פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 55 ועדת החוקה, חוק ומשפט 10/01/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 225 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, כ"ט בטבת התשפ"ד (10 בינואר 2024), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון - הפחתת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס), התשפ"ג-2023, של ח"כ יונתן מישרקי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר חברי הכנסת: אחמד טיבי רון כץ יונתן מישרקי מוזמנים: יפעת רווה – עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביבית ברקאי-אהרונוף – רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עידו חי – רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר ענת הר אבן – יועמ"שית, רשות האכיפה והגביה דורון תשתית – מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי הילה בוסקילה – עו"ד, הנהלת בתי המשפט ייעוץ משפטי: טליה גמאל, אביה קירשנבאום לייבנר מנהל הוועדה: איל קופמן רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון - הפחתת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס), התשפ"ג-2023, של ח"כ יונתן מישרקי << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו, לצערי, פותחים גם את הישיבה הבוקר עם ההודעה שקיבלנו על נפילתו של חייל צה"ל נוסף תושב אפרת. היום תהיה הלוויה שלו ואנחנו מאחלים בשם כולם גם ניחומים למשפחות, גם החלמה לפצועים שעדיין מאושפזים מאותו אירוע ומקווים שלא נצטרך לפתוח ככה ישיבות לעולם. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> ולחזרתם המהירה של החטופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. גם בזמן הלחימה קידמנו בהסכמה נרחבת כאן בבית את הסיום של חוק פסיקת ריבית והצמדה, נושא שעבדנו עליו רבות במהלך המושב הקודם מתוך הבנה שיחד עם המלחמה ויחד עם המשבר שהיא מייצרת לאנשים רבים היא גם מקשה מאוד על אנשים להתמודד עם החובות שלהם. אז חוק פסיקת ריבית והצמדה באה עם בשורה גדולה מאוד לוודא שמצד אחד חובות משולמים ומצד שני לא מטילים נטל שלא נצרך דווקא על האוכלוסיות החלשות בחברה. יחד איתה באה גם הצעתו של חבר הכנסת יונתן מישרקי שעוסקת בסוגי חובות אחרים. תכף תציג עורכת הדין טליה ג'מאל מהייעוץ המשפטי מה מונח מול פנינו, אבל יש כמה מקטעים שטיפלנו בהם, החובות האזרחיים טופלו – תיקונים עקיפים רבים לעניין העיצומים המנהליים. נותרו כמה סוגיות שממתינות לטיפול דומה, גם אם לא זהה, אבל מותאם לצרכיהם. מאוד קשה להבחין ביניהם; קשה להבחין מדוע מישהו שקיבל עיצום מנהלי יחויב לפי ריבית, הצמדה ופיגורים לפי החוק החדש ולעומת זאת מי שקיבל קנס לפי חוק העבירות המנהליות, לפעמים על מעשה שדומה מאוד או באותו רציונל או באותה קבוצת אוכלוסייה שבאירוע הזה, יכולים להיות במקום הזה ושם אנחנו נמצאים במשטר אחר, מה שמכונה כפל קנס. זה כבר לא בדיוק כפל קנס אלא סכומים אחרים, אבל עדיין מנגנון תמרוץ אחר לגמרי שצוות גדול של כלכלנים ואנשי מקצוע בכל התחומים הגישו עם בנק ישראל מסמך שהראה שמדובר בתמרוץ יתר שחוטא לתכלית ולא מקדם מספיק את המטרה של הגבייה ומסבך אנשים במקום לקדם את המטרה ואת התכלית שלשמה מוטל העיצום, החוב או הקנס, תלוי בנושא. ממילא הספיח הזה שהוא מאוד משמעותי הוא הצעת החוק של משריקי שאנחנו רוצים להתקדם איתה לקראת קריאה ראשונה וקידומה. אתה רוצה להגיד כמה מילים לפתיחה? << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> כן, תודה רבה. בגדול כבר הצגת את הצעת החוק שמונחת לפנינו שאני מבקש לקדם. אני מבקש גם להזכיר שזהו לא הדיון הראשון. עסקנו בזה גם באיזשהו שלב בנושא של פסיקת ריבית, ותודה רבה על כך. אני רוצה להגיד מה מניע אותי להצעת החוק הזאת. אני ישבתי גם עם אנשי האכיפה והגבייה וישבתי גם עם גורמים נוספים, אבל בעיקר שם זה עלה. אנחנו עוד לא יודעים בצורה מדויקת אבל אפשר להניח שהפחתת תוספת הפיגור תמריץ אנשים יותר לשלם. זה לא בדוק, אין בזה סטטיסטיקה מדויקת, אבל יש נקודת הנחה שעליה אני נשען שאומרת שברגע שאתה לא מגזים מול החייב, בפרט שאנחנו מדברים על עבירות שהן לא מידי חמורות, ואתה לא מעמיס מידי על החייב אז יש לו תמרוץ. כשאתה נותן לו תוספת פיגור לא מוגזמת מידי הוא ימהר לשלם. זה גם עונה על טענת האוצר שנשמעה באוזניי בימים האחרונים על כך שמדובר כאן באירוע תקציבי. אני אומר ההיפך – אם נאשר את הצעת החוק הזאת ייכנס יותר כסף, אנשים ימהרו יותר לשלם את החובות שלהם. דבר שני זה לא אירוע חדש בכנסת. כמו שהזכירו אדוני היושב-ראש או היועצת המשפטית יש הצעת חוק הפרות תעבורה שגם שם מדובר פחות או יותר על אותם אחוזים שאנחנו מדברים עליהם כרגע – 35% בשלב הראשון. אולי זה בהמשך משתנה אבל בגדול זה לא אירוע חדש בכנסת. צריך שתהיה תאימות – כך גם אמר לי שר המשפטים וכך הוא גם אמר במליאה. אנחנו רוצים שתהיה אחידות בין סוגי העבירות הפשוטות, אני קורא לזה; ולכן אני גם מבקש שבאותו תיקון שאנחנו מבקשים לעשות עכשיו גם לתקן את עבירות הקנס בסדר הדין הפלילי שגם שם מדובר על עבירות מהרף הנמוך. אנחנו רוצים שתהיה אחידות בין כל סוגי העבירות, וזאת גם דעתו של שר המשפטים. כמובן, כשנצלול לדיון פה גם נבין שהרציונל הוא תמריצי – אתה שם ריבית פיגורים לחייב כי אתה רוצה לתמרץ אותו לשלם. ממילא הסכומים שנקבעו הם בוודאי לא פיקס, אבל צריך להבין איך אנחנו גורמים לכך שהחייב ישלם את חובו כמה שיותר מהר. מצד אחד זאת תועלת ומצד שני לא עושקים אותו – זאת בעצם מטרת העל של החוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בבקשה, טליה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כבר צללתם קצת פנימה, אבל אני בכל זאת אתן את המסגרת הדיונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נמצא פה המציע. אנחנו כולנו נהיינו מומחים פה בוועדה לענייני תמרוץ לא לא לעשות. איך זה יוצא אותו דבר? << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> מה גם שיש מסמך הכנה כל כך מדויק שאתה לא יכול להתבלבל. תודה לך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> תודה. אני אגיד כמה מילים על המסגרת הדיונית כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים. אנחנו בדיון שני בהצעה. ההצעה שעברה בקריאה המוקדמת מדברת על הפחתת תוספת הפיגור בעניין עבירות מנהליות מ-50% ל-35% בשלב הראשון ואחר כך כל חצי שנה נוספת – במקום 5%, 3%. זה מעבר מההסדר שקבוע היום בחוק העונשין לגבי קנס פלילי למודל חדש מופחת יותר. זה גם המודל, פחות או יותר, שהוצע בהצעת חוק הפרות תעבורה מנהליות, כמו שהזכיר המציע היוזם. זאת הצעה של הממשלה בהצעת חוק ממשלתית שנדונה היום בוועדת כלכלה כחלק מהמהלך להפוך את העבירות ברף התחתון של החומרה להפרות מנהליות ולא לעבירות פליליות כחלק ממהלך הדה-פליליזציה. לכן גם שר המשפטים במליאה וגם הוועדה אמרו באופן גורף שאין הצדקה לעשות הבחנה בין עבירות מנהליות לעבירות קנס מכוח - - - שאלה הסדרים מאוד דומים שאין הצדקה להבחין ביניהם. כרגע גם עבירות תעבורה מנהליות מוסדרות כרגע מכוח חוק סדר הדין הפלילי, ולכן זאת המסגרת העקרונית לדיון. בדיון הקודם הוועדה בעיקר שאלה שאלות לגבי שיעור התוספת הנדרש – גם לגבי התכלית של התוספת הזאת וגם האם שיעור פיקס הוא מה שמתאים כדי לתמרץ אדם לשלם. השאלות עלו, בין היתר, בעקבות הדיונים שקיימה הוועדה בהצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה. הייתה שם ועדה בין-משרדית עם בנק ישראל והאוצר שהסבירה לוועדה שקיבלה את העמדה הזאת, שלא נכון שריביות וריביות פיגורים יהיו בשיעור פיקס, אלא צריך שהן יהיו מותאמות למשק. דווקא במקרה הזה של תוספת פיגור בעולם העונשי אנחנו רואים בהיסטוריה החקיקתית ביטוי שמסביר למה זה לא צריך להיות שיעור פיקס. באותן שנים, עד 2001 בחוק ריבית והצמדה לא הייתה בכלל ריבית פיגורים ולכן לא ראינו את השינויים. אבל אם אנחנו מסתכלים על התוספת שעליה אנחנו מדברים היום זה משתנה לאורך השנים. אם בשנת 73' זה היה 10%, התחילה האינפלציה ובשנות ה-80 זה עולה ל-100%, בשנות ה-90 זה יורד חזרה ל-50%. כלומר אנחנו רואים שכל פעם שיש שינוי אינפלציוני משמעותי צריך להגיע לכנסת כדי לשנות את דרגת הקנס בהתאם לשינויים במשק. לכן השאלה היא האם גם כאן לא נכון לעשות מנגנון דינמי. דיברנו בדיון הקודם שאולי צריך לבחון תכליות. אולי בגלל שלא ראינו לזה ביטוי בהיסטוריה החקיקתית עד כה נכון להגיד שעל תוספת הפיגור בעולם הפלילי יש גם רכיב עונשי. אולי זה חלק מהתכלית אבל צריך לבחון את התכלית כדי להתאים את השיעור. בסוף הדיון הקודם הממשלה אמרה שהיא הולכת לעשות שיעורי בית ולעשות חשיבה. אני מבינה שקם איזשהו צוות, ואני מציעה שנשמע על זה קצת. אם אחר כך נחזור לקרוא את הסעיפים על פי המודל המקורי שהיה בהצעת החוק הטרומית אז נדבר על כל סעיף בנפרד. מה שיש בפניכם זה נוסח מטעם היושב-ראש שהוא מצע לדיון. יש פה הרבה סוגיות שצריך להכריע לכאן או לכאן, ושמנו הכרעה אחת כדי שיהיה איזשהו מצע אבל, כמובן, הוועדה צריכה להכריע בכל הנושאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני כן שאלה אינפורמטיבית אולי יותר לאנשי האכיפה והגבייה. נכון להיום בסימולציה מהי הריבית פלוס דמי פיגורים האפקטיבי השנתי? אם נכון ל-1 בינואר 2024 אני חייב 100 שקל, לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה כמה אני אהיה חייב אם אני לא אשלם את זה, ואני אחייב בריבית שקלית פלוס דמי פיגורים על כל שנת 2024? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אני יכולה לברר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשוב לי לדעת כי זה מאוד רלוונטי - - << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 14% ריבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השקלית לבד? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, רגע, אדוני, הרפורמה שעשינו בחוק - - - עוד לא בתוקף. לכן היום שיעור ריבית הפיגורים היא 6.5% בנוסף לריבית הצמודה. אז צריך לראות מהי הריבית הצמודה היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור – כמה זה היום. אני אשמח לשאול כדי שנדע כמה זה היום, כמה זה יהיה – מתי הכנסנו את זה, בנובמבר? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה ייכנס לתוקף בשנה הבאה אבל זה יהיה תלוי גם במצב הריבית במשק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אבל בהנחה - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה עוד לא נקבע סופית בוועדת כספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אז זה עוד לא סוכם. אבל היו לנו סימולציות. אני זוכר שבסביבת הריבית הגבוהה זה היה מעל 10% בשנה. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> זה בערך 14% כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> עד כמה שאני זוכר. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> ללא מדד. אנחנו לא יודעים שיעור מדד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ללא מדד, כן. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> הריבית עצמה היא בערך 14%. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> היום ריבית הפיגורים כוללת בתוכה את הריבית הצמודה ולכן זה כבר מתחשב במדד באופן מובנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסכומים במצב החוקי היום שזה 50 + 5, 5, 5, נכון? זה המצב החוקי היום? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם צמוד למדד בנוסף? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> לא << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוצר, אנא תקשיב, אז זאת אומרת שלמעשה היום בעולם של מדד אפילו לא מאוד גבוה, של 5% או 6%, שזה לא משהו לא מופרך שיהיה – גם אם יהיה 5% או 4% - למעשה, הריבית האפקטיבית של המצב הנוכחי היא הפסדית לעומת פסיקת ריבית והצמדה רגילה. אם הייתי לוקח עכשיו את סך הקנסות או הקנסות לפי העבירות המנהליות שזה 8.1% + - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. היום ריבית הפיגורים הצמודה, לפי הודעת החשב הכללי, נכון ל-1 בינואר היא 8%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 8.61% פלוס הצמדה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. היום ריבית הפיגורים עצמה היא תוספת 6.5% לריבית הצמודה שנמוכה מהריבית השקלית באופן מובהק. הריבית הצמודה היא 2% ועוד 6.5% - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת 8.61% זה סך הכול? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועל זה יש עוד הצמדה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. כשבן אדם משלם ריבית צמודה 2.11% הוא משלם הצמדה פלוס 2.11%. נכון? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא בהכרח. תלוי במה שנפסק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדם שנפסק עליו הסטנדרט משלם הצמדה + 2.11% שזה ריבית צמודה. אם הוא בפיגורים זה 8.61% + הצמדה. נכון? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> כשחולף המועד לתשלום קרוב מאוד לפתיחת תיק ההוצאה לפועל אז מיתוספת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצמדה וריבית צמודה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> תלוי אם נקבעה הצמדה או לא. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> בפסקי דין זה כבר נפתח מיד עם ריבית הפיגורים, בשטרות ותובענות מועד - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת המשמעות של צמודה. בסופו של דבר נומינלית על 100 שקל אדם ישלם 114 שקל בערך. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. זה מה שמעניין אותי, נומינלית. נכון לעכשיו - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 150. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. 110. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אמיר ליפשיץ אמר וגם אני אמרתי בדיון הקודם שיש הבדל מאוד גדול בין עבירות עונשיות לבין נורמות אזרחיות. הוועדה לא התעסקה בכל העולם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. אנחנו נשמע על עבודת הצוות עוד שנייה. השאלה הזאת נשאלה כדי שכאשר עושים את החשבונות הכלכליים – כסף מול כסף, נומינלי מול נומינלי, שקל מול שקל. ערכים – זה מוכרע פה; כסף – שהאוצר ידע כמה כסף זה עולה לו, כמה זה לא עולה – שיעשה את החשבון גם לפי הנחת המוצא א' והנחת המוצא ב'. אבל נכון לעכשיו על סכומים אחרי הבום הראשון של 50% - 5% זה על 150% או על 100%? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> על 100%. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> על 150%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על כל החוב. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> זה 157% אחרי חצי שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אומר שזה על הכול. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה אומר שזה גם על התוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת זה 10% בשנה, וזה פחות ממה שיש בפסיקת ריבית והצמדה נכון להיום. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> זה 165% בסוף השנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. תתעלמי מ-150% הראשוני כי יש מסת חובות כרגע. אם אני משנה כלל חישוב ואומר שביום זה וזה אני משנה כלל חישוב יש מסת חובות נכון להיום. אם זה יורד מ-50% ל-35% - - << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אדוני, אפשר להגיש לך תחשיב של 100 ככה ו-100 ככה לפי המצב היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. זה מה שהיה חשוב לי לציין בכל זאת, ש-5%, 5% זה פחות מפסיקת ריבית והצמדה. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> לא יודעת. עם החשבון הפשוט שלי זה יצא 165. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הבנתי את עצמי – זה מה שחשוב. תציגו את העבודה של הצוות. מי מציג מטעם הממשלה? הכול יסתדר, רק חשוב לי הנושא הכספי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> תודה. אני אתחיל, קודם כול, מהמסגרת של החלטת ועדת שרים להסכמה לקריאה טרומית ואחרי זה צריך הסכמה של בל"מ, משרד האוצר ומשרד המשפטים. ההערות שאני אביא הן של משרד המשפטים כי אין הסכמה של האוצר ולכן אין הסכמת ממשלה, אבל ההערות שלנו נקודתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת, שכנענו את השלטון ועכשיו נשאר לנו לשכנע את ההון. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני לא אגיב על זה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> מי זה האוצר – זאת השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד המשפטים זה השלטון, משרד האוצר זה ההון. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> הבנתי. בתוך משרד האוצר, מי זה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הצוות התחיל לעבוד לפני המלחמה. אבל, לצערנו, עם אירועי 7 באוקטובר הנושא הזה הוקפא – כולנו היינו בנושאים אחרים ולא יכולנו להמשיך עם הדבר הזה. לכן כרגע ההערות שלנו יהיו להצעה ספציפית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מי ישב בצוות? יש צפי? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני לא יכולה להתחייב על דבר. זה בראשות מאיר לוין. ישבו נציגים מהמחלקה הפלילית, מהמחלקה שלהם ומכל משרדי הממשלה הרלוונטיים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בנק ישראל לא מעורב שם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני לא זוכרת. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אני אדייק. הייתה ישיבה פנים-ממשלתית עם גורמי ממשלה מאוד התחלתית - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> שאלו אם בנק ישראל היה מעורב ואני לא זוכרת שהוא היה מעורב. מהמחלקה הכלכלית נמצאים בזום אז אני יכולה לנסות לברר איתו. אז כרגע ההתייחסות שלנו היא להצעה הנוכחית. לגבי ההצעה הנוכחית ההערה הראשונית שלנו כמשרד המשפטים הייתה שמה שחל על עבירות מנהליות צריך לחול גם על עבירות קנס. אני אתייחס לחלק הראשון של 35% שנמצא בהצעה שמונחת על שולחן ועדת הכלכלה – הפרות תעבורה מנהליות. זה תואם את זה, ולכן על הדבר הזה יש הסכמה. בהמשך נדבר על עניין 3.5% ו-5% כי אני מבינה ששם זה יוצר קושי ורשות האכיפה תדבר על הקושי שזה יוצר לה. דבר נוסף שרשות האכיפה תרחיב זה כשזה מגיע לבית המשפט. הבנתי שלא יודעים מה המקור של זה וזה עלול ליצור תקלות, ושם אנחנו במקום אחר. ההסכמה כמשרד המשפטים זה עניין 35% כתוספת ראשונית גם בעבירות מנהליות וגם בעבירות קנס. ענת, את רוצה להשלים? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> כמו שיפעת אמרה לא הוקם צוות, אלא התקיימה ישיבה פנים ממשלתית עם גורמי ממשלה רלוונטיים. הכוונה הייתה בהמשך להקים צוות. זה לא בהכרח במחלקה הפיסקלית, אלא יכול להיות שזה במחלקה הפלילית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא הוקם צוות? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו נדבר בשמנו. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אוקיי. אירועי מלחמת חרבות ברזל קטעו את המשך העבודה שהייתה אמורה להיות בנושא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל עדיין לא הוקם צוות? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הייתה ישיבה ראשונית לראות פנינו לאן. אבל אין צוות רשמי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הייתה החלטה להקים צוות, הוא עוד לא מונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתה החלטה להקים צוות? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הייתה ישיבת מיפוי ראשונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותה ישיבה מפורסמת אצל המשנה לוין שעליה דיברנו בדיון הקודם. בואו נדבר ברור, חברים, לא צריך לדבר מסביב. אני פה לספק שירותי תרגום לממשלה בסופו של דבר. הייתה ישיבה אצל המשנה לוין והיא התקיימה באותו תאריך שדובר? כן, לא? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> היא קצת נדחתה. היא התקיימה בסופו של דבר – אל תבחן אותי על התאריכים. המחשבה הייתה שיוקם צוות רשמי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קרה בגלל המלחמה. מבין, הייתם עסוקים – הכול בסדר. לאותה ישיבה אצל המשנה לוין יש אמירה איך ייראה הצוות? יש חשיבות איך ייראה הצוות או שזאת ישיבה ראשונית שכרגע אין שום דבר מעבר לזה? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> זה היה ראשוני. אין שום דבר מעבר לזה, ואנחנו לא יכולים להתחייב כרגע. אני אומרת את זה לגמרי - - - שאנחנו לא יכולים להתחייב לדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. בסדר גמור. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אני אתייחס לדברים שהיושב-ראש אמר בהתחלה – עיצומים כספיים זה מעולם אחר. זה ברגולציה שבין גופים מפקחים, בדרך כלל תאגידים. זה עיצומים שהם בסכומים גבוהים. אני לא הייתי כשקבעו את חוק העיצומים הכספיים אבל לעשות השוואה בין מה שנקבע בעיצומים הכספיים ליתר סוגי העבירות זה לא בהכרח השלכה נכונה. לכן קבעו חוק פסיקת ריבית והצמדה על עיצומים כספיים ולא הכרחי שצריך לקבוע דבר כזה לגבי יתר העבירות. בדיון הקודם היה כאן עורך דין אמיר ליפשיץ מהמשרד לביטחון לאומי וגם אני, והסברנו את הנורמה שכשמוטל קנס ראוי לתת לו תוספת פיגור גבוהה בהתחלה כי זה נועד לשמור על הסדר הציבורי, נועד לשרת נורמות ציבוריות, ובסעיף 66 בחוק העונשין מדובר על מידיות. היה נראה שיש לעניין הזה הסכמה כמו שמוצע פה ששיעור תוספת הפיגור בהתחלה הוא שיעור גבוה באופן ניכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שיש על זה ויכוח בהצעה. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אדוני חזר על זה בדברי הפתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אבהיר. אנחנו לא צריכים לדבר בתאוריה. יש פה הצעה שנניח הוטל קנס של 100 שקל בעבירה מנהלית או הוטל עיצום כספי של 100 שקל. על זה יש עבירות מנהליות ואני לא מקבל כל כך את התזה שזה דומה או לא – ויש גם עבירות תעבורה מנהליות שהם אותו רציונל, ושם זה ממשלתי. לכן בואי לא נתעסק ברציונלים. זה החדר לדון ברציונלים, ונאמר פה מה דומה ומה לא דומה. עבירה מנהלית – הוטל על עבירה מנהלית 100 שקל. לפי ההצעה של המציע, אנחנו לא אומרים שעל 100 שקל הולכים לפסיקה של ריבית והצמדה. זאת לא ההצעה שמונחת על השולחן ואף אחד לא מדבר על זה. כן מדובר על המכה הראשונה – להוריד מ-30 ל-35. לדבר הזה יש אח ורע בדברים האחרים. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> מצוין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן עלה לדיון, כולל במסמך ההכנה, האם נכון לקבוע אחוז פיקס – 3.5%, 5% או דברים אחרים – אחרי אותה מכה ראשונה או להגיד שברגע שניתנה המכה הראשונה שמטרתה לא לעודד גבייה, אלא זה גלום בעונש ולהבדיל זה כמו - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני לא מסכים כל כך עם האמירה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שזה מה שהממשלה אמרה. אני לא אומר שזה הטיעון שלי. זה כמו שהיינו יכולים לבוא ולהגיד שכמו שהיום בעונש מאסר אנחנו מטילים שלוש שנים ומנכים שליש על התנהגות טובה, היינו יכולים לעשות את זה הפוך – להטיל שנתיים ושליש תוספת על התנהגות רעה. אז פה זה 35% על התנהגות רעה על הקנס המקורי. זאת הסתכלות מסוימת שלפיה, ברגע שזה היה – פעם זה היה 100, פעם זה 10, פעם היה 50, פעם רוצים ממוצע של 35 – לאיזה משטר אנחנו הולכים? האם אנחנו הולכים למשטר של 5, 5, האם אנחנו הולכים למשטר של 3.5, 3.5 שמתכתב עם 5, 5 מתוך תפיסה אחרת או שאנחנו מעבירים את זה לחוק פסיקת ריבית והצמדה שנכון להיום זה יותר גבוה בהנחה שיהיו פיגורים, אבל יש לו מנגנוני הקלה שפה אין או שעובדים קצת אחרת. אנחנו אומרים שזה לא נצבר באופן שוטף, אנחנו כן אומרים שאם אדם בהסדר תשלומים הוא לא משלם בכלל – כל מיני דברים שלא קיימים בדבר הזה. אז יש לו האיזונים שלו גם אם נומינלית הוא יותר גבוה. אלו האופציות שעל השולחן. כרגע אני לא רואה פה הצעה על השולחן שסכום הקנס הראשוני הופך להיות ריבית והצמדה. זה לא מונח פה על השולחן לא בנוסח ולא בדברי ההסבר. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> וגם לא זאת הייתה כוונתך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה דברים שדיברנו עליהם תאורטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא כתוב פה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה לא כתוב פה וגם לאורך השנים ההבחנה בין פלילי לבין אזרחי היא לא מובהקת. דיברנו על זה גם בפעם הקודמת – ראינו שיש בחוק העונשין דברים שחל עליהם חוק פסיקת ריבית והצמדה, ויש דברים אחרים שהם יותר דומים למנהלי שחל עליהם 67. אז יש פה שאלה של חלוקה שנראה שלאורך השנים דברים התפתחו בצורה היסטורית נפרדת. לכן הצענו שהממשלה תעשה חשיבה הוליסטית על הנושא. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אני שמחה על ההבהרה של אדוני שהנושא של תוספת הפיגור הראשונה הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שכתוב פה. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אני הבנתי את זה קצת אחרת אז אני שמחה על ההבהרה. לגבי המשטר שחל אחרי שמיתוספת תוספת הפיגור הראשוני, לדעתנו, צריך שתהיה אחידות. אנחנו לא יכולים לחיות עם משטר שיש 3.5% ו-5%. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אחידות בין איזה עבירות? אחידות באיזה רף עבירות? גם במישור הפלילי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את תומכת בכך שהכול יעבור לפסיקה של ריבית והצמדה. כי זה הכי אחיד. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אני לא מתנגדת. זה משהו שצריך - - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> השאלה שלי היא אם אתם חושבים שנכון יהיה לקחת את עבירות התעבורה, הקנס והמנהליות – העבירות הנמוכות – לסוג של ריבית. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אני לא יכולה לדבר בשם מי שמקדם את חוק הצעות תעבורה מנהליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי יכול לדבר בשם הממשלה? << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> הדיון הזה ישפיע בהכרח גם על הדיון שם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני עוסקת בחוק ההוא אבל זה באמת - - - << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אם אנחנו רוצים לעבור למשטר שונה ב-5, 5 זה מאוד מקשה על ההבנה של הציבור של הדברים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לשאול מה דעתכם. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אנחנו יכולים לחיות עם משטר של 5, 5 או בהיערכות מאוד ארוכה למשטר של חוק פסיקת ריבית והצמדה שאני מניחה שצריך לראות איך מנסחים אותו אבל אלה שני המשטרים שאנחנו יכולים לחיות איתם. אנחנו לא יכולים לחיות עם עוד משטר. מערכת המרכז לגביית קנסות לא בנויה כמו המערכת של ההוצאה לפועל עם אין-ספור טבלאות ואין ספור אפשרות להתגמשות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היום במרכז לגביית קנסות יש לכם דברים שאתם גובים לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה או לפי סעיף 67 לחוק העונשין. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> זה או לפי 5% או פסיקת ריבית. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> כן, זה מה שיש לנו. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אלה שני המנגנונים שהם יכולים לחיות איתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואין עוד מנגנונים. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין הצמדה בלבד. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסופו של דבר זאת מערכת מחשוב שמכניסים לה עוד כלל. על כביש 6 צפון אתם לא גובים? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> בהוצאה לפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהוצאה לפועל, לא במרכז לגביית קנסות. אוקיי. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> אני מנהל המרכז לגביית קנסות. ההכנות שלנו לחוק פסיקת ריבית והצמדה זה לא רק כלל חישובי, זה גם מנגנון של הפחתות וכל הטיפול בחייב. זה מנגנון מאוד גדול שאנחנו מקימים ובגלל זה הוא לוקח קצת זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נאיץ אתכם יותר ממה שהאצנו בכם בחוק פסיקת ריבית והצמדה. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> גם זה מאוד צפוף, כבודו, אבל זה מנגנון מסובך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כאן אולי נציין שגם בהצעת החוק הממשלתית שדיברנו עליה שנדונה בוועדת כלכלה אחרי הרף הראשון שמורידים ל-35 הם באמת נשארים עם 5% לשנה. אני מניחה שזאת גם הסיבה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני מסכים שתהיה אחידות; זה לאו דווקא בפסיקת ריבית, אלא בעניין העבירות הנמוכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה המנגנונים שיש היום להפחתה של 5, 5? או אין מנגנוני הפחתה וזה מנגנון טיפש? היום כשזה ב-50% פלוס 5%, פלוס 5% - איך זה עובד? << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> זה מיתוסף אוטומטית אבל לפי פניית החייב ומצבו הסוציואקונומי ניתן להפחית גם 5% וגם 50%. אז בהחלט מוגשות עשרות אלפי פניות בשנה. מידי שנה אנחנו מוחקים כ-180 מיליון שקלים לאזרחים שפונים אבל מי שלא פונה זה מיתוסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לכם פילוח כמה אנשים משלמים את התוספות האלה בסופו של דבר וכמה אנשים משלמים את החוב המקורי? << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> אני יכול אבל הפילוח משתנה לפי סוג חוב. נדבר על דוחות משטרה. בדוחות משטרה אנחנו הגענו לשיעורי גבייה גבוהים מאוד טרם המועד הקובע, זאת אומרת כשאנשים בכלל משלמים. מדובר על כ-90%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר 90% מהאנשים משלמים את הקרן. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוצר, שומע? << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> חלק גם לקוחות שלנו, כבודו. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> כי הכפל מרתיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> הכפל מרתיע וכגוף אכיפה אנחנו משתמשים בכפל כמנוף לפנות לחייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה אחרי שהוטל עליהם הכפל הופחת ושילמו? וכמה לא הופחת ושילמו? << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> מיד אני עונה, אני רק מדבר על דוחות משטרה. כ-90% משלמים לפני כן כי אנחנו מתזכרים ולא רוצים שישלמו את זה. אני רק אוסיף בשולי הדברים שעומדת הצעת חוק שניתן יהיה לפרוס את החוב המקורי לתשלומים, וזה מתקדם מאוד. כך שאם מישהו קיבל 500 שקלים הוא גם יוכל לפרוס את זה לשני תשלומים ואפילו לארבעה תשלומים. כמובן, ככל שהסכום עולה מספר התשלומים עולה כדי להקל. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> עד 36 תשלומים. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> נכון. כדי להקל. בזמן הקורונה היו גם קנסות של 5,000 שקלים וראינו שאנשים מתקשים. אז במקום שניתן להם הפחתת פיגורים הם יוכלו לפרוס את זה בצורה אוטומטית. גם זה מנגנון שמיתוסף בקרוב. כמה אנשים? בגדול אני אגיד ש-90% משלמים לפני כן; 10% שנשארים - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> כמה אחרי התוספת? << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> כ-10% שנשארים אחר כך - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אחרי התוספת הראשונה? << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> אחרי 50%, כן. בשנה הראשונה או בחצי השנה הראשונה משלמים, והשאר הם הבעיה הגדולה יותר שלנו כי זה נמשך אצלם שנים לפעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן עשינו לכם את המנגנון עם ההודעות בהסדרים. זה כבר נכנס? כבר רואים את התוצאות של המנגנונים של התראה ראשונה? עשינו לכם שיפור בנושא הזה, למיטב זכרוני. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> רואים שיפורים בתוצאות אבל אנחנו מדברים באחוזים קטנים. נכון שהיום הצבר הוא גדול כי ברבות השנים 10% הלכו והצטברו כי כל שנה יש 10% או פחות ונשארו כמה אחוזים. אבל מדובר בסכומים גדולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סכומים על הנייר כי לא משלמים אותם בדרך כלל. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> בסוף כולם משלמים, כבודו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם הפחתה או בלי הפחתה? << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> כאשר פונים אנחנו מפחיתים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד בשפה של בני אדם כמי שעסק יום-יומיים בייצוג חייבים בהוצאה לפועל והתעסק בנושא. התחושה שלי היא שבסוף התוספת של 50% ופלוס 5, פלוס 10 כל שנה זה לצרכים חשבונאיים בלבד. בסופו של דבר כשאדם בא לשלם בדרך כלל הוא מבקש שיפחיתו לו ובדרך כלל באים לקראתו ומפחיתים לו. לא מוותרים על הקרן ואולי יש תוספות, אבל בסופו של דבר זה לא שאם אתה חייב 50 אלף שקל מחוב של 1000 שקל אתה משלם 50 אלף שקל. בסוף כשאתה בא לשלם מחזירים אותך למוטב, פחות או יותר. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> האוצר יודע את זה. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> האוצר יודע. המוטיבציה שלנו היא אכיפת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> אנחנו רק חוששים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שכללי החישוב יסבכו אתכם. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> לא, לא. אני לא איש אוצר, התפקיד שלי הוא לא להעשיר את קופת האוצר. התפקיד שלי כמנהל המרכז הוא לאכוף את החוק ולוודא שאנשים לא יעברו באור אדום ולא ידרסו ילדים וכל הדברים האלה. אנחנו חוששים למוטיבציה לתשלום כי תשלום, לדעתנו, זה קבלת הדין וזה מרתיע. ככה אנחנו רואים את זה. אנחנו רוצים רק לוודא שאנשים ישלמו את החובות ושזה לא יהפוך להלוואה ארוכת טווח כי שווה לאדם לא לשלם כי הריבית בבנק עולה לו יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המצב כרגע, אגב. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> אני לא בטוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אחרי שבן אדם חטף את התשלום הראשון. אני חייב 150 שקל למרכז לגביית קנסות, ואני מקבל אותם בריבית של 10% בשנה בלי הצמדה. לדעתי, זה דיל טוב בטח למי שהמצב הכלכלי שלו לא משופע. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אתה מדבר על 5% אחר כך. לדעתי, הוא מדבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר שהמעבר מ-50% ל-35% הוא פונקציה של הרכב הריבית במשק, כמו שאמרה טליה. כשהריבית במשק הייתה מאוד נמוכה אז חשבו ש-10% זה כפל קנס מאוד גדול. הייתה אינפלציה מאוד גבוהה וריבית גבוהה אז עשו 100; המצב השתפר – ירדו ל-50, וברוך השם אנחנו עדיין במקום ש-35% בבום על חוב זה משמעותי יחסית לחוב מקורי. גם 20 זה משמעותי, אבל 35 זה וודאי משמעותי. אני דווקא אומר שבמנגנון אחר כך יותר טוב לי להיות חייב לכם כי אתם תפחיתו לי בסוף והבנק לא יפחית לי. אז עדיף לי להיות חייב לכם את הכסף ולא לבנק. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> מזה אנחנו חוששים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה המצב הנוכחי. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> בכנות אני אגיד לכם שאני מקבל את זה כי צריכה להיות אחידות בין כל העבירות. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> לגבי מצב שאדם מבקש להישפט. בחוק העבירות המנהליות שאדם מבקש להישפט ראש הפרק אומר שזה משפט פלילי על עבירה מנהלית – זה עובר לעולם הפלילי. אנחנו ומערכת בתי המשפט עובדים בממשק. אין גורם שיושב ופותח את התיק אצלנו. פקיד בית המשפט מזין את הסכום ואני מקבלת את כל עולם הקנסות מבית המשפט כמקשה אחת. לא אצלי ולא בהנהלת בתי המשפט יש פקיד – וגם אני לא יודעת אם יש פקיד שיודע לעשות את זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע – הממשק שלך מול בית המשפט יכול לבוא כשבאותו פסק דין יש שלושה סכומים. נכון? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> בגזר דין פלילי יכול להיות לי פיצוי לנפגע עבירה ואז הפקיד שם את זה במקום אחר. הוא ישים קנס באגרות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול לשים את זה כשכר עדים. אז לא מהפלילי, אבל מהאזרחי. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> אבל זה מגיע בתיק נפרד. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> שכר עדים לא בא למרכז לגביית קנסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול לבוא כפיצויים לנפגע? יכול לבוא כאגרות בית משפט ויכול לבוא קנס? << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> כן. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אגרת בית משפט באה כממשק של אגרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר – נכון להיום הממשק שלכם מול בית משפט פלילי, אזרחי, מנהלי יכול לבוא. גם מנהלי יוצא אליכם. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> מנהלי לא בא אלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? אם אני חויבתי באגרה בהוצאות במנהלי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה ממשק. לא משנה איך נפתח התיק בבית משפט: פלילי, אזרחי או מנהלי, בסופו של דבר יכול לצאת ממנו אאוטפוט למרכז לגביית קנסות. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> בתי המשפט מקבלים כתב אישום. הם לא יודעים האם כתב האישום הוא בגין עבירה מנהלית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לי לדבר עם בית המשפט איך הם יעבדו. הכול בסדר. אני ובית המשפט זה זוגיות של שנים. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אנחנו מדברים על המרכז לגביית קנסות. המרכז יודע לקבל מבית המשפט כללי חישוב שונים. הוא יודע לעשות את זה. עכשיו את טוענת שמנהלת בתי המשפט לא יודעת להעביר. בואו נדבר איתה עוד שנייה. אבל אתם יודעים לקבל מבית המשפט כמה סוגים של כללי חישוב: אגרות, פיצוי לנפגע, קנס ולפעמים גם עיצומים מנהליים. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> עיצום מנהלי לא בא מבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא בא אם בן אדם ערער והערעור עליו נדחה. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> אז הוא כבר - << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> אז הוא חוזר לגורם המזין. אתם לא מזינים את זה. בסדר גמור. אבל כן יודעים להביא לכם קנסות, להביא לכם אגרות ופיצויים לנפגע. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> - - - מכל דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אחד מהם זה כלל חישוב אחר. תכף נדבר עם הנהלת בתי המשפט האם הם יודעים להשתמש בארבעה מרקרים ולא בשלושה. הכול בסדר, תכף נדב איתם. זה מבחינתי גם בעיה טכנית ואפשר לפתור, ובשנייה שאני מצמיד את זה לכלל חישוב כלשהו נפתור את זה. אבל זה לא שהמערכת היא עד כדי כך טיפשה שאין לה כמה רובריקות באותו פסק דין או באותה החלטה. לפעמים יש הליך ביניים, הליך עיקרי – יש כל מיני דברים שיכולים להיות. יש גם ערובות, לא? יכולות להיות גם ערובה שאתם גובים? << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עוד כלל חישוב. לדעתי, בלי ריבית והצמדה בכלל, רק מדד. כל העניין הוא שאתם מדברים שזה יסבך אתכם, ואתם כבר מסובכים עד צוואר. זאת הטענה. אחר כך נדבר על הטכניקה ונפנה להנהלת בתי המשפט. עכשיו נדבר על המהות. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> המערכות זה לא הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שרציתי לשמוע – כמוזיקה לאוזניי. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> המערכות הן לא הבעיה. הבעיה היא בגורם שיזין. אני צריך לקבל את זה ולא לפרשן את זה. אני צריך לקבל שיגידו לי איך לחשב את זה. המטלה של הפרשנות היא לא עליי. מכיוון שזה עובר בין שני עולמות אנחנו מבקשים שהנהלת בתי המשפט יגידו לנו או ככה או ככה – שלא ישאירו את זה להחלטתי. זה מה שאני מבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אנחנו נטפל בזה בצוות הבין-משרדי. האמת שאתם באותו משרד – הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים – שתי יחידות סמך. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אלה שתי רשויות אחרות: הרשות השופטת והרשות המבצעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. משרד האוצר, בבקשה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> בוקר טוב לכולם. אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. אמרנו גם בפעם הקודמת שכל התמריץ – וגם אנחנו רואים בריבית פיגורים את הצורך למצוא את האיזון הנכון בין השלב שבו אדם מורתע מספיק כדי לשלם אבל הריבית לא גבוהה מידי כדי שהוא לא ישלם את החוב שלו – זה רציונל שאנחנו גם מאמינים בו. האם ריבית פיגורים של 50% היא שיעור גבוה מידי – והדגש שלי הוא על המילה "מידי" – שמונע מחייבים לשלם, ובהכרח הפחתה של 35 – שאני לא יודע איזו עבודה נעשתה מאחורי ההחלטה על 35% - היא המספר הנכון. אף אחד לא יודע את זה. ההתנגדות שלנו אפילו לא הייתה מהותית לעניין, אלא כל הבקשה הייתה לעשות עבודת מטה מסודרת בנושא. נזרקים פה מספרים – האם זה 50%, האם זה 35%, אולי זה 47%, אולי זה 20% - מספרי ריביות שאף אחד לא יודע לעמוד מאחורי שום מספר שנזרק כאן. כל מה שביקשנו זה שתיעשה עבודת מטה, ואכן התכנסה ישיבה ראשונה של הצוות בראשות מאיר לוין. קרה מה שקרה בחודשים האחרונים וצריך לראות לאן הדבר הזה מתקדם. בהינתן שאף אחד לא ביצע עבודת מטה מסודרת כזאת אנחנו צריכים להניח על השולחן שלהצעה הזאת יש השלכות תקציביות משמעותיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסביר איך. << אורח >> עידו חי: << אורח >> בדמות של אובדן הכנסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה הכנסות בשנה אתם מקבלים מ-50% ופלוס 5%, 5% שאתם מקבלים על כפל קנס? << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני יכול להגיד שבתחשיב של שלוש שנים קדימה שזה שנות נומרטור שזה הבסיס שעליו אנחנו פחות או יותר מדברים עליו – סך הכול אם מדובר רק על קנסות מנהליים אז יש סכום הקנסות ב-2022 שנפתח - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק מכוח חוק עבירות מנהליות? << אורח >> עידו חי: << אורח >> אין בעיה להציג את הנתונים וגם לרשות האכיפה והגבייה יש נתונים, אבל אני רוצה להתייחס להיבט המהותי יותר מצדנו האוצר. כרגע כל עוד אין עבודה מסודרת שמראה שמספר החייבים בהכרח יעלה – ואני אגיד שהטענה שלא יהיה אובדן הכנסות היא מרחיקת לכת יותר ממה שאתם חושבים, רק חזקה עלינו להציג שלהצעה הזאת יש השלכות תקציביות משמעותיות, בעינינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סכומים. << אורח >> עידו חי: << אורח >> כ-50 מיליון שקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסביר לי איך בנויים 50 מיליון השקלים הללו. אני אשאל עוד שאלה – מאחר שאתה מדבר על שלוש שנים, והעיצומים הכספיים הם החלק הגדול יותר בסכומים, איך תיקנתם את ההערכות שלכם לגבייה בעקבות שינוי המשטר של העיצומים הכספיים? שזה אמור להיכנס לתוקף בלי קשר לכלום ושום דבר שאנחנו עושים. כמה תכננתם שאתם תקבלו על עיצומים כספיים עם ריבית, הצמדה, פיגורים וכיו"ב, ולפי התיקון – כמה הורדנו אתכם כביכול? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, אני רק אגיד שעיצומים כספיים מלכתחילה היו בחוק פסיקת ריבית והצמדה. הרפורמה היא מה ששינתה אותה. זה אף פעם לא היה בסעיף 67 לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אבל הרפורמה של פסיקת ריבית והצמדה הקטינה את הריבית על עיצומים כספיים, את הסכום שישולם בסוף נומינלית. איפה זה בא לידי ביטוי בתחשיבים של משרד האוצר? << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני יכול להגיד שאין לי כרגע הנתונים על פסיקת ריבית והצמדה. אני כן יכול להגיד שההערכה המקצועית שלנו באוצר גם באגף התקציבים וגם בחשכ"ל אחרי חודשים ושנים ארוכות של עבודת מטה הייתה שכמות ההכנסות שתעלה כתוצאה מהפחתות שנעשו בחוק פסיקת ריבית והצמדה תקזז את עצמה מול הפחתות הריבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאם עובדים לפי הרציונל של צוות הכלכלנים של בנק ישראל שגם האוצר היה שותף בו בוועדה המרשימה שהייתה, שגם ומשרד האוצר הנחתם שגם ההפחתה שנעשית שם מאחר שהיא תתמרץ בצורה נכונה יותר ויותר יעילה חייבים לא תהיה פגיעה בהכנסות המדינה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> נכון. אני גם אוסיף עוד משהו, שבעולם הזה המדינה נמצאת הרבה פעמים משני צידי המתרס גם כזו שמשלמת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לעולם לא משלמת פיגורים. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני מדבר באופן כללי. בעולם האזרחי היא נמצאת משני צדי המתרס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא לעולם לא משלמת פיגורים. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אין בעיה. בעולם הפלילי שעליו אנחנו מדברים כרגע המדינה רק מקבלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בכל התיקונים שאנחנו עשינו לחוקים ולחוקים עקיפים פיגורים זה על האזרח ולא על המדינה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני לא מדבר רק על הפיגורים, אני מדבר באופן כללי על כל העולם האזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אז זה ביחס לפסיקת ריבית והצמדה. אני רוצה לחזור רגע אחורה. מה שאמרו כאן במהות לגבי פסיקת ריבית והצמדה, שתשלומים עונשיים, הדין שלהם הוא לא כתשלומים אזרחיים. אני גם מצטרף לזה אבל זה יותר העולם המשפטי שהטיעונים צריכים להיות שם. לגבי הטענה לאובדן הכנסות – היא לא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי בקשה. תאוריות ותזות גם אם הן נאמרות מאנשי אוצר, מאנשי משרד האוצר וגם אם הן נאמרות מפי חברי כנסת – הן עדיין תאוריות ותזות. זה לא משדרג אותן או משנמך אותן. אנחנו מעריכים את כל התאוריות והתזות מאותו כיוון. אני שואל שאלה מאוד פשוט ולכאורה קל מאוד לחשב אותה בלחיצת כפתור, וזה בעיניי מה שאתם צריכים לעשות – כמה כסף נגבה בשנת 2018, 19', 20', 21' עבור עבירות מנהליות? כמה מתוכו הוא קרן, וכמה מתוכו הוא תוספות ששולמו? מאוד פשוט. ואחרי שאתה עושה את הדבר הזה אתה יכול לבוא ולהגיד לי שבחישוב שמרני שלפיו בגלל שאני אצמצם 50% ל-35% - - << אורח >> עידו חי: << אורח >> זה החישוב שנעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אז תגיד את המספרים שנדע. << אורח >> עידו חי: << אורח >> נלקחו נתונים משנת 22' גם של הקנסות המנהליים וגם של הפליליים. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> ברירת משפט. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני מתייחס לעולם המנהלי. יצאנו מנקודת מוצא של סכום פתיחת חוב של 113 מיליון שקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר התיקים נפתחו ב-113 מיליון? << אורח >> עידו חי: << אורח >> נכון. ועליהם התוספה תוספת פיגור של 50%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת מ-113 מיליון נהיה - - << אורח >> עידו חי: << אורח >> כ-170. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אומרת לך רשות האכיפה והגבייה ש-90% מהתיקים שנפתחים אצלם משולמים בלי תוספת עוד לפני שמוטל 50%. << אורח >> עידו חי: << אורח >> זה בשלב טרום החוב שלא נלקח בחשבון פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << אורח >> עידו חי: << אורח >> 113 זה ברגע שזה נפתח כחוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה נפתח כחוב ברשות האכיפה והגבייה על 100%, לא על 50%. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> מ-2018 אפשר להעביר אלינו טרום חוב. יש גופים, לא כולם, שהתחילו להעביר אלינו טרום חוב. יש גופים שמעבירים ויש גופים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גופים שמעבירים אחרי שזה כבר ב-50%. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זמן הפתיחה של 113 – אתה יודע כמה מ-113 האלה זה 100% וכמה מ-113 האלה זה 50%? << אורח >> עידו חי: << אורח >> מהנתונים שאני קיבלתי על 113 מיתוספים אוטומטית 50%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אומר לך נציג רשות האכיפה והגבייה שעל 90% - שוב, אני יכול לשאול אותו כמה מהם קנסות משטרה. כמה קנסות משטרה היו ב-2022? << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> כמיליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיליון שקל בסך הכול? << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> כמיליון קנסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה כסף? << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> בערך 350 מיליון שקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז איך 113 מיליון? << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> יש דברים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אומר 113 מיליון, ואתה אומר רק 300 מיליון רק משטרה. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> אני לא זוכר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת 113 מיליון האלה זה נמוך. אז אני אומר 300 מיליון – רק משטרה. בוא נניח שמשטרה זה לא פרוקסי לכול. יש עוד חובות. אבל 300 מיליון של משטרה הם קרן חוב, הם 100. נכון? << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתוכם 90% משולמים לפני שמיתוסף עליהם. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אם אני רוצה לעשות אקסטרפולציה של 113 מיליון - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני, אבל מה שאומר נציג האוצר זה נתונים שהם כבר חוב. משעה שהם הוגדרו כחוב ממילא מיתוסף להם אוטומטית כפל הקנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כי הם כבר חוב, הם לא תשלום. כשזה תשלום וזה במסגרת מניין הימים שמותר לשלם אותם אז זה באמת הקרן וזה לא נכנס לנתונים שהאוצר הציג. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> - - זה אחרי שכבר קיבל את התוספת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, זה כבר חוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מאיפה 113 מיליון האלה מגיעים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה כבר מוגדר חוב. << אורח >> עידו חי: << אורח >> 113 מיליון זה סכום הקנסות המנהליים שנפתחו שעליהם אוטומטית מיתוספים 50% מכיוון שזה כבר מוגדר כחוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסביר לי כי אני כבר איבדתי פה ראש. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> קנסות מנהליים זה לא קנסות משטרה. אנחנו מכנים אותם קנסות ברירת משפט. קנסות ברירת משפט של 300 מיליון משולמים יפה והשאר שהם 10% מקבלים תוספת של 50%. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה כולל גם את חוק עבירות מנהליות וגם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. זה המשטרה. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> קנסות משטרה. חוץ מזה יש חוק העבירות המנהליות. בסל הזה יש הרבה קנסות וביניהם קנסות שהיו בקורונה, קנסות צרכני זנות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכשהם מועברים אליכם לגבייה הם כבר כוללים 50%? << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> רובם כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר רובם כאשר נפתח אצלך חוב הוא כבר כולל 150%. אין עליו עוד תוספות. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיו עליו 5% אבל לא יהיה עליו בום של 50%. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> אני אסביר את זה מהצד של המחשוב – אנחנו מקבלים קרן ומיד מוסיפים 50%, ואחרי כל שישה חודשים מוסיפים 5%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אתה יכול להגיד לי כמה נפתח כזה ב-2022? << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> כן. רק דקה כי אני נלחץ ממספרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מצטער, אני לא מתכוון להלחיץ. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> רק רגע. זה נמצא אצלי פה מצולם. אתה רוצה לדעת את שנת 23'? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה. תבחר איזו שנה שאתה רוצה. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> אוקיי. בשנת 23' נפתחו 57 מיליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 57 נפתחו ומיד היתוספו עליהם 50%? << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז 57 מיליון נפתחו, לפי חוק העבירות המנהליות. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> והם היום בערך 80 ומשהו מיליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח כ-80 מיליון אחרי הפתיחה. כאשר גובים אותם הבן אדם מבקש הפחתה? << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> חלק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה אתה לא צריך אפילו על 57 מיליון. אני לא צריך גיול חוב על זה. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> מה השאלה? יש לי תשובה טובה, אין לי שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, מצוין. השאלה היא כזאת: מתוך סך הסכום שנכנס לסל העבירות המנהליות בשנת 2023 ובשנת 2022, כמה ממנו צבוע אחוזים ממנו צבוע כקרן חוב וכמה אחוזים ממנו צבוע כתוספת של 50%? יש לך הנתון הזה? << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> יש לי אבל לא פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוכל לברר את זה? << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> כן. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> עוד שאלה: עם כמה מהתוספת של 50% הגיעו להסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שייתן את התשובה הזאת, כך הוא יידע את התשובה. כי אם אני יודע שבשנה פותחים כ-60 מיליון קרן והגיעו ל-80 והוא גובה 60 אבל מתוך 60 או 50 שהוא גובה 99% זה החוב עצמו ואחוז אחד זה 50%, ממילא אנחנו יודעים על מה מדובר. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> בסדר. אני צריך להכין עבודה על זה משום שבכל שנה אני לא גובה רק על אותה שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. לכן זה לא משנה. לכן אם תעשה את זה גרוסו מודו ותלך אחורה ארבע שנים אתה תדע מה האחוזים. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> התשובה שהייתה לי היא שבערך 10% מהחייבים מגיעים איתנו להסדרים, ומתוך אלה שהגיעו להסדרים 65%-60% עומדים בהם. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אבל ההסדר כולל הפחתה של מה? של אותה תוספת ראשונה? << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> כל התוספת או חלקה. זה בהתאם לנסיבות הסוציו-אקונומיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מזהה פה שני דברים: לנתונים נחכה. זאת שאילתה לא קשה. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> אני אשמח לקבל את מה שמעניין אתכם כדי להכין את זה. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> תעבירו בצורה מסודרת את מה שאתם רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. זה גם לא חייב להיות לפני הקריאה הראשונה. אז יש לנו עוד זמן. אבל תקבל את מה שאני עוסק כתחושה של מישהו שעוסק בתחום. בכל זאת הרבה מאוד פעמים כשישבנו פה בדיונים על פסיקת ריבית והצמדה זיהינו שהאינטואיציה שלנו מגיעה אחר כך ומקבלת אישוש בנתונים. אנחנו לא סתם זורקים תאוריות באוויר. אנחנו יודעים להרגיש. ישבו פה אנשים שידעו להגיד מה התוצאה של החישוב לפני שעשו שאילתה במחשב. העובדה שאתה מטיל על אנשים תוספות של 50% לא אומרת שאתה גובה אותם. היא אומרת גם שאתה מוציא כסף על רשם שצריך להתעסק בבקשה להפחתה. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> במרכז אין רשם. זה הכול החלטות מנהליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המנהל שצריך לקבל החלטות בהפחתה והעוזרים שעוזרים לו לקבל את ההחלטות בהפחתה וגם בירוקרטיה, טפסים ועלויות כאשר אתה מטיל סכום גדול. דווקא כאשר אתה מטיל סכום קטן אדם עושה לעצמו חשבון ואומר, אם זה 10% אז לא שווה לי עכשיו להתקשקש על בקשה להפחתה, אני אשלם 110%. כשזה 100% הוא אומר, שווה לי. בסופו של דבר עקומת לייפר של הקנסות עובדת גם שם. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני לא בטוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח אבל יש דוח כלכלנים גדול שכן בטוח. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אנחנו לא יודעים מה המספר הזה. אנחנו לא יודעים אם זה 50%, 35% או איפה הפיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה אתה משאיר אותו ב-50%? << אורח >> עידו חי: << אורח >> 50% הוא לא קדוש אבל מישהו צריך לבדוק מה המספר הנכון. דבר שני, לגבי הטענה לאובדן הכנסות. גם אם נניח שכל מי שמשלם היום 50% ישלם את זה גם כשזה יהיה 35% - טענה שיכולה להתברר לא נכונה כי יכול להיות שהפחתנו מידי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויכול להיות שיותר. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אוקיי. נניח שאותו פלח ימשיך לשלם – זה פלח שבמקום לשלם 50% ישלם 35%. הטענה היא שאותו פלח שלא משלם בכלל ירוץ עכשיו בהמוניו לשלם עד כדי כך שהוא יפצה על כל הפחתה שנעשתה מ-50% ל-35%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו תסביר לי מאיפה הגיעו 113 מיליון. << אורח >> עידו חי: << אורח >> מנתוני רשות האכיפה והגבייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני לא יודע מה הפער בין 57 ל-113. האם עשיתם בדיקה כמה מ-113 מיליון שקל האלה משולמים בסוף? מאלו שנפתחו ב-2022 כמה תיקים נסגרו וכמה מהם שולמו עם 50%? << אורח >> עידו חי: << אורח >> זאת הייתה צריכה להיות סימולציה כי אנחנו מדברים על תוספת כשזה נפתח ואז כל חצי שנה. אז נעשתה איזושהי סימולציה כמה משלמים אחרי חצי שנה ראשונה, כמה משלמים אחרי חצי שנה שנייה וכולי – ככה לאורך שלוש שנים. ככה התחשיב הזה בנוי – על סמך ההנחה שיש 40% גבייה בחצי השנה הראשונה, לאחר מכן מהיתרה עוד 20%, 10%, 10%, 2.5% ו-2.5%. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו יכולים לקבל את התחשיב? << אורח >> עידו חי: << אורח >> בוודאי שאפשר לקבל את התחשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמח לקבל אותו. האם בדקתם בתחשיב הזה כמה אנשים מבקשים הפחתה? << אורח >> עידו חי: << אורח >> לא. זה יהיה בסוף מינורי יחסית למספרים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיפה אתה יודע? << אורח >> עידו חי: << אורח >> אין בעיה. אפשר לעשות גם את הבדיקה הזאת. עשינו את זה בעולם של 50% + 5% ועשינו את זה בעולם של 35% + 3.5% כל חצי שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתוך הנחה שאותם משלמים משלמים, אותן בקשות להפחתה יוגשו, אותן בקשות להפחתה ייענו. << אורח >> עידו חי: << אורח >> נכון. כמו שנעשה במנהלי על יתר ברירות המשפט ויצא המספר 52 מיליון שקל. זה מה שעומד לפנינו כרגע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 52 מיליון בשלוש שנים? << אורח >> עידו חי: << אורח >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה לעניין ההערכה התקציבית. אני מניחה שנגיע לשאלה האם זאת הצעת חוק תקציבית או לא. שתי שאלות בעיקר לטענה העקרונית שאנחנו לא יודעים אם הסוויט ספוט, שקראתם לו, הוא ב-35% או ב-50%, ואי אפשר לעשות את החקיקה הזאת לפני שמחליטים לפני עבודת מטה. אז השאלה הראשונה היא מה הביא את הממשלה לבחור במספר 35% כשהממשלה הגישה כהצעת חוק ממשלתית את הצעת חוק הפרות תעבורה מנהליות; ושאלה שנייה – ככל שממך עולה שהתכלית היחידה של תוספת הפיגור היא תמריצית והמטרה היא רק למצוא את נקודת האיזון וגם, לדעתי, ממנהל המרכז, אבל ככל שזאת התכלית היחידה או העיקרית אז לכאורה מה אמור להיות המנגנון שמביא לתמרוץ הכי אפקטיבי זה מה שנעשה בעבודה של ועדת הצוות הבין-משרדי שאותה חוקקנו בפסיקת ריבית והצמדה. ככל שיש פה תכליות אחרות נוספות כמו תכלית עונשית שלא - - - עד כה בהיסטוריה החקיקתית ויכול להיות שצריך לעשות מודל שיש סכום ראשוני גבוה יותר ובגלל זה הצענו לכם לעשות עבודת מטה; אבל להגיד, אין לי שום נתון שיכול להעיד מה המספר ולא נעשתה עבודת מטה שמנסה להגיד מהי הנקודה שבה אני מתמרץ אדם לשלם אבל לא דורש ממנו לשלם יותר מדי – בדיוק על זה ישבו חמש שנים הצוות והוועדה בהקשר של פסיקת ריבית. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> ממש לא ישבו על סכומים של 50% ו-35%. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, ישבו - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני חייב 100 שקל אני מתומרץ אחרת אם אני חייב אותם על א', ב' או ג'? מה ההיגיון בזה? זאת טענה מעניינת. אבל מי שטוען את הטענה הזאת בהתחשב בעובדה שהממשלה ביקשה להפחית בנוגע לקנסות מנהליים ל-35% ובהתחשב בעבודת מטה שנעשתה, ובהתחשב שצוות מומחים מאוד גדול הסביר לנו. אני ישבתי פה תחת הנחת המוצא שהצעת חוק ממשלתית של פסיקת ריבית והצמדה לא פוגעת בנושים. הסבירו לי באותות ובמופתים שזה לא פוגע בנושים, אלא להפך – זה יעזור לנושים, זה יעזור לכולם, זה win-win לכולם. עכשיו אתם מסבירים לי שהייתי צריך לעשות תחשיב על כל החובות של הנושים במדינת ישראל, לבקש מאגף התקציבים באוצר שיחשב כמה פגעתי בהם, ולבדוק אם אולי גרזנתי אותם בכמה מיליארדים טובים בלי לשים לב. כי אני צריך לעשות את החישוב כמה הם נפגעו כתוצאה מהדבר הזה. תמיד אומרים שהממשלה לא יכולה לדבר בשני קולות – אי אפשר לדבר ב-17 קולות. זה לא הגיוני. או שזה התמרוץ הנדרש ואין זכות קנויה לאף אחד, גם לא למדינה – לא לכפל קנס ולא לכלום, אלא לשלם את החוב, והמטרה שלי לתמרץ אותך לשלם את החוב. והגעתי למסקנה שאחרי שלושה חודשים כשאני מביא לך קצת נבוט קטן על הראש זה עוזר ולתת יותר מזה זה לא מידתי – אולי להפך. תבינו שהנקודה התהפכה – כל דבר שהוא מעבר לפסיקת ריבית והצמדה, מי שצריך להגיד שהוא פוגע בזכות הקניין של האזרחים יותר מפסיקת ריבית והצמדה – עליו חובת ההוכחה. כי אם חייבים לי מיליון שקל ישבו משפטנים ומומחים והסבירו שאני צריך לקבל מיליון פלוס 5% או 6% ולא יותר, והסיבה היחידה לעשות קצת יותר היא כדי לא לייצר תמריץ שלילי שבן אדם לא יהיה שלם. עכשיו באה מדינת ישראל ואומרת, טוב ויפה – זה כשחייבים לך מיליון שקל, אבל כשחייבים לי מיליון שקל אני רוצה פטיש 17 קילו שתשלם לי. אז איפה ההצדקה במידתיות? איפה ההצדקה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו? אתם פוגעים בקניינו של אדם, מחייבים אותו לשלם סכום מאוד גדול מעבר לתכלית הנדרשת. יש לכם דוח כלכלנים שמסביר לכם שזה מעבר לתכלית. אז מה קרה? עם הכנסות מדינה תגדיל את המיסים – למה אתה מטיל את זה דווקא על מי שחטף קנס? מה הקשר? אתה אומר, אני רוצה את הכסף הזה. טוב, אתה רוצה – טוב ויפה, זאת סיבה מאוד יפה. אבל למה המיסוי האנטי פרוגרסיבי הזה? << אורח >> עידו חי: << אורח >> - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רציתי להשיב לשאלתך בתזכורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תני להם לענות קודם ואז תדברי. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני אתן למירה לענות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שהיא רוצה לענות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אמרתי להשיב, פשוט לא לתמוך, לא לחזק, אלא הפוך. << אורח >> עידו חי: << אורח >> לדעתי, ראוי לעשות דיון נפרד בעולם הפלילי ואולי גם יוחלט בסוף שמקומם של דמי הפיגורים בפלילי לא זהה למקומם באזרחי. מאוד יכול להיות שאם לא ביצעת את העונש שהוטל עליך זה לא כאילו לא שילמת את שכר הדירה שלך. יכול להיות שיש תכליות שונות לדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל את זה אני אשמע ממשרד המשפטים ולא ממשרד האוצר. << אורח >> עידו חי: << אורח >> נכון. בגלל זה התחלתי ואמרתי שאני לא משפטן. לגבי השאלה הראשונה – בתעבורה הכוונה הייתה לבחון בדיוק את מה שאנחנו עושים עכשיו – לראות האם הפחתה של 35% פוגעת, לראות האם היא עוזרת. זה היה אמור להיות פיילוט. אם היינו יודעים שתוך שנייה זה מדביק את יתר החקיקה יש סיכוי שאפילו לא היינו מסכימים ל-35% האלה. כל הכוונה הייתה לראות האם ההורדה ל-35% בתעבורה משיגה את התכלית או לא. זאת הייתה בדיוק ההסכמה בתעבורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הוצג כפיילוט? << אורח >> עידו חי: << אורח >> מבחינתנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בדברי ההסבר. מישהו יכול להסביר לי בדברי ההסבר? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נשמח להתייחסות משרד המשפטים כי, להבנתנו, זה שלב ראשון בהליך של דה-פליליזציה בדיוק של אותן עבירות שעליהן אנחנו מדברים כרגע. כלומר אנחנו שואלים שאלות על החומרה הפלילית שבהן, על הצורך בתיוג הפלילי. << אורח >> עידו חי: << אורח >> במשרד האוצר רצינו לבחון את עניין 35% דרך תחום מגודר שאנחנו יודעים לעקוב אחריו ולראות האם יש לזה השפעה או לא ולאיזה כיוון, ואז להחליט לגבי המשך החקיקה בתחומים אחרים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יורשה לי להתייחס עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה רבה. אני ממרכז השלטון המקומי. קודם כול, אני מבקשת להזכיר שגם בדיון הקודם היה כאן נציג של משטרת ישראל שדיבר על מרכיב נוסף בפיגורים שהוא מרכיב עונשי במהותי; וכשם שעל אדם נגזרות עבודות שירות והוא לא מגיע לבצע אותן יש גם על כך ענישה, על עצם העובדה שלא באת להחזיר את חובך לחברה. כך יש מרכיב עונשי בתוך הקנס. כפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, אין לכך תיעוד בדברי החקיקה ולכן זה אחד הנושאים בצוות הבין-משרדי שמרכז השלטון המקומי היה בו והזכירו אותו נציגי משרד המשפטים והיועצת המשפטית לרשות האכיפה והגבייה. גם אנחנו השתתפנו בדיון בפני המשנה ליועץ המשפטי לוין, וזה אחד הנדבכים שעלו בדיון ולא נקבע לגביהם דבר, אלא רק דובר על כך שצריך לדון יותר בהרחבה בנושאים האלה בצוות הבין-משרדי. לכן למרכיב העונשי שצריך או לא צריך להיות בעולם הפיגורים והמשמעות שלו באשר לקביעת גובה הפיגור שצריך להיקבע במקרים האלה הוא משהו שנמצא עדיין בליבון. זה חשוב להזכיר לוועדה. זאת לא רק הזווית של פגיעה בנושים מול פגיעה במדינה, אלא שאלה עונשית שקיימת כאן או לא קיימת כאן וצריכה להיות מלובנת. לעניין צוות הדה-פליליזציה אני יכולה לומר גם מידיעותינו בנושא והצוותים שעבדו איתנו בשיתוף פעולה, שכל מהלך הדה-פליליזציה מתחיל בעבירות התעבורה המנהליות כפיילוט. אני מזכירה שעבירות התעבורה המנהליות לא חלות על כל עבירות התעבורה במדרג הנמוך. למשל, קנסות חנייה מכוח חוקי עזר של העמדת רכב וחנייתו לא נכללים בהצעת חוק הפרות התעבורה המנהליות משום שהוסבר לנו והובהר לנו שיוצאים למעין פיילוט שבמסגרתו יש עולם שלם של עבודה. הנושא של ריבית הפיגורים הוא פרט אחד קטן יחסית להסדרים השלמים שיש שם. לכן גם לנו זה הוצג כפיילוט שממנו לומדים, מפיקים לקחים ומתקדמים לעולמות שיש להם משמעויות רחבות הרבה יותר, לפחות לגבי השלטון המקומי. בסוגיה של ריבית הפיגורים לאחר הסכום הגדול ההצעה כאן היא לתוספות של 3.5% מידי חצי שנה – זה בוודאי מייצר איזשהו תעדוף של תשלומים אחרים על פני תשלום על משהו שאמור להיות תשלום הקנס, אמור להיות תשלום על עבירה. לכן זה, בוודאי, משהו שצריך היה לתת עליו את הדעת. גם מנהל המרכז לגביית אגרות, קנסות והוצאות משפט וגם יושב-ראש הוועדה עמדו על הקושי שיש בנושא הזה. זה בהחלט אחד הדברים שישבו בפני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בדיון הלא ממצה מאוד שקיימנו. דיון המשך נקבע לאחר שיעברו נתונים למשרד האוצר. אנחנו ביקשנו להעביר נתונים משלנו. המלחמה עשתה את שלה ולכן דיון המשך לא נקבע. אבל בהחלט הייתה החלטה לקדם צוות מצומצם יותר לאחר שיהיו נתונים ראשונים שמהם ניתן יהיה להבין מי בכלל צריך להיות חבר בצוות. רק רציתי להשלים את התמונה לגבי מה שנאמר. תודה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מציע שנשמע ממשרד המשפטים על הפיילוט. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> תיערך עבודת מטה בצוות כמו שסוכם מלכתחילה. כרגע זה לא ריאלי. לשאלה של פיילוט – הפרות תעבורה מנהליות – אני מוכרחה להגיד שבכל התזכיר הענק של הפרות תעבורה החלק של תוספת פיגורים הוא לא החלק המרכזי, ויש שם הרבה מאוד דברים אחרים שאנחנו צריכים ללמוד מהם. בתזכיר חוק שפורסם בעבר של דה-פליליזציה של יתר העברות גם שם הוצע בסעיף 28 ששיעור תוספת הפיגור יהיה 35% מהחיוב הכספי או מחלקו שלא שולם לפי העניין, ובתום כל תקופה של שישה חודשים שעברו ממועד לתשלום החיוב הכספי, 5% נוספים מהחיוב בשל ההפרה המנהלית או מחלקו שלא שולם, לפי העניין. זה התזכיר שפורסם בעבר על-ידי משרד המשפטים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> מה זה בעבר? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם אני לא טועה, בכנסת הקודמת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן, בכנסת הקודמת. זה לא קודם בינתיים. זה הדבר הנכון שנראה באופן כללי לאו דווקא בהתייחסות לסעיף הספציפי הזה שהוא לא מרכז התיקון אלא כל ההפעלה. אנחנו נראה מה קורה עם הצעת החוק של הפרות תעבורה מנהליות. נעביר אותה ונראה איך היא פועלת ובהמשך נפיק לקחים ממה שנראה מה קורה עם הצעת החוק של עבירות מנהליות. בהמשך נפיק לקחים ממה שצריך להפיק. אבל הנושא של 35% זה דבר ששימש אותנו גם בתזכיר הזה. אני אומרת את זה בתור משרד המשפטים כי יש פה עמדות שונות וזאת הסיבה שכרגע אין הסכמת ממשלה לקידום. העוגן של ההורדה ל-35% זה דבר מקובל מבחינתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר עושים פריסת תשלום זה בא יחד עם הפחתה של כפל קנס או לא? << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> באיזה שלב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאדם מבקש פריסת תשלומים. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> בדרך כלל זה הא בהא תליא אבל לא מחייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסתכל על הדוח שלכם, רשות האכיפה והגבייה, מ-2022. אני רואה שאושרה הפחתה, אושרה פריסת תשלומים, אושרו פריסה והפחתת תשלומים, לא אושרה פריסת תשלומים שזה מיעוט הבקשות – 1,375 מתוך כ-60 אלף בקשות לא אושרו. כשאדם נמצא בפריסת תשלומים לא נצברים לו 5% האלה, הוא משלם את הקרן. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> לא קרן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הקרן פלוס 50%. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> הוא משלם מה שהוחלט. היה לו 100, נהיה 150 ואז עוד 5 ועוד 5 ועוד 5 – הוא בא, מבקש הפחתה. לפעמים מנהל המרכז יפחית לו מעט מאוד, לפעמים הוא יפחית לו הרבה מאוד, ולפעמים הוא יפחית לו עד הקרן. המקרים שהוא יפחית עד הקרן הם מצומצמים. הוא מפחית 20%, 30%, 40% - זה מאוד משתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנתונים כמה מהסכום שנקבע נצבע לקרן החוב, וכמה מהסכום הלך ל-55 לפי הגבייה, מאוד יעזור. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> טליה תנסח שאלה. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> טליה תנסח שאלה ואני אשמח לענות עליה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מנהל הוועדה יעביר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממה שאני מכיר את המערכת המשוכללת שלכם זאת שאילתה פשוטה. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אז תעבירו את השאלה ואנחנו נשיב. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> אני רק אגיד שזה מאוד תלוי מה אדם מבקש. יש אנשים שמתקשרים רק לפרוס, אז אני פורס. ויש אנשים שמבקשים שאוריד להם כי הם נכים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שמעניין אותי זה שברגע שהוא נכנס לפריסה 5% מפסיקים להיצבר. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> כן, כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן, כי הוא כבר לא לא עומד במועד. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> זה לא קשור למועד. המועד כבר חלף. פשוט בהחלטות שלנו מוטמעת הקפאת המצב והפריסה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתחיל לעבור על סעיפים. הנהלת בתי המשפט, את רוצה לומר משהו? << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> כן. לגבי העברת המידע מבתי המשפט למרכז לגביית קנסות – לבתי המשפט אין אפשרות לפרש את ההחלטות שלהם וגם אין להם אפשרות לפרמט את ההחלטה. במקרה הזה התיק לא נפתח בבית המשפט במקור, אלא הקנס הוטל על-ידי תובע, וככל שאדם מבקש להישפט על הקנס הוא מגיש הליך לבית משפט שנפתח כהליך פלילי. ההחלטה של בית המשפט ניתנת ומועברת כפי שהיא ליישום לידי רשויות הגבייה. הגורם שאמון על העברת ההחלטה הוא גורם מנהלי, המזכירויות שלנו, שאין להן ידע משפטי. הן לא יכולות לעבור על ההיסטוריה של התיק ולהבין מה מקורו של הקנס, ולכן אין להן אפשרות לציין את זה במקום כלשהו כדי שרשויות האכיפה והגבייה יידעו איזו תוספת להוסיף לסכום. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> לכן חשוב שתהיה אחידות. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אני רק מציינת את זה ברמה הזאת. אנחנו חשבנו על דרך שיכולה לתת מענה לדבר הזה. אם תהיה אפשרות לקבוע בחוק שלתובע, שבעצמו פותח את ההליך, יש חובה לציין שמדובר בכתב אישום שמוגש כבקשה להישפט על קנס מנהלי אז אנחנו בהתאם לסיווג הזה נוכל לפתוח סוג עניין או סוג תיק נוסף בבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שנעבור להקריא את הסעיפים אני חוזר למהות. בעיניי, האמירה – יש לנו תאוריות פסיכולוגיות שונות כאשר מדובר בקנס שמקורו פלילי, בקנס שמקורו אזרחי, בעיצום מנהלי או בעבירה מנהלית, פה 35, פה 50, פה ריבית והצמדה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה ופיגורים – במישור הערכי אני לא מקבל אותן. אמרה את זה פה ברמז היועצת המשפטית של הוועדה. מאחר שאני אמן האנדרסטייטמנט אני אגיד את זה בפחות רמז: אין לזה שום בסיס היסטורי – לא כשהחליטו להטיל על זה בהתחלה, לא כשקבעו את העשר, לא כשקבעו את המאה, לא כשקבעו את החמישים. השיח היה כלכלי ורציונלי, וזה שיצרו מנגנונים שונים מסיבות היסטוריות וזה נתקע בסעיף הזה וזה נתקע בסעיף הזה זה גם קשור להיסטוריה חקיקתית ולא לתפיסות ולדעות. כשהאוצר מדבר איתי ערכים ומשרד המשפטים מדבר איתי על פרקטיקה אני מתחיל להיות מודאג. זה הקושי להגיש את זה בטופס הזה, וזה הקושי להגיש את זה ברובריקה הזאת – בסדר, אני מבין את הקושי הפרקטי, אבל בסדר. והאוצר מסביר לי שזה יתמרץ את העבריין יותר או פחות. אני יודע שלא אמרת את זה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> זה נחשב כלכלה התנהגותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנה עוד תחום שמשרד האוצר רוצה לקחת לעצמו. אני אומר שוב את האמירה הערכית שאמרתי קודם: אם הגענו למסקנה שכשחייבים לי שמחה רוטמן מיליון שקל, מה שצריך כדי לתמרץ אותי זה חוק פסיקת ריבית והצמדה, צריך סיבה כבדת משקל ומגובה בראיות. אתם צריכים להביא לי, לא אני צריך להביא לכם הסבר למה זה 50% או 35%. לא לנסות להדביק איזושהי תזה רטרואקטיבית על זה שאין לה בסיס בדברי החקיקה ובדברי ההסבר לחוקים ואין לה הצדקה. רציונל ענישתי – אתם צריכים להראות תכלית ראויה, מידה שאינה עולה על הנדרש – כל הדברים האלה. אם הוחלט ש-12% נכון להיום היא המידה הנדרשת בשביל לתמרץ אותי לשלם מיליון שקל שאני חייב לאדם פרטי אז זאת המידה הנדרשת וככל הנראה זאת נקודת המוצא הנדרשת גם למדינה. זה לא אומר שההסדר הזה הוא לא חוקתי. למה? כי בסופו של דבר הוא מייצר לאורך זמן החוב משהו קצת שונה כי עכשיו זה 50% ו-5%. אז נכון, הנקודה הראשונה היא קצת יותר משמעותית אבל בסופו של דבר אחר כך זה 5%, 5% בלי הצמדה. אז קצת החמרת איתו בהתחלה וקצת הקלת אחר כך, יותר גמיש לוותר על זה – אפשר להדביק פה מידתיות על הזנב של ההסדר הזה. אבל לדעתי נכון יותר לייצר פה הסדר שמתקרב יותר למידתיות, יותר מתקרב למציאות, וככל הנראה, על-פי דוח של כלכלנים יותר חשובים ממני – גם מתמרץ מספיק. << אורח >> עידו חי: << אורח >> כמו שאמרנו בהתחלה, היינו שמחים לזמן לעבודת מטה לבדוק את הטענות האלה, האם באמת הרציונלים של פסיקת ריבית והצמדה חלים גם פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ענית על השאלה איזו עבודת מטה. אתה אמרת שזה פיילוט. לא ראיתי לזה סימוכין. הרי ביקשתם להפחית ל-35%. איזו עבודת מטה עשיתם? << אורח >> עידו חי: << אורח >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שהחוק שמונח עכשיו זאת עבודת המטה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> לא, אני אומר שעלתה הטענה שיש צורך להפחית ואמרנו שבמסגרת הצעת החוק של תעבורה נבחן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אין טעם לעבודת מטה. אתה אומר שעד שלא נחוקק את החוק בוועדת כלכלה - - << אורח >> עידו חי: << אורח >> לא, אני אומר שזה היה אמור להיות חלק מהבחינה מעבודת המטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שלא תשבו עד שייצא עשן לבן. עד שלא יהיה חוק כזה לא תדעו לבדוק את זה. אז אני מציע עבודת מטה אחרת: אנחנו נחוקק את מה שאנחנו חושבים שראוי לנכון, ואם נראה שזה לא טוב נתקן את החוק. זאת עבודת מטה מסוג אחר. << אורח >> עידו חי: << אורח >> למען הפרוטוקול – זאת הצעת חוק תקציבית לפי סעיף 3(ג) לחוק משק המדינה, סעיף 40א(ו) לחוק התקציב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן נדרשת להסכמת הממשלה רוב מיוחד להסכמת הכנסת, ויכול להיות שנבקש מהמ.מ.מ בדיקה תקציבית אחרת. << אורח >> עידו חי: << אורח >> הממשלה לא תוכל לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאות ראשונה, שנייה ושלישית בהיעדר פעולה מאזנת או, כפי שציינת, ברוב של 50 חברי כנסת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הממשלה לא תוכל להסכים? << אורח >> עידו חי: << אורח >> לפי סעיף 40א לחוק יסוד: התקציב הממשלה לא תוכל לתמוך בקריאות הראשונה, השנייה והשלישית בהיעדר פעולה מאזנת. ואת התחשיבים, כמובן, נוכל להעביר לכם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לשלב הקריאה הראשונה נצטרך הערכה של הוועדה בין אנחנו מקבלים עדות של משרד האוצר או אחרת גם לצורך דברי ההסבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערכה כתובה. בוודאי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלה אם אנחנו - - - הוועדה יכולה לקבל את הטענה שזאת הצעת חוק תקציבית ולכתוב בדברי ההסבר כפי שנדרש בחוק יסודות התקציב. אם יש לכם הערכה חלופית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולחכות להערכה תקציבית לפני קריאה שנייה ושלישית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אולי נוסיף, ואולי נגיד שאנחנו מעריכים שזה תקציבי אבל אנחנו צריכים עוד בדיקות כדי לדעת מהי העלות המדויקת. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> לא השתכנענו שזה תקציבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא השתכנעתי שזה תקציבי בכלל. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> - - - לקבל לפני קריאה שנייה ושלישית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> חוק יסוד משק המדינה וחוק התקציב ויסודות והתקנון מחייבים אותנו להתייחס לזה כבר בדברי ההסבר לקריאה ראשונה אם אנחנו יודעים שזה משהו שהוא תקציבי או לא. הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מקבלת - - - שזאת הצעת חוק תקציבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נבקש מהמ.מ.מ. בכל מקרה נקריא עכשיו. נראה את הפרוצדורות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני לא הבנתי מה סוכם לגבי אדם שמבקש להישפט. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נקריא ונדון בזה לפי סדר הסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נקריא סעיף-סעיף. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מקריאה נוסח שהופץ אתמול בלילה – זה הבסיס לדיון. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> עם השינויים שהוסכם עליהם בדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו תוך כדי הקראה נדבר עליהם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 30) (הפחתת תוספת הפיגור על אי-תשלום קנס), התשפ"ד–2024 תיקון סעיף 17 1. בחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985, בסעיף 17 – (1) בסעיף קטן (א), במקום "כאמור בסעיף 67 לחוק העונשין" יבוא "35 אחוזים מן הקנס או מחלקו שלא שולם, לפי העניין, ובתום כל תקופה של שישה חדשים שעברו מן המועד כאמור – 3.5 אחוזים נוספים מן הקנס או מחלקו כאמור."; זאת ההפחתה העיקרית ל-35% + 3.5%. הממשלה מבקשת 5%. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך מה חשבתי לגבי שני החלקים. 35% - יש לי על מה להיתלות. הממשלה אחרי עבודת מטה שלה כבר אמרה ש-35% מתאים לה בתעבורה. אני אומר שצריך להצמיד את זה גם לזה – יש על מה להיתלות. יש לי עם זה קושי אבל אני חי עם זה. אני חושב שלא 3.5% ולא 5%. אני רוצה שבשנייה שניתנה המכה הראשונה זה עובר לפסיקת ריבית והצמדה רגילה משתי סיבות: א', מכיוון שזה לא נכון לקבוע אחוזים בחקיקה ראשית. מחר בבוקר הריבית תעלה בצורה משמעותית במשק, יהיה כלכלי לא לשלם כמו שאמרנו. זה כבר עכשיו, אגב. גם ב-5% זה כלכלי לא לשלם. מצד שני הריבית תרד בצורה דרסטית במשק, בעזרת השם – לא יודע, כל אחד מה שהוא חושב שטוב למדינה – אז אנחנו עושים תמרוץ יתר. והמנגנונים האוטומטיים שקיימים בפסיקת ריבית והצמדה – אתה משלם ולא מיתוספת ריבית פיגורים אלא מיתוסף רק מחיר הכסף, מנגנוני ההפחתה – כל המערכת שיודעת לעבוד ולומדת לעבוד על הדבר הזה זה יותר נכון. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> מה היית רוצה שיהיה כתוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיהיה כתוב שאחרי 35% מן הקנס או מחלקו שלא שולם והחל משישה חודשים לאחר מועד הבום הראשוני – זה יהיה מועד התשלום לעניין פסיקת ריבית והצמדה. זה מועד הפירעון. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> דמי הפיגור העונשיים הגבוהים שיש בחוק פסיקת ריבית והצמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המנגנון הקבוע. החוב יישא ריבית שקלית? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> זה ניסוחים שאני צריכה לבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסביר את הרציונל, ניסוח אחר כך. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> ריבית פיגורים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, לפני ריבית פיגורים. חכי. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חכי שנייה. מתי מתגבש חוב למדינה? מתגבש חוב למדינה במועד הקנס. עקרונית הייתי צריך לבוא ולהגיד – אתה צריך לשלם 100 שקל ב-1 בינואר – מ-1 בינואר זה מועד הפירעון – הוא ריבית פיגורים והצמדה רגילים. אם הוא משלם בהסדר תשלומים או לא בהסדר תשלומים, הוא מבקש הפחתה או לא הפחתה – שקלית, פיגורים, כל ההבחנות זה כאילו חוב רגיל למדינה, כאילו זה תשלום לנפגע העבירה – אין הבדל. תשלום נפגע עבירה נושא ריבית והצמדה פיגורים, יש מועד פירעון – שילמת, שילמת; לא שילמת, לא שילמת. המדינה באה ואמרה בהקשר אחר – מאחר שמקור החוב הוא קנס פטיש 5 קילו בחצי השנה הראשונה צריך להיות יותר גדול. הוא לא צריך להיות פיגורים רגיל, הוא צריך להיות 35%. זה מה שהמדינה אמרה. לא יודע למה היא אמרה אבל זה מה שהיא אמרה. קיבלתי, זרמתי איתכם. אחרי שהוטל 35% יש לי קרן חוב חדשה שהיא 135. על 135 האלה יש מועד פירעון. נכון להיום אני לא אשלם עליה שקל יותר נומינלית עד שישה חודשים מיום התוספת הראשונה. זה המצב היום. אז שישה חודשים האלה זה מועד הפירעון החדש של 35% מבחינת חוק ריבית והצמדה. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> זה דיון אחר, אני לא יודעת להתייחס אליו. אם יחול, יחול המנגנון של חוק פסיקת ריבית והצמדה שכל שלושה חודשים מיתוספים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מאיזה מועד? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 135, לצורך העניין, הוא כאילו - - - שלא שולם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה מועד הפירעון? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> עוד שלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז, לדעתי, מאחר שהמצב שלך כרגע היום - - << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> זה מאוד מורכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושה חודשים או שישה חודשים פחות חשוב לי. אבל דבר אחד אני לא מוכן – שדיון עקרוני יתערבב בשיקולים הפרקטיים. את השיקולים הפרקטיים נפתור בסוף. קודם הדיון העקרוני. אחרי שהוחלט שפלוני חייב למדינת ישראל 135 שקלים – לא הגיוני להוסיף לו 5% כל חצי שנה. לא 5% ולא 3.5%. שניהם נכון להיום הם פחות מידי, ושניהם לפני שנה וחצי היו יותר מדי. זה לא הגיוני שזה מתכתב עם פסיקת ריבית והצמדה שיש לה מנגנון אחר. או שזה מייצר תמרוץ יתר או שזה מייצר תמרוץ חסר או שכאשר נגלה שהריבית במשק עלתה פלאים תבואו אלינו לתקן את החוק, ואין לזה הצדקה. זאת אמירה עקרונית. עכשיו בואו נראה איך משלבים אותה בעולם המעשה, ועל המילה העקרונית הזאת צריך לדבר. היא גם כתובה בנייר ההכנה המדהים שהכינה עורכת הדין טליה ג'מאל מהייעוץ המשפטי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסיוע המתמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסיוע המתמחה שאנחנו כל כך מרוצים מכמה שהיא מתמחה שנשאיר אותה עוד קצת במסגרת תיקון לחוק אחר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> להפך – אתם רוצים אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני צוחק. הומור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> היינו שמחים שתשאירו אותה. אדוני, אני מבינה את זה. הרציונל הזה זה מה שדיברנו עליו, ולכן שלחנו את הממשלה לעבודת צוות סביב המטה הזה. בגלל שזה עלול לעורר שאלות מורכבות ויש פה שאלות אנחנו צריכים לבחון את היחס לחוק פסיקת ריבית והצמדה ולראות מתי כל המנגנונים שמסתדרים נכנסים. מכיוון שאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה אני מציעה שנשאיר את זה פשוט כרגע. אני אכתוב גם בדברי ההסבר שאנחנו נדון בשאלות האלה בקריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקבל. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אבל שיהיה כתוב 5%, לא 3.5%. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> החשש שלי שבסוף התוספת תהיה כל כך גבוהה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא תהיה יותר נמוכה. אבל אתה אומר, כן 5%, 5%. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> כן, כן. נשאיר את זה כדי שתהיה אחידות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כרגע אנחנו מדברים על 35%, 5%, 5%, ונרשום בדברי ההסבר שבהכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית יישקל. הסיבה שאנחנו עושים 5%, 5% עכשיו זה בגלל שהריבית במשק מאוד גבוהה. אם היינו מנהלים את אותו דיון לפני שנה וחצי או שנתיים אתה היית אומר 3.5% כי היית אומר ש-5%, 5% זה מטורף. לכן זאת בעיה לא להצמיד את זה לפסיקת ריבית והצמדה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אוקיי, אני אשב על זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אני אכתוב את זה אבל כרגע נעביר את זה עם 5%. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> בסדר גמור. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> רשות האכיפה והגבייה נערכת. אבל אני לא יודעת מה עם השלטון המקומי. זה היערכויות של גופים רבים נוספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף התחולה נדבר על מועד ההיערכות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - - מועד תחילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שלפסיקת ריבית והצמדה לא עשינו תחילה מידית. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אבל כרגע אנחנו נשארים ב-5%. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> (2) בסעיף קטן (א1), במקום "בסעיף 67 לחוק העונשין" יבוא "בסעיף קטן (א)". בחוק העבירות המנהליות יש סעיף 17(א1). זה סעיף שנחקק ב-2008 והפסיקו להשתמש בו כבר ב-2009 במסגרת ההסדרים. זה סעיף שקבע תוספת שמאפשרת בעבירות שקבועות בתוספת להפחית את הקנס עוד יותר מעבר למה שאמור בסעיף העיקרי. אם גם ככה עכשיו אנחנו במהלך של הפחתה מ-50% ל-35% האם זה בכלל נדרש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי על איזה סעיפים את מדברת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו מדברים על סעיף 17(א1) לחוק העבירות המנהליות. יש לך פה הנוסח, אדוני. אני אציג לך אותו. אבל כמו שאמרתי: סעיף 17(א1) קבע תוספת שלישית שמאפשרת לקבוע עבירות מסוימות שלגביהן מלכתחילה תהיה תוספת פיגורים בשיעור נמוך יותר. השתמשו בזה פעם אחת כשחוקקו את זה ב-2008 ומיד ביטלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומי יכול לתקן את התוספת הזאת? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת בעיקרון שר המשפטים יכול להוסיף עכשיו תוספת ולקבוע 35% לעבירות מנהליות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה נעשה פעם אחת מיד עם החקיקה ב-2008 ובוטל בחוק ההסדרים ב-2009. מאז לא נעשה בזה שימוש. אז השאלה הטכנית הייתה האם עכשיו במקום לתקן את אותו סעיף - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי משאיר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו לא מכירים שימוש שנעשה בדבר הזה, וגם לאור החלטת ועדת שרים הדבר הזה זקוק לאישור יתר משרדי הממשלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז כרגע נשאיר את זה כמו שזה. (3) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא: "(א2) על אף האמור בסעיף 67 לחוק העונשין, ביקש אדם להישפט לפי סעיף 8(ג) או לפי סעיף 9(ב) והורשע, ולא שילם את הקנס במועד, תיווסף על הקנס תוספת פיגור בשיעור 35 אחוזים מן הקנס או מחלקו שלא שולם, לפי העניין, ובתום כל תקופה של שישה חודשים שעברו מן המועד כאמור – 5 אחוזים נוספים מן הקנס או מחלקו כאמור." כאן אנחנו מתייחסים לשיעור התוספת אחרי ההליך הפלילי. בין הוועדה תקבע 35% כמו בחוק העבירות המנהליות או 50% כמו בחוק העונשין כפי שביקשה הממשלה עדיין אני מציעה שנכתוב את זה במפורש בחוק כדי שזה יהיה ברור. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כאן יש בעיה מעשית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה העברת מידע בין הנהלת בתי המשפט, ואתם מציעים למען הפשטות שכל הקנסות הפליליים במדינת ישראל יעברו ל-35% + 5% ואז הכול יהיה פשוט. זה פותר את הבעיה. אנחנו למען הפשטות, בסופו של דבר. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> הבקשה של בתי המשפט מקובלת עליכם? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יכול להיות שבסוף מישהו יחליט שזה הדבר הנכון לעשות. אני אפילו לא מביעה על זה עמדה. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אבל היא הציעה שיהיה כתוב איזה חוק. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני אגיד את הבעייתיות. עלו כל מיני הצעות שהתובע יגיד אבל זה דברים לא פתורים וזה יוצר תקלות. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> הרבה תקלות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יכול להיות שבאופן נקי זה מה שהיה נכון לעשות. זה יוצר תקלות, ובסופו של דבר אנחנו רוצים לפתור 80% מהבעיה, את עיקר הבעיה, ולא ליצור בעיות במקומות שלא נפתרו בינתיים. אין זכות מוקנית לא לשלם בזמן קנסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיבה להכניס את זה היא כדי לא לייצר תמריץ שלילי גדול מידי לבקשה להישפט. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני חטפתי קנס בעבירה מנהלית רגילה אז אני במסלול א', ואם ביקשתי להישפט אז רק בגלל שביקשתי להישפט אני משלם עוד 15%. מצד שני אני לא נופל מזה מהכיסא כי אם ביקשת להישפט זה אומר שאתה יותר מודע לעבירה, הכרת את האירוע, ידעת מהו מועד התשלום. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני אתייחס לזה בצורה הוליסטית. נכון, אנחנו נזהרים מאוד מתמריצים שליליים – הם קיימים לפעמים. עצם העובדה שאדם מבקש להישפט – בית המשפט מוסמך לתת לו מלכתחילה קנס גבוה יותר, וכבר אפשר להגיד שזה תמריץ שלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תאורטית גם יותר נמוך. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> גם יותר נמוך וגם יותר גבוה. האפשרות הזאת קיימת. אבל החוק אומר שגובה הקנס הופך לעונש מינימום, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות. אז רק בנסיבות מיוחדות מפחיתים ובדרך כלל יכולים להעלות. שנית, היו כבר מקרים שהייתה התניה שכשבן אדם מבקש להישפט הקנס יהיה עוד יותר גבוה. זה היה בהוראת השעה בעבירות המנהליות. כאן נכון שקיים תמריץ מסוים אבל יחסית לכך שכשאדם מבקש להישפט הוא עלול לקבל קנס יותר גבוה, יחסית זה תמריץ שלילי נמוך במובן שאדם פשוט יכול לשלם בזמן ואז אין הבעיה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שבקריאה השנייה והשלישית אנחנו נחליט להרחיב את זה לכלל אחיד לכל הקנסות. אני נוטה לשם אבל זה תלוי גם כמה זמן זה ייקח. כרגע לקריאה ראשונה נכתוב במפורש שיחול כלל החישוב שנוהג לקנסות פליליים רגילים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע נכתוב: יחולו עליו הכללים לפי סעיף 67 לחוק העונשין. ולדיון לפני הקריאה השנייה והשלישית, בין היתר על בסיס חוות הדעת המעודכנות והשאלות שיופנו לרשות האכיפה והגבייה והכסף שזה עולה או חוסך – יכול להיות שנעשה את ההתאמה לכלל הקנסות. ואז נתקן את סעיף 67 בעצם. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> בסעיף הזה זאת שאלה של יישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברגע שאני שם אותך באותו מקום – אני שם באותו מקום. זה יוצר לך אחידות ואת הבעיה שלך פתרתי. עכשיו על השאלה הערכית אם נפחית לכולם ל-35% או לא נדון אחר כך בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסעיף 2 אנחנו משווים את הסיטואציה גם לגבי עבירות קנס כמו שגם ביקש שר המשפטים. תיקון חוק סדר הדין הפלילי 2. בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982 – (1) בסעיף 229(ב), במקום "בסעיף 67 לחוק העונשין, תשל"ז–1977" יבוא "בסעיף 17(א) לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985 (בחוק זה – חוק העבירות המינהליות)"; (2) בסעיף 230, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: בסעיף (2) נשנה את הטקסט ונכתוב כמו שכתבנו בעבירות המנהליות שיחול סעיף 67 לחוק העונשין. כלומר גם בהקשר של עבירות הקנס מכוח חוק סדר הדין הפלילי אנחנו עושים את זה 50% אחרי הליך משפטי. תחילה ותחולה 3. (א) תחילתו של חוק זה ביום ____ / ____ חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה). (ב) הוראות חוק זה יחולו גם לעניין קנס שהוטל לפני יום התחילה, ובלבד שביום התחילה טרם חלף המועד לתשלומו. כדאי לכתוב משהו לצורך הקריאה הראשונה ואפשר גם למחוק את הסעיף לצורך הקריאה הראשונה ולהכניס רק אחר כך. אבל ההצעה הייתה להוסיף את זה בגלל האמירות של האוצר שכבר הסתמכו על זה כתקציב. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני בעד להשאיר את זה פתוח אם אפשר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> צריך לכתוב משהו - - - ולשנות לקראת קריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, לכל הפחות תהיה תחילתו של חוק זה ביום תחילתו של חוק פסיקת ריבית והצמדה. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> לא, לא. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> ואז זאת התארגנות אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה. נכתוב משהו. זה "לכל הפחות", זה לא להתארגנות אחרת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אפשר גם לא לכתוב את הסעיף הזה בכלל בשלב הזה ולדון בו רק בקריאה שנייה ושלישית, אם אתם רוצים. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אולי אפשר לכתוב בדברי ההסבר - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בזה אין לי בעיה עם נושא חדש אז אפשר לדון בזה גם לקראת קריאה שנייה ושלישית. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני רוצה לומר לפרוטוקול שאם יש שיקול של הרחבה מעבר לעבירות מנהליות ועבירות קנס אנחנו נצטרך ללכת עם זה לוועדת שרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אז אולי נוריד כרגע את סעיף התחילה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> את התחולה כן ואת התחילה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "הוראות חוק זה יחולו גם לעניין קנס שהוטל לפני יום התחילה בלבד שביום התחילה - - -" סעיף (ב) הוא הכי בעייתי, לדעתי. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> צריך להגיד שזה מקנסות שיוטלו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זאת שאלה. כי בפלילי כשהחוק מקל אז גם מקלים. אפשר להשאיר את כל הסעיף לדיון לפני קריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשאיר את כל הסעיף הזה של התחילה והתחולה לקראת קריאה שנייה ושלישית. יש פה צדדים לכאן ולכאן. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> בדברי ההסבר צריך שיידעו שאנחנו לוקחים את זה בחשבון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> על התחולה נכתוב. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אם התחולה היא רטרואקטיבית אז בוודאי שזה משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אין חשש לנושא חדש, ולכן אני פחות בלחץ מההסדר. אם אתם רוצים להצביע היום אני חוזרת לעניין ההערכה התקציבית. הוועדה אמורה להחליט מה ההערכה התקציבית שלה כדי להכניס את זה בשלב הזה אז עושים את זה בדרך כלל עושים את זה לפני הצבעה. אתם יכולים לקבל את ההערכה של האוצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העברתם לנו את הנייר? << אורח >> עידו חי: << אורח >> טרם. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני לא רוצה לומר שאנחנו מקבלים את ההערכה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בוודאי לא מקבל אותה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני אשמח גם בהתאם לשאלות שעלו כאן וגם מכיוון שזה 5% ולא 3.5% לעשות חישובים של הערכה תקציבית אומדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שלא נצביע היום על זה כי אנחנו לא יכולים לכתוב הערכה תקציבית או לחילופין ההערכה התקציבית שלי היא שאין לזה הערכה תקציבית. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אולי אפילו הערכה תקציבית חיובית. זה להאצת הגבייה. חלק מהנתונים שאני מבקש שתביאו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית - - << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> - - - להעביר לנו את כל השאלות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל אתם בכל זאת לא פטורים לרשום לעצמכם את הדברים כדי שתבינו טוב יותר מה אתם מתבקשים. אולי גם מרכז השלטון המקומי יוכל לעזור בזה – במבצעים שבהם ניתן פטור מתוספות – האם הם האיצו את הגבייה או לא. זה גם רלוונטי לשאלת התחולה הרטרואקטיבית. האם כאשר התקבלה החלטה על מחילת ריביות והצמדות או קנסות ותוספות ומבצעים שכאלה – איך זה בא לידי ביטוי בהגדלת הגבייה או בהאצתה. אני יודע שעשיתם דברים כאלה בעבר. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> עשינו את מבצע "סוף חוב" לפני כארבע שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בארנונה עושים את זה גם אחת לכמה שנים. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> זה לא מביא גבייה היסטרית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ארנונה זה נושא אחר כי זה שוטף וזה בסיס חייבים ידוע. עולם האכיפה הוא אחר אבל גם שם נעשה את הבדיקה. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> זה על אנשים שהם סרבנים שכבר עשו עליהם הליכי אכיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנשים סרבנים שעשו עליהם הליכי אכיפה, קצת קשה לבנות עליהם את תקציב המדינה לשנת 2024 או 25'. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> עידו מדבר על שלב ההרתעה שהוא מקבל את הקנס ואתה מבקש שנראה נתונים. זה עולם אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שבכל זאת נראה את הנתונים. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לומר שאנחנו לא נקבל את מה שהאוצר אמר לגבי ההערכה התקציבית שלו. אנחנו פשוט לא מקבלים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי את זה, אני לא מקבל את זה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אדוני חבר הכנסת, לפי חוק יסוד: משק המדינה, הסמכות להחליט האם הצעת החוק היא תקציבית או לא היא של שר האוצר או מי שהסמיך אותו לכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הצעת חוק תקציבית היא נושא שמוסדר בחוק יסוד: משק המדינה בחוק יסודות התקציב, ויש לנו גם הוראות אופרטיביות בתקנון הכנסת. הנפקות של הצעת חוק תקציבית זה לא שהכנסת, חלילה, לא יכולה לחוקק אותו, אלא רק שנדרש לשם כך 50 חברי כנסת תומכים או לא משנה מספר התומכים ככל שהממשלה נותנת את הסכמתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי קובע אם זה תקציבי או לא? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כדי שזה ייחשב הצעת חוק תקציבית נכון להיום העלות של ההצעה אמורה להיות יותר מ-6,795,860 מיליון שקלים לשנה. לגבי הפרוצדורה שלנו – הוועדה נדרשת לכתוב בדברי ההסבר לקריאה הראשונה האם בעיניה מדובר בהצעת חוק תקציבית או לא. היא אמורה לקבל את ההערכה של משרד האוצר אבל בסוף היא יכולה להחליט גם בניגוד להערכת משרד האוצר. בסעיף 93ג לתקנון: "הערכת השר והערכה אחרת בדבר העלות התקציבית של הצעת חוק או הסתייגות יוגשו לוועדה לפני הדיון בהצעת החוק לקריאה הראשונה, לפי העניין, ואם לא - - - הממשלה תמסור לוועדה". "בדברי ההסבר להצעת החוק המתפרסמת לקריאה ראשונה תצוין עלותה התקציבית. קבעה הוועדה, כאמור, שהעלות התקציבית עולה על הסכום הנקוב בסעיף 3(ג) לחוק יסוד: משק המדינה, אז תצוין בדברי ההסבר גם היותה הצעת חוק תקציבית". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא סבור בכלל שלהצעה הזאת יש עלות תקציבית. גם מהמישור הכלכלי דיברנו על זה באריכות גם בדיונים שהתקיימו וגם בעקבות דוח הכלכלנים שהוצג. לדעתי, יש בהצעה הזאת פלוס תקציבי ולא מינוס תקציבי, בוודאי לא גבייה ובוודאי אני לא מצליח להבין כיצד מסתמכים בתקציב המדינה על כך שאנשים לא ישלמו את חובותיהם במועד בניגוד לחוק, ובונים על זה גם תקציבית. זאת, בעיניי, תהייה גם במישור הערכי עוד מעבר למישור הכלכלי. יש לי מחלוקת עם האמירה הזאת - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> דרך אגב, זה לא נאמר בממשלה וגם לא בדיון הקודם. זה משהו שצץ מאיזשהו מקום. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הסעיף שחיפשתי קודם בתקנון ופספסתי זה סעיף (ב). אחרי שאנחנו מקבלים את ההערכה התקציבית של האוצר חבר הכנסת רשאי להציע לוועדה לקבל הערכה אחרת בדבר העלות התקציבית של הצעת החוק. הערכה אחרת תוגש אם לא קבעה ועדה אחרת על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. הוועדה תזמין את מגיש ההערכה האחרת כדי לברר את הערכתו וכן רשאית היא להזמין את מי שנתן נתונים לצורך ההערכה האמורה. הוגשה הערכה אחרת, תאפשר הוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, דנו בנושא הזה כאן בוועדה. השאלה אם אנחנו יכולים להחליט את זה בלי המ.מ.מ או שאנחנו חייבים לחכות למ.מ.מ לפני ההצבעה על הקריאה הראשונה, בוודאי שההבנה שלי ושל חבר הכנסת מישרקי היא - - << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> שאין לזה עלות תקציבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק שאין לזה תקציבית, אלא זה מוסיף לתקציב המדינה. אנחנו נשב פה עוד מעט ונחליט מה אנחנו עושים עם כל הכסף שנרוויח מהחוק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם הוועדה רוצה לקבוע הערכה אחרת או שאין עלות תקציבית אז אנחנו צריכים להביא את המ.מ.מ לפני שאנחנו מביאים את זה לקריאה ראשונה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה התקנון? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אז נחליט שזה תקציבי ונצביע על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אנחנו מחליטים שזה לא תקציבי - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם אתם לא מקבלים את ההערכה של האוצר אז אפשר להביא הערכה אחרת ולחכות למ.מ.מ ולעשות את התהליך עם ההערכה האחרת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בואו נגיד שהאוצר לא תואם כרגע - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם אתם בוועדה מאמצים את ההערכה של האוצר אפשר לקרוא לזה הצעת חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אנחנו נקרא לזה תקציבי? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> נקרא לזה תקציבי לצורך ההצבעה אבל אנחנו אומרים לפרוטוקול שאנחנו נדון ונבקש מהמ.מ.מ הערכה תקציבית שלהם ונדון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא לגמרי בטוחה. אפשר לאמץ את ההערכה התקציבית של האוצר ולהחליט שבכל מקרה ההצעה תעבור או ברוב של 50 חברי כנסת או בהסכמת הממשלה – זאת אופציה אחת; והאופציה השנייה היא שאם רוצים לחלוק על ההערכה של האוצר אני מציעה שנעשה את זה בשלב הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שאנחנו נמצאים כרגע בזמן שכמעט לא עושים גיוסים למליאה אני לא רוצה לייצר פה 50. אני מניח שתהיה הסכמת ממשלה, גם היינו בדברים עם הממשלה, וזה יעלה לוועדת שרים. אבל בכל מקרה זה יעלה לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה, אני מניח, בגלל עוד כמה סיבות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בכל זאת אומרים שזה יחזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נקבל את זה כהצעה תקציבית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתה לא מעדיף לבקש את הערכת המ.מ.מ כדי לקבל? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה? חבל על הזמן. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> אנחנו לא רוצים לעכב את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אנחנו נקבל שזה תקציבי - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ומאמצים את הערכת האוצר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאמצים את הערכת האוצר לצורך הקריאה הראשונה. אני רק שואל בנוגע לתקנון – היא תועבר לנו בכתב ונאמרה פה בדיון? << אורח >> עידו חי: << אורח >> אין בעיה להעביר אותה בכתב, רק נצטרך לטייב מול ההערות של היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הערכה שנכתוב כרגע בדברי ההסבר היא כ-52 מיליון שקלים בשלוש השנים הקרובות. << אורח >> עידו חי: << אורח >> כן. כל שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. במצטבר. << אורח >> עידו חי: << אורח >> בשלוש שנות - - - כלכלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במצטבר זה 52 מיליון לשלוש שנים, לשיטתכם. אם אנחנו נקבל חוות דעת לפני הקריאות הראשונה והשלישית נקבל חוות דעת אחרת? מה יהיה הכלל? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אין שינוי בדברי ההסבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שינוי בדברי ההסבר, השאלה היא האם בקריאה השנייה והשלישית יחולו הכללים? אם בגלל שינויים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, הצעת חוק מפסיקה להיות - - - למדנו משהו חדש. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בדרך כלל ההסדרים החוקיים מדברים האם היא הופכת להיות תקציבית, ומה קורה ואז נדרשת. אם היא מפסיקה להיות תקציבית זה בדרך כלל בגלל שינוי בהוראות ולא בשינוי בתפיסה שלנו ביחס להערכה של האוצר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בואי נקיש מהכלל ההפוך: אם היא הופכת להיות תקציבית? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם היא הופכת להיות תקציבית אז הדרישות האלה חלות בקריאה שנייה ושלישית. אם היא הופכת להיות לא תקציבית בגלל שינוי בהוראות שמפחיתים את העלות שלה – זה משהו אחד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא שינוי בהוראות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם אתם לא מקבלים - - - אז כדאי לקבל הערכה של האוצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נקבל את הערכת האוצר כרגע ונצביע על ההצעה הזאת מתוך הנחה שהיא תקציבית. נעלה אותה לקריאה ראשונה ונראה. כמובן, אם אתם תשתכנעו שאתם לא צריכים מקורות תקציביים לפני קריאה שנייה ושלישית אז תפנו את זה לטובת כל המטרות החשובות שאנחנו רואים לנכון. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> צריך רוב של 50, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. או הסכמת הממשלה. אתם תעלו את זה להסכמה לוועדת שרים בכל מקרה גם מסיבות אחרות. כי יש פה עוד דברים שדורשים ועדת שרים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הדבר היחיד שיש זה הנושא של הרחבה שאדוני אמר וזה יכול להיות גם לפני קריאה שנייה ושלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שתעלו את זה לפני קריאה ראשונה כי אני לא רוצה שנצטרך להעלות את זה פעמיים. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> תוך כמה זמן האוצר יביא הערכה? << אורח >> עידו חי: << אורח >> אנחנו בשבוע שמגיעים עם התקציב לממשלה. אנחנו נעשה את זה הכי מהר שאפשר, אבל אנחנו בלוחות זמנים קשים מאוד באופן כללי כרגע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים לבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אומרת שתבדוק לפני כן. אולי נעשה את זה כפוף לרביזיה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רביזיה היא בדרך כלל על תוכן ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לצורך ההצבעה היום אנחנו מקבלים את הנחת האוצר. אני מבקש שתעלו את זה לוועדת שרים גם בגלל זה וגם בגלל דברים אחרים שאמרנו. אני חוזר בקצרה וגם תרשמו לעצמכם את הנקודות שאני אבקש מכם לדיון הבא. יכול להיות שהדיון הבא יהיה לקראת קריאה שנייה ושלישית ויכול להיות שהוא יהיה דיון ברביזיה שנגיש אחרי ההצבעה. אז, בבקשה, תיערכו עם זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתם פונים במקביל גם למ.מ.מ? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני אפנה למ.מ.מ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. א', כמה חובות נגבים לפי חוק העבירות המנהליות; כלומר כמה חובות בכל אחת משלוש השנים האחרונות מ-2020 עד 2023 – ארבע שנים. בסדר? כמה חובות נגבים, כמה נפתחים; כמה חובות נגבים כקנסות פליליים באותן ארבע שנים – כמה נגבה וכמה נפתח; מבין הסכומים הנגבים כמה שולם על חשבון קרן חוב וכמה על חשבון תוספות? אתם לא צריכים להצמיד את זה לחוב, אלא חישוב גרוסו-מודו – כל שנה כמה צבוע כ-X, כמה צבוע כ-Y; כמה בקשות להפחתה של הקנסות האלה או לפריסה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברירות משפט אתה לא רוצה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו צריכים לסיים. אלה השאלות – עליהן אני אבקש את התשובות לדיון הבא, והוא יהיה בקרוב בכל מקרה. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אדוני, לא סיימת את השאלה – כמה בקשות להפחתה מורשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יועבר לך בכתב. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק לאישורה לקריאה הראשונה כפי שהקריאה היועצת המשפטית וכפוף לשינויי נוסח? הצבעה בעד – בעד נגד – אין נמנעים – אין אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעד- 3, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מגיש רביזיה על הצעת החוק. דיון ברביזיה ייקבע, בעזרת השם, בשבוע-שבועיים הקרובים. אני מקווה שלדיון ברביזיה תבואו עם הנתונים שאנחנו מבקשים. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>