פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
הוועדה לביטחון לאומי
09/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 105
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, כ"ח בטבת התשפ"ד (09 בינואר 2024), שעה 11:04


סדר היום:
 << נושא >> פשיעה פלילית בזמן המלחמה << נושא >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
משה סעדה
חמד עמאר


מוזמנים: 
	לילית ניצן טייבר
	–
	מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

	עידית חכימי
	–
	לשכת המדען הראשי, המשרד לביטחון לאומי

	סוריא בשארה
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	אושרה פטל-רוזנברג
	–
	פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

	ליאורה סולטן יעבץ
	–
	חטיבת החקירות, משטרת ישראל

	מיכאל בוטקביץ'
	–
	נציג אג"מ, משטרת ישראל

	אופיר לישנסקי
	–
	אגף חקירות ומודיעין, חטיבת המודיעין, משטרת ישראל

	שבתי גרברצ׳יק 
	–
	דוברות, משטרת ישראל

	נורית יכימוביץ'-כהן
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	איציק אסרף
	–
	מנהל אגף הביטחון, עיריית רמלה

	אלון רחמנוב
	–
	קב"ט מוסדות חינוך, עיריית רמלה

	מורן מימוני
	–
	מנהלת שותפה, המחלקה הציבורית, יוזמות אברהם

	יוני אריה
	–
	יוזמות אברהם

	דוד שמש
	–
	ערי ישראל




משתתפים באמצעים מקוונים:
	יאיר רביבו
	–
	ראש העיר לוד 

	איציק צ'יפרוט
	–
	שיטור עירוני, אגף סל"ע, עיריית תל אביב-יפו 




ייעוץ משפטי: 
עידו בן יצחק

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> פשיעה פלילית בזמן המלחמה << נושא >>


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוקר אור לכולם ותודה רבה לכל מי שטרח להגיע לדיון החשוב הזה. אנחנו ביום ה-95 למלחמה הרב-זירתית הזאת שפוגשת אותנו בכל מקום כמעט. בלבנון אנחנו לא מפסיקים לעבוד ולא מפסיקים לפעול. לעיתים זה גם נגרר לתוך סוריה. ביהודה ושומרון היינו במהלך ה-24 שעות האלה בקצת יותר מחמש זירות לחימה שונות. ברצועת עזה נלחמים בחלק הצפוני, נלחמים בחלק המרכזי, נלחמים בדרום, בחאן יונס, ברפיח. אתה מתעורר בבוקר עם צמד המילים הבלתי אפשריות האלה "הותר לפרסום". 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

והולך לישון בערב - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, עם השמועות. רואה את ארבעת השמות האלה של הילדים המדהימים האלה, האמיצים, הגיבורים האלה שבאמת מחזיקים לנו את המערכה כמו שצריך. אני חוזר על המשפט שאמרתי בבוקר - במותם הם לא רק ציוו לנו את החיים, כי זאת קדושת החיים אצלנו. אני חושב שיותר מהכול במפגשים שלי עם כל מי שאני נפגש, מילואימניקים, משפחות שכולות, אתה שומע את אותו דבר. הם ציוו עלינו לנצח. אני מקווה שיהיה לנו הכוח גם המוסרי וגם הערכי לנצח.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

להגיד "לנצח" זה קל. ניצחנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מה הוא ניצחון? שמותם לא יהיה לשווא, של כל האבדות הקשות מנשוא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מילים נכונות מאוד. 

הייתי לפני כמה דקות בשדולה שהוקמה פה כדי לציין את סבלם של משפחות החטופים, ואתה מבין שיש לנו עוד כל כך הרבה בשביל מה להילחם ומה לעשות. אני מקבל טלפון מאשתי שהיא נכנסת לממ"ד כי יש כלי טייס עוין בצפון, אבל המציאות הזאת היא מציאות של מלחמת קיום. אם אנחנו כולנו נשכיל להבין אותה ולהפנים אותה ולהבין שאין לנו ברירה אלא לנצח במערכה הזאת, ונכון, צריך להגדיר מה הוא הניצחון - - - 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כדי שלא נעבוד על עצמנו חס ושלום ונגיד דברי רב, כי אם אתה לא מגדיר לעצמך מה הוא ניצחון, אחר כך אתה יכול להגיד תמיד ניצחתי ולא באמת ניצחת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון מאוד. אתה רואה את התמונות האלה שהחמאס גונב את כל הסיוע ההומניטרי שאנחנו ברוב הערכים שעליהם גדלנו מסכימים שהם יתקיימו, ואתה שואל את עצמך האם אנחנו באמת פועלים נכון? אז אני אומר לכם, יש תקלות ויש אירועים, אבל כל מה שקורה שם היום קורה בזכות העובדה שיש לנו אנשים נהדרים במדינה הזאת שנלחמים ועושים הכול כדי שבאמת אנחנו נוכל לשבת פה ולדון גם בדברים שלפעמים נראים קצת פחות חשובים. 

התכנסנו פה היום כדי לדון, וזה דיון, לא הצעת חוק אלא דיון חופשי, על דבר שאי אפשר להתעלם ממנו. שנת 2023 הסתיימה עם הרבה מידי אירועים של פשיעה ואלימות, עם מספרים כמעט בלתי אפשריים של שנה שהסתיימה. אנחנו מה-7 באוקטובר נמצאים בלחימה. לעיתים נראה לנו שתשומת הלב הפלילית שלנו יורדת, מתעמעמת בזמן לחימה, אבל אין לי ספק שארגוני הפשיעה ופושעים לא נעלמו. חלקם אפילו לא התגייסו אלא מנסים לנצל את המציאות שבתוכה אנחנו נמצאים ואת המצבים השונים כדי להמשיך בפשיעה. אני באופן אישי נחשפתי למצבורי רכבים של מילואימניקים שהשאירו את הרכבים ליד המחנות שלהם, ליד הימ"חים שלהם, ואנשים חסרי לב ורגש כלשהו פרצו ובזזו את הרכבים. יותר מזה אני אומר לכם, בחלק מהיישובים שנעזבו וננטשו היו ניסיונות של פושעים להיכנס ולבזוז. זה האיר אצלנו איזושהי נורה אדומה שבעקבותיה החלטנו לקיים את הדיון הזה ולנסות ללמוד איך נראית פשיעה בזמן מלחמה, מה המאפיינים שלה כדי שאנחנו, חברי הוועדה, ואני מודה לחבריי חברי הכנסת שכן הגיעו לכאן לדיון הזה, נגבש ביחד איזה שהן המלצות ונגיש אותן למשרדי הממשלה השונים, איך נכון להתמודד עם הסוג הזה של עבירות בזמן שאנחנו כולנו נתונים גם בתשומת הלב, גם עם הראש, גם עם הלב למלחמה שבתוכה מדינת ישראל נמצאת. 

אני אאפשר למשרד לביטחון לאומי ולמשטרה לפתוח בנתונים הגלויים שניתן לשים אותם פה כדי שנלמד גם על המימדים וגם על המאפיינים, ובשעה שבה נסיים, בסביבות 11:45 נעשה הפסקה, ננתק פה מכשירים ונחזור חזרה כדי לשמוע את הנתונים במה שנקרא דיון מסווג. שוב תודה רבה.

נציגי המשרד לביטחון לאומי, משטרת ישראל, בבקשה.

 << אורח >> עידית חכימי: << אורח >> 

בוקר טוב, אני מהמשרד לביטחון לאומי, מלשכת המדען הראשי. נמצאת פה גם הנציגה של המזכירות הביטחונית. אני חושבת שהדוברים שיציגו הם דוברי משטרת ישראל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. כן. 

 << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> 

אני לילית מהמזכירות הביטחונית במשרד לביטחון לאומי. לצד הפעילות הענפה מטבע הדברים של המשטרה שקשורה לתקופת הלחימה, ובוודאי החל מה-7 באוקטובר לאורך התקופה הראשונה שעיקר המשאבים באמת היו בתקופת הלחימה, וכיום למרות שתקופת הלחימה עדיין נמשכת, נעשית פעילות ענפה במאבק בפשיעה. במסגרת הזו יפרטו מה שניתן בדיון הפתוח, אבל אני יכולה לומר שגם מבחינת תגבורי כוח אדם יש פעילות בעצימות גבוהה תוך כדי הסתת כוחות לפי המיפוי. גם מבחינת מבצעי אמל"ח יש דיונים בעניין מול הצבא ומול גורמים אחרים שאחראים בנושא. בוודאי שהנושא הוא בראש מעייניו של השר לביטחון לאומי. אנחנו לא מרפים לרגע. זה עולה בהערכות מצב ובדיונים מיוחדים גם בהובלת הפרויקטור, ונמשיך בעסוק בזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו נרגע נעזוב את המספרים שהם למעשה חסויים. מה המאפיינים? האם אנחנו רואים יותר מאפיינים של לחץ בבית ולכן אלימות במשפחה? האם אנחנו רואים יותר מאפיינים של ביזה, יותר מאפיינים של שימוש בנשק כי מצאו נשקים או כי גנבו נשקים מתוך המערכה? מה שונה מהיום-יום הרגיל? אם תבואי ותגידי לי, תשמע, זה אותה שגרה, זה אותם פושעים, זה אותו דבר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בדרך כלל במלחמה יש ירידה בעבירות פליליות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון מאוד.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה היה בהתחלה ירידה דרסטית. אחרי זה התחיל לעלות בחזרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לילית, בבקשה.

 << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> 

מהדקים לי את זה שהנתונים של המאפיינים הם מאוד רגישים והם חסויים. אני יכולה לומר באופן כללי, גם ראיתי את הדברים מפורסמים. מטבע הדברים בתקופת לחימה יש גם עבירות שמאפיינות, כמו שאתה ציינת, אדוני, את הנושא של הבזיזה, דברים שהם ייחודיים לתקופה הזו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

השאלה אם זו תופעה חוזרת ונשנית או אירוע חד פעמי? אם זה אירוע חד פעמי, אין על מה לדון, אבל אם באופן קבוע יש בזיזה, כי הרי סביב כל אוגדה, אני גר ליד ביל"ו, יש אין סוף רכבים, אז אם זה תופעה, צריך לתת את הדעת איך מטפלים. אולי הצבא צריך לקחת אחריות ולשמור על החניונים. צריך לעשות משהו, לכן חשוב שתגדירו אם זו תופעה.

 << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> 

אני לא חושבת שהמילה תופעה היא נכונה, אלא לאור ההזדמנויות שנוצרו, בהתאם גם היו עבירות התפרצות וגניבה. זה האפיון המיוחד ולדעתי זה היה יותר בתקופה הראשונה. מייד נכנסנו לנושא הזה בכל הכוח מבחינת המשטרה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

וביישובים?

 << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> 

זה המשטרה יפרטו. אני לא רוצה להיכנס.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

השאלה שלי על היישובים שפונו. מה קורה ביישובים שפונו, האם יש ביזה שם? האם תגברתם כוחות? מה בדיוק עשיתם עם היישובים שפונו וכל הנושא של הבזיזה שם והגניבה?

היה בתקשורת שאחד התחזה למילואימניק, גנב נשקים, הסתובב אפילו עם ראש הממשלה, הצטלם. האם יש תופעה כזאת או האם יש עוד אנשים כאלה? אתם עושים משהו עם אותם פושעים שמנסים לנצל את ההזדמנות הזאת ולגנוב אמל"ח? היה גם פרסום בתקשורת שמהדרום אנשים ירדו לאזורי הלחימה וגנבו נשקים מחיילים וממילואימניקים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

גם ציוד שלל ממחבלים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, ממקומות כינוס. אפילו מצאו רכבים של המחבלים אצל אנשים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון מאוד. זה כבר לא שמועות. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הוגש כתב אישום על זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבריי, השאלות מצוינות. בואו ניתן למשטרה אפשרות לענות. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

בוקר טוב, ליאורה סולטן יעבץ, חטיבת החקירות. אני אתחיל עם השאלה הראשונה, אבל לפני אני חייבת הערה מקדימה לגבי הבקשה שלכם לגבי עבירת הביזה. קודם כל עבירת ביזה אין בחוק העונשין, רק בצבא, וזה חשוב להדגיש את זה מאחר ובעבירה הזאת על פי חוק השיפוט הצבאי, העונש בצידה הוא עשר שנות מאסר. יש לזה משמעות. אנחנו מדברים על עבירות רכוש. עבירות רכוש אצלנו הן עבירות עוון ופשע, לכן זה משהו אחר לגמרי. אשר לעבירת הביזה, אנחנו עכשיו מקדמים הצעת חוק על מנת שגם עבירת הביזה תיכנס בעבירות האזרחיות ולא רק בפן הצה"לי. זה דבר אחד. אשר לעניין של השאלות שנשאלנו, הדבר הראשון, אף אחד לא ביקש מאיתנו נתון של השוואה. האירוע מה-7 באוקטובר עד היום, אלה הנתונים שבעצם אנחנו נבחן אותם וכך למעשה עשינו. 

הנתונים לגבי מה שאדוני חבר הכנסת שאל כרגע לגבי העבירות שנעברו במקומות שפונו אותם תושבים, אנחנו מיפינו את כל המקומות שבהם התושבים פונו גם בצפון וגם בדרום, ואני יכולה לומר על הנתונים לגבי העבירות נגד הגוף. עבירות נגד הגוף מבחינתנו זה גם עבירות שהן רצח, גם עבירות שוד וגם עבירות אלימות כמובן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ליאורה, ההשוואה פחות חשובה לנו. אני גם לא רוצה להשוות. גם אין עם מה להשוות. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

אין מה. בדיוק. אדוני הבין את העניין.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוודאי. מה שחשוב לי להבין זה באמת את העוצמות והמאפיינים, איפה הם מוצאים הזדמנויות שאנחנו כן צריכים לסגור שם את הדלת?

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

על פי הנתונים, והם אולי יפתיעו מאוד לטובה, בכל היישובים שפונו, אם אני אקח את היישובים שפונו בדרום למשל, אז המספרים הם מאוד נמוכים. בשדרות לצורך העניין, שם יש קצת יותר מספרים גבוהים, אך עדיין לא מספרים, נקרא לזה בצורה הכי פשוטה - - - 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מה זה, על כף יד אחת?

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

לא, מספרים של עשרות, לא יותר. אין מאות. לא עברנו את זה בשום שלב. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מצד שני התושבים, רובם לא חזרו לבתים אז הם לא יודעים אם בזזו להם את הבית. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש היערכות מיוחדת של המשטרה? דוגמה בשדרות, מה שאת הזכרת עכשיו. בגלל שאנשים עזבו את הבתים שלהם, האם נערכתם במיוחד לתקופה הזאת או לא נערכתם? איך אתם, כבשגרה?

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

קודם כל שגרה אין. המילה שגרה חלפה ב-7 באוקטובר. יש חלקים שהם שטח צבאי סגור, הם בשליטת הצבא, אז מי שאחראי לשם הוא הצבא. ככל שזה לא שטח צבאי סגור, המשטרה, כמו בכל מקום נמצאת. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בדרך כלל אתה לא צריך לפטרל באזור שאנשים גרים.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

אנחנו נערכנו אחרת לגמרי. אני לא יכולה לשים כרגע על המוקד ולהגיד, כאן נערכנו יותר, כאן נערכנו פחות. כל השגרה שלנו השתנתה לגמרי, לכן כל ההתנהלות של משטרת ישראל היא שונה מכל ההיבטים. כשאתם שואלים אותנו האם שטח צבאי סגור, אז מייד הצבא הוא זה שאמור וצריך - - - 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כן, אבל שדרות היא לא שטח צבאי סגור. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

יש כמובן סיורים אבל מעבר לזה יש גם מעט תושבים שחזרו כבר לשדרות. זה ידוע. אופקים חזרו, נתיבות חזרו, כל אלה שבהתחלה היו באיזשהו שלב מפונים. זה כמובן משתנה בהתאם לשינוי בשגרת החירום שאנחנו מתחילים לחזור אליה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בצפון?

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

גם בצפון אותו דבר כמו בדרום.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ליאורה, בחלק מהמקומות האלה יש שם שיטור עירוני ויש גם כיתות כוננות של היישובים שהוקמו על ידי המשרד לביטחון לאומי.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

האם שיתוף הפעולה הזה מוכתב כדי באמת לתת נוכחות בשטח לא רק למען ביטחון התושבים, אלא גם כדי למנוע את הדבר הזה? 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

זה לא יהיה אחראי שאני אענה, כי אני חטיבת החקירות. מההבנה, ברור ששיתוף הפעולה הוא שונה לגמרי והוא התעצם, וזה המשרד לביטחון לאומי יוכל אולי לתת את הדגש. אם לא, אז אולי בדיון אחר, אם לא נערכנו לכך, אבל אני באמת יכולה לומר שכל הנתונים שאני בדקתי אותם על פי בקשתכם הם נתונים שמצביעים על כך שהאוכלוסייה במדינת ישראל הייתה עסוקה באירוע הטראומטי והקשה שכולנו עברנו, ולא בניסיון לבצע עבירות רכוש נגד גוף. נכון שתמיד יהיה, אי אפשר להתעלם. זה יהיה בכל מצב. אנחנו הרי לא חיים באיזשהו חדר נקי. אנחנו חיים בעולם שיש כמו שאדוני אמר בצורה מאוד ברורה.

למה שחבר הכנסת שאל לגבי השאלה השנייה - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר הכנסת חמד עמאר.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

כן. אבקש לומר שהעבירות הללו שאתה שאלת ונתת דוגמאות לגבי הג'יפ הלבן, כל מה שאנחנו הצלחנו כמובן לאתר, את אותם גנבי רכב ומה שלא יהיה, אז מה שיכולנו הבאנו לדין ויש כתבי אישום במחוז דרום בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אחד הנושאים שעלה אצלי על השולחן ואני מניח שגם לחבריי זה ניצול העובדה שיש המון שטחים חקלאיים היום שאין בהם אף אחד כי החקלאים אינם, הם פונו. השטחים נשארו. יש חלק מהמקומות שיש שם תבואה, ויש חלק מהמקומות שיש שם רכוש. אני מבין שכן עדיין נעשות שם עבירות. אנחנו עוקבים אחרי העניין הזה? יש לנו איזושהי שליטה על העניין הזה? זאת פשיעה חקלאית.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

אני לא בדקתי נתונים של פשיעה חקלאית כי לא התבקשתי, אז אני לא יודעת לענות, אדוני. אני יודעת שדרום די התחילו לחזור.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רוב האזורים החקלאיים הם נשלטים על ידי הצבא ולא על ידי המשטרה. גם בצפון וגם בדרום נשלטים על ידי הצבא, לא המשטרה. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

בדיוק.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני קיבלתי תלונות כאלה גם בצפון, של ביזה וגניבה מאנשים שפונו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נתונים שאני קיבלתי זה שבחלק מן המקומות אותם גנבים מגיעים במדים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה לא קיבלתי. קיבלתי שמגיעים חבר'ה וגונבים להם את הציוד שלהם.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אין לכם תלונות על זה? כי זה עבירות רכוש.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

אני לא בדקתי, אדוני. לא התבקשתי. אני בודקת מה שהתבקשתי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מה התבקשת, לא עבירות רכוש?

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

לא עבירות של פשיעה חקלאית. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

עבירה חקלאית נכנסת אצלכם כרובריקה אחרת?

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

כרובריקה אחרת, פשיעה חקלאית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסדר, אנחנו נעשה לזה השלמות. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

מה שהתבקשתי, בדקתי. פשיעה חקלאית זה סיווג סטטיסטי שונה ולכן אין לי אותו בשליפה בוודאי, ובטח זה לא יהיה אחרי שאני אומר שיש או אין.

 << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> 

למרות שמהדיונים שאני הייתי נוכחת לא ראיתי שינוי משמעותי בנתונים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יופי, זה גם חשוב.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

השלמה מעולה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אם אני מדייק את מה שאת אומרת, אין תופעות. אי אפשר להגיד שהתופעה היחידה שיש זה שיש ירידה בעבירות הרכוש בתקופת המלחמה. אין תופעה אחרת.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

שוב אני אומרת, בשביל לבדוק ירידה בעבירות אני צריכה לקחת תקופה ולהשוות אל מול תקופה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אל מול שנה שעברה. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

אבל לא התבקשנו לכך. אנחנו ביקשנו נתונים מה-7 באוקטובר עד היום. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הבנתי. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

זה בדיוק העניין של למקם ולמקד את השאלה מה רוצים. בדיוק זה מה שעשיתי. על פניו מהנתונים אני אומרת שהנתונים הללו הם לא דרמטיים, אבל אם אתם תירצו תופעות וככל שחברי יוכל להציג אותן, יכול להיות שהוא ייתן פריסה אחרת לגמרי כי זה אירוע אחר, הוא לא האירוע שלנו, של חטיבת החקירות. זה בעצם תלונה, פתיחה בחקירה. כאשר אתם מבקשים מאיתנו נתונים ואתם מבקשים מספר תיקים, מספר תיקים זה לא מספר חשודים, זה מספר תיקים. תיק יכול להיות גם תלונה של אזרח שפגע לו טיל בבית. 

 << אורח >> נורית יכימוביץ'-כהן: << אורח >> 

לא התבקש מספר תיקים.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

תקראי מה ביקשתם. אני יודעת מה אני בדקתי. זה ממש למקד ואז יהיה לי יותר קל. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש לי שאלה בנושא של ארגוני הפשע שניצלו את ההזדמנות הזאת להרבה פרוטקשן. זה לא תופעה רק בצפון או בדרום. זה בכל הארץ, שהם ניצלו את ההזדמנות הזאת שהמשטרה עסוקה עכשיו במלחמה. כל עם ישראל עסוק בכל מה שקורה שם, והם לוקחים פרוטקשן בצורה בלתי רגילה. אני קיבלתי הרבה תלונות מהרבה אנשים מכל הארץ. יש לכם נתונים לדברים האלה, האם באמת זה תופעה מאוד נפוצה עכשיו או זה רק שמועות מה שאנשים מספרים ומדברים? כי אני קיבלתי בעצמי תלונות בנושא הזה, ממש דמי חסות עכשיו. זה רץ בצורה בלתי רגילה בגלל שהמשטרה עסוקה יותר במלחמה ואין לה זמן להתעסק בארגוני הפשע.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

אולי חברי יוכל לענות על זה אחר כך, כי בתוך עבירות הרכוש, אם אנחנו נפלח את זה לעבירות רכוש שגם יכול להיות עבירות נגד גוף, כי בסוף גביית דמי חסות יכול להיות תחת איומים. זה יכול להיות עם פילוחים שונים. יכול להיות שחברי יוכל לסייע בזה לאחר מכן, אבל אני לא אתפלא אם יהיו נתונים כאלה לפי מה שאדוני אומר. אני לא בדקתי אותם ברמה הזאת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זאת שאלה מעניינת ונכונה מאוד.

 << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> 

אגב, אני לא מכירה ואני כן עוקבת אחרי נתוני פרוטקשן, שהיה עלייה בתחום הזה. יש הימשכות של עיסוק בפרוטקשן. לפני מספר חודשים היה תיקון לחוק הפרוטקשן שהוא יאפשר התמודדות הרבה יותר טובה עם העבירה בהיבט של החזקות שיצרו שם, נטל הראיה ששינו, אז במובן הזה אני צופה - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לילית, אני עוקב מאוד אחרי החוק הזה כי הייתי שותף בוועדה משותפת עם חוקה, חוק ומשפט על חקיקת החוק הזה. לצערי הרב אנחנו עדיין לא מנצלים את החוק הזה כמו שצריך. 

 << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> 

התיקון הוא נדמה לי מאוגוסט, ובאוקטובר הייתה המלחמה. 

 << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> 

וחגים בספטמבר. אני עוקבת אחרי זה גם. 

 << אורח >> לילית ניצן טייבר: << אורח >> 

אנחנו מנהלים מעקב אחרי הנתונים של הפרוטקשן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אוקיי. בבקשה.

 << אורח >> אופיר לישנסקי: << אורח >> 

בוקר טוב, אופיר לישנסקי, חטיבת המודיעין, אגף חקירות ומודיעין. אני ברשותכם אנסה להתייחס לשאלות שהוצגו כאן. לגבי ניצול הזדמנות עברייני של המלחמה, אכן בצדק רב היה ניצול בכל מה שקשור לנושא של הצטיידות באמצעי לחימה לא חוקיים, החל מבזיזה של אותם שטחים שהופקר בהם ציוד של מחבלים ועד לגניבות שבוצעו מהצבא. אני ברשותכם לא ארחיב בסוגיה הזאת, אבל אכן זה קרה וזה אחת הבעיות הקשות שעכשיו אנחנו ניאלץ להתמודד איתן.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מדובר בהרבה אמל"ח שעבר לארגוני פשע.

 << אורח >> אופיר לישנסקי: << אורח >> 

כמו שאמרת, אתם מבינים את המצב. אכן היו אירועים כאלה. עכשיו נאלצים להתמודד איתם.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כי המחיר של הקלאץ' ירד. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, עלה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

המחיר של הקלץ' אחרי ה-7 באוקטובר, ירד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עלה. הייתי במשטרה עכשיו בסקירה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה שאמרו לי, שירד אחרי ה-7 באוקטובר כי היה הרבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הוא לא עלה כמו ה-M16, אבל אם תשמע כמה עולה M16, יכול להיות שאנחנו נעבור הסבה מקצועית. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה היה בסביבות ה-140,000 כשאני הייתי במח"ש. 140 עד 160, תלוי אם קצר או ארוך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש לכם בעיה כי יושבים פה שני קצינים בכירים, אחד מהמשטרה, אחד מהצבא. 

 << אורח >> אופיר לישנסקי: << אורח >> 

הכבוד הוא שלנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הכול בסדר.

 << אורח >> אופיר לישנסקי: << אורח >> 

באופן כללי אנחנו כרגע בבעיה של היצף ענק. כמו שאתם יודעים, הבעיה הזאת היא לא חדשה. בעיה קשה שאנחנו מתמודדים איתה כבר שנים במגזר הערבי וכנראה אנחנו עכשיו גם ניאלץ להתמודד איתה גם בחברה היהודית לאור הצטיידות נרחבת של הציבור באמצעי לחימה ואקדחים. אני מניח שאנחנו גם נספוג מהנושא הזה גם גניבות נשק וכל מה שקשור לעבירות אלימות.

בהיבט השני, מה שקשור לעבירות רכוש. באופן כללי אנחנו אכן חווינו ירידות משמעותיות במגוון רחב של עבירות בהתחלת הלחימה, מאחר וכנראה גם הם הבינו שעכשיו זה מסוכן להסתובב בחוץ. היה לחץ גדול גם אצלם. הם נמנעו. אנחנו חווינו ירידות במגוון רחב של עבירות, כולל עבירות רכוש. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

גם אנשים היו בבית. קשה היה לגנוב.

 << אורח >> אופיר לישנסקי: << אורח >> 

בחודש האחרון אנחנו כבר ראינו התאוששות במגוון רחב של עבירות, החל מעבירות של אלימות, פגיעות, רציחות, דרך עבירות נוספות. באופן כללי אנחנו לא חווינו שינויים משמעותיים בנושא של עבירות רכוש, אבל כאן צריך גילוי נאות כי בצדק רב אמרתם שכרגע יש לנו אנשים שמפונים מהיישובים שלהם, מילואימניקים שהשאירו את הרכבים, ואנחנו מסתמכים על סטטיסטיקה של תלונות משטרתיות שעדיין לא הגיעו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בדרום רוב האנשים לא חזרו לבתים. אנשים חוששים. בקריית שמונה, לא בדקתי את זה סטטיסטית אבל ממפגש עם מפונים הם כן חוזרים לבתים לכמה דקות.

 << אורח >> אופיר לישנסקי: << אורח >> 

אנשים שכן מגיעים ורואים, מתלוננים, אבל אחרים שלא נמצאים שם, אנחנו לא יודעים מה קורה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני יכול להגיד לכם מהיכרות אישית כי אני מבקר שם. בקריית שמונה המשטרה לקחה את זה לתשומת ליבה מאוד. הרמה של הסיור בתוך העיר - - -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני הייתי שם. יש מחסומים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבל על הזמן. באמת משקיעים בזה הרבה מאמץ כי הם עלו על זה. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

לי יש נתון של 18 תיקים שנפתחו בסך הכול בקריית שמונה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כלום.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו אומרים שיש עבודה טובה של המשטרה. אני ביקרתי שם וראיתי מחסומים של המשטרה. איפה שהסתובבתי ראיתי רכב משטרתי.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

אני מדברת על 18 תיקים שקשורים לעבירות נגד הגוף. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

נגד הגוף לא יהיה כי אין אנשים. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

יש מעט מאוד. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

חשוב לנו רכוש. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

רכוש אני יכולה להגיד גם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה, אופיר, תמשיך.

 << אורח >> אופיר לישנסקי: << אורח >> 

תופעה מכוערת אחרת שאנחנו ראינו התרוממות שלה, ולא צריך להיות איש מודיעין בשביל לראות את זה, זה מה שקשור לנושא של הונאות, בייחוד הסיפור של הונאות על רקע אירועי ה-7 באוקטובר, החל ממעשי עוקץ לבקשות לתרומות כלפי חטופים, נעדרים, משפחות של נרצחים, דרך תרומות עבור תושבים ועוד מעשים שונים של התחזות למיניהם ודרישות לפיצויים בכסות של נפגעים שבאמת לא היו ולא נבראו. יש מגוון רחב של עבירות הונאה שכרגע מתפתח סביב הסיפור הזה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה יוזמות פרטיות של ההונאות האלה?

 << אורח >> אופיר לישנסקי: << אורח >> 

יש כאן עבריינים שונים שזיהו את ההזדמנות כדי לנסות לעקוץ את הציבור וגם את המדינה בסיפור הזה, וזה מטופל.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בתקשורת יצא מקרה אחד.

 << אורח >> אופיר לישנסקי: << אורח >> 

זה לא אירוע בודד. זה מטופל על ידי המשטרה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

חשוב שהציבור יבין את זה כי הציבור משלם על זה פעמיים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בשביל זה אנחנו עושים את הדיון. 

 << אורח >> אופיר לישנסקי: << אורח >> 

זו הזדמנות נהדרת אם כבר צריך לצאת כאן באיזושהי הודעה לציבור, הסיפור על המודעות להונאות בתחומים האלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה כן מאפיין של מלחמה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כן, ניצול של סיטואציה.

 << אורח >> אופיר לישנסקי: << אורח >> 

ניצול של סיטואציה לגמרי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יש לכם משהו על אלימות במשפחה בעקבות הפינוי והמעבר לבתי מלון והלחץ והחרדה?

 << אורח >> אופיר לישנסקי: << אורח >> 

אין לי כרגע את הנתון לפניי ואני לא רוצה להטעות את הוועדה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אוקיי, אבל אתם יכולים להצביע על משהו?

 << אורח >> אופיר לישנסקי: << אורח >> 

אנחנו יכולים לבדוק. לא קיבלנו איזה שהם נתונים חריגים בנושא של אלמ"ב כרגע. אנחנו נצטרך לבדוק את הסוגיה הזאת ולחזור לוועדה עם נתונים מדויקים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מצוין.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שאלה, כי אני במקרה צפוני ואני יושן בבית מלון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גם אני במקרה צפוני. כבר שני מקרים יש פה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יצא לי לשבת עם המפונים, ואני יושב הרבה עם המפונים בבתי מלון בירושלים. דיברו איתי על נושא של הטרדות בתוך בית המלון על ידי מפונים. האם קיבלתם תלונות כאלה?

 << אורח >> אופיר לישנסקי: << אורח >> 

צריך לבדוק את הסוגיה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מישהי העלתה בפניי נושא של הטרדה.

 << אורח >> אופיר לישנסקי: << אורח >> 

צר לי, אין לי את הנתונים בנושא. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם אתם יכולים לבדוק את זה, כי הם גם מתביישים להתלונן ולא רוצים להתלונן ולא מדברות, הנשים שם. תבדקו אם זה תופעה או זה מקרה בודד.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

על ידי מפונים או כלפי מפונים?

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כלפי מפונים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מאחר והמלחמה לא הולכת להיגמר מחר, אז אנחנו כנראה נקיים על זה גם דיון מעקב, כך שכל השאלות הטובות האלה שעולות כאן, תרשמו לעצמכם כי כן נרצה בסופו של דבר לראות את הדברים האלה גם בהמשך. 

 << אורח >> אופיר לישנסקי: << אורח >> 

נשמח כמובן לענות על שאלות לגבי תופעת הסד"ח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נגיע גם לשלב של השאלות. בואו נתקדם. 

איציק, בבקשה, מנהל אגף ביטחון, רמלה.

 << אורח >> איציק אסרף: << אורח >> 

שלום לך, אני הייתי אצלך כבר כמה דיונים. אנחנו כבר מכירים. אני רוצה לדבר על רמלה, לא על צפון ולא על דרום. קצת גולש טיפה ללוד. ראש עיריית לוד בוודאי ישלים את זה, וקצת לדבר מה שנקרא על ההשפעות והמגמות מה-7 באוקטובר, ולא רק על הפלילי כי אני לא יודע לענות על אלימות במשפחה, אבל על דברים אחרים כן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני שמח שאתה פה כי אתה נותן לנו את נקודת המבט האזרחית. אל תהיה שוטר עכשיו.

 << אורח >> איציק אסרף: << אורח >> 

לא, אני לא שוטר למרות שבעברי הייתי 30 וכמה שנים שוטר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני יודע, איציק. בבקשה.

 << אורח >> איציק אסרף: << אורח >> 

בחודש וחצי הראשון הייתה מה שנקרא בשפה הצבאית דממת אלחוט. למרות שהיו מלא כוחות ברמלה, אני מדבר על מג"ב, משטרה, יס"מ, ימ"מ. כל הזמן היה לנו באוויר שומר החומות 2. למי שלא יודע כאן, רמלה עיר מעורבת. יש שכונות שהן לגמרי ערביות, שכונות שהן מעורבות יהודים-ערבים, עמישב, בטח סעדה מכיר, אדוני חבר הכנסת. פשוט המתח היה באוויר. בחודש וחצי הראשון לא היו אירועים פליליים. פליליים, הכוונה גם חיסולים בין חמולות, ירי וכדומה. הסיבות, יש כל מה שאמרתם, פחד, פחד מנקמה. הייתה היערכות מאוד טובה וענקית של המשטרה ושל העירייה. אנשים היו בבתים. רוב הבתים היו מאוכלסים. לא יצאו לטיולים, לא נסיעות, לא לעסקים ולא לעבודה, אז באמת היה פחות.

אני ישבתי אתמול אצל מפקד התחנה אביעד, לפני שהגעתי לפה. חודש וחצי אחרי, משהו כזה, כאילו נפתח זרם. התחילו חיסולים, ובטח שמעתם על ילד בן 10 שנרצח בלוד. אני לא אגיד את הדברים של המשטרה אבל המבצעים כנראה היו מאזור רמלה וכדומה. כל הפלילי נפתח ממש, כולל גניבות, כולל התפרצויות. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הלאומני?

 << אורח >> איציק אסרף: << אורח >> 

הלאומני פחות, אבל אני לא איש משטרה כרגע. מבחינת היבטי העירייה, היו כמה מקרים שאני מכיר שעלה בפייסבוק, תמיכה בחמאס וכאלה. נעצרו וטופלו ביד רמה. היו שבעה או שמונה מקרים כאלה שהעלו פוסטים וזה טופל מייד.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה מחברון, שחררתם אותו, זה שדיבר על המשפחה שאיבדה את הבן שלה, משפרעם, המשפחה הדרוזית. איימו על המשפחה. המאיים מחברון שוחרר. אני לא מבין איך משחררים אותו אחרי שמאיים על משפחה שכולה. 

 << אורח >> איציק אסרף: << אורח >> 

המשטרה תענה, אבל מתבצע הליך של חקירה וכל מה שקשור לזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה לא המשטרה שחררה אותו. 

 << אורח >> איציק אסרף: << אורח >> 

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח את זה טיפה יותר רחב. מה קרה לנו? תיראו, מוסדות חינוך, בשבועיים הראשונים לא היה לימודים, אבל אחרי זה התחלנו להחזיר את הלימודים. ראש העיר שלנו, מיכאל וידל, היה בין הראשונים שהכניס את הלימודים איפה שיש מיגון וכל זה. הדבר הראשון שנתקלנו זה חוסר עצום במאבטחים. מאבטחים פחדו להגיע, קל וחומר אצלנו. מאבטחים, צריך להסתכל פעם אחת גם על השכר שלהם, ואולי הגיע הזמן פעם אחת להעלות את זה ברמה של הכנסת, את כל הנושא של העבודה המועדפת. ברגע שתהיה עבודה מועדפת, כל הבעיה לדעתי של האבטחה בישראל תיפתר, למה? הרבה חיילים, הרבה צעירים יגיעו כי זה מאוד ישתלם להם וזה ישתלם לכולנו.

השיטור שלנו, למזלנו ביום של ה-7 בחודש, כמובן השיטור עובד 24/7 והוא זה שנתן את כל המענה הראשון. ב-07:10 נפל טיל בעמישב, בשכונה מעורבת, ברחוב חניתה ושם נפצע תושב לא יהודי, פצוע קשה. השיטור בעיר מעורבת חייב להיות יותר חזק כי מה שהיה בהתחלה זה רק שיטור ומשטרה. ניידת פה, ניידת פה ושתיים שלנו. צריך לחשוב גם על הנושא של האבטחה, גם על הנושא של מוסדות החינוך.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

יש לכם שיטור עירוני שלכם? 

 << אורח >> איציק אסרף: << אורח >> 

יש לנו שיטור עירוני, 15 פקחים, 15 שוטרים. התקן של המשטרה לצערי לא מלא אבל הוא יתמלא. עדיין אני חושב שזה צריך לעלות. אם ראש עיריית לוד יעלה, אתם תשמעו ששם זה כבר גדל בצורה משמעותית ואני מקווה שזה יעלה גם אצלנו. בכל מקרה מערכי התנדבות, כן. הקמנו משמר שכונה בכל שכונה. חמש שכונות, הקמנו להם משמר שכונה וצריך לראות, זה פועל יפה. האם זה מונע לאומני או פלילי? לא בטוח אבל זה נותן תחושת ביטחון. הם עומדים בכניסות עם צ'קלקות. הם מדוגמים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בניגוד אליך אני חושב שזה כן מונע. 

 << אורח >> איציק אסרף: << אורח >> 

זה מקטין. אני לא אמרתי שזה לא, אבל זה מקטין. גם מי שרואה ניידת עם צ'קלה, הוא לא יודע עכשיו מי יושב שם, לוחם ימ"מ או יושב שם מתנדב, וזה עושה את העבודה הנהדרת. 

הקמנו שתי כיתות כוננות ברמלה, עושים עבודה טובה בכל מה שקשור לנוכחות סיור. גם כאן הרשות שלנו מימנה להם את המדים הטקטיים. אני נותן להם רכבים בערב לעשות את הסיורים. צריך שתהיה חשיבה ברמה מערכתית שאם נותנים חבילה, אז נותנים חבילה. אני פונה למשרד לביטחון לאומי. אני אומר שצריכים לתת את החבילה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

איציק, בסך הכול בתחושה שלכם ובנתונים שיש בידיכם, שיתוף הפעולה הזה שבין הרשות לבין המשטרה הקטין את כמות האירועים הפליליים בעיר במהלך השלושה חודשים האחרונים?

 << אורח >> איציק אסרף: << אורח >> 

בצורה עצומה. אני אענה לך אפילו שאבוי לנו אם לא היה את שיתוף הפעולה של הרשות לטובת המשטרה. תוציא רק את השיטור מהמשטרה, אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה, ואני איש משטרה ואוהב את המשטרה וגדלתי במשטרה ועשיתי תפקידי פיקוד. אני לא רוצה לחשוב. באמת המצוקה היא קשה מאוד בכוח אדם של המשטרה, ומי שמחזיק הרבה פעמים בעיר את - - - זה השיטור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לכן אני שואל על השילוב הזה, כי יכול להיות שזאת ההמלצה שאנחנו הולכים להציע לכל האחרים. 

 << אורח >> איציק אסרף: << אורח >> 

לכן אמרתי שהשיטור צריך לגדול. במקום שתי ניידות נפעיל ארבע ניידות, וכמה שאני יכול לתת מענה יותר, זה הבסיס. יש עוד הרבה דברים שצריך לדבר עליהם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

היה לכם, אני מניח, גם בני מקום שהתגייסו.

 << אורח >> איציק אסרף: << אורח >> 

בני מקום קצת עשו לנו טריקי כזה ואז היה לנו ממש בודדים, כי אמרו שבגלל שאנחנו עיר מעורבת אז מי שבא אלינו, בני מקום, צריך ללכת לעיר אחרת כדי שלא יהיה אצלנו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, לא, אל תיכנס לזה עכשיו בבקשה. 

 << אורח >> איציק אסרף: << אורח >> 

הייתה איזו החלטה. תבדקו את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה נושא אחר לחלוטין. אני לא רוצה להיכנס לזה.

 << אורח >> איציק אסרף: << אורח >> 

לכן לא הרבה התגייסו. אם אני הייתי קולט, הם היו צריכים ללכת לעיר אחרת. אולי רביבו יתייחס לזה, ראש עיריית לוד. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

משהו הזוי כי במזכרת בתיה לא הייתה בעיה שהם יהיו. 

 << אורח >> איציק אסרף: << אורח >> 

כי היא לא עיר מעורבת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

איציק, תודה רבה. 

בואו ניתן את הכבוד הראוי לראש עיריית לוד, מר יאיר רביבו. שלום ידידי.

 << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> 

שלום, אדוני. תודה רבה, שלום לכולם. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך ראשית על הדיון החשוב הזה. כמו הדיון שהיה אתמול, אתה כל הזמן לא עוזב את הנושא של המשילות. שאלתם שאלה יפה, האם יש לאומני או פלילי? הם בני דודים מאוד קרובים. "שומר חומות" הוכיח שיש גבול דק מאוד במעבר בין הפלילי ללאומני. אני מזכיר לכולם שאני בימים לפני "שומר חומות" כשהפשיעה הפלילית גאתה, אמרתי מה שהולך לקרות, וגורמי הביטחון לא ידעו לקרוא את ההתרעות שלי ואמרו לי, לא, זה פלילי. אני אגיד גם יותר מזה, אדם שבז כל כך לחוק בישראל כמו הפשיעה בחברה הערבית, אני רואה אותו כגורם לאומני, למה? הוא בז למשטר. בן אדם שבזמן לחימה יודע שיש חרדה גדולה מאוד ובכל זאת מרשה לעצמו לירות בכל פינה בעיר הוא מבחינתי כמו מחבל. במה הוא מחבל? הוא מחבל באפשרות של אנשים לחיות פה בשלווה ובשקט, ולא צריך להגיד מה קורה כשאנשים אחרי 7 באוקטובר שומעים צרור. הם מייד נכנסים לממ"ד ומייד ראש העיר מותקף במאות הודעות וואטסאפ, אם יש מחבל ביישוב, לכן אחת הבקשות המרכזיות שלי, ואני פניתי לשר הביטחון אבל הוא היה עסוק ואני מקווה מאוד שבימים הקרובים אני אקבל מענה. פניתי אליו במכתב ואני אשמח שגם הוועדה תיקח את הרעיון היצירתי הבא שלי. תקנות שעת חירום קובעות שאפשר להשתמש בכלי של מעצרים מינהליים לאדם שפוגע בזמן שהוכרז מצב חירום במשק, בביטחון המדינה. 

אני חושב שבזמן מלחמה, וזה נושא הדיון, אדם שיורה או עושה פשיעה זה תמיד חמור. בזמן מלחמה, וזה בדיוק מהות הדיון, זה חמור על אחת כמה וכמה, למה? בגלל המצב הנפשי. בגלל שרוב הנשים פה נמצאות לבד בבית והבעלים מגויסים. בגלל הרבה סיבות צריך להחמיר יותר עם הפושעים בזמן מלחמה, ולכן אשמח לעזרה שלכם שיתחילו להפעיל את הכלי הזה של מעצרים מינהליים ולהושיב אנשים עד שישה חודשים, כי אנחנו כולנו יודעים שהיום הפושעים משתחררים אחרי ימים או שעות בודדות. זה הבעיה הקשה שלנו בשגרה ולכן הדיון שהיה אתמול, ושמעתי את דבריו ממש מדם ליבו של אחי הבכור שבאמת חשבנו יחד עם מפקד התחנה איך אפשר לסייע למשטרה. היום החוק הוא 15 ימים. אומר לי מפקד התחנה, ואני אשמח שתזמינו אותו. הוא אומר, ב-15 ימים אני לא מספיק ללמוד את הסכסוך והם חוזרים לי לזירה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אדוני ראש העיר, זה יאושר בשבוע הבא. 

 << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> 

תודה רבה. אם יהיה 90 ימים אני אומר לך, יצילו פה חיים של אנשים רבים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

למה הוא רוצה 90 יום?

 << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> 

90 ימים להרחיק אנשים מהיישוב. 

סליחה שלא פתחתי, אני רגיל תמיד לפתוח בדברי תודה. אני רוצה להודות למשטרת ישראל. אני רוצה להודות למשרד לביטחון לאומי ולוועדה ולשר. צריך להגיד מילות תודה. המתקפה הארורה פרצה ב-06:29. בשעה 07:30 היה אצלי מפקד המחוז, ניצב אבי ביטון ואומר לי, אני פה ובעוד חצי שעה כבר יתפרסו פה כוחות. זה לקח מטורף מ"שומר חומות". בעיר העתיקה שלנו ובכל נקודות החיכוך אחרי שעה וחצי כבר היו כוחות בייחוד של פלוגה שהוקמה לצורך העניין כלקח מ"שומר חומות", פלוגת הפלחו"ד שרובם גם אנשי מילואים מקרב העיר לוד, של מג"ב. 

כולנו זוכרים שב"שומר חומות" לקח למשטרה 48 שעות להבין את האירוע. פה אחרי שעה וחצי, ואני רוצה שהדבר הזה יהדהד. להגיד מילת תודה למשטרה, מעבר לזה שהם לדעתי הצילו את המדינה במה שהם עשו בדרום, אבל גם בערים המעורבות. העובדה שהייתה פה פריסה מטורפת תוך שעה וחצי של משטרה ומג"ב, אני חושב שגרמה להעביר מסר, אל תתעסקו איתנו, לכן זאת מילה טובה.

מה קרה מאז? אני רוצה לחלק את התקופה לשתיים: 60 ימים ראשונים ו-30 הימים האחרונים. ב-60 ימים הראשונים אפס אירוע ירי. אני כל בוקר וכל לילה אומר, רגע, מה קרה? נכון, אין מטוסים מעל נתב"ג, אז שקט פה. נכון, כמעט אין רכבות משא. חסר לי משהו בפס הקול הלודאי. אין ירי. אמרתי, רגע, מה קרה? הרי הסכסוכים הם פנים-ערבים. מה הקשר? למה הוא לא יורה? הוא שונא אותו כתמול שלשום. התחלתי לשאול את הגורמים הערבים, תגיד, מה קרה שמשפחת א' מול משפחת ב' הפסיקו לירות? אומר, יש פחד נוראי. רואים פה הרבה כוחות. יש פה שתי פלוגות של מג"ב ויש פה נוכחות, ומצד שני מבינים שעכשיו מדינת ישראל מאוד כועסת, לא מתעסקים איתה. 

תקשיבו מה אני אומר לכם, 60 ימים ראשונים לא נורה פה כדור אחד. אחרי 60 ימים קרו שני דברים: אחד, החליטו שמשחררים את פלוגות המילואים שהם היו בימי מילואים. דבר שני, העבריינים החליטו שהם צריכים לחזור ל"פרנסתם". ב-30 ימים האחרונים, לצערי, אדוני היושב-ראש, חזרנו לאותן מראות. היו פה ארבעה אירועי רצח ויש פה יריות על בסיס יומי ומטעני חבלה. זה עכשיו חזר להיות יותר גרוע מלפני ה-7 באוקטובר כי זה מתווסף לכל החשש ולכל הפאניקה שיש פה, ואנחנו עכשיו בתקופה קשה מאוד.

אם בתחילת המלחמה, את חטאיי אני מזכיר היום, הייתה צריכה להיות ישיבה, היערכות ל"שומר חומות", ואני אמרתי, חבר'ה, אל תעשו, זה לא שייך, חבל לעשות משהו שלא קיים, אז הנה אני עכשיו בא ואומר. לצערי אנחנו נמצאים בסיטואציה שיכולה להוביל ל"שומר חומות" 2. גם יש פה בחירות לרשויות המקומיות בעוד חודש, גם העבריינים חזרו לסורם וגם המתח הזה, ואז מה שקורה, שהמתח הזה גורם למתח בין יהודים לערבים. זה קשור כי המתח הפלילי הזה גורם למתח לאומני. 

אתם מנסים תמיד להבין את האירוע, אז האירוע הוא כזה שכשלא רואים כוחות בשטח, ואני ממש מבקש מכם, אחד, תחזירו בבקשה את כוחות המילואים. הנה, זה שנת 2024. תחזירו בבקשה את כוחות המילואים לפברואר-מרץ. מה יש בפברואר-מרץ? יש בחירות בפברואר שזה מאוד רגיש בעיר מעורבות, ובמרץ יש רמדאן. אני ממש מתחנן. אני אומר לכם, אני מדבר מדם ליבי. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פוגל, אני מבקש, תחזירו בבקשה את המילואים ל-60 ימים האלה לערים המעורבות. זה עשה שקט. זה עשה טוב. היה פה כוחות מדהימים.

אתן מילה על כיתות כוננות. ברגע שהכוחות של מג"ב היו בשכונות היותר רגישות, שזה העיר העתיקה, רמת אשכול, נקודות החיכוך, אז כיתות הכוננות שלנו שהן מדהימות, ארבע כיתות כוננות, אנחנו גם נכנסנו תחת האלונקה. עיריית לוד, רק סתם לסבר את האוזן השקיעה 150,000 שקל מכיסה כי היא הבינה שהמשטרה עוד לא בנויה לרכש ההמוני הזה. קנינו להם את הקנים לנשקים ומעילים וציוד טקטי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כמה הכוח של עיריית לוד, השיטור שלכם? 

 << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> 

לנו יש 17 מול 17, השיטור העירוני. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מול 17 שוטרים.

 << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> 

יש לנו 80 כיתות כוננות שזה דבר מדהים. אישרו לנו עוד כיתות כוננות ואני אשמח לראות למה זה לא ממומש. הערה אחת שקודמי אמר והוא צודק. החליטו שבערים המעורבות לא יהיו בני מקום, וחבל. הם אמרו שאנחנו מעדיפים שלא יהיו אנשי מילואים כי זה כאילו צבא בעיר מעורבת. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הפוך. מי שתושב העיר, יש לו יותר הזדהות. הוא ישמור על העיר בצורה יותר טובה.

 << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> 

יש החלטה. הצלחתי לקבל החרגה מאלוף פיקוד העורף, אבל בסוף זה נעצר אצל שר הביטחון כי אמרו שבערים המעורבות הם לא רוצים שיהיו חיילי מילואים. אני חושב שזה טעות.

אני רוצה להגיד לכם עוד משהו רק שתדעו. אני רוצה להגיד גם מילה טובה. החברה הערבית מתנהגת, כציבור אני אומר עכשיו, עזבו את הפושעים בצד. הציבור מגלה סולידריות. אנחנו רואים את בני הנוער הולכים לקטיף. יותר ויותר באים אליי, בשקט לוחשים לי באוזן, ראש העיר, איפה אפשר להתגייס לצבא? תבינו, זה לא קרה מעולם. יותר ויותר פונים אליי שרוצים מקלטים. עיריית לוד קנתה 40 אמצעי מיגון שזה 20 ממ"דים ו-20 מיגוניות למרחב הציבורי ולמוסדות חינוך. אני רואה שהחברה הערבית רוצה להתקרב. היא אומרת, תצילו אותנו מהפשיעה הזאת, ואנחנו רוצים להתקרב לחברה היהודית.

לסיכום דבריי מילה טובה למשטרה. דבר שני. כשהיה פה כוח של מג"ב במילואים זה עזר מאוד. אני מבקש את העזרה שלכם, אם אפשר לתת הוראה לגייס אותם לפברואר-מרץ שזה חודשיים מאוד רגישים. שנעבור את הרמדאן בשלום, נעבור את הבחירות בשלום. זה חשוב. תיראו, בסוף יש פה עניין של משאבים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אדוני ראש העיר, בוא נסיים.

 << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> 

אוקיי. תודה רבה על הקשב ובעזרת השם נעשה ונצליח. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני שמח מאוד שהעלינו אותך. הדברים שלך מאוד חשובים. גם מאוד ממקדים. ניפגש בשמחות. תודה, יאיר.

 << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> 

אני גם אעביר לך העתק מהפנייה שלי לגלנט על בקשה למעצר מינהלי בזמן מלחמה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה רעיון טוב. אני גם רשמתי את זה אצלי לראות איך אנחנו כן יכולים לקדם את זה. תודה לך. 

בבקשה, מי עוד רוצה להתייחס לפני שאנחנו יוצאים להפסקה ונערכים לדיון המסווג? מישהו ממשרדי הממשלה? 

בואו נעלה את איציק מעיריית תל אביב בזום. ניתן לו שתיים-שלוש דקות ואחרי זה נצא להפסקה. שלום, איציק צ'יפרוט.

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> 

בוקר טוב, צוהריים טובים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תציג את עצמך בבקשה.

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> 

אני מאגף סל"ע, השיטור העירוני והמשולב בעיריית תל אביב. התחלת דווקא ושאלת לגבי שיתוף הפעולה. אני חייב להגיד, שיתוף הפעולה שהוא טוב ומצוין אצלנו בעיר תל אביב דווקא הלך והתחזק בתקופה הזאת. אנחנו עובדים כתף לכתף לצד השוטרים, ליד השוטרים. מה שחשוב לי לחזור אחורה, אדוני היושב-ראש, זה דווקא לנושא הסמכויות שאנחנו מדברים עליו, ודווקא בגלל שהדיון הוא בנושא פשיעה פלילית שהיא פחות בתחום הרשות המקומית, היא לא בתחום השיטור העירוני, היא לא בתחום הפקחים המסייעים. ככל שיהיה לנו יותר סמכויות ואנחנו נוכל לטפל יותר באירועי, אני קורא להם רעשי רקע, אנחנו נוכל למעשה לפנות את השוטרים. אנחנו שומעים מכל הערים למעשה שנמצאים באיזושהי מצוקת כוח אדם. גם אני רוצה להצטרף למה שאמר כאן ראש עיריית לוד ולהגיד איזו מילה טובה על ההירתמות, על העבודה שעות על גבי שעות, 12 שעות, מעל 12 שעות. באמת השוטרים עושים מעל ומעבר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

איציק, אתה מדבר על סמכויות שיטור לפקחים שנמצאים בתוך השיטור העירוני עד שיגיע שוטר למקום.

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> 

עד שיגיע השוטר, שנוכל לפתור את האירוע והניידת בכלל לא תצטרך להתעסק עם האירוע הזה ואז היא תוכל להתפנות. היא תהיה פנויה למעשה להתעסק באירועים הפליליים, להתעסק בפשיעה, לחקור את האירועים. אנחנו נפנה למעשה את כל האירועים הקטנטנים האלה שאנחנו יכולים להתעסק איתם בסופו של דבר. העניין הוא באמת איזשהו פתרון משפטי קטן שאנחנו צריכים. אני רק מזכיר שאנחנו מדברים על אירועי עיכוב או מעצר עד הגעת שוטר, הפסקת רעש מדירה, שפיכת אלכוהול במרחב הציבורי כשאנחנו עובדים לבד. אם אנחנו עובדים עם השוטרים אין לנו שום בעיה, אנחנו עושים הכול. אם אנחנו רוצים באמת לפנות את השוטרים, אז לקחת את אותן ניידות שנמצאות גם ככה תחת תחום אחריותו של אותו קצין משמרת, בין אם זה בתחנה, בין אם זה בשיטור העירוני. שלו תהיה את הסמכות לשלוח את הניידת שיש בה שני פקחים בלבד לאותו אירוע, לטפל בו במסגרת היכולות. היה והם יצטרכו, הם יזעיקו את המשטרה. היה והם יוכלו לסיים את האירוע, המשטרה באמת תישאר פנויה ותוכל לטפל בדברים אחרים. 

יפו, גם היא חלק מתל אביב והיא עיר מעורבת. עברנו ערב סילבסטר בצורה חזקה יחד עם פיקוד התחנה, מפקד התחנה. מפקד המרחב היה שם אישית יחד עם הכוחות שלנו, עם האמצעים, עם הכלים. עברנו באמת את האירוע הזה על רקע יירוטים שראינו אותם מערים אחרות, ועברנו אותו בשלום, בנועם. זה מילה טובה באמת לכל מי שעושה במלאכה הזאת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה מרגיש שיש ניצול של מצב החירום הזה על ידי פשיעה מקומית בדרום העיר או בכל מיני מקומות אחרים?

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >> 

גם אצלנו חווינו בהתחלה איזשהו שקט מופתי כמו שמדברים עליו בשאר הערים, וכן, עם החזרה לשגרה אז כולם חוזרים לשגרה והכול מתחיל לצוף לאט-לאט, אבל לא היה איזשהו משהו מזדמן שקרה כאן. חד משמעית לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה, איציק, על הדברים החשובים האלה. 

אנחנו נצא להפסקה עד 12:10. ב-12:10 נתכנס פה שוב לחלק המסווג עם כל הנתונים. תודה רבה לכל מי שתרם לדיון עד כאן.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:57. << סיום >>