הצליחו להגיע למשהו שהם יודעים לחיות איתו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

והוא גם סטנדרט מינימלי בדרך כלל. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא שם רף מינימלי יותר והוא גם בדרך כלל כללי לסוגים שונים של מדינות או לסוגים שונים של תעשיות וחברות, כי לכל מדינה יש מאפיינים שלה ואם בסוף הגיעו להסכמה על משהו אז הגיעו להסכמה. פה אני מבין את ההיגיון. למה לפתוח פה כבסיס הסדרה מדינתית? יש הרבה מדינות אירופיות שונות, מגוונות ומשונות, כל אחת מהן משהו אחר, עכשיו יתחילו פה לשחק, פה אני אלך לשם, שם אני אלך לפה, כי נוח לי כאן ונוח לי שם. למה לא להסתפק ברובד האיחוד בלבד? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל הוא אומר לך, אם אין התייחסות למשהו ספציפי?

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

הוא רובד דק מדי, כללי מדי וחסרים בו הרבה מאוד - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם יהיה חסר משהו שהוא לא מתאים לאותו דבר? 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז נעבור לסעיף שממילא קיים, הרי בכל מקרה יש פה סעיף שמסמיך את המשרד במידה שהרובד של האסדרה האירופית לא נותן מענה לקבוע אמות מידה ועל פיהם לתת היתרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אבל איך אמרת מקודם? מקודם אמרת שאתה חושש שזה יגרום למה? 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

שרירותיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ופה אתה אומר - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

חשש תיאורטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל החשש נשאר אותו דבר. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה חשש תיאורטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לא המשרד הזה, אנחנו מדברים על משרד אחר. אבל פה זה אותו דבר, כי מישהו צריך לקבוע משהו - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בדור שאחרי שולי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אבל למה אתה לא חושב שזה לא יקרה גם בהצעה שלך, שהמשרד צריך לקבוע את זה? 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, בכל מקרה יש פה הסמכה של המשרד במקרים שהאסדרה האירופית לא נותנת מענה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, הלוגיקה פה אומרת שיש לך את הדבר המינימלי, הבסיס שעליו אנחנו מסתמכים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הוא הרוחבי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא הרוחבי, ועכשיו יכולים להיות מקרים, דבר שנופל בין הדברים האלה והוא לא קיבל ביטוי ברזולוציה הזאת. אז פה, מאחר שכבר קשרנו את גורלנו באיחוד האירופי באיזה שהיא צורה, אז גם את הפתרונות, כנראה שגם הייתה במדינות אחרות כזאת בעיה, אז אם שם מצאו פתרון מסוים לעניין הזה אז נלך גם לפי זה. זה לוגיקה, אני לא מסביר אותה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל בדרך כלל מה יקרה לך? במדינה מסוימת יש היגיון פנימי, כאילו יש לה את האיחוד וכל השאר היא מסדרת לעצמה. עכשיו אתה תתחיל לשחק פה בשיטה שאתה אומר שאני פה לוקח ממדינה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אבל אני מפחד שישחקו לי גם בהיגיון הפנימי. 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

אבל זה בדיוק מה שאנחנו מנסים למנוע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זהו, אני מציע שהמשרד יסביר קודם כל למה - - - 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

למה לא מספיק רק - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, שנייה, יש שאלה עוד לפני כן. השאלה הראשונה והיא החשובה היא למה אנחנו כובלים את עצמנו לאסדרה האירופית? 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה דווקא אני מבין. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בסדר, זאת שאלה שהעלו מהציבור, אז צריך להשיב עליה קודם כל, ולאחר מכן על המנגנון שאתם מציעים. 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

אני אענה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, את רוצה לשאול משהו בעניין הזה? 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> 

אני רוצה להגיד ולבקש משהו. אנחנו מבקשים שכן תהיה התייחסות לתנאים המקומיים. אני רוצה לתת דוגמה, לפני הרבה שנים החליטו שאיכות מים צריכה להיות 20/30 ולמה לקחו את זה? לקחו את זה מנהר התמזה, מתי שהם יכולים להזרים לנחלים, זו הייתה הסדרה מלפני הרבה שנים ולמה החליטו את זה? כי אם זה מתאים ללונדון זה גם מתאים למדינת ישראל. אבל מה הסתבר? כשמזרימים מים לנחלים במדינת ישראל זה כל המים שיש בנחלים וכשמזרימים את זה לנהר התמזה אז יש ערבוב. אז אי אפשר לקחת תנאים ממקום מסוים ולהעתיק אותם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש התייחסות בחוק להתאמה. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> 

לכן חייבת להיות התאמה מקומית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל זה כתוב. 

 << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> 

כתוב תנאי הארץ, לא מתייחסים פה לתנאים המקומיים. למשל אני אתן דוגמה, מפעלים שנמצאים על ים המלח. ים המלח הוא יחיד במינו, אין עוד ים המלח בעולם, ולכן התנאים צריכים להתאים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, הערה טובה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני חושב שנאסוף את ההערות ואז המשרד יענה על הכול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן. בבקשה, חברת חשמל.

 << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >> 

אנחנו רוצים להעיר בשתי נקודות לגבי ההגדרה. אחת, אנחנו חושבים שההפניה לכל האסדרה האירופית, שהיא כוללת גם תקנות, נהלים, שיטות, זה רחב מאוד ומתוך זה, במקום לבחור הסדר אחד שהוא כולל בתוכו איזונים, כלומר הוא כולל את הטוב ואת הרע לתעשייה, אבל הוא לוקח מנגנון מאזן, המשרד יכול לקחת את הטוב מבחינתו אבל שיוצר הסדר שהוא מאוד לא מאוזן ובסופו של דבר הוא יוצא מאוד בעייתי לנו. 

אנחנו מבקשים שבמקום שבו כמו משק החשמל יש דירקטיבה מאוד מפורטת ו-BREF שהוא מסמך ייחוס מאוד מפורט שמדבר על מתקני ייצור חשמל אין צורך ללכת לשיטות עבודה, נהלים וזה של מדינות כשבתוך אירופה עצמה, שזה גוש גדול עם הרבה מאוד הסדרות, הרבה מאוד תקנים, הרבה מאוד נהלים, המשרד יבחר בכל פעם את מה שמתאים לו. לכן אנחנו היינו מבקשים שתהיה היצמדות - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל היבחר הזה בא רק במידה שאין משהו שהוא - - - 

 << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >> 

לא, אתה מתחיל בהגדרה של מהי האסדרה האירופית, אתה אומר שהאסדרה האירופית היא כל התקנות, הנהלים, השיטות, כל זה. אנחנו אומרים שזה צריך להיות הדירקטיבות האירופיות ומסמכי הייחוס שניתנו שהם מסמכים מאוד מאוד מפורטים. מקום שאין אותם - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל מה בתשובה שלך לדברים שלא ניתן להם מענה באותה דירקטיבה שהיא מאוד מאוד כללית כידוע? 

 << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >> 

היא לא כללית בכלל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

גברתי, תני לי לסיים את דבריי, תודה. הדירקטיבה אמנם עוסקת בתחנות כוח או מקורות פליטה העוסקים בהעברת דלק, זה נכון, והיא גם נותנת להם ערכי פליטה אפילו במקרה הזה, אבל יש שאלות רבות שהדירקטיבה לא עוסקת בהן בכלל, מתי עושים דיגום, מתי עושים בדיקות בארובה, כל הדברים האלה מוסדרים במסמכים אחרים של האיחוד. ה-BREF או מסמך הטכניקה המיטבית הזמינה לא נותן מענה לכל השאלות. יש שאלת נוספות שבהן יש הסדרים משלימים. מה התשובה שלך לזה? 

 << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >> 

התשובה שלי היא שהדירקטיבה האירופית וה-BREF נותן התייחסות גם לסוגיות של דיגום בארובה - - -

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

מה שאומר היועץ המשפטי זה שבסופו של דבר הדירקטיבה האירופית היא הסדר שהוא כללי, בסופו של דבר, ופה זו נקודה חשובה שאני רוצה לענות לשאלה של חבר הכנסת אלקין, מה שהיה חשוב לנו, וזה עיקרון שהוסכם גם עם משרדי הממשלה וגם עם גופים אחרים שעשינו איתם תיאום, שתחנת כוח בגרמניה, הולנד, צרפת ותחנת כוח בישראל יקבלו בסוף את אותו היתר. ההיתר בנוי מהוראות שנמצאות בדירקטיבות, מהוראות שנמצאות בחקיקה מדינתית, מהנחיות, כללים, דינים, תנאים טכניים, כך שבסוף, וזה העיקרון שחשוב, ההיתר שהוא מסמך מאוד מפורט שיהיה לתחנת כוח באירופה יהיה אותו היתר שיהיה ל - - -

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

אבל אירופה זאת יבשת, שולי, לא כל מדינה באירופה, לא לכל תחנת כוח בכל מדינה באירופה יש אותו היתר. יש פה עשרות דברי חקיקה - - - 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

אתה צודק, אבל מה שנקרא נכנסת לדלת שכבר פתחו לנו אותה, ולכן הוועדה דרשה מאיתנו להבהיר בהוראות מהי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

החוק לא יתחיל לפעול בלי הדבר הזה. 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

בדיוק, מהי האסדרה, כיצד אנחנו נקבע מתי עוברים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

באופן כללי, לא פר היתר כמובן, אלא ברמה נורמטיבית.
 
 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

נכון, מתי ניתן להסתפק רק ב-BREF, מתי צריך ללכת לרגולציה הספציפית של מדינה ספציפית, מתי צריך להתייחס להנחיות, מתי צריך להתייחס להנחיות מקומיות. את כל האסדרה האירופית ו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה כמו חקיקת משנה לצורך העניין. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

זה יותר מסובך מלקבוע תקנות, אדוני, ועכשיו הם צריכים להכין עשרות מסמכים. 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

לא, זאת הפרקטיקה שלנו. זה לא נכון כי אנחנו עושים את זה ברמת אמות המידה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש פה בעיה, בסוף ההסדרים המדינתיים הם שונים והם מגיעים בכל מדינה לאיזון משלהם שהרבה פעמים באמת יש איזה שהיא מערכת מאזנת. הלכו לחומרא בנושא אחד, הלכו לקולא בנושא אחר. יש משהו שהוא מכלול. השיטה הזאת, מה היא תאפשר? זה נשאל פה, ובצדק, לצורך העניין המשרד רוצה להחמיר או הפוך, להקל, אבל נניח רוצה להחמיר, אז הוא הולך כל פעם למדינה הרלוונטית בנושא רלוונטי ששם הנושא המסוים הזה הוא לחומרא ואז נוצר מנגנון שהוא כולו לחומרא שאין את זה באף מדינה אירופית. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מה שנקרא צ'רי פיקינג. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אותי זה מאוד מטריד. אם אומרים שהרמה האירופית הכוללת לא מתאימה ברמת הפירוט שלה בחלק מהמקרים אפשר לבחור מדינת ייחוס וללכת עליה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לכל הפרמטרים? 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לכל הפרמטרים, כי אז לפחות אתה יודע שיש מדינה רצינית מערבית שבמסגרת האיזונים האלה היא עובדת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל רצינית או לא רצינית זה לא הפקטור, הפקטור הוא אם התנאים שלה הם אותם תנאים. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז תחשוב על מדינת ייחוס שנניח הכי קרובה אלינו באירופה ומצד שני נחשבת מספיק מפותחת ועם תנאים סביבתיים מספיק רציניים שאתה רוצה להסתמך. כי תכנית לבקשתך לצורך העניין - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל זה לא יהיה תכנית כבקשתך, אני אסביר לך למה. אני מצפה, אולי אני לא מבין נכון, שבהנחיות שזה חלק בלתי נפרד מלפני תחילת ביצוע וכניסת החוק, הם אז יצטרכו לקבל את ההחלטות האלה ולהגיד מה מסתמכים על הכללים ומה הולך - - - 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

עבור כל היתר ועבור כל מפעל ועבור כל מפעל ועבור כל תקנה ועבור כל דוד? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, ודאי שלא על כל מפעל. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

אתה לא תדע מה לקחו מהם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. אתה תקבל רשות דיבור ואתה תדבר. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני אשתמש בזה שלי יש זכות ל - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא זכות, זה נוהג. אני אומר שברור שזה לא ייכנס לכל מפעל ולכל זה, אבל זה ייכנס לתחומים. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כן, אני מבין את זה, אבל עדיין שייקבעו ההנחיות האלה שיגידו בנושא הזה זה הולך ככה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה אומר תקבע לי עוד מדינה אחת שהיא תהיה המקסימום. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, ברירת המחדל. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מדינת הייחוס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, הייחוס. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ברגע שתהיה מדינה באירופה שבנושא מסוים יהיה תקדים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב, לצורך זה צריך סיור. אני מבקש לצאת להפסקה מדיוני הוועדה והוועדה תקבע סיור. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אגב אם אתה חושב שזה לא עבד ככה במשרד להגנת הסביבה כשהכנו את החוק אתה טועה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

על כך מלינה הוועדה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני רק אשלים את השאלה שלי, להסביר למה אני מתכוון. ברגע שתהיה מדינה אחת ששם זה עובד ככה בנושא הזה זה די פותר אותם מלהסביר למה הם בחרו דווקא את המדינה הזאת ולא מדינה אחרת, כי זה סטנדרט אירופי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי, את הרעיון הבנתי. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני כבר מעדיף שיקבעו לבד ויסבירו, כי אז זה יעמוד באיזה שהוא קריטריון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עוד הערות לפני שתשיבי על הכול. 

 << אורח >> אריק סמל: << אורח >> 

לגבי השאלה שנשאלת על המסמכים האירופים ה-BREF עונה להרבה נושאים. כשיש נושא שנופל ולא מוצאים לו, האירופים מצאו דרך לטפל בזה, יש מסמכי משנה והם דנים בנקודות ספציפיות. זאת אומרת להתחיל מה- BREFולרדת, אחרי זה יש את השרשרת. אפשר לקחת BREF, מה שאין בתוך המסמך המקורי, גם אצלם מופיעה בעיה וחסר משהו, הם עושים דיון שוב פעם וזה בא כמשנה ל-BREF, זאת אומרת ה- BREFהוא הכניסה הנכונה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה רעיון. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, אבל לא הולכים למדינתי, זו הסוגיה. 

 << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >> 

אנחנו מבקשים סדר בתוך העקרונות, שתהיה דירקטיבה ו- BREFוככל שאין פתרון שם שימשיכו הלאה במנגנון כפי שד"ר סמל הציג. זאת אומרת שבתוך ההגדרה יהיה מדרג, זו הבקשה שלנו, שאנחנו מתחילים עם הדירקטיבה ומסמכי הייחוס וככל ש - - - 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה מה שאתם הצגתם, אתה הסברת את זה ככה, אבל - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ככה אני הבנתי את זה, אבל בוא נשמע. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

הדברים שנאמרים על ידי נציגת חברת החשמל הם, לא יודעת אם בדיוק הפוך, אבל הם שונים ממה שנאמר על ידי נציגת מרכז השלטון האזורי שמייצגת בעניין הזה גם את עמדתנו. זאת אומרת אי אפשר לקבוע שמאמצים את הדירקטיבה במלואה ורק אם יש לאקונה אז מתייחסים להשלמות או למקומות אחרים שצריך, כי אמרנו שצריך לתת ביטוי גם לשונות מקומית. הבעיה, הקושי בדבר הזה, זה מתי עושים מה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אין גבול לזה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

בדיוק. מתי עושים מה, מתי נשענים על דירקטיבה, אין מקום - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז בעצם את אומרת, תביאו לי חזרה את המנגנון שאין קריטריונים, כל פקיד עכשיו, יהיה פקיד אחד מחמיר אחד, פקיד אחד מקל יותר, פקיד אחד שלא אוהב את ים המלח והוא חושב שים המלח זה בסדר גמור וזה בדיוק כמו מזג האוויר או דברים אחרים. אין מושלם, אם אתם חושבים שהולך לצאת פה משהו מושלם אז לא. המשרד מנסה, המדינה מנסה, להגיע להיצמד לדברים מסוימים ולכן הרעיון של אלקין, אני מסכים איתו, השאלה אם הוא ישים או לא, ותיכף נשמע את התשובה, אבל האלטרנטיבה של מה שאת אומרת זה בעצם להשאיר, שוב, את שיקול הדעת, וזה בדיוק הסחבת וזה בדיוק הדבר שאת לא יכולה למדוד אותו וזה בדיוק הדבר שאתם לא רוצים את הרגולציה הזאת. לדעתי. אני לא יודע מה אתם כרשויות, אבל התושבים שלכם או בעלי העסקים בוודאי לא רוצים את זה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

מה שהיינו רוצים זה שהדברים ייעשו בשום שכל. ייתכן שהדרך הנכונה לעשות את זה היא ביצירת שיתוף ציבור מאוד רחב לפני שמקבלים החלטה. יכול להיות שצריך לעשות דברים שהם לא קביעה מובנית שלא מאפשרת סטייה משיקול דעת, יכול להיות שצריך לייצר חריגים שהם באמצעות שיתוף ציבור - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו חוזרים - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ואז הכול יתפרק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא לא יתפרק, הוא יעבוד לאט ובטוח ואותו פקיד בסוף גם ישתכנע ופעם אחת יזרוק טופי. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תחשבי תיאורטית, מחר ישראל מצטרפת לאיחוד האירופי, מצב תיאורטי, כל החקיקה האירופית אוטומטית תחול, אף אחד לא ישאל אותך כן מתאים, לא מתאים, יש תנאים, כל החקיקה שמחייבת את כלל אירופה תחייב את מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אני את ההערה שלך אקח למקום אחר. יכול להיות, תגידי איך זה נקרא ההגדרה הזאת, כשאתם צריכים לעשות את ההגדרות בהוראות, יכול להיות שאז, כבר אז, אתם צריכים בתוך ההוראות האלה לתת ביטוי ל – אם אתם יודעים דברים מראש למשל, שיש בדברים מסוימים אי התאמה או שונות באזורים אז כבר להכניס את זה בדברים הקבועים. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה זאת אומרת? אני לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש תהליך של אסדרה או שהקביעה של ההוראות, בתוך ההוראות הרי אתם תתייחסו למה יש לכם בדירקטיבה הכוללת ואם לא אתם תציינו את ה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מדינה מסוימת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

או הרעיון שלך או רעיון אחר, אבל שם גם צריכות לבוא לידי ביטוי כל ההתייחסויות האחרות ולהיקבע שם עד כמה שניתן. למשל בשונות של אזורים בארץ או דברים כאלה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יעקב, עכשיו מגדירים איך הם קובעים את ההוראות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, תיכף נשמע אותם. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל אתה בונה על זה ששונות, לא רק אצלנו, קיימת, גם באירופה היא קיימת בין המדינות השונות ולכן איפה שצריך לתת ביטוי לשונות זה ניתן כבר בפנים. הרי כל הרעיון של האימוץ הוא בזה, הוא לחסוך את ה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אבל הם אומרים ים המלח יש רק אחד, לך תתווכח עם זה עכשיו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז הדירקטיבה לא מתאימה לתנאי הארץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לכן אמרתי, אם יש דברים שהם יודעים מראש - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז יש פה סעיף - - - אם בכל דבר צריך להתאים אז לא - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור שלא. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אולי שהם יסבירו איך הם מתכוונים להפעיל את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, אמרנו שניתן לכולם להעיר את ההערות. את רושמת לך את הכול, נכון? 

 << אורח >> מאיה שדה: << אורח >> 

אני מבקשת גם לומר משהו. אם אנחנו כבר מדברים על עקרונות והוראות ודברים מהסוג הזה, אנחנו מנסים להבין מדוע השתנה הנוסח, הרי אנחנו יושבים פה בחדר ומדברים על הגנה על בריאות הציבור והנוסחים במסמך השתנו ממצב של פעולה במקרה של חשש לבריאות הציבור למצב של פעולה במקרה של - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

סעיפים אחרים. 

 << אורח >> מאיה שדה: << אורח >> 

זה סעיפים אחרים, אבל זה נושא עקרוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר. את החלטת שאת רוצה להעלות את זה עכשיו, אני אומר לך שתעלי את זה בסעיף ההוא. 

 << אורח >> מאיה שדה: << אורח >> 

מאה אחוז. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

קראתי את המכתב שלך, מעניין. את יודעת, חברי כנסת לא חייבים לדעת לקרוא ולכתוב, אבל הם יודעים.
 
 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 

אני לא רוצה להעיר להגדרה אלא לסעיף קטן 16א(א2) שרשום שם ניהול סיכונים, אני רוצה להגיד שמבחינתנו ההגדרה לניהול סיכונים היא מאוד כללית ובחוק אוויר נקי מגדירים את זה מאוד מאוד טוב בסעיף המטרה. זאת אומרת זה לא ניהול סיכונים, בסוף עיקרון הזהירות המונעת הוא זה שמוביל. מבחינתנו לכל הפחות, אם לא רוצים להחליף את ניהול סיכונים לעיקרון הזהירות המונעת אז להגיד ניהול סיכונים ובכללותו עיקרון הזהירות המונעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מאחורי המילים הזהירות המונעת מסתתר הרבה מאוד. 

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 

ניהול סיכונים זה יכול להיות לפה וזה גם יכול להיות לשם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אני אגיד לך למה המילים ניהול סיכונים, ואם אני טועה יתקנו אותי חבריי, ניהול סיכונים אומר שאנחנו פה מסתכלים על כל הדבר הזה, אנחנו רוצים שההסתכלות תהיה מאזנת בין כמה דברים, כי לפעמים יש לך מפעל אחד שיש בו בכמה תחומים, שלושתם נגיד נמצאים בתוך העניין הזה, ולפעמים אתה צריך להגיע עם עצמך בהחלטה המקצועית להקל במשהו מסוים כדי להחמיר במשהו אחר ולא הפוך. זאת אומרת כל מיני סוגים מהדבר הזה, לכן המילים ניהול סיכונים חשובות כאן. הנושא הזה של מניעה, מה ההגדרה של מניעה והכול, אנחנו נגיע לזה בהמשך.

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 

אני אגיד שבתור ארגון שבין היתר עוסק גם בהערות להיתרי פליטה אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה רואה בזה סיכון. 

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 

לא רק שאני רואה בזה סיכון, אני יכול לתת דוגמה ממשהו שקרה לא מזמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בוא ננהל אותו ביחד ונראה כשנגיע. 

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 

לצורך העניין ההיתר אחרון של בזן, שאנחנו גם הערנו עליו, ועניינים שוב של ניהול סיכונים כשמדברים עליהם, יש את המושג בהיתר של בזן שנקרא רווח בר סמך, כשמדברים על מדידות וניטורים מדברים על חריגה חיובית וחריגה שלילית, אז ניהול הסיכונים יכול להיות גם יותר סביבתי והוא יכול להיות פחות סביבתי. מבחינתנו גם בסוף מתקנים פה את חוק אוויר נקי ורוצים לשמור על העקרונות של חוק אוויר נקי, אז רוצים להכניס ניהול סיכונים, ואני מסכים, זו הסדרה סביבתית משולבת, אבל המשולבת זה לא אומר שצריך לתת הקלות אלא זה אומר שצריך לשמור על אותם עקרונות של חוק אוויר נקי. בגלל זה אם רוצים אז שיוסיפו את ניהול סיכונים ובכללותו עיקרון הזהירות המונעת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את שמעת את השאלה. לא להחליף, להוסיף. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

אני אנסה לעשות את זה עכשיו בצורה מסודרת וממוקדת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

על מה שהוקרא. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

על מה שהוקרא, רק על מה שהוקרא. קודם כל דירקטיבות, תקנות, מודלים, שיטות, תקנים ונהלים מקצועיים, אמרנו שזה עשרות או מאות דברי חקיקה שונים במדינות שונות ואנחנו לא יודעים מה ייקחו מאיפה. חבר הכנסת אלקין העלה חשש שייקחו מכל מדינה את ה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אתה תדע כשזה ייכתב. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

לא, אני כבר מתייחס לזה, אדוני. חבר הכנסת אלקין העלה חשש שייקחו מכל מיני מדינות לחומרא, אני דווקא חושב שייקחו לקולא. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

או לקולא, לא משנה, או ככה או ככה, בשני המקרים זה בעיה. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

כן, שייקחו, והסכנה פה שיהיה ערפול רגולטורי מאוד מאוד גדול. אני העליתי קודם באחת ההתפרצויות שאלה האם זה יתייחס - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל יש דבר, תקשיב - - -

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

לא, אני עונה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה לא עונה כי אתה לא שומע. יש דבר שנקרא ההוראות, הוא שלב - - - 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

בדיוק לזה אני בדיוק עומד לענות כי זה הועלה קודם, העניין שמנכ"ל המשרד יכתוב הוראות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא מנכ"ל המשרד, המנהל. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

הממונה, המנהל, לא משנה מי. אם יכתבו את זה ברזולוציה כללית, משהו מאוד כללי, אז לא נדע לגבי כל מפעל ולגבי כל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל כל הרעיון שצריכים לכתוב זה כדי שיהיו כמה שפחות כללים ותהיה ודאיות. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש קומות שונות. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

אם זה יהיה פרטני - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה לא יהיה פרטני ברמת מפעל.

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

לכן מפעל ספציפי לעולם לא יידע והציבור לא יידע, רק הקדוש ברוך הוא יוכל לדעת מה לקחו מאיפה למפעל ספציפי ועל איזה עיקרון פה יישמו ועל איזה עיקרון פה ויתרו ופה איזה פשרה ומה היה פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, תקבל תשובה. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

זו נקודה אחת, תכלול רגולטורי. נקודה שנייה, אם אנחנו מכפיפים את הכול לאיחוד האירופי, אם מחר יש שינויים בחקיקה האירופית שלקחנו ממנה אנחנו נצטרך אולי לעשות את השינויים או לא נצטרך לעשות את השינויים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש לזה התייחסות בחוק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון, מעת לעת. כפי תוקפה מעת לעת. אנחנו נצטרך להוסיף את זה בהגדרה באמת, זאת הערה טובה, אנחנו נצטרך להוסיף בהגדרה כפי תוקפה מעת לעת. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

שאר הדברים כתובים בנייר שאנחנו העלינו לנקודה הזאת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, עכשיו הזמן להעלות את ההערות. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

אנחנו חוששים שיהיה פה סיבוך רגולטורי גדול מאוד ולא פשטות. זה יביא אותנו לחוסר - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לכן אתה מציע להשאיר את הסיבוך של היום שהתרגלנו אליו כבר? 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

לא, חס וחלילה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אלא מה? 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

אני מציע שיהיה שיקול דעת למשרד והוא יקבע נהלים ולא שהכול יהיה כתוב בהתאם לאיחוד האירופי. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כמו היום. גם היום כשהוא קובע נהלים הוא מסתכל על אירופה, תאמין לי. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

רק שבמקום נהלים שנוגעים לאוויר יהיו נהלים שנוגעים לכל המדיות לפי מה שאנחנו רוצים, אבל לא יהיה כתוב בחוק ישראלי שהכול מוכפף לאיחוד האירופי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הוא מתנגד בכלל להפניה. אני רק אציין לפני שנמשיך, גם המצב המשפטי היום לפי החוק על המשרד בואו לתת היתרי פליטה בין היתר לשים לב למקובל במדינות המפותחות ובמיוחד באיחוד האירופי. זאת אומרת כבר היום יש הפניה, ההפניה כיום היא כללית, היא מה שנקרא 'בשים לב', ואם אנחנו מאמצים את ההערה שנשמעה כרגע זה בעצם להשאיר את המצב הקיים שצריך לשים לב למה שקורה במקומות האלה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

עכשיו הוא עושה את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

והוא עושה את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ההצעה לדעתי משפרת את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ממקדת יותר. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

איך היא ממקדת אם יש מאות תקנות של רגולציה ולא מפנים למשהו ספציפי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סליחה, אני מפנה אותך לכך שאין לך רשות דיבור כרגע. אני מכבד אותך, אבל אל תנצל את זה. חברת חשמל, בקצרה. 

 << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >> 

בקצרה. אני רוצה למקד את הבקשה למשהו מאוד מאוד פרקטי של ניסוח, אנחנו מבקשים שני תיקונים. בהגדרה של האסדרה האירופית שזה יהיה בכלל זה בדירקטיבות ובמסמכי הייחוס וככל שאלה אינם קיימים בתקנות, מודלים, שיטות וכו', כפי שייקבעו על ידי המנהל בהוראות. 

לגבי ההוראות, מכיוון שלהוראות האלה תהיה השפעה מכרעת על הציבור ועל התעשייה, אנחנו מבקשים, כי שללו פה את זכות ההשגה, אנחנו חושבים שזה מסמך שטעון שיתוף ציבור, שנדרש שהמשרד יפרסם אותו וניתן וצריך לבקש מהמשרד לפתוח אותו לשקיפות לשימוע ציבורי, שנוכל לתת עליו הערות. אם למשל המשרד בחר מדינה שהיא לא מתאימה לחלוטין לתחנות הכוח בטכנולוגיה שקיימת בישראל אז אנחנו נעיר על כך. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני הייתי מבקשת להבין את השאלה של תומר לפני התשובות. אתה הערת בעניין סעיף 16א(א2) על ניהול סיכונים, שזה צריך להיות כולל גם את? 

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 

עיקרון הזהירות המונעת. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

שקיים בסעיף המטרות כבר עכשיו כאחד העקרונות הראשיים. זאת אומרת אתה רוצה שזה יהיה גם בפרט 2 וגם בסעיף המטרות? זה מה שהתכוונת לבקש? 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, הוא הציע רק על פרט 2. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לא, בסעיף המטרה זה כבר קיים. בסעיף המטרות כתוב שמטרתו של חוק זה בין השאר על ידי קביעת איסורים וחובות בהתאם לחוק הזהירות המונעת. אני שואלת, התכוונת לומר שזה גם יהיה חלק מפרט 2? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, זה מה שהוא התכוון. אם אין הערות אז תשובות המשרד על כל הנקודות, גם החלק המשפטי, גם החלק שלכם, תחליטו ביניכם מי עונה.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אנחנו נתייחס ונעשה איזה שהוא רצף כי עלו פה באמת הרבה מאוד דברים. דבר ראשון לעניין השאלה של מהי האסדרה האירופית, אני רוצה קצת להסביר מהי הפרקטיקה ומה המורכבויות של הדברים. קודם כל הפרקטיקה שלנו כבר הרבה מאוד שנים מבוססת על אמירה שלנו שיש לנו מדינת ייחוס, שהיא גרמניה, שזה מדינה מתקדמת באיחוד האירופי שאנחנו מבססים את הרגולציה על - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עד היום ככה? 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

זה קיים עוד לפני חוק אוויר נקי, זה משהו שהוא מאוד ותיק ברגולציה של המשרד ואנחנו פועלים לפי זה. יש לנו את הרפרנטים המקצועיים שלנו שאנחנו הרבה פעמים מתייעצים איתם והסיבה לכך היא שבגרמניה יש הסדרה מדינתית שהיא לא רק עוקבת אחרי האיחוד האירופי ומיישמת את האיחוד האירופי, כמו שכל המדינות מחויבות, אלא שהיא גם פורטת את הרגולציה של האיחוד למה שנקרא general binding rules, יש את התקנות הגרמניות, שהן גם עושות את השיקוף של הדירקטיבות לרגולציה המדינתית וגם קובעות הסדרים מדינתיים שחלק מהם מתאימים לנו בפני עצמם וחלק מהם פחות. 

וזו בעצם המורכבות, כי מצד אחד הדירקטיבות הן כן מייצרות את הבייסליין הכללי של כלל מדינות האיחוד, מצד שני הדירקטיבות ככלל מופנות למדינות עצמן, הן לא בתחולה ישירה על התעשייה בכל מדינה ומדינה, כל מדינה בעצם נדרשת לאמץ את הדירקטיבות בצורה הנכונה, המתאימה לה ולשיטה המשפטית שלה. לכן מצד אחד יש לנו מדינת ייחוס, שהיא הבייסליין שלנו, מצד שני היא גם לא תמיד מתאימה, התנאים הסביבתיים בגרמניה לא בדיוק זהים למדינת ישראל, מצד שני זה כן איזה שהוא צינור שנוח לעבוד דרכו. 

אנחנו בפרקטיקה שלנו, וזה גם היתרון שיש לנו את הניסיון של חוק אוויר נקי של כל השנים האלה, אנחנו יודעים שיש לנו מצבים שבהם הפנייה שלנו לרגולציה הגרמנית סוגרת לנו את הפינות והיא נותנת לנו גם את הרובד האירופי וגם רבדים יותר מפורטים שנדרשים ולפעמים יש תנאים שלא מתאימים, או בגלל שיש מדינה אחרת באנגליה שיש לה תעשייה יותר דומה ושנכון יותר ללכת אליה, נגיד לצורך העניין באירלנד, לפעמים יש היבטים ייחודיים לארץ שאנחנו צריכים לתת להם מענה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ולכן? 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

לכן אנחנו חושבים שההגדרה הזאת היא כן נותנת את המעטפת שנכונה לכל ההערות שעלו. החששות, גם מזה שנלך לקולא, גם מזה שנלך לחומרא, גם שנעשה צ'רי פיקינג, כל החששות האלה מובנים לנו ואנחנו לא מנוכרים להם, ההוראות האלה זה משהו שצריך יהיה לעשות לגביו הליך RIA בכל מקרה, לא נדרשת לגבי זה איזה שהיא אמירה מיוחדת, אנחנו כן נפרסם את הדברים. 

ולגבי הערה נוספת שעלתה מצדו של אריה, מה בסוף אנחנו נדע לגבי ההיתר הפרטני. בסוף בהיתר הפרטני יהיה כתוב בדיוק מה הוא נדרש ליישום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ההיתר יסביר התייחסות לנהלים. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

ההיתר יהיה מבוסס, ההוראות הן איזה שהן הוראות של נוהל כללי, שאומר לנו איך אנחנו עובדים, איך אנחנו ניגשים, בסוף - - - 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

מה הוא נדרש ליישם זה ברור, אבל מה הוא נדרש ליישם שלקחתם מבלגיה ומה הוא נדרש ליישם שלקחתם מ - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הנושא הזה ברור, הובהר על ידך, לא לחזור עליו. אני שואל, יש בעיה, כמו שהציגו מקודם - - - 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

ברמת השקיפות - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, רק לגבי ההליך הזה של החלטות. 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

זה מה שיהיה בתוך ההוראות כולל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לתת 30 יום לציבור. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

גם היום חשוב להגיד, אנחנו מיישמים את הדבר הזה ממילא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה חלק מה-RIA, יש גם שיתוף ציבור. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש פה שתי שאלות אחרות. אחת זה שאלת המדרג, כי כרגע זה לא מופיע, לפי ההצעה ללכת לפי המדרג ושזה יקובע בחקיקה ושאיפה שיש מענה בהוראות הכלל אירופיות זה מה שנכנס ולא הולכים למדינתי, איפה שאין מענה - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא תמיד זה גם מתאים לעסק, צריך לשים לב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, הם עוד לא ענו לרעיון שלך תשובה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הם נתנו, אני שמעתי את התשובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, זה הכנה לתשובה, זה עוד לא התשובה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

עוד פעם, אני כבר מבין את הרמז לאן זה הולך. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אבל, חבר הכנסת אלקין, בסוף הדירקטיבה וה-BREF מייצרים לנו את הרובד שהיום, נגיד שיש בקשה להיתר פליטה לפי התקנות. הבקשה להיות על בסיס מסמכי הייחוס של הסקטורים שמופעלים ממקור הפליטה. בפועל בחלק מהמקרים, יש אמנם מקורות פליטה מסוימים שיושבים כאן ליד השולחן שלהם נוח לעבוד עם ה-BREF, להרבה מאוד מתקנים אחרים פחות נוח להגיע ל- BREF ואנחנו היינו רוצים להנגיש להם יותר את המידע ובמסגרת ההנחיות גם לקבוע משהו שהוא יותר פשוט ויותר קל מאשר ללכת לרובד העליון של ה- BREF וללכת יותר להסדרה סקטוריאלית שהיא יכולה להיות מתאימה יותר וטובה יותר. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל אז זה הופך את זה – אז בשביל מה כל הסיפור? 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אבל זה עדיין מיישם את אותה היררכיה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אנסה לחדד את השאלה של חבר הכנסת אלקין, ברשותך. תיאורטית, ניקח מצב תיאורטי, יש לנו דירקטיבה שקובעת דברים מסוימים לגבי סקטור מסוים, אפילו נכנסת לערכי פליטה מסוימים שהם צריכים לעמוד בהם. גרמניה קבעה ערכי פליטה מחמירים, מותר לה לפי הדירקטיבה, האם אתם יכולים עכשיו להחליט אנחנו הולכים לפי הדירקטיבה או שאנחנו הולכים לפי גרמניה? 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כרגע כן. 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

כן, בוודאי. קחו דוגמה, לפעמים ה- BREF נכתב לפני עשר שנים ומתבסס על טכנולוגיה שהיא רלוונטית ללפני עשור והתקן הגרמני נכתב ונבחן גם בישימות, גם בהגנה על הסביבה, הציבור וכלכליות לפני שלוש שנים, ואם קם מפעל חדש איזה היגיון יש להסתמך על מסמך שמבוסס על טכנולוגיה של לפני עשר שנים. אלה הנקודות שבהן אנחנו בוחרים לקחת מסמך X לעומת מסמך - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל זה בעיה. 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

חברי הכנסת, זה מה שאנחנו עושים היום. יש מקרים מסוימים שזה מייצר אי שביעות רצון, של הציבור או של התעשייה, אבל תזכור שיצרנו פה גם מנגנונים נוספים, כמו השגה, בהשגה בסופו של דבר מפעל יכול להשיג על זה שהוא קיבל היתר שמפעל דומה באירופה אין לו את הכללים - - - 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל אם קבעתם כללים זה לא יעזור לו בהשגה הזאת, אתם תגידו שזה הכללים שלנו. הרי זה הכללים, עברנו RIA, אישרו לנו את הכללים ולכן אם המפעל אומר אבל הנה באירופה, מתייחסים למישהו אחר ככה, תגידו בסדר ואנחנו החלטנו ככה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אחרת זה לא נגמר. אם אתה אומר יש מדינה כזאת בהשגה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה לא ייגמר. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לכן אני חושב שכל הרעיון, אחת מאבני הבסיס של כל החקיקה הזאת, בסוף יש פה שני מהלכים, כל השאר זה מסביב, האחד זה חיבור של אישורים שונים ביחד, כדי לעבור את התהליך הזה פעם אחת וגם למנוע סתירות, והשני זה ודאות לפי סטנדרט אירופי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עכשיו תן לי דקה, עכשיו תעצור, כי אני מאוד השתכנעתי ממה שאתה אמרת בהתחלה כי, שוב, זה מגיע מהקטע של הסתכלות של ודאות. חלק מהדוברים שמדברים אומרים מה יהיה כשזה יגיע לרמת המפעל, אני לא מדבר שם. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

נכון, גם אני לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אותי מעניין דבר אחד, ההגדרות שאנחנו היום מבנים בחקיקה הן הגדרות שעל פיהן יצטרכו לבנות נוהל - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוראות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוראות, נוהל, כל פעם אומרים לי משהו אחר. הוראות/נוהל והם יצטרכו לבנות את ההוראות האלה. אני בהחלט חושב שצריך שיהיה גם שיתוף ציבור, כמו שנאמר. שיתוף ציבור לא בשביל לדחות את זה ל-40 שנה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה היא הצהירה שזה יהיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יפה, והמשרד אמר ודאי שיהיה, זה חלק מהעניין והכול. שם ייבחנו הדברים, שם ייכתבו הדברים, שם גם יבדקו האם זה היה נכון או לא נכון לעשות את זה בצורה הזאת ולהחליט לבד, שם גם ייבחנו ההחלטות, אבל מהרגע שזה יעבור וזה יהפוך להיות הנוהל והסטנדרט אז הגענו לוודאות והגענו לשילוב וזהו. אלא אם כן אתה בא ואומר שאנחנו כמחוקקים, אני רוצה כבר היום, כי אני מבין יותר, להכתיב להם מה כן ומה לא ואני אומר לך את האמת, אני לא כל כך רוצה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, קודם כל אתה עושה את זה. אתה יכול לא לגעת בשום דבר כי גם היום יש נוהל וגם היום הם קובעים אותו וגם היום הם בודקים את זה בשים לב לרגולציה האירופית, כל זה קיים והנוהל הזה הוא ברור והוא קיים ועל פיו עובדים, לכן - - -

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

אין היום נוהל. היום בעצם מחייבים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש להם הוראות שלהם, כל מחלקה, זה על הרעלים וזה על זה, יש לו את ההוראות שלו, הוא בא, עושה וי או עושה איקס. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה משהו אחר, פה אתה עושה את זה ביחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני עכשיו בא ואומר, חלק מהנושא הזה של רישוי משולב הוא גם דבר שאמור לעבוד על פי כללים ונהלים ובשקיפות ובצורה ברורה והחידוש פה, א', שזה צריך לבוא ביחד בצורה מסודרת, ב', שזה צריך להיות בעניין של משקלות, אני קורא לזה משקלות. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זו בדיוק הנקודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אין לך דרך להגדיר את זה יותר טוב. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, הטענה של התעשייה, זה לא רק עניין של ודאות, השאלה מה הוודאות דורשת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

התעשייה לא מתלוננים על זה, אני חושב. 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

המדרג, אנחנו כן חושבים שהוא נכון, רק הוא צריך להיות באותו הנוהל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איזה מדרג? של מה? של להחליט איזה מדינה כבר היום? 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

לא שה-BREF'ים הם הקו הראשי, אותה דירקטיבה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

החקיקה כרגע לא מבנה את זה. יכול לבוא המשרד ולהגיד אני מעדיף את גרמניה על BREF ולמרות שיש 20 מדינות אירופיות - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז לבחור היום לפי איזה BREF אנחנו הולכים? 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא איזה BREF, ה- BREF הוא אחיד, הוא כלל אירופי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איך? בנהלים מה יהיה כתוב?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

שבנהלים הולכים לגרמניה ולא - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל היא מסבירה לך, זה מה שהיא הסבירה כאן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

היא אומרת שייתכן שזה יקרה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

יכול להיות שהם יחליטו בנוהל ללכת למדינה ולא לדירקטיבה. 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

הפרקטיקה שלנו היא שיש מדינת ייחוס. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ואז באה התעשייה ואומרת, אתם כל פעם דופקים אותנו מכיוון אחר וכשמגיע התור שלנו זה נגמר. איפה שיש הוראה מחמירה אתם מאמצים אותה ואיפה שיש הוראה מקלה אתם לא מאמצים אותה ולכן אנחנו כל הזמן מתיישרים לרף הדרישות הכי קשיח. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הציבור יגיד הפוך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם זה היה החשש לא היית שומע את אדם טבע ודין בעניין הזה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אפשר להתייחס, יו"ר הוועדה, לנסות לעשות סדר? החוק הזה זה משהו שהבנו אותו בתחילת הדרך, הוא מורכב מעצם יסודו שהכול בו פרטני. בהרבה חקיקה אחרת אנחנו לא עושים בהתאם לאירופה, אנחנו פשוט עושים מה שיש באירופה ונגמר. ברגע שאתה עוסק בבקבוק הזה או בכל מיני דברים מאוד ספציפיים, שהם בסוף איזה מוצר קצה, אתה אומר שלקחתי את הרגולציה האירופית, אני יודע בדיוק מהי ונגמר. בחוק הזה בליבתו הוא חוק פרטני, אתה צריך להגיע למפעל, לבדוק איך המפעל עובד ולתת היתר. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, זה לא חוק פרטני. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

בסוף ניתן היתר שהוא פרטני עם המון פרטים. אנחנו לא יכולים להסדיר בחוק, על אף שמשרד האוצר היה מאוד רוצה, את כל הכללים מקצה לקצה. היינו מאוד שמחים שכולם היו יודעים כבר בתוך החוק מה הכללים ואכן ניסינו לעגן איזה שהם עקרונות והסעיף הזה מעגן את אותם עקרונות, שהוא מעגן עיקרון מתקדם לעמדתנו ביחס למצב היום, הסטטוס קוו שאומר בשים לב לאיחוד האירופי בפרט מאוד מסוים ורכיב מסוים בהיתר, לכלל ההחלטות שצריך לקבל המשרד מתוקף החוק, הם צריכים לעשות בהתאם לאסדרה האירופית והאסדרה האירופית זה אותן הוראות שהם יכתבו.

אם היינו יודעים מקצה לקצה להסדיר את כל ההסדרה האירופית בתוך חוק היינו שמחים, אי אפשר לעשות את זה מעצם זה שהחוק הזה הוא חוק פרטני, הוא לא חוק שעוסק במוצר הקצה, שאומר צריך להביא בקבוק בהתאם לאיך עושים בקבוק באירופה, יש הרבה מפעלים, הרבה סוגים, מפעל חדש, מפעל ישן, טכנולוגיה כזאת, טכנולוגיה אחרת. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

החוק הזה מסדיר את הכיוון איך ייראו ההוראות וההוראות ייתנו את הכיוון להיתרים. זה שלוש דרגות, לצורך העניין, שלוש קומות, ואז השאלה היא האם אתה בחוק רוצה להבנות את שיקול הדעת של המשרד להגנת הסביבה איך הוא מתנהל עם כל המכלול של החקיקה האירופאית, או שאתה אומר חרבו דרבו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא הולך להיכנס להתנהלות שלהם האם הם הולכים לחומרא או לקולא, אני אומר דבר אחד, תגידו מראש על סמך ההבניה ש – אני לא רוצה להבנות אותם, לא לקולא ולא לחומרא, אני רוצה שהם יחליטו את זה, אני רוצה שזה יהיה שקוף לציבור והם קיבלו את זה, מסכימים עם זה, אפילו קיבלו את זה עוד קודם. מבחינתי כמחוקק זה מספיק. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל בסוף תקבל גמל, אתה תקבל משהו שאין מדינה אחת באירופה היא חיה לפי זה, כי את זה לקחתי מפה ואת זה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל הם מדברים על מדינת ייחוס.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

חבר הכנסת אלקין, כל המדינות באירופה כפופות לאסדרה האירופית. ביחס לשאלה האם אפשר לעשות צ'רי פיקינג, כל המדינות באירופה כפופות לאסדרה האירופית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מפחד מזה, זה יחייב אתכם יותר מדי בנוהל. חבר'ה, אני אומר דבר אחר, אחרי שהנוהל נכתב, נחתם ואושר והכול, מפה יש ודאות, יש הכול, לא משנים אותו אלא אם כן צריך לחשוב אם רוצים ל - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא, לעשות תהליך שמשתף ציבור, משרדים אחרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אומר שגם לשנות אותו צריך להיות בחקיקה. החשש שלי שאתה עוררת גם בהתחלה זה מהעניין של הגמישות הזאת שתוך כדי החיים כל מפעל יבוא ואז יגידו לו, להוא, נביא לך מפה, להוא, נביא לך מפה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, זה לא הבעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם זה לא הבעיה אני רגוע. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

החשש שלי מיצירת גמל, שמייצרים, לוקחים הנחיות - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שהנוהל ייצא לא טוב. זאת אומרת אנחנו אומרים דבר אחד, אלה שלא רוצים שתהיה החקיקה הזאת, הם אומרים בוא תשאיר את זה היום למי – ואנחנו סומכים עליהם. אנחנו באים ואומרים שאנחנו סומכים עליהם, אבל אנחנו רוצים להבנות להם את זה כדי שייצא מפה משהו מסודר. אם בסוף מהמשהו המסודר הזה ייצא גמל כזה גרוע שאני לא יודע לשפוט היום אם זה גרמניה זה גמל ואם זה צרפת זה יהיה סוס. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, כל עוד שיש מדינה אחת שזה עובד אין לי בעיה, תבחר מה שאתה רוצה, אבל כשאתה בנושא הזה בוחר מפה, בנושא הזה משם אתה מייצר משהו שלא בטוח שהוא עובד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אומר, לפחות כלפי חבר הכנסת אלקין, אני מבין שאתם לא חושבים שנכון יהיה להכניס לנהלים מדינת ייחוס, תחשבו על זה שוב, תבחנו את זה שוב. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה שתי מחלקות, אחת זה עדיפות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אני לא אתן לך את הכול. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, אני רק רוצה לנסח את ההתלבטויות. אחת זה כלל אירופי, האם הוא עדיף על מדינתי או לא, הם אומרים לא, אני אומר בואו בחוק נגיד שאיפה שיש כלל אירופי יש לו עדיפות על מדינתי ושולה אומרת, ואני מבין למה - - - 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

זה תנאי מינימום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה אתה מבין. הלאה. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

ושם אנחנו נישאר, שולי, זאת הבעיה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

והדבר השני, אם הולכים למדינתי האם יש מדינת ייחוס או שאני בוחר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זו השאלה ששאלנו. בסדר, השנייה יותר רלוונטית לעניין הזה.

 << אורח >> אריק סמל: << אורח >> 

כבוד ראש הוועדה, אנחנו לא כל כך אוהבים את מדינת הייחוס בתוך החוק עצמו, זה רעיון מאוד יפה על הנייר, אבל בפועל זה לא עובד, כי יש את מה שכתוב בתוך מדינה מסוימת, אם זה גרמניה, צרפת או אחרת, אחרי זה יש את הפרקטיקה. אם היינו עושים כמו שפה בארץ ואתם לא עושים בדיוק כמו שכתוב כי צריך התאמות וזה, כשההתאמות שם בפרקטיקה בגרמנית או באיטלקית או בצרפתית, לך תמצא איך בדיוק הם עושים למרות שכתוב כך. שיהיה כתוב הפניה לאסדרה האירופית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אדוני, מה זאת אומרת לך תמצא? לא הבנתי. יש קושי בתרגום כאילו? 

 << אורח >> אריק סמל: << אורח >> 

אם תיקח גם גרמניה, גם צרפת, גם איטליה, אלה מדינות עם הרבה הרבה הרבה מפעלים והרבה רשויות מקומיות שם והם לא תמיד קובעים את התנאים בהיתר לפי מה שכתוב במדינה עצמה או מה שכתוב במסמך שנבוא לתרגם. לתרגם את כל המסמכים של מדינה זה פשוט בלתי אפשרי. זו המציאות. לפני כמה שנים הדיון הזה עלה בארץ ו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא אומר שהוא לא רוצה ייחוס למדינה. 

 << אורח >> אריק סמל: << אורח >> 

לכן כשבפועל תהיה התייחסות, כשמגיעים לזה יותר פרטני או לנוהל של איזה התייחסות בנושא מסוים למדינה כזאת או אחרת אנחנו מבינים את ההיגיון, אבל כשזה כבר בתוך החוק, איך שזה כתוב ככה זה נראה בסדר - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי. תן לי לנסות להסביר אותו. הוא אומר שבנהלים אפשר לומר שבדבר מסוים הולכים, נגיד אתה כן רוצה מדינת ייחוס למשהו מסוים, בנהלים זה יוסבר וייאמר, אבל לא כאילו שבחוק אתה בא ומחייב שזה הולך בסוף למדינה מסוימת, כי אם כן ייכנס לך לתוך המשפך הזה המון דברים שבמדינה זה קורה, אבל בגלל שיקולים כאלה או אחרים של רשויות מקומיות כאלה ואחרות. 

 << אורח >> אריק סמל: << אורח >> 

נכון, זו הכוונה שלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. בבקשה, גברתי. 

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> 

יש לי שני דברים להגיד. דבר ראשון החוק הזה אמור בסופו של דבר לתת הסדרה גם רגולטורית וגם לצמצם בירוקרטיה וכדומה, אבל הוא אמור גם לתת את המענה למניעה והפחתת סיכונים סביבתיים ומפגעים. כמו שמנסים ליצור את הוודאות לתעשייה צריך גם ליצור את הוודאות לציבור הרחב ולכן כאשר מדברים על הנושא של ההוראות של הכנת השיקולים וכדומה, רשום פה שזה יהיה לעיון הציבור. אני חושבת שחייבת להיות השתתפות יותר פעילה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל היא אמרה. מה עוד? שהיא תתחייב? שהיא תשים יד על התנ"ך ותתחייב? 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, השאלה אם זה כתוב בחוק, זה מה שרומי שואלת. 

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> 

לא כתוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר, אנחנו נגיע לזה אם צריך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כתוב בחוק האסדרה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

בחוק עקרונות האסדרה כל אסדרה כפופה ל-RIA, לא רק לפרסום לציבור, יש את כל הנחיות, שיתוף ציבור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רוצה לסכם את החלק הזה. 

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> 

לא סיימתי. דבר נוסף, ואני כן אומרת מה ששולי העלתה, להתייחס אך ורק ל-BREF זה לא נכון כי ה-BREF נותן איזה שהוא משהו מינימלי לאסדרה האירופאית, וכמו שאמרו כאן היתר פליטה הוא היתר פרטני ולכן יש צורך להתייחס גם לתנאים של הסביבה ולתנאים נוספים ולכן אי אפשר להתייחס רק ל-BREF ולכן חייבים לקחת חוץ מאשר מדינת ייחוס, כפי שהמשרד עושה, יש דברים שצריך גם להתייחס, גם למקומות אחרים, יכול להיות שבאזור מסוים יש לך מפגעים סביבתיים גבוהים יותר ולכן אתה צריך להחמיר את הדברים. 

אחד הדברים שאנחנו אומרים כל הזמן, שבתהליך הרישוי חייבת להיות השתתפות והתייעצות גם עם הגורמים המקומיים, שזה איגודי הערים, שהם היועצים הסביבתיים. כרגע זה נעשה בנוהג, כפי שאנחנו עושים, אבל זה לא רשום בשום מקום - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יש לכם מעמד מיוחד בחוק אוויר נקי. 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

הם מקבלים את הבקשה להיתר - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לפני הציבור. 

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> 

לא, אנחנו מקבלים את המידע ואני גם אומרת שאנחנו כרגע, אני יכולה להגיד בתור איגוד ערים אשדוד אנחנו כן מקבלים את המידע ואנחנו גם יושבים איתם על תהליך הרישוי, אבל זה נוהג וולונטרי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, זה לא נוהג וולונטרי. 

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> 

לקבל מידע זה לא אומר שיש התייעצות. 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

לא, זה לא מידע, זה בקשה להיתר - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

החוק נותן לאיגודי הערים מעמד מיוחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רוצה לסכם חלק אחד, נשארו לכם עוד תשובות לענות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לנציג מגמה ירוקה היא לא ענתה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לנושא של ניהול סיכונים, להוסיף את הזהירות המונעת. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ניהול סיכונים ובכללו עיקרון הזהירות המונעת. זה מה שהם הציעו להוסיף. 

 << אורח >> גל דינס: << אורח >> 

צריך להגיד שעיקרון הזהירות המונעת זה עיקרון כללי, הוא לא מופיע בדירקטיבה, אנחנו חושבים שהוא נכון למטרת החוק, בהחלט, אבל אם אנחנו רוצים בכל זאת ללכת לפי מה שכרגע קיים באירופה אין איזה שהוא מסמך אירופאי ברמה כזאת שמגדיר את עיקרון הזהירות המונעת, אז זה פחות מתאים. 

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 

גם מנגנון השגה לא קיים בדירקטיבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מחזק אותי זה שאין את זה באירופה, אבל אני גם חושב שהמנגנון הזה פותח המון המון מנגנוני משנה לעניין הזה שהם לא לצורך. עוד פעם, אם מישהו חושב שאנחנו עושים דברים מוחלטים, זה לא עובד ככה, יש גם היגיון שצריך להכניס לעניין. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אם אפשר, אדוני, רק בנקודה הזאת. העיקרון קיים בסעיף המטרות, הסיבה שאני שאלתי בעניין עיקרון הזהירות המונעת אם הוא מבקש להכניס את זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל אני מסתפק שזה נמצא בעקרונות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני לגמרי מקבלת, אני אומרת שהסיבה שאני שאלתי מלכתחילה את נציג מגמה ירוקה אם הוא מבקש להכניס את זה לפרט (2) ספציפית כי אותנו זה הטריד שהעיקרון הזה נכנס רק ביחס לניהול סיכונים ולא ביחס לכל הפרטים האחרים שנמצאים בסעיף 16א, כי אחרת זה אומר שרק שם צריך להתייחס לעיקרון ולא כמו שאמרת כמטריית-על של המטרה. זו הסיבה שחידדתי בשאלה שלי אם לשם הוא כיוון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אענה לגברת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היא לא שואלת. ברגע שזה לא אז זה בסדר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רוצה להפיס את דעתה של נציגת השלטון המקומי ואת נציג מגמה ירוקה. כבר בחוק המקורי בסעיף 22, והנושא הזה לא משתנה, אחת ההנחיות שהמחוקק נתן למשרד להגנת הסביבה היא לקבוע את תנאי היתר הפליטה כדי להבטיח את קיום מטרות חוק זה, קרי המשרד חייב במסגרת שיקוליו במתן היתר הפליטה להביא בחשבון את עיקרון הזהירות המונעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדיוק, כשאתה כותב עוד פעם יש שתי בעיות שקורות, אחת שאת ציינת ואחת שאני ציינתי. אחת שמכלל הן אתה שומע לאו לגבי דברים אחרים, והדבר השני ציינתי, שזה מתחיל חפירות משנה על העניין הזה. זה מופיע בעיקרון, זה מחייב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא אנחנו כתבנו הערה בצד, לבקשת היושב ראש, שהוועדה דורשת שייקבע מועד סמוך לתחילת החוק שבו יפורסמו ההוראות האלה. הוועדה צריכה להגיד מה היא רוצה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא יודע מה אני רוצה, אני רוצה שתציעו לנו את זה וגם תעמדו בזה, אבל מבחינתי החלק כמעט הכי חשוב בחוק הזה הוא הנהלים הללו. זה חייב להיות קודם והחוק לא ייכנס לתוקף בלי נהלים כאלה, אני לא יודע מה, פה זה חייב להיות מאוד מאוד ברור, יהיה זמן לציבור גם – אם יש דברים שלא - - - יש לך תשובה? בבקשה.

 << אורח >> גל דינס: << אורח >> 

אנחנו נאלצים לקבוע הוראת מעבר ארוכה מכיוון שגם אנחנו צריכים לקלוט תקנים ולהקים מערכת מחשוב שלא קיימת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זאת לא השאלה. 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

אנחנו נציע לכם מועד, תנו לנו לשקול את זה ביחס להוראות המעבר. מדובר בחוק שמייצר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הוא כמובן צריך להיות לפני הפעימה הראשונה. 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

ברור, אנחנו לא רוצים לתת תשובה לא אחראית, זה באמת תהליך שצריך לעשות אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, תנו לנו את התשובה. אנחנו נקיים דיון אחד מיוחד על הפרק של הוראות המעבר, ההיערכות, האוצר אז יבוא חגיגי יותר עם עניבה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אין לנו תקציב לעניבה, אנחנו רק עם החולצה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כי אני רואה בזה הרבה קריטיות בדבר הזה ואני אומר לכם שאנחנו לא נעביר את החקיקה הזאת אם אני לא אדע שהיא הולכת להיעשות ויש לה את התקנים המתאימים והעסק הזה יעבוד וכמובן שלפני הכול, וזה קשור בצורה כזו או אחרת, תהיה בהירות ברורה בנהלים האלה. הנושא של הנהלים, אני רואה בו את אבן הבוחן של כל העניין הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו עוברים לנושא הבא, נושא הגדרת הטכניקה המיטבית הזמינה. 

(היו"ר זאב אלקין)

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו נעבור על ההגדרות של לפני, ההגדרה העיקרית היא ההגדרה של הטכניקה המיטבית הזמינה, אם אני מבין נכון, הצעת הממשלה היא להתאים את ההגדרה של הטכניקה המיטבית הזמינה שנלקחה מדירקטיבה אירופית קודמת, להתאים אותה לדירקטיבה המעודכנת יותר שקובעת מהי הטכניקה המיטבית הזמינה. אני מציע שזה יוקרא.

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> 

תתווסף פה גם הגדרה של גישה סביבתית משולבת, אבל זה נוסח שנביא בהמשך, (א2) אנחנו נוסיף בהמשך אז אני בסעיף (א).
 
	
	
	(1) בהגדרה "היתר פליטה", במקום "סימן ב' בפרק" יבוא "פרק";

	
	
	(2) אחרי ההגדרה "חוק הגנת הסביבה" יבוא:

	
	
	""חוק החומרים המסוכנים" – חוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993;";

	
	
	(3) במקום ההגדרה "הטכניקה המיטבית הזמינה" יבוא:

	
	
	"טכניקה" – טכנולוגיה, אמצעים ושיטות המשמשים בתכנון, בבנייה, בהפעלה, בתחזוקה או בפירוק של מקור פליטה או של פעילות המתבצעת בו; 

	
	
	"טכניקה מיטבית זמינה" – טכניקה שהיא אחת מהטכניקות המיטביות והמתקדמות ביותר הזמינות ליישום מעשי ומקובלות כבסיס לקביעת ערכי פליטה ותנאים אחרים בהיתר, ואשר מיועדות למניעה של פליטה והשפעות שליליות על הסביבה בכללותה, ובנסיבות שבהן מגיעה כאמור אינה אפשרית – לצמצום פליטה והשפעות כאמור; 
לעניין זה – 

	
	
	(1)  יראו טכניקה כזמינה ליישום מעשי אם רמת הפיתוח שלה מאפשרת יישום מבחינה טכנית וכלכלית במגזר התעשייתי עליו נמנה אותו סוג של מקור פליטה או פעילות, בהתחשב בעלותה וביתרונותיה, בין שהיא מיוצרת או שנעשה בה שימוש בישראל ובין שלא, ובלבד שבעל מקור הפליטה יכול להשיגה באופן סביר;

	
	
	(2)  יראו טכניקה כמיטבית אם היא הטכניקה האפקטיבית ביותר בהשגת רמה כללית גבוהה של הגנה על הסביבה בכללותה;";



 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יש כאן חריגה מה-best available technique, מהעיקרון הזה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. למיטב הבנתנו ההגדרה כפי שהיא מוצעת כאן תואמת במלואה את ההגדרה הנהוגה באירופה. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

שזה ירידה לעומת מה שיש היום בחוק אוויר נקי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה מה ששאלתי. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

זה התאמה לאירופה, למינימום של אירופה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

שאלתי אם יש חריגה.

 << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> 

פה לי יש שאלה שדווקא שולי מכירה את האירוע הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

התאהבת בתחום, אני שם לב. 

 << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> 

אני מאוד אהבתי את התקופה הזאת, אני אף פעם לא התלוננתי על השנים האלה, אלה היו שנים טובות. 

יש סוגיה שמעלים אותה לא פעם ולא פעמיים, סטרטאפים סביבתיים ישראליים שמנסים לפתח טכנולוגיות בתחומים האלה שמאוד קשה להם להיכנס דווקא ליישום בארץ, כי הדרישה של BAT באופן בלעדי מייצרת מצב שהם לא יכולים להוכיח יישומיות באירופה וכשהם באים לאירופה ומציעים את עצמם אומרים להם, אבל אם בארץ לא משתמשים בכם למה שנשתמש כאן? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני מפנה אותך לעמוד 10 בהצעה שמתייחסת לסעיף חדש שהממשלה מציעה אותו, סעיף 22א חדש, שמתייחסת לטכניקה חדשנית שנותן מענה לסוגיה שאדוני מעלה. 

 << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> 

שיכולה להיכנס ולהיות סוג של מוחרג מה-BAT בתנאים מסוימים. אוקיי, אם יש לזה מענה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אתה יכול להסתכל. 

 << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> 

נגיע לזה, לי יש סבלנות. כי פה לפי הסעיף הזה אין לזה מענה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון. 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

אני רוצה להגדרה של הטכניקה המיטבית הזמינה. אחד החששות שלנו הוא שאנחנו נישאר במצב שאנחנו נמצאים היום. כפי שנאמר פה קודם לכן, המצב היום הוא החמרה ביחס למה שמקובל באירופה. יש טכניקות מקובלות, זה נמצא באותו מסמך מדיניות שנקרא BREF וצריך לבחור מתוך מנעד הטכנולוגיות שנמצאות שם ולא ללכת לטכנולוגיה הזמינה ביותר, או המיטבית הזמינה ביותר, ולכן מתוך ההגדרה של טכניקה מיטבית זמינה אנחנו מציעים להוריד את המילה 'ביותר', שזה יהיה ברור שזה מתוך מנעד הטכנולוגיות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

למה שלא תרצה להשתמש, או למה שאנחנו נרצה שלא תשתמש בטכניקה המיטבית הזמינה ביותר? 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

זה כן צריך להיות מתוך הטכניקות, אבל גם באירופה אנחנו נשענים על מה שקורה באירופה. גם באירופה יש טווח, כל עוד החברה נמצאת בתוך הטווח הזה, גם אם זה לא הנמוך ביותר או הטכניקה שמביאה לערך הנמוך ביותר הטווח הזה מקובל. 

 << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> 

אין דרישה ל-BAT באירופה? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אני אתייחס. ההגדרה באירופה היא most effective technique, גם שם זה most, חידדנו את זה לשני סעיפים בחוק, אחד בהגשת הבקשה, שזה סעיף 16, אם אני זוכר נכון, ושתיים, זה בכללים לקביעת היתר של סעיף 22 ששם ברור שזה טכניקה מבין הטכניקות המיטביות הזמינות וההגדרה זהה לדירקטיבה, זאת אומרת שברור שיש פה טווח שבוחרים ממנו. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

בחוק אוויר נקי נקבע כבר העיקרון של שימוש בטכנולוגיה הטובה ביותר כאשר, כמו שאמרו כאן קודם, אכן באירופה נהוג שיש איזה שהוא מנעד של טכנולוגיות שמביאות לתוצאות סביבתיות שונות שנחשבות מקובלות ומחוצה לה יש עוד טכנולוגיות שהן לא מקובלות. בתוך הטכנולוגיות המקובלות בתקנות אוויר נקי נקבע שימוש בטכנולוגיה המיטבית הטובה ביותר מתוך כל הטכנולוגיות המיטביות. זאת ברירת המחדל ויש כיום מנגנון למפעלים, אם זה מביא לטענתם לתועלת נוספת קטנה מאוד ביחס לעלות נוספת גדולה מאוד, הם יכולים להביא ניתוח עלות-תועלת ולמשרד יש סמכות לאפשר להם לחרוג מה-BAT המיטבי. 

 << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> 

אנחנו מדברים על המצב בארץ, לא על המצב באירופה. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

המצב אצלנו, אנחנו מדינה ריבונית, מדינת הייחוס של חוק אוויר נקי היא ישראל, ואולי ככה זה צריך להישאר, ואנחנו קבענו עיקרון סביבתי טוב יותר ומתקדם יותר. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מחמיר יותר. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

כן, מחמיר יותר בהיבט הסביבתי שמטיל על התעשייה עול גדול יותר, נכון. כרגע המטרה של החוק הזה או של התיקונים האלה היא להביא לרישוי סביבתי משולב שמשלב כמה תחומים. לפעמים במצבים מסוימים, אני חושב שלא רבים מדי, יש צידוק לסגת מהעיקרון הזה כדי לאזן עם מדיה סביבתית אחרת, אבל למיטב הבנתי זה הצידוק היחיד שמאפשר לסגת מעיקרון ה-BAT המיטבי כי אחרת אין שום סיבה הגיונית בעולם לוותר על זה שזאת תהיה ברירת המחדל. זאת צריכה להיות ברירת המחדל. 

 << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> 

במילים אחרות אתה מעדיף ניסוח כמו פה. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

לא, אני מעדיף שזה יישאר כמו בחוק אוויר נקי ובתקנות, לא לסגת מהעיקרון של ה-BAT המיטבי מתוך כל ה-BAT'ים האפשריים. כיוון שאין שום סיבה עלי אדמות לסגת מהעיקרון הזה לבד ממקרים נדירים שזה מתנגש עם מדיה סביבתית אחרת. כל עוד מדובר רק באוויר, אנחנו מתקדמים יותר, אנחנו פועלים יותר מאז כניסת חוק אוויר לתוקף, מפעלים כבר מיישמים את הטכניקות הטובות ביותר, עכשיו הם יורשו לסגת לטכניקה פחות טובה? אין בזה שום היגיון ואין בזה שום טעם לבד מהשיקול היחיד של מקרה של התנגשות באיזון עם מדיה סביבתית אחרת. 

 << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> 

נלך לפי סדר, מגמה ירוקה, אחר כך חברת החשמל, אחר כך מכון אנרגיה וסביבה. 

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 

יש שני כשלים בתוך ההגדרה החדשה הזאת של ה-BAT שהם טיפה מטריפים כשמשווים אותם בסופו של דבר להגדרה הקיימת בחוק אוויר נקי. מצד אחד מאפשרים פה מנעד רחב לתעשייה - - - 

 << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> 

הוא לא כזה רחב. 

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 

בסדר, נגיד שאנחנו בסדר עם זה ואנחנו עובדים לפי הדירקטיבה, אבל לא רק שמאפשרים מנעד הדרישה פה היא גם שהיא לא תהיה הטובה ביותר, אבל גם מה רשום פה? מאפשרת יישום מבחינה טכנית וכלכלית, כלומר לא רק שהיא תהיה בהכרח הלא טובה ביותר, ואני עוד שנייה אראה גם למה, היא גם תהיה הזולה ביותר לתעשייה ובהכרח תפגע באיכות האוויר. 

אמר את זה נציג התאחדות התעשיינים, אבל הוא לא השלים את המשפט ואני אשלים בשבילו את המשפט, כשבדיון הקודם לפני חצי שנה כשדיברו בין היתר על ההגדרה של BAT ואז היה את כל השינויים והגענו לנושא הזה, היה פה נציג אחר, לא הוא, מה הם אמרו? הם אמרו בדיוק את אותו דבר, תיקון זה נעשה במטרה לתקן את המצב הנוכחי לפיו ברירת המחדל בחוק היא ליישם את הטכניקה המחמירה ביותר, ואז אני שוב מצטט, מה הוא אומר? המביאה לערך הפליטה המחמיר ביותר. 

מה הם אומרים פה בעצם? שבחוק הנוכחי אנחנו מביאים לערך הפליטה המחמיר ביותר ובמקום לעשות הסדרה משולבת אנחנו נותנים הקלות ואני רוצה לתת קונטקסט, 2,500 איש בשנה מתים מזיהום אוויר, 2023 הייתה השנה החמה ביותר בהיסטוריה האנושית על כדור הארץ מאז שאנחנו מודדים ופה אנחנו נותנים הקלות לתעשייה. לא רק שהם בוחרים מתוך מבחר, הם בוחרים גם את האופציה שהיא בהכרח הזולה ביותר ושהיא תפגע בנו. ומה תגידו עכשיו לתושבים בחיפה שסובלים יום יום מזיהום אוויר או תושבים באזור התעשייה הצפוני באשדוד שהיא מזוהמת כמו מפרץ חיפה, מה תגידו להם? מצטערים, זה זול יותר. 
 
גם אף אחד לא יגיד לצורך העניין, גם ההגדרה של כלכלית וטכנית, סליחה על ההגזמה, אף אחד לא יגיד לכם תתקינו ענן עם קשת בענן על הארובה, ברור שהדברים הם לא טכניים והם לא כלכליים והם לא ישימים. ואז מה הם יוכלו להגיד? אם אומרים להם לבחור טכניקה כזאת או אחרת אז הם יילכו לבית המשפט ויגידו אה, מבחינתנו זה לא טכני ולא כלכלי אז אנחנו לא מיישמים. 

אי אפשר שיהיו פה שתי הקלות במקביל שהן גם נוגדות אחת את השנייה. כדי לא לחרוג מעיקרון ה-BAT המיטבי שאנחנו כבר ממילא מקלים בו, שיבחרו או טכנית וכלכלית זו הגדרה שלא יכולה להיות בחוק, או שיבחרו מנעד. הדברים האלה נוגדים אחד את השני ואנחנו מגיעים למצב שבמקום רישוי סביבתי משולב אנחנו נותנים פשוט הקלות.

 << יור >> היו"ר זאב אלקין: << יור >> 

תודה, העמדה ברורה. בבקשה, חברת החשמל.

 << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >> 

אנחנו רוצים להצטרף להערה של התאחדות התעשיינים. יש פה את המילה 'ביותר' בשני מקומות בהגדרה הזאת. אחת, בטכניקה מיטבית זמינה, שהיא אחת מהטכניקות המיטביות והמתקדמות ביותר הזמינות ליישום, ואחר כך בסעיף קטן (2) שיראו טכניקה כמיטבית אם היא הטכניקה האפקטיבית ביותר בהשגת רמה כללית גבוהה של הגנה על הסביבה בכללותה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

גברתי רוצה להפחית ממה שכתוב בדירקטיבה? 

 << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >> 

לא, אני רק אומרת - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רק אומר שזה אותו ניסוח שבדירקטיבה. 

 << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >> 

בסדר גמור, אפשר רגע להשלים את הדברים? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, אני רוצה להבהיר את דבריה של גברתי, אם היא מבקשת להקל מהדירקטיבה.

 << אורח >> אורית דרור קיטה: << אורח >> 

התשובה היא לא, אבל אני אומרת שיש מנעד של טכניקות בדירקטיבה. אנחנו מדברים על הסדרה משולבת שבה יש טכניקה לכל מדיום, או טכנולוגיה שהיא מקובלת לכל מדיום, ובסופו של דבר כשאתה עושה הסדרה משולבת יכול להיות שתעדיף להשתמש בפחות אמוניה כדי להפחית את זיהום האוויר על מנת לצמצם סיכון שקשור בחומרים המסוכנים או תעדיף לכרות פחות אבן גיר כדי להזריק אותה לתוך מתקן הפחתת פליטות, בגלל ההשפעה של המשאיות על הכביש והכרייה של אבן הגיר. 

לכן אני חושבת שבסעיף קטן (2) צריך להוריד את המילה 'ביותר', שיראו טכניקה כמיטבית אם היא טכניקה אפקטיבית בהשגת רמה כללית גבוהה של הגנה על סביבה בכללותה, כי אנחנו מתייחסים לסביבה בכללותה. 

(היו"ר יעקב אשר)

 << אורח >> אריק סמל: << אורח >> 

אני רוצה להצטרף ולהסביר למה המצב הקיים היום, עם ה-BAT המיטבי ביותר, הוא מצב לא נכון וצריך לתקן את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה צריך לתקן? 

 << אורח >> אריק סמל: << אורח >> 

צריך להוריד את מיטבי 'ביותר', צריך לבוא ל-BAT כמו שקיים באירופה ולא למיטבי ביותר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל בדירקטיבה כך כתוב, מה לעשות? 

 << אורח >> אריק סמל: << אורח >> 

אני רוצה להסביר את המצב, בבקשה. אחת, באירופה זה שיש טווח של טכנולוגיות וערכים, הם הולכים מדינה מדינה, מפעל מפעל, הם רואים מה שקיים, זו תמונת מצב, זה לא דיון תיאורטי. הם הגיעו למצב שצריך טווח ושהמפעל יוכל לבחור בהתאם לדיונים עם הרגולטור כדי להגיע להיתר הסביבתי הכי טוב שאפשר בתוך דיון על איזה מספר, על איזה ערך פליטה בטכנולוגיה בתוך הטווח הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

סליחה, אדוני, אני רוצה להבין. 

 << אורח >> אריק סמל: << אורח >> 

כשאני אשלים זה יהיה יותר ברור אולי. הדבר השני, יש סיבות פרקטיות ומקצועיות לשים כמה אפשרויות, לא רק את ההכי נמוך שאפשר. ההבדל הכי ברור, מפעל או מתקן ישן ומתקן חדש, זה עושה הבדל אחד, זה אומר שאי אפשר תמיד ללכת לערך הכי נמוך. עוד הבדל אחר, אפילו באותו תחום של ייצור של אותו בקבוק זכוכית שנלקח כדוגמה קודם יש טכניקות לייצור שונות ואי אפשר להתאים את הטכנולוגיה הכי מיטבית לכל הסוגים של ה - - - 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

למה לא? את הטכנולוגיה המיטבית הזמינה ביותר. מה הבעיה? 

 << אורח >> אריק סמל: << אורח >> 

זה טכנולוגי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

ברור, ביותר. 

 << אורח >> אריק סמל: << אורח >> 

מבחינה טכנולוגית אי אפשר תמיד להתאים את אותה טכנולוגיה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אז היא לא זמינה. ההגדרה של להתאים את הטכנולוגיה הזמינה המיטבית ביותר היא ההגדרה המדויקת שתמיד צריך לבחור בה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה יכול להוסיף את המילה 'המתאימה' גם כן. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל למה לסטות מהעיקרון הזה? 

 << אורח >> אריק סמל: << אורח >> 

הטווח הזה, אתה כבר נמצא בתוך הטוב ביותר. זה לא שיש איזה משהו לא טוב בתוך הטווח הזה ואתה מתלבט איזה לקחת. אתה בכל מקרה בתוך הטווח של הטכנולוגיות הכי טובות והערכים הכי – בתוך ה-BREF, מי שמעוניין יכול להיכנס ל-BREF, יש פרק כזה שאומר מה היו הפליטות אם לא הייתה טכנולוגיה בכלל. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מאחר שאדוני מייצג את תעשיית הנפט ואני מייצג את הציבור אני חושב שהערך של הגנת הציבור צריך להיות תמיד גבוה ולא להגן על תעשיית הנפט. זאת עמדתי. 

 << אורח >> אריק סמל: << אורח >> 

אני מייצג את תעשיית האנרגיה, אני המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה, זה מקום העבודה שלי. 

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >> 

אבל את מי אתה מייצג? 

 << אורח >> אריק סמל: << אורח >> 

אתה קראת בעבר את ההגדרה שם ואני אמרתי שזה נכון. טוב, בסדר, תגידו מה שאתם רוצים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני אגיד תמיד מה שאני חושב. 

 << אורח >> אריק סמל: << אורח >> 

מה שאתם רוצים. בצורה מאוד ציבורית ושקופה כתוב את מי אנחנו מייצגים שם ואני גם עשיתי על זה חזרה בפעם הקודמת כי ביקשו ממני. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אולי נסביר מה כתוב בחוק מבחינה עובדתית כי יש פה - - - 

 << אורח >> אריק סמל: << אורח >> 

אני יכול לסיים? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אתם פשוט לא מבינים את החוק אז אני אעדיף - - - 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

אנחנו מבינים, מבינים טוב מאוד. מבינים יותר מדי טוב. 

 << אורח >> אריק סמל: << אורח >> 

באירופה, אנחנו בדקנו את זה, כל המדינות באירופה מתחילות מהערך הגבוה ואומרים לא יהיה לכם ערך יותר גבוה מהערך הגבוה שיש בטווח ואם יש סיבה להחמיר הם יורדים. זאת המציאות באירופה. אצל אותה מדינה כמו גרמניה, כמו צרפת, כמו איטליה וכל האחרות, השאלה אם אתם ואנחנו רוצים שנתבסס כמסמכי ייחוס. זאת אומרת אנחנו רוצים להתבסס על החומר שלהם כי יש להם הרבה יותר ניסיון והיסטוריה בצמצום של הפליטות וטיפול בסביבה ובאותו זמן יהיה פה משהו שננסה ללכת אחרת. לא, העיקרון שלהם זה להתחיל מלמעלה ואם אפשר אז לרדת, ולא להתחיל למטה ואם מוצאים איזה סיבה לעלות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

למה זה סתירה לחלק הזה אם אתה הולך על הטוב ביותר? 

 << אורח >> אריק סמל: << אורח >> 

כי זה לא תמיד אפשרי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כי הוא מייצג את התעשייה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה משהו אחר. לא אפשרי זו טענה אחרת.

 << אורח >> אריק סמל: << אורח >> 

הטווח הזה, גם בכל המדינות של אירופה, אם אתה רוצה תשאל אותם למה הם לא חתמו על הערך הכי נמוך שאפשר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה. רצית להגיד משהו? 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

כן, אני רק רוצה להשלים לנקודה הזאת שאני חושב שהנקודה האחרונה שד"ר סמל אמר היא מאוד מהותית, בסופו של דבר באירופה, ואנחנו מה לעשות מתחרים עם העולם ובטח אירופה היא אחד האזורים שאנחנו מתחרים בו, יש פה עניין של תחרותיות. אם אותו תעשיין מקביל לי באירופה נמצא בערך גבוה יותר לא הגיוני להטיל עליי להיות בערך המחמיר ביותר שכן זה השקעות אדירות לפעמים שאני צריך להשקיע אותם ואני לא אהיה תחרותי בעולם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל באירופה הוא מחויב לחלק של הטכניקה הטובה ביותר. 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

נכון, וכל מה שאנחנו מבקשים זה להשוות את אותם תנאים למקובל באירופה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בהתחשב בתנאי הארץ שאנחנו יותר צפופים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, רק התייחסות למה שאתה אמרת, אלא חוץ מהעובדה שברמות זיהום האוויר שאזרחי ישראל חשופים להן גבוהות בהרבה מרמות הזיהום שאזרח אירופאי ממוצע חשוף אליהן. לכן ההכרח להיצמד לטכנולוגיה הזמינה ביותר המיטבית ביותר חייב להישמר ואסור לנו לסגת מהעיקרון הזה. 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

התעשייה מהווה 18% מסך זיהום האוויר, רק לדייק פה את העניינים. גם אם טיפלנו בזה - - - 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כמה זה 18% מ-2,500 מתים כל שנה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל זה לא סותר. מה שאתה אומר זה נכון, אבל גם מה שהוא אומר זה נכון, כי בסוף הצפיפות, מדינה שהיא יותר צפופה, אזורי התעשייה קרובים יותר לאזורי מגורים וכו', למרות שגם באירופה יש אזורי תעשייה בתוך ערים. 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

האירופאים יעתיקו מאיתנו יום אחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם זה יכול לקרות, אור לגויים.

 << אורח >> רומי אבן דנן: << אורח >> 

אני רוצה להגיד, ההגדרה של המיטבית ביותר היא חשובה ביותר מכמה סיבות. אחת, דבר ראשון, תמיד לתעשייה יש את האפשרות כמובן גם להגיש ולבחון את זה לפי התועלת הסביבתית והכלכלית, ומראש כאשר אנחנו מדברים על ה-BREF היא הזמינה ביותר, זה אומר שזה גם נבחן מבחינה כלכלית והיא ישימה וזמינה מבחינה כלכלית. 

אני רוצה להגיד, כאשר יש טכנולוגיה שהיא נמצאת בטווח של ה-BREF היא לא תמיד מתאימה. לדוגמה עכשיו יש לנו מקרה שאנחנו עובדים עם המשרד להגנת הסביבה, הגישו טכנולוגיה שנמצאת ב-BREF, עם זאת הטכנולוגיה הזאת יוצרת פליטות של חומרים מסרטנים, באזור התעשייה באשדוד יש עומס של חומרים מסרטנים, ולכן ההתנגדות שלנו, למרות שזאת טכנולוגיה שהיא BAT עדיין היא לא מתאימה. אם אין את האפשרות לרשום באמת המיטבית ביותר תהיה בעיה למשרד להתנגד לטכנולוגיה הזאת ולכן חשוב מאוד שזה יישאר.

דבר נוסף, כיום כאשר מתייחסים השיקולים הם יותר לערך סביבה, ערך סביבה מגלם בתוכו גם את הבריאות וגם את הכלכלה, במיוחד כשמדברים על מתקנים חדשים צריכים גם להתייחס לערך יעד, שערך יעד הוא ערך סביבתי שלוקח בשיקול את ההיבטים הבריאותיים. לכן למשרד להגנת הסביבה חייב שיהיה את המיטבית ביותר כדי שהם יוכלו להכניס את השיקולים שלהם בדברים האלה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

אני איהנה מכלל הזוויות. אני חוזר לסעיף שהתחלנו בו את הדיון, שאנחנו רוצים להיות בהתאם לאסדרה האירופית ומה שההגדרה הזו עושה, היא פשוט מתרגמת את האסדרה האירופית. המיטבי ביותר the best available technology means the most effective technique, זה מלכתחילה כתוב ככה, most effective, וגם לטענה שכתוב best means most effective, פשוט לקחנו את ההגדרה ותרגמנו אותה. וגם הטענה על הטכנולוגיות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

Effective בעצם נותן לך את החלק של ההתאמה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

בדיוק, לקחנו את הדירקטיבה ותרגמנו אותה. גם כשנטען פה על הסיפור של הכלכלי והישים, הכול מהדירקטיבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מאגד את זה בתוכו. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

היא פשוט תורגמה לעברית. הפרקטיקה במהותה היא, כמו שנאמר פה, יש בסוף BREF עם טווח ערכים וכל הערכים האלה מבחינת האירופים הם טובים וצריך בסוף, בהתאם לשיקול הדעת של המשרד להגנת הסביבה, להחליט איזה ערך יהיה בתוך ההיתר. אז מה שלקחנו פה, לקחנו את ההגדרה, הוספנו בסעיפים הרלוונטיים, שזה סעיף הגשת הבקשה וסעיף שיקול הדעת של המשרד להגנת הסביבה, איך בדיוק בוחרים את הטווח הסופי מתוך סל הטווחים הזה שנמצא פה בהגדרה ובדירקטיבה האירופית ולפי זה יפעלו. זה נכון לחומרא וזה נכון לקולא. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

גל, האם יש שוני בין הפרקטיקה שנהוגה היום ביחס ל-BAT לבין מה שכתוב פה בטקסט? האם יש שוני באופן ההתנהלות ומהו. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אני רוצה קודם כל להבהיר, האימוץ של ההגדרה הוא, וזה בהתייחס לטענות מכל הצדדים שעלו פה, ההגדרה של הטכניקה המיטבית הזמינה היא הגדרה שקובעת בעצם מהו ה-BREF, היא לא קובעת מהי הטכניקה המיטבית הזמינה בהיתר הפרטני, אלא היא אומרת ברמה האירופית, כפי שזה נעשה בדירקטיבה, איך במנגנון האירופי בוחרים מה ייכנס בכלל לטווח. מה שלא נכנס לטווח, מה שהוא מקל מדי, מה שהוא מאפשר פליטות שהן לא לגיטימיות לצורך העניין, לא נכנס ל-BAT מלכתחילה ולכן זאת ההגדרה ברמה הכוללת של מה נכנס לתוך הטווח. 

כאשר, ואני אומרת את זה בסוגריים ועוד נגיע לזה, יש אפשרויות גם לחרוג מהטווח במובן הזה שאפשר להחמיר או להקל בהתאים ספציפיים, על זה אנחנו כרגע לא מדברים. ברמה של ההגדרה של מה הוא BAT אנחנו נצמדים לאירופה כי אנחנו אומרים שה-BREF, ה- BAT conclusions, זה הרפרנס שלנו, מסמכי הייחוס. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בעצם את אומרת מיטבית הטובה ביותר זה טובה. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

המיטבית הטובה ביותר זה מה שהמנגנון של הדירקטיבה בסביליה קבע שהוא נחשב ה-most, הוא המיטבית ביותר, והמיטבית ביותר הזה הוא לא תמיד מספר אחת. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

אבל מדינת הייחוס זה גרמניה וסביליה זה בספרד. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אני לא אגיב, אריה, להערה הצינית, אבל באופן עקרוני גם המנגנונים במדינות באירופה, גם אלה שכמו שאריק ציין, בחלק מהמדינות קובעות כברירת מחדל את ה-BAT המקל ביותר, זה קצת היה מבלבל אולי בשיח שהיה פה, אבל מה שאריק אומר, יש מדינות שקבעו שברירת המחדל שלהן היא הפוך מברירת המחדל לכאורה, תיכף אני אסביר את זה, שאנחנו קבענו, שזה ה-BAT המקל ביותר, ורק אם יש סיבה להחמיר ולדרוש את הערך הקשה יותר, הפחות תחרותי כפי שהתייחס אליו ניר, רק אז הולכים לזה. 

אנחנו ממש לא מדברים על אימוץ של ה-BAT המקל, הדברים האלה עלו ואנחנו פסלנו אותם לגמרי, אנחנו כן מדברים על זה, ואני אגיד מבחינת התקנות שלנו, אנחנו לא קבענו שיש חובה לפעול לפי ה-BAT המיטבי המחמיר ביותר, אנחנו אמרנו שכאשר מגישים בקשה להיתר פליטה, היום בתקנות הקיימות, אם אתה כמפעל רוצה לאמץ את ה-BAT המחמיר ביותר אז אתה לא צריך לנמק את זה, זה כל מה שאמרנו. אם אתה הולך על המחמיר אז אתה מגיש את זה. אם אתה לא רוצה לאמץ את המחמיר ביותר אתה צריך להסביר מה הסיבה שלך ואתה צריך להגיש את הבדיקה הטכנו כלכלית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

האם זה שונה מהמצב היום? 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

מה שאנחנו עושים היום, בהצעת החוק הנוכחית, אנחנו מדברים על שינוי של המנגנון כי אנחנו לא מדברים יותר רק על אוויר, אנחנו מדברים על אימוץ לא רק של פרק האוויר של ה-BREF, שזה המצב היום לפי חוק אוויר נקי כי הוא מדבר רק על פרק אוויר של ה-BREF, אלא אנחנו מדברים על ה-BREF כולו, כלומר על השפכים, על הקרקע, על הפסולת, על מכלול ההיבטים. כאשר אנחנו מסתכלים על המסמכים של ה-BREF בכללותם אנחנו חושבים שמידת הגמישות שנדרשת כדי לאזן בין הפליטה לשפכים לבין הפליטה לאוויר לבין ההשפעות על הסיכונים לסביבה יכולים להיות איזונים אחרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה היסוד של כל העניין. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כלומר מה שאת אומרת זה שההגנות שהיום יש, הגנות מחמירות ביותר שיש היום על האוויר כבר לא יהיו, כי את צריכה לאזן את ההיתר עם פליטות אחרות.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

לא, זה לא מה שאני אמרתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הם יהיו, אבל הם ייכנסו לתוך השקלול. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לתוך הטווח, זאת אומרת ההגנות תפחתנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אם דיברת על 18% שחלילה יש מחלות בגלל זה, אז בגלל שפכים יש 17%, עכשיו אם אתה הולך על קריטריון מסוים שבו החמרת מאוד באוויר נקי, אבל הקלת מאוד בזה, אז הגעת לאותו אחוז, וזה בדיוק השיקול. לא מורידים את ההחמרות, ההחמרות נשארות, הן רק נכנסות לתוך שיקול דעת בתוך ה-BREF הזה שמסתכל על הכול ביחד. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

איך היום אתם מיישמים BAT?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

גם היום אין חובה לקבוע את ה-BAT המיטבי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, כן יש חובה. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

לא, התקנות אומרות - - - 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

חובה להתחיל ולבחון אותו קודם כל. אם לא ניתן, זה הכול עניין של נקודת התחלה, אם נקודת ההתחלה היא מהמחמיר ביותר ואז צריך ללכת אחורה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, היום יש ברירת מחדל. 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

היום יש ברירת מחדל - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שאתם מבקשים לוותר עליה. 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

במידה שלא ניתן לעמוד בה אנחנו יכולים לקבוע טכנולוגיה - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל בברירת מחדל אין לך את המנעד היום. 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

קודם כל יש מנעד תמיד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, בברירת המחדל אין מנעד. 

 << אורח >> גל דינס: << אורח >> 

לא, זה אפילו לא חובה לנו לקבוע – נטע הסבירה, התקנות אומרות שאתה תגיש את הטכניקה מבין הטווח, תגיש את זאת שהביצועים הסביבתיים שלה הם הכי טובים. זאת אומרת שהריכוז הכי נמוך ביציאה מ - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל זה לא מנעד. 

 << אורח >> גל דינס: << אורח >> 

שנייה, אתה לא רוצה להגיש אותה? אתה רוצה להגיש טכניקה בטווח אז אתה מנמק והמפעלים מגישים את הטכניקה שבסוף הביצוע מבין הטכניקות - - - 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה משהו אחר, אבל עדיין יש ברירת מחדל.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מבין את השוני. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אחדד. האם בברירת המחדל יש מנעד, התשובה היא כנראה לא, ברירת מחדל יש אחת. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

והאם אפשר לסטות מברירה? 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אבל, תומר, זה אופן הגשה של מידע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, לא, ממש לא. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

למה ממש לא? מדובר בתקנות בקשה להיתר פליטה. התקנות מדברות על איך אתה מגיש בקשה להיתר פליטה, לא מה נקבע בהיתר הפליטה. התקנות אומרות, כאשר אתה, בעל מקור הפליטה, מגיש בקשה להיתר אתה צריך להגיש את סקר הפליטות ואת סקר התהליכים ואת הפער שיש לך מול ה-BAT ואתה צריך להגיש תכנית סגירת פערים מול ה-BAT ואתה צריך להגיש במסגרת הזאת מהי הטכניקה המיטבית הזמינה שאותה אתה מבקש ליישם. 

אם אתה מבקש ליישם את הטכניקה המחמירה ביותר אתה לא צריך לנמק את זה, זה מה שאתה מגיש. אם אתה רוצה להגיש משהו אחר אז אתה צריך לנמק אותו, אתה צריך לבסס את זה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ואתם יכולים לדחות את הנימוקים או לא. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אנחנו יכולים להגיד שזה מקובל או לא מקובל. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

וזה ההבדל בין ברירת מחדל לבין – זה לא בדיוק ברירת מחדל. 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

גם בנוסח הזה אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שהטכנולוגיה שבחרת לא מספיק טובה, אתה צריך ללכת לטכנולוגיה כזו או אחרת. הממונה רשאי להגיד לו: זו לא הטכנולוגיה המתאימה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל אם הוא מציע טכניקה מספיק טובה, גם אם לא הכי טובה, אתם לא תוכלו להגיד לו. 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

אם הממונה סבור, והוא צריך לנמק את זה, שיש טכנולוגיה יותר טובה שדווקא הקצה מתאים הוא יכול לדרוש אותה. זה לא מונע ממנו. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

על מי חובת ההוכחה פה זה משנה קצת בתהליכים האלה. 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

נכון, אין ספק. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >> 

האמירה היא שהממונה נותן את ההיתר בשים לב לבקשה שהגיש המפעל, אבל ברור שהמילה הסופית היא של המשרד, הוא נותן את ההיתר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר לשאול מה קורה היום? כמה מפעלים היום מיישמים את המיטבי, זאת אומרת את ה-BAT הכי זמין והכי מיטבי וכמה ביקשו מכם וקיבלו הקלות מאותו תקן מחמיר. כי זה לא תיאורטי.

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

אי אפשר להגדיר את זה, זה לא הקלה.

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

זה תלוי במזהם, תלוי ב - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואל כמה.

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

אין לי נתון. יש אלפי החלטות כאלה. תחשוב, לכל מתקן יש כמה מזהמים, בתוך מפעל יש הרבה מתקנים, הרבה מזהמים והכול בסופו של דבר נשקל לגופו של עניין. במקומות שאנחנו סבורים שנכון לקחת את הערך המחמיר אנחנו דורשים את הערך המחמיר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל מה הרוב נכון להיום? 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

אני לא יודעת לענות, באמת שלא. השינוי הוא בכך שהיום אנחנו מתאימים את עצמנו למה שקורה בדירקטיבה האירופית, זאת אומרת שצריך לדרוש טכנולוגיה וערכים ותקנים מתוך טווח ה-BAT, המפעל יכול להציע לממונה טכנולוגיה מתוך הטווח, הממונה הוא זה שמחליט האם הטכנולוגיה שהוצעה היא נכונה או לא. לעומת המצב היום שקבע משהו שהוא שונה ממה שיש באיחוד האירופי, וחבריי פה צודקים בזה שיש פה שינוי ביחס למה שיש היום. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כלומר, אם הבנתי נכון, היום - - - 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

היום במדינת ישראל, בשונה מהאיחוד האירופי, יש ברירת מחדל שהיא אומרת שאתה חייב את המחמיר ואם לא, אתה צריך לנמק ויש כל מיני דרכים לנמק את זה והממונה קובע עדיין מתוך - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

ואני שואל אותך כאשת המקצוע במשרד להגנת הסביבה, האם את לא סבורה שברירת המחדל שקבועה היום טובה יותר בהגנה על הסביבה ועל בריאות הציבור מהמודל שאת עכשיו מציעה בחוק הזה? אתם אמונים על השמירה על בריאות הציבור, לא אני. 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

התשובה פה היא יותר מורכבת. בסופו של דבר אנחנו לוקחים פה דירקטיבה אירופית, אנחנו חושבים שהדירקטיבה האירופית היא טובה, בסופו של דבר אנחנו רוצים לייצר פה איזון שהוא סביר והעובדה שאנחנו יושבים פה עם אגף התקציבים ומביאים פה רפורמה ממשלתית היא בזכות זה שלקחנו את הדירקטיבה, התקרבנו יותר לדירקטיבה האירופית. לו הייתי חיה בעולם - - - 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, שולי, את מכירה את - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל אתה שואל על פרט אחד, אתה שואל על אוויר נקי, והיא עונה לך על כלל ה – זה בדיוק החתול ועכבר פה לאורך כל הזמן, ואני כבר אומר לכם מה החתול ומה העכבר. זה החוק, החקיקה שבאה לפה לוועדה ומה שאני חושב שזה נכון גם לעשות אותה, זה לא יהיה כמו שהיה קודם, זה לא יהיה לחומרא. הרי מה קורה? כשזה משהו שהוא מחמיר ובזה שאנחנו נצמדים יותר לדירקטיבה אתם לא מוחאים כפיים, וכשאחרים מתלוננים, שאל תכתבו את ה'ביותר' אין מחיאות כפיים סוערות ואתה אפילו לא מקבל פתקים תוך כדי הדברים, אבל אז זה חוזר עוד פעם. 

האם בהתייחסות היום לחוק אוויר נקי, בהתייחסות הבודדת של המשרד, כמו שהיא, האם היא תהיה בדיוק אותו דבר? יכול להיות שלא, אבל זה בדיוק מה שאנחנו רוצים בחקיקה הזאת. אולי הם לא רוצים, אתם לא רוצים, בסדר. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> 

אני רק רוצה להעיר, זו גם צורה אחרת של הסתכלות על רגולציה, אם אתה מחייב נקיטה במשהו מסוים או להבטיח את התוצאות. הבטחת התוצאות היא כן נמצאת בסופו של דבר בסעיפים של ההיתרים כי כן כתוב שם שצריך להביא לערכים סביבתיים גבוהים או ליעדים סביבתיים זהים שמביאים להגנה הסביבה בכללותה, בלי לחייב בטכניקה מסוימת, אבל התוצאה היא מחויבת. זו פשוט הסתכלות אחרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הדיון מוצה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני רק רוצה לומר, אני חושב שבייחוד בקביעת כללים רגולטוריים יש עניין של תמריצים וכשאתה אומר ברירת המחדל היא שאתה צריך לקחת את הכי טוב, את הכי מגן על בריאות הציבור, את הכי מגן על הסביבה, ואם אתה לא יכול לעמוד בזה אז תנמק למה ואנחנו נאשר לך, זה יוצר סט תמריצים אחר למול המפעלים המזהמים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז לא לכתוב הכי טוב? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

הפוך. 

 << אורח >> אריה ונגר: << אורח >> 

כן לכתוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אה, לא הבנתי, טוב שאתה מסביר לי. עוד פעם אחת שאתה מדבר בלי רשות אתה יוצא מהדיון. אני מאוד מעריך את הלהט שלך והכול, אבל בוא נאמר שאם היינו צריכים לעשות הסכם שלום איתך בחיים זה לא היה נגמר, כי אתה צודק ואתה מאמין בצדקת הדרך וזה בסדר גמור, אתה מייצג משהו מסוים עד הסוף, עד הקצה, אבל בין הקצה לבין הזה יש עוד דברים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

ההסדר המוצע בעיניי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה אומר דבר אחד, אם היית אומר אל תכתבו 'הטוב ביותר' ואל תכתוב שאני יכול זה, אז היית הולך באיזה שהיא צורה הגונה, אבל אתה בא ואומר רגע רגע, מה שכתבתם הטוב ביותר זה כן, אבל כשהוא חלק מהתכנית שלכם השלמה, את החלק ההוא לא. זה לא עובד ככה. הם נצמדים למשהו מסוים, אם אתה כותב לקחת רק את הטוב ביותר ואין ממנו תזוזה אז הרגת את התעשייה, הרגת את הכול. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני לא רוצה להרוג את התעשייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יפה, אז זה האיזון, שבסוף זה שיקול הדעת של אותם אנשים שאתה סומך על שיקול הדעת שלהם גם היום. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אני רק אומר שחוק אוויר נקי הוא באמת המצאה ישראלית שכל העולם, המערבי בעיקר, מסתכל עליה ומשתאה, כי באמת יצרנו פה מנגנונים אדירים של הגנה ואני חושב שדווקא בהקשר הזה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מי משתאה? איפה אתה רואה את ההשתאות? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה פשוט פורץ דרך, החוק הזה, ואני חושב שהמנגנון הזה הוא מנגנון טוב שאסור לסגת ממנו. אני חושב שאם מאמצים את הדירקטיבה האירופאית צריך לקחת את מה שאנחנו כן יודעים לעשות טוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איפה האירופאים? למה הם לא הולכים על זה? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יש קשיים שם ללכת על זה, אבל אני אומר שוב - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, התחלנו עם כל העולם, אירופה הלכה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

המדינות המערביות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אסיה לא רלוונטית כרגע, נכון? או אולי כן? לא יודע. אז מה נשאר לנו? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

נשאר הרבה, אבל, יעקב, אני אומר שוב, אני חושב שדווקא המנגנון הוא מנגנון נכון באופן שבו ישראל פועלת ולא נכון לסגת ממנו ולכן אפרופו השאלה שלי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא חושב שיש פה נסיגה ממנו, אין נסיגה. חבר'ה, אם אתם הייתם דתיים הייתם נטורי קרתא אני הייתי נראה לידכם כופר. אני אומר את זה באהבה כי אני נותן הרבה מאוד יחסים לדברים והכול, אבל אי אפשר לאכול את העוגה מכל הצדדים. אנחנו נמצאים על נושא מסוים ולא נחזור. הבנו את הנקודות, תחשבו אם אתם חושבים שיש משהו אחר, אני מבחינתי הנוסח כמו שהוא עכשיו הוא בסדר גמור. מבחינתי, עוד פעם, זה לא מחייב אותך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רק אעיר בהקשר הזה שבאותה מידה של היצמדות לדירקטיבה בהקשר הזה אנחנו סבורים שגם בדברים אחרים, אני לא אפרט, שכרגע לא באים לידי ביטוי בהצעת החוק, יש להיצמד לדירקטיבה באותה מידה. אני לא אפרט כרגע אבל המבין יבין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא הבנתי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון, ההערה מופנית למשרדי הממשלה. 

 << אורח >> שולמית שולי נזר: << אורח >> 

אפשר לקבל רמז? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

גישה סביבתית משולבת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא דנתם בזה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ולא הגענו להסכמה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא עושה תמרון קרקעי עכשיו, זה הכול. אצלנו זה רק גנרלים פה, אנחנו מסתכלים קדימה. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> 

אני בהגדרה, בסעיף קטן (ד). 

	
	
	(4) במקום ההגדרה "הממונה" יבוא:

	
	
	""הממונה" – עובד המשרד שהשר, לפי המלצת המנהל, הסמיכו לעניין הוראות לפי חוק זה, כולן או חלקן, ובלבד שלעניין היתר פליטה שהוא היתר פליטה אחוד כמשמעותו בסימן ה' בפרק ד', ובכלל זה מתן היתר כאמור וקביעת תנאיו או סירוב למתן היתר כאמור, ביטולו או התלייתו, לעניין הפרטים בתוספת השלישית המסומנים בכוכבית, יוסמך עובד בכיר של המשרד;";

	י
	
	(5) אחרי ההגדרה "הממונה" יבוא:

	
	
	""המנהל" – עובד בכיר של המשרד שהשר הסמיכו לעניין הוראות לפי חוק זה, כולן או חלקן בכל הארץ;";

	
	
	(6) במקום ההגדרה "מקור פליטה טעון היתר" יבוא:

	
	
	""מקור פליטה טעון היתר" – כמשמעותו בסעיף 17;";



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רק אומר, ההגדרה האחרונה היא שינוי טכני שמעביר את המהות מההגדרה לסעיף עצמו, אין בה שינוי, למיטב הבנתי, מהמצב הקיים. 

לגבי הממונה והמנהל, המצב היום בחוק אוויר נקי הוא שיש הגדרה אחת של ממונה שהיא קובעת שממונה הוא אדם שכפוף מנהלית או מקצועית לראש אגף איכות אוויר במשרד והוא מתמנה על ידי השר כאשר יש הגדרה אחת. ההצעה הממשלתית מבקשת להפריד בין שתיים או שלוש פונקציות. מנהל שהוא הבכיר יותר, שיש לו סמכות בכל הארץ, ולהבנתי הממשלה מבקשת לאפשר במסגרת ההגדרה הזאת למנות יותר ממנהל אחד. והגדרה של ממונה, אלה שנותנים את מרבית ההיתרים. 

וכפי שתראו בהמשך הדברים, בגלל יצירת ההבחנה הזאת שהממשלה מציעה יש מספר הוראות בחוק, היום כל ההוראות בחוק מדברות על הממונה ולכן חלק מההוראות שצריך להבחין בין הממונה למנהל, מה הסמכויות של זה ומה הסמכויות של זה, כאן אנחנו נותנים את הבסיס להגדרה מי הוא זה ומי הוא זה, מי הוא הממונה ומי הוא המנהל. בעיקרון, אני אומר ברמה הכללית, המנהל הוא הרמה הגבוהה יותר שקובע את העניינים כפי שראינו בדוגמה של פרסום ההוראות, דברים שהם יותר כלליים, ענייני מדיניות ועניינים רוחביים, והממונה הוא זה שנותן את ההיתרים הפרטניים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הערות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לעניין הגדרת המנהל, 'כולן או חלקן בכל הארץ', האם הכוונה היא שימנו כמה מנהלים עם חפיפה כי לכל אחד מהם יש פריסה בכל הארץ או שיש אפשרות שמנהלים יפעלו בשיטה של מחוזות? אני לא כל כך הבנתי את הנקודה הזו של כמה מנהלים שלכל אחד מהם סמכות בכל הארץ. 
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, שריינתם לכם את זה סתם שיהיה לכם או שיש תכנית? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

מה הסיפור של בכל הארץ? 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

הכוונה היא למצבים שבהם המנהל הוא גורם שנותן הנחיות, נהלים, קובע הוראות שהן רוחביות, שהן לא בהבחנה בין מחוזות, ולכן ההסמכה שלו היא בכל הארץ, אבל יכול להיות מצב שיהיה מנהל, למשל בהיבטים של חומרים מסוכנים שהוא זה שיפרסם את ההיבטים הספציפיים האלה, יכול להיות מנהל לנושא העיצומים הכספיים, שהוא יטיל את העיצומים הכספיים והוא לא יהיה אחראי על תחומים אחרים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

וכל אחד מהם זה בכל הארץ? 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

וכל אחד מהם יהיה בכל הארץ. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

ובעניין הממונה, שזה עובד שהשר ממנה לפי המלצת המנהל, ואמרנו שיש כמה מנהלים, האם יכול להיות מצב שלצורך ממונה אחד יהיה צורך בהמלצה של כמה מנהלים? 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

לא. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני מצטערת, זו שאלה, לפי המלצת המנהל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כי חסר פה הגדרה על מנהל והמנהלים הנוספים. כי בעצם מה שאתם אומרים, אני מבין מבחינה ארגונית, הוא כאילו מאציל את הסמכויות שלו להם לטפל כל אחד בזה, אבל בסוף צריך להיות מנהל אחד מהבחינה הזאת לפחות, אחרת מי הבוחר פה? מועצת המנהלים? לא, זו שאלה יפה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

נראה לי שאנחנו מגיעים מאותה תפיסה מחשבתית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

פחות או יותר, שלטון מקומי, כן. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> 

הדרג של הממונה הוא דרג של נותני ההיתרים, המנהל, שהוא זה שיהיה המנהל של נותני ההיתרים הוא זה שימליץ על הסמכה של הממונה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אתן דוגמה אחת להקשר הזה, יש לנו בסעיף הבא, שאני מבקש שיוקרא, והוא באותה מערכת שקשורה למערך ניטור האוויר. ההצעה כרגע היא להבחין בין הדברים שהם רוחביים וכלליים שאותם יוסמך לעשות המנהל לעומת הדברים הפרטניים שיישארו בסמכות הממונה. 

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >> 

	
	
	(2א) בסעיפים 6(ה) ו-8(ב), בכל מקום, במקום "הממונה" יבוא "המנהל";



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו מתכוונים לקיים ישיבות, כנראה בשבוע הבא, יפורסם סדר יום, יודיעו לכם, אנחנו נמשיך מאיפה שהפסקנו ונתקדם קדימה. 

הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:45. << סיום >>