פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



55
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 183
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ד בכסלו התשפ"ד (27 בנובמבר 2023), שעה 9:30


סדר היום:
 << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "הסוגיות המשפטיות בנוגע למעמדם של חטופים וההשלכות על התנאים הסוציאליים וזכויותיהם" << הלסי >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר  
קארין אלהרר
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
גלעד קריב


חברי הכנסת:
ינון אזולאי 
ולדימיר בליאק 


מוזמנים: 
	מיכל היימן
	–
	מנהלת מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון 

	דור פישר
	–
	לשכה משפטית, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

	שי סומך
	–
	ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	בן ציון פיגלסון
	–
	האפוטרופוס הכללי והממונה על ענייני הירושה, האפוטרופוס הכללי

	גלי גרוס
	–
	המשנה לאפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

	רני נויבואר
	–
	ראש תחום חקיקה ומדיניות, האפוטרופוס הכללי

	בת-שבע שרמן-שני
	–
	סגנית ראש הסיוע המשפטי, משרד המשפטים 

	דינה דומיניץ
	–
	מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

	עודדה פרץ
	–
	אגף בנק-לקוח, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

	רונן ניסים
	–
	עוזר ליועצת המשפטית, בנק ישראל

	שרית דמרי-דבוש
	–
	הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

	רז נזרי
	–
	מוביל הצוות המשפטי של מטה המתנדבים למען משפחות החטופים 

	ערן בקר
	–
	נציג לשכת עורכי הדין 

	אוהד פיליפ
	–
	משל"ט מהלב

	חגי פלטין
	–
	משל"ט מהלב

	בועז סטמבלר
	–
	סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

	יורם לביאנט
	–
	סגן יו"ר הוועדה הפנסיונית, לשכת סוכני הביטוח

	ד"ר עמיר פוקס
	–
	המכון הישראלי לדמוקרטיה 

	שי גליק
	–
	מנכ"ל בצלמו

	יסכה בינה
	–
	התנועה למשילות ודמוקרטיה

	מיכל לביא
	–
	נציגת משפחות החטופים

	אבי לולו שמריז
	–
	נציג משפחות החטופים 

	איילת
	–
	נציגת משפחות החטופים

	נעם עידן בן-עזרא
	–
	נציגת משפחות החטופים

	נעם דן
	–
	נציגת משפחות החטופים

	ד"ר עדה גנזך
	–
	מייצגת את העובדים הזרים החטופים




מוזמנים באמצעים מקוונים: 
	ציפי יוסף
	–
	מנהלת אגף א' (גבייה – מיסים ישירים), רשות המיסים

	רועי חכם
	–
	יועמ"ש הפרט, משרד הביטחון

	ענאן סרחאן
	–
	נציג פיקוד העורף, צה"ל 

	הדיל יונס
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים 

	בת אל דסתה
	–
	סטודנטית, היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

	מאיר דוד
	–
	מנהל מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה - זרוע העבודה

	איברהים כילאני
	–
	סגן הממונה הראשית על יחסי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה - זרוע העבודה

	דקלה חורש
	–
	לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה - זרוע העבודה

	עדי ורמשטיין
	–
	עוזרת ראשית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	איתן שטיין
	–
	סגן ראש מינהל ומנהל אגף חשבונאות ודיווח, המוסד לביטוח לאומי




ייעוץ משפטי: 
טליה ג'מאל

סגן מנהל הוועדה:
אלירן כהן 

רכז פרלמנטרי בוועדה:
אבירן יחזקאל

רשם פרלמנטרי:
ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. 
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "הסוגיות המשפטיות בנוגע למעמדם של חטופים וההשלכות על התנאים הסוציאליים וזכויותיהם", של ח"כ  ולדימיר בליאק, יצחק קרויזר, ינון אזולאי. << נושא >>   


<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בוקר טוב. היום 27 בנובמבר 2023, י"ד בכסלו התשפ"ד, שעה 9:30. הדיון הוא בסוגיות המשפטיות בנוגע למעמדם של חטופים וההשלכות על התנאים הסוציאליים וזכויותיהם, של חבר הכנסת  ולדימיר בליאק. המצטרפים הם אנוכי וחבר הכנסת ינון אזולאי, שבטח יגיע. תודה רבה למי שהגיע מקרוב, מרחוק. כמוני, כמוכם, כמו כל עם ישראל, מברכים על חזרתם של כל חטוף וחטופה שחוזרים הביתה וזוכים לחיבוק חזרה ממשפחותיהם. ובאותה נשימה, בתפילה ותקווה לראות את כל החטופים והחטופות שלנו חוזרים בריאים בנפשם, בגופם, חוזרים לביתם במהרה.

הדיון הזה היום הוא דיון חשוב, שיזם אותו חבר הכנסת ולדימיר בליאק, כפי שאמרתי, בנושא מאוד מורכב שהמציאות הזו כפתה עלינו. כל מקרה הוא מקרה ייחודי ומיוחד, נדרש להעלות את זה פה ולתת פתרונות. יש המון תקנות שבכוחנו לשנות ומחובתנו לשנות, כדי שלפחות יהיה אפשר להביא איזושהי הקלה גם בנושאים הבירוקרטיים האלה, ולא רק לסיטואציה כרגע, אלא בעיקר מהרגע שאותם השבויים יחזרו הביתה ויצטרכו את המשך העזרה והסיוע והחיבוק והתמיכה. 

יש כאן הרבה דוברים: גם משפחות, גם בעלי מקצוע, אנשים שהתשובות לשאלות נמצאות אצלם, אז בבקשה לתת לכל אחד את זמן הדיבור שלו, לכבד כל אחד שמדבר, להקשיב. זה המקום להעלות את הבעיות ולהציף אותן, וגם לקבל את התשובות, הפתרונות ואת הכתובת עבור כל מקרה. בשורה התחתונה, חשוב ביותר שנצא מהדיון הזה עם משימות להמשך, עם פתרונות, עם תשובות, אילו תקנות אנחנו כאן כוועדה יכולים לשנות ולסדר כדי שהנושא הבירוקרטי הזה ירד מסדר היום ומהשולחן והבעיות יגיעו לידי הפתרונות.
		
חבר הכנסת בליאק, יוזם הדיון, בבקשה 

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, נציגי משרדי הממשלה. משפחות החטופים, ליבנו איתכן גם הבוקר. האמת, כשביקשתי מהצוות שלי להתחיל להכין את הדיון, אני מאוד קיוויתי שהוא לא יתקיים. וגם כשנשיאות הכנסת אישרה אותו בשבוע שעבר, קיוויתי שהוא לא יתקיים. ודווקא הבוקר הזה מאוד חשוב לי להדגיש שוב את המחויבות המוחלטת שלנו להשבת כל החטופים, כיעד מספר אחד של המלחמה, הראשון במעלה. זו המטרה שלנו, זו החובה שלנו וזו העוצמה שלנו כחברה וכמדינה. את המשמעות של העוצמה הזאת אנחנו ראינו היטב בימים האחרונים.

בעיניי, הדיון הזה נחוץ מאוד, הוא רחב מאוד, והוא רלוונטי גם למשפחות שיקיריהן עדיין נמצאים בעזה, אבל גם לאלה שחזרו. אני אציין רק כמה סוגיות, ואני מניח שאנחנו נרחיב עליהן בהמשך הדיון עם כל הנציגים: מה קורה עם מעמדו של החטוף במקום עבודתו מבחינת הזכויות שלו כעובד, מבחינת המעסיק; מה דינן של ההלוואות שהוא נטל וכעת לא יכול להחזיר – האם הוטלו עליו ריביות וקנסות פיגורים או סנקציות נוספות, ככל שישנן על פי הדין הקיים. אני מדבר כמובן על כל ההלוואות, כולל משכנתאות; מה לגבי הנכסים של החטוף – מי יוכל להיכנס לנעליו בתקופה שהוא עדיין נמצא בשבי; מה לגבי הביטוחים שהוא כרגע הפסיק לשלם, הפרמיה, מה לגבי הזכויות שלו – האם הן יישמרו או לא? מה לגבי הדירה שהוא משכיר או שוכר – מי ישלם את שכר הדירה, על איזו תקופה. כל מערכת היחסים הזאת ועוד הרבה מאוד סוגיות ושאלות שאנחנו כנבחרי ציבור, כחברי הכנסת והממשלה כמובן, נצטרך לתת עליהן מענה נורמטיבי. 

אני לא רוצה לדבר הרבה, כי יש פה הרבה מאוד נציגים. אני מניח שיעלו עוד סוגיות. אני רק שוב רוצה להודות לנשיאות הכנסת וגם לצוות הוועדה, על קיום הדיון החשוב הזה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חבר הכנסת קריב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ברשותך, אם אפשר, אני אשמח להתייחס אחרי משפחות החטופים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אבי, אתה רוצה לפתוח? אבי לולו מכפר עזה, בנו אלון נמצא כעת בעזה. בבקשה. 


 << דובר >> אבי לולו שמריז: << דובר >>   
		
בוקר טוב, תודה שנתתם לי את ההזדמנות להשמיע. הבן שלי אלון נחטף מביתו ב-7 באוקטובר. באו למעלה מ-200 מחבלים, נכנסו לבית שלו, חטפו אותו, לקחו אותו לעזה ומאז אין לנו שום קשר איתו. הסוגיות שעולות כאן עכשיו על השולחן – ציפיתי שהן לא יגיעו לעולם הזה, אבל לצערי אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת. אנחנו צריכים לחשוב על הימים שבהם הוא נמצא בשבי החמאס. בעזרת השם, כשהוא יחזור משבי החמאס, על התקופה שבה הוא יצטרך להסתגל לחיים, עם כל המטענים שיש לו בשבי, ומי יודע איך הוא יחזור ובאיזה מצב. 

לדעתי אלה דברים שאנחנו צריכים להסדיר אותם דרכיכם, דרך נבחרי הציבור. חלק מהדברים הועלו כאן, אבל מרבית הדברים בכלל לא נידונים כמו שצריך. דיברנו על הנושא של זכויות סוציאליות אצל המעסיק, שהמעסיק יצטרך לשאת בנטל ולהמשיך להפריש בעבור אותו חטוף, ככל שהוא נמצא בגיל העבודה. אבל אף אחד לא מדבר על-כך שקרן הפנסיה לא לוקחת שום אחריות על זה שהוא נחטף, ושיש לה סוג של אחריות ביטוחית לדבר הזה. אין לזה שום הגדרה בחוק, ולכן היא לא יודעת כיצד לפעול. 

כשפניתי למנכ"ל מנורה מבטחים, הוא היה מאוד אמפטי לבעיה. הוא מאוד רצה לסייע, הוא היה נכון לסייע. אבל הוא אמר: ידיי כבולות, אינני מסוגל ולו לתת שקל אחד מכספי החוסכים מאחר שאין תקנות או חוק שמורה לי לעשות את זה, ובלי זה אני עובר על החוק. ולכן אני בא ופונה אליכם. 

בשלב הראשון הבן שלי עבד במקום עבודה מסודר והפרישו לו לקרן הפנסיה. בתקופה הזאת, כשהוא נעדר עכשיו ממקום העבודה, לכאורה המעסיק שלו לא חייב להפריש לו לפנסיה. מאחר שהמעסיק שלו זה אני, אז אני אמשיך להפריש לפנסיה. אני אבא שלו, ולכן אני אעשה את זה. אבל מה קורה במקומות עבודה אחרים, כשהאבא הוא לא המעסיק? מי דואג להמשיך להפריש לפנסיה ודואג שרצף הזכויות שלו יישמר? ולמה צריך להטיל את הנטל הזה על המעסיק, ולא על המדינה שאחראית למצבו? 

והאלמנט השני זה כאשר הבן נחטף, הוא נמצא למעשה באובדן כושר עבודה – אני אקרא לזה וירטואלי, אני לא יודע איך להגדיר את זה, אבל הבן אדם לא עובד – וקרן הפנסיה צריכה עכשיו להיכנס לנעליו ולהתחיל לשלם לו, בגלל אובדן כושר עבודה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בגלל הביטוח?

<< דובר >> אבי לולו שמריז: << דובר >>   

כן. אבל אם נלך במסלול של אובדן כושר עבודה, מה יקרה? יגידו: תמתין שלושה חודשים, ובתום שלושה חודשים אנחנו ניכנס ונתחיל לפעול. אבל זה לא מצב רגיל. זאת לא סיטואציה רגילה שבה מישהו חלה ואז שלושה חודשים הוא מקבל ימי מחלה, ביטוח לאומי, ובתום השלושה החודשים חברת הביטוח תטפל. חברת הביטוח צריכה לקחת אחריות מהיום הראשון שהוא נחטף. 

גם כאן, אם אנחנו נתקן את התקנות היום והן לא יחולו רטרואקטיבית, זה לא יחול על הבן שלי. הבן שלי צריך לקבל מענה מחברת הביטוח. ואני אומר עוד פעם, במאמר מוסגר, אני מצטט כרגע רק אדם אחד שאמר שהוא יצא מגדרו, הוא ישמח אם יהיו לו את ההוראות המתאימות שיחולו רטרואקטיבית. לכן רק צריך לדאוג שזה קורה. 

דבר נוסף. יש נושא שנקרא פיצויים, שחברות הביטוח יודעות לתת כשבן אדם חס וחלילה נפגע בתאונת דרכים. אבל זה לא קורה פה. גם כאן חברת הביטוח יודעת ורוצה ויכולה לתת פיצוי לאותו אדם שנחטף. גובה הפיצוי, מה הפיצוי – זה דברים שצריך לקבוע אותם. לי יש מחשבה מה צריך לעשות, אבל אם אין תקנה מתאימה אז חברת הביטוח גם לא תבצע את זה. כאן זה התפקיד שלכם, להחיל את זה על חברות הביטוח. 

מבחינת נטל כלכלי על חברות הביטוח. לא מדובר כאן במיליארדים. מדובר כאן על סדר גודל של בין 40 ל-60 איש, אני לא ספרתי, אני עושה הערכה לפי הגילאים, מי שנמצא בגיל העבודה, שהם מפרישים. תעשו את המכפלות, בהגזמה זה אולי 5 מיליון שקלים, 10 מיליון שקלים. אלה סדרי גודל. חברות הביטוח לא ייפלו מזה, לא יתמוטטו מזה, הן יצליחו לעמוד בזה. זה הכסף הקטן שלהן.

דבר נוסף זה התקופה לאחר שהבן אדם חוזר מהשבי שלו. הוא חוזר, ייקח לו זמן להתאקלם. אנחנו יודעים מהעבר, מהחטופים האחרים – לשמחתי, אין הרבה כאלה – כמה זמן לקח לבן אדם להתאקלם אחרי שהוא חזר משבי או מחטיפה, אלה טווחי זמן של שלוש עד חמש שנים. בשלוש עד חמש שנים גם לחברת הביטוח יש אחריות על החטופים, ולכן גם כאן צריך לדאוג לסדר, שבנוסף – אני מדגיש – בנוסף למה שהמדינה עומדת לתת ונותנת, חברת הביטוח צריכה לקחת אחריות ולתת. זה לא כסף גדול. 

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה לא יוגדר כאובדן כושר עבודה, בחזור? בעזרת השם, שיתמשש כמה שיותר מהר.


 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

הסטטוס – זאת ההגדרה שצריכה להיות מתוקנת.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה תלוי בתקנות - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ברגע שזה אובדן כושר עבודה, זה אוטומטי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא.

<< דובר >> אבי לולו שמריז: << דובר >>   

זה צריך להיות סוג של פיצוי. אני לא יודע אם לקרוא לזה אובדן כושר עבודה, כי אז אנחנו נכנסים לתקנות - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

קודם צריך להגדיר האם זה אובדן כושר עבודה.

<< דובר >> אבי לולו שמריז: << דובר >>   

אני מבקש מכם – ואני מבקש את זה בעיקר מהממונה על הביטוח והממונה על שוק ההון באוצר, אלה אנשים שיודעים למצוא את נפתולי התקנות, את החוקים. ואני בטוח שאם אנחנו נביא לכאן את אנשי חברות הביטוח – אני מדבר על אותן קרנות הפנסיה – הם יכולים, כמו שהם הנחו אותי והסבירו לי איך הדברים יכולים להתבצע, יחד עם הממונה על הביטוח באוצר, למצוא את הדרך לדאוג לחטופים. 

זה צו השעה. זה מתבקש. החטופים שלנו הם כבבת עינינו. ייקח לנו תעצומות נפש ומשאבים כדי לשקם אותם. צריך עכשיו לחשוב על זה. תודה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה רבה, אבי. משפחת עידן, נעם.



 << דובר >> נעם עידן בן-עזרא: << דובר >>   
	
בוקר טוב. אני נעם עידן, אחות של צחי עידן בן 49. הבת של צחי, מעיין, נרצחה לו בידיים. צחי חטוף בעזה 52 ימים. צחי הוא אחי הבכור. 

לגבי אובדן כושר עבודה או מעמד החטוף, אני חייבת לומר שמצד אחד המעמד קצת מעסיק אותנו. מצד שני, אני לא כל-כך רוצה שיקראו לזה מעמד, ואני לא כל-כך רוצה שתהיה לזה הגדרה. מעמד קצת מסמל את הנושא ושם אותו במקום שהוא יישאר שם ולא יחזור. לא הייתי רוצה להגיע לשם. אני לא אומרת שמה שאנחנו עושים פה ומדברים עליו הוא לא חשוב, הוא חשוב. 

יש לי עוד כמה מילים להגיד. אני רוצה להגיד לכם שהבוקר הזה אני חוששת קצת יותר לגורלו של אחי צחי. אני חוששת, כי הערב צפויה להיות הפעימה האחרונה שעשויה להיות הסוף לניצוץ של תקווה שנדלק בשבוע שעבר כששמענו שמתנהל משא ומתן לשחרור החטופים. 52 ימים מאז השבת השחורה, בה הופקרו חייהם של אלפי אזרחים ואזרחיות של מדינת ישראל. 52 ימים שבהם נמקים להם אחינו, אחיותינו, בנינו ובנותינו, אבותינו ואימהותינו, במנהרות החמאס. 

תחשבו על הסיטואציה בה אנשי החמאס המפלצתיים הודיעו לחטופים שהחל משא ומתן לשחרורם, אך רק חלק מהם ישוחררו וחלק אחר יישאר בשבי. תחשבו על הרגע בו אותן מפלצות מפרידות בכוח את החטופים, שהיו יחד וניסו לעודד אחד את השנייה או את השני. סיטואציה שבה כל חטוף וחטופה לא יודעים עד הרגע האחרון האם יעלה בגורלם לחזור לישראל לחיק משפחתם, או שמא מדינת ישראל ויתרה עליהם בשלב הזה של המשא ומתן והחליטה שלא להחליט לגביהם. זו סיטואציה הזויה, מפחידה, ובעיקר מייאשת. מייאשת עבור החטופים ומייאשת עבור המשפחות הממתינות בדריכות כאן בישראל. 

ממשלת ישראל הגדירה שתי מטרות מרכזיות: מיטוט שלטון החמאס והחזרת החטופים הביתה. באשר למטרה הראשונה, צריך להגיד באופן ברור: צה"ל מנצח, והחתירה שלו לביצוע המשימה שהוגדרה על ידי הקבינט המדיני-ביטחוני מעוררת גאווה אצל כל אחד ואחת במדינת ישראל. היכולת הזאת של צה"ל מעניקה לו מצד אחד את האפשרות לבחור בעיתוי להמשך ביצוע המשימה, ומצד שני מעניקה לכם – הדרג המדיני – להמשיך את המשא ומתן עד לשחרור מלא של כל החטופים עכשיו. עכשיו – בכל הכוח, בגאווה ובראש מורם, אני יודעת שצה"ל ידע לבצע את המטרה הראשונה במלואה גם אחרי שחרור כל החטופים. 

המשבר הנורא שפקד את כולנו במדינת ישראל גרם לכולנו להבין שכוחנו באחדותנו. עם ישראל התגלה במלוא תפארתו ועוצמתו מאז אותה השבת השחורה. המלחמה על קיומנו הוכיחה לנו שעלינו לסלק מעצמנו כל ניסיון של פילוג, של שיסוי, של פגיעה. עלינו למצוא את המאחד שיחזיר את כולנו לפריחה מחודשת, לשיקום ולתקומה. אדוני היושב-ראש, לפני שבעה שבועות הבנו שהתקומה האמיתית שלנו מתחילה מהחזרת כל החטופים לביתם בישראל, שהחזרת החטופים תשאיר אותנו מאוחדים.

ורק מילה אחרונה. אתמול חזרה אלמה אברהם. בדרך כלל הבן שלה, אורי, ישב פה יחד איתי. אלמה נמצאת במצב קשה, יש כאלה שחוזרים ככה. בואו נעשה שזה לא יהיה, בואו נחזיר אותם מחר, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה נעם. משפחת דן.

 << דובר >> נעם דן: << דובר >>   

אם אפשר, עדה צריכה להשמיע את הקול הזה.

<< אורח >> עדה גנזך: << אורח >>   

אני כאן שליחת ציבור של סטודנטים מנפאל שהופקרו, נחטפו או נרצחו בעלומים. קולן של המשפחות שלהם רחוק ומושתק, ולא נשמע עד כאן. הסטודנטים הגיעו במסגרת Learn and Earn של משרד החוץ, וחלק מהסידור הזה זה הסדר הלוואה שהם יחזירו מהמשכורת שלהם. ההורים משכנו בתים, שדות, חנויות וכיוצא בזה, את המעט שהיה להם.

הסטודנטים הגיעו 25 ימים לפני ה-7 באוקטובר. המשפחות האלה הן ממעמד נמוך או נמוך עוד יותר, ונאנקות עכשיו תחת עול ההלוואות. לדוגמה, יש אבא שמתקן שעונים באיזו עיירה נידחת שמשכן את החנות שלו ולא יכול להחזיר את כספי ההלוואה. יש הורים שבריאותם התדרדרה מאז שהבן היחיד שלהם נרצח ועכשיו היגרו לעיירה ליד בית החולים הקרוב. יש בן מפרנס יחיד להורים זקנים. 

באחריות המדינה שלנו לטפל בבעיה הקיומית הזו שלהם. כולם עכשיו מילאו טפסים, שרק עכשיו הגיעו אליהם, ותהליך עוד ארוך עד השלמתו. אני מדברת כאן על מענק חירום מיידי לחטוף ולנרצחים. אני מדברת על סכומים לא גדולים ל-11 משפחות, אולי 3,000 דולר, עד שיגיעו הכספים של הביטוח הלאומי. 

אני חושבת שאנחנו כמדינה אחראית צריכים לקחת אחריות ולעשות את זה מיד. אם לא עשינו את זה כבר אתמול, אז שזה יהיה מחר. לא מוחרתיים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   
	
תודה רבה. יש עוד נציגי משפחות?

<< דובר >> נעם דן: << דובר >>   
	
אני מקיבוץ דן. זה כבר השבוע השלישי או הרביעי שאני מגיעה לפה.

 << דובר >> נעם עידן בן-עזרא: << דובר >>   
	
החמישי. 

<< דובר >> נעם דן: << דובר >>   

החמישי. הזמן הוטח אל תוך הכאב שלנו. אני רגילה להיכנס לוועדות עם הרבה מצוקה וכעס. יש משהו בחיבוק שלכם – באמירות שאיתן פתחתם, ובאפשרות שלנו לדבר, ובזה ששמים לנו שלטים – שהוא מתעתע. איך אני יכולה לכעוס על מי שבעדי? אנשים אומרים לי בבוקר: בוקר טוב. ואני יכולה להגיד להם: על הבוקר אני מסכימה, אבל אני לא יכולה להוציא את הטוב. 

אני פה היום כשהרוח הגבית שלי שיושבת מאחורי היא שרון, אתם יכולים להציץ עליה. שרון היא הבת של צחי עידן. אני חושבת על מה שהיא עברה. אני מהמעגל השלישי, זה כואב רק בקצוות של הגוף, זה לא הדבר עצמו. מעולם לא עשיתי ריפרש כל-כך הרבה פעמים כמו ביממה האחרונה, כי סהר בת ה-16 וארז בן ה-12 לא יצאו באף אחת מהפעימות. חשבתי על המילה פעימה – כמו פעימות הלב של כולנו – ואז חשבתי על כל מי שנמצאת כאן איתי ומסביבי שאין לה שום ריפרש לעשות. אין סיכוי. אין סיכוי שעמרי מירן יצא בפעימה הזאת. אין סיכוי לצחי, אין סיכוי לביפין, אין סיכוי לאלון. יש המון פעימות של לב שאנחנו חייבים לטפל בהן. 

אני יכולה לגלות לכם שני סודות על מטה המשפחות. המשפחות שלנו בכאב גדול, משותף, אבל אין בינינו הסכמה על הדרך. אתם כבר יודעים שאנחנו מורכבים מהרבה מאוד משפחות, מהרבה מאוד עמדות, אפילו לגבי השאלה: איפה הגברים – שרצה וזועקת בווטסאפים ובהתכתבויות. הגברים – חס וחלילה להגיד חיילים, מי ישמע שלא אני הושבתי אותם שם – אני משמיעה עכשיו את הקול שלהם, כי יש לי את הפריבילגיה, מי יודע אם לא לעת כזאת הגעתי למלכות כדי לפרוס את כל השמות האלה היום. כשיצאתי מהאוטו, עשיתי את הסלקציה בין הגברים לנשים, הורדתי רק את הנשים ואמרתי: עכשיו אנחנו צריכים לדאוג לגברים. אני מבקשת מכם היום לדאוג להם. לדאוג להם זה להבין שברגע שהפעימה הזאת מסתיימת, פעימות הלב שלנו לא יכולות להמשיך עד שלא נמשיך עם מתווה ההחזרה. 

אל תשתמשו במילה עסקה או עסקאות. לכל אחד ואחת מאיתנו שיושבים כאן בחדר – אני בכוונה מסתכלת עליכם, האנשים עם הפלאפונים. עוד רגע גם אני אעשה ריפרש, כדי לראות האם שלי יוצאים היום. אני לא יודעת אם אתם בודקים מי לוקח את הילד שלכם היום מבית ספר, או מי מכין לכם את הקארפול לחוג. אבל יש משפחות שזה מה שהן עושות כבר שבעה שבועות. 

עכשיו יש 178 חטופים וחטופות בעזה. אני מבקשת מכל אחת ואחד מכם – לא רק מחברי הכנסת שלנו – מכל מי שיושב כאן. אתם בעמדת מפתח. מי יודע אם לא לעת הזאת הגעתם למלכות. אנחנו צריכים את התחושה שכולכם איתנו. לא באמפטיה, אלא במעשים, במדבקות, בפוסטרים, במיליטנטיות השחוקה הזאת, בכל הצבעה, בכל מרחב. אל תשתמשו במילה עסקאות, זה לא דיל, אלה חיי האומה שלנו, והאומה לא תתקיים אם לא כולם יחזרו ומהר. תודה על הזמן שלכם. אני זקוקה לכם.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה רבה. יש עוד נציגי המשפחות שרוצים לדבר? לא. 

קודם כל – הערכה עצומה על הכוחות שאספתם. לא פשוט להגיע הנה ולדבר ולהשמיע. כמו שאמרתי, הדיון הזה חשוב לא רק לסטטוס הזה שהוא זמני. המחויבות של כולנו – כל הכנסת וממשלת ישראל – להחזיר את כולם ואת כולן חזרה הביתה בריאים ושלמים, ובעיקר גם לדאוג שביום שאחרי הזכויות והמעמד שלהם יהיו כבר מוכנים לקראתם כדי שלא ניתפס עוד הפעם, חלילה, לא מוכנים, אלא שהמערכת תתאים את עצמה ותהיה ערוכה לרגע הזה שהם חוזרים ושהם לא יצטרכו להיתקל עוד פעם בהר של בירוקרטיות. שהכול יזרום, ושכל מה שמגיע להם ושהם צריכים לקבל כדי להשתקם ולחזור לחיק משפחתם בריאים בנפש, שהיא לא פחות חשובה מהגוף – אנחנו כאן ומחובתנו לעשות הכול. 

<< דובר >> נעם עידן בן-עזרא: << דובר >>   
	
תודה רבה. ממש לא מובן מאליו.

<< דובר >> נעם דן: << דובר >>   

תודה על זה.

 << אורח >> מיכל לביא: << אורח >>   

אני אחות של ישי לביא, גיסתו של עמרי מירן שנחטף ב-7 באוקטובר מנחל עוז. אני מבקשת מכם גם לזכור את המשפחות העוטפות. מ-7 באוקטובר גם המשפחות העוטפות, ההורים שלי – החיים שלהם עצרו מלכת. הם כרגע נמצאים עם אחותי 24/7. 

זה לא רק החטוף עצמו או בת זוגו או האם או האחות. זה כולם. זה ממש כולנו. הזמן שלנו עצר מלכת ב-7 באוקטובר. אנחנו זקוקים לכם, למעטפת הזאת.

<< דובר >> נעם דן: << דובר >>   

גם הכלכלית.

<< אורח >> מיכל לביא: << אורח >>   

גם הכלכלית. הנפשית והכלכלית. תודה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת ינון אזולאי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. קודם כל תודה רבה לכם – גם לוולדימיר וגם ליושב-ראש קרויזר. הצטרפנו יחד על מנת להעלות את הנושא החשוב הזה. האמת שקשה לדבר אחרי המשפחות שיקיריהן נמצאים – אתם יודעים מה? זה לא יקיריהן, זה יקירינו. זה יקירינו, כי כל אחד מאיתנו שנמצא במקום אחר – זה חלק מהאיברים שלנו שנמצאים שם. אם יש לו פצע, הוא כואב לנו – כי החברה נפגעה. החוסן של כולנו נפגע. 

לא משנה מה תהיה התוצאה. אנחנו כבר הפסדנו בזה שהצליחו להיכנס לבית שלנו, פרצו את החומה שלנו, לקחו את היקרים לנו. קודם כל – זה הפסד מורלי. התפקיד שלנו לראות איך אנחנו מנסים להחזיר את העוצמה ואת הכוח. בזמנים האלה אתם נותנים לנו כוח, אבל אנחנו גם צריכים לתת לכם כוח. כמו שאמרתם, הכוח שלנו בא מהמקום של עשייה ולא רק מהחיבוק. 

אני רוצה להגיד כראש סיעת ש"ס בכנסת, שכשפונים אלינו בכל נושא החטופים יודעים שאנחנו נרתמים והדלת פתוחה בשבילכן, המשפחות, כי אנחנו מרגישים שאנחנו משפחה אחת. זה עשה סוויץ' לכולנו ב-7 באוקטובר, בשמחת תורה. כולנו חטפנו מכה אחרי זמן של פילוג. אם אנחנו באמת רוצים להרגיש ולהפיק לקחים, בעזרת השם גם כשכולם יחזרו, אנחנו צריכים להיות עם אחד. 

יש דברים שהם במחלוקת, אפשר תמיד לחלוק בינינו. אבל זה צריך להיות בדרך ארץ, זה צריך להיות מתוך אהבה, מתוך הבנה. גם בבית יש חילוקי דעות – בין איש לאישה, בינינו לבין הילדים שלנו וגם בין אבא ואמא. אבל זה התפקיד שלנו איך יום אחרי זה אנחנו ממשיכים להיות מלוכדים ומאוחדים, כדי שהשונאים שלנו לא ינצלו את זה, שלא ינצלו את הפילוג שלנו. אנחנו רואים שהחטופים הם לא רק מהארץ, הם גם מהעולם. מבחינתנו כולם משפחה אחת, כי אם הם באו ללמוד בישראל הם הבינו שיש פה ציונות אמיתית. הם הבינו שיש פה משהו מיוחד שאין בשאר העמים. הם באו ללמוד מה זה עם ישראל, מה זה עם יהודי, לראות את הערכים שלו. 

כנראה שמשהו נפגם בנו, בערכים שלנו, באיזושהי תקופה. התפקיד שלנו הוא לתקן את זה, כל אחד במקום שהוא נמצא בו, ובראש ובראשונה אנחנו כשליחי ציבור – הדוגמה של הציבור – צריכים לתת דוגמה איך אנחנו מתקנים את זה, לפני שנבוא בתביעות לעם, בדרישות לעם, לתקשורת ולכולם. קודם כל אנחנו כשליחי ציבור צריכים להגיד מה אנחנו מתקנים בתוכנו, כי לפעמים באים לפה לוועדות ומסתכלים עלינו, עם ישראל מסתכל עלינו, פה זאת המראה של עם ישראל. אם אנחנו ננהג בדרך ארץ, בדרך של הבנה והכלה ואהבה, זה ישפיע על כולם. אבל אם מפה נוציא משהו אחר ומכל דיון יצאו צעקות ולא הבנה, ככה גם העם שלנו ייראה. אז קודם כל האחריות היא עלינו ואנחנו לוקחים עלינו את האחריות.

גם אני תקווה, שבעזרת השם – אני לא קורא לזה הפסקת אש, אני קורא לזה הפוגה, כי צריך להמשיך באש – ההפוגה ההומניטרית הזאת תימשך, בשביל להביא עוד ועוד חטופים. מבחינתי, מי שנעדר הוא כרגע חטוף וצריך להביא אותו, כי לא יכול להיות שניתקו ילד מאמא, מאבא, או ילדה מהאחים שלה. אין דבר כזה, צריך להביא אותם וכמה שהוא יותר. 

ראינו את אותם אלה שחוזרים, אומנם מחייכים, אבל פצועים בנפש. אלמה שפצועה קשה, נמצאת במצב לא טוב, נתפלל לרפואתה ולרפואת כולם, בעזרת השם. אבל יחד עם זאת, חלק מהתפקיד שלנו זה להמשיך הלאה, לבנות ולהיבנות, ולעזור גם לכן, המשפחות מהקרבה הראשונה, שלא תהיה בירוקרטיה. לכן הדיון הזה בא לשים על השולחן את הבירוקרטיה. 

היום כולם באים ועוזרים, מביאים חוקים לטובת משפחות החטופים, משפחות הנעדרים, משפחות פעולות האיבה. הכול טוב ויפה, אבל החטוף שנמצא שם והתשלומים שלו ממשיכים הלאה. הוא בכלל לא צריך להגיע לפה לשולחן. אם הוא ממשיך לשלם את המשכנתה, אני מתפלא איך בנק ישראל עדיין לא הוציא הוראה: חבר'ה, המשכנתה מחוקה. כי אם חלילה הוא היה הרוג, אז יש מי שמבטח את המשכנתה שלו וזה היה נגמר. הוא לא היה אמור לשלם את זה בכלל. אחרי שהוא היה חטוף, הוא לא יחזור כמו שהוא היה, לא יעזור כלום. תראו את החטופים שחזרו מאז ומתמיד – עם פצע, לא תמיד הסתדרו בעבודה ולא תמיד הסתדרו בחברה. 

אני חושב שאם אדם נחטף ועדיין נמצא בשבי החמאס, אצל האויבים שלנו, בהסתכלות שלי צריך למחוק לו את המשכנתה. נכון, הכסף זה לא העיקר, העיקר שיוכל להמשיך לחיות. אבל לצערי אנחנו נמצאים פה בדיון על הכסף, בדיון על הביורוקרטיה, כי אנחנו צריכים להמשיך את החיים. 

לגבי השכירות שלו. כשהוא יחזור, הוא יצטרך להמשיך באותו מקום ויש לו בעל דירה. נגיד שבעל הדירה יכול להיות הבן אדם הכי טוב ויוכל לספוג איזה שלושה חודשים. אבל גם לו יש משפחה. אז שהמדינה תמצא איזשהו מתווה כדי לשפות, כדי לעשות משהו לאותו אחד, ולא צריך לחכות עד שהחטוף יחזור – ושיחזרו במהרה, אני רוצה שיחזרו היום כולם. אבל גם כשהם יחזרו, יהיה להם זמן להסתגלות, תמצאו להם. 

הביאו כל מיני חוקים ל-30 ימים או דחייה אוטומטית לשלושה חודשים. זה לא צריך להיות ככה. צריך חשיבה יותר רחבה. צריך חשיבה לגבי הלימודים שלהם, חשיבה לגבי החזרה שלהם לחיים, לגבי המשכנתה, לגבי תשלומים מסוימים. ואם הבנקים צריכים להוציא מהכיס שלהם – הרוויחו מספיק בתקופות האחרונות, בשנים האחרונות – כן, שיתנו. ואם צריך לערב את חברות הביטוח, אני מאמין שחברות הביטוח יסכימו. ואם הן לא יסכימו – צריך לכפות. מה שלא יסכימו בהבנה פה – נצטרך לכפות עליהן. 

זה התפקיד שלנו כחברי כנסת, לבוא ולכפות בחקיקה, לאותם החטופים, לאותן המשפחות שלנו, ואולי זה יהיה מעט מן המעט שאנחנו יכולים לסייע. נוכל לסייע הרבה כשנראה את כולם חוזרים, נוכל לראות את כולם סביב השולחן הזה ולחייך להם ולהגיד, ביחד, שעשינו לפחות, מה נכשלנו אז, אולי במעט תיקנו. 

בעזרת השם, אני מקווה שיחזרו אלינו במהרה, כמה שיותר בריאים ושלמים. להגיד לכם שהם יחזרו בריאים בנפש – אני לא חושב שיש מישהו שחוזר משם, אבל שישתקמו מזה מהר ושהמשפחות יתרפו. ביחד, וגם בעזרת השם, ננצח. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת קריב, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   
	
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. לפני שניגש לנושא הדיון, אני אבקש לחזור על הדברים שכבר נאמרו כאן. השעה הזו היא לא רק שעה של עיסוק במעטפת התומכת למשפחות, ובעקיפין – לחטופים עצמם. זו שעה של הכרעות, הכרעות שצריכות להתקבל בשולחן קבינט המלחמה: בקבינט המורחב, ובסופו של דבר בשולחן המלחמה. 

לפני כל עיסוק במעטפת הנדרשת – וחשוב מאוד לעסוק בזה, תודה לחברי הכנסת היוזמים, לפחות בשמה של מפלגת העבודה ואני בטוח שסיעות רבות מצטרפות לאמירה הזאת – צריך לומר: אנחנו מצפים מקבינט המלחמה, מהקבינט המורחב ומכל שרי ממשלת ישראל לקבל את ההחלטה הנכונה הערב – על הארכת ההפוגה לטובת המשך שחרור החטופים והחטופות, ועל מיצוי כל נתיב מדיני בין-לאומי, בצד הנתיבים הצבאיים, על מנת להרחיב את מעגל המשתחררים מקרב החטופים. 

נאמרו כאן דברים על הגברים החטופים. אני גם אוסיף ואזכיר שיש לנו למעלה מ-100 חיילים חטופים, שבשלב הזה לא מרבים לעסוק בהם, אבל גם הם לנגד עינינו. אני מקווה שיהיה את האומץ – כי במציאות הנוכחית נדרש אומץ, לא רק על מנת להורות על המשך הקרב, אלא גם לדעת לבלום אותו להפוגות נוספות לטובת השחרור. 

<< דובר >> נעם דן: << דובר >>   

תודה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

על זה לא צריך להודות, כי אני חושב שבראיית רוב חברי הבית זו חובתנו. 

טוב שהדיון הזה מתקיים. אבל הדיון הזה לא צריך להתקיים, מכיוון שהציפייה המאוד ברורה שלנו היא שהרשות המבצעת, על זרועותיה – שטרחה, בצדק, לבנות את הקומה הראשונה של התמיכה הכלכלית הישירה במשפחות החטופים – צריכה מיוזמתה להמשיך ולבנות את הקומה השנייה, שהיא הרבה יותר מסובכת, כי היא מורכבת מאינספור פרטים ואינספור סוגיות. אבל זו תפקידה של הממשלה. 

במציאות הנוכחית, כולנו יודעים היטב שמי שמוביל את הטיפול האינטנסיבי בסוגיה הזאת, לרבות הקשר עם המשפחות, זו המינהלת שהקים הצבא. צריך לומר את הדברים בצורה ברורה: המינהלת שפועלת בתוך הצבא בראשותו של האלוף ניצן אלון, היא זו שנושאת בעיקר הנטל, יחד עם סוכנויות הביטחון. לכן הציפייה היא שהמינהלת הנוספת שהוקמה ברמה הממשלתית בראשותו של גל הירש, הייתה צריכה להגיע היום ולהציג כבר את הפתרונות, לא לשמוע את הבעיות. 

והדברים לא נאמרים רק כביקורת. אני מאוד מקווה שבעקבות הדיון היום ייקבע תוך ימים ספורים דיון המשך, בין אם בוועדה הזו ובין אם בוועדה אחרת, ואנחנו נבקש ממר גל הירש שמונה כפרויקטור על ידי ממשלת ישראל לבוא ולהציג את המענה הממשלתי לקומה השנייה הזו של הצרכים, אם זה דרך הקמת צוות בין-משרדי, אם זה הקמת צוותים מתכללים נוספים. זו צריכה להיות הדרישה החד משמעית שלנו מהרשות המבצעת. תודה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת קריב. חברת הכנסת קארין.



<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב בראש. קודם כל אני רוצה להודות לחברי הכנסת על היוזמה לדיון. והדבר החשוב מכל: תראו, אני שומעת שמודים לנו על הסולידריות. זו לא סולידריות. סולידריות זה כשאתה מביע אמפטיה, זה משהו שהוא לא קשור אליך, שמעת עליו. אבל זה שלנו, האנשים שנחטפו, כל איש, כל אישה, כל ילד, כל ילדה – הם חלק מאיתנו, ולכן אין מקום – לא להודות, לא להעריך. זו המחויבות שלנו כמדינה, כאנשים. אני באמת חושבת, כמו שאמרנו מלכתחילה: סיעת יש עתיד תתמוך בכל החלטה שתביא הממשלה כדי להחזיר את החטופים והנעדרים כמה שיותר מהר הביתה. אנחנו נתמוך גם אם הדבר לא יהיה פופולרי בממשלה.

אני רוצה גם להגיד למשפחות. ברור לי שאין להן – לא יום ולא לילה. אנחנו עושים ונעשה כל דבר כדי שהדבר הזה יקרה – כי זה מחויב מציאות, כי אין משהו אחר שיכול וצריך לקרות חוץ מהחזרה של כולם הביתה כמה שיותר מהר. 

עכשיו לגבי נושא הדיון. תראו, נקלענו לסיטואציה שהיא מאוד חריגה, ובמצבים חריגים צריכים לנקוט באמצעים חריגים. אם בימים כתיקונם היינו צריכים לשבת ולטכס עצה איך אנחנו מטפלים בבעיה, היום צריך לפעול מהר כדי לתת מענים לבעיות שקיימות כבר היום וגם כדי לתת מענים קדימה. אני מצטרפת לדברים שנאמרו מקודם. צריך לעשות ריכוז של כל הבעיות שהוצפו כאן – ובוודאי יש גם אחרות שהרשות המבצעת מכירה – ולתת את המענים כבר היום, אם לא אתמול. 

העובדה שצריך לקיים על זה דיון היא מוזרה בעיניי, כי הבעיות מוכרות, אז אני מפצירה בכולם. אם צריך לתקן משהו הוועדה בוודאי תשמח לסייע, אני בטוחה. אבל מעבר לזה, לבעיות יצירתיות צריך לתת מענים יצירתיים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   
	
תודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מצטרף לברכות – לא ברכות – על הדיון החשוב הזה. מצד אחד הדיון הזה הוא מיותר, ומצד שני הוא לא מיותר, כי העובדה היא שצריך אותו. אז הוא לא מיותר, כי ב-7 באוקטובר המדינה הפקירה, ואסור שהיא תפקיר פעם שנייה. אבל להפקרה יש רבדים שונים. 

המשימה הראשונה היא להחזיר את החטופים. לא יהיה ביטחון לאומי או הגדרה של מדינת ישראל בלי העניין הזה. גם תפיסת הביטחון צריכה להסתכל על הדברים אחרת. כל המילים הגבוהות שמשתמשים בהן – ואני אומר את זה כאן בזהירות הראויה – לעיתים מיותרות. יודעים מה צריך לעשות, יודעים את מי צריך להכות, ויותר חשוב מזה – יודעים את מי צריך להחזיר. לכן אני אומר, בעת הזאת של המילים הגבוהות זה הזמן למעשים הקטנים והאפורים, אפורים במירכאות. 

אני חושב שמה שצריך לעשות, זה – כמו שהציעו כאן חבריי – לקבוע דיון המשך, להביא את מי שצריך להביא. לא יודע אם זה גל הירש, אולי מנכ"ל רה"מ, לא משנה, מי שנושא באחריות. הוא יגיד מה עושים ואנחנו נסייע. הממשלה תחליט את מי היא רוצה להביא ואנחנו נשאל את השאלות שאנחנו יודעים לשאול. זה חלק מהתפקיד שלנו – לפקח על הרשות המבצעת. לא רק לחוקק. התפקיד שלנו לבקר ואנחנו רואים שיש מה לבקר בהקשר הזה, ולא צריך להתבייש מהעניין הזה. נעשה את זה לטובת כולנו. כנראה שיש עוד הרבה דברים שאנחנו לא רואים ולא יודעים. התפקיד שלנו הוא לחפש מה עוד אנחנו לא יודעים ולא רואים, כי אם יש דבר אחד שאני למדתי – שצריך כל הזמן לשאול שאלות על המובן מאליו. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   
	
תודה רבה. גם כל מקרה כאן הוא יחיד ומיוחד - - 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נכון.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

- - ולכן הדיון הזה הוא קריטי, כדי ש - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה נכון שכל מקרה הוא יחיד ומיוחד. אבל יש סוגיות מערכתיות. הסוגיה של המשך ההפרשות לקרנות הפנסיה ומי מטפל בזה עלתה כבר בוועדת העבודה והרווחה בשלב החקיקה של החוק הגדול. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   
	
מחובתנו לדחוף את הדברים שלא קורים. 

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

צריך לטפל בהם.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

נכון, בשביל זה אנחנו פה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חבר הכנסת משה סעדה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

תודה רבה. החובה המוסרית והערכית של הממשלה היא לשחרר את כולם, ללא סלקציות. ילדים, נשים, אבות, קשישים, כמו שאמר חבר הכנסת קריב – חיילים, שנחטפו במשמרת שלה, שהיו השכפ"ץ שלנו. אסור לנו לשכוח אף אחד, והחובה הערכית היא לשחרר את כולם כאן ועכשיו. המדינה הפרה את החוזה מול אותם אזרחים בכך שלא שמרה עליהם, ולכן החובה של המדינה לעטוף ולשקם עכשיו את כולם פיזית, נפשית וגם פיננסית. 

אני חושב שזה מחובתה של הממשלה להכניס יד לכיס ולדאוג לכל המעטפת, בכל הרבדים, שאותו חטוף שבעזרת השם יחזור ממש בקרוב הביתה לא יצטרך להתעסק עם הבירוקרטיות, אלא שמישהו מהממשלה ילווה אותו. מכל משרד יהיה רפרנט שידאג לו במקום שהוא נפגע. לפני שהוא יבוא להשלים את החסר המדינה חייבת לדאוג לו ולעטוף אותו באהבה גדולה, כי אני מניח שתהליך השיקום יהיה ארוך. המדינה חייבת לעטוף אותו ולדאוג לו להכול. 

לסיום, רק אתמול הלכתי לבקר משפחה שהבן שלה נהרג בקרב בעזה. הוא נהרג מדו"צ, לא ידעתי. כשבאתי לנחם, האבא אמר לי: אתה יודע, הוא נהרג מדו"צ. אמרתי: כואב לשמוע. אז הוא אמר לי:  אין לי שום טענות לאף אחד, אני אוהב את כולם, אני גם מבין את זה. אבל האבא והאימא אמרו לי: משה, אנחנו מבקשים מכם שני דברים. חשוב לנו שהמוות לא יהיה לשווא, תבטיחו שתשמידו את החמאס. תזכרו את זה – שהמוות לא יהיה סתם. אמרתי להם: בוודאי, זאת האחריות המוסרית שלנו. האימא תפסה לי את היד ואמרה לי: משה, אחדות בעם – זה הדבר החשוב, שהעם הזה יהיה מיוחד. 

זה לפתח של כולנו. הילדים שלנו כפשוטו, לא כסיסמה, לא כמטאפורה. הבן שלי היום חיבק אותי בבוקר וחזר לעזה. הילדים שלנו נלחמים שכם אל שכם ולכל אחד יש אמונות ודעות שונות, אבל כל אחד יסכן את עצמו ויקריב את עצמו בשביל החבר שלו, וזה לא רלוונטי מה האמונה שלו ומה הדעה שלו. כולנו מאוחדים באותה מטרה. ולכן, מהמקום הזה, זה מחייב אותנו לאהבה – ואפשר גם אהבת חינם. 

אני מקווה שאת הצוואה של אותו חייל שנפל מדו"צ כולנו נקיים, בעזרת השם. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה רבה. לפני שאנחנו נעבור לאנשי המקצוע הרבים שהגיעו הנה כדי לפתור: הוועדה הזאת צריכה לסיים את הדיון עם מסקנות ונושאים לעבודה, לתקן ולשפר. לשם כך הדיון מתקיים.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לכאורה זו אחריות של הממשלה. אנחנו אמורים לפקח. הממשלה צריכה לדאוג לכל ההסדרים הללו.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה צודק.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שאנחנו עושים – מפקחים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה פחות לחברות הביטוח, כי חברת ביטוח – יש לה כללים.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני אסביר לך. יש אחריות של הממשלה, וכשהממשלה לפעמים עסוקה, לא מצליחה, אנחנו רק דוחפים.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

נעזור לה, בסדר. מזרזים את המזורזים.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זאת דחיפה, כן.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ואם צריך הצעת חוק בשביל לדחוף, מניסיון – אתה עושה את זה ואתה רואה שהם באים.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו גם נעשה דיון המשך בנושא, ונוודא שזה יקרה.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בדיוק, והם יבואו. ואם לא ילך, תעשה חוק ותראה, מניסיון. 

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כמו שגלעד אמר: קומה שנייה, שלישית, רביעית, מה שצריך. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בסדר, זה מתפקידנו, ולכן הדיון הזה הוא חשוב במהות שלו ובביצוע שלו. כנראה יהיו דיונים כאלה גם בהמשך, אנחנו נעקוב ונראה שהמסקנות מבוצעות ומתקיימות. 

זאת גם הזדמנות להגיד תודה ומילה טובה לצוותים של אנשי המקצוע, של המשרדים, של הפקידות שעובדת ועוטפת ומלווה ונמצאת שם ופותרת משברים. וכן, כל חטוף וחטופה הם מקרה ייחודי, בסיטואציה שהם נמצאים, הזכויות שלהם והתנאים שלהם – ועל כך מגיעה לכם הערכה רבה ומילה טובה. 

עורך הדין רז נזרי, המשנה ליועמ"ש לממשלה לשעבר, בבקשה.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. אני פה לא בכובע של המשנה ליועמ"ש לשעבר, אלא בכובע של מוביל הצוות המשפטי במטה המתנדבים. זאת אומרת – מטה אזרחי, ולא המטה של גל הירש. קודם כל, תודה על הדיון החשוב הזה, תודה ליוזמים, תודה לחברי הכנסת שמשתתפים. 

אני אגיד כמה דברים כלליים ואחרי זה כמה נקודות קונקרטיות. למטה מגיעות בעיות שונות, שאת חלקן אני אציג. חלק מהמשפחות דיברו כאן. אנחנו כאן בעיקר כדי להיות להן פה. הן נמצאות כאן, אבל לא נעים לבקש כסף, לא נעים לבקש תמיכה. אסור לשים אותן בסיטואציה כזאת. כולנו, אני בטוח שכל הגורמים – גם הכנסת וגם הממשלה – ערים לדבר הזה, וכך הם ינהגו.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

רז, הן לא מבקשות. אנחנו חייבים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

צריך לתת.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה ההבדל. הן לא מבקשות. אנחנו העלינו את זה, כי אנחנו מרגישים שאנחנו חייבים להן, לא הן חייבות לנו. חד וחלק.

<< דובר >> נעם עידן בן-עזרא: << דובר >>   

אנחנו לא תמיד יודעות מה אנחנו צריכות.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

לכן אמרתי שאנחנו מתנדבים בשמן, עוזרים, מסייעים. אני בטוח שכולם רוצים לעשות הכול, אבל בסוף צריכים גם לשאת את הדברים בשמן, מעבר לדברים הרוחביים שעולים. צריך להבין, כשיש 230-220 משפחות, סטטיסטית, ברור שיש בעיות שרלוונטיות לאלה ולא רלוונטיות לאלה. ברור שיש אין-סוף וריאציות. אנחנו בעצמנו לומדים תוך כדי. קיבלנו כל מיני ריקושטים גם תוך כדי חקיקת החוק בוועדת העבודה והרווחה לפני שבועיים, למרות שכל הזמן לומדים את הדברים.

אני אגיד כמה דברים בתמצית. קודם כל, הזכיר חבר הכנסת קריב את הקומה הראשונה, כמו שקראנו לה. ובאמת, העזרה הראשונה ניתנה. ישבנו בוועדת העבודה עם חלק מהמשתתפים וגם עם נציגי הממשלה כדי לתת את התמיכה הבסיסית הראשונית לכל אחת מהמשפחות. היו דיונים פנימיים, והיה גם סיוע של לשכת עורכי הדין ושל חברי ערן בקר לגבי איך לבנות את זה, האם לעשות את זה דיפרנציאלי או פר משפחה. בסופו של דבר הגענו עם גורמי המקצוע למסקנה שזה בלתי אפשרי ושצריך לעשות משהו רוחבי. עכשיו, אחרי שניתן מענה רוחבי לכולם, התגלה שעדיין יש בעיות נקודתיות שנכונות לחלק מהמשפחות, ופה אנחנו נכנסים. 

עוד דבר שאני רוצה לומר. אני אמרתי את זה בשעתו בדיונים פנימיים עם נציגי הממשלה, ואני אומר את זה לחבריי נציגי הממשלה גם עכשיו, לקראת הפתרונות שיהיו. אני יודע מה זה השלכות רוחב ומה זה כשבוחנים אל מול הדברים האחרים. ברמה העקרונית צריך להבין שהאירוע הזה לא דומה לשום אירוע אחר שהיה, ונקווה שגם לא יהיה. אמרנו את זה אז, ובינתיים זה גם מה ששמעתי מכל מיני גורמי מקצוע שנמצאים במטה וגם מאנשי מתחום הפסיכולוגיה. 

אף אחד לא רוצה להיות בסיטואציה של נפגעים, חללי צה"ל או חללים אחרים. הם אומרים את מה שגם השכל הישר אומר, שבסופו של דבר כשיש חלל או כשיש משהו ודאי, אחרי x זמן כל משפחה קמה וממשיכה את החיים בצורה כזו או אחרת, כמובן, עם חור ענק בלב. אבל כשיש חטוף או חטופה התהליך הזה לא יכול לקרות, כי נפשית אנשים לא מסוגלים לעבוד ולא מסוגלים לתפקד וללכת לעשות דברים אחרים שהם עושים ביום יום ובאין-סוף וריאציות. אנחנו רואים את זה ככל שחולף הזמן, ויש גם אנשי מקצוע שמסבירים לנו את זה בצורה יותר טובה מאשר אולי אני מסביר את הדבר הזה. 

ולמה זה רלוונטי? כשנדבר על זה ונפרוט לפרוטות את העניין של חוסר היכולת לחזור לעבודה, את העניין של ביטוח הפנסיוני כשיחזרו, את כל החלל הזה, צריכים להבין שהאירוע הזה הוא אירוע שיימשך. כולנו תקווה. דיברתי על העזרה הראשונה שהייתה בקומה הראשונה של החוק שעבר, ועכשיו אנחנו במעין אשפוז ארוך של חלק מהדברים. כולנו תקווה שהאשפוז הזה יהיה קצר, שיסתיים מחר ויסתיים לכולם. אבל יש אפשרות, לצערנו ריאלית, שזה ייקח עוד זמן, לפחות לגבי חלק מהמשפחות. לכן חשוב לתת מענה בהקשרים הללו. 

הסוגיות המרכזיות שעלו פה – ושוב, אנחנו נשמח שגם גורמי הממשלה יתנו את דעתם, או יפרטו, אם כבר נתנו את דעתם בהקשר הזה. דובר על הביטוח הפנסיוני. אבי הציג חלק מהדברים, אחרי זה חברי ערן בקר אולי יוסיף בהקשר הזה. אנחנו לא יודעים כמה זמן האנשים לא עובדים. לפי ההוראות הקיימות, אני יודע שיש x חודשים שנשמר הרצף הביטוחי גם בלי הפקדות. אבל אחרי אותם ארבעה-חמישה חודשים הרצף הביטוחי נפגע, וכמובן שצריך לדאוג לדברים האלו. תכף יחלפו כבר חודשיים. 

יש נושא משמעותי שעולה מלא מעט משפחות, בהקשרים של שכירויות ובעלות. הוזכרו פה הלוואות, משכנתה. יש משפחה תומכת, אבל המשפחה לא יכולה ולא צריכה לשאת בעלות משכנתה של החטוף, בטח כשהחטוף גם לא מקבל שכר עכשיו והמשכנתה ממשיכה לרדת. אבל המשכורת לא נכנסת או כן נכנסת – זה כבר לדיון אחר, לוועדת העבודה. אבל בהקשר הזה, חבר הכנסת אזולאי דיבר על זה, יש כל מיני מנגנונים של משכנתאות, ובנק ישראל יודע ואפשר, אלה גם לא מספרים אדירים. אלה מספרים יחסית קטנים מבחינה כמותית. אפשר לבדוק לכמה מבעלי הדירות מתוך ה-220 יש משכנתה, זה דבר שאפשר לטפל בו מיידית. 

הנושא של שכירויות של דירות הוא נושא אחר. הוא יותר מורכב, כי שכירות של דירה זה בדרך כלל מול אדם אחר. גם אם יש אנשים טובים שמוותרים או מוותרים חלקית, אבל בסוף זה מתגלגל עליהם. ובינתיים המשפחות ממעגל שני ושלישי באות למטה ומסבירות שהן נאלצות לשלם – לפעמים זה שותפים, שותף אחד בתוך דירה של כמה שותפים – את החלק שלהם. המטה האזרחי מנסה לסייע באמצעות תרומות כאלה ואחרות, עם מבחנים שאנחנו ממציאים לעצמנו, במובן של ניסיון להיות כמה שיותר הגונים, כי זה כספי ציבור שהם תרומות. אבל בסופו של דבר גם פה אלה לא אמורים להיות דברים גדולים – אני חושב שהמדינה צריכה לחשוב על מענה, בהקשר הזה. 

כך גם לגבי עסקים שמושבתים. מבין החטופים יש בעלי עסקים. יש מנגנוני פיצוי לעסקים כאלה ואחרים בעקבות הלחימה. אבל מנגנון הפיצוי הפורמלי של מתווה העסקים של משרד האוצר, שהוא לפי הוראות פיקוד העורף, כמה זמן היה אסור לעבוד וכמה זמן העסק היה צריך להיות סגור, הוא לא רלוונטי בהקשר כזה לבעל העסק שלא עובד עכשיו ברצף, ואף אחד לא יכול לדעת כמה זה יהיה. עסק זה דבר דינמי ומשתנה. גם אם הוא יחזור, בעזרת השם, מחר-מוחרתיים או בעוד שבוע-שבועיים, הוא בטח לא יחזור למוחרת לעבוד. לכן צריך לתת מענה קונקרטי גם לדברים האלה. 

בהקשר של דיני עבודה וחל"ת – אני מזכיר את זה פה, למרות שיש דיונים בוועדת העבודה בהקשר הזה – לגבי ההוצאה לחל"ת, שלא ייפגעו זכויות של עובדים כשהם בגדר חטופים. 

ודבר אחרון, ברמה הפרטנית. זה הוזכר פה על ידי אחת הנציגות המשפחות ואנחנו רואים את זה בעיניים. כשדיברנו על מה שנקרא חוק הקומה הראשונה, דיברנו על תא משפחתי, ואחרי זה באמצעות הסכמות עם נציגי המדינה על ההחלה על אחים ואחיות במקרים מסוימים. אבל אנחנו רואים שבגלל אופי המשפחות, בגלל שהחלקים נגדעו מתוך המשפחות עצמן, אז המעגל מתרחב. יש מעגל של דודים, דודות, סבתות שגם כן מתפקדים כמשפחה, או לא מתפקדים, או מבוגרים, או שחלקים ממנו פשוט נחטפו וחלקם אחרים שוחררו, אבל אחד עדיין חטוף ואחד נרצח. 

כל יום מגלים סיפורים חדשים, מזוויעים. לכן צריך לתת את הדעת – אני אומר לחבריי נציגי הממשלה – איך נותנים מענה שלא ניתן במסגרת החוק של הקומה הראשונה שעבר, את אותה מעטפת רחבה יותר של בני משפחה. ושוב, אפשר לבדוק את הדברים ברמה מספרית באמצעות הנתונים שיש אצלנו והנתונים שיש במטה המדינתי של גל הירש, כדי לראות מה היקף הדברים. 

לסיום, אני רוצה לומר שוב. אני בוודאי מכיר את חלק מחבריי פה נציגי הממשלה, עד לא מכבר הייתי חלק מהם, ואני בטוח שכולם עמוסים וכולם עושים את עבודתם. כמטה המשפחות הבקשה שלנו היא להסתכל על האירוע הזה מתוך מה שאמרתי גם בדיון הקודם: זה לא עוד אירוע. אני הייתי 22 שנה במערכת, ראיתי הרבה דברים, אבל זה משהו אחר. 

זה משהו אחר גם ברמה המשפטית, וככה צריך להתייחס לזה. זה משהו אחר ברמה של לא לבחון עכשיו את המקרה הזה מול מקרה אחר. כמו שבקורונה לקח לנו זמן להבין, פה זה אירוע אחר, ולא צריך לחשוב עכשיו משפטית: אם אני עושה השוואה כזאת, אם אני פוגע בדבר הזה, מה יהיה איתי – כי אירוע כזה לא קרה מימי המדינה, ובעזרת השם נקווה שגם לא יקרה, אפילו משהו דומה. 

לכן במענה הזה צריך לצאת מגדרנו, גם במובן המעשי וגם להבין שהפתרונות צריכים להיות הכי יצירתיים שיש. אני בטוח שחבריי עושים את זה. אני רק רוצה לומר את זה בקול שלנו כדי לחדד ולהבהיר את הדברים יותר, כי מטבע הדברים אני יותר חשוף, מגיעים אלינו כל מיני דברים בהקשר של המשפחות. 

חלק משמעותי מהדברים, לפחות בעולם הקודם שהיינו בו – הקומה הראשונה, הביטוח הלאומי –היה חייב להיות בחקיקה. למה? כי ביטוח לאומי הוא גוף שפועל פי חוק, הוא לא יכול להוציא שקל מכיסו גם אם הוא מאוד רוצה. נפגשנו אתמול במטה עם שר העבודה ועם המנכ"לית. גם אם יצא ליבם אל המשפחות, זה לא משנה, הם לא יכולים להוסיף שום דבר. בהתחלה היה הסכם לפי סעיף 9, אחרי זה היה את החוק ועכשיו ניתנים המענקים. בעולם הזה, למיטב הידע המקצועי שלי בדברים – שוב, אני לא עשיתי בדיקה מקצועית עכשיו – יש לא מעט סוגיות שהן יכולות להיפתר ברמה הרגולטורית. יש את המפקח על הביטוח ושוק ההון, יש את המפקח על הבנקים, נגיד בנק ישראל. 

יש כל מיני הוראות כאלו, גורמי המקצוע נמצאים פה, אפשר לפתור אותן. ולמה זה חשוב? כי זה בצורה מהירה יותר, גמישה יותר, ולא צריך עכשיו לחשוב על שלוש קריאות. לגבי מה שצריך תיקון חקיקה – שמעתם את חברי הכנסת, זה ודאי הנושא שהוא חוצה מפלגות, קונצסואלי, אף אחד פה לא ירים קושי, הם יקדמו את זה הכי מהר. 

לוחות הזמנים פה הם חשובים למשפחות, אי-ודאות וכל יום שחולף, וגם המצב הכלכלי והנפשי, משליכים על הרבה מעגלים. אני אומר לכם לגבי מה שאני רואה – ואני רואה קצת, כי אני גם עובד בהתנדבות ואני נמצא שם חלק שהוא יחסית קטן יותר מהזמן שלי. אבל אני רואה קצת דברים שמגיעים אליי בקטע המשפטי, ואני יודע שיש עולם ענק של דברים שאנחנו פה לא יכולים לפתור אותם. 

כל מיני מתנדבים מנסים לפתור אותם בכל מיני רמות ובכל מיני הקשרים. אבל גם אם כולם מאוד ירצו, אי-אפשר לפתור כל דבר בהקשר הזה, אז את המעט שיש בידינו כדי לפתור אני באמת מבקש מכל אחת ואחד מגורמי המקצוע שנמצאים פה – אני יודע שאתם רוצים בכך ועוסקים בכך – להתגייס בשיא המהירות האפשרית לתוך האירוע הזה. 

שוב, אנחנו מטה אזרחי של מתנדבים, אנחנו לא מטה מדינתי. אם יש דברים שצריך מאיתנו ברמת מטה המשפחות, ברמה של נתונים, מה שיש לנו, וגם מהמטה של גל הירש – סליחה, אני לא יודע אם כרגע יש פה נציג או נציגה שלו - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש?

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

- - אז בטוח שיש להם יותר נתונים, כי הם מטה מדינתי. אנחנו נעשה את כל מה שיתבקש, ונקווה שאת אותו דבר קטן שבידינו כדי לסייע – נצליח לסייע, כדי להקל ולו במעט על כאבן הנורא של המשפחות הללו. 

<< דובר >> נעם דן: << דובר >>   

תודה שאתה משמיע קול עבורנו, בהתנדבות. תודה רבה. 

<< אורח >> עדה גנזך: << אורח >>   

יש לי רק שתי שאלות לשאול. יש משפחות, אני הייתי בעלומים, ראיתי את הדם שנשפך והרחתי את הריח של הדם המעופש. הם כבר לא זרים. יש מישהו מטעם המדינה שמתעסק באותה רמה של פירוט באזרחים שהם כבר לא זרים?

<< דובר >> נעם דן: << דובר >>   

לא.

<< אורח >> עדה גנזך: << אורח >>   

אני חושבת שזה כל-כך חשוב שבכל מקום שכולכם תלכו תזכרו את האזרחים האלה שאין להם אזרחות ישראלית. למשל התאילנדים הם בקבוצת הגיל יותר מבוגרת, יש להם משפחות, יש להם ילדים. מישהו דואג להם ברמה של הטיפול הפסיכולוגי? 

<< דובר >> נעם דן: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

זה נושא שהוא חשוב מאוד, טוב שאת מעלה אותו. הוא חלק מהשאלות שאנחנו מפנים.

<< אורח >> עדה גנזך: << אורח >>   

אני מתחננת, תעשו את זה כל הזמן, בכל מקום שאתם נמצאים. תוסיפו קטגוריה.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אגב, במטה האזרחי אין סלקציה.

<< דובר >> נעם דן: << דובר >>   

לא המטה האזרחי, גל הירש ענה לי ספציפית. זה מטופל מול השגרירויות שלהם, ואני לא יכולה להביא עוד פרטים. 

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יש להם מענה דרך המטה, ויכול להיות שצריך גם יותר, כמו שאנחנו רואים בסיטואציה של החטופים שלנו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו בכל אופן נתייחס לזה במסגרת הדיונים שלנו ונדאג שזה יקרה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

רצית לשאול שאלה, חבר הכנסת קריב?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן, שתי שאלות לעורך הדין נזרי. האחת, האם כבר יצא מהמטה איזשהו מסמך או איזשהו ניתוח ראשוני של דרישות, של סוגיות שאתם איתרתם כסוגיות רוחביות ולא פרטניות? ושאלה שניה, האם מתקיים איזשהו דיון מסודר בין נציגות המשפחות או המטה לבין המינהלת בסוגיות הללו? 

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

לגבי השאלה הראשונה. אנחנו השבוע היינו בכמה ישיבות זום. צריך להבין איך הדבר הזה מתנהל. יש קבוצה של כ-200 בני משפחות. הקבוצה הזו מונה הרבה יותר, כי יש לבני משפחה כמה נציגים. אני לא נמצא בקבוצה הזאת, אבל אני מקבל את הריקושטים בקבוצת ראשי הצירים. אתמול היה לי קשר עם איגוד הבנקים בנושא מסוים, של רצון טוב דווקא, הם באו מיוזמתם וניסינו ליצור מנגנונים של הקלה בעמלות ומניעת השימוש לרעה בחשבונות. 

דיברתי עם אותם אנשים שהם בקשר יום-יומי עם המשפחות – עידן, מור, אתם מכירים אותם. היכולת להביא נתונים היא מורכבת וקשה, ואנחנו בכל זאת נפגשים עם המשפחות כל הזמן. בשבוע שעבר עשינו זום עם המשפחות. יש לנו נתונים. המסמך שאנחנו התבקשנו להכין לקראת הדיון הזה עדיין לא מלא ולכן לא הכנו אותו, הוא יוכן במהלך השבוע הקרוב.

חבר הכנסת קריב, אני פירטתי את עיקרי הדברים שעולים בהקשר הזה, וזה מתחבר למה שאמרתי קודם. אני אסיר לרגע את הכובע ההתנדבותי שלי ואחבוש בחזרה את הכובע הפרטי שלי: יש לקוח, אני מדבר איתו. כשהייתי בממשלה, אז גם בממשלה זה מורכב מהרבה דברים, ויש לקוח. יש לקוח קונקרטי: מה אתה רוצה, מה אתה צריך, מציב בפניו את הסיכונים. 

אבל פה זה אין-סוף וריאציות, עם חילוקי דעות לגיטימיים בתוך המשפחות. אני לא עוסק בפן האסטרטגי – כן ישחררו, לא ישחררו. הקושי לראות פתרון בכל דבר הוא מורכב. אבל מה שהצפנו ונציף לכם אם תרצו, ואחרי זה בצורה מסודרת גם בכתב, אלה בעיות רוחביות. הדברים שמניתי אלה בעיות רוחביות שאנחנו מציפים בפני הדרג הזה כדי שייתן מענה.

אנחנו תוך כדי התנועה, ולכן אמרתי שלא על כל דבר צריך חקיקה. אם נגלה עוד דברים – נעביר עוד דברים, ואז הפתרונות הרגולטוריים הגמישים שלא צריכים חקיקה - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

הגעתם לאיזושהי הסכמה מול איגוד הבנקים? 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

הגענו להסכמה. הרעיון עם איגוד הבנקים היה שהוא יקבל את פרטי חשבונות הבנק של המשפחות, כדי: א', שהם יתנו הקלה בעמלות או פטור מעמלות לכולם; וב', שיעשו בקרה כדי לראות שאין שימושים לרעה, כי לכאורה מישהו יכול לנסות לעשות כל מיני פעולות חשבוניות כשאף אחד לא עוקב אחרי זה בשוטף. 

יצרנו מסמך משפטי, מכתב הסכמה, בעולמות של פרטיות והגנה. המסמך הזה עכשיו מופץ בקרב המשפחות. מטבע הדברים, חלק מהמשפחות שרואות שצריך לחתום, בנק וכולי שואלות אינסטינקטיבית: רגע, מה רוצים? וגם הראש שלהן לא נמצא שם. אז אנחנו מנסים לעזור במה שאפשר. אנחנו מנגישים את הדברים עד כמה שאפשר, כי זה נועד לטובתן. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה רבה, רז. זאת גם הזדמנות להצטרף לתודות על כל העשייה שלך בהתנדבות. 

עורך הדין ערן בקר, יושב-ראש פורום ביטוח ארצי בלשכת עורכי הדין וגם מוביל בהתנדבות את החקיקה של התגמולים למשפחות החטופים. בבקשה.

<< אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

תודה רבה לכבוד יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת קרויזר, לחבר הכנסת ולדימיר בליאק ולכל חברי הכנסת האחרים שהביאו את הדיון המאוד חשוב הזה. כמי ששהה כמעט שלושה שבועות בכנסת, כמעט יום יום, בחקיקת חוק התגמולים למשפחות של החטופים והנעדרים, ושמע והביא את הקול הכול-כך חשוב של משפחות החטופים והנעדרים, אני יכול להגיד לכם שנעשתה שם עבודה חשובה ומרכזית. 

ולמה אני אומר חשובה ומרכזית? כי זה נעשה בפרק זמן מאוד מאוד קצר. חברי הכנסת, גם יו"ר הקואליציה וגם יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אייכלר הבינו את גודל השעה ונרתמו כולם לתת מעטפת כלכלית, כמה שאפשר, למשפחות של החטופים, את הקומה השנייה. הממשלה הביאה את ההסכם, נתנה קומה ראשונה, ובוועדה עצמה הבינו את גודל השעה ואת הצרכים המאוד מאוד חשובים של המשפחות ובנינו ביחד את הקומה השנייה, את המעטפת הכלכלית החשובה לכלל המשפחות. 

אני רוצה לדבר על נושא אחד וקטן, לגבי הפנסיה ותגמול הביטוח. צריך להבין שנושא הפנסיה והביטוחים זה נושא מרכזי. אני חושב שהוא מרכזי, אבל אני גם לא חושב שהוא כזה גדול, כי מספר החטופים זו קבוצה שהיא מצומצמת, בערך כ-200 חטופים ונעדרים, אבל לא לכל ה-200 יש זכויות פנסיוניות וזכויות של ביטוחים פרטיים. 

לכן אני קורא פה, גם לאגף פיקוח ושוק ההון, כאחד שמכיר את הנושא הזה מצוין: צריך להבין, כדי שאדם יהיה זכאי לפנסיה, לקצבה חודשית, הוא צריך להיות, לצערי הרב, או במצב של פטירה או במצב שהוא נכה. והביטוח הפרטי – זה מקרה של אכ"ע, אובדן  כושר העבודה או מחלה או תאונה או כמובן פטירה. יש פוליסות ביטוח שיש בהן חריגים, גם חריגים של מלחמה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

פעולות איבה.

<< אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

אגף הפיקוח על שוק ההון יגיד לנו עכשיו, ואולי בצדק, שיש פה בעיה, והסיפור של הפנסיות זה בעיה כי זה צבר גדול של אנשים, ואם עושים איזשהו מהלך שלא מופיע בתקנון – יתנו לנו פה המון המון מה לא. אני שמעתי על מה לא גם בדיונים הקודמים, גם מטעם משרדי הממשלה. אני אומר לכם בצורה מאוד ברורה: כשמשרדי הממשלה רצו – זה עבר. חברי הכנסת לחצו, עשינו עבודה מצוינת והגענו לחוק עד כמה שהוא יכול להיות חוק שנותן מעטפת מקסימלית למשפחות. 

יש לי גם רעיון, שהוא מאוד פשוט. אנחנו דרשנו בוועדת העבודה הרווחה להגדיר את הסיפור של הפנסיות והביטוחים, להגדיר את החטוף כנכה או במצב של אובדן כושר עבודה – כי נכפה עליו להיות חטוף, הוא לא בחר את זה, הוא נמצא כרגע במקום שאין לו שום אפשרות להגיב. אנחנו אומרים משהו מאוד ברור: להגדיר אותו במצב של אובדן כושר עבודה, בין אם כנכה או בין אם במצב של אירוע תאונתי – ולכאורה זה אירוע תאונתי, כי זה אירוע חיצוני שהוא לא גלוי לעין. 

זה לא משנה כרגע איך אנחנו מגדירים אותו. מה שמשנה – התוצאה. ולמה התוצאה היא משנה? כי ברגע שאתה מגדיר אותו במצב של אובדן כושר עבודה, אתה פותר אותו מתשלום הפרמיות החודשיות והוא לא צריך לשלם פרמיות, כי חברת הביטוח או קרן הפנסיה היא זו שתישא בכל התגמולים האלה. 

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

ערן, רק חידוד: כשהם יחזרו, הם ירצו לחזור לעבוד. חשוב.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז מה? יש אובדן כושר עבודה זמני.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

נכון, אבל שהתנאים שמגיעים להם לא ייגרעו בגלל שהם חזרו לשוק העבודה. 

<< אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

אנחנו רוצים שהם יחזרו אתמול, לא בעוד חודש או בעוד חודשיים. רק שתדעו, בהתחלה חוק התגמולים הגיע לתקופה קצובה של שלושה חודשים, ואנחנו אמרנו שצריך להסתכל על העתיד. אנחנו לא יודעים מתי הם יחזרו, אנחנו רוצים שהם יחזרו כמה שיותר מהר. החוק נותן כרגע מעטפת לשנתיים. אנחנו לא רוצים להגיע, חלילה, למקום הזה. 

אבל אני אומר כרגע משהו אחר. אנחנו צריכים להגדיר אותם – כי יש פה מקרה ביטוחי – כדי לתת להם את המעטפת, והמעטפת צריכה להיות אד הוק מיידית לעכשיו. אנחנו לא יכולים לחכות כרגע לעוד חודש או עוד חודשיים. צריך את המעטפת עכשיו. אגב, בחוקים עצמם, בין אם זאת קרן הפנסיה או בין אם אלה חוקי הביטוח עצמם, יש תקופת אכשרה של שלושה חודשים. גם את זה צריך להבין. 

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לדעתך, המענה הזה צריך לבוא בחקיקה?

<< אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

אני חושב שאפשר לעשות חקיקה מהירה, אבל יש פה נציג של אגף הפיקוח על שוק ההון. אפשר דרך הוראות המפקח על הביטוח, שיגדיר - - -

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה בדיוק מה שאני רוצה לחדד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יש פתרונות?

<< אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

רק שנייה, תנו לי, אני כבר מסיים. אפשר להגדיר דרך הוראות המפקח על הביטוח. הוא יכול לתת הוראת שעה ולהגדיל את זה. תכף הנציג ידבר על הנושא הזה. 

יש סיפור של קיזוז. כבוד יושב-ראש הוועדה, הנקודה של הקיזוז היא סופר חשובה, כי יכול להיות שחברות הביטוח או קרנות הפנסיה יבואו ויגידו לנו, שהמשפחות מקבלות כרגע כספים במסגרת חוק משפחות נספים במערכה – שזאת למעשה הקומה הראשונה – ואת המענקים של הקומה השנייה שהעברנו כדי ליצור את זה. 

הדרישה שלנו, ודיברנו על זה גם בוועדה, שבשום קונסטלציה חברות הביטוח וקרנות הפנסיה לא יקזזו את התשלומים שאמורים להיות משולמים למשפחות בכל חודש וחודשו. אני רוצה להזכיר לכולם שחוק המשפחות החטופים והנעדרים קובע בצורה ברורה שהתגמולים הם לא הכנסה. ואם התגמולים הם לא הכנסה, לא ניתן לקזז את זה. זו נקודה מאוד חשובה, הם פטורים ממס. 

הנקודה האחרונה שאני רוצה להגיד היא הסיפור של חברות הביטוח. חברות הביטוח – בואו, חבר'ה, צריך עוד להיכנס פה מתחת לאלונקה. כמה משפחות כבר יש פה? צריך לספור את כמות המשפחות שיש כאן ויש להן קרנות פנסיה ופוליסות ביטוח. לדוגמה, מה הבעיה שחברת מגדל שיש לה עכשיו שבעה אנשים תשלם להם? ביג דיל, אז היא תשלם לשבע משפחות, לשבעה חטופים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לא מדובר באירוע גדול.

 << אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

לדעתי, לא תהיה בעיה עם הדבר הזה. 

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

דרך אגב, הן גם מעוניינות.

<< אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

מעוניינות, כן. אני לא מדבר על הפיאר שזה יעשה להן, אני שם את זה רגע בצד. תודה רבה, כבוד יושב-ראש הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   
	
תודה רבה לך, עורך הדין בקר.

בת-שבע, מהסיוע המשפטי, בבקשה.



<< אורח >> בת-שבע שרמן-שני: << אורח >>   

שלום. אני מדברת פה בהדרת קודש ממש. התקבלה החלטת הממשלה שהסיוע המשפטי מייצג גם את משפחות החטופים, וכעת גם את השבים. בעצם, עורך דין מטעם הסיוע המשפטי מצטרף לכל משפחה, בודק מיצוי זכויות. אם יש חסמים, עוזר בעניין החסמים ובכל הליך אזרחי שנובע מאירוע החטיפה. 

ככל שעובר הזמן, יותר ויותר עולים העניינים שהוצבו פה. אנחנו מייצגים כיום למעלה מ-100 משפחות. הצענו את השירות שלנו לכל המשפחות, לכל מי שמעוניין. המימון הוא על ידי ביטוח לאומי או משרד הביטחון, בהתאם לדמות שנחטפה. 

אני נציגת הסיוע המשפטי בחמ"ל, ומכוח זה אני מכירה את העבודה של חמ"ל – שהיא עבודה מדהימה. מה שנעשה שם בצורה מאוד מעניינת, זה שאומנם החמ"ל הוא מוביל, אבל הוא מביא לשם נציגים מכל משרדי הממשלה. יש המון רצון טוב מצד משרדי הממשלה וגם מצד הגורמים הבנקאיים, חברות אשראי חוץ בנקאיות וכולי, והמון דברים נפתרים בצורה נקודתית סביב שולחן עגול ושיח. 

מה שעלה פה – ואני חושבת שהגיע הזמן לקומה השלישית – כמו שהוזכר, זה העניין הזה של הזמני המתארך. אני מאוד מתחברת להגדרה שלא ליצור סטטוס חדש, אבל כן להתמודד עם סיטואציה חדשה של זמני מתארך.

לגבי הפתרון שהוצע קודם, אני חושבת שזו דוגמה לשימוש במנגנונים קיימים לפתרון בעיות חדשות. יכול להיות שהגיע הזמן ליצור מנגנונים חדשים. אני מתחברת לפתרון הזה, אבל עלה פה פתרון אחר, ואני מציעה אחר כך לאפשר לחמ"ל להגיב. אני חושבת שבאמת הגיע הזמן לשבת בשולחן עגול, כמו שנעשה בחמ"ל, להציף את כל המקרים האלה, למצוא פתרונות - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

	רגע, סליחה, איזה חמ"ל?

<< אורח >> בת-שבע שרמן-שני: << אורח >>   

	בחמ"ל של - - -


 << אורח >> אוהד פיליפ: << אורח >>   

	זה לא של גל הירש, זה חמ"ל מהלב.

<< אורח >> בת-שבע שרמן-שני: << אורח >>   

חמ"ל מהלב, של פיקוד העורף. 
	
לשבת בשולחן העגול. צריך להגדיר מראש שהפתרונות צריכים להיות אוטומטיים. אנשים לא צריכים להגיש בקשה. המשפחות עסוקות היום בהרבה דברים אחרים, אין להן זמן לזה. וגם מנגנוני הפשרה, איך זה יעשה כשהחטוף ישוב, מה יקרה עם ההליכים האלה כשהם יחזרו. 

גם אם הפתרון יהיה פחות טוב, לפחות תיווצר ודאות. עדיף תשובה, גם אם היא פחות טובה, מאשר אי-ודאות, כי אחרת אנחנו שוב ושוב ניקלע לסכסוכים משפטיים ולדיונים. כמו שאמר רז, הפתרונות לא חייבים להיות בחקיקה. אלה יכולים להיות פתרונות של מדיניות.

אני אומרת שוב, מהניסיון שלי, יש הרבה רצון טוב ומקום לקידום של פתרונות. פשוט צריך לשבת, להציף הכול, לבנות את זה בצורה מסודרת. הרשימה מתארכת. מהדברים שאני הגעתי איתם וממה שעלה פה, זה גם עניין של דיני עבודה – בין אם החטוף הוא המעסיק ובין אם הוא העובד, זכויות הפנסיה שעלו, השכירויות – גם אם הוא הסוחר וגם אם הוא המשכיר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

רק שאלה: מי בעל הבית הלא ידוע?

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כן, למה זה לא קורה? למה צריך את הדיון הזה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מי מתכלל?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הכול בסדר, אבל יש מישהו אחד שמטפל בזה?

<< אורח >> בת-שבע שרמן-שני: << אורח >>   

כרגע לא מוגדרת לחמ"ל הזה האחריות לטיפול בשאלות רוחב. תפקידו של החמ"ל לתת את המעטפת למשפחות, וזה נעשה בצורה מדהימה. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה חלק מהמעטפת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מי צריך להגדיר?

<< אורח >> בת-שבע שרמן-שני: << אורח >>   

אני לא מביעה את דעתי איפה נכון שזה ייעשה. או שזה ייעשה בחמ"ל, או שזה ייעשה במשרד המשפטים באמצעות ייעוץ וחקיקה. צריך הגדרה של מישהו, שיוביל שולחן עגול לפתרונות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כיום אין?

<< אורח >> בת-שבע שרמן-שני: << אורח >>   

כרגע אין מישהו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תכף נשמע מהמינהלת. 

שאלה לסיוע המשפטי: נכון לעכשיו, המדיניות היא להצמיד עורך דין מלווה מטעם הסיוע המשפטי לכל אחת מהמשפחות האלה?

<< אורח >> בת-שבע שרמן-שני: << אורח >>   

לכל משפחה שביקשה. אנחנו מציעים את השירות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כולן יודעות?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה לעשות הבחנה, קודם כל ברמת הזכאות. כרגע ישנה הגדרה שכל משפחה זכאית לליווי על ידי הסיוע המשפטי? 

<< אורח >> בת-שבע שרמן-שני: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שאלה שנייה. האם נעשתה פנייה אקטיבית על ידי הסיוע המשפטי או המינהלת? לא פנייה כללית, אלא פנייה ליידע אותן שיש זכות לסיוע משפטי. 

<< אורח >> בת-שבע שרמן-שני: << אורח >>   

כן. הפנייה לא נעשתה למשפחות, אלא למלווי המשפחה, דרך קציני המשפחה. הרשימה של המשפחות לא הועברה לסיוע המשפטי. הדרך שלנו לפנות למשפחות היא על ידי פנייה לקציני המשפחה או לאזרחים המלווים. פנינו דרכם, וכרגע אנחנו עושים פעולות אקטיביות. בשבוע הזה כבר התחלנו להרים טלפונים, להבין מי עוד לא פנה אלינו ולמה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כרגע אתם מייצגים כ-100 מלווים?

<< אורח >> בת-שבע שרמן-שני: << אורח >>   

למעלה מ-100 משפחות.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

עשינו גם זום עם ראש הסיוע המשפטי – נוחי, ובת-שבע והמשפחות, כדי להציף.

<< אורח >> בת-שבע שרמן-שני: << אורח >>   

נכון. נוחי גם הגיעה למטה.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

הצגנו את הפתרון הזה למשפחות, אחד המסלולים. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

כולל גם לאזרחים הזרים? 

<< אורח >> בת-שבע שרמן-שני: << אורח >>   

אנחנו מייצגים מעט מהאזרחים הזרים, כי הם פחות מכירים אותנו. האזרחים הזרים לא מטופלים – עד כמה שאני יודע – דרך המינהלת, אלא דרך משרד החוץ. הקשר שלנו איתם הוא יותר מאתגר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש פה נציג משרד החוץ?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בוא נשמע את המינהלת.


 << אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

כבוד יושב-ראש הוועדה, חשוב רק להדגיש גם שבהנחיית ראש הלשכה שלנו אנחנו ממשיכים לתת את החמ"ל המשפטי בלשכת עורכי דין למשפחות החטופים, בלי קשר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בהתנדבות המלאה?

<< אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

בהתנדבות המלאה, כמובן.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה רבה. 

חגי פלטין מהמשל"ט מהלב, תוכל להגיב כרגע לשאלות.

<< אורח >> חגי פלטין: << אורח >>   

שלום לכולם. הדיון הוא מאוד מאוד חשוב. גם אם זה קצת מאוחר, טוב מאוד שהוא מתקיים. קודם כל אני אגיד למשפחות: ליבנו איתכן. ולא רק שליבנו איתכן, אלא שהחל משלושה-ארבעה ימים לאחר שפרצה המלחמה אני ואוהד על מדים, למעשה אנחנו אנשי מילואים ביום יום שלנו עכשיו. 

היום באנו לפה בשביל להציג את העמדה שלנו כאזרחים, אזרחים שכואבים את כאבכן וגם מודאגים מהצורה שבה הדברים לפעמים מתנהלים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יכול להסביר קצת על החמ"ל הזה?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אם תוכל להסביר קצת לגבי פעילות של המשל"ט.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

איזה חמ"ל?

<< אורח >> חגי פלטין: << אורח >>   

הנקודה שבה הדברים התחילו להתבהר - - -

 << דובר >> נעם דן: << דובר >>   

רק תסבירו לנו בבקשה מה זה גל הירש לעומת זה.

<< אורח >> חגי פלטין: << אורח >>   

אנחנו פה לא כלובשי מדים. מייצגים את דעתנו כאזרחים בלבד. 

 << אורח >> אוהד פיליפ: << אורח >>   

אנחנו ביקשנו להיות כאן, כי הדיון הזה חשוב לנו. המצב הוא שכרגע אנחנו לא מייצגים את הצבא או את פיקוד העורף. אנחנו כאן כשני אנשים, שזה מה שאנחנו עושים בחודשיים האחרונים. 

<< דובר >> נעם דן: << דובר >>   

אבל משל"ט הלב הוא של גל הירש? 

<< אורח >> חגי פלטין: << אורח >>   

רגע, אני אסביר. המינהלת התחילה כגל הירש. נכון להיום, ב-12 בנובמבר עברה החלטת ממשלה 1058. ההחלטה הזו זמינה לקריאה ולעיון, גל הירש אינו מוזכר בה, אנחנו לא קשורים למינהלת שלו. יש מינהלת נפרדת, חדשה, של החטופים, הנעדרים, השבים ומשפחותיהם. 

אנחנו הגוף המסייע עד שהמינהלת תקום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, לא, שנייה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, רגע.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

כמה מינהלות קיימות? מישהו יודע לפרוס?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מינהלת נוספת?

<< דובר >> נעם דן: << דובר >>   

זה של כליפי?

<< אורח >> אוהד פיליפ: << אורח >>   

לא. זו מינהלת שאמורה להתנהל על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

לא הבנתי. אני גם שומע את זה לראשונה. זה במקום גל הירש?

 << אורח >> בת-שבע שרמן-שני: << אורח >>   

כן.

<< אורח >> אוהד פיליפ: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה הדבר הזה?

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

זו החלטת ממשלה שעברה כבר?



 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חגי, אתה יודע לתת פריסה ולהבהיר כמה משל"טים וכמה מינהלות יש? 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, לפני זה. אתם במינהלת תחת משרד ראש הממשלה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם גל הירש תחת משרד ראש הממשלה.

<< אורח >> חגי פלטין: << אורח >>   

מה שיש מולי – זו החלטת הממשלה. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה אומרת ההחלטה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

חבר'ה, אני מתחבר לרגישות ולאי-נוחות. אני אולי אשאל את זה אחרת. אתם פה היום כאזרחים? 

<< אורח >> חגי פלטין: << אורח >>   

כאזרחים. 

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא כאנשי פיקוד העורף. אני רק אחדד את השאלה, כדי שאנחנו נדע, כי אנחנו כנראה יודעים פחות מדי: כמה מינהלות יש, מי עומד בראשן ומה התפקיד של כל אחת מהן. 

<< אורח >> חגי פלטין: << אורח >>   

בהקשר של משפחות החטופים והנעדרים, יש מינהלת אחת שמוקמת בימים אלה על ידי משרד ראש הממשלה, בהובלת מנכ"ל משרד ראש הממשלה. 

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הוא זה שעומד בראשה?

<< אורח >> חגי פלטין: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> נעם דן: << דובר >>   

איך קוראים לו?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

יוסי שלי.

<< אורח >> חגי פלטין: << אורח >>   

ואנחנו, כאנשי מילואים – אנחנו בגוף המסייע. אנחנו מסייעים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

ברור.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בגוף החיצוני למינהלת.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

פיקוד העורף, בעצם.

<< אורח >> חגי פלטין: << אורח >>   

הסיוע שלנו הוא סיוע אזרחי.

 << אורח >> אוהד פיליפ: << אורח >>   

אנחנו קיימים מ-10 באוקטובר. אנחנו קבוצה גדולה מאוד.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

ומה יחסי הגומלין של המינהלת הזאת עם המינהלת של גל הירש?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, רגע, אני לא הבנתי עד עכשיו. שנייה. אתם פועלים מ-10 באוקטובר?

<< אורח >> אוהד פיליפ: << אורח >>   

אנחנו קיבלנו צו 8. כל אחד מאיתנו היה בהתנדבות שלו. שלפו אותנו בצו 8.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בצו 8 לאן?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

למינהלת משל"ט לב.

<< אורח >> אוהד פיליפ: << אורח >>   

לפיקוד העורף. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

פגשתי אותך. היית על מדים, לא זיהיתי אותך.

<< אורח >> אוהד פיליפ: << אורח >>   

נכון, נפגשנו ביום הראשון. מאז הוקם מטה גדול מאוד של אנשים בבסיס פיקוד העורף ברמלה. התפקיד שלנו הוא לסייע בעיקר ברמת הפרט, למשפחות, ועובדים בזה 24/7. מכיוון שהצבא לא יכול להיות כאן – או הוחלט שלא, אני לא יודע – אנחנו ביקשנו להיות כאן.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

באתם כאזרחים.
<< אורח >> אוהד פיליפ: << אורח >>   

באנו כאזרחים. אנחנו לא רק על אזרחי, אנחנו גם באנו כאזרחים. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

הצבא פה, הוא נמצא בזום, הוא יעלה אחר כך. 

<< אורח >> אוהד פיליפ: << אורח >>   

אנחנו לא יכולים לתת את העמדה הפורמלית של משרד הביטחון.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ברור לי.

<< אורח >> אוהד פיליפ: << אורח >>   

זה המצב. המפקדת הזאת עובדת. התקבלה החלטת ממשלה שתוקם מעליה מינהלת בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אנחנו אמורים להעביר אליה מקל ולהמשיך לסייע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מעולה. שאלה נוספת: מה יחסי הגומלין בין המשל"ט שלכם לבין המטה של גל הירש? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ומה יחסי הגומלין גם למול הגוף הצבאי בראשות האלוף ניצן אלון?

<< אורח >> חגי פלטין: << אורח >>   

אני אגיד בכנות: אנחנו פשוט לא יודעים.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה?

<< אורח >> חגי פלטין: << אורח >>   

אנחנו ברמה מאוד אופרטיבית, ברמת העבודה מול המשפחות. 

<< דובר >> נעם דן: << דובר >>   

איזה משפחות? 

 << אורח >> בת-שבע שרמן-שני: << אורח >>   

כל משפחות החטופים.

<< דובר >> נעם דן: << דובר >>   

למשפחת קלדרון פניתם? 

<< אורח >> אוהד פיליפ: << אורח >>   

אני לא הולך להיכנס כאן לאף משפחה. אנחנו בקשר, אנחנו מטפלים במשימות שעולות. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מבינה מה קורה.

<< אורח >> אוהד פיליפ: << אורח >>   

הקצינים המלווים והאזרחים המלווים מעבירים אלינו משימות כל הזמן. אגב, אנחנו בקשר רציף לגמרי עם מטה המשפחות.

<< דובר >> נעם דן: << דובר >>   

וזה לא גל הירש?

<< אורח >> אוהד פיליפ: << אורח >>   

בהתחלה היה רעיון שזה יהיה תחתיו. כרגע גל הירש לא חלק מההחלטה. אנחנו כפופים פיקודית לאלוף פיקוד העורף, זה המפקד שלנו. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תכף נשמע מנציג משרד הביטחון שיעשה סדר באחריות המשל"טים, ואז תסבירו לכבוד מה הגעתם, תחדדו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו נפנה, ואני בטוח שיהיו פה חברי כנסת שיצטרפו אליי - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בהחלט.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון בדרישה לקיום דיון בהול, כדי להבין את ההתארגנות הממשלתית. 

<< דובר >> נעם דן: << דובר >>   

עד רגע זה קבינט המלחמה של מדינת ישראל לא מינה שר או שרה שיהיו אחראיים על נושא החטופים במדינת ישראל. הפיגוע הנפשי הלאומי הגדול ביותר שהיה לנו – ואין אף שר במדינה שמוכן לקחת את זה על עצמו. ואתם מבינים למה – כי אז תהיה לו אחריות על זה. וזה חלק מהסיפור. 

לא סתם אני שואלת את השאלות. אני לא מיתממת. הוקמה קבוצת וטסאפ של המטה האזרחי של רונן צור המושמץ פוליטית. אני הוכנסתי לקבוצה ב-8 באוקטובר בשעה 13:08. עד רגע זה אף אחד לא פתח קבוצת וטסאפ שקטה, רק להודעות, לכל משפחות החטופות והחטופים, מלבד רונן צור – הדמון השמאלני שבגלל שמו חלק מהמשפחות מפחדות להגיע לכאן, כדי שזה חס וחלילה לא יהיה שמאל-ימין.

אנחנו כל-כך מבועתים שלא יקשרו את הדברים למחאה, או שלא יקשרו את זה למשהו של להפיל את הממשלה או חס וחלילה לכל מיני דברים כאלה, שאנחנו פשוט נזהרים על חיינו ועל חיי היקרים לנו, כדי לא לעצבן אף אחד. אבל האזרחים האלה מצילים אותנו. רז נזרי מסתמס איתי אל תוך הלילות, וכל האנשים האלה עושים ימים כלילות בהתנדבות כשהמטות פה מפוזרים: פעם זאת גילה גמליאל, פעם זה גל הירש. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תכף יעלה לפה נציג של משרד הביטחון ונדרוש ממנו לעשות סדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היושב-ראש, עד לרגע זה הממשלה לא הגיעה לאף אחת מוועדות הכנסת השונות – ואני אומר את זה אחרי בדיקה – כדי להציג את תרשים הזרימה, את עץ המבנה של מי מטפל במה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא בטוח שהוא קיים, מכל מה שאנחנו שומעים כאן.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חברי הכנסת היקרים, אנחנו בדיון ספציפי, וברור שכדי לטפל בבעיות מאוד ברורות אנחנו נדרוש מנציג משרד הביטחון לתת תשובות לגבי מה ששמענו כרגע. 


 << אורח >> חגי פלטין: << אורח >>   

האם אפשר להתייחס לבעיות שקיימות? 

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בוודאי, תתייחסו קונקרטית ותציפו אותן, כדי שנציגים אחרים יוכלו להעלות ולתת פתרונות ומענים. בבקשה. 

<< אורח >> חגי פלטין: << אורח >>   

אחת הבעיות היא נושא שכר החטופים. זו בעיה שצריך לדון בה בצורה יסודית. יש את פסק הדין עזאם עזאם, שמעתי שמתייחסים למשרד העבודה כאיזשהו רפרנס. הנסיבות פה הן אחרות. צריך לעשות פה עבודה. 

גם לגבי אובדן ביטוח כושר עבודה, אנחנו לא בטוחים שזה הפתרון הנכון לחטופים. יש פתרונות אחרים. צריך לחשוב פה בצורה יצירתית, צריך לחשוב פה על הטובה המקסימלית של החטופים ובני משפחותיהם. 

אני עדיין לא שמעתי שיש איזשהו שולחן עגול שמטפל בזה. אנחנו צריכים לפעול. זו אחת הבעיות, ויש עוד בעיות שאנחנו צריכים לפתור אותן. 

 << אורח >> אוהד פיליפ: << אורח >>   

כדוגמה לפתרון: במשרד הביטחון, כשהחייל נחטף, הוא ממשיך להיות חייל. הוא נכנס לקבע. גלעד שליט נכנס לקבע והמשיך לקבל שכר, המשיך לקבל זכויות שלמות. אז למה האזרח שנחטף הוא לא?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

נכון, דיברנו על זה פה. אחת המטרות היא שהסיוע ימשיך גם כשהם יחזרו, ששום דבר מזה לא ייפגע. 

<< אורח >> אוהד פיליפ: << אורח >>   

אני אומר מעבר לזה, כרעיון. לגבי אזרח שהוא עובד מדינה התקבלה איזושהי החלטה, הנחיה, שימשיכו לשלם לו שכר. מה שונה אזרח שהוא עובד מדינה מאזרח שהוא עובד בחברה פרטית? למה המדינה לא יכולה לקחת את זה למקום הזה? זה בידיכם. זה בידי מדינת ישראל.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יכולה וצריכה.



<< אורח >> אוהד פיליפ: << אורח >>   

זה ישאיר אותו עם כל הזכויות, ואז לא צריך לחפש את הדרך שבה אובדן כושר עבודה - - -

<< אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

אתה לא מדייק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   
	
אוהד, יש לי הרבה מאוד הערכה לכל חייל, לכל משרת מילואים, בוודאי למי שעוסק במשימה מאוד רגישה ומורכבת. אבל אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אנחנו פה לא באיזשהו דיון של סיעור מוחות, של זריקת רעיונות. אנחנו פה בדיון של פיקוח פרלמנטרי. יאמר לפרוטוקול שלא הגיע לכאן אף נציג ממשרד ראש הממשלה – שהוא כרגע המשרד הממשלתי שמתכלל את האירוע, כי לא הוגדר שר אחר וגם יש החלטת ממשלה שמציבה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה בראשות האירוע. 

נכון לרגע זה, בצד הערכה המאוד גדולה שלי לכניסה של צה"ל מתחת לאלונקה באירוע של החטופים האזרחיים – כי זה מה שקורה כרגע גם במהלך המבצעי שמובל על ידי האלוף ניצן אלון, וכנראה גם בחמ"ל שלכם שהוא חמ"ל של פיקוד העורף שמטפל גם באזרחים או בעיקר באזרחים, כי לגבי החיילים - - -

<< אורח >> אוהד פיליפ: << אורח >>   

רק באזרחים. 

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רק באזרחים. אז צריך להבין: יש לנו פה מהלך של פיקוד העורף שנכנס תחת האלונקה לטיפול בחטופים האזרחיים, בצד הטיפול הצה"לי בחטופים שהם חיילים. ברגע זה, בדיון הזה, אין אף נציג של משרד ראש הממשלה, אז מה?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בסדר, העלית את הדברים, חבר הכנסת קריב. אני רוצה שנתקדם, כמו שאתה אמרת, לטיפול בבעיות שצפות אל מול - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא נקבל תשובות.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בוודאי שאנחנו צריכים לקבל תשובות, לכן התכנסנו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, יש מישהו ממשרד רה"מ?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הם לא יכולים לתת תשובות של משרד ראש הממשלה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני לא יודע אם הוא הוזמן. אם הוא הוזמן, הוא צריך להעלות. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז תבדקו.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יש פה נציג משרד הביטחון בזום.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מציע לכם לא להתנדב לתת תשובות בשם משרד ראש הממשלה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חבר הכנסת סגלוביץ', ממש קצר, כדי שאנחנו נמשיך, כי יש פה ממש סוללה של אנשי מקצוע שהגיעו כדי לתת מענה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

משרד ראש הממשלה – פה או לא פה, ומה האחריות שלו או לא האחריות שלו - - - 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זאת אומרת? לא הבנתי. אין פה גורם שעומד מלמעלה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חברת הכנסת, אין פה נציג. לא תקין. אנחנו נבדוק האם הוא זומן לפה או לא.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נו?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תכף נקבל את התשובה. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חבר הכנסת סגלוביץ' רצה לשאול איזושהי שאלה, ואנחנו נמשיך לדון עם הגורמים המקצועיים שנמצאים פה וצריכים לקבל את זכות הדיבור שלהם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מחדל על מחדל.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

קודם כל אני רוצה להודות לאוהד ולחגי שהגיעו לפה, כי דרך Understatement של הדברים שהם אומרים אפשר להבין מדוע הם הגיעו לפה. 

אחרי שאמרתי את זה, אני רק אומר משפט אחד כללי. אחרי כל המילים, באמת מכל הלב, שאנחנו אמרנו ושכל האנשים אמרו פה, אני קצת מרגיש סוג של מבוכה - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ממש.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כלפי המשפחות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - כולל בושה קלה.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

קלה?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כן, בושה קלה, בגלל מה שאנחנו מתעסקים בו היום. המצב הזה לא יכול להיות. אני פגשתי את אוהד – אני בכלל לא ראיתי את החיבור – ב-8 או ב-9 לחודש, בלהב, בתחילת המהומה והמבולקה שהייתה, ואני רואה אותו פה יום. אנחנו נמצאים היום שבעה שבועות אחרי, ולפחות אני הייתי בטוח ומשוכנע עד הדיון הזה שאנחנו נתעסק פה ב: למה אנחנו, זה הממשלה, אנחנו רק נעזור. ברור לי שאנחנו צריכים לא רק לעזור, אנחנו צריכים לפקח על הממשלה. הממשלה פה בפשיטת רגל טוטאלית. 

לא יכול להיות שלא יהיה פה נציג משרד החוץ, שלא מקבלים תשובה לגבי מה קורה עם האנשים שקשרו את גורלם – לפחות את עבודתם – עם מדינת ישראל. הם חטופים. ולא יכול להיות מצב ששומעים כל יום על מינוי אחר בממשלה – באמת מופרעת. 

אנחנו רוצים ביחד? חבר'ה, זה לא ביחד. מה זה ביחד ננצח? הביחד הזה, מבחינתי, לא מתקן כשל התנהלותי פסיכוטי של הממשלה הזאת. צריך לעשות את הדיון. אנחנו נבקש היום, אפילו טלפונית, אני לא יודע איך - - 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

- - דיון בוועדת החו"ב. לא יכול להיות שאנחנו נספר פה לעצמנו איזה סיפור, סיפור שהוא איננו נכון. זאת החובה שלנו. 

כן, אנחנו המפקחים. התפקיד המרכזי של הכנסת הוא לפקח על הפקרות. ויש פה הפקרות. אני אומר את זה בכאב , למרות שהמשפחות יושבות פה. פשוט מטורף לגמרי, אירוע מטורלל.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בסדר גמור. חבר הכנסת סגלוביץ', הדברים שלך ברורים מאוד, הבהרת אותם. אנחנו נמשיך, ונעלה את הבקשה ואת הדרישה הזו. 

יורם לביאנט, סגן יושב-ראש הוועדה הפנסיונית בלשכת סוכני הביטוח, בבקשה. 



<< אורח >> יורם לביאנט: << אורח >>   

שלום. אני עוסק בפנסיה, אני מומחה לפנסיה. אני פוגש את הציבור עם הפנסיות שלו מבוקר עד ערב. אנחנו כאן בסיטואציה שלמערכת הפנסיונית הטובה הישראלית אין מענה. אנחנו צריכים לתת מענה עכשיו, כמה שיותר מהר. אפשר לשבת, כמו שאמרו אנשי מקצוע, ולמצוא פתרון. טכנית זה לא מאוד מסובך. 

אני חושב שצריך להסכים על שני עקרונות בסיסיים. אחד, הפנסיה של החטוף, על כל מאפייניה – כולל הכיסוי הביטוחי, כולל החיסכון – אסור שתיפגע, אפילו במילימטר. עיקרון בסיס שני הוא שמי שצריך לקחת אחריות על זה – זאת הממשלה. לא חברות ביטוח ולא שהמשפחות יתחילו לתבוע, וחלק יש להן כיסוי וחלק אין להן כיסוי, וחלק יש להן קופות גמל וכולי. הממשלה צריכה להיכנס ולקחת אחריות על ההמשכיות ורצף ביטוחי וכיסוי ביטוחי של כל מי שנחטף. 

טכנית יש כמה דרכים לעשות את זה. לדעתי, הפתרון הוא שביטוח לאומי ייכנס כאן כסוג של מעסיק, למרות שאנחנו צריכים להתייחס כאן לשלושה סוגי אוכלוסיות: שכירים פעילים – שזה יחסית קל; עצמאיים – זה גם לא מאוד מסובך; וחבר'ה שהיו בין העבודות. בין העבודות – זה אומר שהם נחטפו והחיסכון הפנסיוני שלהם נכנס לקיפאון, ואסור לתת לו לקפוא.

אני חושב שאם אנחנו קצת נרד וניכנס לפתרונות הטכניים – הם קיימים, צריך להיכנס לזה בדחיפות. יש פתרונות שהם טובים ולא מורכבים. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה רבה לך. 

<< דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

בהקשר הפנסיוני, יש תיקון חקיקה שנעשה בוועדת העבודה והרווחה ואמור להיות מונח השבוע לקריאה שנייה ושלישית, אז אולי כדאי שגורמי המקצוע הרלוונטיים יציגו אותו. 

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>   

אפשר? רשות שוק ההון.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

סבלנות. גברת פרץ - - - 

 << אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

אני יכול רק לשאול שאלה מקצועית? שאלה קטנה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בבקשה. 

<< אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

אתה רוצה רק לשמור על הזכויות שלהם? 

 << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >>   

לא. 

<< אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

מה עם להגדיר אותם שיוכלו לקבל את התגמול החודשי? 
<< אורח >> יורם לביאנט: << אורח >>   

א', אני רוצה לשמור על זה שהחיסכון לא ייפגע. לגבי כיסוי ביטוחי, אני חושב שצריך לתת לזה מענה: או שזה יהיה בכלל מחוץ למערכת הפנסיונית כמו איזשהו תגמול, או שהמשפחות יוכלו לתבוע את הגופים הפנסיוניים. אבל צריך לזכור שזה לא אוניברסלי, כי לא לכל אדם בהכרח יש כיסוי ביטוחי במערכת הפנסיונית. 

<< אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

לא, למי שיש. 

<< אורח >> יורם לביאנט: << אורח >>   

למי שיש, אני חושב שזו בהחלט אופציה שצריך לאפשר אותה. כלומר, להגדיר את החטוף כמישהו שנמצא באובדן כושר. הוא באמת באובדן כושר. אבל לא צריך להחליף את השכבה של שמירה - - - 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

ואיך תהיה ההגדרה של אובדן כושר? צריך איזה חוק בשביל זה?

<< אורח >> יורם לביאנט: << אורח >>   

כן, ברור. היום יש מחלה או תאונה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

עורך הדין בקר, יש כאן נציג משוק ההון שיודע לענות.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, כמו שהפניתי בסוף דבריי: בסופו של דבר יש פה גורמי מקצוע. שוב, אני מכיר את העבודה שלהם, את חלקם מכיר גם אישית. אני חושב שהם צריכים להציג את הפתרונות בראייתם. זה פעם אחת.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אנחנו ניתן להם זמן, בוודאי.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

פעם שנייה, אדוני היושב-ראש, בשם מטה המשפחות, היינו שמחים שבסופו של דבר יהיה לנו גורם ממשלתי, כתובת אחת שמרכזת את הבעיות של הרגולטורים השונים, שאיתו מדברים והוא גם יהיה האחראי, כי אנחנו לא יכולים לרוץ אחריהם, עם כל הרצון.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ולכן אין טעם בדיון הזה.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

יש טעם לשמוע את הפתרונות.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל מי זה הגורם הממשלתי?

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אנחנו נמשיך עכשיו להציף את הדברים, כדי שגורמי המקצוע יכוונו את התשובות שלהם.

בבקשה.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>   

עורך הדין דור פישר מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון. אני רוצה לציין כבר בהתחלה שאנחנו כל העת פועלים, גם במקרים פרטניים שמגיעים אלינו וגם בסוגיות רוחב, כדי לפתור בעיות. 

אני אתחיל מהנושא שעלה פה כמה פעמים, הנושא של החיסכון הפנסיוני. כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, בשבוע שעבר אנחנו קיימנו דיונים בוועדת העבודה והרווחה. הקריאה השנייה והשלישית צפויה לעבור השבוע, הצעת חוק שכוללת הפקדות לחטופים שיבוצעו על ידי המעסיק עצמו והוא ישופה על ידי המדינה. בעצם, המדינה נכנסת פה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

מ-7? יש רצף? רטרואקטיבית?

<< אורח >> דור פישר: << אורח >>   

רטרואקטיבית מ-7 באוקטובר, כל עוד הבן אדם חטוף, ואנחנו מקווים שזה יידרש כמה שפחות זמן. ההפקדות האלה יבוצעו גם לגבי השכירים וגם לגבי העצמאים. המדינה תיכנס, בגלל שאין פה מי שיבצע את זה. וגם לגבי האנשים שלא היו בעבודות, כדי שגם להם יישמר הרצף הביטוחי והחיסכון הפנסיוני. 

בגלל שהזכאות היא שלהם עצמם, היא תיבחן כשהם יחזרו ואז יכול להיות שתהיה להם זכאות רטרואקטיבית מ-7 באוקטובר לקצבת נכות, אובדן כושר עבודה, ככל שהם יהיו זכאים וגם להמשך, אם הם לא יוכלו לעבוד. זה יעזור להמשך של השיקום שלהם. 

 << אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

ואם הם לא חוזרים, כרגע, בתקופת הביניים? 

<< אורח >> דור פישר: << אורח >>   

אז אמרנו, יש הפקדות לחיסכון הפנסיוני. 

<< אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

את זה הבנו.

<< אורח >> דור פישר: << אורח >>   

הזכאות שלהם תיבחן ברגע שהם יחזרו. 


 << אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

למה?

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>   

הזכאות היא שלהם עצמם - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

- - - שברגע שבן אדם יחזור, הוא עדיין יקבל את מענק השיקום או משהו כזה.
<< אורח >> דור פישר: << אורח >>   

אנחנו מדברים פה על הרובד של החיסכון הפנסיוני. ביטוח לאומי עוד מעט יתייחס לגבי זה. יש פה את הרובדים שנקבעו, גם רובדי השיקום למיניהם. יכול להיות שהבן אדם הוא חייל וזכאי לתגמולים מאגף השיקום או כנפגע פעולות איבה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל דור, זו לא הסוגיה כרגע. באמת.

<< אורח >> דור פישר: << אורח >>   

אני לא הפרעתי. חיכיתי בסבלנות כדי לדבר. 

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בסדר, תן לו רגע שיסיים לדבר. זה חלק מהנושאים שכיוונו אליהם, טווח הביניים מרגע החזרה. 

<< אורח >> דור פישר: << אורח >>   

מרגע החזרה תיבחן הזכאות לקצבה לבן אדם עצמו, כולל רטרואקטיבית, מהרגע שאירע המקרה הביטוחי ואילך. זה יכול להיות לזמן שהבן אדם נמצא באובדן כושר עבודה.

לגבי הביטוחים, אני רק אבהיר שיש את חוק דחיית המועדים שדוחה את החיוב שלהם לשלם את דמי הביטוח, דואג שלא יבוטל הביטוח ושלא תהיה ריבית פיגורים. אנחנו דואגים לזה שלא יבוטלו הביטוחים ולא תיפגע הזכאות הביטוחית שלהם באותה תקופה. 

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני, צריך רק להזכיר שהחוק קובע איזשהו פרק זמן, למיטב זיכרוני. 

<< אורח >> דור פישר: << אורח >>   

הוא עד ה-7 בדצמבר. אני לא יודע אם הוא יוארך, זה אולי למשרד המשפטים. אנחנו הנחינו את חברות הביטוח מעבר לדבר הזה, שאנחנו בפיקוח עליהן לבדוק שלא יבטלו את הביטוחים לאותם אנשים ולא יגבו - - - 

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

האם יצאה הנחיה מסודרת ופורסמה גם לציבור? בסופו של דבר, משפחות החטופים ונציגיהן צריכים לראות את ההנחיה. האם יצאה עד עכשיו הנחיה מטעם רשות שוק ההון לגופים המוסדיים בנושא החטופים וזכויותיהם? 

<< אורח >> דור פישר: << אורח >>   

אני אסביר. הוצאנו לחברות הנחיות לגבי הביטולים ולגבי גביית דמי הביטוח. בינתיים החוק חוקק ולעכשיו זה לא נדרש. אם החוק לא יוארך, אנחנו נוציא הנחיות. בגלל שהחוק עכשיו הסדיר את הנושא, אני לא צריך להוציא הנחיה לגבי החטופים על גביית דמי הביטוח. 

אם החוק לא יוארך מעבר ל-7 בדצמבר, אנחנו נבחן מה אנחנו צריכים. כבר הנחינו אותן לפעול בסיוע וברגישות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל אם רוצים להיערך, צריך לטפל בזה עכשיו. צריך כבר לחוקק את זה.


<< אורח >> דור פישר: << אורח >>   

משרד המשפטים יתייחס. 

בנוגע לפיצויים מעבר לכך. דובר פה על כל מיני ביטוחים אחרים. בביטוחים מסוימים באמת יש החרגה של מקרה ביטוח שאירע עקב פעולת איבה או מלחמה. במקרה כזה אגף השיקום וביטוח לאומי נכנסים לפי חוק נפגעי פעולות איבה והם אלה שמבצעים. 

בנוגע לקיזוז. אני רק אבהיר שהתגמולים שמשולמים למשפחה לפי חוק הסיוע למשפחות החטופים – הם אינם הכנסה והם לא יקוזזו. זה הובהר גם בדיון עצמו. לתגמולים של אגף השיקום יש את הכללים שלהם. אם וכאשר תהיה זכאות לתגמולים של אגף השיקום או תגמולי נפגעי פעולות איבה – שגם הם להבנתי ייבחנו רק כשהבן אדם יחזור לארץ – אז זה בהתאם לכללים הרגילים, כמו כל נפגע פעולות איבה.

 << דובר >> אבי לולו שמריז: << דובר >>   

אני לא מבין למה אתה חס על חברות הביטוח וקרנות הפנסיה. למה אתה עושה את זה? 

<< אורח >> דור פישר: << אורח >>   

אנחנו לא - - -

 << דובר >> אבי לולו שמריז: << דובר >>   

למה אתה חוסך מהן את האחריות? יש להן אחריות, תיתן להן אותה ותיתן להן לבצע אותה. אל תחסוך את זה מהן. אתה כל הזמן בא ואומר לי: משרד ממשלה כזה, משרד ממשלה אחר, ביטוח לאומי. אני שואל אותך: לבן שלי יש ביטוח, למה אתה מונע את זה ממנו? 

<< אורח >> דור פישר: << אורח >>   

חס וחלילה, אנחנו לא חסים על חברות הביטוח. להפך, לא המתנו להחלטה בדיני העבודה לגבי השכר, ובהסכמה ממשלתית קבענו שהמדינה תיכנס ותפקיד ותדאג שיהיה רצף ביטוחי וזכאות.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

אנחנו לא מדברים על רצף ביטוחי. יש לו ביטוח, הוא רוצה להפעיל אותו.

 << דובר >> אבי לולו שמריז: << דובר >>   

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על זה שיש ביטוח, והביטוח צריך לקחת אחריות, כמו שיש תאונת דרכים. 

<< אורח >> דור פישר: << אורח >>   

הזכאות היא בעצם של הבן אדם עצמו, ולכן אנחנו - - -

 << דובר >> אבי לולו שמריז: << דובר >>   

מה אתה בא ואומר? שאתה רוצה לבחון את האפשרות שכשהוא יחזור אולי יתנו. לא. 

 << אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

אני רוצה להוסיף על זה. עורך הדין פישר, אנא ממך, אם אנחנו מבינים אותך נכון, אתה נותן מעטפת ראשונה בהחלטה ממשלתית שבאה ואומרת שאתה תשמור על הזכויות שלו וכולי. אחרי זה – וחשוב שחברי הכנסת גם יבינו את מה שאתה אומר – כשהוא יחזור, אתם תיבחנו תחולה רטרואקטיבית לזכאות לתגמולים באובדן כושר עבודה. 

הדבר הזה הוא אבסורדי, כי לאנשים האלה יש ביטוחים פרטיים. אתה לא עושה להם טובה שאתה תבחן את זה אחרי זה באופן רטרואקטיבי. זה לא הגיוני מה שאתה מבקש פה בכלל. אתה צריך לתת להם את המעטפת עכשיו.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

עכשיו.

<< אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

עכשיו לתת להם אז זה, ולא לחכות. אנחנו דיברנו על זה גם בוועדת העבודה והרווחה. חשוב מאוד שאתם תובילו את זה. אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. הרי אתה מכיר את העמדה של המשפחות, כבר דיברנו על זה בפעם הקודמת. מה, המדינה עושה פה טובה למשפחות של החטופים? ואם – לא עלינו, חס וחלילה – הם יהיו עכשיו שנה בשבי? אז בעוד שנה אתם תחשבו אם לבחון את זה? אני לא מצליח להבין את זה. אני פשוט בשוק מהעמדה הזאת, באמת. 

ועוד משהו. לתגמולים שהם מקבלים מכוח חוק נפגעי פעולות איבה אין שום קשר עם חוק משפחות נספים במערכה, זה לא קשור לביטוחים הפרטיים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

עורך הדין בקר. יושבת כאן מיכל היימן שהיא מנהלת מחלקת הפנסיה ברשות בשוק ההון ויכולה לענות בדיוק על הסיטואציה הזאת. בבקשה. 

<< אורח >> מיכל היימן: << אורח >>   

שלום. אני רוצה להוסיף על דבריו של חברי עורך הדין דור פישר. קודם כל, ליבנו עם כל המשפחות. אנחנו נמצאים פה במצב מאוד מורכב. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני רק מבקש לצמצם, כי יש עוד המון אנשים שצריכים לדבר.

<< אורח >> מיכל היימן: << אורח >>   

כן, ברור. קרנות הפנסיה, כמו שאנחנו יודעים, כוללות בתוכן לא רק אובדן כושר עבודה. הן כוללות עוד שני מרכיבים, שזה חיסכון לגיל פרישה וחס וחלילה קצבה לשאירים. צריך להבין את הרגישות פה. אנחנו מטבע הדברים תמיד חושבים על war case scenario, ואנחנו צריכים לחשוב על כל האפשרויות. אנחנו מחכים לבואו של כל חטוף וחטוף בריא ושלם. אבל אנחנו צריכים לחשוב גם על מה יקרה, חס וחלילה, מה באמת מצבו. 

אנחנו גילינו לפני שבוע שיש שניים שנרצחו שם, בשבי, ואנחנו צריכים להבין מה הזכאות, של מי וכמה. ולכן אנחנו לא אומרים פה שהזכאות לא קיימת. אנחנו אומרים שאנחנו צריכים שנייה להמתין ולהבין מה תהיה הזכאות. היא תשולם בדיעבד – וזה העניין של להתברר, מעבר לעובדה שמי שזכאי לאובדן כושר עבודה זה החטוף עצמו. 

 << אורח >> מיכל לביא: << אורח >>   

בזמן הזה אנחנו נמקים. 

 << אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

בזמן הזה נגרם נזק כלכלי למשפחות.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני רק מעדכן: לא הוזמן נציג של משרד ראש הממשלה - - 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, עדיין, מי ידע שזו הבעיה? 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

- - ולכן טוב שהדיון הזה מתקיים וצפה בו הבעיה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אולי רק כדאי לציין שלכל אחד מחברי הכנסת יש שלושה עוזרים - -  

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חבר הכנסת קריב.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - ואנחנו מצליחים עם שלושה עוזרים לבדוק איזה דיונים מתקיימים בוועדות בכנסת. 

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, לא הוזמן נציג של משרד ראש הממשלה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יכול להיות. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הכול בסדר.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל אני מצפה ממשרד ראש הממשלה שמישהו יפתח שם את סדר הדיונים בכנסת ויראה. לא יראה בטלוויזיה, בערוץ הכנסת.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני מבקש ממך. אתה כל פעם מציג את הדיון הזה מהנקודה הפוליטית, שהיא לא נכונה כרגע לדיון החשוב הזה. הוא לא הוזמן. הוא יגיע לדיון הבא.   

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל למה לדיון הבא?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

כרגע ביקשנו שמישהו יגיע . הם ינסו להביא מישהו עד סוף הדיון. 

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אולי שינצלו את הזמן שהם לא בדיון, כדי לסדר איזו מינהלת הם מקימים 45 ימים אחרי האסון. 

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, תודה רבה לך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, בלי להקים יותר מינהלות.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

מיכל, את סיימת לדייק את התשובה שלך?

 << אורח >> מיכל היימן: << אורח >>   

- - -

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בושה, אני לא מבין - - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לא היה נציג. אני ביקשתי לדעת למה אין פה נציג, כפי שעלתה השאלה הזאת. לא הוזמן נציג משרד ראש הממשלה ולכן אנחנו נקיים עוד דיון. יש פה נושאים חשובים שעלו, ולדיון הבא הוא יגיע לפה – ולא הוא אחד, כנראה. יצטרכו להיות פה נוכחים משלל המשרדים ולתת תשובות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מדהים. אפילו ועדות בראשות קואליציונית לא חושבות שמשרד ראש הממשלה רלוונטי לאירוע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הכול בסדר, אבל הנציג יכול להגיע.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

מתקיימים דיונים בוועדות. נבקר גם את משרד ראש הממשלה, הכול בסדר.

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הכול בסדר. לא הוזמן – לא הוזמן. עדיין, הוא יכול להגיע ולענות על שאלה פשוטה. שיגיע עכשיו, בבקשה.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לכן ביקשנו שינסו להוריד מישהו שיידע לענות לשאלות שעלו פה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מצוין, תודה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

ובמידה שהוא לא יגיע, הוא יגיע לדיון הבא שיתקיים בהמשך לדיון הזה. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

סיימת, מיכל?
 << אורח >> מיכל היימן: << אורח >>   

רק רציתי להגיד שאנחנו לא אומרים שלא קיימת זכאות, חס וחלילה. אנחנו אומרים שהזכאות צריכה להתברר לאשורו של עניין. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בסדר, אבל פה זה בכוחה של הוועדה ובכוחם של חברי הכנסת לחייב בתקנה את אותן חברות הביטוח.

<< דובר >> אבי שימריז: << דובר >>   

זה לא סוד מדינה מה שאת אומרת, נכון? זה לא סוד מדינה. 

<< אורח >> מיכל היימן: << אורח >>   

מה? 

<< דובר >> אבי שימריז: << דובר >>   

שהזכאות תתברר בהמשך. יש שני מצבים: או שהוא חי או שהוא מת. בסדר? אין יותר.

<< דובר >> נעם עידן בן-עזרא: << דובר >>   

אולי פעם אחת נעשה את זה הפוך?

<< דובר >> אבי שימריז: << דובר >>   

אז אולי נגדיר מראש? ואז חברות הביטוח יידעו מה הן צריכות לשלם כשהוא מת וכשהוא חי, ובזה זה נגמר. אני לא צריך לבקש מאדון פישר שיגדיר בהמשך מה הסיטואציה, ואם חברת הביטוח חייבת או לא חייבת. חברת הביטוח חייבת. קודם כל תגדירו את זה: שהיא חייבת. נקודה. עכשיו בואו נתחיל לדבר. 

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

מיכל, כדי להבין, מה הנזק בלעשות את זה הפוך? לא הצלחתי להבין מה הנזק. ההיקפים פה – זה לא שאתם הולכים להשיב פה איזה משהו. יש פה x אנשים, מוגדר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לא מדובר פה על הרבה אנשים. 

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

וזה גם מן הסתם מתחלק בין כמה חברות. 

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בין כמה חברות. 

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אפילו לא מרגישים את המספרים. 

 << אורח >> מיכל היימן: << אורח >>   

אבל אנחנו לא יודעים איך זה מתחלק בין החברות.

<< דובר >> נעם עידן בן-עזרא: << דובר >>   

אנחנו 52 ימים אחרי, כדאי כבר לדעת מי שייך לאיזו קופה ולאיזו חברה.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

זה לעומת לתת ודאות. מיכל, אני לא רוצה שתהיה תחושת התנפלות. אני באמת שואל כדי להבין: א', להבנתי אין בזה נזק אמיתי; ב', המספרים הם מצומצמים; ג', זה מתחלק בין כמה חברות; ד', כל זה עומד – מה שאמרתי בהתחלה – לתת תחושת ודאות. 

ומה שאפשר לתת, בקצת שאפשר לסייע – זה בדיוק המקום שבו אפשר. לא צריך פה איזו חוות דעת משפטית, חוקתית או משהו כזה. אפשר לפעול כך, אבל לא לפעול אחרת. זאת הבקשה שלנו. 

 << אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

זה אירוע לאומי.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

תעלו את זה הלאה למי שצריך, ונפתור את זה כך, בסדר?

 << אורח >> מיכל לביא: << אורח >>   

ה', אני בטוחה שאתם יכולים לעשות יותר. אני בטוחה, אני מאמינה בכם ואני בטוחה שאתם יכולים לעשות יותר עבורנו. עבור כולנו. זה מספרים מועטים מצד אחד, ומצד שני – מפלצתיים. אנחנו נמצאים במקום הכל-כך מחריד הזה, המחריד של בין לבין, בלימבו אין-סופי. אני בטוחה שהתשובות שלכם יכולות להיות טובות יותר, כי אנחנו באירוע – מישהו אמר אירוע תנ"כי – של 2,000 שנות, ואולי לעוד אחרי 2,000 שנות. אז מהמקום הקטן שלכם אתם יכולים לעשות המון, אני בטוחה בזה. 

ואני אודה לך מעומק הלב שלי אם פשוט תתחילו לעבוד עבורנו – תודה – ועבור כל המדינה הזאת. 

<< דובר >> נעם עידן בן-עזרא: << דובר >>   

אני רק אוסיף שאח שלי הוא חטוף, אב שכול. הגדרה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה לשאול את רשות שוק ההון אחרי הדברים החשובים האלה – כי באמת יש פה שאלות של מדיניות שצריך לטפל בהן, שכבר היה צריך להידרש אליהן, כמו הנושא הזה של הצלבה בין ההגדרה של החטופים כנפגעי פעולת איבה. חלק מהחקיקה שהועברה בוועדת העבודה והרווחה הייתה הגדרה של החטופים בראש ובראשונה כנפגעי פעולות איבה לתקופת החטיפה וגם מעטפת הסיוע למשפחות. אנחנו יודעים שיש איזושהי מורכבות בהצלבה בין ההגדרה של נפגעי פעולות איבה לבין החובות של חברות הביטוח. זאת סוגיה. לצערי, יש במדינת ישראל אלפי נפגעי פעולות איבה. 

אבל השאלה היא אחרת. האם למשל רשות שוק ההון פתחה בעקבות האירוע מוקד לטובת 200 המשפחות? האם פניתם אקטיבית לכל אחת מהמשפחות? האם המשפחות קיבלו מכתב מידע מרשות שוק ההון, שאומר: אלה הדברים שבהם אנחנו מטפלים, הינה המספר של מוקד הסיוע לכל סוגיה ביטוחית שיש לכן למול קרנות הפנסיה, למול ביטוחי המנהלים, למול ביטוחי הבריאות של בני המשפחה. אם כן, כמה משפחות פנו אליכם עד היום? תביאו את הנתונים. 

לומר: אנחנו נידרש לסוגיה? בסדר, תעזבו. 

 << אורח >> מיכל היימן: << אורח >>   

זה בשוטף, אני לא אמרתי שנידרש. אנחנו נדרשים לזה, ובאמת אנחנו עובדים ימים כלילות. לילות כימים אנחנו עובדים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חבר'ה, שנייה, בואו, אנחנו ברמה מאוד קונקרטית. מה עמדת הרשות לגבי החטופים שהיה להם הסדר של ביטוח אובדן כושר עבודה, בין אם בקרן הפנסיה או בין אם ברכישה פרטית של קומה בביטוח המנהלים? מה עמדת רשות שוק ההון לגבי אותם אנשים שהיה להם ביטוח אובדן כושר עבודה? 

ושאלה שנייה. מה העמדה שלכם לגבי קצבאות שארים במצב הזה מקרנות הפנסיה? 

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>   

אני אתייחס. בחוק התגמולים לא נקבע שהחטוף עצמו הוא במעמד של נפגעי פעולות איבה. מי שנפגע – ועורך הדין שי סומך שליווה את החוק יכול להרחיב – המשפחה עצמה היא זאת שהוכרה. וזה ההבדל פה. אנחנו מדברים פה על הזכאות שלו עצמו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם זה המצב – ונבדוק – אז מצבך הרבה יותר קל. 

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>   

רגע, אז תן לי רק, הדיון הוא מאוד רגיש ואנחנו באמת מנסים להסביר את הדברים ולא לפגוע באף אחד. הזכאות – אין דבר כזה שבן אדם יהיה זכאי לקצבת שארים ואחרי זה יחזור להיות מבוטח. אין כזה דבר, ואני אסביר עוד פעם למה אי-אפשר. בקצבת שארים אי-אפשר לחזור אחרי זה לאובדן כושר עבודה. קצבת אובדן כושר עבודה צריכה להיות משולמת לבן אדם עצמו, בדיוק כמו שבנפגע פעולות איבה מחכים עדיין שהבן אדם עצמו יחזור. המדינה לא משלמת קצבת נפגעי פעולות איבה גם עכשיו לאותם אנשים, כי היא מחכה שהם יחזרו, ולהם היא תשלם.

אנחנו לא רוצים לפגוע בהם. אנחנו נדרוש מחברות הפנסיה - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

זה לא אותו דבר. זה לא נכון. זה לא אותו מישור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עורך הדין פישר, יש לי שאלה אליך. לזוג יש חשבון בנק משותף שאליו נכנסות שתי המשכורות. עכשיו נחטף אחד מבני הזוג. אם הוא היה מוגדר כנפגע פעולות איבה בחוק, הייתה הבעיה של ההצטלבות הזאת. אבל אתה אומר שהוא עצמו לא מוגדר כנפגע פעולות איבה, אז אין את הבעיה של ההצטלבות. הוא עצמו לא מקבל גמלה, ברור שאבד לו כושר העבודה - - 

<< אורח >> דור פישר: << אורח >>   

הוא יקבל זכאות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - מספר חשבון הבנק שלו ידוע בחברה. מה הבעיה?

<< אורח >> דור פישר: << אורח >>   

הקצבה היא דבר אישי, לטובת הבן אדם עצמו. תהיה לו זכאות לקצבה הזאת. אנחנו לא יודעים אם תהיה לו זכאות לקצבה הזאת או לקצבה אחרת. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בסוף זה חוזר לנושא של ההגדרה, לסטטוס החטוף.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אני לא הבנתי למה זה לא מוגדר מיידית.

 << אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

דור, אנחנו שואלים האם הבעיה היא מהותית או הבעיה היא טכנית. אם המשפחות מקבלות עכשיו שאירים, המשמעות היא שהוא לא יוכל לקבל אובדן כושר עבודה כשהוא יחזור. 

<< אורח >> דור פישר: << אורח >>   

נכון. 

<< אורח >> רני נויבואר: << אורח >>   

טכנית יש לנו כבר מה להציע. אבל אם זו בעיה מהותית, זו בעיה אחרת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל זו לא בעיה מהותית. שלא יקבלו את השאירים. אבל האמירה שאדם הוא חטוף ובגלל זה לחשבון הבנק הקבוע שלו לא יכולה להיכנס קצבה של אובדן כושר עבודה, זו אמירה שלא יכולה להתקבל על הדעת.

אם צריך לעשות פה שינוי בתקנות, תשנו את התקנות. אם צריך שינוי חקיקה, נשנה את החקיקה.

<< אורח >> דור פישר: << אורח >>   

יכול להיות גם מצב הפוך. אנחנו לא רוצים לעסוק בו עכשיו, לאור הרגישות, אבל יכול להיות גם מצב הפוך: הבן אדם יקבל קצבת כושר עבודה ואז יתברר שלא הייתה לו הזכאות, שהזכאות היא בכלל לאנשים אחרים או ויכול להיות שבכלל לא הייתה זכאות לקצבה.

 << אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

מה הכוונה שאין זכאות? תסביר רק מה הכוונה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בעיניי, את זה דווקא אפשר לתקן בדיעבד.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

לא הבנתי. מי שחטוף עכשיו, באיזו סיטואציה עתידית יכול להיות שיסתבר שהוא לא זכאי?

<< אורח >> דור פישר: << אורח >>   

חס וחלילה הלך לעולמו לפני - - -

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

ואתה חושב שתוכל לדעת מתי הוא הלך לעולמו קודם?

<< אורח >> דור פישר: << אורח >>   

אני מציע שמשרד המשפטים יתייחס לנושא. 

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אבל עורך הדין פישר, אפשר לתקן את זה בדיעבד. זה מצב שאפשר לתקן.

 << אורח >> יורם לביאנט: << אורח >>   

נכון.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זו לא סיבה להמתין.

<< אורח >> דור פישר: << אורח >>   

נכון. אין פה חברת ביטוח שמרוויחה את הכסף, ואולי חשוב שגם חברות הביטוח יתייחסו לזה. קרן הפנסיה – זה בעצם אנחנו כקיבוץ, כולנו ביחד נמצאים במקום אחד, משלמים עלינו כסף בשביל שישלמו לנו את הקצבאות.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

את זה אנחנו מבינים.

<< אורח >> דור פישר: << אורח >>   

אם בסוף ישלמו קצבאות ביתר - - -

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אנחנו פה לא באירוע של עשרות אלפים. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אתה תדע לעשות רטרואקטיבית ולהבין מה הקצבה - - -

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה תדע לעשות. עבור 200 משפחות אתה יכול לעשות את זה רטרואקטיבית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה גם לא 200 משפחות.

<< אורח >> דור פישר: << אורח >>   

בסופו של דבר, אף אחד מאיתנו לא רוצה להגיע למצב שהוא יגבה מהמשפחות האלה כסף כי לא הייתה זכאות. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני הייתי אומר שזו חשיבה מוזרה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בעיניי, זו שמרנות יתר. 

<< אורח >> יורם לביאנט: << אורח >>   

נכון.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אבל בסדר, אנחנו רושמים את זה לעצמנו.

האפוטרופוס הכללי, בנצי, אתם רוצים לתת איזה פתרון?

<< אורח >> בן ציון פיגלסון: << אורח >>   

לא, לעמדה הקונקרטית הזאת לא נראה לי, אלא אם אתם רוצים את ההתייחסות שלנו בכלל. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אנחנו נשמח לשמוע התייחסות, וגם של משרד המשפטים. 

<< אורח >> יורם לביאנט: << אורח >>   

אפשר להוסיף משפט קטן לגבי הקושי של המשפחות עם החיסכון הפנסיוני?

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

סבלנות, ניתן לדבר לאפוטרופוס הכללי ואז.
 
 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אולי תן בנושא הזה לשי.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

שי ממשרד המשפטים. 

<< אורח >> שי סומך: << אורח >>   

לגבי הנושא של אובדן כושר עבודה, אנחנו נבחן את הדברים ביחד עם רשות שוק ההון. זה שיח שאנחנו נקיים אותו מיד אחרי הדיון.

<< אורח >> מיכל היימן: << אורח >>   

אנחנו גם מכירים את השאלות ובוחנים אותן. לא רק נבחן, אנחנו בוחנים.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תתעסקו בזה ותפנו לרשות שוק ההון, כדי לפתור את הנושא הזה. אתם עוסקים בזה כבר עכשיו.

<< אורח >> מיכל היימן: << אורח >>   

אנחנו עוסקים בזה ברצף וללא הפסק, בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אנחנו נעשה עוד דיון, כי אנחנו רואים שצפות פה הרבה בעיות ועוד נושאים שאנחנו צריכים ודורשים לעקוב אחריהם. אנחנו נדרוש ממשרדי הממשלה להגיע לפה ולתת תשובות, גם לגבי התכנון של מינהלת-על, איפה היא יושבת ומה הכתובת.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו גם נדאג לעדכן את משרד ראש הממשלה שיש כאן דיונים בכנסת שכדאי להם לבוא.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אנחנו גם נייצר איזשהו מסמך, שלמשפחות יהיה מאוד קל: מה הבעיה, מי הכתובת ואיזה משרד. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

כמו שאמרתי, אנחנו נשמח לכתובת אחת מבחינתנו. 

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בוודאי.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אני שוב אומר: אני סומך על חבריי ממשרד המשפטים שיבדקו את זה. אבל אני שואל עוד פעם, גם את החברים מהרשות שוק ההון: רבותיי, להתחיל לחשוב על הסיטואציה שבה אולי תוך כדי יסתבר שזה? הרי זו הגדרה חד פעמית. הגדירו אותו. כל עוד לא הוגדר אחרת – הוא חי. גם אנחנו מתייחסים אליו כחי בהרבה הקשרים אחרים. 

אפשר למצוא פתרונות. זה בדיוק המקום שבו אמרתי שצריך לנסות להתגמש איפה שאפשר. אני יודע שלא כל דבר אפשר. אבל במקרה הזה אפשר, מתוך הבנה שזה אירוע ייחודי שלא היה ולא יהיה.

<< קריאה >> איילת: << קריאה >>   

שמי איילת, אבי הוא גיסי. אלון אחיין שלי נחטף. אני מתחננת, פעם אחת תשימו את המערכת להגן על האנשים. אז לא תחזירו. אז בסוף יהיה איזה כסף שבוזבז איפשהו לטובת חטוף. על מה אתם חוסכים? לא עמדנו מספיק מול הרוע? לא שילמנו מספיק? 

בבקשה, פעם אחת תשימו את המערכת להגן על אנשים ולא הפוך, גם ככה זה מחריד לראות איך המערכות - - - אני פוחדת. אני שומעת אותך ואני פוחדת. איך יכול להיות שהיה מחדל, שלא הוחלף הדיסקט בזמן ושילמנו בכל-כך הרבה חיים – ועדיין לא מחליפים דיסקט? תחליפו דיסקט. סליחה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה. שרית מהביטוח הלאומי.

<< דובר >> שרית דמרי-דבוש: << דובר >>    

אני חושבת שהציגו כאן את המערכים שביטוח לאומי נותן למשפחות על פי חוק נכון להיום. אלה שני רובדים בעיקרם: הרובד הראשון זה תגמולים בהשוואה לחוק משפחות חללים. לרוב זה תגמולים לבני המשפחה שהם הורים או בני זוג, ילדים ואחים מתחת לגיל 21 או 22. הרובד השני זה המענקים הרבעוניים, כפי שנקבע בחקיקה שהועברה לפני שלושה שבועות.

כל התגמולים והמענקים האלה כבר החלו להשתלם למשפחות. כמובן, כפי שידוע, על פי החקיקה, אם אין בן משפחה שהוא בן זוג או הורה ניתן לשלם את המענקים הרבעוניים למעגלי משפחה קצת יותר רחבים. אנחנו יודעים שיש משפחות שהמעגל הזה הורחב והמענקים האלה ניתנו להן.

כמו שציינו, ביום חמישי האחרון עבר בקריאה שנייה ושלישית גם הנושא של ביטוח פנסיוני, שביטוח לאומי יהיה גם הגורם שידאג לשלם את זה. כרגע זה עבר בהוראת שעה לשנתיים, וניתן להאריך את זה לעוד שנה נוספת. אנחנו כולנו תקווה שלא נידרש אפילו ליום נוסף, אבל ככל שזה יידרש – אנחנו כאן. כפי שציין עורך הדין נזרי, אנחנו משלמים בהתאם לחוק. ככל שיורחבו הזכאויות והמעגלים – אנחנו כאן, אנחנו נבצע, אנחנו נפעל. 

אני אציין שאנחנו נותנים גם רבדים נוספים, שזה מעטפת של טיפול פסיכו-סוציאלי למשפחות. יש עובדות שיקום שמלוות את המשפחות. לכל מה שיש צורך – זה מגיע אלינו, אנחנו כאן, אנחנו שומעים. אני גם בעצמי עשיתי זום עם המשפחות, עשינו זום גם לסיוע המשפטי, מה שצריך.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

סליחה, שרית, אני רוצה לומר לפרוטוקול שמאז שהחוק עבר, וגם תוך כדי - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הם היחידים שמתפקדים.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

- - עשינו איתם זום עם המשפחות, שרית הייתה שם. יש קשר שוטף כדי לפתור בעיות במסגרת מה שהם יכולים. גם מנכ"לית הביטוח הלאומי הייתה אצלנו בפגישה. יש עבודה משותפת עם הביטוח הלאומי וגם עם הלשכה שתמיד מטיבה עם המשפחות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זו הזדמנות להגיד תודה לביטוח לאומי שעושה עבודה.

 << דובר >> אבי לולו שמריז: << דובר >>   

אני רוצה לציין את הגוף שנקרא המוסד לביטוח לאומי לטובה. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נכון.

<< דובר >> אבי לולו שמריז: << דובר >>   

בשעה טובה, יש גוף אחד במדינה הזאת שיודע לתפקד, שמגיע מהיום הראשון בצמוד אלינו, במשך חודש וחצי. יום יום מגיע למלון שפיים, נצמד למשפחות ועושה את העבודה. הלוואי שכל משרדי הממשלה, כולל חברי פישר, יהיו כמוהם וידעו לייצר פתרונות יצירתיים, ידעו להביא למשפחות את הפתרון שצריך. גוף כמוכם צריך להיות בכל מוסד. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מישהו שעובד.

 << דובר >> שרית דמרי-דבוש: << דובר >>   

זה בשבילכם. אנחנו כאן בשבילכם. מה שיוטל עלינו אנחנו נעשה. אנחנו כמובן שמענו, אנחנו מבינים שיש צרכים נוספים. אנחנו נשתתף בכל שולחן עגול, במה שיהיה צורך למפות. כרגע המערך הוא לבני משפחה, ובהתאם לצרכים אנחנו נשמע וניתן את ההמלצות שלנו. 

 << דובר >> אבי לולו שמריז: << דובר >>   

אולי תעזרי לבחור לקבל החלטות יותר מושכלות, זה הכול.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בסדר גמור.

בנצי פיגלסון מהאפוטרופוס הכללי, בבקשה. 

<< אורח >> בן ציון פיגלסון: << אורח >>   

תודה רבה, אדוני. תודה לחברי הכנסת וכמובן למשפחות של החטופים. אנחנו כולנו נושאים תפילה לשובם של החטופים והלב אתכן בכל רגע, דקה ושעה. אדוני היושב-ראש, אנחנו באפוטרופוס הכללי נצא מגדרנו כדי לסייע לכל משפחה ומשפחה, ביכולות שלנו. 

יש לנו כלי עבודה שהמחוקק נתן לנו שמאפשרים קצת לסייע במקרים הפרטיים יותר של המשפחות, בעיקר טיפול פרקטי בנכסים. אם למשל יש חטוף או נעדר שיש לו נכס שצריך לנהל, יש לנו שתי אפשרויות לנהל את הנכסים. אנחנו הולכים לבית המשפט המחוזי, מקבלים צו ונכנסים בנעליו: או שאנחנו בעצמנו כאפוטרופוס הכללי, או שיש לנו סמכות להסמיך אחד מבני המשפחה או כמה מבני המשפחה כדי שיטפלו בנכסים של החטוף. 

אנחנו סומכים על בני המשפחות, אם יש משפחה שבאה ורוצה. אנחנו כבר נתנו במספר מקרים את הסמכות לטפל בנכסים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

המשפחות יודעות את זה? 

<< אורח >> בן ציון פיגלסון: << אורח >>   

גברתי חברת הכנסת אלהרר – ואני אומר פה בכנות בפני המשפחות – אנחנו מאוד נזהרנו מלבוא עם דברים רכושיים למשפחות, שגם ככה פונים אליהן מפה ומפה. פנינו באמצעות המלווים, הקצינים המלווים, הכול בחוכמה ובשום שכל. כשהמשפחה מוכנה – אנחנו פה על מלא, גם ב-2 בלילה. נזהרנו מאוד. אני אומר למי שנמצא פה, וגם לעורך הדין נזרי שמייצג את החטופים בהתנדבות – וכל הכבוד לכם, זה מאוד מרשים לראות את זה ובכלל את ההתגייסות של החברה האזרחית – אנחנו פה, אם יש מקרים. 

השתדלנו בשבוע האחרון להתקשר למעל 100 משפחות, לקצינים המלווים, כדי לתדרך אותם מה להגיד למשפחות. הקצינים המלווים אמרו לנו לפעמים: רבותיי, זה לא הזמן עכשיו. יש עכשיו דיל – אמרו לא להגיד את המילה פעימה – בבקשה תלכו צעד אחורה, זה לא הזמן. אנחנו מאוד מכבדים את המשפחות. 

אבל כאשר יש צורך במענה רכושי עבור בני המשפחה – חברים מרשות שוק ההון, עורך הדין פישר, אם זה יעזור לכם להפקיד את הכספים בחשבון של הנעדר, אנחנו נביא אחרי זה צו ניהול בפיקוח של בית המשפט ונעביר את הכסף לטובת המשפחות, זו אפשרות. עשינו את זה, חבר הכנסת קריב, למשל בטיפול ברכבים של החטופים. היו רכבים של החטופים, חלקם גם בעזה, והיה צריך להגיש תביעות למס רכוש. מס רכוש פעלו בצורה יוצאת דופן, אפשרו לבני המשפחות, למרות שבימים שבשגרה הם אומרים שרק הניזוק יכול להגיש תביעה למס רכוש. הם אפשרו למשפחות, ואנחנו ביחד עם רשות המיסים עדכנו את המשפחות שאם הן רוצות, כדי להמשיך את הרציפות התפקודית של המשפחה – שעכשיו הסבא והסבתא מגדלים את הילדים וצריכים רכב – אנחנו נפנה לבית המשפט, נוציא את הכסף מחשבון החטוף ונאפשר למשפחה להמשיך את הרצף התפקודי. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

תודה על הגישה החיובית. ברשותך, שאלה. אמרת שאתם יכולים לעשות משהו גם מול המנגנון של - - -

<< אורח >> בן ציון פיגלסון: << אורח >>   

אני הצעתי, אני לא מכיר - - -

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

כי זה לא רכוש.

<< אורח >> בן ציון פיגלסון: << אורח >>   

אני לא רוצה להיכנס לעניינים שבהם אנחנו יכולים לפגוע בכיסוי הביטוחי של החטוף.

<< אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

תבדקו ביניכם, תבדקו בממשלה.

<< אורח >> דור פישר: << אורח >>   

אנחנו בשיח שוטף.

<< אורח >> בן ציון פיגלסון: << אורח >>   

אנחנו בשיח שוטף גם עם הביטוח הלאומי, גם עם רשות שוק ההון וגם עם הפיקוח על הבנקים וגם עם הסיוע המשפטי. אנחנו בקשר עם כל הגורמים, ומנסים למצוא את הפתרונות הכי טובים עבור המשפחות של החטופים. 

אם אתם נתקלים במקרים כאלה – אנחנו פה לרשותכם, גם באמצעות הקצינים המלווים וגם בפנייה ישירה אלינו. תודה רבה. 

<< אורח >> יורם לביאנט: << אורח >>   

בהקשר של חיסכון פנסיוני יש היום מצב שהוא לדעתי אבסורד. אין למשפחה של חטוף דרך לקבל מידע על מאפייני החיסכון הפנסיוני של החטוף. אין שום דרך חוקית, לא למשפחה ולא לבעל רישיון שמוסמך על ידה. אנחנו ביקשנו שיפתחו את האפשרות הזאת ונענינו בתשובה שזכותו לפרטיות של החטוף גוברת על הזכויות של המשפחה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה מדבר על הר הביטוח?

<< אורח >> יורם לביאנט: << אורח >>   

לא על הר הביטוח. על המסלקה הפנסיונית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

	ממי ניתנה התשובה הזאת?

<< אורח >> יורם לביאנט: << אורח >>   
	
	מרשות שוק ההון.

<< אורח >> דור פישר: << אורח >>   
	
לא. אני לא יודע ממי. אנחנו עכשיו פתרנו את הנושא עם משרד המשפטים. יש אישור להעברת הנתונים לחברות הביטוח כדי שהן ינגישו את המידע למשפחות החטופים, או באמצעותנו או באמצעות האפוטרופוס ודרך חמ"ל החטופים שפה. 

אנחנו גם עדכנו אותם במידע כדי שינגישו את זה למשפחות, כי אנחנו לא יכולים להיות בקשר ישיר מול המשפחות עצמן.

<< אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

אני חושב שצריכה לצאת הוראה של המפקח על הביטוח, להורות לכל חברת ביטוח לפנות למשפחה באופן אקטיבי ולהנגיש לה את הזכויות, להגיד לה מה הזכויות. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תרשמו את זה לעצמכם, כי זה חלק מהדברים שאנחנו נבקש לדיון הבא. 

<< אורח >> ערן בקר: << אורח >>   

המשפחה לא צריכה לפנות אליכם.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני רוצה רגע להעלות בזום את יועמ"ש פיקוד העורף. עורך הדין ענאן סרחאן, בבקשה.

<< דובר >> ענאן סרחאן: << דובר >>   

שלום, בוקר טוב לכולם, אני שמח להשתתף בדיון הרגיש הזה. אנחנו פה לרשותכם. חשוב לי גם להגיד מילה טובה לכל הלוקחים חלק במערכה הקשה הזאת.

התבקשתי לדבר כאן על נושא הקמת המשל"ט. באופן כללי, המשל"ט התחיל לעבוד למעשה מיד לאחר פרוץ המלחמה, החל מ-10 באוקטובר, לבקשת משרד ראש הממשלה שפנה למשרד הביטחון והנחה אותנו להקים משל"ט צבאי שיכול לסייע בכל המאמץ עם משפחות החטופים. 

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מי עומד בראש המשל"ט?

<< דובר >> ענאן סרחאן: << דובר >>   

תא"ל שלומי בן מוחה. הוא גם עמד בראש המשל"ט הקודם שהוקם בתקופת הקורונה. לנוכח הידע הרב שנצבר בתקופה הזאת רצו להקים בזמן קצר משל"ט נוסף שיוכל לסייע, תוך כדי ניצול של כל היכולות האופרטיביות של הצבא. וזה גם מה שהיה: תוך מספר ימים הקימו משל"ט גדול שכללו בו גם מספר גורמים מתוך משרדי ממשלה שונים, כמובן הכול בהנחיה של משרד ראש הממשלה שביקש מאיתנו לסייע ולעזור. 

למיטב ידיעתי במשל"ט עובדים היום כ-150 אנשים. המשל"ט הזה קיבל עיגון חוקי בהחלטה מספר 1058 של הממשלה מיום 12 בנובמבר 2023. נכתב בה שהמשל"ט הצבאי שהוקם יפעל בסיוע למשרד ראש הממשלה ויקבל את ההנחיות המקצועיות ממנכ"ל משרד ראש הממשלה. 

כל התכלית של המשל"ט הזה היא לשמוע את הבקשות של המשפחות, לחבר מענה לצורך ולפתור את הבעיות בסעד זמנים קצר – כפי שנאמר מקודם בשיח שמתקיים בשולחן עגול – וגם לחבר משרדי ממשלה שונים. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בסדר גמור, תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נרגענו.

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

עכשיו אנחנו רגועים.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

רגוע?

<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אחרי ההסברים עכשיו אני רגוע.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, יוזם הדיון, בבקשה מילות הסיכום שלך.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. אני לא יכול לומר שאני שמח שהדיון הזה התקיים. אבל אין ספק שהדיון הזה חשוב, ולו כדי להבין ש-52 ימים לתוך האירוע הזה בממשלת ישראל – ואין גוף שמתכלל את האירוע ברמה שאפשר להגדיר אותה כסבירה. 

אני חושב שאנחנו חייבים לקיים בהקדם דיון המשך, ושבדיון ההמשך אנחנו סוף סוף נבין מי הגוף, מה הגוף. ולא פחות חשוב, שכל הגופים הרלוונטיים – מפקח על הביטוח, מפקח על הבנקים, רשות שוק ההון, משרד העבודה, ההסתדרות – יבואו לכאן עם הפתרונות לכל הסוגיות שעלו כאן היום. 

אני באופן אישי הייתי שמח גם לקבל הצעות לפתרונות בכתב עוד לפני הדיון, כדי שאנחנו נוכל בתום הדיון הזה להניח את המסקנות שלנו על שולחן הכנסת עם כל המשתמע מכך בתקנון הכנסת, כדי באמת לקדם את הפתרונות. אני באמת לא מצליח להבין למה צריך את הדיון הזה כדי שהממשלה תתחיל לקדם אותם. 

אני שוב מודה לכל המשתתפים, ושוב מציע לקיים דיון בהקדם. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בסדר גמור, תודה רבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בהשתתפות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בוודאי.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא הנציג, המנכ"ל. אני מבקש מהוועדה, על דעתו של המציע, אני מניח שהוא יסכים איתי - - 

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני נאלץ להסכים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - מכיוון שיש החלטת ממשלה שאומרת שהאיש בכבודו ובעצמו הוא נותן ההנחיות, אנא תזמינו את מנכ"ל משרד ראש הממשלה לדיון בנושא המעטפת למשפחות החטופים. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

נבקש שיופיע הנציג הבכיר ביותר ממשרד ראש הממשלה.

בבקשה, נעם.

<< דובר >> נעם עידן בן-עזרא: << דובר >>   

אני רוצה להגיד לכם תודה. אולי בתחילת דבריי אמרתי שאני לא מבינה את החשיבות של הדיון הזה. אני יוצאת מפה היום גם קצת בכאוס מכמויות המינהלות והאנשים, שמצד אחד טוב ליבם נמצא ומונח על השולחן ואנחנו מרגישים מאוד עטופים ומקבלים באמת, אין לי מה להגיד על זה, זה עם ישראל היפה שקיים פה. 
ומצד שני, באמת, דברים מאוד מאוד קטנים שהם אפילו לא – כששואלים אותי ביום יום מה אני צריכה ואיך אפשר לעזור, אני אומרת שאני לא יודעת, כי אנחנו באמת לא יודעים מה אנחנו צריכים, כל יום צץ משהו אחר. כל יום יש איזושהי בעיה או משהו אחר שאנחנו מתמודדים איתו, ואף אחד מאיתנו – אני חוזרת לתחילת דבריי – לא רוצים להמשיך ולהתמודד. 

בבקשה, תעשו שהם יחזרו מחר. בבקשה, תעשו הכול כדי להמשיך את העסקאות האלה, הפעימות האלה. תעשו הכול כדי שהם יהיו פה כמה שיותר מהר. תודה לכולם. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בסדר גמור. תודה רבה. אנחנו נסכם. אנחנו נבקש ונקבע דיון בנושא הזה לשבוע הבא. ואם נצטרך – נקיים עוד ועוד דיונים, עד שאנחנו נראה בראש ובראשונה את החטופים והחטופות שלנו בבית.

כמו שאמרתי בפתח הדברים, הנושא המהותי הוא לא רק הסטטוס שהם נמצאים בו כרגע, אלא גם ביום שהם יחזרו והזכויות והסיוע שהם יצטרכו מאיתנו, ממדינת ישראל. אנחנו נבקש ממשרדי הממשלה שיגיעו הנה, בדגש על משרד ראש הממשלה. אני חוזר: הוא לא הוזמן. אבל אנחנו נבקש שהפקיד הבכיר ביותר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה - - - 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

משרד החוץ גם.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

משרד החוץ, משרדי הממשלה הרלבנטיים שיהיו פה. 

תודה רבה לעורכי הדין – לרז ולערן שנמצאים בהתנדבות. אנחנו נמשיך דרכיכם את הקשר ההדוק עם המשפחות. אני מבקש מכם להציף אלינו את הבעיות הרוחביות שאפשר להציף ולהעלות אותן. 

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

נעשה את זה, תודה. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה לך. 

אנחנו כמובן גם נדרוש מהכנסת להבין מי הגורם שמתכלל ומנהל את כל המינהלות.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מהממשלה.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

מהממשלה. אנחנו ככנסת נבקש את התשובה מי בעצם מנהל את המינהלות – כפי שאמרה נעם, מטוב ליבם או כחלק מהתפקיד שלהם – אבל רוצים לדעת מה הכתובת הישירה. 

<< דובר >> נעם עידן בן-עזרא: << דובר >>   

יש לנו הרבה קצינים ואנשים שפונים אלינו. בואו נעשה שזה יהיה אחד. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בוודאי, זה חלק מהדרישות. בכל מקרה, אנחנו גם נכין איזשהו מסמך שיוגש אליכן, המשפחות, שיהיה לכן קל לדעת ולהבחין אצלכן את הבעיה – גם אם היא קטנה – ואת הטלפון הישיר לגוף: ביטוח לאומי, אפוטרופוס, משרדי המשפטים, החוץ, ראש הממשלה, ומי הכתובת שמולה אתן יכולות לעבוד. וכמובן, את המשך הקשר הישיר למול חברי הכנסת עם העזרה הזו. 
אנחנו נבקש מרשות שוק ההון להגיע לדיון הבא עם איזשהו מתווה שיפתור את הבעיות שצפו פה – לגבי ההגדרה של הסטטוס, ואיך לא להגיע אחר כך לכל המורכבות שנמצאת אצלכם. המורכבות הזאת לא אמורה להעסיק את המשפחה עצמה בסיטואציה המורכבת שהיא נמצאת בה. תבואו עם מתווה שייתן איזושהי אנחת רווחה באירוע הזה למשפחות. 

המשפחות, אזרתן כוח ואני מעריך אתכן. זה לא פשוט ולא מובן מאליו לקום בבוקר, להגיע הנה, לשתף. אבל זה מאוד חשוב, כדי שגם אנחנו נוכל לדייק. זה מתפקידנו, לא משנה קואליציה או אופוזיציה, לבקר את משרדי הממשלה ולדייק אותם, כדי שבסופו של דבר נוכל לתת לכן את המענה – שאתן לא צריכות לבקש אותו, הוא מגיע לכן ומחובתנו להביא לכן אותו.

וכמובן, בשם כולם, בתפילה שכולם יחזרו במהרה, כל החטופים והחטופות, בריאים בגוף ובנפש, במהרה, בהקדם. אמן. תודה לכם.



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:53. << סיום >>