פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 25 ועדת הכספים 17/01/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 297 מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, ז' בשבט התשפ"ד (17 בינואר 2024), שעה 9:30 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "אי תשלום חובות רשויות מקומיות לקבלני ביצוע בפרויקטים ציבוריים" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: ינון אזולאי – מ"מ היו"ר ולדימיר בליאק אלי דלל אימאן ח'טיב יאסין יצחק פינדרוס יצחק קרויזר מוזמנים: אריה פדורוב – אגף החשב הכללי, צוות פנים וסביבה, משרד האוצר ידידיה גרינברג – אגף תקציבים, משרד האוצר ראני נוג׳ידאת – סגן החשב משרד הפנים, משרד הפנים ענת לובזנס – ראש מינהל כלכלה, מרכז השלטון המקומי אביטל אברמוב – מנהלת תחום בקרה ותקצוב ברשויות ניר ינושבסקי – סגן נשיא ויו"ר אגף בניה חוזית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ צביקה דוד – סגן נשיא ויו"ר אגף תשתיות, התאחדות הקבלנים בוני הארץ ענבל כספי – סמנכ"לית תשתיות ובניה חוזית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ נילי ברוש – מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: אתי אפלבוים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "אי תשלום חובות רשויות מקומיות לקבלני ביצוע בפרויקטים ציבוריים" << הלסי >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר בנושא: אי תשלום חובות רשויות מקומיות לקבלני ביצוע בפרויקטים ציבוריים של חברי הכנסת ינון אזולאי, ולדימיר בליאק, חנוך מלביצקי, אחמד טיבי ויעקב אשר. חבר הכנסת אזולאי נמצא. ולדימיר, תפתח אתה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תפתח אתה ואז אני אשלים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ביקשנו את הדיון כדיון מהיר. אני חושב שהבעיה היתה צריכה להתעורר מזמן אבל היא מתעצמת יותר במצב של מלחמת "חרבות ברזל". אנחנו מדברים על תשלומים של הרשויות המקומיות לספקים. נמצאים פה קבלנים ונציגים של חברות הבנייה, אבל זה דבר רחב יותר. קיבלתי גם תלונות מספקים אחרים. אלה יכולים להיות ספקי נייר, ספקים של משחקים וכל דבר שהרשויות רוכשות. הרשויות המקומיות מקבלות כסף ממשרדי הממשלה, מבצעות הזמנה, מקבלות את העבודה. העבודה מסתיימת אבל אותו קבלן שסיפק את העבודה לא מקבל את הכסף שמגיע לו. זה הופך את הקבלנים, מבצעי העבודות והספקים להיות מקור תקציבי לרשויות המקומיות. מקבלים סוג של הלוואה ללא ריבית, כי הספק לא רוצה להתעסק עם הרשויות המקומיות כי הוא חושש שמחר יוציאו אותו. בדיון נפרד צריך לעשות בדיקה איך נעשים מכרזים מול הרשויות המקומיות. למה אותו ספק צריך לפחד שמחר יוציאו אותו? למה אין לו מספיק בטוחות שגם אם יערער על הרשות, הוא יוכל להמשיך ולעבוד שם? צריך לבדוק את כל הנושא הזה. בדיון הזה לא נתמקד במכרזים ואיך הם נעשים אלא נתמקד יותר בנושא הרשויות שקיבלו כסף מהגוף הממשלתי ולא מעבירים אותו לספקים. כשאני מזמין היום קבלן לבנות לי בית או אם קניתי מכונת כביסה אני נותן מקדמה. סומכים עלי וכשמספקים לי את המוצר אני משלם את גמר החשבון. ברשויות המקומיות זה לא קיים בכלל. אם אני לא טועה יש איזה 100 מיליון שקלים של הקבלנים שמתגלגלים אצל הרשויות המקומיות. החוק אומר שוטף 30 והחריג הנדסה ותשתיות שזה שוטף 75. באפשרותה של הרשות המקומית, אם היא לא קיבלה את הכסף, להגדיל את זה גם ל-140 או 150. לא תמיד גם עומדים ב-150 ואם הוא לא קיבל את הכסף זה יכול לקחת גם שוטף 300 או שוטף עד בלי די. הדבר הזה צריך להיפסק. זה לא משנה אם מדובר ברשות חלשה או רשות איתנה. אם מדובר ברשת איתנה אז הפשיעה יותר חמורה. אם זאת רשות חלשה שקיבלה כסף צבוע, אז שלא תשמש בו למטרות אחרות. זה לא איזה מקור להלוואות כדי שתוכלו להשתמש בכסף לדברים אחרים ולהוצאות של העיריה. ביקשנו לקיים את הדיון הזה כדי להעלות את הבעיה. נציגי משרד הפנים נמצאים פה? << דובר >> ידידיה גרינברג: << דובר >> נמצא פה סגן חשב משרד הפנים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה עובד משרד הפנים? << דובר >> ידידיה גרינברג: << דובר >> אני עובד משרד האוצר. אני סגן חשב משרד הפנים. אני מבצע את התשלומים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אחר-כך נבקש את ההתייחסות שלך. קודם נבקש התייחסותו של חבר הכנסת ולדימיר בליאק שגם הוא ממבקשי הדיון, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אני מודה לשותפים שלי להגשת ההצעה לדיון ולנשיאות הכנסת שאישרה את הדיון. לא הייתי כאן בכנסת ה-20 אבל אז היה שיח מאוד ער לגבי חוק מוסר התשלומים. אם אני לא טועה, זה היה בוועדת הכלכלה עם איתן כבל. היו הרבה דיונים וויכוחים ובסופו של דבר הגיעו לאיזה נוסח של חוק, שהוא יותר טוב או פחות טוב, אבל בעיקר הוא היה מסר. מסר למשק שהנוהג הפסול הזה של שוטף חייב להצטמצם. 5 או 7 שנים אחרי, מי שכנראה לא קלטו את המסר אלה המדינה והרשויות המקומיות. לכן הדיון הזה חשוב. אמנם זה דיון מהיר והיום הוא יהיה קצר אבל אני מניח שנמשיך אותו. הדיון היום מקבל משנה משמעות דווקא בהקשר לקבלנים. קבלנים זה אירוע הרבה יותר רחב היום מהתשלומים. הקבלנים היום זה אירוע של המשכיות עסקית. הצורך והחובה שלנו הוא להבטיח המשכיות עסקית לענף הזה. זה גם עובדים ועוד הרבה מאוד היבטים, אבל זה גם תשלומים, כי בסוף התשלומים זה החמצן שהם צריכים היום. לא אאריך בדבריי אבל אשמח לשמוע התייחסות של משרדי ממשלה ושל הרשויות המקומית. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה על הדיון. אני לא הצטרפתי לבקשה. אני אגיש תלונה לוועדת האתיקה של השדולה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין בעיה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הדיון הזה מאוד חשוב. הגיעו אלי פניות שקשורות לנושא הקבלנים ונותני השירות. זה אמנם לא קשור לנושא אבל במידה מסוימת זה גם קשור. מתווה הפיצויים לקבלנים עבר פה בוועדה, אבל כשהם מגיעים לבנקים אז הבנקים אומרים: המדינה אישרה לך פיצוי של 3 מיליון ואנחנו נותנים לך רק מיליון. בעצם, עכשיו הקבלן לא מקבל את התשלום שלו מהרשות המקומית ובעצם הוא הפך להיות המממן של מדינת ישראל. התהפכו היוצרות, הוא הפך להיות המממן של הרשות. פעם שנייה, כשכבר הוא קיבל אפשרות לקבל פיצוי, הוא הולך לבנקים והם שולחים אותו. כל בנק נותן לו פרוסה מתוך העוגה שמגיעה לו ואז הוא מוצא את עצמו מכתת את רגליו בין בנקים כדי לנסות לייצר לעצמו הכנסה. בסוף, המשמעות היא שהם קורסים והמעגלים מתרחבים וזה חוזר לפה במעגלים נוספים. אני אשמח לשמוע תשובות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הבעיה שעכשיו אתה מעלה, אני שומע עליה לראשונה. זה לא מוזר ואני לא מופתע. התפקיד של הבנקים הוא להקשות על החיים של האזרחים ושל הקבלנים. כשיש לך כסף הם פותחים לך את שתי הדלתות ואפילו בשעות שהבנק סגור הם יפתחו לך כי זאת המהות של הבנקים. אם יש לך כסף הם יחבקו אותך ואם אין לך כסף, אז הם יחפשו את הנעל הכי חזקה לתת לך בעיטה. ככה אני מסתכל על הבנקים. הדעה שלי על הבנקים היא, שהם לא באים לטובת האזרחים. שלא יחשבו שהם נותנים צדקה לאזרחים בכל מיני הטבות שהם עושים היום. אני חושב שאחרי שהבנקים עושים כל-כך הרבה כסף על האזרחים, בימים האלה הם לא עושים טובה כשהם נותנים. הצעתי אליך בעניין הזה. אתה חבר ועדת הכספים ובשבוע הבא אתה בטח תהיה בדיון בנוכחות נגיד בנק ישראל. כדאי וחשוב שתבוא ותעלה את הנושא הזה. אני לא יכול להבטיח לך שיהיו תשובות וגם לא יכול להבטיח לך שמשהו ייצא מזה. אבל אתה יודע מה? אם הנגיד לא יודע אז הוא יידע. זה מאוד חשוב. אני מניח שהוא יתכונן לדיון גם בשאלות האלה. << אורח >> נילי ברוש: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אם יש אפשרות לאמירה קצרה. החדר פה חסר במזמיני העבודה עצמה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רגע, שם ותפקיד לפרוטוקול. זה שיש לנו היכרות קודמת זה לא אומר שאת יכולה להתפרץ לדיון. << אורח >> נילי ברוש: << אורח >> אני מנהלת קשרי ממשל בהתאחדות הקבלים. תודה על הדיון הזה. לצערי, משרד הפנים לא מצא לנכון להגיע וגם לא מזמיני העבודה. הדיון חסר מאוד ולא יינתנו תשובות מלאות. יש 255 רשויות מקומיות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לכן שאלתי בתחילת הדיון שאלתי אם משרד הפנים נמצא פה. חבל מאוד שמשרד הפנם לא נמצא פה. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני ממרכז השלטון המקומי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מבין שמרכז השלטון המקומי מייצג את הרשויות המקומיות וזה בסדר גמור. אני מאוד מעריך את זה שהגעתם. אם לא הייתם מגיעים זה גם היה חמור מאוד. אבל משרד הפנים שלא מגיע לדיון כזה, עם כל הכבוד, זה זלזול. אני עושה הפסקה של 5 דקות ואני רוצה לעדכן את השר של משרד הפנים שהנציגים שלו לא הגיעו. הפסקה 5 דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:47 ונתחדשה בשעה 10:01.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מבקש לחדש את הדיון. פינדרוס חשוב לנו לשמוע אותך. באת מהשלטון המקומי, היית ראש רשות, סגן ראש העיר. יש לך מה לתרום בידע שלך. דיברתי עם מנכ"ל משרד הפנים, כנראה שהשר לא יכול היה לענות. גם לי שר הפנים לא עונה לפעמים אבל זה מתוך חברות כי הוא יודע שאני מבין אותו. המנכ"ל התחייב שתוך מספר דקות יגיע נציג ממשרד הפנים ממנהל השלטון המקומי. בינתיים נבקש להציג את הבעיה. << אורח >> ניר ינושבסקי: << אורח >> אני סגן נשיא ויו"ר התאחדות הקבלנים בוני הארץ. קודם כל, אני אתן תמונה יותר רחבה מה קורה בעקבות המלחמה. אחד, זאת התקופה הכי קשה שהיתה לענף הבנייה אי פעם. אין על זה מחלוקת. תשאלו כל אדם שעובד בענף הבנייה, תלכו לכל אתר, תשמעו את זה מכל אחד. המצוקה היא מצוקה נוראית. אנחנו מקבלים פניות מקבלנים שכבר אין להם עסק. הם יושבים בבית שלושה חודשים, הלכו להם כל הפועלים והם לא יודעים מה לעשות. המתווה שעבר פה בוועדה צריך להעריך אותו. אני יכול לתת דוגמה על עצמי. המחזור שלי יירד בפברואר. למה? כי בפברואר אני מקבל כסף על אוקטובר. זה האירוע של הקבלנים ולכן צריך להאריך את המתווה הפיצויים כי עדיין הם לא קיבלו כסף. התקציב שהוצג לכם הוא תקציב כיבוי לענף הבנייה. אם הוא ייושם כפי שכתוב זה אומר שענף הבנייה, בעיקר תשתיות וקבלנים עירוניים שבונים ציבורי, לא ישרדו את האירוע אם לא יהיה להם פיצוי ומנגנון הגנה לשפות אותם על הנזקים שנגרמו. התקציב אומר שנפחית פרויקטים ועד היום לא בא לענף הבנייה אף עובד חדש, הענף הזה עומד לקרוס. כדי שתבינו מה המשמעות שהענף הזה עומד לקרוס, כל תקציבי הפיתוח שיש לכל משרדי הממשלה הם לא רלוונטיים כי אין יכולות ביצוע. אפשר לתכנן כביש אבל לא יהיה מכרז, אפשר לתכנן מסילה אבל לא יהיה מי שיבנה. אפשר לתכנן בית ספר אבל אין פועלים. זה האירוע. אני לא יודע אם הרשויות המקומיות בכלל הפנימו שלא יהיו בתי ספר בספטמבר ולא יפתחו אותם. תכננתם? זה נחמד אבל לא יקרה. זאת מהות האירוע שאנחנו נמצאים בו עכשיו. אגב, רוצים להביא חברות זרות. רוצים להגיד לקבלנים: בואו נפתור את הבעיה ונביא עוד קבלנים. אנחנו לא צריכים עוד קבלנים, קבלנים יש מספיק, אנחנו צריכים עוד עובדים. להביא עוד קבלנים זה לירות לנו ברגל בזמן שאנחנו פצועים. זה לא צעד שמדינה יכולה לעשות לאזרחים שלה. בתוך כל האירוע הזה, עומדים עשרות קבלנים והצגנו לכם את הרשימה. בערך 30 רשויות לא שילמו וזה עוד לפני המלחמה. חוק מוסר התשלומים שעבר היה חוק גרוע כשהוא עבר והוא חוק גרוע גם היום. למה הוא גרוע? כי לא נאכף. אם היו משלמים שוטף 150 רצוף, אני מניח שאולי לא היינו פה עכשיו. אבל העיריות גם לא משלמות בתנאים נורמליים, דהיינו, שוטף פלוס חמישים, וגם לא עומדות בתנאי התשלומים שהן עצמן קבעו. מה האירוע? אני בניתי פרויקט וסיימתי אותו. יש טופס 4, הפרויקט מאוכלס – לצורך העניין נגיד בית ספר . עכשיו אני הולך לרדוף אחרי חשב העירייה והגזבר מסביר לי שהוא לא קיבל תקציב ממפעל הפיס. אני אומר לך חוויות אישיות שלי כקבלן. הוא אומר שאני אדבר עם משרד החינוך ושאני אפתור את הבעיה שלו עם חברת חשמל. אני ביצעתי פרויקט, אני לא אחראי גבייה של העירייה מול המדינה ואני גם לא יודע מה קורה ואין לי מושג אם זה נכון או לא נכון מה שאומרים לי. תוקעים אותי באמצע כאילו אני הקורבן. זה מצב אבסורדי. רוב מי שעובד עבור עיריות זה פרויקטים שהם פחות מ-ג5 , פרויקטים של בתי ספר, מתנסים, גני ילדים, כיכרות. אלה הקבלנים שנפגעים. אין להם בנק. דיברתם קודם על בנקים. אתם משתמשים בקבלנים לממן את הפרויקט, זה האירוע. היום מימון על-ידי קבלן הוא בלתי אפשרי. הקבלן לא מקבל כסף. הבנק מרים לו טלפון אומר לו: זוכר שפתחתי לך אובליגו 2 מיליון כי עיריית טייבה לא שילמה לך? זה בוטל, תבוא את הכסף. למה? המצב החמיר, תראה לנו שיש לך איתנות. אז קוברים אותו פעמיים. גם הבנק לא נותן לו כי הוא לא קיבל כסף וגם העירייה לא משלמת. מה הוא יעשה? אתם רוצים שהוא יממן אתכם ב-20% ריבית? זה הריביות של היום. אתם רוצים 20% ריבית? זה פשוט אירוע מטורף. היה חוק תקנות תאגידים עירוניים. היה בג"ץ, 18 שנה מנסים לחוקק תקנות לתאגידים עירוניים ולא מצליחים למרות שבג"ץ פסק שהכנסת תחוקק. יש פה איזו תפישה של הגנה על הרשויות. אני אומר לכם שזאת תפישה לא ראויה. רשות זכאית להגנה, היא זכאית לבדוק את החשבון, הכול בסדר. אבל לא יכול להיות שכל העולם, כל העולם לא ישראל אין תנאי תשלום כאלה. אין תנאי תשלום של שוטף 90 או 100. בארצות הברית זה שוטף 10, צבא אמריקאי שוטף פלוס 30 בפרויקטים של מיליארדים. מדינת ישראל, משרד הביטחון, 38 יום מיום הגשת חשבון משלמת את כל החשבונות. רק העירייה לא מסוגלת? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> צריך לדייק. העיריה אמורה לקבל כסף ממשרדי הממשלה. השאלה תוך כמה זמן היא מקבלת את הכסף? << אורח >> ניר ינושבסקי: << אורח >> כבודו, אתה צודק במאה אחוז. זה בדיוק האבסורד בעניין. אני כקבלן לא יודע אם כיס ימין העביר לכיס שמאל. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כשאתה מדבר על כל מדינות העולם, שם עובדים על בסיס של מזומן ופחות עם תשלומים. אני אשאל אותך עוד שאלה. כשקבלן מאחר בעבודה הוא חשוף לקנסות מטעם העירייה? << אורח >> ניר ינושבסקי: << אורח >> בטח. אני אתאר לך את המצב. קבלן שהגיש שחשבון סופי העיריה מחזיקה לו ערבות. זאת אומרת, יש לפחות 5%-10% כסף ערבות בנקאית שהעירייה מחזיקה למשהו שיקרה. הפרויקט הסתיים ומחזיקים לו חשבון סופי. בדרך-כלל ברשויות זה מינימום 10%. זאת אומרת, קבלן מסיים את הפרויקט ומחזיקים לו 10% ערבות, 10% חשבון. 20% מהיקף הפרויקט מחזיקים לו. אין קבלן במדינת ישראל שמרוויח בעבודות האלה 20%. על מה אנחנו מדברים? הוא מרוויח חד ספרתי נמוך במקרה הטוב אז ברור שהוא מממן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש פרויקטים שקבלן הולך במחירים שכמעט ואין רווח או שיש הפסד? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בתשתיות זה 3%-4%. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב, האם בתנאים של המכרז כתוב מה הרווח שלו, כמו שבבנק, למשל, כשהוא מגיש דוח אפס? << אורח >> ניר ינושבסקי: << אורח >> כבודו נגע בדיוק בנקודה. כשאני הולך לבנות בניין מגורים אז יש יזם. היזם לוקח קבלן והקבלן צריך במכרז לעמוד בסכום מסוים. זאת אומרת, הבנק בודק שהוא מתקשר עם קבלן לא מתאבד אלא במחיר סביר. לנו בהתאחדות הקבלנים יש מול המדינה פורום גדול שנקרא פורום בין משרדי שיושבים בו כל משרדי הממשלה והוא עושה הערכת ספקים מתוך מטרה לתת ציון לקבלנים. המדינה תיתן ציון לקבלנים שעובדים דרכה ואז זה יהיה שקלול בהצעה הזוכה. לא יהיה יותר שהזול זוכה. אצל העירייה לא הצלחנו לעשות את זה. מה שהחשב הכללי הבין והמדינה הבינה שהזול זוכה זה לא מתאים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם לא תמיד הקבלנים מקבלים את הזול בעבודות של בניית בתי ספר וכיכרות. לפעמים הם לוקחים את המחיר היקר. << אורח >> ניר ינושבסקי: << אורח >> אנחנו יודעים שהזול הוא לא הטוב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לפעמים אתה משלם יקר וגם הוא לא הטוב. אתה רואה את זה בבתי ספר. אני אתן לך דוגמה. אני תמיד מביא דוגמה מאיפה שאני חי, מאיפה שאני מכיר. בית ספר שעכשיו נבנה ויש בו 20 ומשהו כיתות. משהו ענק בסכום של כמה עשרות מיליונים. התלמידים נכנסו ליומיים ויצאו. סתימות, ברזים תקולים. << אורח >> ניר ינושבסקי: << אורח >> נתנו לילדים שלנו את בית הספר הזול ביותר תראה, התפישה הזאת היא תפישה מגוחכת. לאורך זמן ברור שעדיף להשקיע באיכות. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יש משפט שאומר שאנחנו לא מספיק עשירים כדי לקנות בזול. << אורח >> ניר ינושבסקי: << אורח >> בדיוק. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יש משהו נוסף שהתחלת לגעת בו ואתה מכוון אליו, ינון. בסוף זה מעגל כי הקבלנים של ג1 וג2 הם נותני השרות של התושב בסופו של דבר. הם בונים את הכיכרות, תחנות ההסעה, משפצים את מוסדות הציבור, בתי ספר, גנים. כשהם נפגעים וקורסים, הראשון שחוטף זה הציבור, זה תושבי העיר. לכן אם זה לא מפריע לעירייה לדפוק את הקבלן, הם דופקים את התושבים של עצמם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נכון. צריך לעשות מדד שביעות רצון מהבניה שהעירייה יוצרת. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אולי שראש העיר יסתכל בכיוון הזה, אולי זה יניע אותו לשחרר כספים << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אולי אם השלטון המקומי או משרד הפנים היו מפרסמים את מדד שביעות הרצון של התושבים רק בתחום הזה, היית רואה אותם עובדם בצורה יותר טובה. << אורח >> ניר ינושבסקי: << אורח >> אין מידע השוואתי שאתה יכול לדעת אם העירייה משלמת טוב. זה לא נתון שידוע לציבור. ואז גם אין שום יכולת לקבלן להגיד: אני הולך למכרז כי העירייה משלמת טוב או לא. הקבלן לא יודע בכלל מה יקרה. הנקודה הזאת מאוד חשובה כי אין דוח אפס לתשתיות. כשאתה הולך לבנות כביש או כיכר, לעירייה אין איזה דוח הנדסי שאומר שזה עולה 100 ואז היא מתקשרת ב-70 היא יודעת שיש בעיה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, בכל מכרז המהנדס נותן הערכה ואם מישהו נותן הצעה ב-10% פחות מההערכה, הוא לא זוכה. << אורח >> ניר ינושבסקי: << אורח >> זה תלוי החלטת עירייה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה נכון. יש אומדן של העירייה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש אומדן ואם מישהו מגיש 10% פחות מהאומדן, הוא לא יכול לזכות. << אורח >> ניר ינושבסקי: << אורח >> בהרבה עיריות, גם אם מישהו יגיש ב-20% פחות הוא יזכה. בכלל עושים שהזול זוכה ואין אפילו שיקול לוועדת המכרזים אם לפסול או לא לפסול. כך הם מפרשים את זה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ראש עיר טוב יודע להתמודד עם זה. << אורח >> ניר ינושבסקי: << אורח >> אני מקווה. יש פה אירוע שבסוף אנחנו בונים את התשתיות הכי זולות ואת בתי הספר הכי זולים ואת הכיתות הכי זולות ושמים את החיים שלנו שם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לומר לחשב הכללי. אני מסכים שצריך למצוא פתרון. אין לי ספק שאם מוסר התשלומים ישתנה, גם המחירים ירדו בסדר גודל של 20%. בסוף הקבלנים גובים 20% על המשחק הזה. על ה-180 יום, 190 יום ו-200 יום, קבלנים גובים כסף. הם גובים כמעט 20%. מי שיודע, עירייה או חברה עירונית שמשלמת מוקדם ויש לה כסף לשלם בזמן מקבלת 20% פחות במחירים. לכן צריך מנגנון שיאבטח יותר את התשלומים ואת המוסר. אני מסכים כי יש פה סיבוב של ארבעה גורמים שמעורבים. אתה צודק. העירייה חותמת על חוזה. אם העירייה לא קיבלה כסף ממשרד החינוך מאיפה היא תממן את זה? היא לא קיבלה מאיזו סיבה. משרד החינוך לא העביר את הכסף, הוא התווכח איתו, זה כן התוכנית זאת לא התוכנית, אבל אין כסף. מאיפה הוא ישלם את זה? מצד שני, הרי החוזה עם הקבלן לא נחתם עד שיש אישור של אותו משרד. לצורך העניין, הממונה על המחוז נותן אישור לחתום כי הוא לא יכול לחתום על חוזה בלי זה. יש פה איזה משהו שהיה צריך לעשות שולחן עגול עם משרד הפנים והחשב הכללי ולמצוא דרך לאבטח את התשלומים. לדעתי זה יוריד את המחירים בממוצע של 10%. אמרתי שב-20% זה מקרי קיצון אבל זה יכול להוריד את המחירים ב-10% גם של תשתיות וגם בנייה של כיתות. << אורח >> ניר ינושבסקי: << אורח >> אני חושב שאתה צודק במאה אחוז. לא הזכרנו דבר אחד שזאת הדלת לפשע. אתם צריכים להבין. מי הולך לפרויקט שהוא מממן את כולו ובסוף מפסיד 20%? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בסוף תבדוק אצלך. עלות למטר לבנייה במגזר הפרטי ולמגזר הציבורי, עולה 20% יותר. למה? בדיוק בגלל המשחק הזה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אין ספק שיש קשר בין מוסר התשלומים לבין המחיר שנקבע בסופו של דבר. אני יכול לומר לכם מניסיון. כשהגעתי להיות מנכ"ל בעיריית נתניה, בקושי ניגשו קבלנים כי אמרו שמוסר התשלומים של העירייה הוא לא טוב. היו שם לפעמים תופעות שכמעט שנה לא שולמו. מה הסתבר? שגם העבודה בקושי בוצעה כמו שצריך לאחר בדיקה כזאת או אחרת. יש קשר, אין ספק בכלל. אין שום סיבה שיש חוזה . בכלל, אני חושב שצריך להקטין את מוסר התשלומים. במקום שוטף 90 או שוטף 120 גם שוטף 30 זה בסדר ולעמוד בו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב, בחוק המקורי יש שוטף 30 רק החריגו את ההנדסה והתשתיות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה לא בסדר. תבינו, גם הקבלנים, במיוחד קבלני התשתיות, הרווח שלהם הוא זעום. אני מכיר את זה מכל הכיוונים. הייתי גם ספק לחברות הבנייה והתשתיות. אני אומר להם שהם נמצאים במרווח מאוד קטן ומוסר התשלומים גרוע, אז תמיד מחפשים דרך אולי לא כל-כך נכונה כדי לא להפסיד ולא לפשוט את הרגל. הממשלה יכולה לשלם, יש לה כסף. אני לא אומר שתשלם עבור עבודה לא טובה או עבודה שלא מפוקחת, אלא ברגע שהכול נגמר והכול נעשה כמו שצריך, צריך לשלם. יותר מזה. נאמר פה שבסופו של דבר יש ערבויות של אותו קבלן למשך שנה או שנתיים בהתאם לטיב העבודה או הצורך. איפה הבעיה ברשויות? יש רשויות שיש להן את היכולת והן משלמות, אבל יש גם פרויקט עם מצ'ינג, כמו במשרד התחבורה, ובמשרד החינוך. דרך אגב, אתה מקבל קנס. היה לי מקרה כזה עם משרד התחבורה. היה כביש שהיינו אמורים לפתוח אותו די מהר בגלל תעסוקה כזאת או אחרת ובסוף, אחרי ששילמנו, משרד התחבורה אמר: חבר'ה, אתם שילמתם, כנראה שלא הייתם צריכים אותנו. זאת אומרת, פה משרדי הממשלה, משרד האוצר, החשב הכללי, צריכים לתת לאותם קבלנים. בסופו של דבר אנחנו צריכים אותם. אם מוסר התשלומים יהיה טוב ונכון, המחירים ירדו. אני אומר את זה מתוך ניסיון. אם מוסר התשלומים לא טוב, המחירים עולים בהתאם. יותר מזה, גם הקבלנים טובים לא מגיעים, צריך להבין את זה. לכן חייב להיות מוסר. מה זה מוסר תשלומים? המדינה צריכה לעמוד בהסכמים ואין שום סיבה שלא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> סגן החשב, בבקשה. << דובר >> ראני נוג'ידאת: << דובר >> אני סגן חשב משרד הפנים. כבוד היושב-ראש, החשב הכללי ומשרד האוצר שמים בראש סדר העדיפויות את נושא מוסר התשלומים דווקא בתקופה הזאת. יצאה גם הנחייה של תשלומים מיידיים וגם להקל בנושא של הבקרה. אני יכול להגיד שבשנתיים האחרונות אני מוביל צוות, יחד עם השלטון המקומי, רשויות מקומיות, חשב כללי ועוד כמה משרדי ממשלה, כדי לשפר את כל הנושא של המערכת הכספית שבאמצעותה אנחנו מטפלים בנושא של התשלומים. כל תשלום עובר היום גם את הרשות המקומית, יחידה המקצועית, חברת בקרה ואז זה מגיע לחשבות שכפופה לחשב הכללי. הנושא הזה אמור להיות מסונכרן ומתועד. בשנת 2022 התחלנו לשפר את המערך הכספי. הקמנו איזו מערכת. כמובן שסביב השולחן הזה של הקמת המערכת ואפיון המערכת ישבו גם נציגי רשויות מקומיות. אני מוביל את הצוות הזה. בחודש מאי התחלנו את הפיילוט במשרד הפנים. התחלנו להטמיע את המערכת. מההטמעה של המערכת ועד היום הקדמנו כמעט חצי מיליארד שקלים לרשויות המקומיות במשרד הפנים. סיימנו את שנת 2023 עם עמידה של מעל 87% במוסר התשלומים. זאת אומרת, שהמערכת היום מתחילה לתת פתרון. אנחנו רוצים להטמיע אותה בעוד משרדי ממשלה. אני מוכן להגיע לוועדה ולהציג את המערכת הזאת. זאת מערכת שפותחה ב"מרכבה" בהשקעה של 3.5 מיליון שקלים שאמורה לחבר ולתעד את כל התהליך של הטיפול בתשלומים כדי, קודם כל, לזהות באיזו תחנה יש כשלים. כיום כל הנושא הזה לא מתועד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כשאתה אומר 87% שולם בזמן, ממתי? << אורח >> ראני נוג׳ידאת: << אורח >> אני מדבר כרגע על משרד הפנים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה החלק הכי קטן. משרד הפנים בפיתוח זה קטן. משרד החינוך, משרד התחבורה. אלה המשרדים הכבדים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו מדברים מעבר לכך. << אורח >> ראני נוג׳ידאת: << אורח >> אין ספק. המשרדים שציינת אמורים גם לעלות למערכת הזאת. המערכת הזאת בסוף תייעל את התהליך של דרישות התשלום. היום אתה צריך להבין איפה בכלל התשלום נמצא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא הבנתי. אתה מדבר על 87%. היום אנחנו נמצאים ב-17.1. אתה אומר ש-87% ממה שקשור למשרד הפנים שולם מהתשלומים שם צריכים להעביר? << אורח >> ראני נוג׳ידאת: << אורח >> אני מדבר כרגע על שנת 2023. הפקנו את הנתונים עד 2023. אני מדבר על תקציבי פיתוח ולא על התקציבים השוטפים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כמה אחוזים? << אורח >> ראני נוג׳ידאת: << אורח >> אנחנו מדברים על כמעט מיליארד שקלים תקציבי פיתוח, הרשאות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם תסתכל על כל המשרדים - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה אולי 10% מהתקציב. << אורח >> ראני נוג׳ידאת: << אורח >> המערכת הזאת אמורה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כמה זה במשרד החינוך? << אורח >> ראני נוג׳ידאת: << אורח >> אין לי את הנתונים שמשרד החינוך, אני יכול לבדוק. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 7 מיליארד שקלים לפחות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תראה, יכול להיות שגם משרד חינוך היה צריך לשבת פה וכל המשרדים. אבל זה שעדיין משרד החינוך לא העביר את הכסף לרשות? בסופו של דבר, למה משרד הפנים צריך לשבת פה? הוא הרגולטור של האירוע הזה, עם כל הכבוד. << אורח >> ראני נוג׳ידאת: << אורח >> אין ספק. אגב, אנחנו נמצאים בקשר גם עם האיגוד וגם עם מרכז השלטון המקומי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> קשר לא מביא כסף, רק שתדע. << אורח >> ראני נוג׳ידאת: << אורח >> כן. קיבלנו רשימה של רשויות מקומות שהיום מתוקצבות על-ידי הממשלה. חלק מהרשויות, אגב, לא מתוקצבות בכלל על-ידי הממשלה. כל תקציבי הפיתוח שדיברת עליהם הם תקציבי פיתוח של הרשות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עזוב תקציבי פיתוח. אנחנו מדברים על זה שבסופו של דבר ישנם ספקים שלא קיבלו תשלום. כרגע נמצאים פה נציגי הקבלנים. מדובר בכיתות, שם זה כסף גדול. אתה יודע כמה כיתות נבנות כל שנה? הם בונים ולא מקבלים תשלום. אמרו פה דברים נכונים, שאפשר היה לחסוך 20%. אני אומר לך שיכולת לחסוך יותר. זה מקור לפשע. לא יעזור כלום. בסופו של דבר נכנסים האנשים האלה שיודעים להביא את הכסף מהשוק האפור. זה הגלגל הראשון לפשע. כשמגיעים לרמת הפשיעה ולכל הפרוטקשן במקומות האלה, אז אל לנו להלין על אותם אלה שניזוקים. קודם כל, הממשלה, המדינה, המשרדים, החשכ"ל לא אוכפים את זה. אני מתפלא שהחשכ"ל לא אוכף את זה. אני מתפלא שרגולטור של משרד הפנים אומר שאין לו כלים. לוקח זמן להגיע ממשרד הפנים לפה? היה אמור להגיע לפני חצי שנה. כנראה שהסיכום גם יהיה בהתאם. << אורח >> ראני נוג׳ידאת: << אורח >> אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא של הפיקוח על מחירים, בסוף כל הרשאה עוברת את החשבות ויש גם חברת בקרה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, היום המחיר הוא נכון. אין לך ברירה. מה אתה רוצה, שהוא יהיה בנק? מישהו צריך לממן את הריבית הזאת ואת העלויות האלה. << אורח >> ראני נוג׳ידאת: << אורח >> קיבלנו רשימה גם מהאיגוד וגם מהשלטון המקומי לגבי תשלומים ברמת משרד הפנים שנמצאים ברשויות המקומיות. טיפלנו בזה ברמה של רשות מקומית. כל הכספים, חוץ מ-10 בקשות של רשויות שנמצאות בטיפול של חברות בקרה לא הועברו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה אומר שרק 10 פרויקטים נשארו? << אורח >> ראני נוג׳ידאת: << אורח >> אני מדבר על משרד הפנים. אני לא יודע איזו רשימה אתה מחזיק שם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה בעצם אומר שאין לך פתרון. אתה אומר בחלקה הקטנה שלי – אתה מבין למה רציתי מישהו מהשלטון המקומי? אתה מבין למה צריך נציג של משרד הפנים? אתה בסדר. אתה אומר שבמקום שבו אתה נמצא, אתה דואג. אתה יודע מה? יכול להיות שאפילו נחשוב לתת לך תעודת הוקרה על כך. אבל אני אומר לך שבמציאות, בסופו של דבר – בשביל זה רציתי מישהו ממשרד הפנים, מהמנהל שלטון המקומי, כי הם צריכים לתת את התשובות ולא אתה. אתה בסדר גמור, אתה באמת בן אדם טוב ואין לנו תלונות אליך. הגעת ל-87%, זה אפילו למעלה מציון עובר. << אורח >> ראני נוג׳ידאת: << אורח >> אני באתי כדי להגיד שיש היום מערכת רוחבית שאנחנו מנסים להטמיע אותה והיא כבר הוטמעה במשרד הפנים. אני בטוח שבסוף היא תעשה סדר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זאת אומרת שהתחלנו בכסף הקטן. << אורח >> ראני נוג׳ידאת: << אורח >> נכון. התחלנו במשרד הפנים ואנחנו הולכים גם למשרד התחבורה וגם למשרד החינוך. אנחנו מקווים שבשלושה ארבעה החודשים האלה המערכת הזאת תוטמע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה אומר שתוך ארבעה חודשים המערכת תוטמע ובתוך חצי שנה נגיע ל-87% בכל המשרדים. << אורח >> ראני נוג׳ידאת: << אורח >> אני מקווה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בוקר טוב לכולם. אני באמת רוצה לברך על העלאת הנושא הזה בדיונים של הוועדה. אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לרשויות המקומיות הערביות. כל הכבוד למשרד הפנים ולרמ"י על מה שהם עושים, אבל הניסיון שלנו הוא עתיר ומלמד הרבה על כמה אנחנו נמצאים במצב קשה בגלל אי העברת תקציבים בזמן ובגלל אי כיבוד הסכמים. לא מזמן כולנו היינו עדים ל-200 מיליון שקלים שהיה צריך להעביר. חודשים אחרי חודשים של תחנונים. אפילו אחרי ששר הפנים הבטיח, שר האוצר התעקש ולקח מספר חודשים עד שכסף עבר. בסופו של יום יש אזרחים שצריכים לקבל את השירות ויש קבלנים שנותנים את השרות וגם הם צריכים לקבל את הכסף שלהם. העלית נקודה חשובה. כשהתזרים נמצא בזמן והוא מסודר ומפוקח, אין אפשרות שזה יזלוג לגופים אחרים שיכולים להשתלט על הכספים ועל השירותים. בסופו של יום, התקציב יכול להגיע אולי אחרי שנה או שנתיים, אבל הוא מתמסמס ואין לו שום אפקט. הריביות בסופו של יום נופלות על הרשויות המקומיות. ידוע שהרשויות המקומיות הערביות הן עניות בהכנסות. אין לנו אזורי תעשייה, אין לנו הרבה הכנסות רוב ההכנסות של הרשויות המקומיות הן מארנונה של מגורים ולא משהו אחר. לכן צריך לדאוג שהעניין הזה יוסדר ויועבר בזמן אחרת כל הזמן נרד עוד למטה והכסף שיועבר לא יכסה את הריביות ולא יגיע שירות לאזרח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> צודקת, תודה רבה. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> אני רפרנט פנים וסביבה בחשב הכללי. ראני התייחס פה לצד של משרד הפנים, אני יכול להתייחס למענה הכללי שנתנו בחשב הכללי בנושא העברות ממשרדי ממשלה ולא רק ממשרד הפנים. ראני הציג פה את התפישה ארוכת הטווח שאמורה לפתור את זה כראייה כוללת. מעל המלחמה אנחנו במטה של החשב הכללי עושים מאמצים לסייע גם לרשויות וגם לקבלנים לקבל את הכספים בהקדם. נעשו פה כמה צעדים בנושא. אנחנו נמצאים בשיח שוטף גם עם הגזברים של הרשויות המקומיות, גם עם התאחדות הגזברים. אנחנו נפגשים עם הנציגים שלהם. קיבלנו מהם יותר מפעם אחת מאז תחילת המלחמה, מיפוי של כל הכספים שלתפישתם היו אמורים להגיע אליהם מהממשלה ולא הגיעו. אנחנו נמצאים בשיח שוטף בעקבות זה עם משרדי הממשלה ודואגים שהכספים האלה יועברו בהקדם. מעבר לזה, אנחנו נמצאים בשיח גם עם התאחדות הקבלנים על פרויקטים שהם לא מקבלים מהם כספים ונמצאים בבדיקה של משרדי הממשלה כדי לוודא שהכספים האלה מועברים בהקדם לרשויות מקומיות. אנחנו לא מהווים רגולטורים של רשויות מקומיות ואין לנו יכולת לוודא שאחרי שהכסף מגיע - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מי הרגולטור של הרשויות המקומיות? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> משרד הפנים יגיד שגם הם לא רגולטור. אני לא נציג משרד הפנים. בכל מקרה, החשב הכללי בוודאות לא מהווה רגולטור. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מבין שאתה לא רגולטור שלהם. זה נשמע שבאים פה לחפות על משרד הפנים שלא נמצא בדיון הזה. אני אשאל אותך שאלה. אתה הבאת נתונים והם קצת לוקים בחסר ולכן אני אבקש ממך נתון. כמה הסך הכללי של חבויות של רשויות מקומיות לספקים שעדיין לא שולמו? אתה אומר שישבת עם הגזברים, החשבים ועם כולם. אתה יודע כמה? השאלה הבאה: כמה מתוכם כבר העברתם? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> אנחנו לא יודעים להגיד - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה זה לא יודעים? אמרת שהכנתם שיעורי בית. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> לנו אין איזה מיפוי. אנחנו יודעים רק ממה שקיבלנו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני שואל מתוך כמה שקיבלת, על כמה עומדים החובות של הרשויות לכל הספקים? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> אני אחדד. אנחנו לא מכירים את החוב של הרשות המקומית כלפי הספקים. הפער שאנחנו מקבלים מצד הרשויות המקומיות זה פערי מימון. זאת אומרת, כספים שלטענתם פרויקטים ממומנים ולטענתם הכסף עוכב בממשלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כמה יש כאלה? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> המיפוי האחרון שבוצע היה ספציפית מול רשויות מקומיות ערביות. היה לנו שיח לפני שבועיים עם רשויות מקומיות ערביות והכספים שם הסתכמו בערך ב-10 מיליון שקלים, מתוכם 7 מיליון הועברו בוודאות ועוד 3 מיליון נמצאים בבדיקה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כלומר, כל משרדי הממשלה היו חייבים לרשויות המקומיות בסך הכל 10 מיליון? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> זה הפער שמגיע אלינו מהצד של השטח. המערכת שראני דיבר עליה, שהיא פתרון ארוך טווח, תאפשר לנו כחשב כללי נקודת מבט כוללת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה יודע, אם זה היה ככה, הרשויות המקומיות הערביות - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> היינו בשמים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה באמת מאמין לנתון הזה? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> לי אין יכולת היום בתור ממשלה לייצר תמונת מצב ללא המערכת הממוחשבת. אני יודע לתת מענה מיידי לצורך שעולה מהשטח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה החשב הכללי? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> החשב הכללי בעצם אמור לדעת. הוא יודע כספים שיודע ממשרדי הממשלה וגם יודע לתכלל אותם אם צריך. הוא אומר: שמע, למשרד החינוך היה סכום איקס של 10 מיליון שקלים שהוא היה צריך להעביר לרשויות עבור בינוי. הוא יודע שהוא יכול לבקש נתון ולשאול מה קורה עם ה-10 מיליון האלה. כמה מתוך זה גמר פרויקטים? כמה מתוך זה היה צריך לשלם? את הנתון הזה אני מבקש. << אורח >> ראני נוג׳ידאת: << אורח >> אפשר כמובן לארגן את הנתונים האלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אריה, אני מעריך שהוא בא לדבר ואני מכבד כל אחד. אתם באים לפה להגיד אנחנו עושים ואנחנו עושים ואני באמת יוצא מנקודת מחשבה שבעצם באתם עם נתונים. אתה באת אלי עם הנתון של 87% שזה רק מהשלטון המקומי. על הנתון הזה אנחנו יכולים להתווכח. אני שואל שאלה פשוטה. שאלתי על הרשויות המקומיות, זה שלא שיקפת מהרשויות המקומיות, אז למה ישבתם עם הרשויות המקומיות? אני חשבתי שהעבודה שצריכה להיעשות זה לקבל פידבק שמהרשויות המקומיות מה קרה שם. כלומר, הם אומרים: אנחנו צריכים להעביר סכום איקס לספקים, קבלנים והכול. לא העברנו סכום וואי. מה שלא העברנו קיבלנו מהממשלה או שלא קיבלנו. אז אתה יכול לבוא ולומר שהפערים הם כאלה וכאלה. אתה לא בא עם נתון כזה. אתה מביא לי נתון כללי. אם בסופו של דבר אתה יוצא עם נתון שזה רק 10 מיליון ברשויות המקומיות הערביות – זה לא שאני מפקפק בך אבל קשה לי להאמין שזה הנתון. 10 מיליון זה מה שחייבים להם? וואלה, תאמין לי, הן היו הרשויות הכי איתנות והכי עשירות. זה נשמע לי מוזר. סליחה שאני כן. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> זה בסדר גמור. אני רוצה רגע לחדד את התהליך. ראני התייחס לכך שיש הרבה מאוד גורמים בתהליך. יש את הסכום הכולל שזה כמה כל היקף הפרויקטים. הממשלה לא משלמת על פרויקט עד שלא הוגשה חשבונית. זאת אומרת, קודם מוגשת חשבונית ורק אז זה השלב שבו הממשלה משלמת. אנחנו מדברים רק על השלב שבו הוגשה חשבונית והתשלום שלה מתעכב באחד מהמשרדים הממשלתיים. אם החשבונית לא הוגשה, המשרד לא מסוגל - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם החשבונית הוגשה מטעם מי? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> מטעם הרשות המקומית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה לא בדקת אם הגישו חשבונית לרשות המקומית, נכון? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> כי לי אין סמכות להיכנס בתווך בין רשות מקומית לבין ספקי משנה שלה. אנחנו מתחייבים בפני רשות מקומית לממן פרויקט כלשהו כממשלה. אין לנו סמכות להיכנס בין רשות מקומית לבין הקבלנים או כל ספק אחר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה שקיבלת זה חשבוניות של הרשות המקומית ששלחה לאחד ממשרדי הממשלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הרשויות הערביות שלחו רק 10 מיליון? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> נכון. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> זה המיפוי שהוצף ספציפית לפני שלושה שבועות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה מיפוי לא נכון, פשוט מאוד. זה בלתי מתקבל על הדעת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חבל שאין לי פה ראש רשות ערבית שהיה אומר רק על רשות אחת. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אפילו רק בתחום אחד בתוך רשות אחת. מה זה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> 10 מיליון? << אורח >> ראני נוג׳ידאת: << אורח >> אני אחדד עוד פעם. לגבי הנתונים, ברמת משרד ממשלתי אפשר לארגן את הנתונים האלה. לגבי מה שאריה אמר, היתה לפני איזו שיחה עם ועד ראשי הרשויות הערביות והציגו איזה תשלומים גדולים תקועים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו במלחמה כבר שלושה חודשים. ישבו איתם לפני יותר משבועיים כי החשכ"ל הודיע בשבועיים הראשונים שהוא עושה את כל המאמצים. אני אומר לך את האמת, אם הייתי מושיב פה את כל הרשויות המקומיות ואולי השלטון המקומי תכף יגיד לנו את זה, אני לא בטוח שבסופו של דבר, קיבלו את כל הכספים שהם היו צריכים לקבל. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> יש שיח שוטף מול הגזברים וגם עם ועד ראשי הרשויות הערביות. ישבנו איתם יותר מפעם אחת. הפגישה האחרונה היתה לפני שבועיים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. השלטון המקומי, בבקשה. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני ראש מינהל כלכלה במרכז השלטון המקומי. אני אתייחס לכמה דברים שעלו פה. דבר ראשון, חוק מוסר תשלומים שבאמת חל על רשויות לא חל מצד משרדי הממשלה כלפי הרשויות. לכן באמת יש איזה תהליך פרוצדוראלי בירוקרטי שבסוף מגלגל את זה שממועד היציאה למכרז ועד למועד שמקבלים כסף מהממשלה עוברים חודשים ארוכים. יש כל מיני מקרים שקורים בדרך. יש גם יציאות לכל מיני קולות קוראים שמתקצבים לפי שיעורי מימון, לפי תעריפים נורמטיביים שלא כוללים התייקרויות כי המדד לא עלה מעל 4%. אנחנו רואים איך לאט לאט יש שחיקה בשיעורי המימון הממשלתיים. במיוחד רשויות ערביות שהן ביכולות כלכליות נמוכות אבל גם יש עוד רשויות שנמצאות היום במצב פיננסי לא פשוט ועל זה עוד מעט ארחיב. הן מתקשות לממן ועד שהן לא מקבלות כסף מהמדינה הן הופכות להיות גם גורם מממן לא פחות מהקבלנים כי הן צריכות לתת את אבני הדרך בלי שהן פוגשות. במיוחד באבן דרך האחרונה שבה בדרך-כלל יש שיעורי תשלום גבוהים, מבקשים לעשות בקרה שלוקחת חודשים על חודשים. משרד החינוך ידוע בזה שדברים מתעכבים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כלומר, מלבד הבקרה של הרשות המקומית גם משרד החינוך רוצה לבדוק את זה והוא לא סומך על הבדיקה של הרשות המקומית. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> נכון. לפעמים אבני הדרך דורשות בדיקה מבחינות המשרדים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מרגע שסיימו את כל הסאגה הזאת ומשרד החינוך העביר את הכסף לרשות, כמה זמן לוקח לרשות להעביר לקבלן? << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> זה תלוי ברשות אבל בדרך כלל זה פחות מחודש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הנתונים שיש בידכם הם נתונים חופפים לדברים האלה? << אורח >> ניר ינושבסקי: << אורח >> אני לא יודע אם מישהו עשה פיקוח לפי החוק ובדק. נניח ששילמתם 87%, מה הרשויות עשו עם זה? אף אחד לא יודע. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> הוא דיבר רק על משרד הפנים ולא על משרד התחבורה ומשרד החינוך. << אורח >> ניר ינושבסקי: << אורח >> לא משנה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני שואל אותך שאלה ספציפית. ברגע שהוא סיים את הפרויקט, אתה יודע אם משרד החינוך העביר את הכסף? << אורח >> ניר ינושבסקי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כלומר, יכול להיות שהרשות המקומית אומרת שהיא עוד לא קיבלה את הכסף. << אורח >> ניר ינושבסקי: << אורח >> מוכרת לי סיפור. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני שואל אותך. האם לכם יש יכולת בקרה לבדוק מתי הגיע הכסף? << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> למרכז השלטון המקומי אין יכולת בקרה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> השלטון המקומי מסכים עם זה שברגע שהוא קיבל את הכסף הוא צריך לתת, נכון? << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אנחנו תמיד בעד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתם בעד. אתם גם מסכימים שאם יש פיגור בתשלום צריך לשלם ריבית והצמדה. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני מסכימה שצריך לשלם לפי חוק מוסר תשלומים. אני לא מכירה גזבר ששמח שהוא לא שילם בזמן. << אורח >> ניר ינושבסקי: << אורח >> האם שילמתם פעם למישהו ריבית לפי חוק מוסר תשלומים? << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני מרכז השלטון המקומי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יכול להיות שאת שומעת מהשטח. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני לא יודעת לענות על השאלה. לא בגלל שאני יודעת הפוך, אני פשוט לא מכירה את התשובה לשאלה. אני יכולה לברר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נביא חוק שיתמוך בעניין הזה, שזה יהיה על אוטומט והוא לא יהיה צריך לתבוע אתכם. אז בעצם אתם תתמכו בחוק הזה. ברגע שהמשרד העביר את הכסף לרשות, כל עוד והיא לא שילמה, על כל יום איחור היא תשלם ריבית והצמדה. מן הסתם אתם תתמכו כי אתם רוצים שיהיה ביושרה ובצורה הכי כנה ומהירה שיש. אני מאמין שכן. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני לא חושבת שנוכל להתנגד לכזה חוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הבנתי, תודה. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני אוסיף ואגיד לגבי הטיעון שלך לזה שבונים הכי בזול. יש פה את סוגיית המכרזים שמפוקחת גם היא על-ידי משרד הפנים. לרשויות אין שיקול דעת מלא להסתכל על כל האפשרויות. בבית שלי אני אעשה שיפוץ ואני אבחר את הקבלן לפי ראות עיניי וזה לא משנה מי מציע את ההצעה הכי זולה או את ההצעה הכי יקרה. אני אחליט מי הכי טוב לי. הרשויות נמצאות בסד אחר והן צריכות לעמוד במכרז הכי זול. כמו שנאמר, יש איזה מקום לניהול התהליך הזה אבל הן לא יכולות לבחור במכרז את הקבלן שנראה להן כקבלן האמין ביותר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני חושב שזה כן צריך להיות חלק מהניקוד. קבלן אמין חייב להיות בניקוד גבוה. אמינות זה לפני כסף. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> מי שקיבל את הניקוד הכי גבוה, אי-אפשר לשנות את תנאי המכרז. אחרי שהוא התקבל אנחנו לא יכולים לשנות את זה. זה פוגע בזכות לשוויון. אי-אפשר בדיעבד להסתכל ולהגיד שמי שזכה לא נראה לי. כולנו מבינים את הסיטואציה הזאת. זה שאתה נותן דוגמאות לא רק מהרשויות החלשות מעיד כעדות שאנחנו פה אומרים אותה לא פעם ולא פעמיים ובשנה האחרונה ביתר שאת, שהרשויות נמצאות במצב פיננסי מאוד קשה. אני אומרת על הרשויות ככלל ואני לא מדברת על כמה שאולי מצבן הוא אחר. רוב הרשויות נמצאות במצב מאוד קשה. חלק מכספי הפיתוח הם כן מגיעים מהכספים השוטפים. זאת אומרת, רשות יכולה להעביר כסף מהשוטף לפיתוח ולא הפוך. לפעמים זה תלוי בזה שהיא סמכה על זה שמשרד הפנים יאשר לה שימוש, למשל, בהיטלי פיתוח למשהו והוא לא מאשר והיא צריכה לקחת כספים ממקורות אחרים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה לא תירוץ למה לא משלמים. אני אלך לבנק שלי ואני אגיד: שמע, תכבד את האשראי כי סמכתי על איזה כסף שייכנס ולא נכנס, אני לא בטוח שהבנק יקבל את זה. ברגע שראש רשות מזמין עבודה, הוא אחראי על מעשיו. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני מסכימה, אבל כשמשרד הפנים אמור להעביר, למשל, מענקי פיתוח והם עוברים בסוף דצמבר במקום לעבור במהלך שנה, יש גבול כמה אתה יכול לחכות עם כל הפרויקטים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל את מדברת גם על מקרה שאותו ראש רשות חשב שמשרד הפנים יעביר לו ובסוף הוא לא אישר לו. עם כל הכבוד, אל תזמין עבודה אם הוא לא מאשר לך. << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני מקבלת את הטיעון הזה. אני רק אומרת שהבעיה הפיננסית של הרשויות היא חמורה מאוד. הם הסתמכו על כספים שיגיעו מגביית ארנונה אבל ברבעון האחרון של השנה היתה ירידה בהכנסות והרשויות עדיין לא קיבלו שקל אחד שיפוי על אובדן ההכנסות. אתה צריך להסתמך על תזרים מזומנים סביר כשאתה בא לייצר איזה תקציב. כשיצאת לפרויקט בחודש מרץ, לא יכולת להעלות בדעתך שברבעון האחרון של השנה יהיו לך עשרות אחוזים ירידה בגביית הארנונה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם קבלן איחר, הרשויות תובעות אותו? << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני לא מכירה את הסוגיה הזאת ואני יכולה לחזור לוועדה עם תשובה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקי. דבר נוסף. ב"חרבות ברזל" אם קבלן אומר שבגלל המצב הוא לא מצליח להגיע ליעדים כי אין עובדים, יש התחשבות בזה? << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> ככל הידוע לי היו הרבה מקרים של התחשבויות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אולי משרד הפנים יודע האם יש הוראה מסוימת בעניין הזה? << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> אני לא מכירה הוראה. השיח עם הרשויות התחשבו בהרבה מקרים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לכולם עשו הארכת מועדים ויכול להיות - - - << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> היו לא מעט הארכות מועדים. אני יודעת בהקשר אחר שהיו בעלי עסקים שביקשו לפרוס תשלומים. הרבה רשויות עושות הן מה שהן יכולות כי עדיף לקבל משהו באיחור מאשר לא לקבל אותו בכלל. אני לא מכירה מקרים שרשויות החליטו לחלט ערבויות. לא שמעתי על אף מקרה כזה. גם לא שמעתי מניר שהיו מקרים כאלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שאלתי כי אנחנו נמצאים בהארכת מועדים בכל מיני ועדות. נציגת משרד הפנים, אביטל אברמוב, שלום וברכה. לפני שאתן לך את רשות הדיבור, אני חייב להעיר. אמרתי גם למנכ"ל שהיה מן הראוי שמשרד הפנים היה שולח מלכתחילה נציג לפה לוועדה. אני חושב שזה דיון שנוגע בראש ובראשונה למשרד הפנים שהוא הרגולטור של הרשויות המקומיות. אני לא צריך להפסיק דיון, להתקשר למנכ"ל ולבקש ממנו שישלח מישהו. זה לא מכבד את הוועדה, לא מכבד את הכנסת וגם לא את משרד הפנים שהם לא נמצאים בדיון כזה חשוב. זה שנמצא פה נציג החשב הכללי, זה בסדר. הם אפילו שלחו שניים לחזק את העניין וזה בסדר גמור, אבל להגיד לך את האמת, הם לא הצליחו להגן על משרד הפנים. לכן אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של משרד הפנים לעניין הזה. << דובר >> אביטל אברמוב: << דובר >> אני מאגף בקרה וכלכלה במשרד הפנים. לעניין חוק מוסר תשלומים, כל הנושא הזה אין לנו בעצם חובת ביקורת. כל התשלומים שמועברים אלינו בבקשות, כמעט כולם עברו עד סוף דצמבר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתם לא מבקרים את הרשויות המקומיות? יש לכם באמת שר מדהים ומנכ"ל מעולה. אני מתפעל כל יום מחדש מהעשייה שלהם וכולם מדברים על כך. בסופו של דבר, אחרי כל מה שפרגנו, יש בקצה רשויות מקומיות ויש שם כמה ספקים שנותנים שירות. לפעמים זה נוגע בכמה מאות מיליונים או אפילו מיליארדים שהספקים לא מקבלים. אני שואל אותך האם יש לכם בקרה על הנושא הזה? איך אנחנו יודעים שרשות מקומית קיבלה את הכסף ממשרדי ממשלה והעבירה לאותו ספק בזמן? הרי יש שוטף 30. בהנדסה ותשתיות זה 75 ואפשר להעריך את זה עד 150 ולא תמיד עומדים בזה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אצלנו הרוב זה ב-90. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתם בודקים שמי שצריך לקבל בשוטף 30 הוא מקבל? דבר שני. האם הם מקבלים בשוטף 75? אחרי שמגיע כסף ממשרדי הממשלה לרשויות, האם אתם בודקים אם הם מעבירים בזמן לאותם ספקים? << דובר >> אביטל אברמוב: << דובר >> לרשויות יש כן חובת דיווח וזה בבדיקה. אם כרגע ספציפית יש איזה מערך של בדיקה לגבי הספקים, זה לא משהו שלמשרד הפנים יש חובת ביקורת עליו. יש המון חוקים שהרשויות המקומיות צריכות לעמוד בהם. זה לא סביר שמשרד הפנים יעבור 258 רשויות על כל החוקים שלהם ועל כל התשלומים שלהם פר ספק. משהו מדגמי ודאי וסביר להניח שמתרחש וקורה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש לך נתונים על המדגמי שבדקתם? << דובר >> אביטל אברמוב: << דובר >> כרגע אין. אפשר לבדוק ולהביא בהמשך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חשוב לי שתבדקו ותביאו לנו את זה. תשלחו לוועדה את המדגמים שכבר עשיתם. זה עדיין לא מספק אותי. אם יש לרשות מקומית איזו הוצאה חריגה, אוטומטית נדלקת נורה אדומה במשרד הפנים וזה עולה לחשבות ובודקים מה ההוצאה החריגה. אנחנו יודעים איך זה עובד. << אורח >> נילי ברוש: << אורח >> סליחה. כבוד היושב-ראש, אני חייבת להודות שזה די מייאש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אל תתייאשי. ניתן להם לסיים לדבר ואם תרצי להתייחס נאפשר לך. אביטל, אני באמת לא מבין. עם כל הבקרה של משרד הפנים, אתם לא דואגים בסופו של דבר שהרשויות המקומיות יעבירו את הכסף. לא היית בתחילת הדיון. זה המקור לפשע ורמת הפשיעה הגדולה שאנחנו מדברים עליה, כל מיני פרוטקשן וארגוני פשע שנכנסים לתחומים האלה. אם אנחנו לא מבקרים, אז לפעמים קבלן ישר לא מצליח לקחת עבודה כזאת שהוא יודע שהוא לא יקבל עליה ואז נכנסים קבלנים שהם לא ישרים ויש כאלה. ברוך ה' הרוב לא כאלה אבל בכל מקום שיש בעיה, אין מה לעשות. אם אתם לא מבקרים את זה, זאת בעיה. אם את אומרת שאתם צריכים חוק בשביל לבקר את זה, הכנסת מחוקקת ואני אעזור לכם. יש איזה חוק או שניים שהגשתי בתקופה הזאת. אם זה יעזור, תגידי ואנחנו נעזור לכם בכיף. << דובר >> אביטל אברמוב: << דובר >> רשויות שהן בעייתיות או מצבן הכלכלי קשה, כמו רשויות בהבראה, יש להן אבני דרך. לצורך העניין, סגירת חוב או תשלום חוב מופיע באבן דרך בתכנית, הרשות לא תקבל את הכסף עד שהיא לא תראה הסדרת חוב מלאה. זה מתבצע ספציפית פר רשות שהיה איתה סיכום מראש. כמו שאמרתי, אם באופן כללי יש ביקורת על מה שקרה כרגע, צריך לבדוק את זה ואנחנו נשלח את זה לוועדה. ברשויות הבעייתיות שבהן יש עניין של פשע או קושי - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש רשויות עם חשב מלווה? << דובר >> אביטל אברמוב: << דובר >> יש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ברשויות עם חשב מלווה, הן עומדות במוסר התשלומים הזה? << דובר >> אביטל אברמוב: << דובר >> כשיש איזו חריגה זה מגיע אלינו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא כשיש חריגה. זה מוסר תשלומים שהיא צריכה לשלם לספקים על-פי החוק, בשוטף 30, שוטף 75, שוטף 150. בסוף זה נכנס לשיטפון שאין עליו שליטה. << דובר >> אביטל אברמוב: << דובר >> עיקר תפקידו של חשב מלווה הוא להיות העיניים של משרד הפנים ברשות המקומית. זה לא מתפקידו לדאוג למוסר התשלומים של הרשות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל זה כן תפקידו של חשב מלווה. ידידיה, אם אני טועה, אז תגיד לי. חשב מלווה, חלק מהתפקיד שלו זה לבדוק שהכספים יוצאים בזמן ומגיעים בזמן. למה הרשות הגיעה לאן שהגיעה? יכול להיות שהיא השתוללה עם הכספים שלה, לא היה לה מספיק כסף והיא הוציאה על דברים שלא היתה צריכה להוציא. היא לא שילמה בזמן ואז הגיעו ריביות. זה בדיוק מהמקום הזה. כשאני מדבר על מקום של מוסר תשלומים, כשהרשות היתה צריכה להעביר תשלומים לספק, חלק מהתפקיד של חשב מלווה זה לבדוק שהיא מעבירה את התשלום בזמן כדי שלא יגיע למצב של ריביות, קנסות ותביעות בבית משפט. בדיוק בשביל זה קיים חשב מלווה. << דובר >> אביטל אברמוב: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז אני שואל האם במקום שיש חשב מלווה - - - << דובר >> אביטל אברמוב: << דובר >> חד משמעית, זה מדווח אלינו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נמצאים כאן נציגים של התאחדות הקבלנים. אם אני אבקש נתונים של רשויות עם חשב מלווה, האם שם עומדים במוסר התשלומים, יש לכם תשובה על כך? << אורח >> ניר ינושבסקי: << אורח >> לא. אני לא יודע באיזה עיריות יש חשב מלווה. << דובר >> אביטל אברמוב: << דובר >> אנחנו יכולים להוציא על זה דוח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מבקש להוציא דוח האם הם עומדים במוסר התשלומים שלהם כלפי ספקים על-פי החוק. אם הם הגיעו לשוטף פלוס 150, אז לכתוב למה הם הגיעו ל-150 כי אולי משרד הממשלה עדיין לא העבירו. העבודה צריכה להיות כמה כרגע חייבות הרשויות המקומיות לספקים ומאיזו סיבה. גם אם זה ייקח חודש או 60 יום, פעם אחת שנקבל את הנתון. תקבלו את הנתונים מהרשויות המקומיות. ברגע שנדע את הנתונים נדע גם איך להתנהל עם זה. אם אנחנו לא יודעים, אז ימשיכו להתנהל באותה צורה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כבוד היושב-ראש, מנתונים שקיבלתי עכשיו. הוא דיבר על 10 מיליון ואצלנו לספקים בתחום מסוים יש לנו 80 מיליון. שנדע איפה אנחנו עומדים. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> המספרים שאני מכיר זה מספרים שעולים מהשטח. את ה-80 מיליון אני לא קיבלתי מצד השטח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. << דובר >> אביטל אברמוב: << דובר >> כבוד היושב-ראש, האם החתך שאתה מבקש זה לכל הרשויות או רק לרשויות שיש בהן חשב? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני רוצה לכל הרשויות. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> מאיפה הגיע הנתון של 10 מיליון? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> אנחנו ישבנו עם ועד הרשויות הערביות. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הם אמרו 10 מיליון? << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> מספר כולל לא מאפשר לי לבדוק מול משרדי הממשלה איפה הפער. אני צריך לרמת הפרויקט, לרמת השורה וממש מספר ספציפי. המיפוי שהם יצרו לי זה לאיפה שזה מתכנס. יכול להיות שיש מספרים נוספים. << אורח >> ניר ינושבסקי: << אורח >> אתה מדבר על כיכר בכפר אחד. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה מדבר רק על משרד הפנים. << אורח >> אריה פדורוב: << אורח >> לא. אני מדבר על הכלל אבל רק ספציפית לוועדת הרשויות הערביות. חוץ מזה, היינו בשיח עם אגוד הגזברים מהם קיבלנו מיפוי של מעל מיליארד שקלים וגם זה נמצא בבדיקה. זה לגבי כלל הרשויות ולא רק הרשויות הערביות וזה נמצא בבדיקה. זאת בדיקה יותר מורכבת כי המיפוי שקיבלנו מאיגוד הגזברים של הרשויות הערביות הוא פחות מדויק. המיפוי שקיבלנו מוועד ראשי הרשויות הערביות היה מיפוי מדויק ושם נתנו מענה קונקרטי ושם המענה נענה רק ב-70%. נשארו 30% שכרגע נמצא בבדיקה מול משרדי הממשלה. המיפוי של המיליארד שקלים היה פחות מדויק. ככל שאנחנו מקבלים מיפוי מדויק, המענה ניתן בטווח זמן של שבוע או שבוע וחצי. ידידיה, אתה רוצה להתייחס? << דובר >> ידידיה גרינברג: << דובר >> אני מאגף התקציבים באוצר. אין לי משהו ספציפי להוסיף. אני כן יכול לומר בגדול, כמו שנאמר פה, זה נחלק לשני חלקים. יש את החלק שבו רשות מתחייבת ויוצאת לפרויקט על סמך כסף שהיא אמורה לקבל ממשרד ממשלתי. אם היא מקבלת מספיק או לא זה דיון נפרד, אבל היא יודעת כמה היא אמורה לקבל. היא צריכה לדעת שכשהיא יוצאת לפרויקט, היא יוצאת על סמך התקציב שהמשרד הממשלתי הבטיח לה. בדקתי עכשיו מול מי שאחראית על תקציב חינוך אצלנו. אנחנו לא מכירים כל-כך מקרים שבהם אנחנו לא תקצבנו מספיק. גם חברי הכנסת שיושבים בוועדת כספים רואים שאנחנו מביאים פניות להתאים במזומן בעקבות חשבוניות שהגיעו. רואים את זה בעיקר בפרויקטי פיתוח. כמו שאמר ראני, משרד הפנים הוא כדוגמה, אבל אנחנו רואים את זה גם בכל מיני מיזמים של צוערים וברשויות מקומיות יש לנו את פרויקט "מאוורד". יש איזו פונקציה בשלטון המקומי או ברשות המקומית שיודעת לבוא ולדרוש מהממשלה את התשלום ולהגיש את התשלום בזמן. אנחנו רואים באמת שדרישות התשלום גדלו משמעותית מבחינת המזומן בגין פרויקטי פיתוח. ממש ראינו את זה בשנה האחרונה. שוב, בהיבט של עיכוב תשלומים מצד הממשלה, זה לא משהו שאני מכיר ולא משהו שראיתי. כן אני יכול לומר ואני לא רוצה לייאש, אבל כן ראינו בשנה האחרונה שהיו דרישות תשלום הרבה יותר מהירות על פרויקטים מאשר משנים קודמות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מהרשויות המקומיות למשרדי הממשלה. << דובר >> ידידיה גרינברג: << דובר >> כן. << אורח >> ניר ינושבסקי: << אורח >> בסוף יש את הפינג פונג שאנחנו רואים. אני עסק, יש לך כסף תבנה, אין לך כסף, אל תבנה. זה כזה פשוט. צריך לבטל את ההחרגה בחוק וצריך לתת שיניים. לעשות מה שאתה הצעת או חבות אישית. מישהו צריך לוודא במדינה שבסוף הכסף מגיע לעסק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני באמת לא רוצה להגיע לחבות אישית של ראש רשות. << אורח >> ניר ינושבסקי: << אורח >> אולי זה יזיז מישהו. גם הרעיון שלך הוא רעיון טוב. קבלנים מפחדים לתבוע את המזמין בשביל לקבל את הכסף שמגיע להם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. אני רוצה לסכם. תודה רבה למשתתפים בדיון ולחברי הכנסת שהשתתפו והעלו את הנושא הזה. אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים לפה כדי לראות עד כמה המערכת התקדמה והוקמה. צריך לעדכן את הוועדה. מוסר התשלומים זה דבר חשוב ומי שצריך לתת את הדוגמה זה משרדי הממשלה. משרד הפנים, סיכמנו שצריך לקבל את הנתונים מה קורה ברשויות מבחינת התשלומים שלהם? כמה הם עומדים מבחינת הספקים? מה שולם וגם תוך כמה זמן הם משלמים? מי עומד בתשלומים ומי לא? אני מבקש שזה יהיה תוך 45 יום. אם זאת לא היתה תקופה של מלחמה הייתי אומר לכם תוך שבוע, אבל 45 יום זה בסדר. אני מבקש שהשלטון המקומי יהיה שותף לעבודה הזאת. לפעמים הרשויות המקומיות צריכות איזו דחיפה מלמעלה. חשוב שגם אתם תראו את האכפתיות שלכם בעניין הזה. אני גם אכין הצעת החוק ואעביר אליכם. אשמח לעשות איתכם בשיתוף פעולה את הנושא של התשלום, ריבית או הצמדה. עדיף שזה יהיה בשיתוף פעולה. אני תמיד בעד שיתוף פעולה. אנחנו נעניין גם את משרד הפנים שאני יודע שהוא כן רוצה שיהיה מוסר תשלומים טוב. כשאתם עושים את הדוח, תסמנו איזו רשות היא עם חשב מלווה ואיזו רשות היא איתנה. הכול יהיה מסודר ואז נוכל לדעת איפה הבעיה. אני מודה גם לספקים שעדיין ממשיכים לספק את הסחורה. חשוב מאוד שהנושא הזה עלה לדיון. תודה רבה לצוות הוועדה, לטמיר. תודה רבה למנכ"ל משרד הפנים שבסופו של דבר הוא שלח נציג. תגידו לו שבפעם הבאה דרישות השלום תהיה בצורה יותר טובה ומטיבה מלכתחילה ולא בדיעבד. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>