פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



74
ועדת הפנים והגנת הסביבה
05/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 149
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ז' בכסלו התשפ"ד (20 בנובמבר 2023), שעה 10:45



סדר היום:
 << נושא >> השלכות הירידה בעסקאות מקרקעין בשל המלחמה על מלאי ומחירי הדירות לטווח ארוך << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
אלי דלל  
ארז מלול 


חברי הכנסת:
טטיאנה מזרסקי 


מוזמנים: 
	יהודה מורגנשטרן
	–
	מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

	ד"ר איל ארגוב
	–
	מנהל אגף מאקרו ומדיניות, חטיבת המחקר, בנק ישראל 

	ד"ר שמואל אברמזון
	–
	מ"מ הכלכלן הראשי, משרד האוצר 

	אסף וקסלר
	–
	רכז שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר 

	דוד שני
	–
	ראש הרשות לרישום והסדר מקרקעין, משרד המשפטים  

	שחר סולר
	–
	סמנכ"ל תקציבים והון אנושי בפועל, מינהל התכנון

	רינת כהן מורנו
	–
	ראש תחום בינוי ונדל"ן, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה 

	יעקב קוינט
	–
	מנהל רשות מקרקעי ישראל

	מיטל להבי
	–
	סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

	חיים פייגלין
	–
	סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	לירן קוסמן
	–
	מרכז המחקר והמידע בכנסת

	נילי ברוש
	–
	מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ  

	גדעון מור
	–
	מנהל פרויקטים, הפורום להתחדשות עירונית 

	ענבל דוד
	–
	מנכ"לית חברת דירה להשכיר - החברה הממשלתית לדיור ולהשכרה

	נחמה בוגין
	–
	יו"ר לשכת שמאי מקרקעין בישראל

	מירי רימון
	–
	יו"ר ועדת חקיקה בלשכת השמאים, לשכת שמאי מקרקעין 

	נופר יעקב
	–
	יו"ר התאחדות יועצי המשכנתאות 

	דוד נזר סונינו
	–
	יו"ר פורום להתחדשות עירונית

	אופיר אתגר
	–
	אדריכל, יזם וקבלן, פורום להתחדשות עירונית 

	ד"ר נאור ורסנו
	–
	מנכ"ל, סיגמא - ניהול פרויקטים בבנייה

	חגי קורח
	–
	המטה למיגון העורף 

	דקל ליפשיץ
	–
	נציג משפחות החטופים 

	יובל
	–
	נציג משפחות החטופים



מוזמנים באמצעים מקוונים: 
	אורפז משולם
	–
	רפרנט שיכון באגף החשכ"ל, משרד האוצר

	לאה עלמו
	–
	רפרנטית שיכון ומקרקעין באגף החשכ"ל, משרד האוצר

	עינת גנון
	–
	סמנכ"לית הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

	נעמי קליין
	–
	נציגת קשישים, ניצולי שואה והנכים




ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה
ברק קיבוביץ 

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רשם פרלמנטרי:
ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> השלכות הירידה בעסקאות מקרקעין בשל המלחמה על מלאי ומחירי הדירות לטווח ארוך << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום נושא שאני רואה בו חשיבות עליונה. למרות שהיום כולם מתעסקים בלחימה ובדברים כאלה ואחרים, אני חושב שהנושא הזה חייב להיות בראש סדר היום של מקבלי ההחלטות במדינת ישראל כי אנחנו זוחלים או דוהרים למשבר גדול מאוד. כבר חווינו אותו לפני המלחמה, חשבנו שזה קצת השתפר, אבל באה הלחימה עם כל הבעיות האובייקטיביות שלה.

הנושא הוא: הירידה בעסקאות מקרקעין בשל מצב המלחמה וההשלכות על מלאי ומחירי הדירות לטווח הבינוני והארוך. מלאי ומחירי הדירות – כל מילה פה, כל דבר כזה הוא בסופו של דבר משבר גדול שיכול להתרגש עלינו. לכן הוועדה עושה כרגע הרבה מאוד מאמצים בכל מה שקשור לעניין הזה, הרבה מאוד, עד עכשיו לפחות, בדגש על מה שקשור לתכנון ובנייה, רגולציה וכל הדברים הללו. הוועדה עסוקה הרבה מאוד, וכבר הביאה כמה תיקוני חקיקה שפותחים ומסדרים, שמשמנים את הגלגלים האחד עם השני שעובדים מאוד לאט בכל מה שקשור לנושא הרגולציה. התחלנו עם זה הרבה מאוד, בדגש על ממ"דים ומרחבי ביטחון, אבל אני חושב שחלק מהדברים אנחנו נשליך בהמשך הדרך לתכנון גם ביחידות דיור רגילות ולא רק לתוכניות של ממ"דים בלבד. יש הרבה מאוד הישגים, ואנחנו נשכפל אותם בזמן הקרוב כדי לגרום לכך שלפחות בתכנון ובנייה הרגולציה תהיה יותר טובה ומהירה. 

כמו כן, הוועדה קיימה חמישה דיוני מעקב בנושא של המחסור בעובדים בבנייה. לצערנו הרב, היינו צריכים חמישה דיונים כדי בסוף לגרום לכך שהממשלה תאשר תזכיר לגבי הקלות בנושא של הבאת עובדים שיצא על ידי משרד השיכון, ולא תקשור את דווקא ורק להסכמים בילטרליים שהם יותר ארוכי טווח ויותר איטיים. התקבלה החלטה טובה. לא מספיק טובה, כי זה מעט מדי, אבל אם זה יצליח אז אני מקווה – כך גם נאמר בישיבת הממשלה – שיאשרו את זה גם בכמויות יותר גדולות. וגם כאן יש הרבה חסמים, הרבה רגולציה – כן יתפרסמו התקנות, לא יתפרסמו התקנות. הרבה מאוד דברים שאנחנו תמיד אוהבים להיות בהם המדינה הכי מסודרת בעולם, ובגלל זה אנחנו עוצרים את הבנייה במדינת ישראל. 

יש מחסור עצום בכוח אדם. גם אם בשלב מסוים יוחזרו לעבוד עובדים מהרשות בצורה כזו או אחרת, זה יהיה בכמויות נמוכות הרבה יותר ממה שהיה עד עכשיו, חד משמעי, כי סידורי הביטחון או תנאי הביטחון והבדיקות של כל אחד ואחד יהיו הרבה יותר מורכבים וקשים. גם מקודם, עם העובדים האלה, היה מחסור, ולכן אני חושב שהמדינה צריכה לפתוח את שעריה ולהביא כמה שיותר, בכל אמצעי שהוא. 

אני שומע שבשבוע האחרון – חיים, תעדכן אותי אם אני טועה – נפתחו כבר השערים, וזה מתחיל להיראות יותר טוב. חבל שזה לקח חודש, חודש ושבוע, עד שזה התחיל לזוז. אני מקווה מאוד שאנחנו נצליח להשלים את החסר הזה ולעלות את זה. אני אומר כאן למנכ"ל משרד השיכון: קיבלתם את כל הרוח הגבית מאיתנו ללכת על הצעת מחליטים הזאת בכל הכוח. לא יכול להיות שבענפים אחרים שיודעים לכמת את זה לעגבנייה הבינו שצריך לעשות את זה, ובענף כזה מורכב, שהוא לא עגבנייה, אבל הוא יכול להרכיב מהר מאוד ולהגיע לבעיות מאוד גדולות, הבינו את זה קצת יותר מאוחר. 

אגב, למי ששואל, תהיה ישיבת מעקב מספר שש. בשבוע הבא אני רוצה לכנס את הוועדה כדי לשמוע מרשות האוכלוסין: כמה נכנסו, כמה בדרך, האם נפתחו שערי המדינה או שעדיין אנחנו בודקים את עצמנו בציציות בשביל להיות מדינה הכי מסודרת והכי הומנית בעולם – בגלל זה גם כל-כך אוהבים אותנו בעולם כנראה. אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו. ולדאוג לעצמנו זה אומר שלא יהיה מצב שבו חברות בנייה יפשטו רגל, שלא יהיה מצב שבו אנחנו נימצא בבועה, בחוסר אדיר של יחידות דיור בגלל האטה בהתחלות בנייה, בגלל כמה דברים אובייקטיביים, הריבית שהייתה לנו מקודם, למרות שיש לנו שם בשורות טיפה יותר טובות, אבל זה כבר נשחק אל מול בעיית המלחמה וכל הדברים הללו. 

אני מנסה להביא את משרדי הממשלה לשולחן עגול בעניין הזה, ביחד עם היזמים והבונים ועם כולם. אני רוצה לדעת מה התוכנית שלכם היום – לא בעוד חודשיים-שלושה – כדי לגרום לכך שבעוד חודשיים-שלושה הדברים יראו אחרת. לצורך הדבר הזה צריך לעשות דברים שצריך לעשות אותם. וצריך לעשות אותם היום, כל אחד בתחום שלו, במקום שלו ובכיוון שלו. מבחינתי זו מטרת הדיון היום. אנחנו ננסה ללחוץ. אני לא מנהל את המשרדים, אני יכול רק לנסות ולנצל את כוחה של הוועדה כדי להעלות את הדברים על השולחן, לדחוף את מי שצריך, את המשרדים הרלוונטיים בעניין הזה. 

רק לא מזמן, לפני כמה חודשים היה חוק ההסדרים ועשינו שם כמה דברים טובים. הגיעו מהאוצר ומכמה מקומות אחרים, באו עם חששות כאלו ואחרים: אנחנו נקדם, לא נקדם, מאוד חשוב. להציל את הענף הזה – זה לא רק בחוק ההסדרים, וגם שם באו דברים מאוד מסוימים וחלק מהדברים שעולים כנראה יותר כסף לא באו. להציל את הענף – זה היום, לחזות מראש. 

ואתם יודעים מה? אני שמחתי ונעצבתי מאוד שבמסגרת הדיונים על הפיצויים לכל המקצועות במשק, למרות שבהתחלה משרד האוצר לא שם את כל הנושא של הפיצויים לענף הבנייה, בסוף יצאו עם ההישג הזה. אני לא נכנס כרגע אם זה הישג טוב או לא טוב. אז שמחתי מצד אחד – כי בסוף מדובר באנשים, מדובר בחברות שמעסיקות אלפי עובדים וכולי. אבל מצד שני, את כל הכוחות שלי ואת כל התקציבים והמשאבים שאני משקיע בעניין הזה בשביל לתת פיצויים, אני מעדיף שתשקיעו אותם היום בלהזרים את השוק זה – ואתם לא עושים את זה. תכף יספרו לי על דברים קטנים פה ושם. אבל לא עושים את זה, ולא עושים את זה מספיק, בכל תחום. 

אני באמת מצפה ממשרד השיכון, ממינהל מקרקעי ישראל, ממשרד האוצר, מבנק ישראל שנמצא כאן, אני חושב שצריך לחשוב היום על הכלים איך אנחנו נגרום לאנשים להיכנס לשוק ולעשות עסקאות ולקחת משכנתאות, בצורות כאלה ואחרות, כי הסטגנציה הזאת תקפוץ לנו לפנים בצורה שיהיה קשה מאוד לתקן אותה אחר כך.

בתחילת הדיון אני מבקש מממלא מקום הכלכלן הראשי במשרד האוצר – שאמור לצאת אחר כך – לתת סקירה. אני מבקש גם סקירה וגם הכיוונים שאתם חושבים שעל הממשלה לעשות בעניין הזה.

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

אני הגעתי לפה בעיקר כדי לתת את הרקע של הנתונים. אני אשאיר לאגף התקציבים לייצג את העמדות. ברקע הדברים אני גם אציין קצת את הכיוונים שלנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגף התקציבים התייצב היום בחסר. אני כבר יכול להגיד לך מה הם יגידו.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

- - - במילואים, למען הסר ספק.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אל תענה לי. אל תענה לי. תעשה לי טובה, אני יודע מה המילואים ומתי המילואים. אני בחרתי לשתוק, אז אל תגרום לי לדבר.

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

(מוקרנת מצגת)

אני רוצה לתת את הרקע של הנתונים שיש בפנינו: גם נתונים של הלמ"ס, גם נתונים שהאגף שלנו אוסף ומעבד על בסיס נתוני רשות המיסים. קודם כל, עסקינן בהתחלות הבנייה, אלה הנתונים, זה הקו הכחול שאתם יכולים לראות והמשולש שמייצג את המחצית הראשונה של 2023. 

כמו שאתם בוודאי יודעים, 2023 הייתה שנת שיא בהתחלות הבנייה. מעל 67,000 התחלות בנייה נרשמו בלמ"ס. במחצית הראשונה של 2023 אומנם הייתה ירידה, ועדיין אנחנו מדברים על סדר גודל של 15,000 התחלות בנייה ברבעון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אם אתה לוקח את החודשיים-שלושה האחרונים, השאלה כמה אתה מנסה לתרגם אותם ולשכפל אותם להמשך מצב המלחמה, לעוד חודשיים-שלושה. מה זה נותן לנו?



<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

אין פה את הנתונים של המלחמה. זה נתונים של הרבעון השני של הלמ"ס. בהמשך החודש אנחנו מצפים לנתונים של הרבעון השלישי. לצערנו, בסטטיסטיקה תמיד יש דיליי. אבל בכל מקרה, מה שראינו טרום המלחמה, בלי הבעיות המאוד מהותיות שיש היום עם העובדים הפלסטינים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין לך נתונים של רשות המיסים או של הבנקים בעניין הזה?

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

לא. אלה נתונים שנאספים רק על ידי הלמ"ס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל מה התחזית שלכם?

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

אין לנו תחזית בנושא הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה חמור מאוד.

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

חשוב לי רק להראות שבהינתן שלא הייתה מלחמה באותה תקופה, התחלות הבנייה עדיין היו בקצב שבראייה רב שנתית נותן מענה כנראה די משמעותי ומספק לגידול במשקי הבית. אבל שני הרבעונים הראשונים לא אומרים מה יהיה בעתיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לנו פה היום שני רבעונים. השלישי הוא גם לא המלחמה עדיין, נכון? רק הרביעי? 

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

נכון. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת, אנחנו נמתין ונחכה. זאת אומרת, אנחנו לא עושים הערכות. זאת אומרת, אתם רוצים שאני אעריך את זה? הרי אפשר לנסות להבין דבר מתוך דבר ולהעריך, לפחות מגמות.

אנחנו רגועים עכשיו, כי זה מה שאנחנו רואים. זה אפילו נראה נחמד, כי זה מלפני חצי שנה.

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

לא, אני אגיד מה אני חושב שאפשר לקחת מפה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתם צריכים להתריע, אתם צריכים להדליק - - -



<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

אנחנו נגיד, ואנחנו גם מתריעים. כבר באותה תקופה הייתה ירידה מאוד משמעותית בעסקאות – אנחנו נעבור גם על הנתונים האלה – ובכל זאת ראינו שגם כשרואים את הירידה בעסקאות, ככל הנראה, אפשר לפרש את זה, בהינתן שבאמת מטפלים בבעיות המימון ובהינתן שלקבלנים יש היתרים, יש עדיין את האינסנטיב להתחיל התחלות בנייה. 

שוב, זה לא אומר מה יהיה בעתיד. יכול להיות שיהיו שם בעיות ונצטרך להתמודד איתן, אבל זו הפרשנות שלנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

העתיד – זה היום בבוקר ואתמול בבוקר.

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

(מוקרנת מצגת)

אני רוצה להוסיף. יש פה גם את הברים של המחירים. היה חשוב לנו לשים אותם, כי בסוף גם הדיון הזה בהתחלות הבנייה – שהוא מאוד מאוד חשוב – צריך להזכיר לנו את מטרת המדיניות הנוספת, שהיא אולי לא פחות חשובה, וזה הנושא של מחירי הדיור. ישראל היא למעשה שיאנית של ה-OECD בעלייה של מחירי הדיור בשנים האחרונות. אתם רואים את זה גם מהנתונים של השנים האחרונות, 2022 גם הייתה שנת שיא בנושא הזה. 

כשאנחנו באים לפתור בעיה אחת, צריך להזכיר לעצמנו שיש לנו עוד מטרות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל אתה מבין גם שזה קשור אחד עם השני?

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

בוודאי, זה קשור. אבל הפתרונות צריכים להיות כאלה שלא פוגעים במטרה הנוספת, שהיא בסופו של יום לא פחות חשובה ככל הנראה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הורדת המחיר?

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

כן, יחד עם הגדלת ההיצע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל לפחות במוסדות האקדמיים שאני למדתי, הבנתי שכשיש מצאי מספיק – אז המחירים יורדים.

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

בוא נקווה שגם הפעילות שתיעשה על ידי הממשלה, תוודא שהדברים האלה קורים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל מה הפעילות שאתם ממליצים לממשלה לעשות?
 
<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

אנחנו נגיע לדיון הזה. אני התחלתי מנתונים, אז בוא נדבר על הנתונים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, התחלת מהאין נתונים, נקרא לזה ככה.

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

(מוקרנת מצגת)

כאן אתם תראו את הנתונים של מלאי הדירות הלא מכורות. בקו הכחול העליון רואים שאנחנו נמצאים היום בשיא של מלאי הדירות של הקבלנים שנותרו למכירה, מעל 60,000 דירות שממתינות להימכר ועדיין לא נמצא להן קונה. ממש רואים עלייה הדרגתית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה נתון של איזה חודש?

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

זה נתון של מלאי, הכי עדכני והאחרון שיש לנו בספטמבר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מאיפה הנתון הזה הגיע?

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

הוא מגיע מהלמ"ס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   
	
	תסביר לי איך יש להם את הנתון הזה ואין להם את הנתון הקודם שמעניין אותנו.
	
<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

	זה לא אותו דבר. התחלות בנייה – זה לא דירה שהסתיימה ומחכה למכירה. זה אירוע אחר. ברגע שיש לך דירה שנמצאת ברשותך והיא נרשמה כדירה, זאת סטטיסטיקה אחרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ברור שזאת סטטיסטיקה אחרת.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אלה לא דירות מוכנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב, ההגדרה של דירות במלאי – זה דירות שמוכנות לאכלוס?

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

כן.

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

מה פתאום, זה לא נכון. זה פשוט שגוי.

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

סליחה, סליחה. 

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

זה לא נכון. 

 << דובר >> ד"ר איל ארגוב: << דובר >>   

יש כאן נציגת הלמ"ס, אם אתם רוצים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן.

 << אורח >> רינת כהן מורנו: << אורח >>   

שלום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שלום וברכה. אולי תסבירי לנו, תעזרי לנו קצת?

<< אורח >> רינת כהן מורנו: << אורח >>   

כן. אני אתן גם קצת תחזית לרבע השלישי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אפסיק אותך לרגע. אני מבין שיש כאן נציגים של משפחות. אחרי שנגמור סבב קטן אני אתן לאחד מכם לדבר. חבל שלא ידעתי את זה לפני הישיבה, הייתי נותן לכם בפתח הישיבה. אז בעוד כמה דקות. 

בבקשה. 

<< אורח >> רינת כהן מורנו: << אורח >>   

אני אדייק כמה דברים, ואתן גם קצת תחזית לרבע השלישי וגם קצת נתונים על אוקטובר. אני לא אגיד את המספרים המדויקים, אלא באחוזים. אנחנו נפרסם את הנתונים המדויקים ב-20 בדצמבר. 

קודם כל, ברבע השלישי יש גידול מאוד יפה מבחינת התחלות הבנייה. אנחנו מדברים על גידול של כמעט 20% ממה שנצפה ברבע השני. גם מבחינת כמות ההיתרים יש עלייה מאוד גדולה ברבע השלישי. 

לגבי אוקטובר, אנחנו כבר רואים ירידה בהיתרים וגם בהתחלות הבנייה – של 30% בהיתרים ו-37% בהתחלות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מחק לנו את הבשורה הטובה הזאת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אבל לעומת מה?

<< אורח >> רינת כהן מורנו: << אורח >>   

עוד פעם: הנתונים של אוקטובר הם נתונים ארעיים, אנחנו עדיין בעיצומו של האיסוף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא אומרת שבהתחלות הבנייה יש מגמה בסביבות ה-30%.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ירידה לעומת מה?

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

אני לא הבנתי.

<< אורח >> רינת כהן מורנו: << אורח >>   

לעומת ספטמבר. בגדול, אלה הנתונים שאספנו עד כה.

לגבי המלאי של הדירות הלא מכורות, הוא מבוסס על: היתרי הבנייה פחות הדירות שנמכרו, ללא קשר להתחלות הבנייה. זאת אומרת, יש לנו נתונים על ההיתרים.

לגבי התחלות הבנייה, אנחנו צריכים לפנות למדווחים שלנו כדי לקבל נתונים לגבי ההתחלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל אחרי ההתחלה - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש גמר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

- - זה כבר נקרא מלאי?

<< אורח >> רינת כהן מורנו: << אורח >>   

המלאי לא קשור לגמר, כי אפשר למכור דירה גם לפני היתר ולפני שהיא נגמרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

 איך אתם מנתחים את המלאי הזה שנמצא ולא נמכר?

<< אורח >> רינת כהן מורנו: << אורח >>   

יש כמות של היתרים, הנפקת דירות בהיתרים, המכירות שהולכות ויורדות, אז המלאי עולה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת, עיכוב בהנפקת היתרים זאת אחת הסיבות?

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

הפוך.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או הפוך?

<< אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

הפער בין היתרים לבין דירות מכורות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז הפוך.

<< אורח >> רינת כהן מורנו: << אורח >>   

נכון. 

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

(מוקרנת מצגת)

היושב-ראש, זה בעצם מה שהיא אומרת: הקו החלש יותר זה בדיוק הירידה במכירות. במקביל להוצאת היתרים שמגדילה את המלאי, הוא אמור להיות מקוזז על ידי רכישות. אבל בגלל הירידה בכמות העסקאות אנחנו באמת רואים את תנועת המספריים הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמה הירידה בכמות העסקאות?

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

יש ירידה מאוד משמעותית. אנחנו יכולים לראות את זה. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תגיד לנו באיזה חודשים וכמה.

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

(מוקרנת מצגת)

בתחום העסקאות אנחנו רואים שפל. סך העסקאות החדשות ויד שנייה משקפות את כל הירידה בביקוש. אנחנו רואים ירידה מאוד משמעותית כבר מ-2022. זה כמובן קשור גם לעליית הריבית. ירדנו משיאים של 40,000 לאזור ה-15,000 רכישות ברבעון, ממש צניחה בסדרי גודל של יותר מ-50%. 

הנתונים הכי טריים שיש לנו הם של חודש ספטמבר. נמכרו 6,000 דירות בלבד, ירידה של 26% ממה שהיה בהשוואה לחודש מקביל אשתקד. אז אנחנו בירידות מאוד מאוד משמעותיות, דו ספרתיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את יכולה להשלים, עם המידע שיש לכם?

<< אורח >> רינת כהן מורנו: << אורח >>   

בנתוני אוקטובר יש שפל מאוד רציני, לפחות מבחינת הדירות החדשות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת, מעבר לירידה שהוא דיבר עליה, בספטמבר?

<< אורח >> רינת כהן מורנו: << אורח >>   

אנחנו מדברים על פחות מ-1,000 דירות.

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

גם אנחנו רואים את הנתון הזה באוקטובר, וגם נתונים נוספים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה המשמעות של זה?

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

עצירה של עסקאות. ממש עצירה. מזכיר את ימי הסגר בקורונה.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אתה רוצה שהוא יגיד את זה? הרי הבנת לבד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם הייתי סינוואר, הייתי אומר שזה כבר מספיק לי בשלב א'. 

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

טוב, לא יודע לגבי סינוואר - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, שנבין את ההשלכות של זה.

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

- - אבל זו בהחלט עצירה של עסקאות בשוק הנדל"ן, מאוד מזכיר את הסגר הראשון בקורונה. 

(מוקרנת מצגת)

אתם רואים פה נתוני מחירים. קצת להרגיש את הדינמיקה של ירידות המחירים: בכחול הכהה אתם רואים את מדד מחירי הדירות החדשות בשוק החופשי. בנתון הבהיר יותר אתם רואים את מדד מחירי הדירות החדשות סך הכול. הבהיר כולל גם את הדירות של מחיר למשתכן או מחיר מטרה או מה שמסובסד. אלה עסקאות שמטבען הן יותר יציבות מבחינת המחיר, הן צמודות למדד, ופחות רואים את התנודתיות.

במידה מסוימת, הנתון של הדירות החדשות הוא קצת יותר משקף. אתם יכולים לראות את הדינמיקה: בהתחלה הירידה הייתה יותר משמעותית בדירות החדשות, ואז רואים איזושהי הדבקה לאורך זמן גם של מחירים של סך הדירות. 

אז כן רואים בשנה האחרונה דינמיקה של ירידה, והיום אנחנו כבר בירידת מחירים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה יכול להשלים עד אוקטובר? או שאת יכולה להשלים בחלק הזה?

<< אורח >> רינת כהן מורנו: << אורח >>   

כרגע לא.

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

(מוקרנת מצגת)

פה אתם רואים את זה גם בפרספקטיבה שנתית. ברור לכולם וכולם מכירים את זה שהיו פה שנים מאוד משמעותיות של עליות מחירים, שנה אחרי שנה, שנה אחרי שנה. היוצאת דופן היא 2018, שאחרי מאמץ ממשלתי מאוד גדול להגדלת ההיצע, יחד עם מטה הדיור וסט רחב של מאמצים הביאה לנו את הירידה. אתם יכולים לראות את הפרופורציות: מינוס 0.8% בשנה אל מול עליות מאוד דרמטית בשנים שלאחר מכן. 

לאחר 2018 אנחנו ראינו המשך עליות מאוד משמעותיות של מחירים, כולל עליות דו ספרתיות בשנתיים האחרונות. נכון להיום אנחנו רואים – במבט מינואר עד אוגוסט – ירידת מחירים. ועדיין, שוב, אני חושב שהפרופורציות מאוד בולטות. 

<< אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

אתם לוקחים בחשבון את עליית התשומות?

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

לא, זה מדד פשוט. נכון, הוא לא לוקח בחשבון את עליית התשומות, אבל ככה מודדים מדד. יש גם מדד תשומות שעולה. ועדיין, כשאתה מסתכל על הפרופורציות של העליות למול הירידות שהיו עד עכשיו, אתה רואה שממש אי-אפשר להשוות בכלל למה שחווינו בשנים האחרונות מבחינת עליות מחירים. חלק קטן מזה יכול להיות מוסבר על ידי עליית התשומות, אבל זה באמת חלק קטן. 

(מוקרנת מצגת)

אנחנו מציגים לכם פה נתונים שמגיעים בדיליי, הם עד 2020. אבל בכל זאת חשוב לנו לשים אותם על השולחן אל מול העלייה במחירים. באופן טבעי, הייתה גם עלייה ברווחיות של יזמיות הבנייה הגדולות, הקבלנים הגדולים, ואנחנו רואים שיעורי רווח לפני מס דו ספרתיים יפים. 

זה עד 2020, אלה הנתונים שיש לנו, אבל היו פה שנים באמת מאוד מאוד יפות גם מבחינת הרווחיות. 

<< אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

אתה יכול להסביר את הצבע האדום?

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

(מוקרנת מצגת)

כן. האדום זה שיעור רווח לפני מס וכחול זה שיעור מס חברות. בנוסף לזה ששיעור הרווח עלה, הקבלנים כמו שאר המגזר העסקי בישראל נהנו גם מהפחתה של שיעורי המס על אותו רווח. כל אלה מאוד תרמו לרווחיות שנצברה בחברות הקבלניות לאורך השנים, ויש הרבה מאוד סיבות להאמין שגם 2022-2021 הרווחים היו מאוד מאוד יפים. 

נעבור הלאה. היושב-ראש, את שני השקפים האחרונים אנחנו שמנו לבקשתכם – הנתונים של מיסוי, נתוני גביית מע"מ ממחירי הדירות. אני לא מציע להתעמק יותר מדי בנתונים האלה או להתעכב עליהם, כי הרבה פעמים הנתונים של מיסוי הם בדיליי. המיסוי משולם בדיליי. יחד עם זאת, המגמה ברורה: הם גם משקפים את הירידה בעסקאות, ואתם יכולים לראות את המגמה של הירידה הזאת.

כנ"ל בשקף הבא, שהוא מדבר על כלל ההכנסות ממיסוי מקרקעין – גם מס השבח וגם מס הרכישה. אז רואים באמת את הצניחה הזאת. לצערי, אנחנו מרגישים אותה בגירעון. יש לזה גם משמעויות מקרו-כלכליות. אנחנו לא מרוצים מהירידה בעסקאות ומהירידה בפעילות, ורואים את זה גם בנתונים כאן. אבל שוב, צריך לזכור שזה בדיליי מסוים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה הנתונים שיש לך פה הם רק עד אוגוסט? זה לא תלוי במס, אלה נתונים שלכם.

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

לא, הנתון שפה הוא עד נובמבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הקודם, הקודם היה עד אוגוסט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

המע"מ.

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

יש שם עניינים של דו חודשיות, העיבוד של חלק מהנתונים עוד לא הסתיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר.

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

בכל מקרה, המגמה ברורה: יש ירידה בעסקאות, זה מתבטא במיסים, לא מפתיע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה עוצר פה?

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

עד כאן. אם אתם רוצים, אני אעביר את - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש לדעת, אני יודע שכלכלן הראשי או כלכלנית הראשית יודעים גם לומר את דעתם לגבי מה צריך לעשות. בלי להיכנס כרגע לפרטים, אבל בגדול – מה צריך לעשות במצב כזה. לא הבאנו אתכם רק לנתונים.

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

אני אגיד את עיקרי הדברים מבחינתי, ואני אשמח שאסף ימשיך להתייחס או שאר נציגי האוצר. 

קודם כל, ברור שהסיטואציה שעובדים לא מגיעים לעבוד – היא הדבר הכי דחוף והכי מרכזי שקורה היום בשוק הנדל"ן. אין בכלל אח ורע לבעיה אחרת, וזה הדבר שצריך להתמודד איתו ולחשוב מה אפשר לעשות איתו. בלי זה הדברים פשוט לא יקרו, וזה ממש חסם מאוד מרכזי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא התמודדו עם זה באוצר. אנחנו התמודדנו. ועדת הפנים של הכנסת הפכה להיות הבייביסיטר לעניין הזה. 



<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

טוב. זה דבר אחד. דבר שני, אני חושב שצריך לשאול האם יש בעיות מימון. אלה דברים שאנחנו בוחנים. האם יכול להיות שיש משהו שחוסם את היצירה של התחלות בנייה בין שלב ההיתר שמתקבל לבין השלב שבו הקבלנים יוצאים לעבוד. זה אזור שאנחנו מנסים לבחון, יש לנו כמה מחשבות ראשוניות, אנחנו עוסקים בעיקר בזה. 

אנחנו מאוד נזהרים, ומציעים גם לכם – לוועדה – להיזהר מלנקוט בצעדים שעלולים לפגוע בדינמיקה של ירידת המחירים, שאנחנו מקווים שתהיה לאזרחים. הצעדים שנשקלים כאן, צריכים גם לקחת בחשבון, כמו שאמרתי בהתחלה, שלא יהיו צעדים שיעכבו את היכולת של המחירים להתאים את עצמם למציאות החדשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תסביר לי, לא הבנתי. חשבתי שרק אני לא מבין, אבל אם גם היועץ המשפטי שלי לא מבין אז אני במצב טוב.

<< דובר >> ד"ר שמואל אברמזון: << דובר >>   

אז בוא ניתן לאסף.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

יש 60,000 דירות שיכולות להימכר מחר בבוקר. הדירות האלה יימכרו בהיקף כזה או אחר, הן יורידו מחירים. לצורך הדוגמה, אם מחר בבוקר דירה שהיום מציעים אותה במיליון שקל, יציעו אותה ב-800,000 או 900,000 שקל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה שיציעו אותה ב-800?

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

כדי למכור, מה זאת אומרת? שיורידו מחירים. בסוף זה שיווי משקל כלכלי. אם הביקוש ירד, זה אומר שצריך להתאים את המחיר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבעיה היא לא אצלכם?

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

אני חושב שבוודאי יש פתרונות שוק שיכולים - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חיים, תוריד את המחיר ל-600.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אני הייתי רוצה להתייחס.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

- - שיכולים לקרות, וזה הדבר שאנחנו שואפים אליו. אני מזכיר, יש פה עליית מחירים של 30% שקרתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תפסיקו לשאוף ותתחילו לעבוד. אתה צריך לגרום.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

קשה לי לקבל את הטענה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה צריך לראות ערבויות כאלה ואחרות. הם מתמודדים היום עם ריבית. אתם גם לא מאשרים - - -

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

בסוף, אנחנו רוצים שהמחירים ירדו. אנחנו לא רוצים לייצר מנגנונים שימנעו ירידת מחירים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, אני מדבר עכשיו.

אתם אפילו לא מאשרים דחיית חוזים שהמדינה מוציאה על ידי מינהל מקרקעי ישראל או אחרים. תכף נשמע את כולם. אתם צריכים לנקוט בדברים. גם הם. אבל אני דואג להם? אני לא דואג להם, הם גם רוצים למכור. הם גם סוחבים היום השקעות שמשלמים עליהן ריבית גבוהה מאוד בכל רגע, ובסוף מגלגלים את זה.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

הייתה ירידת מחירים של 2%, אחרי עלייה של 30% ב-2022-2021. אני מזכיר שכל הפרויקטים האלה זה קרקעות שנמכרו ב-2019 וב-2020. זה פרויקטים שהבנייה התחילה בהם ב-2022-2021 במקרה הטוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

שיורידו מחירים. אם יש סטרס בשוק, אני הייתי מצפה לראות את המחיר יורד והדירות נמכרות. המחירים לא יורדים. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

והמיסים יורדים? ומחירי הקרקע יורדים? 

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

מחירי הקרקע הם נגזרת של ההצעות של הקבלנים. 

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

למה לא לחשוב, כדי לאפשר - - -

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

אנחנו הורדנו את מחירי המינימום. היום אתה יכול להוציא 15% משומה על קרקע.

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

כן, אבל אתה רוצה מס רכישה על קרקע, ואתה רוצה גם היטלי השבחה באמצע, ואתה רוצה גם אגרות על עובדים זרים שנכנסים – 20,000 שקל על כל עובד בשנה. אתה רוצה כל-כך הרבה דברים, וכל הדברים האלה פשוט לא מאפשרים להוריד מחירים. 

אתה יודע שהיום המחסור בעובדים זרים מקפיץ את מחירי שכר העבודה בענף הבנייה - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חד משמעי.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

- - ב-40%-30%?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, יותר. 

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

יותר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

במקצועות מסוימים יותר. 

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

במקצועות מסוימים גם יותר. 

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

כבר היה לנו דיון על זה פה בוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היה דיון בוועדה, נתתם תשובה על האגרות.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

אבל ברור שאם ההיצע יצטמצם, הורדת האגרה תתגלגל רק לתאגידי הקבלנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אסף, תן לו לדבר בבקשה.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אסף, אתה מציע פה בעצם שענף הבנייה ישית על צווארו וילך להתאבד. זה מה שאתה מציע לו. 

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

ממש לא.



 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

זה מה שאתה מציע, כי ענף הבנייה נלחם כרגע על חייו. 70%-60% מהגופים האלה הם לא אפריקה ישראל והם לא עזריאלי. אלה קבלנים קטנים והם מייצרים 80% מהיצע הדירות. אין להם את היכולת שאתה חושב שיש להם. הם אולי הרוויחו – אגב, מה אתה חושב שהם עשו עם הרווחים שהציג פה משרד האוצר? מה אתה חושב שקבלן עושה עם הרווחים שלו? הוא עושה שני דברים. אחד, הוא משלם לרשות המיסים מיסים גבוהים. שתיים, הוא לוקח את הרווחים האלה ומתרגם אותם לרכישות קרקע והתחלות בנייה חדשות. זה מה שהוא עושה עם הרווחים. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

והוא ממונף גם. ממונף הרבה.

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

והוא ממונף הרבה. הענף הזה יושב על 500 מיליארד שקל חוב, זה כמו תקציב המדינה בערך. זה החוב שענף הבנייה יושב עליו. מה שאתה מציע פה בעצם, זה לשלוח את הענף הזה להתאבדות. 

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

קשה לי להסכים עם אמירה כזאת. בסוף, יש פה שוק כלכלי שמתנהל באופן כלכלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. אתם לא בעסק.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

זה לא שאנחנו לא בעסק.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי את הכול.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

ראית את הנתונים לגבי הרווחים של הקבלנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמה יעלה למשלם המיסים – ושוב, אני שמח על ההחלטה הזו – מה הערכות שלכם לגבי אותו תיקון שנעשה בוועדת הכספים לגבי ההפסדים של ענף הבנייה? כמה להערכתכם יהיו הפיצויים?

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

אני לא בטוח שהבנתי את השאלה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

המתווה ההוא, מתווה הפיצויים שעשו.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

מתווה הפיצויים לקבלנים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

כ-300 מיליון שקל בחודש.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הבנת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. את זה אתם אוהבים לשלם מהר. תסתמו את הפה – ושלום על ישראל.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

במקום להשקיע.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

עוד לא מצאנו מישהו שהצליח להיכנס ו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא על זה הדיון עכשיו. אני לא רוצה את זה. אני רוצה שיפתחו לכם את האופציות לקדימה, ואז הכול ישתנה. ברגע שאתם תעבדו יותר ממה שעובדים היום, גם הסיפור הזה ייראה אחרת. אנחנו נדבר, נגענו רק בנקודה אחת. עוד לא הגענו לנקודות האחרות, לא פחות חשובות, ששם משרד האוצר יכול להתערב ולעזור הרבה יותר, כמו למשל במכרזים של מדינת ישראל באמצעות רשות מקרקעי ישראל. 

במקרה נמצא איתנו כאן מנכ"ל הרשות. בבקשה, אני מבקש לשמוע מה קורה, מה אתם עומדים לעשות, מה אתם רוצים לעשות ומה לא נותנים לכם לעשות. 

 << אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

גם לנו יש מצגת.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אפשר עוד הערה אחת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

לגבי המלאי של 70,000-60,000 שהוצג פה. נכון, הוא מלאי של דירות שנמצאות בהליכי הקמה. זה מלאי של דירות שיהיו לאכלוס בעוד שנה, שנתיים, שלוש. עדיין, ההשקעה בהן צריכה להתבצע. ההשקעה בדירות האלה היום מתייקרת בעשרות אחוזים. זאת אומרת, כל מה שמוצג פה כרווחים – אלה רווחים תיאורטיים על הנייר, זה יכול להתברר כהפסדים חריפים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. ינקי, ברשותך, משפחות החטופים – מי מדבר מטעמכן?

 << דובר >> דקל ליפשיץ: << דובר >>   

דקל ליפשיץ. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דקל ליפשיץ, בבקשה. 

<< דובר >> דקל ליפשיץ: << דובר >>   

קודם כל, תודה רבה על הרשות לדבר. אני נכד של עודד ויוכבד ליפשיץ שחזרה אלינו. בתור צעיר במדינה הזאת אין יותר מאושר ממני לשמוע את הדיון הזה, לשמוע שמתעסקים במחירי הדירות, כדי שאני אהיה מסוגל לגור פה בעוד חמש שנים. 

הלב שלי עצר ב-7 באוקטובר. סבא שלי נלקח, סבתא שלי נלקחה, והצליחו להחזיר רק את סבתא. אני יושב פה – ולא סגור על זה שגם לכם הלב נעצר. אני לא בא להטיח האשמות. אני בא להגיד שהדיון הזה – לא מרגיש לי שהוא רלוונטי לתקופה, כי אם זה מה שמתקיים כרגע, ולא מתעסקים כרגע בלהשיב את סבא שלי, להשיב את סמואל סיגל ואת כל שאר החטופים, אני חושב שהבעיה שלכם תהיה יותר עם מהגרים לחו"ל מאשר עם זה, כי לא יהיה לכם למי למכור את הדירות האלה, כי אנשים לא ירצו לחיות במדינה שמשאירה את האנשים מאחורה ונותנת להם למות מעבר לגבול. 

יש פה אחריות של ממשלה שלמה להחזיר את כולם הביתה שלמים ובריאים, שגם את זה אנחנו כבר יודעים שאי-אפשר להשיג, כי לא כולם בחיים, לצערנו הרב. אנחנו מקבלים כל יום הודעה על עוד פטירה, וכל פעם אני מקבל עוד מכתב להלוויה וצריך ללכת ולהופיע עוד פעם בניר עוז ולקבור עוד אחד מחברינו ואנשינו היקרים. 

אז כל יום שעובר פה ומדברים על מחירי הדירות – ועוד פעם אני אומר: אני רוצה לחיות פה בעוד חמש שנים, אני לא רוצה לעבור לגור בחו"ל. אבל איך אני יכול לסמוך על מדינה שלא דואגת להחזיר לי אותם ושמתעסקת בזה יום-יום בכל המחלקות, בין אם זה משרד הכלכלה, בין אם זה המשרד לאיכות הסביבה, וכדומה. 

אני חושב שזה צריך להיות משהו שעולה בכל דיון, כל הזמן, ולא לרדת מהפרק לשנייה אחת. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קודם כל – תודה לכם. אנחנו גם נפגשנו אתמול בישיבת הסיעה שלנו ואמרנו לכם, אנחנו אומרים את זה כולנו: מבחינתנו הנושא הזה הוא נושא של פיקוח נפש. הנושא של פדיון שבויים הוא מהערכים הגבוהים ביותר במסורת היהודית – גם לגבי דברים הלכתיים, שהם דורסים – ולכן החשיבות של הדבר הזה היא גדולה. 

אנחנו כולנו תומכים ונותנים גב לממשלה בכל פעולה שהיא תעשה בעניין הזה. לא תהיה ביקורת, ואני יכול לדבר לפחות בשמי ובשם חבר כנסת אחד שנמצא כאן, ארז מלול. אנחנו העברנו את הדברים האלה למי שצריך. הדיונים שאנחנו מקיימים כאן הם במסגרת הסמכויות שיש לנו. יש ועדות שהן יותר קשורות לעניין הזה. אבל אנחנו בהחלט נותנים לזה ביטוי, במקביל לדברים האחרים שמוטל עלינו לעשות. זה לא מפחית מזה. 

אם הייתי יודע שאני יכול לעשות עכשיו משהו ולקבל איזושהי החלטה כאן כרגע, בדין הדחיפות, ברור שזה היה קודם ולפני כל דיון אחר. שוב, אנחנו בעניין, אנחנו נותנים את כל הגב לממשלה לקבל את ההחלטות הכי קשות והכי אמיצות בשביל להביא את האנשים האלה הביתה כמה שיותר – כי אמרתי, זה לא רק פדיון שבויים רגיל, זה שילוב עם פיקוח נפש, כמו שאתה אמרת, אנשים בגיל של סבא שלך. בן כמה  הוא? 85, נכון?

 << דובר >> דקל ליפשיץ: << דובר >>   

83.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מכירים, לכל אחד יש. מי שזוכה ויש לו הורים מבוגרים או סבים וסבתות, אנחנו יודעים מה זה בחיי השגרה. אם הם לא לוקחים את הכדורים בזמן או אם הם לא נמצאים בביקורת רפואית. אנחנו כולנו מבינים את המשמעות. ראינו את הטיפול שם באחרים, שזכו לביסקוויט ולתה בלבד ולא שרדו. 

כולנו מבינים את החשיבות. כולנו איתכם, גם בתפילה, גם בהבעת העמדה הזאת. אנחנו מתפללים שיהיו בשורות טובות, בעזרת השם, בקרוב. תודה לכם. 

 << דובר >> דקל ליפשיץ: << דובר >>   

תודה לכם. 

יובל
אני מתנצל על ההתפרצות. שמי יובל, אני חתן של קית' שאת תמונתו אני מחזיק פה. חבר הכנסת אשר, אני מודה לך על הדברים. אבל, לצערי, התמיכה והתפילה והכבוד שאתם נותנים לנו פה לדבר בדיונים מול כל האנשים האלה, שהזמן שלהם מאוד מאוד יקר, זה מוערך ואנחנו מודים לכם על זה, אבל זה לא מספיק. אנחנו זקוקים למעשים אקטיביים. אנחנו זקוקים להנהגה במקומות שבהם הנהגה כשלה. הפנייה שלנו אליכם פה, בכנסת ישראל, היא שתנקטו יוזמה ותעסקו אקטיבית בהשבת החטופים. 

מתן גיבוי, תמיכה, תפילה – זה מדהים. לצערי זה לא מספיק, כי אנחנו כבר 60 ימים בתוך האירוע וחמי יחד עם חטופים רבים נוספים עדיין שם. כמו שדיברתם, השעון לא מתקתק לטובתם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בן כמה חמך?

יובל

בן 64. רק רציתי להוסיף את זה. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שיהיו בשורות טובות.

מר קוינט, בבקשה. 

 << אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

קשה לי לדבר אחרי זה. כולנו כמובן איתכם, גם כפקידים, גם כממשלה. אני יכול להגיד לך שגם אנחנו באנו בשבוע הראשון לקיבוצים בעוטף ולערים. אני לא חושב שיש מישהו שיכול לעשות משהו ולא עושה אותו, כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, בטח בתפילות ובמועקה ובאיך שזה מעיב עלינו ביום-יום. אנחנו מתפללים ומייחלים שיחזרו כולם במהרה, לכולנו יש בני משפחה שם. בעזרת השם. 

	(מוקרנת מצגת)
	
טוב, בואו נדבר על הדיור, בסוף גם בזה צריך לטפל. אנחנו היינו אחרי שנתיים של שיאים בשיווק יחידות הדיור ובעסקות. היעד ששר השיכון הציב השנה למנכ"ל משרד השיכון יהודה ולי, שאנחנו עובדים ביחד, כשני משרדים, היה לעמוד בהישגים – שהשגנו ואפילו עברנו אותם. אבל הרבעון האחרון, כל שנה, הוא הרבעון החזק ביותר, ואנחנו נקלענו למצב המלחמה בדיוק ברבעון הזה. 

עוד נתון חשוב שנכנס לנו פה לתוך המשוואה – דחיית הבחירות. הבחירות היו אמורות להתקיים בסוף אוקטובר. אנחנו היינו מסוכמים עם מספר ראשי רשויות על שיווקים שיהיו לאחר הבחירות, וגם השיווקים האלה חלקם נדחו כי לא - - -



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שר הפנים דיווח לי שהוא יוציא מכתב. אנחנו הולכים על 30 בינואר, אני מקווה שבעזרת השם נצליח לעמוד בזה. מאוד מקווה. הוועדה נתנה אפשרות נוספת: ב-27 בפברואר. אם זה יצליח בינואר – ומשרד הפנים גם אמר שכן – אז כנראה ש - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מלבד הערים המפונות כמובן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, מלבד אותן 15 או 17 רשויות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

14 אולי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או 14 רשויות.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

שם צריך לקבל הרבה החלטות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז לפחות ספק אחד הובהר לנו, בואו נקווה שזה גם יצליח.

<< אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

חלק מהשיווקים נדחו בגלל המצב הזה. 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

למה? איך זה קשור לבחירות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה? מאיזו סיבה?

<< אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

אני אגיד. יש ראשי רשויות שאנחנו עובדים איתם, משתדלים לעבוד איתם בתיאום מלא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם אמרו לו: תבוא אליי עם זה אחרי הבחירות.

<< אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

הם העדיפו לא להיכנס לקונפליקטים.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

בגלל ניגודי העניינים וכאלה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא. 

<< אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

לא, לא ניגודי העניינים.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ניגודי דעות בעיר. 

<< אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

כי בסוף לא תמיד שכונה חדשה שמשווקת זוכה לתמיכה, ולא תמיד זה בקונצנזוס.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יושב-ראש הוועדה היה ראש עיר, הוא מבין בזה יותר מכולנו.

<< אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

יש מחלוקות אגב בנייה, ולכן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור, ברור, דוחים תפוח אדמה הלוהט הזה.

<< אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

(מוקרנת מצגת)

יחד עם זאת, אנחנו נעבור את השיאים שהיו בשנים שקדמו לכך, וגם השנה אנחנו נשווק ונפרסם כמות של כ-75,000 יחידות דיור ונעשה עסקאות של כ-55,000 יחידות דיור. זה נמוך מהשנתיים הקודמות, אבל אלה עדיין נתונים גבוהים מאוד. 

מאז פריצת המלחמה לא סגרנו עדיין מכרזים. נכון להיום אנחנו קבענו שבשבוע האחרון של דצמבר אנחנו נסגור את המכרזים שהיו באוויר. המכרזים האלה הם מכרזים שפורסמו גם במהלך התקופה, אנחנו לא מפסיקים לפרסם מכרזים. זאת אומרת, המכונה לא עוצרת וממשיכה להוציא ולפרסם מכרזים. לא סגרנו מכרזים. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הודעה על מכרזים?

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

חוברות ומועדים שנדחים מעת לעת.
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש ביקוש לזה מבחינת סיורי קבלנים?

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

אני חושב שיש ביקוש. אנחנו לא עושים סיורי קבלנים. היו פניות של קבלנים כדי לסגור, גם בגלל חוסר הוודאות בשוק, שהיה צריך לבוא ולראות מה קורה, גם מבחינת העובדים, גם מבחינת המימון של הבנקים, שזה צעד משלים לצעד של דחיית התשלומים לגבי מכרזים שנסגרו קודם ל-7 באוקטובר, וגם כי חלק גדול מהשחקנים – אם זה יזמים, אם זה נושאי משרה בחברות היזמיות – היו במילואים, ורצינו לתת אפשרות להגיש הצעות גם למי שנמצא בשירות מילואים בתקופה הזאת, לאפשר את הזכיות, ולא לפגוע בכאלו שלא פעילים עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה החסם שאתה מזהה מבחינת התהליך הזה? אתה חושב שהוא יתקדם? או שאם היינו יודעים לתת איזשהם תמריצים כאלה ואחרים, לא סתם מתנות, אלא תמריצים שנוגעים בבעיות התזרימיות של אותן חברות, דחיות תשלומים כמו שהזכרתי מקודם, כמובן בעלויות הפיתוח – שהתחלתם את המהלך הזה, אבל אני רוצה להעצים אותו יותר. 

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

תכף יהודה ירחיב בנושא הזה. אני חושב שהבעיה, כשל שוק, עשויה להיווצר בפריפריה. ערך הקרקע הוא אפסי, הוצאות הפיתוח הן כבר גבוהות מההצעות. צריך לתת לזה מענה. יהודה ידבר על התוכנית שאנחנו מובילים יחד עם האוצר. אם היית שואל אותי לפני ה-7 באוקטובר, הייתי אומר לך שיש לנו בעיה. 

מי שעומד מולנו אלה הבנקים. אנחנו רואים את הנתונים, את מספר יחידות הדיור הלא מכורות. אנחנו רואים את מחירי הקרקעות במכרזים שנסגרים, אנחנו רואים את הירידה. היא עדיין לא באה לידי ביטוי באופן מלא במחירי הדירות הנמכרות. אני חושב שמי שעומד מולנו אלה לא בהכרח הקבלנים עצמם, אלא הבנקים היו יכולים לתת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור, הם הצינור שלהם.

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

נכון. בסוף, כשהם יקבלו את ההחלטה האסטרטגית שהמחירים יורדים – המחירים ירדו בצורה יותר משמעותית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל אתה יודע שהמדינה לא אוהבת את ההחלטה הזאת. 

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

אנחנו משחקים פה גם מולם. יש פה הרבה שחקנים. זה גם משחק פסיכולוגי, והם משחקים אותו יפה – גם הקבלנים וגם הבנקים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם לא רוצים את ההשפעה אחר כך על כל שוק המשכנתאות.

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

אין ספק שיש לזה השפעה על מה שנעשה בשנים האחרונות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הכשל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הכשל של השוק.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנשים לא יחזירו.

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

אין ספק שזה תדלק את השוק בשנים האחרונות. 

אנחנו נתנו מענה בדחיית התשלומים לקבלנים ויזמים שזכו לפני ה-7 באוקטובר. אפשרנו פריסת תשלומים, זו החלטה שהתקבלה עוד קודם. נתנו מענה חלקי לשוק הדיור בהשכרה. אלה פתרונות שדיברנו עליהם אצלך בוועדה. נתנו אפשרות למכור חלק מהיחידות למשקיעים פרטיים. זאת אומרת, משקיע פרטי יכול לרכוש דירה שמיועדת להשכרה בפרויקט להשכרה, היא יכולה להיות רשומה על שמו, בסוף התקופה היא תחזור אליו. רוב הפרויקט ינוהל על ידי החברה. 

עתה יש עדיין בשוק משקיעים פרטיים. במקום שיקנו דירה בשוק חופשי, הם יכולים להצטרף כקבוצה או כפרטיים למישהו שניגש למכרזים האלה ולרכוש את הדירה הזאת. גם אם התשואה נמוכה, אנשים לוקחים את הדירות האלה, בטח אם זה מנוהל. הניהול פה מבטיח גם את הגבייה הוודאית של דמי השכירות. אני חושב שיש פה אפשרות לעודד את השוק הזה. אנחנו רק עכשיו אמורים להתחיל את זה. 

דבר נוסף, אפשרנו ליזמים שאמורים לקבל קרקעות בזכות ייזום, לקבל היקפי קרקע גדולים יותר אם הם יעשו פרויקטים של דיור להשכרה. אם אנחנו הוצאנו עכשיו 1,000 יחידות דיור בנתיבות, וזו קרקע של חברה מעבדת כזאת או אחרת, הוא יכול היום לקבל היום 20% מהקרקע, והוא יוכל לקבל 40% אם הוא יעשה פרויקט של דיור להשכרה. 

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

באותה החלטה גם הורדנו את מחיר המינימום.

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

נכון, הורדנו בכלל את מחירי המינימום בשכירות. מחירי הקרקע הם לא חסם. זאת אומרת, זה יכול לרדת – בהינתן זה שיש מספר מציעים – גם ל-15% מערך הקרקע. 

אני לא ארחיב על מה שעשינו באזורי קו עימות, אבל העברנו החלטה במועצת מקרקעי ישראל בראשות שר השיכון לפני כשבוע, שמעודדת ונותנת מענה גם ליישובים העירוניים ובוודאי ליישובים הכפריים, גם לקיבוצים וגם למושבים, קווי עימות בכלל – גם צפון, גם דרום. זה מענה ראשוני, אבל משמעותי, כשנקודת המוצא היא שערך הקרקע באזורים האלה הוא אפס. ועדיין, ויתרנו על תשלומים, ככל שהיו, לגבי השיוך, נתנו להם אפשרות להרחיב את הפרויקטים לאנרגיה סולארית, נתנו להם אפשרות לפרויקטים לתעסוקה בהיקף רחב יותר. מחסנית קליטה ביישובים האלה גבוהה יותר. הורדנו תשלום שהיה רלוונטי יותר במושבים, כדי שאפשר יהיה להקים מסעדה, גלריה, משרדים במקומות האלה. ויתרנו על התשלומים האלה. 

אנחנו מקווים שזה יעודד. אני לא יודע אם זה יביא יחידות דיור, אבל אנחנו מקווים שזה גם ישמר את האוכלוסייה הקיימת ויאפשר לה לשרוד שם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן, אבל אל תשכח שיש פער. המעשים שאתם עושים שם הם חשובים, אבל הרגולציה הנוספת שחלה – יש פער מאוד גדול בין האפשרויות שאתם נותנים - - -

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

רגולציה מבחינתנו? 

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, רגולציה בכלל.

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

אנחנו הורדנו את הרגולציה, גם מבחינתנו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה נכון.

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

ההחלטה שלנו היא לחתום על היתרים ואחר כך לנהל את השיח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ההחלטות שלכם הן חשובות, אבל יש רגולציה שהיא מעבר לרגולציה של רשות מקרקעי ישראל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה? רישוי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש את הנושא של תכנון ובנייה, שלא כל-כך מדבר כרגע עם האפשרויות האלה שאתם נותנים ושהן חשובות וטובות כדי לסייע ליישובי העימות.

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

בהחלט יש שאלות תכנוניות, לדוגמה בנושא של תעסוקה במושבים. אני חושב שדווקא בקווי העימות זה פחות רלוונטי, אבל אני מעביר את זה ליהודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לפני שאני עובר ליהודה. אם היינו איתך עכשיו בארבע עיניים, מה לדעתך צריך כדי לטפל במצב החירום הזה? אני קורא לזה מצב חירום, אני לא יודע איך אחרים יותר רגועים, יש זמן, מחכים ללמ"ס, מחכים לזה, מחכים להוא, מחכים לשם. אני לא רגוע. יש דברים שאפשר לחזות אותם ולראות אותם. 

אני גם לא רואה את הפתרונות, כי גם הפתרונות שקיימים – אז הפתרון הזה יביא לכך שתהיה הורדת מחירים. הורדת מחירים – יש חשש שזה יביא לבעיות בבנקים ובמשכנתאות. 

אם היינו עכשיו בארבע עיניים, מה אתה – לפחות בחלק שלך – חושב שהיה אפשר לתת עוד, איזושהי זרימה לעניין הזה, כדי שנוכל קצת למתן את מה שאנחנו רואים שהולך לקרות בזמן הקרוב?

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

אם לא היה עכשיו את מצב המלחמה, אני חושב שיכולנו פה לחייך ולהגיד: הינה, מחירי הדיור מתחילים מגמה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל יש לנו מלחמה, מה הפלסטר? 

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

יהודה יתייחס לזה. אנחנו כן היינו במצב שיש כשל בפריפריה, והפריפריה חשובה לנו – גם כי יש שם היצע גדול וגם כי יש אינטרס אסטרטגי למדינת ישראל לבנות כמה שיותר בערים כמו נוף הגליל, עכו, צפת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה כמות הנכשלים במכרזים שלכם במקומות שהם לא פריפריה?

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

אין כמעט מכרזים שנכשלים באזור המרכז, עוד לא נתקלנו בזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ובאזור שהוא לא ממש מרכז?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, לא ממש פריפריה.

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

היום אנחנו משחקים עם התמהיל של מחיר מטרה. מחיר מטרה הפך במידה מסוימת לסוג של מטלה שהיא משנה את ערכי הקרקע, ולכן אנחנו משחקים עם זה כדי שהמכרזים יצליחו. 

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

במקום להביא כסף מבחוץ, אנחנו מפחיתים את כמות הדירות של דירה בהנחה. 

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

נכון, יש פה איזה משחק שאנחנו עושים אותו. בגדול, הפריפריה צריכה לקבל מענה ייחודי, ותכף יהודה ידבר עליו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה ברור.

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

והנושא של העובדים – כמובן שהוא נושא חשוב, וגם עליו משרד השיכון יושב על המדוכה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

איזה עוד כשלים או חסמים אתה רואה, ושאפשר לעזור? הרי אתה לא עובד פה לבד. אתה עובד בשיתוף פעולה עם תכנון ובנייה, עם האוצר, עם הרשויות המקומיות. איפה לדעתך, למשל בתכנון והבנייה – במועצה הארצית, לא יודע, תגיד איזה משהו.

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

אנחנו מגדילים את היצע יחידות הדיור המתוכננות. אנחנו בסך הכול מצליחים להגיע להסכמות עם הרשויות המקומיות. נכון, תמיד יש לי ויכוח עם האוצר.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

איך תמיד אומר היושב-ראש? האויב של הטוב – זה הטוב ביותר. לכאורה הכול נראה ורוד, אבל אין דירות והמחירים עולים והשכירות עולה.

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

לא, המחירים התחילו לרדת, ואני חושב שזו המגמה שהייתה. אתה רואה את מספר יחידות הדיור הלא מכורות. יש פה מגמה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה דבר שהתחיל, הייתה בלימה, לא ממש ירידה. 

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

אמרתי: כשהבנקים יחליטו שהמחירים יכולים לרדת – הם ירדו. 

אני רוצה לתת יותר לרשויות המקומיות בפיתוח, והאוצר רוצה פחות. אתה יודע, תמיד האמת היא איפשהו באמצע, יש פה איזה משחק בינינו. הייתי רוצה לתת יותר, אני חושב שצריך לתת יותר, אבל אני גם מבין. 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אבל האוצר שומעים? 

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

כן, אבל אני מבין גם את הפוזיציה שלהם. 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הם בדרך כלל גם זוגות צעירים, באוצר. אז הם יותר מבינים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו היחידים שאין להם דירות.

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

הם כולם זכו במחיר למשתכן. 

בגדול, זאת המגמה – המגמה היא חיובית. יש עכשיו בעיה - - - 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הייתי בדיונים על העובדים הזרים, משרד השיכון עושה באמת מעל ומעבר. 

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

הבעיה היא בעיה טקטית, שצריך לפתור אותה.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

וכמובן שהיושב-ראש נתן להם את הגיבוי לזה, אבל בלי הגיבוי לא - - -

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

נכון. הבעיה של עובדים היא בעיה קשה, הבעיה של מימון היא בעיה קשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, להוציא מפה פנייה נרגשת למשרד הפנים, לרשות האוכלוסין? 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא, לא, הם בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כרגע. אני מקווה ש - - -

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

האוצר פה, הוא אמר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ינקי התחיל להגיד על הפערים בנושאי המימון, שיש לו בעיה עם האוצר.
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, נכון. מה הפערים עם הרשויות המקומיות? 

<< דובר_המשך >> יעקב קוינט: << דובר_המשך >>   

הפער הוא שאנחנו חושבים שכדי לפתח שכונות חדשות הרשויות המקומיות צריכות לקבל יותר. זה יכול להיות בהגדלת חלף היטל השבחה. זה יכול להיות בחלף היטל השבחה רעיוני – כשהמדינה נותנת הנחה בקרקע, שהרשות המקומית לא תיפגע מזה. זה יכול להיות בהגדלת הרכיב של מוסדות ציבור, כדי לשפר את התשתיות בשכונות החדשות האלה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אתם מנהלים דו-שיח על זה?

 << אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

יש שיח שוטף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עוד לפני החלומות האלה, שהם חלומות טובים ואני מקווה שהם יתגשמו, מה שכן מסוכם עם הרשויות המקומיות ומה שכן נסגר בהסכמי הגג – כן מקוים? זאת אומרת, אתה רואה מבני ציבור או שעדיין יש פער גדול? 

<< אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

מה שמסוכם – מקוים.

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

מה שמסוכם – מקוים. גם בקבינט הדיור האחרון, שהיושב-ראש השתתף בו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השתתפתי כמשקיף. 

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

כמשקיף. 

התבקשנו על ידי הקבינט להביא סל של תמריצים לרשויות. אני לא מדבר על 500 יחידות דיור בתוך ירושלים, שזה כביכול נבלע, למרות שגם זה אתגר מול רשות מקומית. אבל כשמדברים על מסות של שיווקים, לראש העיר, בצדק או שלא בצדק, בסופו של דבר יש התנגדות. לא משנה אם ההתנגדות כי אין לו תשתיות, אם זאת התנגדות של תושבים, אם זאת התנגדות כי התושב הוא גירעוני. בסופו של דבר – יש התנגדות. לנו, כממשלה, אין יכולת להכריח ראש עיר. כשראש עיר רוצה לסגור אתר בנייה – וראינו את זה בתחילת המלחמה – אתר בנייה נסגר. אין לנו את הסמכות לפתוח אתר בנייה. 

אני חושב שבלי שאנחנו נתייחס לרשויות, אנחנו לא נצליח. אפשר לתת לדוגמה את תע"ש הוד השרון, נמצאת שם שכונה עם פוטנציאל של עשרות אלפי יחידות דיור. 

 << אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

38,000 יחידות דיור. 

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

38,000 יחידות דיור. היא לא שייכת לאף רשות מוניציפלית. כל רשות מוניציפלית שהיא שייכת אליה, מתנגדת לתוכנית, ואולי מתחילים לדבר על הקמת רשות מוניציפלית נפרדת בשביל לקדם אותה. אבל לפי האוצר – וזה בסדר שככה נקבע – אי-אפשר להקים רשות מוניציפלית בלי שיש 5,000 תושבים. 

זה ביצה ותרנגולת. זה באזור הביקוש, זה באזור המרכז - - - 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

רואים את המטרו, איך הוא תקוע. כל תוכנית המטרו תקועה בגלל זה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בגלל היטלי השבחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה יכול לפתור את זה גם יותר בקלות. 

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

נתתי את זה בתור דוגמה, איפה האפקט של הרשויות בתוך הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, כי ברגע שאמרת שזו רשות שיש מסביבה כמה רשויות ולא בעלות אחת, קדירה כזאת – לא יצא ממנה תבשיל בחיים. כל אחד חושב שהוא יעשה את הבוננזה שלו עכשיו על התוכנית הזאת. 

יכול להיות שצריך לקבל החלטות שהן גם כואבות. גם אני לפעמים מקבל פה החלטות כואבות מול ראשי רשויות, שכועסים עליי כי אני בא מתוכם. אבל למה הם כועסים עליי פחות? כי הרבה פעמים אנחנו כאילו מכאיבים להם, אבל מצד שני אני יודע גם לדאוג לדברים שלהם. ואם היה נכון לתת להם אינסנטיב לרוץ עם הדברים האלה, שיהיה להם - - -

<< אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

יחידות דיור הן גירעוניות מבחינת ארנונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שוב – זו השקעה, זה כסף, אתם לא אוהבים להוציא כסף. אתם אוהבים להוציא אותו באסונות אחר כך. זאת הבעיה. אותו דבר יהיה גם ברעידת אדמה. שנה שלמה. יש לי כבר 1,000 פרוטוקולים. אני בוודאי כבר לא אצטרך לפחד מוועדת חקירה בעניין הזה לגבי רעידות אדמה, אם תהיה, במיוחד באזורים של הפריפריה. 

המדינה לא עושה כלום. אגב, זה היה עוזר גם במלחמה עכשיו, כי כשאתה עושה התחדשות עירונית, כשאתה עושה פינוי בינוי, אתה עושה ממ"דים, אתה מחזק בניינים בפריפריה גם נגד רעידת אדמה – שבמקרה הפריפריה היא גם גבול, למי שלא יודע. אז כל היום תחסכו – ותשלמו יקר בפיצויים, תשלמו יקר בשיקום, תשלמו יקר בפינויים. כמה הוצאתם לפינויים עד היום? כמה מאות מיליונים שיכלו לבוא לאותן התוכניות של התחדשות עירונית. 

מישהו נמצא פה מהרשות להתחדשות עירונית?

 << אורח >> עינת גנון: << אורח >>   

אני פה, בזום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי, בזום, בסדר, לא משנה. בשביל 140 מיליון שקל הייתי צריך להפוך פה את כל הוועדה עשר פעמים, כדי להוסיף לאזורים כמו קריית שמונה ומקומות כאלה. זאת לא חוכמה לתת תחשיבים רק על המצב הקיים. תחשבו קדימה, תשקיעו בקדימה, לא בפיצויים שתשלמו להם אחר כך. 

טוב, ובאמירה אופטימית זו – נעבור אליך, מנכ"ל משרד השיכון. בבקשה. 

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   
	
(מוקרנת מצגת)

כשאנחנו מסתכלים על שוק הדיור, גם רגע לפני המלחמה, ובייחוד אחרי המלחמה, עדיין, הכלל הבסיסי הוא שיש שלושה דברים שאנחנו צריכים לעשות: היצע, היצע והיצע. בסופו של דבר, ככל שיש יותר ביקוש לדירות מהיצע של דירות, המחירים יכולים לעלות – כי אנחנו בכלכלת ישראל, ועד כמה שיש מספיק יזמים, ואנחנו לא בשוק שיש בו מונופול. יש בו אולי חסמים, כמו שהוזכר מקודם. אם בנק ישראל פה, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלו. אבל בסופו של דבר, אנחנו מסתכלים ואומרים: אם אנחנו נגדיל היצע – היצע צריך לגדול לא רק בפריפריה ולא רק במרכז. 

ההיצע צריך לגדול בכל הארץ – כי יש משפרי דיור, יש זוגות צעירים, יש אנשים שרוצים לגור בדירה זולה יותר או בדירה יקרה יותר. אנחנו צריכים לתת פתרון לכולם. כשאנחנו נייצר יחידות דיור בשדה דב בתל אביב או בתע"ש הוד השרון, זה ישפיע על מחירי הדיור גם בקריית שמונה ובדימונה ולהפך: כשיש יותר דירות בקריית אתא ובקריית גת, זה משפיע גם על אזור המרכז, כי לפתע לבן אדם יש חלופה. 

התחלנו מהלך עוד לפני המלחמה, שבו הורדנו את מחירי המינימום וראינו בזכיות במכרזי רשות מקרקעי ישראל בנתניה ובעוד מקומות – ינקי יכול להשלים אותי – ירידה של 50% מאומדן או 50% ממה שזכו קודם לכן. אבל כשהגענו לאזור הפריפריה – ופריפריה זה לא רק המקומות הרחוקים כמו קריית שמונה, דימונה או בית שאן, גם כשמסתכלים כבר על עפולה או על מגדל העמק ועל קריית גת, זאת לא הפריפריה שנמצאת היום בעדיפות לאומית, גם שם התחלנו לראות שמחיר הקרקע הוא 15,000 ומחיר הפיתוח הוא 250,000-200,000 ליחידת דיור. 

אני מסכים עם דבריו של אסף, שכשיש תנאי שוק חופשי ויש 60,000 יחידות דיור, אז הינה – תורידו מחירים. אבל כשהפיתוח הוא מחיר קבוע ליחידת דיור, אין יכולת ליזם להגיד: אני אקח את הקרקע בזול יותר ואז אני אתמחר אותה ואמכור אותה גם בזול יותר – בסופו של דבר המכרז נכשל, כי אף אחד לא יכול, זה מחיר שהוא קשוח.

התחלנו תהליך ב-12.10, היינו אמורים להביא החלטה לקבינט הדיור על סבסוד הפיתוח. אנחנו חשבנו שצריכים להעמיק סבסוד מ-50% ל-70%. הייתה לנו ישיבה משותפת, ביחד עם ינקי, הגיע שר האוצר, שבא ואמר לנו, ואני חייב להגיד שהופתעתי לטובה: לא 70%, אנחנו רוצים 100% סבסוד. אנחנו מבינים ורוצים לייצר אפשרות שהיא תשפיע גם על מחירי הדיור במרכז, כי פתאום תהיה חלופה ב-800,000 לרכוש דירה כי סבסדנו את הפיתוח ונתנו דירה בהנחה, כך שהקבלן לא יוכל לקחת את המחיר ולספסר בו ולספסר בקרקע, כי אפשר לתת - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

נמאס כבר לשמוע את זה. זה כמו תקליט שבור.



<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

אני לוקח את הביקורת הזאת, זה בסדר גמור. 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה לא נגדך, זה לא ביקורת.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

אבל לפעמים האויב של הטוב – הוא הטוב ביותר. זה לא שהאוצר בא ואומר לא, האוצר אומר שצריכים לעשות משהו עם סבסוד הפיתוח – ואני לא אדבר בשם האוצר, אני אדבר בשמנו. אבל אתם מכירים את הביטוי: הניתוח הצליח, החולה מת? זאת התחושה שלנו כרגע, כי כרגע: אנחנו נעשה משהו יותר טוב, אנחנו נביא משהו, אולי האצת נדל"ן, אולי סבסוד פיתוח. 

המלחמה זה באמת חירום. היו פה מקודם אנשים שדיברו על פיקוח נפש, ויש פיקוח נפש. אבל פיקוח נפש, בסופו של דבר, זה שאזרחי ישראל אחרי המלחמה יצטרכו לחוות פה איזשהו שינוי – ואני אפילו לא רוצה להגיד את המילים עלייה במחירי הדיור – בגלל שהתעסקנו בדברים קריטיים וחשובים, אבל הזנחנו את הדבר הזה. אני חושב שזה משהו – ואני מדבר גם אליי, אבל גם כלפי כל מי שיושב פה – שאנחנו נצטרך לתת על-כך את הדין. אי-אפשר לבוא ולהגיד: יהיה בסדר – כי אם אנחנו לא נטפל בזה היום, לא יהיה בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה עם הישיבה שהייתה אמורה להיות ב-12? 

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

כרגע אנחנו בשיג ושיח מול האוצר: כמה סבסוד, מתי סבסוד. האמירה והזעקה שלי פה בוועדה היא שאנחנו צריכים לסגור את זה היום. הדבר הזה צריך להיסגר עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על איזה סדר גודל של סבסוד מדובר?

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

ההערכה שלנו מבחינת העלויות – כמיליארד שקל בשנה, אם אנחנו מסתכלים כרגע על התוכנית הזאת. אבל ההכנסות שזה יכניס, ואני לא כלכלן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור. אבל זאת לא טיפה בים יחסית לעניין הזה? אני שואל באמת, כי אני מכיר את התוכנית הזאת.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, תעזור לנו לקבל את המיליארד הראשון. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זאת טיפה בים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עזוב, אתה צריך להיות נחמד איתם. אני לא צריך להיות נחמד איתם, בסדר? תגידו לי כמה פרויקטים המיליארד הזה יביא, כמה יחידות דיור הוא יקדם.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

כ-30,000 יחידות דיור במיידי, זה המספר פחות או יותר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בשנה?

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

כן.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, זה חשוב.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

כן, כן, בשנה. גם לגבי המיליארד התכוונתי לשנה.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה הרבה מאוד.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ואם זה שני מיליארד, זה מכפלות?

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

יש בסוף איזושהי תקרה, שאנחנו צריכים לבדוק אותה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור. אני עוד לא הגעתי לתקרה.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

אני לא רוצה לצאת בהצהרה שאני לא יכול לעמוד מאחוריה, אבל ברור לי שאפשר להעלות עוד ואתה לא הגעת לתקרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

30,000 זה מחצית כל השוק, כי מייצרים 60,000 דירות בשנה.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

במקביל לעולם של היצע, היצע והיצע, אנחנו רואים את הקשר בין התוכניות: להוריד מצד אחד, ולהגדיל את הסבסוד להאצת נדל"ן מהצד השני. זה דבר שהוא סופר קריטי. 

בנוסף, יש את הנושא של סיוע ליזמים. אני מסכים מאוד עם האמירה שחברי ינקי אמר פה, שהיא נאמרה גם על ידי הכלכלן הראשי. אנחנו צריכים להיזהר – ותמיד אני אומר את זה גם לחיים, לראול וליגאל ולהתאחדות: אנחנו לא עוזרים לקבלנים, אנחנו עוזרים לאזרחי מדינת ישראל. כמעט בכל פעם שאנחנו עוזרים לאזרחי מדינת ישראל, זה עובר דרך הקבלנים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זאת ההסתכלות האמיתית.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

וזאת ההסתכלות האמיתית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור, אלא אם אתם תהיו פילנתרופים.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

אבל אנחנו צריכים לראות – זה נאמר פה, זאת אמירה לא פופולרית – שאנחנו לא באים ועוזרים. עכשיו הגיעה המלחמה, ולא מעט יזמים באו ואמרו: אנחנו רוצים להחזיר את המכרז. אני שואל אותם: למה? הוא זכה במכרז בשנת 2022. אני אומר לו: רגע, תראה את דו"ח האפס שלך, מה חשבת כשהצעת מיליון שקל על דירה של דיור להשכרה או כמעט שני מיליוני שקלים על דירה בשוק חופשי? אז הוא אומר לי: תשמע, חשבתי שהשוק יעלה בעוד 15%. אני לא חושב שאנחנו צריכים עכשיו לבוא ולעזור לאותן קבוצות יזמים. אני גם לא אומר שלא צריכים לעזור ליזמים, כי זה לא אומר שזה כל השוק. אבל אנחנו צריכים לעשות את זה בשום שכל ולהבין איפה לעשות את זה. 

כשאנחנו הסתכלנו על מלאי הדירות, באנו ועשינו ישיבות ושולחנות עגולים עם היזמים וזיהינו שהם באים ואומרים: אנחנו מוכנים לתת דיסקאונט 8%, 10% על דירות. היו יזמים שהיו מוכנים לתת גם 15%. הגענו עם תוכנית, אמרנו: יש 140,000 זכאים, אנשים שיש להם תעודת דירה בהנחה, אנשים שהם חסרי דיור. בואו ניקח את הסוג הזה של אנשים, נעשה קול קורא ליזמים, נגיד ליזמים: שימו את הדירות שלכם, תגידו איזו הנחה אתם נותנים, אנחנו נוסיף עוד מענק לאותם אנשים. 

אגב, כשפרצה המלחמה – זה רעיון שעלה עוד לפני המלחמה – אמרנו שאפשר למקד את זה דווקא באזורים כמו שדרות, נתיבות, אופקים, צפונה ודרומה, באזורים כאלה, יש אלפי דירות במקומות האלה. לבוא ולתת עוד תוספת של למשל עד 150,000 שקל ליחידת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

באיזה מצב הדירות האלה נמצאות?

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

במצב שאפשר למכור אותן, במצב שהקבלן מוכר אותן. על פני כל הרצף – חלקן לקראת אכלוס, חלקן לקראת טופס 4 וחלקן נמצאות בשלב הפריסייל. אבל בסופו של דבר, גם אדם שזוכה היום בדירה בהנחה, הוא מקבל את הדירה כשהדירה עוד בשלב מקדמי שלה. הפוך, דווקא פה הדירות הן דירות שיימסרו יותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ומה קרה עם הדבר הטוב הזה?

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אני במתח. מה קרה עם זה?

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

אתה רוצה לנחש? גם זה, אם בסופו של דבר היו אומרים לנו: לא, בשום פנים ואופן – הייתי בא וצועק: חמאס. אסור להגיד היום חמאס, חס ושלום. הייתי בא וצועק: געוואלד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה אפשר עוד.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

זה אפשר.

אבל שוב, האמירה היא: נכון, צריך, כדאי. אבל אולי כדאי לעשות משהו אחר. אולי כדאי לעשות משהו רחב. אולי כדאי לדבר אל העולם של הבטחת רכישה – עולם שאנחנו מכירים משנות ה-90'. שוב, אני חושב שהאויב של הטוב – הוא הטוב ביותר. ולוחות הזמנים, כל יום שעובר – הוא יום שלא חוזר. 

בסופו של דבר, התוכנית הזו תביא כמה אלפי יחידות דיור. אבל אלפי יחידות הדיור האלה – והתאחדות הקבלנים נמצאת פה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מינורי.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

בדיוק. כשהתזרים נעצר, וכמו שאמרתם קודם, היזם משקיע את הכסף בפרויקט הבא. אם כרגע אין מכירות ואנחנו לא מצליחים להניע את הגלגל – אנחנו הצגנו תוכנית איך אנחנו חושבים שאפשר להניע את הגלגל מחר בבוקר, וזאת דוגמה אחת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני תורם 300 מיליון שקל, במקום לשלם להם את הפיצויים על העבודות שהם יפסידו.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אסף, אתה יודע מה האבסורד? בקרן הארנונה אתם התאבדתם על זה, התאבדתם יום ולילה בשביל זה. למה? כי אמרתם: יוריד את מחירי הדיור. כשזה משהו שקשור לקבלנים, יש לכם איזו הסתכלות: הם מרוויחים כסף, התאגידים של העובדים הזרים הרוויחו בשנה שעברה כסף. 

תפסיקו עם זה. שירוויחו מיליארדים, העיקר שהאזרחים ייהנו ויהיו להם דירות. תפסיקו עם צרות העין הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ארז, יש פה עוד שחקן. עם כל הכבוד ליזמים, הם ניזונים מהבנקים – מליווי, מהכסף של הבנקים. כשיבוא יזם ויגיד שהוא הולך עכשיו להוריד מחירים, גם האישור שניתן לו מקודם על הליווי כנראה ייעצר - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הבנק יגיד לו: לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

- - או יגיד לו: לא, וכולי. יש פה עוד מחותן ראשי בעניין הזה, ואולי זה הזמן באמת: בנק ישראל – באופן כללי ואחר כך גם פרטני, בעניין הזה. אבל אני רוצה שתגידו גם מה אתם חושבים שצריך לעשות. אני אגיד לכם את האמת: אני כל הזמן פוחד לצעוק שצריך להוריד את המחירים, כי כל הזמן מפחידים אותי שאם ירדו המחירים הבנקים יקרסו. אז תגידו לי עד איזה דציבל אני יכול לצעוק את זה. פשוט לא ייאמן.



<< דובר >> ד"ר איל ארגוב: << דובר >>   

צוהריים טובים. אני לא מהפיקוח על הבנקים, אני מחטיבת המחקר, אז אולי אני לא אוכל להתייחס לכל הדברים שנוגעים לנושא של הבנקים. 

בטווח הקצר, יש לנו לחץ לירידת המחירים בשוק הדיור. חלק מהדברים גם הוזכרו פה: העלייה במלאי הדירות הלא מכורות, הירידה בביקוש ובעצם הצורך של הקבלנים גם למכור יותר מהר. אני חושב שבנק ישראל לא פוחד מירידת המחירים. דיברנו לאורך השנים באופן מאוד דומה למה שמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אמר – שהפתרון בסופו של דבר הוא בצד ההיצע. 

בטווח הבינוני, אני חושב שאנחנו כן רואים יותר לחץ, עם חשש לעליית המחירים בשוק הדיור. זה נובע בראש ובראשונה מבעיית היסוד, וזה גם קשור לכל הנושא של מימון הבנקים – הירידה בפעילות הבנייה וסגירת אתרי הבנייה והמחסור בעובדים. אנחנו רואים את זה גם בסקרים שנעשים בלמ"ס שפורסמו במחצית השנייה של נובמבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז למה אתם לא מדליקים נורות אדומות, כמו בדברים אחרים שאתם יודעים? כי אנחנו פה נאבקנו. אני עם הצוות שלי ועם חברי הכנסת שלי כאן היינו צריכים להיאבק שהמדינה תבין שהיא צריכה לקבל החלטות לגבי עובדים זרים. חודש וחצי של עיכוב בהחלטה.

אגב, אני לא מסכים איתך שהסיבות האלה הן היחידות. שוב, אתם בורחים מהבעיות הישנות הקיימות.

<< דובר >> ד"ר איל ארגוב: << דובר >>   

לא, לגבי הבעיות הישנות – אני חושב שאנחנו תמיד דיברנו על הצורך. אבל ההיצע מאוד גדל ב-2022-2021.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון.

<< דובר >> ד"ר איל ארגוב: << דובר >>   

היה שחרור מאוד גדול. שימור של הקצב הזה בהחלט היה יכול להיות טוב. 

 << אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

אין באמת צורך בקצב הזה, זה היה תיקון של המצב שהיה קודם. אין צורך בזה, בטח לא שהממשלה תתערב ותעשה את זה. אל תשכח שיש גם התחדשות עירונית ויש קרקע פרטית. זה מה שהמדינה עשתה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נגיע לזה.

<< דובר >> ד"ר איל ארגוב: << דובר >>   

אבל כרגע הבעיה שהמלחמה השיתה בעיקר על ענף הבנייה, היא המחסור בעובדים. עובדים זרים – זה פתרון שגם הוא ייקח עוד כמה חודשים. אין פתרונות של הבאת עובדים זרים בצורה מהירה. אני יודע שמשרד האוצר יצא בתוכנית לתמרוץ של העובדים הישראלים לעבוד בחקלאות או בבנייה. לא ראינו נתונים, אני לא מהמר שתהיה נהירה ענקית של הישראלים לעבוד בבנייה. נחכה לראות נתונים. בעיית העובדים – זו בעיה שצריך לטפל בה. 

אני כמובן לא איש ביטחון, ולא מומחה בתחום המדיני. אבל לפחות בצד הכלכלי, אני חושב שהקצאת מכסות של עובדים מהרשות כן יכולה להקל על הבעיה שאנחנו מסמנים אותה כבעיה המרכזית. 

מעבר לזה, אני עדיין מדבר על הטווח הבינוני, מחישוב לפי מודלים שאנחנו מפעילים אותן, באופן גס, אנחנו מעריכים שברבע הרביעי של השנה הזאת הפעילות בענף הבנייה ירדה בערך לחצי ממה שהיה אמור להיות אילולא המלחמה. אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה בהמשך. הרביעי הזה יכול ליצור לחץ לעלייה בערך של עוד אחוז במחירי הדירות. כלומר, הצעד הזה של עצירת ענף הבנייה יביא לחץ לעליית המחירים בהמשך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה אפשר לעשות?

<< דובר >> ד"ר איל ארגוב: << דובר >>   

זה מצטרף לשני דברים שאני רוצה להדגיש. אחד, ומנכ"ל רמ"י גם הזכיר את זה, אי-סגירת המכרזים ברמ"י. שוב, יכול להיות שאפשר להשלים את כל הדברים האלה. אבל חשוב מאוד לראות שכאשר תשתחרר הפעילות בענף הבנייה, שלא נהיה תקועים עם השרשרת שהייתה לפני ונתקעה. אני לא יודע מה השלכות הרוחב של זה. אבל צריך לדאוג שהתכנון ממשיך ומייצר מלאי למועד שבו ישתחרר הנושא של הבנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ואם ישתחרר ולא יהיה לזה ביקוש כי יש בעיה של מחירי הקרקע ומחירי הפיתוח והמימון? אז מה עשינו?

<< דובר >> ד"ר איל ארגוב: << דובר >>   

אתה רוצה להכין את - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני כל הזמן שומע, גם מהאוצר, גם מכם, כל הזמן נותנים לי פתרונות אצל אחרים. אני הבנתי מה הם צריכים לעשות, ואני חושב שגם הם הבינו מה הם צריכים לעשות. יש גם דברים שהם רוצים שייעשו, ותכף נדבר עליהם. אני שואל שאלה: איפה המדיניות שלכם, כבנק ישראל, יכולה היום להתחבר לעניין? אני לא אומר לשנות בגלל זה דברים שלא צריך לשנות אותם, שאסור לגעת בהם. אני מדבר איתכם על למשל: יש פה שוק שלם של משכנתאות, של אנשים שקורסים היום עם המשכנתה, ולא נכנסים למשכנתאות. הרי חלק מהעניין הזה הוא שאנשים היום לא רוכשים, נכון? 

איפה היום אפשר לעכל עליהם, אם זה בערבויות כאלה או אחרות, אם זה בהלוואת זכאות. היום אף אחד לא נוגע בה, כי היא לא משתלמת. אם תרחיבו אותה ותגדילו אותה, היא תהיה משמעותית. איפה ההמלצות שלכם? כי אתה מדבר איתי על הירידה של 50% – שזאת קטסטרופה, זה משבר אדיר. 

טוב שהזכרת לרמ"י, וטוב שהזכרנו למינהל התכנון. אני אעשה את זה במקומכם, את זה תשאירו לי. אני שואל אותך: אתה, באזור שלך – אזור בנק ישראל וסביבתו, כולל המפקח על הבנקים – עם איזה דברים, בשורות או רעיונות אתם באים מחוץ לקופסה, יצירתיות, לעניין הזה? הרי מהאוצר שמעתי: זה שוק, גמרנו, השוק יעשה את שלו, הכול טוב ויפה, אנחנו לא בעסק – הבנתי. 

אבל מה אתם אומרים? תן לי לפחות אתה איזשהו משהו לנשום. מה חשבתם? אתם יושבים? זה מדאיג אתכם? הרי זה אמור להדאיג אתכם. אני רואה לפעמים מכתבים שיוצאים מנגיד בנק ישראל בנושאים אחרים, הוא מחווה את דעתו בצורה – ואני לא ארמוז על מה, וזה בסדר כל עוד שהוא עושה את זה גם על כל דבר אחר. מה הוא חושב שצריך לעשות כאן? מה הוא חושב שהממשלה צריכה לעשות? מה הוא חושב שהוא, כאחראי בסופו של דבר על מערכת הבנקאות. מערכת הבנקאות נשארה אותה מערכת קשוחה וקשה ובלתי-ניתנת להשפעה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ועם רווחי עתק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ועם רווחי עתק, כמו שמזכיר לי כאן היועץ המשפטי. איפה אתם בעניין הזה? היזמים נמצאים בכף הקלע, מעבר לזה שהם מרוויחים הרבה כסף – ואני לא בודק את זה, כי לא מעניין אותי. הם בכף הקלע, בניסיון למכור, אל מול זה שהמממן שלהם הולך הביתה ואומר להם: מה פתאום? – עד שהם כבר קיבלו את המימון, עד שהם כבר קיבלו את ההסכמים.

מה אתם תורמים לשוק הנדל"ן במצב המלחמה, זאת השאלה שלי.

<< דובר >> ד"ר איל ארגוב: << דובר >>   

	שוב, צריך לבחון את זה במסגרת הכלים שיש לנו. אמרתי מקודם שאני לא מהפיקוח על הבנקים, אז אני לא יכול להתייחס לנושא של הבנקים. אבל כתפיסה מקרו-כלכליות, אם הבעיה העיקרית שלך כרגע היא ההיצע, אם אנחנו נעשה צעדים – שוב, כמו הדברים שהזכרת, שבעצם - - -

 << אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

אתה חושב שיש בעיה של היצע?

<< דובר >> ד"ר איל ארגוב: << דובר >>   

בטווח הקצר – בוודאי.

<< אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

באמת? כשיש 60,000 דירות לא מכורות? 

<< דובר >> ד"ר איל ארגוב: << דובר >>   

היצע בנייה, היצע בנייה.

<< אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

באמת? אני למדתי אחרת במיקרו-מקרו, אבל בסדר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה חשוב, אני באמת לא מבין איך אתה אומר את זה.

<< דובר >> ד"ר איל ארגוב: << דובר >>   

בעיית היצע מבחינת זה שענף הבנייה לא עובד, לא בעיית היצע מבחינת שיווקים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל הטיפול הוא לא בהיצע שאתה מתכוון, הטיפול הוא באיך לגרום להם היום כן להיכנס לעניין הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני מניח שאדוני לא חולק על זה שיש היום מלאי של 60,000 יחידות דיור. 

<< דובר >> ד"ר איל ארגוב: << דובר >>   

נכון, אבל ככל שהנקודה הזאת בצנרת תימשך יותר זמן - - 



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון, בעתיד, בעוד ארבעה, חמישה, שישה - - -

<< דובר >> ד"ר איל ארגוב: << דובר >>   

- - אתה תגרור למחסור. 

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בוודאי, זה ברור. אבל יש לך עכשיו 60,000 יחידות דיור על המדף, לצורך העניין.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

הן לא על המדף, ריבונו של עולם. הן לא על המדף, הן בהליכי בנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אפשר למכור אותן, אפשר למכור אותן.

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אף אחד לא גר בהתחלות בנייה, וגם לא בדירה שהיא בהליכים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אתה יכול למכור אותה. 

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אתה יכול למכור אותה, אבל אתה לא יכול לגור בה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא משנה כרגע, אנחנו מדברים עכשיו על השוק.

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אבל זה לא מלאי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא דיברנו עכשיו על כניסה לדירה, אלא על השוק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

על השוק, כן. יש 60,000 יחידות דיור. איך בנק ישראל סבור שצריך לגרום בטווח המיידי? לא בטווח של עוד מספר חודשים כשאולי המלאי הזה ירד בגלל שלא בונים ולא מוסיפים, אלא בטווח המיידי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם מחכים שהמלחמה תשפיע, המלאי ירד - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ואז אין היצע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

- - ואז אין היצע. עכשיו יש היצע יחסית גדול, במצב קשה. כדי להפוך את המצב ליותר נורמלי, צריך למצוא כמה דברים שיגרמו לכך שבמצב הזה ההיצע הזה יקבל את הביקוש שלו. 

<< דובר >> ד"ר איל ארגוב: << דובר >>   

שוב, צריך להפריד בין האירועים שאנחנו מדברים עליהם. נכון, לפני המלחמה הייתה התקררות מסוימת בשוק הדיור, מבומים מאוד גדולים – אתם זוכרים את הגרפים שראינו – של רכישות. אבל בסך הכול היינו עם נחיתה רכה וסבירה, שגם הובילה לירידות מחירים מסוימות, אנחנו כבר היינו בתהליך של ירידת מחירים. צריך להפריד בין זה לבין הבעיה הנוכחית קצרת הטווח שהמלחמה יוצרת. אנחנו לא רוצים שהיא תהפוך לבעיה ארוכת טווח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היא תהפוך. אם לא תבוא עם כלים, היא תהפוך. ואני שוב שואל: מה הכלים? אתה יכול להגיד שאין לך תשובה כרגע, אז אני אקבע ישיבה נוספת – ותהיה ישיבה נוספת לקבלת התשובות, לא רק מכם. אם צריך לזה גם את הנגיד, אז אני אבקש שיבוא גם הנגיד בעצמו.

המשבר בשוק הזה הולך לפגוע בכל בית במדינת ישראל, עם השלכות מיקרו כלכליות על כל דבר שזז: על יוקר המחיה, שלא לדבר על פשיטות רגל של אנשים פרטיים שקורסים עם המשכנתאות שלהם והחברות שיפשטו רגל. הכול נשאר אותו דבר. הבנקים לא משנים את המדיניות שלהם, שומרים על קופה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הם מורידים את הדולר, שזה גם תורם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ולכם יש אחריות, לפחות בחלק שלכם, כמו שלאוצר יש אחריות בחלק שלו.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

היושב-ראש, הם עושים פעולות, רק לא מספיק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ושוב, במקום זה הם נותנים לי עצות מה האחרים יעשו. 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

האוצר צריך לייצג את כולם. אתם מייצגים רק את הבנקים, ולכן יש פה בעיה. יש לכם אינטרס שהבנקים ימשיכו לתת שירות, שירוויחו. אתם לא מסתכלים על מה שמחוץ לבנק. אתם מחזקים את השקל, שזה דבר טוב.

<< דובר >> ד"ר איל ארגוב: << דובר >>   

יש לנו תפקיד גם לשמור על היציבות. 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

שומרים על הריבית. 

<< דובר >> ד"ר איל ארגוב: << דובר >>   

זה מוגדר על פי חוק. 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אין לי טענות. אני מתאר מצב, אני לא בא בטענות.

<< דובר >> ד"ר איל ארגוב: << דובר >>   

אנחנו עובדים עם הכלים שיש לנו למען רווחת אזרחי ישראל, ואת זה חשוב לי להגיד.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

למען ההגינות צריך לומר שבנק ישראל כן יזם – אני לא יודע אם זה בשיתוף פעולה או בכפייה על הבנקים – תוכנית שמיועדת לסייע לבעלי חוב של הבנקים, ללוקחי ההלוואות בכלל והמשכנתאות בפרט, בין היתר, לכל מי שהוא נפגע ישיר מהמלחמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמו שהיה בקורונה.

<< דובר >> ד"ר איל ארגוב: << דובר >>   

היה מתווה דחייה מוסכם עם הבנקים, שיצאנו איתו כשבוע לאחר תחילת המלחמה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

של הלוואות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. הינה, זה צעד.

<< דובר >> ד"ר איל ארגוב: << דובר >>   

 גם לפני המלחמה היו צעדים שעשינו, למשל הטיפול בנושא הריבית.
 
 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אבל זה לא פלסטר אפילו.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה פלסטר.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אתה יודע מה? פלסטר.

<< דובר >> ד"ר איל ארגוב: << דובר >>   

בנק ישראל פועל מול הבנקים.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו מדברים פה על המהות, על המדיניות. בסדר, כל הכבוד. 



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני דווקא שמח על מה שאמר היועץ המשפטי, כי הוא הזכיר לי את זה גם כן. זה נכון, אבל אני רוצה עשרה כאלה, מכל מיני סוגים. שלא יטפלו רק בדחייה. הדחייה בסוף מגיעה לאיזשהו מקום, והיא גם צוברת ריבית ועוד כמה דברים.

<< דובר >> ד"ר איל ארגוב: << דובר >>   

לא, הדחייה הזאת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

החלק היחסי. אוקיי, אני מברך על זה.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אתה משלם רק את הריבית, בלי הקרן, לא?

<< דובר >> ד"ר איל ארגוב: << דובר >>   

המתווה שהיה מוסכם עם הבנקים הוא לגבי דחייה ללא ריבית על התקופה הזאת, כשבסוף השלושה החודשים היו כמה אופציות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, זה לא מדויק. הדחייה ללא ריבית היא רק לנפגעים הישירים. 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

על זה הוא מדבר. זה לא לכלל האזרחים.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לכלל האזרחים.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא. לכלל יש ריבית.

<< דובר >> ד"ר איל ארגוב: << דובר >>   

אל תתפסו אותי במילה, אני לא זוכר אם זה עד 30 קילומטרים, חיילי מילואים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אל תתחרה על מי עוזר יותר ל-30 הקילומטרים, כל משרד יגיד לך את זה. זה החלק שהוא חשוב ואקוטי, וזה ברור. אם אנחנו צריכים להתגאות שאנחנו עושים את זה, אנחנו בבעיה קשה. 

אני מדבר איתך על פעולות רוחב כאלה לכל השוק, כי השוק הוא דו-צדדי. אם זה ימות, יהיה אפקט הדומינו. אני מבין שלא יהיו לי היום בישיבה תשובות, ואני מקבל את זה.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה גרוע מאוד שאין תשובות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש, אני רוצה לדעת מה אתם מציעים כפעולות אופרטיביות: א', לכיוון הממשלה, ב', לכיוון הבנקים. שינויים בתוך מערכת הבנקאות, בלי לגעת בעניין המוניטרי. לא ביקשתי מכם לגעת בקודש הקודשים, אני מדבר איתכם על מה שמסביב לזה. יש הרבה מאוד הקלות, הרבה מאוד דחיות, הרבה מאוד דברים שאפשר להוריד מהם ריביות כאלה ואחרות שהן לא קשורות. תבואו עם מספר צעדים, כי אחרת אני לא מצליח להבין. 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יעקב, אתה נפגש עם נגיד בנק ישראל בעניין? או קיימת מפגשים עם מי מטעמו בעניין הזה, לפני המלחמה או אחרי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם לא יושבים בשולחנות עגולים עם אף אחד.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אז איך זה?

 << אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

לא, יש. יש עבודה משותפת עם מינהל התכנון, כמובן שעם משרד השיכון בשוטף.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא, אני מדבר על הממ"מ, על הנגיד, לא יודע עם מי. אתם מקיימים איתם איזה דיאלוג? כלום. נו, אז מה אתה רוצה, היושב-ראש? כלום. אטימות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יהודה, אתה צריך עוד לסיים. בבקשה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יעקב, בוא אני אסביר למה אני קצת כועס, גילוי אישי. אבא שלי עכשיו במצב לא טוב, בבית החולים הדסה עין כרם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נשלח לו רפואה שלמה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הדיון הזה כל-כך חשוב לי, כל המשפחה הבינה שאני צריך להשתחרר לזה. מלבד המלחמה והשגרה, ועושים פה יום ולילה, והיושב-ראש עושה פה הרבה דברים במלחמה ומהפכות. 

זה כואב. זה כואב. אני רואה את האחים, את החברים שלי, את עמך ישראל, איך הם סובלים בעניין – והאנשים רגועים, נותנים הערות על כל מיני דברים שהיושב-ראש רמז. 

בדבר הזה, יש מחלקה שמטפלת מול המינהל, מול התכנון, מול לא יודע מי? כלום. האוצר – יש לו בעיה עם הרווחים. זה – יש לו בעיה עם זה. וכל עם ישראל סובל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יהודה, תשלים את הדברים. 

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס. נאמר פה כל הזמן שהנתיב הקריטי של ענף הבנייה בעת הזאת ובזמן המלחמה, זה הנושא של עובדים זרים. אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לספר סיפור, אפשר? אני מאוד אוהב סיפורי הגבירים. מספרים על יהודי אמיד אחד שהגיע לעיירה, ואמר: יש הרבה ביצות, אני הולך לקחת. הלך, הביא סוס אחד מאיטליה, עוד סוס ממצרים, סוס ספרדי. רתם את העגלה על ארבעה סוסים אצילים, כל אחד ממדינת יעד הכי מובחרת שיכולה להיות. הוא יצא למסע בעיירה ונתקע בתוך הביצה הראשונה. ותוך כדי שהוא תקוע בביצה ומנסה לצלוף בסוסים, מגיע עגלון זקן ותיק בעיירה עם צמד סוסים שלו, ועובר בנונשלנטיות את הביצה. הוא שואל אותו: תגיד לי, איך עשית את זה כל-כך מהר? הוא אמר: תשמע, הסוסים שלי עובדים ביחד כל-כך הרבה שנים, והינה – זה עובד כמו שצריך. 

גם אם כל העובדים הפלסטינים יכנסו לפה – ונמצאים פה מהתאחדות הקבלנים – אני חושב שיש פה הסכמה גם של אגף התקציבים באוצר, לפחות לחלק הזה: צריכים למעלה מ-50,000 עובדים זרים גם אם כל העובדים הפלסטינים יעבדו בארץ. בסופו של דבר, בעשור האחרון משך הזמן של בניית דירה בישראל – מעוד סיבות, לא רק מהסיבה הזאת, גם המחירים, אבל גם מהסיבה הזאת – עלה כמעט בשנה. 

אבל כשבאים לטפל בנושא של עובדים זרים, לאוצר – אגב, בצוותים אחרים, לאו דווקא בצוות שיכון, חשוב לי להגיד - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בצוות בתעסוקה.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

- - יש אג'נדה – שהיא צודקת, אני חייב להגיד. בדיוק כמו במשל, כל אחד צודק בדרכו. 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מה הבעיה להקפיא את האגרות לחברות? מה קרה? לא לוקחים. מקפיאים. להקפיא, לראות אם בסוף שנה יש רווח או הפסד. מי שיש לו רווח – שישלם את האגרות, כזה רעיון פשוט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תן לו לסיים.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

אז יש את משרד האוצר, ויש את משרד המשפטים, ויש את משרד העבודה, ויש את רשות האוכלוסין, ויש את התאגידים, ויש את ההתאחדות, ויש את משרד הבינוי והשיכון, ויש את משרד הכלכלה. חשוב להגיד: גם אנחנו בתוך התהליך – לומדים, ועוד רגע אני אתן גם דוגמאות. 

אני לא מצביע אצבע מאשימה כלפי מישהו. אבל בסופו של דבר, להניע את הדבר הזה ולהושיב את כולם בחדר היה אתגר לא פשוט. אמרנו: אנחנו צריכים עשרות אלפי עובדים. הבאנו החלטת ממשלה, שגם היא הייתה לגרד בציפורניים הגדלה ל-50,000 מ-30,000, במצב שיש היום. הגדלנו את חברות הביצוע, עם אופציה לעד 15,000 עובדים. ביחד זאת הגדלה של 23,000 עובדים. הבנו שההסכמים הבילטרליים צריכים לעבוד, אבל במקביל, בואו נייצר מסלול שהוא מהיר יותר. נלחמנו כדי להביא בו יותר עובדים, וגם פה בלמו אותנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מ-20 ל-10.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

בלמו אותנו ל-10, ואתה מכיר את זה, היושב-ראש. אמרו לנו: תתחילו להביא את ה-10. לפעמים נדמה שיש אולי מישהו שרוצה שאנחנו לא נביא את ה-10, בשביל שלא נמשיך הלאה.

אני רוצה לעדכן איפה אנחנו נמצאים כרגע. קודם כל, לגבי ההחלטה של 10,000. יש לנו כבר מועדים משלוש מדינות: סרי לנקה, אוזבקיסטן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מלאווי?

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

לא, התכוונתי להגיד סרי לנקה, אוזבקיסטן והודו. השבוע היה דיון אצל מנכ"ל רה"מ בנושא של עובדים זרים, וישב שם גם משרד החקלאות. לפחות לי זה היה נראה בעיתונים שיש רכבת אווירית של מטוסים לחקלאות. שאלתי: כמה עובדים זרים הגיעו לחקלאות? 400 עובדים הגיעו לארץ. כמה עובדים ממולדובה הגיעו לענף הבנייה? שאפו לכל העוסקים במלאכה, הגיעו כבר למעלה מ-2,000 עובדים, שנכנסו מתחילת המלחמה. 

כך שאנחנו נמצאים היום במצב, שאולי לקח זמן לכנס את כולנו לתוך הדבר הזה - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עד שיש תקנות, עד שרשות האוכלוסין הוציאה את הנהלים.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

- - אבל יש כרגע מועדים, אנחנו יודעים שבסוף דצמבר בואכה השליש הראשון של ינואר אנחנו נראה את תחילת הגעתם של העובדים, אלפי עובדים. קבענו כבר מיונים בחודש דצמבר, קבענו כבר מיונים באותן שלוש מדינות היעד.

במקביל, יחד עם ההתאחדות אנחנו בונים מתווה שלפיו אנחנו אולי לא נצטרך למיין את כל העובדים. כי העובד שמראה לנו, ויש לנו את הוודאות - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שהוא עבד פה.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

- - שהוא עבד פה ופה ופה, והוויזה שלו מראה שהוא עבד באמירויות והוא עבד במקומות אחרים שאנחנו יודעים שיש שם את איכות הבנייה שמתאימה גם לנו, אנחנו נוכל להכניס אותו גם בלי זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בהסכמה?

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

כן, כמובן, זה בשיתוף עם ההתאחדות, התאגידים מכירים את זה. אנחנו ורשות האוכלוסין נראה, אנחנו מסונכרנים כולנו בתוך הדבר הזה. תוך חודש מהיום אנחנו נראה פה את אותם 10,000 עובדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	אני מציע לך כבר היום: תכינו את התזכיר לתוספת של עוד 10 או 20 – כי זה מה שהובטח. הובטח לי באופן אישי על ידי שר האוצר.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   
	
	הובטח גם לי.
	
<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   
	
	קדימה. אדוני היושב-ראש, אנחנו נכין.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   
	
	ושר הפנים הבטיח את זה לארז מלול. כולם הבטיחו. ואני אומר לכם:  אם לא תשימו את זה היום על השולחן – זה לא יקרה.
	
<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   
	
	המשימה נרשמה ואנחנו נכין. אנחנו נכין את זה ביחד עם השותפים שלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

וזה לא התפקיד שלי לעשות את זה. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אגב, יהודה, מאיפה הנתון של ה-2,000 שנכנסו מתחילת המלחמה? אנחנו לא מכירים את הנתון.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

מרשות האוכלוסין וההגירה, מאתמול בדיון. גם האנשים שלך היו בדיון.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אבל לבנייה? תדייק.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

לענף הבנייה. 

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

לא מוכר.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

יציק ויגאל מכירים את המספרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חיים, תבדקו. אני אומר לך רק מהחושים המוזיקליים שלי, בלי קשר לנתון שהוא אמר עכשיו. אני הבנתי שהשערים נפתחו, שהעסק התקדם בצורה משמעותית לעומת מה שהיה לפני שבוע וחצי-שבועיים, כשזה היה תקוע עם הנהלים למיניהם, עם תעודות יושר וכל הדברים האלה, שגם, ברוך ה' ירדו מהפרק. בוא נראה, נבחן את זה. 

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

הגיעו ממולדובה, ואנחנו נראה פה עוד בין 1,000 ל-2,000 עובדים שחוזרים מסין, עובדים שעבדו פה, הארכות אשרות. אחרי הסיור שהיה לפני שבוע, גם סין פתחה את השערים שלה לבוא לפה, לארץ.

לגבי חברות הביצוע. בהחלטת הממשלה נתנו אפשרות להגדיל ל-15,000 מ-12,000 עובדים, שזאת המכסה שלהן היום והן עדיין לא מגיעות אליה. הרחבנו שכל חברה תביא לא רק 1,000, אלא 1,600.

במקביל, אנחנו ביחד עם האוצר בוחנים את האפשרות לצאת בקול קורא לחברת ביצוע נוספות, ולאו דווקא ממדינות שיש בהן היום, אלא להיות בשוק תחרותי, כי המחירים של העובדים הזרים, כמו שחיים הזכיר קודם – אלה מחירים שאנחנו לא רוצים לחיות בעולם הזה.

אני אתמצת. נאמר פה על הפלסטינים, וגם על זה אתמול היה דיון במשרד האוצר, שר האוצר עשה דיון בנושא. גם פה אנחנו באים ואומרים, ואולי חשוב להגיד את זה גם מעל הבמה החשובה הזו, אדוני היושב-ראש: אחד, אם הכניסה של העובדים הפלסטינים תעצור את אותן החלטות הממשלה על העובדים הזרים, אנחנו חושבים שזו תהיה טעות, כי גם ב- full capacityשל העובדים הפלסטינים יצטרכו פה עוד ידיים עובדות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא יהיה full capacity, בגלל שהם יחמירו את הגילאים ואת המצב המשפחתי. 

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

אני לא מתייחס לנושאים ביטחוניים, זה לא באחריותי. אבל אני כן רוצה להגיד שאנחנו צריכים גם וגם. 

בנוסף, מבלי שמהלך כזה, של כניסת העובדים הפלסטינים יעשה ביחד עם ראשי הערים, זה יפגע באתרי בנייה, זה יפגע ברציפות הבנייה, זה יפגע בעובדים ישראלים ערבים, זה יפגע בעובדים זרים. אנחנו כבר ראינו בתחילת המלחמה שאתרים נסגרים. פעולה כזאת חייבת להיות ביחד עם ראשי הרשויות, כי אני כבר שמעתי מראשי הרשויות שהם סגרו את אתרי הבנייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רק רוצה לומר הערה אחת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

סיימתי עם העובדים הזרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש עוד משהו שאתה צריך לסיים, לגבי המצגת?
 
<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

תחליט אתה. יש פה עוד שקפים על התחדשות עירונית, שאפשר לעבור עליהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה קורה בהתחדשות עירונית? דקה, תומר.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

מקדמים החלטת ממשלה, ביחד עם הרשות להתחדשות עירונית, על מיפוי מתחמים להתחדשות עירונית בערים שדרות, נתיבות ואופקים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה כבר היה.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

לא, זה עכשיו, בראי המלחמה, בשיתוף, גם האוצר איתנו כאן. לא קשור לקו הסיסמי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

עכשיו זה קשור לאזורי המלחמה. שוב, זה אותו אתגר של הסיסמי - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

- - כי נקבל עשרות מיליונים לתכנון - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אותה תוכנית, אותו אתגר, רק - - -

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

- - שזה חשוב, כי זה הצעד הראשון. אבל הביצוע בסוף – זה כבר לא עשרות מיליונים, זה מאות מיליונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מיליארדים.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

אולי במקרה הזה זה יכול להיות גם מאות מיליונים, כשלא מדברים עכשיו על כל עשרת הערים. אבל אני מסכים איתך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האוצר, מה התקדם בנושא של הבדיקה של מס רכישה לגבי אזורים של התחדשות עירונית? היה מדובר, עוד לפני שחלמנו, כשעוד היינו במצב הקודם עם סינוואר.

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

קרן מס רכוש ריקה, אין בה יתרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא מס רכוש, אתה לא שמעת את מה ששאלתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מס רכישה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מס רכישה. דיברנו אז, בזמנו, והיה פה גם סגן הממונה על התקציבים – שלא נמצא פה עכשיו, לצערי הרב. לא שאתה לא מכובד מספיק - - 

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

אני לא נעלב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

- - אבל אם קוראים לו – הוא צריך להיות כאן, וחבל מאוד שלא. היה פה גם מנכ"ל משרד האוצר. מדובר על גיבוש של תוכנית שתעודד, הרי אנחנו רוצים לעודד התחדשות עירונית במקומות שאין בהם היתכנות כלכלית. והדרך לעשות את זה, אחת הדרכים – דובר על הורדת מס רכישה.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

הטבות מס, בשביל לשפר את הכדאיות הכלכלית שלא דרך כסף תקציבי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון, והייתה התחייבות של מנכ"ל משרד האוצר וסגן ראש אגף התקציבים שיקימו צוות.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

הקימו צוות. אתה מכיר את הצוות שהוקם בראשות מנכ"ל משרד הביטחון, שעסק בדיוק בנושא הזה של הפריפריה. למרבה הצער, מנכ"ל משרד הביטחון די עסוק היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. אני יכול להגיד משהו? לא לך.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

העבודה נפסקה. היושב-ראש, חשוב להגיד, בסופו של דבר הרבה תהליכים ממשלתיים חשובים מאוד נעצרו בגלל המלחמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אתה מבין שהתהליך הזה, הוא תהליך שגם תומך במלחמה?

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

אבל שנייה, תן לי להשלים משפט.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משרד הביטחון, במקום לפנות חצי ממדינת ישראל, יכול להשאיר אותם ליד הבית – כי יהיה להם ממ"ד, במקום שיש התחדשות עירונית. מה קורה לכם?

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

גם אזורים עם ממ"ד – שדרות, כל העיר ממוגנת וכולה מפונית היום, כבר 60 ימים. אז יש פה עוד מורכבויות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אבל באשקלון זה לא קרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אשקלון כן.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

רק למי שאין לו ממ"ד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הינה, כמה זה עלה לכם?

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

300 מיליון.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

עבודת מטה בנושא הזה ובעוד נושאים רבים נוספים חשובים ומהותיים – נפסקה. המצב הפיסקאלי הוא מאוד מורכב, עלויות המלחמה הן מאוד גבוהות, וברור שלא נוכל לעשות את הכול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. אני לא אמרתי לעשות את הכול. אמרתי לעשות את מה שצריך לעשות. יש דברים שאתה עושה אותם ואתה חוסך בהם את העלויות האחרות – שאחר כך בגללן אתה לא יכול לעשות את הכול.

אבל אני רוצה לומר לכם את התחושה שלי. כל היום אני יושב ושומע באולפנים: שרים לא מתפקדים, אלה לא מתפקדים, אלה לא מתפקדים. אני רוצה לומר לכם דבר אחד. אם אני צריך לנהל פה חודש וחצי מלחמה על עובדים זרים, כאילו יש לי איזו חברה פרטית של עובדים זרים. אם אני צריך לשבת ולדבר על התחדשות עירונית ועל איך לעודד אותה, כי היום זאת שעת חירום. אם אני צריך להסביר לבנק ישראל – ואני לא אומר את זה לאנשים שנמצאים כאן – שהוא צריך להביא גם תוכנית פעולה אל מול האחריות שלהם והכול. 

בסוף, כשאומרים שלא מתפקדים – ואני אומר את זה לכל אנשי התקשורת – תבדקו את זה קודם ברמת הפקידות, כי בסוף לפקידים יש כוח, ובצדק יש להם כוח, ואני יודע גם לכבד אותם, ומי כמוך יודע שאני יודע לכבד אותם. מי כמוך יודע כמה לילות וימים הקדשנו כשהגיע חוק ההסדרים – שלא הייתי צריך לעשות את זה – כדי להשביח את ההחלטות, כדי לטייב אותן, להעביר פה חוק הסדרים יותר טוב ממה שהכינו במסדרונות האוצר. אפילו אתם הודאתם בזה. 

אז לא – הפוליטיקאים חוסמים. אנחנו צועקים, אני פה כמו כרוכיה. אחרי חודש וחצי הביאו את החלטת הממשלה והורידו את זה בדקה האחרונה, מסיבות של משרד העבודה והרווחה, ופנים, ופה ושם, מ-20 ל-10. עכשיו אני צריך להגיד לו: תכין עוד 10. 

אתם לא מביאים פתרונות. אתם צריכים להביא פתרון, כי שוק הדיור הזה הולך להכות לנו בראש בצורה הכי חזקה – ותזכרו שאמרתי את זה. 

כן, עורך הדין רוזנר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

	חשוב לי רק לומר למר מורגנשטרן. בסקירה שנתת חסר דבר אחד. כמו שאדוני אמר, המחסור בעובדים הזרים יהיה גם אם יחזירו את העובדים הפלסטינים וגם אם יגדילו את מכסת העובדים הזרים. כל הנושא של טכנולוגיות הבנייה בישראל, בנייה מתועשת, מפגרות ברמה משמעותית ביחס למה שנהוג במדינות המערב, ולא נמצא בתוכנית העבודה שלכם. העידוד של הדבר הזה לא נמצא בתוכנית העבודה שלכם, למיטב ידיעתי.

אנחנו יודעים שמינהלת תקומה הכריזה עכשיו שהיא מתכוונת להקים בתי קבע באזורים שבהם ישוכנו המפונים, בתוך שמונה-עשרה חודשים. זאת הערכה אופטימית, אני מאוד מקווה שהם יעמדו בה, אבל הם מתכוונים לעבוד בבנייה מתועשת. אחד הפתרונות המשמעותיים למחסור בעובדים הזרים, שאדוני ער לו, זה הנושא של בנייה מתועשת, וחשוב שזה יהיה בתוכנית העבודה שלכם. 

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לפני שאתה מתייחס אני רק רוצה לומר משהו, כי הרמת לי להנחתה. הנושא של התקומה יהיה בישיבה הבאה שלנו – ואני מחפש את המנהלת כדי להגיד לה שתודיע על איחור של כחצי שעה, כי אנחנו צריכים גם לנשום בין ישיבה לישיבה.

בישיבה הבאה אנחנו אמורים להצביע על השינויים בחוק התכנון והבנייה, שבימים כתיקונם הייתי קורה להם דריסת חוק התכנון והבנייה. אני שואל את האוצר, הבנקים, כולם. אתם יודעים למה אנחנו עושים את זה, ביחד עם מינהל התכנון? כי אין ברירה. אני צריך לשקם את האנשים מבארי, אני צריך לשקם את האנשים במקומות הזמניים, צריך לבנות להם שכונות. אז לוקחים את חוק התכנון והבנייה, שהוא קודש הקודשים של הרגולציה במדינת ישראל – וכן, משנים אותו עכשיו, לתקופה, עושים פעולות. במלחמה עושים פעולות של מלחמה. אתם במלחמה, במלחמה כלכלית, ואתם לא מבינים את זה. אני בלי ליבה מבין את זה, ואתם לא מבינים את זה. אנחנו במלחמה כלכלית.

שלא לדבר על זה שיש פיינשמקרים ברשויות מקומיות שחלקם מחליטים לא לפתוח אתרי בנייה, חלקם לא מוכנים לתת נתונים לשמאויות ומעכבים שמאויות בגלל שיקולי ביטחון. אני רץ כבר שבוע וחצי, ואני לא יודע האם יצא או עוד לא יצא מכתב של מינהל התכנון. 

אתם חיים בלה לה לנד, ובסוף, בתקשורת – רק השרים אשמים. תבינו. למה מינהל התכנון ידע להביא חוק ולא רעדו לו הידיים? בואו, בימים כתיקונם זה היה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נזרק מהחלון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה נזרק? נזרק מהחלונות של משרד המשפטים. אבל גם משרד המשפטים יושב איתנו כאן כתף אל כתף בלילות האחרונים כדי לגבש את זה ולהביא את זה היום להצבעה, אחרי כמה ימים, כדי לא לגרור את המסכנים האלה שיושבים מול התקומה וצריכים לדעת לאן הם הולכים.

זו שעת מלחמה, ובשעת המלחמה מביאים כלים. תעשו אותם זמניים, תעשו אותם לתקופה. תנו הוראות לבנקים לזמן מסוים. אבל אי-אפשר שכל אחד ישמור על המקום שלו ונגמר הסיפור.

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   
	
קודם כל, במקרה הכינותי מראש. הדבר הזה נמצא בהחלטת הממשלה, וגם בשקף האחרון נמצאת התייחסות לנושא של תיעוש וחדשנות בבנייה. גם בהחלטת הממשלה לגבי העובדים הזרים נכנסו סעיפים וכספים שרצינו לתת ולבוא ולעשות. אני חייב להגיד שגם אז – ולא ניכנס כרגע למה – היה מי שאמר: מלחמה, זה לא כרגע, אנחנו בתקציב מלחמה ולא צריך להתעסק בזה. אנחנו חושבים שזו טעות, כי קיצור של זמנים עובר דרך תיעוש וחדשנות בבנייה.

אגב, לפחות בשיחה עם מנכ"ל משרד האוצר הבוקר נאמר לי שבשעות אלו אנחנו נקדם ביחד החלטת ממשלה שתדבר על תיעוש וקיצור של לוחות זמנים. גם בעולם הזה אנחנו חושבים שיש לנו, כמדינה, הרבה מה לעשות. 

אבל בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים לעודד שוק, צריך אולי לבוא ולתת תמריצים ומענקים כדי להקים את אותם מפעלים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

בעשרות מיליונים בודדים אפשר לייצר אימפקט של מאות, אם לא מיליארדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ביקשת חוות דעת מהיועץ המשפטי של משרד האוצר, אם אתה יכול לסגור דבר כזה עם מנכ"ל משרד האוצר?

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

לא, אני מסתדר עם משרד האוצר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רק אומר את זה בסוגריים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

קודם כל, תודה על התשובה. אני במקש ממך, תאחז בזה וגם מזה אל תנח את ידך.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

אני מקבל, זה נמצא אצלנו גם בשקף סיכום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זו הערה מצוינת של היועץ המשפטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה משוחרר. תכין את עצמך לדיון הבא, כי אנחנו צריכים לפחות שם להצביע. שם יצא משהו. גם פה יצא, נוציא כמה שערות ובסוף זה יצא. 

איגוד העורף, מי מדבר? כן, חיים.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מרגיש כאילו שאנחנו בענף הבנייה נלחמים בערך כמו בעזה. מסביב יש מלא תומכי לחימה, מכל המקצועות, אני לא רוצה לפרט, אבל באמת מכל קצוות הקשה. אני מאוד מזדהה עם הטון של הדברים שאתה אמרת: אף אחד לא מבין ש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה היה מתון יחסית.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אולי זה היה מתון, אבל זה היה על רקע המתינות שמסביב. זה מאוד גרם לי להזדהות, הטון הזה. אין תחושה של דחיפות. אנחנו מרגישים שהענף הזה נלחם על חייו. לדעתי, 80%-70% מהגופים שפעילים בענף הזה היום, נלחמים מלחמת הישרדות. חלק מכוח האדם שלנו מגויס ונלחם בצפון, בדרום. יש קבלנים שנלחמים, עם כל הצוות שלהם. 50% מהאתרים לא נפתחו בכלל מאז המלחמה.

יש שני דברים שלא עצרו מלכת. אני מפנה אתכם למשרדי עורכי הדין הגדולים, תלכו למחלקות חדלות פירעון ותראו מה מתרחש שם בדיוק בימים האלה, באיזה קצת נכנסות חבות חדלות פירעון לטיפול לתוך המשרדים האלה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בתחום הבנייה?

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

בתחום הבנייה.
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי יכול להביא את הנתונים האלה לישיבה הבאה? איזה משרד?

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

משרד המשפטים. האמת שבדקנו, זה היה לפני כחודש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מדבר על עכשיו.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

בסדר, אבל לפני חודש בדקנו את הנתון הזה מול משרד המשפטים. לא ראינו גידול בחדלות הפירעון ביחס לשנים קודמות.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אתה יודע מה? אני מפנה אותך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חיים, עזוב, למה להפנות כשאפשר לבדוק? הרי כולכם מבינים שבערך בעוד שבוע תהיה עוד ישיבה כזאת. בהרכב קצת שונה, אבל הולכת להיות ישיבה כזאת. אני מודיע לכם: אני לא ארפה. אתם מכירים אותי. אני עקשן, אני נודניק, אני גם מתקשר בלילות, נכון, מה לעשות, זאת השליחות שלי.

לירון, אני מבקש לישיבה הזאת, תסתייעי גם באסף, אני רוצה לראות נתונים. לא לראות מגמות. נתונים. אם אתה צודק – מצוין, הרגעת אותי. אני אשמח שלא יהיה קרייסיס.

בבקשה, הלאה.

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

הדבר השני שלא עוצר זה הריבית בבנקים. 500 מיליארד שקל התחייבויות שהענף  הזה נושא על גבו. זה לא עוצר לשנייה. הריבית היומית היא בערך 150-120 מיליון שקל כל יום. הענף הזה מדמם – ואף אחד לא מרגיש הרגשה של דחיפות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אל תדבר איתי בכותרות. הרי אתה מבין שאנחנו כאן בוועדה לא יכולים לקבוע את הריבית. בוא נדבר כבר ישר, כהכנה לישיבה הבאה. לדעתך, איזה פעולות מדינת ישראל יכולה לעשות בעניין הזה כרגע כדי להקל בסופו של דבר גם על העניין של הריבית?

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

תראה, להתאחדות הקבלנים בוני הארץ יש קשרים בין-לאומיים ענפים ביותר. אנחנו לא צריכים אף אחד – לא את מינהל האוכלוסין, ולא הסכמים בילטרליים, ולא שום דבר. אני רוצה מצב שבו ההתאחדות שלנו, שמקושרת עם התאחדות ברומניה, תהיה מסוגלת לקשר אותי עם קבלן רומני שלא פעיל עכשיו ואין לו עבודה, אבל יש לו צוות מצוין של עובדים מיומנים. אני רוצה מחר בבוקר להביא את העובדים האלה אליי. 

למה זה לא יכול להיות? אחר כך יעבירו אותם לתאגידים ומה שרוצים. אבל זה נקרא פעולה דחופה, ולא מכסות ומינהל אוכלוסין ומיונים וכל הסיפורים האלה. זה פשוט איתי. אנחנו צריכים טלפון – ומחר אנחנו רוצים לראות פה עובדים מאיזו חברה שיש קשר איתה, שאין לה עבודה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שאלתי אותך שאלה אחרת, אבל נתת לי תשובה.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

- - שאפשר להביא את העובדים המיומנים שלה מרומניה או מולדובה או הודו או סרי לנקה או לא משנה מאיפה, בלי שום הסכמים ובלי שום בטיח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להגיד לך שצוחקים עלינו בעולם שאנחנו מדינה של מטומטמים. מרוב שיש לנו אינטליגנציה פה במדינה, אנחנו פשוט מדינה של מטומטמים. את דובאי בנו 20 שנה, עיר של 3.5 מיליון תושבים, עם בנייה פנטסטית, בנו ב-2 דולר לשעה. אף אזרח של דובאי לא עבד בבניין בדובאי, רק עובדים זרים עבדו שם, ב-2 דולר לשעה.

כשזה בא לישראל, זה מגיע ל-30 דולר לשעה. 30 דולר לשעה – ועושים מאיתנו צחוק. בגלל אותו מחסור שמייצרים פה, מחסור מלאכותי. בגלל אותן מכסות מייצרים פה מחסור, שבסוף, מי שמנהל אותנו אלה העובדים הסיניים והעובדים המולדביים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא רוצה לקחת את כל הדיון לכיוון הזה.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

גם הנושא של התנאים הסוציאליים לעובדים הזרים – זה פשוט מעל ומעבר. אני לא צריך לתת לו פנסיה כשהוא נשאר פה לשנתיים, שלוש, ארבע, או נניח לעשר. הוא לא יסיים את החיים שלו פה, הוא לא יהיה בן 65, למה אנחנו צריכים לשלם לו פנסיה? זה פשוט לא הגיוני.

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>   

וזה מייקר למעסיק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור, אנחנו מכירים את זה גם מהסיעוד. אני גם מעסיק. 

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>   

גם אני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לי חברה מאוד גדולה – יש לי אימא, שתהיה בריאה לאורך ימים ושנים. אני צריך להיות רואה חשבון - -

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

- - וגם איש ניהול וכוח אדם, כדי להעסיק עובדת אחת.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

יצרנו פה מפלצת, ומי משלם אותה בסוף? הציבור. וזה הולך ומתייקר בעשרות אחוזים מדי יום. זה צעד שאפשר לעשות, כדי לייצר פה עודף בעובדים זרים. לא חוסר. תבטלו את המכסות בכלל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אבל עוד לא סיימתי, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תזדרז.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

כל תומכי הלחימה – לא זירזת אותם, אדוני. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה מוכשר.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

כל תומכי הלחימה דיברו פה בהרחבה. בנק ישראל והלשכה המרכזית, כולם דיברו בהרחבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חיים, קדימה, דבר. הלאה.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אדוני, יש פה שני אנשים מאוד מוכשרים שהציגו פה את המצגות שלהם, מרמ"י וממשב"ש. אני חושב שזה גם הזמן לצאת מהקופסה. אין היום מערכת פיננסית שתממן עשרות ומאות מיליארדי שקלים של קרקע, כפי שהיה בשנים קודמות. אין מצב כזה. היום זה המצב שאפשר לצאת מהקופסה ולייצר עסקאות קומבינציה, כפי שמקובל גם בשוק החופשי - - 

 << אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

מחיר מטרה היא סוג של עסקת קומבינציה.

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

- - בין בעלי קרקע לבין קבלנים יזמים, שבהן רמ"י יכולים להעמיד קרקע ולקבל בסוף דירות. אגב, הדירות האלה יכולות להיות מופנות למחיר למשתכן, מחיר מטרה, דיור להשכרה. יושבת פה ענבל דוד מהדירה להשכיר, יכולים לצאת בנקים של דיור להשכרה לשוק מעסקאות קומבינציה כאלה, ואנחנו לא נצטרך בינתיים לממן את כל המשקולת הזאת ולהעביר את כל הכסף שלנו לבנקים, כי זה פשוט בלתי אפשרי.

<< אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

חיים, אבל זאת העסקה. תסתכל ותנתח את זה איך זה במהות. במהות, גם מכרזי הדיור להשכרה וגם מכרזי מחיר מטרה – הם סוג של עסקת קומבינציה. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

איזו קומבינציה, ינקי? זה לא זה.

<< אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

במקום שאתה תבנה את הדירה הזאת - - 

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

מחיר מטרה היא לא קומבינציה, אני משלם על הקרקע.

<< אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

- - והמדינה תישאר עם דירות, המדינה משדכת לך את הרוכשים הפוטנציאליים. 

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

זו לא עסקת קומבינציה. אני בינתיים משלם על הקרקע ועל הפיתוח. אני מממן את הקרקע ואת הפיתוח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עסקת קומבינציה – הוא מתכוון שהוא פחות משקיע.

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

זו אפשרות אחת. האפשרות השנייה היא אותה עסקת קומבינציה בתמורות. נמכור את הדירות ונשלם לכם על הקרקע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא חושב שמבחינת מינהל מקרקעי ישראל זה החלק הבעייתי, זה יותר האוצר.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

המינהל לא יכול לעשות קומבינציה. מקסימום אפשר לעשות משהו אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, צריך למצוא לזה את ה - - -



<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

תראה, הקבלנים נמצאים היום במצב מאוד בעייתי. הנושא הוא התזרים שלהם. לכן, אם המינהל ימכור את הקרקע, נניח בתשלומים, זה משוה אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם עושים תשלומים.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

הם לא עושים.

 << אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

אנחנו עושים, ואנחנו מגיעים לערכי קרקע אפסיים, בטח בפריפריה.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

נכון.

<< אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

ובשכירות – גם במרכז הארץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבעיה שם זה הפיתוח.

<< אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

לא, אין בעיה. אנחנו פשוט הולכים עוד שלב. אנחנו לא לוקחים את הדירות עכשיו לרמ"י ואומרים: אנחנו נקבל דירות, נפקח, נבדוק. בנו למדינה, הייתה בנייה תקציבית בשנות ה-90' והדירות האלה לא היו באיכות גבוהה. אנחנו כבר מביאים לך את הקונים הפוטנציאליים וקובעים את המחיר, וגם בשכירות אנחנו עושים את זה. יש לנו פה מוצר שהוא אפילו קצת יותר משוכלל. אומרים להם לתת הצעה לקרקע, בהינתן זה ש-x דירות הולכות או לשוק הפרטי ומביאים כבר את הקונים, או לשכירות, והם מעמידים את זה.

לכן, אני חושב שהמודל קיים היום. הוא קצת שונה.
 
<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

ינקי, אבל אנחנו משלמים על הקרקע ועל הפיתוח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא מדבר על התשלומים שהוא צריך לשים.

<< אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

יגידו לך פה החבר'ה מהאוצר, הם מתנגדים לבנייה תקציבית. אני חושב שהמדינה לא יודעת לקבל את הדירות האלה, היא לא תדע לוודא שהדירות האלה נבנו באיכות.

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

הינה, יושבת פה ענבל דוד מהדירה להשכיר. היא תשמח לקבל ולנהל את זה, היא יודעת לעשות את זה.

יש את כל העניין הפיננסי. אין ספק שהענף הזה עכשיו נלחם על חייו. צריך פה מסלולי מימון, צריך פה איזשהן הקפאות ריבית אולי לתקופת המלחמה, לא יודע. צריך לעשות צעדים של מלחמה, כמו שאמרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אי-אפשר שאנשים ילחמו וישלמו ריבית. הדבר היחידי שלא עוצר זה הריבית. הרוכשים אינם.

עכשיו לעניין המיסוי. אנחנו נמצאים בירידה של עשרות אחוזים במכירת הדירות. מי שחושב שניתן להמשיך לפתח פרויקטים חדשים כשלא מוכרים דירות, הוא טועה, זה פשוט לא יכול לקרות. העסק הזה לא יכול להמשיך, התעשייה הזאת פשוט תעצור אם לא יהיו לה מכירות.

אנחנו מבקשים: נא להוריד את מס רכישה מהמשקיעים לתקופת הביניים הזאת, ולאפשר למשקיעים – שגם הם משכירים דירות – להיכנס לשוק הזה היום. זה יזרים דם חדש וחמצן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אשאל אותך עכשיו שאלה ששאל אותך מקודם גם האוצר. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

המחירים? מה יקרה למחירים? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, מה יקרה איתך עם המחירים. זאת אומרת, מה החסם שלכם - - -

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אנחנו לא חושבים היום על המחירים. אני מתפלא.
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שואל, אני חוזר כמו תוכי, בסדר?

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

לא מעניין, אף אחד לא חושב היום על העלאות מחירים. אנחנו חושבים על הישרדות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה גם חלק ממה שאתה מתאר עכשיו. כשאתה מוריד מחירים – אתה גם שורד.

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

הוצג פה מלאי של 70,000-60,000 דירות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איפה אתם בזה? נגיד שנצליח לפצח את כל תומכי הלחימה איך שקראת להם פה. תסבירו את עצמכם, תשכנעו אותנו שאתם לא יכולים.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אני אזכיר לכם את מה שהציע הנשיא שלנו ראול סרוגו הרבה לפני המלחמה, כשהתחילו להעלות את הריבית. הוא הציע עסקת חבילה: אנחנו נקרא לכל חברינו לקבע את המחירים, לא תהיה עליית מחירים. לא יראו במדדים שום עליית מחירים בדירות החדשות. תורידו מיסוי, תדחו תשלומי קרקע, תאפשרו לשוק הזה לחיות. אבל כרגע זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אני יכול לשפר את עסקת החבילה הזאת, אם היא תהיה? היא לא תלויה רק בי, כמו שאתה מבין. לא להקפיא. להוריד.

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

בסדר, גם להוריד זה בסדר, זו לא מילה גסה. אפשר להוריד כמה אחוזים. בסוף צריך לזכור שהעלויות - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה מתחיל לדבר כמו האוצר, זה מדאיג אותי.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

- - הן כרגע במצב של עלייה. גם עלויות המימון, גם עלויות הייצור של הדירות עולות. אי-אפשר לגרום לחוסר יציבות גם של הענף הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, תשובה מלאה לגבי ה-60,000 היחידות שיושבות על המדף מה שנקרא, לא קיבלנו. תעשה מבצע סוף עונה.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אנחנו היינו מוכנים לעשות מבצע, אין שום בעיה. הינה, אני קורא מפה למשרד השיכון לקחת ולהרים מבצע של 60,000 דירות. אנחנו נמכור את כל ה-60,000, לא תהיה שום בעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה מדבר על אותן הדירות?

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אותן הדירות שבמלאי.

 << אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

מצוין, באיזו הנחה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה אתה תורם לעניין הזה? אני מתחיל לנהל פה שוק.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

באותה הנחה שתאפשר להשלים את הבנייה שלהן, כי מחירי התשומות של הבנייה עולים בעשרות אחוזים בימים האלה ממש. יכול להיות שצריך לקחת איזו הנחה קטנה ולאפשר להשלים את הליכי הבנייה של הדירות. 

 << אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

חיים, הנתון הזה הוא נתון יחסי. אנחנו משווים את מספר הדירות הלא מכורות לנתון שהיה קודם. גם אז חלק מהדירות היו מושלמות וחלק לא. יש גידול משמעותי.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אנחנו לא מכחישים, יש גידול. אבל ינקי, צריך לזכור גם - - -

<< אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

בוא נגיד ככה: אנחנו מחכים לראות את ירידת המחירים המשמעותית שאתם צריכים - - -

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אני לא יודע, אני לא מבין אתכם, באמת. 

<< אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

אם המצב כל-כך קשה, תורידו את המחירים.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אתם מופקדים על המחירים? הוא מופקד על הגירעון של תקציב המדינה, אתה מופקד על מכירת הקרקע. מה אכפת לכם מהמחירים?

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

מופקד על משק הדיור. ברור שאכפת לנו ממחירי הדיור.

<< אורח >> יעקב קוינט: << אורח >>   

אנחנו מגדילים את ההיצע כדי להוריד את המחירים. אנחנו מייצרים תוכניות מסובסדות כדי להוריד מחירים. בסוף, מעניין אותנו צרכן הקצה ולא שהקבלנים ירוויחו.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אנחנו פוגשים את הלקוחות שלנו, אנחנו מכירים את השוק. ינקי, אנחנו מכירים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, תנו לי לנהל את הבזאר הטורקי הזה.

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אנחנו מכירים את השוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שואל שאלה. דיברתם על עסקת חבילה. יש בעסקת החבילה כמה אנשים. אני חושש מעסקת חבילה כזאת. החלק שלכם הוא להביא להורדת המחירים, בסוף זה מה שמעניין אותנו. בהנחה שתגיעו למשהו כזה – בהורדת המחירים, לא בהקפאה – האוצר, יהיה לנו אוקיי לגבי העניין הזה?

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

אני לא יודע על מה בדיוק מדובר.

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

מדובר על התחייבות רכישה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על נושאים של ליווי, התחייבות רכישה, הקלות - - -

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

התחייבויות רכישה לא, קשה לי להאמין. אבל ברור שלגבי הצעדים שדיברנו עליהם עם יהודה, בסך הכול יש בינינו הסכמות והבנות די רחבות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על מה?

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

על מרבית הסוגיות.

<< אורח >> יהודה מורגנשטרן: << אורח >>   

יש שיח שוטף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אני מדבר עכשיו איתם על השיח.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

אני לא יודע להתייחס עכשיו לאיזשהו מודל רעיוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה שלא תאתגרו את עצמכם לשבת איתם בחדר? משרד האוצר, עם משרד השיכון, עם מי שצריף, כדי להביא עסקת חבילה למשק. פעם אחת תהיו ארנון בר-דוד, תביאו עסקת חבילה לעניין הזה, שבסופה תהיה גם הורדת מחירים. אבל יצטרכו לשים על זה כסף בצורה כזו או אחרת, זה נכון. על זה תצטרכו לענות לי בישיבה הבאה.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה מילה אחת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

תראו, כשהיו"ר יעקב אשר מדבר על עסקת חבילה ושהאוצר צריך להוציא איזשהו משהו, זו השקעה, ואני אסביר גם למה. המצב הנוכחי הוא מצב מאוד בעייתי לכולם, ובעיקר לקבלנים. אם הקבלנים יפשטו רגל, אנחנו לא נוכל לבנות את הדיור לפי הביקוש והדרישה, תבינו את זה. יהיה קשה מאוד להביא קבלנים מחוץ לארץ. אנחנו מדברים על חוסר של 100,000 יחידות דיור בחמש השנים הבאות, כל שנה. אנחנו מדברים על העלייה שאמורה להיות. 

אנחנו נמצאים בשנה שהיא מאוד בעייתית. יש דירות, אבל לא קונים, כי לאף אחד אין חשק לקנות או שהוא לא יכול כי המחירים גבוהים. אבל המצב של הקבלנים, אם הוא יתדרדר, לא יהיה מי שיבנה. לכן חשוב מאוד ליצור עסקת חבילה. אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת, הרעיון הזה הוא מצוין. צריך להבין: רוב המחיר של הדירה – זה בעצם המדינה. זה רמ"י, זה מיסוי, זה מע"מ, זה הרבה מאוד דברים. לכן אי-אפשר להטיל את הכול רק על הקבלנים. 

דיברנו קודם על העובדים הזרים, דיברנו על הרבה מאוד דברים. אני חושב שכולם צריכים לשבת – ואני מסכים איתך לחלוטין, היו"ר – וכל אחד צריך לתרום את חלקו בנקודה זאת. אי-אפשר להגיד לקבלנים: תורידו מחיר בלבד. זה לא הגיוני, כי הם קנו במחיר גבוה, אלא אם כן הם יפשטו רגל.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אני רק רוצה להשלים את הדברים שלי, אדוני היושב-ראש. ברגעים אלה, קבלנים של המדינה שעושים תשתיות, שהציוד שלהם מגויס והעובדים מגויסים – הריבית שלהם ממשיכה, ההתחייבויות שלהם ממשיכות. זה פשוט לא ייאמן. אתם חייבים לעשות משהו מיידי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

והם משלמים היום על העובדים פי כמה.

חברת הכנסת, בבקשה.

<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>   

אני אמשיך את דבריו של חיים. הגיע הזמן לעשות עכשיו חשיבה מחודשת, דווקא לקראת התקציב החדש, לגבי התשתיות וכל מה שקורה מסביב ועל התוכניות הכלליות. למשל, כשאנחנו מדברים על שכונות חדשות ועל דירות חדשות, הייתה תוכנית לבניית המטרו, איפה זה עומד עכשיו? אנחנו רואים קיפאון. ולמה קיפאון? זה לא סוד – הייתה טעות בחישוב, אין התאמה בין מיסוי לזכויות ותוכניות. 

תשתמשו בנקודת המעבר הזאת, תעשו חשיבה מחודשת, וזה ייתן אפשרות לבנות שכונות חדשות במקומות שבהם מתוכננות תחנות המטרו. זה יסייע לצמיחה כללית. אבל צריך לתת הנחיה, שיתחילו חשיבה מחודשת בנדון.

<< דובר >> ד"ר נאור ורסנו: << דובר >>   

אם אפשר, במשפט, כבוד היושב-ראש?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה מבקש כבר הרבה זמן. בבקשה. 

<< דובר >> ד"ר נאור ורסנו: << דובר >>   

שלום, ד"ר ורסנו נאור, מומחה לנדל"ן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שלחת גם מכתב, ראיתי.

<< דובר >> ד"ר נאור ורסנו: << דובר >>   

הגשתי לכם הצעה עם שני רעיונות פרקטיים להסרת חסמים נקודתיים. אחד, אם ישבו ביחד משרד האוצר ומינהל התכנון, יראו שאין התאמה בין זכויות הבנייה בתמ"א 70 בהיקף מסביב למטרו ובהתאם להיטל השבחה שהעלו ל-75%, ויש הקפאה נקודתית כרגע. כל מה שנמצא מסביב לתחנות המטרו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לדיון נפרד, זה גם אצלנו בוועדה.

<< דובר >> ד"ר נאור ורסנו: << דובר >>   

נושא שני. יש לכם תחת היד את הותמ"ל – הוועדה לקידום מתחמים מועדפים לדיור. יש לה חסם עיקרי, שהיא לא יכולה לתכנן שכונות חדשות, רק בצמידות דופן לשכונות שכבר אושרו. אם יתנו לה לתכנן שכונות חדשות בצמוד דופן לשכונות חדשות שנמצאות בתכנון, התכנון יהיה יעיל יותר ומהיר יותר ולא יצטרכו לחכות 15 שנים עד שתסתיים התוכנית של השכונה כדי להתחיל את השכונה הבאה, אלא יחשבו לעגם משאבים ציבוריים וקרקעות ציבוריות ביחד כדי לעשות שכונות משותפות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה רעיון, אבל זה כרגע לא הנושא.

<< דובר >> ד"ר נאור ורסנו: << דובר >>   

זה הסרת חסם קצר מאוד.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מוכרח לשבח את מינהל התכנון. הם מגיבים מהר, הם מביאים דברים, הם יוצאים מחוץ לקופסה בדברים האלה.

<< דובר >> ד"ר נאור ורסנו: << דובר >>   

הותמ"ל הוא מהיר מאוד, הוא גם עוקף רשויות מקומיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אפילו משרד המשפטים בשיתוף פעולה איתנו בעניין הזה. באמת, המון רגולציה שאנחנו מנסים לפתור, ונפתור אותה גם בדברים הנוספים.
 
תודה רבה. נעשה את זה ממש בקצרה, שלושה-ארבעה אנשים ואנחנו מסיימים. נחמה בוגין – אבל בקצרה, בטח את רוצה לחזור על העניין שלנו?

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

לא, אני לא אחזור עליו, כי אני יודעת שהוא מטופל. אני עדיין לא איבדתי תקווה שהוא ייפתר. 

אני רוצה דווקא להעלות נושאים אחרים, ובאמת בקצרה. קודם כל, לעניין ההתחדשות העירונית. דובר פה בוועדה, ושמחתי לשמוע את מנכ"ל משרד השיכון מדבר על זה שיש כוונה ליישם את העקרונות של התחדשות עירונית גם באותן ערים שנפגעו קשה, כמו אשקלון וערים אחרות. אבל זה צריך להיות יחד עם זה שהאוצר מכניס את היד לכיס, כי אחרת זה לא יעבוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון.

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

באזורים האלה חייבת להיות התגייסות.

אני מקשרת פה גם לבעיות שיש תמיד בנושא של התחדשות עירונית, ועכשיו זה הזמן לדחוף אותם ביתר שאת. דיברנו כאן בוועדה על הצורך בתיקון המנגנון של איחוד וחלוקה, ודיברנו גם על הצורך ביצירת מנגנון ראוי של דיון על תקן 21. אלה חסמים שמעכבים את הפרויקטים. עכשיו חשוב שבעתיים לטפל בהם ולאפשר התקדמות. 

אני מצטרפת למה שנאמר בהקשר לתוכנית המטרו. אני לא ארחיב, כי על זה יש דיונים מפורטים כאן בוועדה. אבל אני חושבת שגם בעקבות המלחמה והבעיות שנוצרו, התיקונים שנדרשים בנושא המטרו – בעיקר בכלכליות, בנושא המיסוי, בהכנסה של סעיף פיצויים שיאפשר פינוי בקצב יותר נכון של הקרקע – יכולים מאוד לסייע במתן הפתרונות. אני מניחה שאנחנו נדון בזה בהרחבה. בכל מקרה, לא יכולתי שלא להעלות את זה כאן, כי נושא המטרו הוא מאוד מהותי בשוק הנדל"ן בשנים הקרובות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון.

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

נושא שלישי: דיור להשכרה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

והאחרון.

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

ברשות אדוני, יש לי שני נושאים, אבל אני אומר אותם מאוד קצרה. 

דיור להשכרה. כבר טענתי – גם פה בוועדה וגם בכל פורום אחר שאני יכולה – שהשוק הזה מת, חייבים להעיר אותו מחדש. חזרה לחוק עידוד הון הישן או איזשהו פתרון שיוודא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא שמעתי.

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

הנושא של דיור להשכרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוזנח מאוד.

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

הוא לא רק הוזנח, הוא מת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דיברו פה מקודם על כל מיני רעיונות שהם התחילו לנסות להכניס, כל מיני אינסנטיבים.

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

בינתיים עוד לא ראינו תוצאות. כמו שאדוני יודע, זה לא פעם ראשונה שאני מעלה את הנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון, נכון.

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

אני חושבת שמאז שעלתה הריבית, התחום הזה מת. כשאנחנו נתעורר ביום שאחרי, לצערי למצוקת דיור הרבה יותר גדולה ממה שידענו לפני, נרגיש עוד יותר בחסרונה של חלופת הדיור להשכרה. חייב להיות כאן פתרון דחוף.

נושא אחרון. אפרופו הפעילות של רשות מקרקעי ישראל, גם זה דבר שהזכרנו כאן בדיונים והתחלנו לטפל בו, ואני מניחה שהוא יגיע לשולחנה של הוועדה. יש צורך – חשוב עכשיו שבעתיים – לטפל בכל מסלול ההשגות מול רמ"י. יש הרבה מאוד כשלים בדיון הזה, הרבה מאוד עיכובים, הרבה מאוד מצבים שפרויקטים לא יכולים להתקדם כי מסלול ההשגות תקוע. ללשכה שלנו יש עמדה מאוד ברורה בעניין הזה, ואני בטוחה שנדבר על זה בהמשך. אבל הייתי חייבת לציין את זה גם פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את יודעת גם לכתוב מסמכים קצרים וממוקדים, מניסיון. 

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז לקראת הישיבה הבאה שתהיה, אני מבקש כמה נקודות וגם הנקודות הללו.

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

בשמחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נוכל להעלות אותן במרוכז, כי אני מתכוון לשבת על הדברים האלה. אני אעשה כל מה שאני יכול בעניין הזה, ואני מקווה שאני גם אצליח.

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

תודה אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עינת מהרשות להתחדשות עירונית נמצאת איתנו בזום. יש לך משהו להוסיף, להתייחס? 

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>   

כן, תודה אדוני. קודם כל, אני רוצה להגיב על הנושאים שנחמה בוגין התייחסה אליהם. חשוב לי לומר שלפני כחודש פרסמנו קול קורא למענקים להשלמת כדאיות כלכלית באשקלון. קול קורא נמצא כרגע באוויר. תוקצבנו בהחלטת ממשלה עכשיו לאורך שמונה שנים, מדי שנה אנחנו נוציא קול קורא למענקים להתחדשות עירונית לפינוי בינוי באשקלון. זה כבר תוקצב ונמצא בעבודה, וחשוב לומר שאנחנו עובדים על זה במלוא המרץ.

בהחלט יש שיח מול משרד האוצר, כמו שיהודה אמר קודם, להמשיך לתכנן ולתקצב למענקים את אופקים, שדרות ונתיבות. חשוב לומר את זה פה, בדיון הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

וכשנסראללה יחליט להיות יותר נחמד, אז יהפכו את זה גם לצפון? למה לא להתחיל לחשוב על זה היום? אתם בונים על הנחמדות שלו, הבנתי. הלאה.

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>   

חלק מהנחמדות שלו זה התקציבים שקיבלנו לאשקלון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זה לא הוא. זה החבר שלו מדרום.

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

בקריית שמונה כבר יש פיילוט שעובד מאוד יפה היום, צריך רק להרחיב אותו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בקריית שמונה יש פיילוט, שהתחיל אותו בזמנו זאב אלקין. אנחנו המשכנו אותו בוועדה, בסיכום שלי עם האוצר – ובזה הם עמדו. גם דברים טובים אני יודע להגיד. וקסלר, שמעת?

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

נכון, רק צריך להמשיך.

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>   

ברשותך, אדוני, אני רק אדייק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אל תגידי לי שבסוף הם לא עמדו בזה, כי אני יודע שכן.

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>   

אני חייבת לדייק. התקצוב שיצא, ובין היתר במסגרתו תוקצב המתחם באשקלון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה סכום אחר, אני יודע. שיטות האוצר. 

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>   

בסופו של דבר, השנה לא יצא קול קורא למענקים לפריפריה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה שסוכם – כל זה הלך לאשקלון? וקסלר?

 << אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

לא. 40 הלך לאשקלון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ו-60?

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

ולגבי הצפון, זה היה אמור לצאת אחרי החגים. בגלל המלחמה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא העברתם את התקציב הזה?

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

זה לא יצא בגלל המלחמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת, גם אני פעם אחת חשבתי שאתם עומדים בדיבור שלכם – גם זה לא. אוקיי, הבנתי.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

אנחנו המלחמה, אני מזכיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי, הבנתי הכול. 

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>   

הדיון קצת התערבב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פשוט לא ייאמן. השרים, הח"כים תוקעים את המדינה. אתם תוקעים את המדינה. אתם תוקעים את המדינה. אתם. אתם.

<< אורח >> אסף וקסלר: << אורח >>   

קשה לי לקבל את זה. אני עובד 240 שעות בחודש האחרון. לטעון - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קריית שמונה. קריית שמונה. סיכמתם את זה פה, הבטחתם את זה גם בחוק ההסדרים. עבדתי יום ולילה פה בשביל הדבר הזה – ואין לי משפחה בקריית שמונה, ואין אנשים מהאוכלוסייה שלי בקריית שמונה. אז גם את זה לא.

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>   

אבל אני כן חייבת לומר שממש בימים האחרונים תוקצבנו בהיקף מאוד משמעותי, של 60 מיליון שקל לתכנון. להתחיל בתכנון לפחות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, את זה אני יודע.
 
<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>   

25 מתחמים בפריפריה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   
	
התקווה הגדולה שלנו היא שאם יהיה תכנון, אולי זה יחייב גם מישהו באוצר לשים כסף על זה. אם המתחמים של התחדשות עירונית יהיו כבר מתוכננים וידעו מה צריך בשבילם, אולי מישהו ישים כסף. אבל אל תדאגי, גם אז ימצאו תירוצים למה לא, ואז כבר תהיה רעידת אדמה, חלילה. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

כמה כסף מבוזבז - - -

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אדוני, הייתה ועדה בין-משרדית שקיבלה המלצות פנטסטיות. רק צריך ליישם אותן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, עינת, מה עוד?

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>   

אלה הדברים המרכזיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין כרגע משהו מסוים, מעבר למה שדיברנו? 

<< אורח >> עינת גנון: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דירה להשכיר, את רוצה להוסיף משהו?

<< אורח >> ענבל דוד: << אורח >>   

אני אגיד ממש בקצרה, ברשותך. אני חושבת שעוד לא חווינו מלחמה שלאחריה לא היה גידול בביקוש למגורים בשכירות, אם זה בשל גלי אנטישמיות בעולם ואם זה בשל משבר פרטי של אנשים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון.

<< אורח >> ענבל דוד: << אורח >>   

כבוד יושב-ראש הוועדה, דיברת מקודם על מעמסת המשכנתאות על הציבור. אני חושבת שכל הווקטורים האלה מכוונים לצורך או להכרח, לוודא שיהיה לנו פה מלאי והיצע משמעותי של דיור להשכרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם הממשלה עושה משהו בעניין הזה? 

<< אורח >> ענבל דוד: << אורח >>   

קודם כל – עושה. אני אדבר רגע על צד ההיצע. יש פה גרפים מאוד יפים של כמה שווק וכולי. אני חושבת שהמשימה המרכזית שלנו היא לוודא שהמכרזים האלה לא רק יפורסמו, אלא גם יילקחו, ויהיו יזמים בצד השני שיהיו מסוגלים להתחייב, גם אם במחירי קרקע נמוכים יותר – ואני לא חושבת שזאת פונקציית המטרה שלנו, אלא הדירה שבסוף הדרך. אני בטוחה שגם ינקי יסכים איתי, למרות שהוא יצא מהדיון, שגם אצלם מחירי קרקע נמוכים יותר זאת לא פונקציית המטרה.
	
אנחנו נכונים לקבל שווים נמוכים יותר על הקרקע, ובלבד שהיזמים בצד השני ידעו לעמוד בהתחייבויות שלהם ולקחת את המכרזים. הם לא האויבים שלנו, הם הפרטנרים של השוק הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בחוק ההסדרים די פספסנו אותם.

<< אורח >> ענבל דוד: << אורח >>   

ההיקף המשמעותי צריך לבוא מהשוק הפרטי. יש עוד הרבה מה לעשות כדי להחזיר אותם לעגלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

צריך למצוא פתרונות לבעיות, לחסמים.

<< אורח >> ענבל דוד: << אורח >>   

לגבי המכרזים שלנו. הפוקוס הוא לא רק על לשווק ולעשות v על זה שיש שלנו מכרז באוויר – והינה, הוא נסגר ואין מישהו בצד השני – אלא לוודא שהוא גם יילקח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור.

<< אורח >> ענבל דוד: << אורח >>   

כי זה העניין האפקטיבי בסופו של דבר. אנחנו עושים דברים ברמת המיקרו של מכרזים, אם זה להקטין את מחיר המינימום, סבסוד עלויות הפיתוח, אם זה לעשות תמהיל נכון של מכרז. אני יודעת שאתה מכיר טוב את התחום שלנו, השתתפנו פה בהרבה דיונים בעבר, ואני יודעת שאתה תומך בתחום. 

אני חושבת שזה קול שצריך להישמע. לא רק מכר וכולי, אלא גם דיור להשכרה הוא חלק מהפתרונות שצריכים, בוודאי ביום שאחרי המלחמה, אבל גם בשגרה. החלטת המועצה שהוצגה פה על ידי יהודה וינקי לפניי, היא אחד הכלים שיביאו אותנו למצב שאפשר יהיה גם לסגור מכרזים ולא רק להשאיר אותם באוויר. בתקווה להחזיר את השחקנים לשוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תמיד אוהבים את הסטטיסטיקה: כמה מכרזים יצאו, כמה נקנו, כמה נעשו וכמה חברות ידעו להפוך אותם לתמהילים. 

<< אורח >> ענבל דוד: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי, תודה לך. 

מיטל להבי – אני מבקש ממש בקצרה. 

<< אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

תודה. אני רוצה לומר שמלאי תכנוני הוא לא בהכרח מלאי לבנייה. למשל, בדרך כלל בעיר כמו שלנו 60% מהמלאי נבנה. גם היתרי הבנייה לא תמיד ממומשים עקב עלויות מימון וכל מיני בעיות. 

אבל אני פה כדי להשמיע קול, כי כל השיח שאני שומעת הוא על המשקיעים, להקל על משקיעים בדירות להשכרה, להקל על יזמים, להקל על קבלנים. הכול מקובל עליי, כי באמת צריך להקל על שוק הדיור. אבל בסופו של דבר, אנחנו צריכים שההטבות יגיעו לרוכשי דירה ראשונה, ואת זה אני לא שומעת מספיק. הייתי רוצה לשמוע על סבסוד הריבית, משהו שיאפשר לאנשים שצריכים את הדירות לקנות אותן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלה בדיוק הדברים שלגביהם פניתי ודיברתי עם האוצר – שבינתיים הלכו – ועם בנק ישראל. פשוט לבנות את ההמלצות האלה, לראות איך עוקפים את העניין המוניטרי של הריבית שצריך להתמודד איתה, על ידי כל מיני עזרות למיניהן, בצורה כזו או אחרת מסביב.



<< אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

כולל רמ"י. עלות הקרקע, מרכיב הקרקע בדירה ראשונה, שהפריסה של המחיר תהיה ליותר שנים, אני לא יודעת. אלה הרעיונות גם של אלי דלל, שדיברתי איתו מקודם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ביקשתי רעיונות, שיביאו רעיונות.

<< אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

אני רק רוצה לומר עוד דבר. מדברים פה הרבה על שוק ההשכרה כשוק שנותן מענה שלם. אני רוצה להגיד שאם יום אחד תהיה לבן שלי דירה, זה בזכות זה שסבתא שלו תוריש לו משהו. אני חושבת שעם שוק ההשכרה אנחנו יוצרים דורות משוללי נכסים, שנשארים מקובעים ועם חוסר היכולת להתקדם. 

לדעתי, אנחנו צריכים לדחוף לשוק מכירה לדור ראשון, לדירה ראשונה, להקל בכל האמצעים: המע"מ, מחיר הקרקע, סבסוד המשכנתה, סבסוד הריביות, לא יודעת מה. זאת צריכה להיות המשימה הראשונה שלנו, להתייחס לאוכלוסייה הזאת ולשוק הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הסברת אותי מצוין. אני מבקש פתרונות, אני לא רוצה להגיד לכם מה לעשות, אני לא רוצה לבוא ולנהל את המשרדים. הריבית היא ריבית, זה דבר שהוא קיים. 

איך אנחנו עוקפים את זה, לפחות לאותם אלה שבאמת זקוקים לזה הכי הרבה? למשל, אולי יהיה צריך לחשוב על הורדת מס רכישה. אני לא אוהב את זה. למה? כי בסוף, מי שייהנו מזה אלה המשקיעים. 

<< אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

אבל רק על הדירה הראשונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, בדירה הראשונה הם בכל מקרה פטורים ממס רכישה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

בערך עד 1.8.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   
	
אז אני באוי לי מיצרי אוי לי מיוצרי. 

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מצד אחד, אני רוצה שהשוק יקבל את הביקושים שלו. מצד שני, הייתי רוצה דווקא לעזור לאותם מחוסרי דיור, לאותם אלה שזאת הדירה הראשונה שלהם, זכאי משרד השיכון. על הבסיס של הדברים האלה אפשר לתפור מעקפים. 

בסוף, זה עולה כסף, ובגלל זה משרד האוצר בורח. 



<< אורח >> נופר יעקב: << אורח >>   

אדוני, אני רוצה התייחסות קצרה בדיוק לעניין הזה. אנחנו נמצאים בשטח. אנחנו פוגשים את הלווים האלה יום-יום שמתקשים להגיע לדירה. לכן הצענו, וגם דיברנו עם משרד השיכון: הלוואות זכאות יכולות לשנות היום את התמונה ולשנות את הקונספציה. 

אם היום אנחנו מדברים: היצע, היצע, היצע – יש אפשרות לעשות את השינוי הזה דרך ביקושים, ולעזור לזוגות הצעירים האלה דרך הלוואות זכאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי המשרד הממשלתי שהוא החסם בעניין הזה? האוצר?

<< אורח >> נופר יעקב: << אורח >>   

משרד השיכון. יש שם תקציב של 170 מיליון להלוואות זכאות. משנות ה-90' לא עודכנו שם הסכומים של הלוואות זכאות. אנחנו הגשנו נייר עמדה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל הוא לא יוכל לעשות כלום עם התקציב הזה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

זה ממש טיפה בים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז שוב – זה האוצר, זה לא משרד השיכון. 

<< אורח >> נופר יעקב: << אורח >>   

אנחנו לא רוצים מתנות. קודם כל, הלוואות זכאות – צריך להחריג אותן מאחוזי המימון. אחד הקשיים הגדולים ביותר של זוגות צעירים זה לגייס הון עצמי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון, שיחשב להון עצמי. יש לי אפילו הצעת חוק על זה.

<< אורח >> נופר יעקב: << אורח >>   

לאפשר שהלוואות זכאות יהוו הון עצמי וליצור מודל נכון ומתאים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל איך מממנים את זה? את מי אנחנו צריכים? 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

בסוף – האוצר.

<< אורח >> נופר יעקב: << אורח >>   

גם האוצר יכול.



<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

לא יכול. האוצר.

<< אורח >> נופר יעקב: << אורח >>   

יש הגרלות מחיר למשתכן. אני חושבת שיש פה עיוות בנושא. אני לא מגרדת כרטיס חישגד לדירה. צריך פה עזרה משמעותית לזוגות הצעירים, שלא יהיו אפליות, שאני זכיתי ואני לא זכיתי. יש פה תקציבים שהמדינה מאפשרת, כמו הנחות בקרקע בפרויקטים של מחיר למשתכן. כבר ראינו פה מספר הגרלות. 

הנושא של עזרה לזוגות בדירה הראשונה חייב להיות מתוקצב גם ממשרד האוצר וגם ממשרד השיכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב, אם זה יקרה – זה יזרים ביקושים לשוק. זה ברור לחלוטין.

<< אורח >> נופר יעקב: << אורח >>   

בדיוק. היום, מה שמשפיע על הביקושים זה מגבלות של בנק ישראל. למדינה אין יכולת להשפיע על הביקושים. אתם אומרים שצריכים להגדיל את ההיצע. המדינה מטפלת רק בהיצע, ולא מטפלת בביקוש. 

באפשרות שלכם לאפשר שינוי בביקושים בעזרת הלוואות זכאות, לתת העדפה לאזורים גאוגרפיים, לתת העדפה לסוגי אוכלוסיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברגע שאמרת זכאות – כבר העדפת אוכלוסייה. אבל זה בסדר.

<< אורח >> נופר יעקב: << אורח >>   

יש מודל קיים, מודל הלוואות חשכ"ל במשרד הביטחון כבר קיים. פשוט להתבסס עליו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו חייבים לסיים, תודה רבה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

משפט, אם אפשר, ואחר כך אני צריך לשבת איתך. משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היום לא. 

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

היום לא, ברור שלא. 

היו לי כמה רעיונות. ישבתי עם ראש הממשלה, הפנה אותי לאוצר. ישבתי עם האוצר. מה בסוף? – לא בבית ספרנו. זהו, רק לידיעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חידשת לי עכשיו חידוש, כמעט התעלפתי.

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

זהו, בדיוק.

 << אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

אבל עם הלהט שלך, יעקב אשר, שאני נפעמת ממנו, ועם השותפות שיש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא יודע להט או לא להט, אבל אני אשגע אותם. הם יבואו פעם בשבוע-שבוע וחצי ויתנו תשובות. ימצאו תשובות.

<< אורח >> נופר יעקב: << אורח >>   

יש פתרונות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש להעביר את הדברים שביקשתי. אני רוצה שבנק ישראל, שיודע לייעץ לנו, שייעץ לנו גם מה צריך לעשות, מבלי לפגוע בדברים שלהם.

כן, דקה ו-20 שניות כל אחד.

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>   

אני פשוט אקריא את הנקודות, ולא נתעכב על זה יותר מדי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קח שתיים-שלוש נקודות הכי חשובות וזהו.

<< אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>   

הכול חשוב. יש לנו את המעכב של התחלות הבנייה. יש לנו עכשיו בעיה עם הסוגיה של ביטוח לקבלנים, וזה מעכב אותנו. ההצעה היא ערבויות מדינה לקבלנים רשומים בהתאחדות בוני הארץ, שהמדינה תוכל לעזור לנו לקבל את הביטוח הזה. 

מעכב התחלות הבנייה נוסף הוא היתר תחילת עבודות לאחר ההיתר. אני מקבל היתר, ואז אני צריך לחכות עוד שנה-שנה וחצי לקבלת ההיתר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ראית מה עשינו לפני פחות משבועיים בנושא של ממ"דים. ככה פותחים סכר. תלמד מה יש שם, ואז תבין שאנחנו נמשיך את זה גם הלאה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא מדבר על צו התחלת עבודות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, הסיפור הזה שיש צו התחלת עבודה ויש היתר, ואלה שתי חגיגות בפני עצמן. אז שם הגדרנו את זה בכל מיני הגדרות, שבהחלט יכולות להיות נכונות גם להמשך. זה יגיע, בעזרת השם. הלאה.

<< אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>   

אני רשמתי פה: לבטל את הכנת התוכנית, ולהחתים את מנהל העבודה ומנהל הפרויקט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל זה לא לדיון הזה.
 
<< אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>   

לא משנה, זה מעכב התחלות. אתה שאלת מה אפשר לעשות.

היתר התארגנות אתר. זה דבר נוסף, בנוסף להתחלות הבנייה. אני מציע לבטל את הדרישה הזאת, ולהפקיד תוכנית חתומה על ידי מהנדס - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תעצור כאן.

<< אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>   

נקודה אחרונה של מעכב מסירת הדירות: צמצום שעות עבודה וסגירת אתרים. אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שבה אם אני לא מתחיל יותר מוקדם – היום מחייבים אותי מ-7 עד 19 – מצמצמים לי את שעות הכניסה והיציאה של המשאיות מהאתר בשעות מסוימות. 

אני מבקש, אם אפשר לייצר איזושהי הוראת שעה מחייבת לעיריות להרחבת הפעילות משעה 6 עד 20:30 וחצי, לתקופה, עד שאנחנו נצליח להתאזן מחדש על הזמנים שלנו. אנחנו לא נצליח לעמוד בזמנים. 

<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

הרשויות בודקות כל בקשה לגופו של עניין, ואני אומר לך שברוב המקרים הן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא, יש כל מיני. אבל תכנון ובנייה זה לא לעכשיו. 

<< אורח >> חגי קורח: << אורח >>   

היושב-ראש, מילת תודה לך. אדוני עושה רבות להקמת ממ"דים, לכיפת המיגון האזרחית. במקביל צריך כיפת דיור, והדברים מתלכדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כיפה יש לי. דיור – עכשיו זה תלוי בהם.

<< אורח >> חגי קורח: << אורח >>   

הגדלת היצע הבנייה החדשה תביא להקמת ממ"דים בהיקף נרחב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	חברים, אני אסכם בשתי מילים, אני לא אעלה עכשיו את כל הנושאים. אנחנו נעשה ישיבה נוספת תוך שבוע-שבוע וחצי, אני רוצה תשובות ממשרדי הממשלה. תהיה לי גם שיחה, כנראה לא קלה, עם נציגי האוצר ועם משרד השיכון. יהיו נוכחים פה כל אלה שהיו כאן, וגם אלה שלא היו היום. אני אעמוד על-כך שיהיה פה סגן הממונה על התקציבים. ואם לא, שהממונה על התקציבים עצמו יבוא.
	
אני שוב מבקש מבנק ישראל. אני רואה את חוסר הנוחות שלך כשאני אומר את זה, אבל להעביר למי שצריך להעביר. אני רוצה שתעשו ישיבה אצלכם. אני לא מבקש להיות במקומכם. אני לא אומר לכם מה לעשות. אבל אני מצפה מפיקוח על הבנקים ומבנק ישראל, שמבחינתי חד הם כי אין סתירה בין הדברים – וגם את הישיבה הזאת אנחנו דחינו בשבוע כדי לתת לכם את הזמן לאחר פרסום הריבית וכולי וכולי – אני מבקש לבוא לישיבה הבאה עם חשיבה יצירתית, עם רעיונות, כדי לעזור במעטפת הזאת מסביב לנושא של המשכנתאות ועם המצוקה של הבונים שתלויים. החמצן שלהם זה הבנקים, והבנקים מתנהלים איתם היום כאילו החיים הם שגרתיים - ויותר גרוע, כאילו אין דחיפות לשום דבר – אבל לא שגרתיים, כי יש מלחמה ואז הסיכון יותר גדול והלחץ יותר גדול, ואז אתם הורגים אותם עוד יותר, זאת כאילו נבואה שמגשימה את עצמה. 

כל משרדי הממשלה, וגם הדיור להשכרה, אם יש נקודות שאתם רוצים להעלות, אדרבה, תשלחו לנו קודם ונעלה אותם בישיבה. אני מתכוון לשבת להם על הראש עד כמה שאני אוכל. בעזרת השם, אנחנו נביא את הפתרונות. 

תודה רבה לכולם.	


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:21. << סיום >>