פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 29 ישיבה משותפת ועמ"ש תפיסת הביטחון וועמ"ש לענייני עורף בלמ"ס 05/02/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 12 מישיבה משותפת של ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח וועדת המשנה לענייני העורף יום שני, כ"ו בשבט התשפ"ד (05 בפברואר 2024), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> "חרבות ברזל" - חלופות לבנייה מהירה של ממ"דים משותפים במימון פילנתרופי בעת מלחמה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – יו"ר ועמ"ש לתפיסת הביטחון ובניין הכוח דני דנון – יו"ר ועמ"ש לענייני עורף ניסים ואטורי מאיר כהן מוזמנים: סא"ל (מיל.) טריף גסאן – רע''ן הנדסה ומיגון, משרד הביטחון אריאל הבר – רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר יעקב (יאשי) סער – מנהל אגף רישוי תקנות ומכונים, משרד הפנים ג'ימי פינטו – יועץ כלכלי, יו"ר רשת דרכא חיים ורדה – אדריכל ראובן טירן – מנהל פרויקטים חנה כהן – משפחות חטופים אלי כהן – משפחות חטופים מנהל הוועדה: אסף פרידמן אסף דורון - ראש תחום ביטחון יונתן בן הרוש - ראש תחום פיקוח תקציבי ביטחון רישום פרלמנטרי: טלי רם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> "חרבות ברזל" - חלופות לבנייה מהירה של ממ"דים משותפים במימון פילנתרופי בעת מלחמה << נושא >> << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בוקר טוב. אנחנו מתחילים דיון של ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח, משותף עם ועדת המשנה לענייני העורף בראשותו של חבר הכנסת דני דנון, שיצטרף אלינו בהמשך. הוועדות בחרו לדון באפשרות לשותפויות בין המגזר העסקי למגזר השלישי והממשלה כדי להאיץ ולהניע מודלים חדשניים של מיגון במהלך המלחמה. אנחנו יודעים שפערי המיגון בישראל באזורים מסוימים הם חמורים ביותר, במיוחד בערים שקרובות אל הגבול, כגון שלומי וקריית שמונה, כגון אשקלון, שם הבתים שנבנו, המבנים המשותפים שנבנו לפני התקן של ממ"ד, משאירים דווקא את האוכלוסיות המוחלשות ביותר ללא תשתית של ממ"ד, דבר שמסכן אותם, דבר שמונע מהם לשוב הביתה מהר. הממשלה עוסקת בנושא הזה. זכיתי כשר במשרד הביטחון להביא את מאות המיליונים הראשונים להנעת פרויקט מגן לצפון, אומנם פרויקט שהחליט עליו שר הביטחון ליברמן והקבינט המדיני-ביטחוני בזמנו, אבל ללא תקצוב, במשך מספר שנים, עד שהתחלנו באזור שנת 2020 – 100 מיליון, אחרי כן עוד 200–300, ואנחנו עדיין בפערים אדירים של מיגון. עשינו פיילוט מאוד מיוחד יחד עם משרד השיכון, עמיגור, עמידר ומשרד הביטחון, למבנים משותפים בקריית שמונה, שם עשינו פרויקט שפתר שתי בעיות: אחת, ממ"ד חדש לכל בית; שנית, ביסוס הקרקע כמענה לאיום רעידת אדמה, שהוא מענה אמיתי שלא מספיק עוסקים בו. חס ושלום, כשתהיה קטסטרופה ישאלו למה לא ביססנו את היסודות של אלפי מבנים משותפים בישראל בקו התפר ובשבר הסורי-אפריקני, שם הסיכון הוא גבוה, וזה הולך מקריית שמונה לחצור, לבית שאן וטבריה, בואכה אילת, כל הערים האלה בסיכון גבוה לרעידת אדמה. הפרויקט המיוחד שעשינו בקריית שמונה כלל גם ממ"ד וגם ביסוס קרקע ושותפות בין משרד הביטחון למשרד השיכון. אנחנו רוצים להיחשף למודל חדשני שבכוחו לייעל את הקמת הממ"דים בצורה תעשייתית ושיטתית, ואולי ובתקווה אפילו באופן משמעותי להוזיל את עלויות הבנייה וההקמה. הדבר הזה מחייב הקשבה, בדיקות מהירות ושותפות בין הממשלה לגופים פילנתרופיים. יש לי את הזכות לארח פה את ג'ימי פינטו, שהוא פשוט חבר טוב של ירוחם, חבר טוב של הנגב, חבר טוב של מדינת ישראל. ג'ימי פינטו וסם פינטו, ביחד משפחות פינטו, חוללו מהפכה חינוכית בעיר שלנו בהשקעות עתק בחינוך, קהילה וצעירים, אבל גם בהשקעות במדינה, כולל רשת דרכא שג'ימי עומד בראשה, תיכונים חדשים שעושים מהפכה בהוכחה של הזדמנות שווה לכל ילד, כולל בני הפריפריה, עם הישגים עצומים בלימודים וחדשנות פדגוגית. סם מוביל את כי"ח בכל העולמות של מנהיגות, התנדבות, קהילות, יזמות חברתית, והם עובדים כשני אחים, תאומי צביה כמו שכתוב, קרובים מאוד ושותפים לכל המעשה הגדול שלהם למען המדינה. ג'ימי האיר את תשומת לבי לפרויקט הזה, שכולו על בסיס התנדבות. המציגים שמציגים פה לא מבקשים לעצמם שום רווח ושום הכנסה, ואפילו ישקיעו במה שצריך בפיילוט ויהיו מוכנים להיות שותפים של הממשלה, לעשות פיילוט יפה או שניים, להראות את ההיתכנות, לעשות סקיילינג ולהגיע להיקפים גדולים של ביצוע. חייבים לפעול מהר. יש המון רעיונות חדשניים בהיבט של מיגון ואנחנו רוצים שיצאו מפה דברים מעשיים. לפני שניתן למציגים יש לי כמה שאלות לאיש המיגון. מה התפקיד שלך? << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> ראש ענף הנדסה ומיגון במילואים. הייתי גם ראש ענף הנדסה בסדיר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ראש ענף הנדסה בפיקוד העורף. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש אדם שהוא רמ"ד מיגון. נכון? << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> ראש ענף הוא אחראי על תחום המיגון. רמ"ד הוא מתחתיו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה אחראי על כל המיגון של פיקוד העורף? << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> כן. עכשיו במילואים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הייתה פונקציה קבועה בסדיר. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> יש. הוא לא מרגיש טוב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה הגדרת התפקיד שלו? רמ"ח מיגון. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> לא. רמ"ח זה ראש המחלקה, אחראי על כמה ענפים. ענף הנדסה מתעסק במיגון הפיזי, הוא ענף בתוך המחלקה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ורמ"ח, מה עושה? << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> רמ"ח אחראי על תחום החומ"ס, הנדסה, התיישבות ופרויקטים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היה שם דודי. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> דודי עבאדה, ועכשיו יניב וולפר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יניב וולפר, זה אל"מ. ואתה במילואים. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> אני במילואים. אני בתחום המיגון כבר עשרות שנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש לך ניסיון אזרחי גם בתחום הזה. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> התחלתי מ-96' במיגון, סיימתי ועכשיו אני עוסק בתחום הזה גם באזרחות, וגם במילואים מלווה את הענף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז יש לך תמונה מלאה של מה שקורה בפיקוד העורף בתחום. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש לי שאלה שאולי אתה יכול להשיב עליה. אתה יודע כמה כסף הוקצה בתקציב 24', שיבוא אלינו בקרוב, למיגון? << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> אני יודע שיש תוכנית שהנחנו אותה לאחרונה, 1.44 מיליארד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש איזו חלוקה בתוכה? << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> לצפון. זה מה שאני יודע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא הכול לצפון, חלק הולך לאשקלון. מגן הצפון כולל גם את הפריפריה. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בהחלטת הקבינט זה כלל גם את הדרום. קראו לזה מגן לצפון אבל הייתה אמירה שידאגו גם לדרום בפערים, ויש שם חלוקה בין מבני ציבור למבנים פרטיים. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יודע את החלוקה הזאת ב-1.4? << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> אין לי את זה פה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אין לך עוזרים גם, באת לבד, אז אנחנו לא יכולים להטיל על מישהו שיביא לנו נתונים. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> בדרכו לכאן נציג האוצר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נציג האוצר יבוא. יופי. תודה. עוד מעט תתייחס להצגה שתהיה פה. בבקשה, ג'ימי, כל השותפים, תציגו את שמכם ואת התפקיד כי זה נרשם בפרוטוקול. << אורח >> ג'ימי פינטו: << אורח >> ג'ימי פינטו, איש פרטי, אני מתעסק עכשיו בהשקעות בנגב, גם בנושא של חינוך כיושב-ראש דרכא וגם חבר ועדת המנהלים של כל מיני עמותות אחרות. אני פה מתנדב, כמו שאמרת, וסליחה על העברית הלא טובה שלי, אני כנראה אמות עולה חדש אחרי 40 שנה. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> שמי חיים ורדה, אני במקצוע אדריכל, עם ניסיון של כ-40 שנה. אני הבאתי את התוכנית הזאת, הכול בהתנדבות כמובן. אני רואה את עצמי עדיין כילד פריפריה, אני גדלתי בקריית שמונה, אולי זה לא רלוונטי אבל זה מאוד רלוונטי. אני אציג את התוכנית. << אורח >> ראובן טירן: << אורח >> אני טירן ראובן, מנהל פרויקטים. עשיתי הרבה פרויקטים. חיים בא אליי עם הרעיונות, העליתי את זה על נייר. גם גדלתי בפריפריה בקריית שמונה ובאשדוד, וגם עובד בהתנדבות – גמלאי, רוצה רק את טובת הקהל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אשריכם. תציגו את הפרויקט, כמה מילים איך הוא עובד. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> אגב, אני הבנתי שב-2016 המדינה הקציבה 5 מיליארד. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> זה רב-שנתי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, היא לא הקציבה אף פעם. היא אמרה שעל פני עשר שנים היא תשים 5 מיליארד במיגון, לקח לה שנתיים לשים את ה-100 מיליון הראשונים – זה אני מצאתי בשנה בלי תקציב – אחרי זה 200–300, וירדו ל-70, אז אל תקרא עיתונים. << דובר >> אסף דורון: << דובר >> זה הצהרות כוונות. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> לא, זה היה בדוח מבקר המדינה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> גם אותו אל תקרא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> קצת. הבעיה איתו רק delay של חמש שנים מהתרחשות האירועים. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> אני מדבר על הבניינים שמוגדרים כבנייני רכבת. בנייני הרכבת האלה אלה בניינים שנבנו בשנות ה-60 בכל רחבי הארץ, מקריית שמונה ועד אילת. אלה בניינים שדומים מאוד, זה כמו חותמת שחתמו אותה בכל ערי הפיתוח בארץ. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זאת חותמת שחתמו אותה בכל הערים. הבחור מירוחם – דודו, שעשה את "סאלח, פה זה..." – הגיע לדוקומנטים, דיבר עם האדריכל שלהם, היה משהו מאוד בולשביקי, וככה חתמו על הכול ובנו בכל הארץ. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> נכון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ושם אני ומיכאל גדלנו. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> גם אני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אנחנו מתים לדעת איפה הבלוק הזה שמצולם פה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לדעתי בדימונה. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> נראה לי שזה דימונה. בנייני הרכבת האלה, היתרון שלנו להמציא להם מיגון הוא בזה שהם דומים, כולם ממש דומים. זה חדר מדרגות, דירה מימין, דירה משמאל, עולים בחדר מדרגות ועוד דירה מימין, דירה משמאל. אנחנו מציעים להתחבר לחדר מדרגות הזה מבחוץ, ליצור מגדל על חדר המדרגות שהוא בחוץ – בלי להפריע לבניין, בלי להפריע למעבר – ליצור צמוד לחדר מדרגות מגדל מיגון וליצור ממ"ק לכל שתי דירות. השיטה הטכנית זה על ידי טבעות בטון – לא עגולות אלא טבעות מרובעות, שמניחים אותן אחת על גבי השנייה. מייצרים אותן במפעל – אשטרום, יובל גד וכו' – ואז מביאים אותן לשטח ועל גבי הביסוס שמכינים קודם מניחים אותן אחת על גבי השנייה. אני בדקתי שזה מוזיל מאוד, בעשרות אחוזים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תגיד לנו מפרט טכני של דבר כזה. מה עובי הקיר? במה הוא עמיד? << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> עובי הקיר הוא 30–35 סנטימטר, לפי הדרישה. כל קומה זה שתי טבעות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מבטון יצוק B-300. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> B-300 יצוק במפעל, מובל על משאיות לאזור אתר הבנייה ומונח על גבי היסוד שהוכן מראש, מונח אחד על גבי השני, כאשר כל שתי טבעות כאלה זה קומה ואז כל קומה זה רצפה, גם טרומית, וככה יוצרים מגדל. השיטה הזאת היא מיגון שמוזיל בעשרות אחוזים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> המגדל הזה לא מחובר ליסודות, יש לו יסודות משל עצמו. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> משל עצמו, הוא מחובר בגשר למדרגות, פודסק כזה שמגיע למדרגות. אני חושב שהשיטה – וגם בדקתי – בשיטה הזאת מבחינה מתועשת, ברגע שאתה מייצר את הטבעות האלה במפעל, משנע אותן ומרכיב אותן בשטח, זה מחולל חיסכון מאוד משמעותי. << אורח >> ג'ימי פינטו: << אורח >> אני מבין שהמפעל יכול להיות גם בעיר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא יהיה חלק מהרחבת הדיור. למשל, בקריית שמונה בשנות השמונים כשבנו את התוספות, התושבים קיבלו עוד חדר, עם חיבור לבית. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> אני מכיר את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> האם את המודל הזה אפשר יהיה לעשות בדיוק כזה אבל לכל דירה? שני מגדלים. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> אפשר, אבל אז אנחנו קצת מפספסים את העלות האטרקטיבית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את ההוזלה. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> היתרון הגדול אם אני עושה את המגדל הזה, זה מאפשר עדיין לעשות תוספות בבניין כמה שרוצים כי לא נגעתי במעטפת של הבניין, אלא אם כן יחליטו שרוצים באותה הזדמנות לעשות חיזוק של הבניין ואז עוטפים אותו בעמודים וקורות ואז אתה גם מחזק באותה דרך, ועל הדרך אתה מחזק גם את זה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה מציין פה שהמחיר של מגדל כזה שווה למחיר של ממ"ד אחד אם אני מוסיף לחדר. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> פחות או יותר. אני אומר, אני מוזיל בעשרות אחוזים. עכשיו נתקלתי באנשים שרצו לעשות ממ"דים, זה עולה להם 190,000 שקלים, ופה אפשר לגמור בניין ב-600–650 אלף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה אופטימי אבל גם אם זה יהיה מיליון, חלקי 30 דירות, עדיין עשית את זה ב-30,000 שקל לממ"ד, שעולה בחוץ יותר. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> האופטימיות זה הדלק שלנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. אני אומר, תמיד בפרויקט זה בסוף יקר מאשר התכוונו. הפרויקט מובן והגיוני. האם יש כוונה גם לגייס לזה פילנתרופיה, להשקיע בזה, לפחות בפיילוט? << אורח >> ג'ימי פינטו: << אורח >> אני חושב שכן. אני מאוד מאמין תמיד בכל התחומים בשותפות בין הסקטור הפרטי, פילנתרופי בוא נגיד, לסקטור הציבורי, שצריך להוביל באמת את המאמץ. אני אישית מוכן להתגייס ואני גייסתי מאות מיליוני דולרים בכל מיני תחומים. לדעתי אפשר. אם יש מספיק מחויבות מהסקטור הציבורי, אני חושב שאפשר לגייס הרבה כסף לזה. אחרי הבדיקה הטכנית והעלויות שצריך לעשות בכל מקרה באופן עצמאי ויסודי, ובדיקת הביקוש – איפה לעשות את זה in priority ומי בעל הדירה – צריך להגדיר מודל פיננסי שעובד, ואז לצאת לגיוס. אני חושב שזה מאוד אפשרי, כל עוד יש השתתפות משמעותית מהסקטור הציבורי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יפה. << אורח >> ג'ימי פינטו: << אורח >> אני מוכן להתגייס לזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה, ג'ימי. קודם כול, תבורך על כל מה שעשיתם ואתם עושים למען המדינה, ותודה גם על הנכונות הזאת. יעקב סער, אתה ממינהל התכנון. << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> יעקב (יאשי) סער. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יאשי, האם אתם תוכלו לתמוך תכנונית בהיתרי בנייה מהירים למיזם כזה? יש הרי גם חקיקה שמקלה על הקמת ממ"דים בישראל, בכלל. << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> כן. את החקיקה אנחנו עשינו אצלי בצוות. אנחנו מאז תחילת המלחמה הכנו תקנות שמאפשרות להקים מרחבים מוגנים דירתיים וגם למבני חינוך ומבני ציבור אחרים בפטור מהיתר, למבנים צמודי קרקע או עד שתי קומות. התקנות האלה בתוקף כבר למעלה מחודשיים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> למה החלטתם עד שתי קומות? אתה אומר, לרעיון מגדל של שלוש קומות אין תקנות. << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> לא, אין תקנות של פטור. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, הבנתי. אין תקנות של פטור. << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> תיכף אני אגיד מה יש לשלוש קומות. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> זה בעצם לא ממ"ד, זה ממ"ק. << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> עד שתי קומות עונה להגדרת הסעיף המסמיך בחוק, שמסמיך את השר לקבוע תקנות של פטור מהיתר למבנים פשוטים מבחינה הנדסית, ונקבע שעד שתי קומות אפשר לראות בזה כמבנה פשוט מבחינת הנדסית. מעבר לזה לשר לא תהיה סמכות לאשר את זה בתקנות כפטור, ולכן עשינו לשלוש קומות ומעלה גם תקנות, מסלול ייעודי של רישוי מקוצר, מצומצם במיוחד. התקנות האלה, דרך אגב, עשינו אותן כבר בשנת 2021 כתמיכה לפרויקט מגן הצפון, על מנת להקל על פיקוד העורף ועל חברת המיגון לקדם את הפרויקט עם קיצור משמעותי מאוד של היתרי הבנייה. המסלול הזה קיים ואפשרי לא רק לצפון אלא לכל הארץ. בנוסף, הכנו תוכנית מתאר ארצית מיוחדת, שמאפשרת להוסיף ממ"דים – בין אם בפטור מהיתר ובין אם בהליך של רישוי מקוצר – גם מעבר לקווי הבניין כי במקרים רבים הבניין עומד כבר על קו הבניין, ותוספת הממ"ד מחייבת פרסום - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זאת אומרת, הנושא הזה לא יהווה חסם. << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> לא יהווה חסם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסמכות הרשות המקומית להוציא את ההיתרים האלה? << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מי שיש לה ועדה מקומית. << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> כן. מה שעדיין לא קיים במסלולים הללו זה ממ"ק, אנחנו נוכל להוסיף גם את הממ"קים למסלול המקוצר המצומצם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תעשה לנו בבקשה את ההבחנה. << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> בין ממ"ק לממ"ד? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> מרחב מוגן דירתי משרת דירה ספציפית, והוא משמש חדר בדירה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מבחינת הטבעות, אתה מכיר את הרעיון הזה? << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> לא, אני לא מכיר את רעיון הטבעות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הממ"ד הוא לכל דירה יחידה. הממ"ק הוא משותף. מה ראשי התיבות? << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> מרחב מוגן קומתי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אין שום שינוי בכללים? << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> כן, יש. גסאן יוכל לפרט לגבי הגודל. השטח של ממ"ק גדול יותר מהשטח של מרחב מוגן דירתי והוא לא מוצמד לדירה, אי אפשר למכור את הדירה עם חדר נוסף, לעומת מצב שבו מוסיפים מרחב מוגן דירתי וזה מאוד משביח. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כרגע, מדיניות פיקוד העורף הייתה להקים ממ"דים פרטיים במבנים של הרכבות, לא ממ"קים, עד היום. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> אין מדיניות פיקוד העורף. מי שרוצה להוסיף ממ"קים, אין שום בעיה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, בפרויקט שביצענו, במגן הצפון, שמנו ממ"דים. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> נכון. ממ"דים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני גם ממליץ, ג'ימי והחבר'ה, תיסעו לפיילוט שעשינו בקריית שמונה, הוא מאוד יפה ותראו איך פתאום אישה בת 80, יש לה חדר ממוגן והיא שמחה, היא לא צריכה לברוח למקלט, המקלטים לא רלוונטיים יותר מבחינת זמן ההתרעה בקריית שמונה. האם יש אפשרות לבחון גם ממ"ק? << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וגם מצדכם, אתם צריכים לבדוק אפשרות, את אותו מודל פר דירה. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> ממ"ד. אין בעיה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יכול להיות שזה גם עדיין יעיל ומהיר ואולי גם זול. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ואפשר להכניס גם את את הגופים המנהלים – את עמידר ועמיגור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ביסוס מבנים, אתה מדבר. עמיגור יבצע מה שתיתן לו. עמיגור הוא הפרויקטור של משרד הביטחון במיגון דירות, וחברות ממשלתיות, תיתן להן כסף, הן יבצעו. פיקוד העורף, אתה יכול להתייחס? << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני גם רוצה התייחסות פרקטית כי אנחנו לא רוצים שהפגישה הזאת תהיה חולפת אלא שיהיה איזה צוות עבודה שבודק. סוגיית הבדיקה של התקן, צריך לעודד חברות עסקיות להתאמץ ולייצר את המוצר כפיילוט, אבל חייב שבדיקות התקן יהיו מהירות כדי שהם לא ירוצו קדימה עם רעיון ואחרי זה פיקוד העורף יכניס אותם לסד של בדיקות, אלא שזה יהיה מעין פיתוח משותף של המוצר הזה. אם יבשיל או לא, אבל תהיה צעידה משותפת – חברת בטון, מוצרי בטון תקני, הצוות פה שעושה את זה בהתנדבות, אתה או מי מטעמך, ושכבר ביצירה של המוצר יהיה ליווי של תיקנון, שלא יהיה כפל זמן עד שנביא תקן לדבר הזה. תמשיך, גסאן. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> ברשותכם, אני חייב להגיד קודם כול שפיקוד העורף מעודד – פונים אלינו המון אנשים עם פיתוחים, מוצרים, שיטות מיגון – אנחנו לא עוצרים אף אחד. להיפך. ככל שיש פתרונות בשוק, זה מצוין, אבל בסוף צריך לעמוד בכל מיני תקנות ותקנים. לגבי הממ"קים – התכנון, הגודל – יש תקנות. לא משנה מי מוסיף, מה עושים ואיזו שיטה, גם אם זה לצורך הדגמה מנייר, בסוף יש גודל, עובי קירות, הדברים האלה חייבים לעמוד בתקנות. התקנות הן ברמה אחת מתחת לחוק. העניין שחשוב להבין – וסליחה שאני מקלקל עכשיו – שיטת הבנייה שהוא מדבר עליה, היא לא נבחנה ממש ואי אפשר לאשר אותה בלי ניסוי. אנחנו עושים מודלים חישוביים מסובכים מאוד. בסוף גם פיקוד העורף, כשהוא מפתח את השיטות שלו, עושה ניסוי לעצמו בשביל להוכיח לכולם. זאת אומרת, אפשר לתכנן על הנייר, הכול בסדר. בסוף בשביל להעביר את השיטה הזאת – אני חייב להגיד לכם, כל מה שראיתם במלחמה, מה שנפל, זה לא ממש מה שעלול ליפול עוד. זאת אומרת, העומסים, עומסי ההדף והכוחות שעובדים על הבניין, מה שהוא הציג, בלי חיזוקים מסוימים שצריך לפתח אותם, עלול להפיל את הדברים האלה, עד כדי כך, ואני לא מגזים. אז בסוף בסוף, אפשר לפתח שיטות, אני ראיתי את הפרטים. אנחנו עשינו המון ניסויים מאז 1992. אני בפיקוד העורף כבר מ-1996. שיטות בלי חיזוקים מיוחדים – נכון, אחרי בדיקה ראשונית על הנייר זה חייב לעבור ניסוי, וניסוי, בשביל לא להיות תלוי בפיקוד העורף כי אנחנו מתכננים השנה ניסוי, אומנם לא לדברים כאלה – לדלתות, חלונות, כל הפיתוחים החדשים – אפשר גם לעשות ניסוי עצמאי, ואנחנו גם מלווים אותו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שלא יהיה כפל ניסויים. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> אף פעם לא כפל. אנחנו מלווים כי אנחנו חייבים לראות ולאשר, אנחנו מלווים את השיטות, לא משנה מי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ברגע שליוויתם את הניסוי שמישהו ביצע באופן עצמאי, והוא מוצלח, אז אתם מכירים בזה. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> הוא מגיש לנו מוצר, תיק מוצר, מאשרים את השיטה. בסוף, הגושפנקה זה בפיקוד העורף, בענף הנדסה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אתם בתהליך הניסוי עושים בקרה, כך שבסופו אתם יכולים לאשר אם זה עמד בסטנדרטים. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> נכון מאוד. ולכן, כשיטה אנחנו מברכים, זה לא משהו חדש. אנחנו מכירים פרויקטים שעשינו. היו לנו מקרים של תוספת ממ"קים אבל בודדים. כמו שאמרו פה, אנשים בדרך כלל מעדיפים ממ"דים ולא ממ"קים, להצמיד לבית, להוסיף חדר. כרגולטור, כגוף צבאי, כל עוד עומדים בתקנות לנו זה לא משנה. ממ"ק זה אופציה. ההבדל היחיד הוא שהממ"ד הוא 9 מ"ר, הגדלנו אותו מ-5 ל-9 אחרי מלחמת לבנון השנייה. הממ"ק עדיין מחושב לפי 4 מ"ר לדירה, זה משרת עד ארבע דירות ואם רוצים יותר, חייבים לעשות אותו יותר מסיבי – זה נקרא ממ"מ, מרחב מוגן מוסדי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה זה 4 מ"ר? זה פחות מחצי מ"ר לאדם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא. לדירה. זה הרבה דירות, אז יוצא או 8 מ"ר או - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא. לאדם. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> אני חייב להגיד לכם איך זה התחיל. חברים, בסוף, ממוצע המשפחה במדינה כשבנו את הממ"דים אז, 3.7 נפשות. אי אפשר לבוא לבנות ממ"ד בהתאם למשפחה, אז היה ממוצע שהיה מסוכם עליו ובנו ממ"ד של 5 מ"ר, עם התנגדות מאוד חזקה פה מהאוצר וכל מיני שפחדו שתוספת ממ"דים ולא מקלטים של פעם, תייקר את הבנייה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת דני דנון, יושב-ראש ועדת המשנה למיגון ולעורף. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בציבורי זה חצי מ"ר לתלמיד. הייתי מנהל בית ספר הרבה שנים, אני מכיר. 9 מ"ר זה היום ממ"ד. נכון? 3 על 3 פחות או יותר, כמו אצלי בבית. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> נכון. מה שהצגת לגבי חינוך, אני מכיר את זה מהתקנות – ממוצע כיתה 30 ילד, סוכם על 15 מ"ר לכיתה וזה נותן לך את החצי מטר שדיברת עליו. לגבי מגורים, כמו שאמרתי, זה היה לפי ממוצע נפשות במשפחה. במקור זה 1.25 מ"ר לאדם, לפי חישוב כמות אוויר שיש בממ"ד – אני לא רוצה להלאות אתכם בנתונים של אז – ההגדלה הייתה לא בגלל נפח אוויר או נוחות או כמות אנשים, פשוט הבינו שיש שהייה יותר ממושכת של משפחה בממ"ד, הגדלנו ל-9 מ"ר. זה היה הטריגר מאז מלחמת לבנון השנייה. בממ"קים, אם נעשה 9 מ"ר לדירה, ואם יש ארבע דירות, תחשוב איזה גודל, במיוחד שהממ"קים נבנים בכמות מאוד קטנה לעומת ממ"דים, אז השארנו את התקנות של הממ"ק לפי 4 מ"ר לדירה, אם שטח הדירה הוא עד 100 מ"ר. מעל 100 מ"ר אנחנו מחייבים 5 מ"ר לדירה. זאת אומרת, יש לך ממ"ק, בין 16 ל-20 מ"ר, זה כבר אירוע גדול לבית, במיוחד בית ישן, אם אין מקומות לבנות. לכן זה נשאר ככה וזה נותן מענה. יש בתים שיש בהם ממ"קים וזה מתוכנן לפי זה ואלה התקנות. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> בבתים האלה שיש שתי דירות בקומה, מה התקן? 8 מ"ר? << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> 8 מ"ר. אם הם עד 100 מ"ר שטח דירה, הממ"ק הוא 8 מ"ר, ואם קצת יותר גדול אז 10 מ"ר, זה בסדר וזה לפי התקנות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אם זה ממ"ד שלהם, זה יהיה 9 מ"ר. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> 9 מ"ר נטו לפחות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יפה. חבר הכנסת דני דנון הצטרף אלינו. << יור >> היו"ר דני דנון: << יור >> תודה. קודם כול, אני רוצה לברך את האורחים שנמצאים פה, יישר כוח על העשייה שלכם. הרעיון הוצג בפנינו על ידי חבר הכנסת מיכאל ביטון ואנחנו באמת רוצים לראות את האפשרות לעשות פיילוט – לא לבוא בגדול במיליארדים בכל הארץ. הוועדה דנה פה על פערי מיגון, אנחנו מדברים על 30% עד 40% – תקנו אותי אם אני טועה – ולכן לא נפתור את זה היום בבוקר. אבל אם אפשר כן לקדם – ויש פה חבר כנסת שעסק בבנייה כמה שנים – איזשהו רעיון של פיילוט, זה מה שאנחנו רוצים, לצאת מהחדר הזה, לראות מה צריך כרגע לעשות מבחינת תקנות, מינהל, כל דבר אחר, שנוכל לצאת מפה עם הודעה על פיילוט כזה. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> לגבי תקנות, הן קיימות. הבעיה פה לא התקנות. אמרתי קודם, פשוט על הנייר הכול אפשרי. הבעיה בשיטת הבנייה הזאת, שהיא לא נבדקה. אי אפשר לעשות פיילוט שנאשר אותו לפני כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גסאן, האנשים שבאו לפה הם רציניים. אם הם לא היו רציניים לא הייתי יוזם את הדיון. בניתי עם ג'ימי אולם ספורט, 100 דונם יקב, 2,000 מ"ר יקב בנוי. הוא יודע לבנות ולעשות, כל מי שפה הם רציניים והם עושים את זה בהתנדבות. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> בטוח. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך אתם כפיקוד העורף אומרים, בואו נלך אתכם צעד צעד, נעזור לכם בתכנון, נעזור לכם בדגשים האלה של החיזוקים, עומסים, השתנות האיומים, ניתן לכם הגדרת תפריט שמותאמת למציאות הביטחונית כפי שהיא, הולכים לשולחן השרטוט והתכנון, ובואו נבנה תהליך מואץ נניח תוך חודשיים לגמור את הניסוי. נשארה העלות של הניסוי. הייתי מצפה שגם אתם תעזרו, שאותו גורם עסקי שיש לו עניין למכור את המוצר הזה אחר כך, יכול להשקיע – אני בטוח שג'ימי יהיה שותף לקדם את הניסוי הזה – אבל אנחנו רוצים לא למצוא את עצמנו עוד שלושה חודשים שלא קרה כלום. איך אתה עוזר לנו לבנות מתווה כזה ואיך פיקוד העורף – והוא כן מוגבל במשאבים – יכול לתת גב לבדיקה הזאת? לא היינו מציעים את זה אם זה היה משהו אקלקטי, מוזר, לא רלוונטי. העולם נע לבנייה תעשייתית, המבנים המשותפים הם מקומות שיכולת התנועה והתמרון בתוכם היא אפסית, ואז מוצר מוכן שמגיע עם מנוף זה מקל – גם בפגיעה בנוף, גם בהפרה של החיים. אגב, מבנים משותפים מסוימים בנגב ובגליל נבנו מראש כבנייה טרומית, למעט בעיית הבידוד שאז זה היה חלש, הם המבנים הכי חזקים. יש מבנים שהם בטון מוחלט בירוחם, במקומות אחרים, יותר באזור שנות השבעים, למדו לבנות בנייה טרומית וכל הבניין הוא בטון תעשייתי. יש פה הזדמנות לפיקוד העורף ללוות תהליך איך ממ"דים וממ"קים הם במסלול תעשייתי. זאת הזדמנות, זה לא רק איזה מטרד שמישהו בא עם רעיון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני פעם קניתי דירה בדימונה מיובל גד. אפילו מקדח לא היה נכנס, הכול היה דבוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נכון. אלה לוחות בטון מטורפים, אבל זה חזק, אתה יודע, מאיר. אנחנו קראנו לבלוקים האלה הטרומיים. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> באשדוד קוראים לזה אשטרום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן, לפי החברה. תן לנו מתווה, גסאן, של זמנים ותהליך ותגיד בכנות מה אתה יכול להגיד עכשיו ומה אתה הולך לבדוק. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> לגבי הטרומיים, בגלל שזה מיוצר במפעל, אפשר לייצר את זה בבטונים יותר חזקים, אבל אני חייב להגיד שזה פחות טוב למיגון. המיגון, עדיף שיהיה בטון, מה שנקרא אלסטי יותר – זה נשמע מוזר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מעניין. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יודעים לעשות את זה. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> לגבי התכנון, ממחר, אין שום בעיה, אפשר ללוות אותם בתכנון. יש לנו מהנדס ראשי שמלווה. אנשים מגישים תוכניות ופתרונות. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> היום הדרישה היא ל-ב'-300. לא? << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> כן. חברים, צריך להבין. יש מקרים שעושים בטונים יותר חזקים אבל ב'-300 לא בא סתם כי הבנייה בארץ, זה המינימום לפי התקן, זה הבטון. לא רצינו להגיד, בוא תבנה עכשיו את הממ"דים ב-ב'-60, שזה מאוד קשה ליישם בשטח, ועכשיו כל המבנה הענק בנוי מ-ב'-30 ופתאום הממ"דים ב'-60, גם לא עובדים יחד, וגם האמת, זה מסבך. הלכנו על ב'-30 וזה נותן את המענה לפי קריטריון איום הייחוס. לגבי תכנון, אפשר ללוות אותם ממחר, יגישו תוכניות, אין שום בעיה. זו לא הבעיה בכלל, התכנון זה הדבר הכי קל כי יש לנו מהנדסים, יש מהנדס ראשי, אפשר לחבר אותם, יבואו עם תוכניות וניתן את הדגשים והכול. אגב, לגבי התקנים ומול מה עומד, הכול טוב ויפה, אבל בגלל השיטה זה חייב לעבור ניסוי. פיקוד העורף, כשהוא עושה ניסוי, גם החברות שמשתתפות בניסוי משלמות את החלק היחסי שלהן, אני מדבר על חברות פרטיות – לא מתייחס עכשיו לתרומה, לא תרומה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> משתתף בעלות. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> יש עלויות, יש לוגיסטיקה, יש סוגיות של חומרי נפץ. זה לא פשוט, זאת פרוצדורה מאוד רצינית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה העלות של דבר כזה? << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> תלוי מה גודל הניסוי. אנחנו יכולים להגיע לשניים ולשלושה מיליון, וזה יכול להיות גם ניסוי של 500 ו-600 אלף, תלוי מה בודקים ומה ההיקף. אנחנו הולכים עכשיו לניסוי שבודק כמה דברים, אנחנו כבר במיליון וחצי, שזה נשמע כלום לעומת המשמעות של הפרויקט אבל יש לזה משמעויות. מיליון וחצי לא לאותו יצרן, אני מדבר באופן כללי, אבל זה עלול להשתנות. לכן אמרתי, אפשר לעשות ניסוי עצמאי. בסוף, ברגע שמאשרים את התוכניות, הם צריכים לייצר פיילוט, פריטים, צריך להביא אותם לשטח אש כלשהו ולבצע את הניסוי הזה. זאת פרוצדורה שאי אפשר לעשות אותה בחודש. רק בתכנון עוד לא נגענו, אבל בהחלט, חודשיים, שלושה, אם הולכים על ניסוי פרטי שאנחנו מלווים אותו, אין בעיה. אנחנו נוכל להסביר הכול, להגיד להם מה צריך לעשות, לאן לפנות, למי, זאת לא הבעיה, אבל בסוף זה חייב להיות בניסוי עצמאי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ניסוי עצמאי שאתם מלווים. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> שאנחנו מלווים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> חוץ מיובל גד, ומי עוד? << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> אשטרום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אקרשטיין. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מי מייצר? מי יוצק? אקשרטיין בירוחם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אריכא. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> אריכא לדברים קטנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש הרבה. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> יש כ-30 מפעלי בטון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> להערכתי, לקחת את המובילים שבהם, לנהל איתם שיח ולהגיד להם: אנחנו הולכים להציע לכנסת, לוועדה – תשרטטו, תתכננו מבנים כאלה, תבדקו אותם. בסופו של דבר, אם זה יצא לפועל זה השקעה של הרבה מאוד כסף, גם פיילוט כזה. אם זה בסביבות 800 מיליון שקל כל מבנה, ולתוך הפיילוט ייכנסו 20, 50 מבנים כאלה, זה פנטסטי. << אורח >> ג'ימי פינטו: << אורח >> לפיילוט צריך עשרות של ממ"קים, שזה יהיה משמעותי. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> לא, לא. מגדל אחד. אנחנו עושים ניסויים, גם שלנו, עושים בדיקה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שמי שיזכה בזה ישר הולך לזה. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> זה אמור לעבור שני ניסויים רצופים, זאת אומרת בודקים פעם אחת ופעם שנייה, כל מוצר שאנחנו בודקים – לא משנה שלי מי, גם שלנו שאנחנו מפתחים – עובר פעמיים את ניסוי הפיצוץ בשביל לוודא כי יש לפעמים שוני. בודקים, מוודאים שזה באמת עומד. שוב, במקרה הזה, בגלל שזה מוצר הרכבה, הסיכון מכך שעלולות להיות תזוזות שמסכנות בסוף את האנשים, חייב להיבדק וכמו שאמרתי, לפחות פעמיים. זה מגדל אחד, בודקים פעמיים שזה עומד. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> הרי בהוראות, בהנחיות של פיקוד העורף יש דגמים של ממ"דים וממ"קים. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> ממ"דים וממ"מים, לא ממ"קים, והם רק קומה אחת, לא אחד על השני. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> יש דגמים משורטטים עם מפרט הבטון בתוכם, עם ההמלצות לסוג הבטון, זאת אומרת שזה פיקוד העורף ממליץ. אני יכול לפנות למפעלי בטון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא ילווה אותך, הוא לא יעשה תהליך כפול. הוא אומר, אני איתך צמוד. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> כן, אבל השאלה אם פיקוד העורף, כמו שהוא ממליץ על דלתות, חלונות מסוג של כמה מפעלים, יוכל להמליץ גם על כמה מפעלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא ייתן לך מפרט בסיסי. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> לא. שימליץ גם על כמה מפעלים שיכולים לעשות את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חברת אקרשטיין בנתה שותפויות ענק עם משרד הביטחון במאות מיליונים בשנה, כולל מודלים למיגון, כולל מיגוניות, כולל מבנים יבילים לצה"ל, כולל מבנים למג"דים, כולל מיגון מיוחד לצה"ל, כולל שימוש בחומרים מיוחדים. החברה הזאת יודעת לעבוד עם משרד הביטחון ויכול להיות שהיא תרצה להתחיל את התהליך הזה. חברת אקרשטיין בנתה את כל עיר הבה"דים, כולל ממ"דים במבנים. אתה הולך היום לבניין רכבת בעיר הבה"דים, יש בו ממ"ד יביל שנעשה על ידי אקרשטיין. זה מחייב אתכם קצת לעבודת רגליים של סיורים ולראות את המודלים, אבל אקרשטיין, יש להם שותפויות ענק עם משרד הביטחון. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> הוא גם מרותק בחירום למשרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מרותק, אבל הוא יודע לעבוד ולהביא מוצר חדש, כל שכן אם אתה רוצה אשטרום או תחרות ביניהם, או שותפות, העיקר שנתקדם. אנחנו לא מחפשים פה טובה של גורם עסקי כזה או אחר. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> אני יכול להקל עליו. יש חברות ויצרנים שפנו אלינו עם דגמים של ממ"דים וממ"מים מוסדיים, ואישרנו אותם, זה מפורסם באתר פיקוד העורף. במקרה הזה זה קצת שונה. אם הניסוי הוא שלו, שלכם, אנחנו מאשרים את הדגם ואז כל חברה שלוקחת את אותו דגם ומגיעה עכשיו להגיש היתר לתוספת, מקבלת אישור חותמת שזה בסדר לפי השיטה הזאת, ורצים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תצטרך לשלם להם? מה מקל פה? אמרת להקל. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> לא, כי הוא אמר לתת אישור לחברות. אני אומר, אני לא מחייב כל יצרן לבוא לעשות ניסוי. עושים פעם אחת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הדגם מאושר, ברור. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> ואז ברגע שהוא רואה אותו, לוקח את הדגם הזה מהם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו רוצים לייצר מוטיבציה לניסוי ולהאיץ את הניסוי, זה מה שמעניין פה עכשיו. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שיהיה פיילוט, שיהיה ניסוי ושזה יקרה מהר. אנחנו רוצים לוודא שזה לא ייפול בין הכיסאות, זה מה שחשוב לנו. גם בקריית שמונה זה מגדל של ממ"דים וגם בעיר הבה"דים ומקומות אחרים שנבנו בבנייה תעשייתית עבור צה"ל, כגון: קריית התקשוב ואחרים, גם שם זה מגדלים של ממ"דים, אז צריך לשתף בידע הזה או לעשות את הסיור הזה עם אקרשטיין וכו', אבל זאת לא פעם ראשונה שנבנה מגדל ממ"דים בבנייה תעשייתית. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> אני חייב לציין פה. צה"ל לא כפוף לחוק הג"א. ברגע שאנחנו עוברים לסקטור האזרחי אתה תחת חוק הג"א, ובחוק הג"א יש תקנות ויש איום ייחוס. אפשר ללמוד את השיטות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל הרגולטור של הג"א, פיקוד העורף. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> נכון, זה מתוקף החוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה אותו רגולטור. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> לא. אנחנו לא מאשרים את המיגון של צה"ל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כשחותמים בתוכנית בנייה לאדם על ממ"ד זה הג"א, באישור פיקוד העורף. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> נכון. זה מה שאמרתי קודם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר, בסוף הגענו אליכם איכשהו. יאשי. << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> תודה. אני רוצה לומר שהתקנות שאנחנו הכנו לעניין פטור מהיתר, שתיארתי קודם, לא מכסות ממ"קים, אז אם נרצה להתקדם עם זה נצטרך גם לעדכן את התקנות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שזה ברמת כנסת? << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> לא, זה לא ברמת כנסת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> באיזו רמה? << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> שר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז יאללה, מה שנקרא. לא לחכות. << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> גם לפטור וגם לרישוי מקוצר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה יהיה חלק מהסיכום שלנו, שאתם תקדמו את זה. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> שר וזהו? אלה לא תקנות שנדרשות אחרי כן לאישור ועדת פנים או משהו כזה? << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אוקיי. אנחנו נכלול את זה בסיכום, יאשי, אבל אתה בשטח תקדם את זה. << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כי יש בזה גם הוזלה וגם אפשרות למהירות של פתרון. << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> בנוסף, תוכנית המתאר הארצית שתיארתי, שמאפשרת סטייה מקווי בניין, גם לא חלה על ממ"קים, אז נצטרך לעדכן אותה וזה כבר ברמת אישור ממשלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> החלטת ממשלה. << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> החלטת ממשלה, כן. ועדת שרים והחלטת ממשלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אתם מכינים את הנוסח. << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> אנחנו מכינים את הנוסח. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לדעתי, הנוסח קיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תיקון החלטת ממשלה. << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> זה תיקון קל מאוד בתוכנית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן, תיקון החלטת ממשלה. אנחנו נכלול את זה בסיכום. << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> דובר כאן, המונח "שיטת בנייה חדשה" מחזיר אותנו לסעיף בחקיקה שאומר שלצורך אישור שיטת בנייה חדשה צריך לעבור פרוצדורה קצת יותר מורכבת. צריך לבחון האם מדובר פה בשיטת בנייה חדשה, כהגדרתה, ואולי כדאי - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני לא חושב. בנייה תעשייתית קיימת בישראל. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> גם לפלקל? << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> לא. בעקבות הפלקל שינו את החוק, והיום כל שיטת בנייה חדשה צריכה לעבור דרך משרד השיכון למכון לחקר הבנייה בטכניון, זה הליך של כמה שנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה לא נחשב חדש. << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> צריך לבדוק ולוודא שאנחנו לא משתמשים במונח הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נבנו מאות מבנים בישראל בשנים האחרונות בבנייה תעשייתית. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> בנייה טרומית, נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מאות, מאות, אפילו מגדלים נבנו. << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> אני אומר, שלא נירה לעצמנו ברגל, בואו לא נקרא לזה כך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הערה חשובה מאוד, יאשי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בנייה תעשייתית. לא צריך לקרוא לזה בנייה חדשה. << אורח >> יעקב (יאשי) סער: << אורח >> היתרון הגדול של השיטה, מאחר שהתקנות – כל החקיקה שלנו תומכת גם במרחבים מוגנים יבילים מבחינת הרגולציה, זה לא משנה אם זה נוצק באתר או מובל מוכן לשטח – המגבלה של מרחבים מוגנים יבילים היא הגודל שלהם ומגבלת המנוף, והרבה פעמים פונים אלינו הרבה אנשים שרוצים לעשות יביל כי זה זול יותר, אבל לא יכולים למקם אותו במקום המתאים. אם הולכים לשיטה של טבעות, מה שמקל מאוד את המשקל הפיזי, אני חושב שזה יוכל לפתוח פתח הרבה יותר נרחב לעשות שימוש בשיטה הזאת גם במקומות שהם פחות נגישים למרחב מוגן שלם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אובייקטים קלים של בטון. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> נכון. כי ממ"ד זה 50 טון, צריך מנוף מיוחד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ופה פירקת את זה לשלוש חתיכות. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> כן. פה זה 12 טון, 10 טון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יפה. לכן זה רעיון טוב, עכשיו המבחן איך הופכים רעיון למעשה. האוצר, נאמר לנו שב-2024 מוקצים כ-1.4 מיליארד למיגון בכלל. אתה יכול להגיד לנו מה החלוקה של זה? << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> אני קודם אתנצל על האיחור. אני אגיד שדיברנו על איזושהי מסגרת תקציבית, אנחנו מקווים שהיום הספרים יונחו על שולחן הכנסת ואז נוכל גם לוודא שאלה באמת המספרים. אחרי שנגיש את התקציב ונבין שאלה ההיקפים, צריכים להיכנס לאיזשהו משא ומתן מואץ ולהחליט על כל השימושים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה משא ומתן מואץ? הספרים יונחו היום. על מה משא ומתן? << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> לא, משא ומתן על ההיקף. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> על הסכום? << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> לא על הסכום. לאן הדברים האלה הולכים, מה התעדוף. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שואלים מה הסכום, מה אתה יודע? כמה מוקצה? << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> שוב, דיברנו על סדר גודל של 1.4 << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> משהו כזה. מיליארד פלוס, נקרא לזה. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> 1.44 << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> סדר גודל. שוב, איך זה מתחלק על פני השנים אני לא יודע, צריכים לדבר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איזה שנים? << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> זאת שאלה. שוב, זה תלוי בשימושים. << יור >> היו"ר דני דנון: << יור >> זה מיליארד ל-2024 או מיליארד רב-שנתי? << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> אני מניח שזה יהיה רב-שנתי אבל ההתקשרויות יוכלו לצאת לקבלנים ב-2024, זה בסוף מה שחשוב. בסוף כמה זמן הקבלנים יבצעו את העבודות, זה תלוי בשימושים, תלוי בקבלנים, תלוי בעוד הרבה דברים, אם זה בצפון, תלוי במצב הביטחוני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ברור שבתוך המיליארד האלה יש מיגון לצפון, והמשכיות של הפרויקט שעשינו. פה מציעים לאוצר מודל שמוזיל יחידה בגלל בנייה תעשייתית, ופה אנחנו צריכים את האוצר גם כגורם מניע כי אם היום האוצר משלם על כל ממ"ד 100–120 אלף שקל, ומישהו יראה לו שאפשר לעשות את זה ב-70,000 שקל, זה דבר טוב, אז אנחנו צריכים שהאוצר יבין שיש פה הזדמנות להוזיל את עולמות המיגון או לפחות לבחון פיילוט. << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> אנחנו כמובן לא נתנגד להוזלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא רק לא נתנגד. האם אתה יכול לעזור לנו ולתקצב מיליון או שני מיליון שקלים לניסוי לבנייה תעשייתית במיגון? זה בקשה של עניים, אתה יודע. << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> כמו שאמרתי, השימושים מול פיקוד העורף עוד לא נקבעו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא הבנת. << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> אני מניח שאת הפיילוט ילווה פיקוד העורף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> העורף עושה ניסויים במיגון. עכשיו אנחנו רוצים להאיץ ניסוי בבנייה תעשייתית. האם האוצר יכול להגיד לוועדה אם יידרש מיליון או שניים לניסוי כזה, נגבה אותם? אני אומר לך שזה משתלם לכם כלכלית כי אם יבנו ממ"דים בבנייה תעשייתית, יוזילו את העלויות, וזה פרויקט של מיליארדים. << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> גם בתוכנית הקיימת יש פיילוטים, זה לא סוד. כל פיילוט שעובר את הבחינה המקצועית, אפשר לבחון אותו. אני מניח שאנחנו יחד עם פיקוד העורף נבחן את כל הפיילוטים האפשריים. עכשיו עלה פה עוד פיילוט. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו מאשרים לכם את תקציב משרד הביטחון פה, אז למה שנתווכח עליו בוועדה? אולי תבואו כבר – לא יודע, בינתיים ביקשתי רק מיליון שקלים מ-60 מיליארד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא עובד ככה. << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> שוב, השימושים, אני מניח, ייקבעו. גם לפיקוד העורף אני מניח יש אינטרס שהדברים האלה יהיו זולים ומהירים, אני לא רואה פה איזשהו ניגוד אינטרסים. אם יש פיילוט שהוא טוב, אני מניח שיצאו אליו. << אורח >> סא"ל (מיל') טריף גסאן: << אורח >> פשוט לא היית. צריך לעבור ניסוי לפני פיילוט. << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> גם בתוכנית שלכם יש ניסויים. בסדר, אפשר לעשות גם ניסוי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל יש לו מגבלת תקציב לניסויים, והוא רוצה שיהיה חדשנות ויוזמות למיגון. פה יש יוזמה לבינוי תעשייתי של מיגון, אז בגלל מיליון או שניים לא נרוץ קדימה? אני שואל. << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> לכן התחלתי ואמרתי. על השימושים אנחנו נדבר, אני מניח שזה גם יעלה על השולחן ונסכם אותם. יש כרגע מסגרת, זה לגמרי יכול להיכנס בפנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו ניתן דגש שתאפשרו את זה, תאפשרו גיבוי לפיקוד העורף לניסוי המהיר הזה. זה יהיה בסיכום שלנו. אנחנו רוצים לתת אפשרות לאלי כהן וחנה כהן, הדודים של ענבר הימן, שהיא חטופה. בבקשה, אנחנו מקשיבים. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> אני מתקנת. ענבר לא חטופה. ענבר חטופה נרצחת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם כבר קיבלתם הודעה שהיא נרצחה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> בהתחלה היא הייתה נעדרת, לאחר מכן היא הייתה חטופה ולאחר מכן חטופה נרצחת, שנרצחה באכזריות בשבי חמאס. ענבר היא דור שלישי לשואה. מיותר לציין שהמשפחה עוברת שואה שנייה. ענבר בעצם עברה שואה. היא עברה שואה גם בדרך שבה רצחו אותה, וכיום בדרך שאנחנו ישבנו שבעה בלי להביא את גופתה לקבורה. סליחה שאני קצת מתרגשת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לאט לאט. אנחנו איתך. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> עם הפעימות שנוצרו וימי הפוגה, התרחקנו לחלוטין מלהחזיר את ענבר הביתה. אנחנו לא יודעים מה נשאר בעצם מענבר. הם לא שומרים אותם בקירור, הם לא מתייחסים אליהם כאל מתים באמת, לא יודעים מה נשאר ממנה, ואנחנו מקווים באמת שעם חלוף הזמן בכלל נמצא אותה, בכלל נמצא משהו לקבור. זה מבחינתנו טרגדיה נוראית. הסבא אומר שזה מזכיר לו את השואה, שאז קברו בקבר אחים – אם כבר בכלל מצאו חלקים מגופות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איפה ענבר הייתה גרה? << אורח >> חנה כהן: << אורח >> בפתח תקווה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> והיא הגיעה לשם למסיבה? << אורח >> חנה כהן: << אורח >> היא הייתה "הלפרית", היא שנים עובדת כ"הלפרית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> במסיבה. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> במסיבה, בנובה. היא הייתה עוזרת לאנשים שלא יעשנו יותר מדי, שלא ישתו יותר מדי, לשמור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> להשגיח עליהם. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> ענבר עשתה את זה שנים, היא לא עשתה את זה לא שנה ולא שנתיים. רק מה שקרה בשנה האחרונה זה שענבר הופקרה, הופקרה על ידי מדינת ישראל, נחטפה מתוך שטח מדינת ישראל, כשהיא הייתה במנוסה כמה שעות, והיום היא מופקרת שוב על ידי מדינת ישראל כשבעצם לא מחזירים אותה לקבורה, כששמים אותה בסוף הרשימה, ומי יודע כמה זה ייקח עם הפעימות. מה שאנחנו הצענו, זה ברור שקודם כול צריך להחזיר את החיים. קודם כול, אנחנו דוגלים בעסקה אחת. אני לא פוליטיקאית, אני לא יודעת במה זה כרוך, אני לא יודעת מה המגבלות שלכם לעסקה אחת, אני יודעת שעסקה אחת ואחריה הגופות פשוט תקרב אותנו לסיכוי שעדיין נוכל למצוא משהו מענבר ולקבור אותה בארץ ישראל. במקביל, יש עצה נוספת, להעלות את החטופים הנרצחים במקביל לחטופים החיים – לא במקומם, אני מדגישה, אלא במקביל אליהם – דהיינו אם אנחנו צריכים לשחרר נגיד בפעימה הראשונה 40 חטופים חיים, אפשר לשחרר במקביל אליהם 40 גופות. ענבר תרמה המון למדינת ישראל. ענבר יצאה לקורס קצינות, היא שירתה בקרקל, היא עשתה הרבה דברים למען המדינה, ואנחנו נתקלים היום במצב שהמדינה קוראת לה גופה, במקום חטופה נרצחת. גופות מכנים גם מחבלים, גופות מחבלים, גופות של נרצחים קדושים, לוקחים אותם במקשה אחת. הדבר השני שאני מתרעמת עליו זה למה באמת לא מחזירים אותם. הרי הערך של ענבר בחיים, היא הייתה שווה עולם ומלואו למדינה. כיום אפשר לסחור בה בשקל וחצי. למה לא מחזירים אותם? למה משאירים אותם להיות אחרונים? מי יודע את מי ימצאו ואת מי לא ימצאו בכלל? אנחנו חוזרים על הטעות של שאול וגולדין, ולא למדנו לקח מההיסטוריה בכלל. זה מה שיש לי להגיד. אני רוצה להגיד שאנחנו לא חיים, אנחנו לא עובדים. אנחנו באנו לפה, הדודים שלה, כי ההורים שלה פשוט ממוטטים, ממוטטים לגמרי, שלא לדבר על המשפחה המורחבת, שאני שוב מציינת שהיא עוברת שואה שנייה, ואנחנו נמצאים פשוט בטרגדיה נוראית ולא רואים אותנו כי אנחנו שקופים. הם נרצחו, הם כבר לא שווים כלום למדינה. זה דבר שצריך להשתנות, להשתנות בתפיסה של מקבלי ההחלטות. אני סומכת עליכם ואני מקווה שתיקחו בחשבון את מה שאני ביקשתי ותיקחו לתשומת לבכם את הנושא שדיברתי עליו. לא מדברת רק על ענבר, אני מדברת על עוד – כרגע יש לנו 30 נרצחים – אני מקווה ואשרי המאמין שזה יישאר רק ב-30 נרצחים. אני מדברת על כולם. צריך לתת להם את הכבוד האחרון, זה החוזה שבין מדינת ישראל לאזרח. הם נרצחו על לא עוול, הם לא עשו שום דבר, הם לא עשו כלום. הם נרצחו מתוך שטח מדינת ישראל. אם לא תדעו להתייחס אליהם בהתאם, לא תהיה לנו פה מדינה, האזרחים יאבדו את האמון במדינה. זה מה שיש לי להגיד ואני מודה לכם מאוד ששמעתם אותי ונתתם לי את הבמה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני רוצה להגיד – אני חושב גם בשם חברי הכנסת, מי שירצה יוסיף – תודה שבאתם, תודה שדיברתם מדם לבכם. הדבר הזה הוא לא מובן מאליו, לכתת רגליים בכנסת ולהקדיש זמן, וכל דקה וכל רגע שאנחנו כולנו בתודעה הקיומית של החובה להשיב את החטופים, גם הנרצחים וגם אלה שבחיים, במהירות האפשרית, היא חובתנו כמנהיגי ציבור. אנחנו משתתפים בצער המשפחה ושולחים תנחומים גם לסבא, לכל בני המשפחה. אנחנו מתפללים שכל החטופים ישובו. החלטה על עסקה והשבת החטופים נעשית בממשלה. הכנסת היא לא ברת סמכות בסוגיה הזאת, אבל אנחנו בהחלט ניתן רוח גבית להחלטת ממשלה, שחייבת גם כמובן להגיע ברוב של הממשלה כי אנחנו נידרש להילחם בחמאס עוד זמן רב, ולחטופים אין זמן. אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי להשיב את החטופים לביתם. תודה רבה שבאתם ואמרתם את הדברים. תודה רבה לכם. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> תודה לכם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו רוצים גם לסכם את הדיון. רוצה להתייחס לפני סיכום? << יור >> היו"ר דני דנון: << יור >> קשה לעבור לענייני היום. תודה שבאתם. יש לי בקשה ליוזמים. בתוכנית שהצגתם, הרעיון של שטח לשתי דירות, אני לא אוהב את זה, מכמה סיבות. אני חושב שאם אנחנו כבר הולכים למהלך כזה, ומדובר בשכונות קשות, של אנשים שלא חיים בלוקסוס, אנחנו עושים מהלך של שיפור דיור, אז כמו שאנחנו מאפשרים לתושבים בצפון לבנות היום ממ"ד בסיוע מדינה – אתה יודע טוב ממני את התקציב – שאותו דבר יהיה גם לתושבים בפריפריה. זאת אומרת, שיהיה סיוע של המדינה, אולי עם השתתפות סמלית כזו או אחרת, אבל בסוף החדר הזה, אם הוא לא יהיה בתוך הדירה זה יהיה חדר אופניים או מחסן, אף אחד לא יטפל בזה כמו שצריך. אם אתה מוסיף את החדר לדירה של מישהו, קודם כול השבחת את הנכס שלו, זה עוד חדר ילדים, הדירה שווה יותר, ולכן אני חושב שצריך בתפיסה של התוכנית – אני לא יודע אם מבחינת הגדלים של הממ"ד – לראות אם אפשר לעשות את זה יותר קטן אבל פר דירה, ואז אנחנו נעשה שני דברים: נדאג לביטחון של תושבי הפריפריה וגם ניתן להם אפשרות לשיפור דיור, שהם זקוקים לו. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> מסכים במאה אחוז. ברגע שיאושר המודל של הטבעות האלה, אפשר לעשות מזה ממ"ק, ממ"ד, מה שרוצים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן, אבל אולי באמת צריך להתכוונן לממ"דים ולא לממ"ק. << אורח >> חיים ורדה: << אורח >> אין בעיה. ברצון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לכל יחידת דיור. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כאחד שמלווה את זה כל כך הרבה שנים, זה נראה לי חובה של המדינה לאמץ את זה. הבעיה היא בעיה תקציבית, חד וחלק. ככל שאנחנו נוזיל את זה, מהדיון הקטן הזה יכולה לצאת בשורה מאוד מאוד גדולה. אני מצטרף למה שדני אומר. דווקא בגלל שהייתי ראש עיר, הבניינים האלה, רובם הגדול עמדו כאיזה פצע פתוח בתוך היישובים שלנו, ומה שהיה של עמידר, איכשהו קיבלנו כמה גרושים לעשות להם מתיחת פנים, אז חייבים להכניס את זה לתוך שיח עם הממשלה. יש כל כך הרבה כסף שמסתובב בגופים משכנים וברשויות, שאם עושים את זה תוך כדי איגום משאבים אפשר לפתור לא רק בעיה אחת של מיגון אלא בעיה של נראות של הבניינים האלה, שכמעט כבר אף אחד לא רוצה לגור בהם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה להודות לכם כי אני שומע ממיכאל מי אתם ומה אתם עושים בדרום. לדימונה לא הגעתם אבל נביא אתכם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תשאיר לנו משהו. ג'ימי, אל תדאג. דיוויד מיראז' היה משקיע ראשי שלו, ראשון, לפני כולם. שלא ייקח לנו את ג'ימי פינטו. תודה. אנחנו מסכמים את הדיון. אנחנו רוצים להודות ליוזמים – לג'ימי, לורדה, לטירן, צוות רציני, גם של ידע תכנוני, גם של ניהול פרויקטים וגם של ניסיון בהנעת שותפויות של מגזר שלישי, פילנתרופיה וממשלה – על הצגת הרעיון הזה. הרעיון הזה, יש בו בשורה אדירה לאפשרות לבנייה תעשייתית של ממ"דים וממ"קים בישראל והאצת הבנייה, כולל התגברות על בעיות של משקלים, של מרחב תמרון בבלוקים, מהירות ביצוע והפרה מינימלית של השטח שבו מבוצעות העבודות. אנחנו חושבים שיש פה הזדמנות לאוצר לחבק את המיזם הזה כדי להוכיח יכולת להוזיל את העלות של יחידת ממ"ד בישראל. האוצר, כפי שאני הייתי מעורב במשרד הביטחון בפיילוטים של קריית שמונה ובכלל, תקצבנו ממ"ד בהיקפים של 100–120 אלף שקל עלות, ופה יש פוטנציאל לעלות מופחתת ומואצת, ולכן האוצר, כדאי שיחבק את הפרויקט הזה. אנחנו מבקשים את הדברים הבאים. הוועדה תקיים דיון מעקב בתקופה של בין חודשיים לשלושה חודשים. בזמן הזה אנחנו מבקשים שפיקוד העורף יעמוד בצמוד ובתהליך משותף עם היזמים, שעושים את זה בהתנדבות לתועלת הציבור – חייבים להדגיש את זה – ואיתור פוטנציאל של גורם עסקי יצרני של מפעלי הבטון, כגון: אשטרום, אקרשטיין ואחרים, ויחלו בניסוי עצמאי בהובלת היזמים אבל עם גיבוי צמוד של פיקוד העורף. הוועדה מבקשת, דורשת, שלפיקוד העורף יהיה את התקציב של אותם מיליונים בודדים לניסוי כזה, וזה ייכלל בתקצוב שמוגש לוועדת הכספים והביטחון שלנו בקרוב לאישור כדי שתהיה גמישות לפיקוד העורף להיות שותף בעלות הניסוי הזה, לא בלעדי אבל שותף. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> זה חלק מ-15? << אורח >> אריאל הבר: << אורח >> לא. 16. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני ממלא מקום בכספים, נדרוש את זה גם שם, אבל עזוב, זה כסף קטן. הוועדה מבקשת גם מפיקוד העורף לחבק את היזמים, להנחות אותם, ללוות אותם, ולאור העובדה שיש מלחמה במדינה, לפעול מהר, בקצבים לא רגילים, בקצבים של מלחמה, כדי להוכיח היתכנות לבנייה תעשייתית של ממ"דים בבנייני רכבת. הוועדה מבקשת ממינהל התכנון להציג את שני התיקונים לחוק – לא לחקיקה, להחלטת ממשלה – תיקון להחלטת ממשלה שיכלול גם את הממ"קים, ותיקון בתקנות ששר הפנים מתקן בהיתרי בנייה, שיכללו גם ממ"קים. אנחנו מבקשים מכם בתקופה הזאת לטפל בשני המרכיבים האלה ולהאיץ אותם, ובסוף המבחן יהיה של שותפות ועבודה ורצון טוב. גסאן, אנחנו סומכים עליך בזה. אנחנו נועלים את הישיבה. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:10. << סיום >>