פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 17 ועדת הבריאות 30/01/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 155 מישיבת ועדת הבריאות יום שלישי, כ' בשבט התשפ"ד (30 בינואר 2024), שעה 9:06 סדר היום: << נושא >> תקצוב תחנות טיפות החלב המופעלות על ידי העיריות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר טטיאנה מזרסקי מוזמנים: אילנה גינס – אחות מפקחת ארצית, חטיבת בריאות הציבור, משרד הבריאות מיה כהן – מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות דניאל שגיא – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות תמר צ'ין – רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר אליעזר שוורץ – מרכז המחקר והמידע של הכנסת נעם וילדר – עו"ד, אחראית תחום בריאות, המועצה לשלום הילד רחל פיש – מנהלת מחלקת בריאות הציבור, מערך הסיעוד, מכבי שירותי בריאות הילה זהבי אדר – כלכלנית, מנהלת תחום תקצוב, מרכז השלטון המקומי נעמה רון – מנהלת אגף בריאות הציבור, עיריית תל אביב-יפו איציק לארי – מנכ"ל, עיריית ירושלים גיל ריבוש – סמנכ"ל וראש מינהל קהילה, עיריית ירושלים אשר עמרם – עו"ד, ראש צוות בכיר לעניינים מינהליים, עיריית ירושלים אלה מנו – מנהלת אגף בריאות הציבור, עיריית ירושלים אורי קידר – עו"ד, ייעוץ משפטי, עיריית ירושלים משתתפים באמצעים מקוונים: חיים הופרט – סמנכ"ל תכנון תקציב ותמחור, משרד הבריאות מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> תקצוב תחנות טיפות החלב המופעלות על ידי העיריות << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר, שתעסוק בנושא תקצוב תחנות טיפות החלב המופעלות על ידי העיריות. כפי שאנחנו נוהגים לפתוח את ישיבות הוועדה – בתפילת החלמה מהירה לכל הפצועים והשבתם בבריאות איתנה הביתה של כל 136 החטופים במהרה. יזמתי את הדיון היום בעקבות כך שהבנתי שישנן אנומליות – חוסר שוויון או תקצוב שונה – בנושא טיפות החלב; חלקן מופעלות על ידי העיריות, חלקן על ידי המדינה וחלקן גם וגם, והאחוזים לא ברורים לנו. צריך לעשות סדר בכל העניין הזה. בשביל למסגר את הדיון, אני אבקש מאליעזר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהכינו מסמך מעולה עם רקע על הנושא, להציג לנו את הדברים. אחר כך נעבור לשמוע את העירייה, את אנשי משרד הבריאות וכו'. בבקשה. << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> בוקר טוב. אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. כמו שהיושב-ראש הציג, קיימות היום כמה שיטות הפעלה של תחנות טיפות חלב בישראל. אפשר לדבר על ההבדל בין הגורם המפעיל לבין הגורם המממן. אנחנו התמקדנו יותר בגורם המפעיל. יש שלוש אופציות: א', משרד הבריאות – התחנות שכולנו מכירים עוד מתקופת הילדות שלנו; ב', קופות החולים; או ג', עיריות, כאשר עיריית תל אביב ועיריית ירושלים הן העיריות הדומיננטיות יותר בהפעלה. שם – ההפעלה מתבצעת על ידי העיריות כמעט ב-100%. על פי הנתונים המעודכנים ביותר, בירושלים יש כ-39 תחנות, מתוכן כ-34 תחנות מופעלות על ידי העירייה, ובתל אביב יש 15 תחנות פעילות, כאשר 14 תחנות מופעלות על ידי העירייה. אפשר לומר שיש למצב הזה יתרונות וחסרונות. בדיונים קודמים – בקיץ האחרון היה דיון בנושא – עלתה השאלה: האם צריך שיהיה משהו אחיד, בכל הארץ, שיאפשר תקצוב שווה לכולם ומעקב ופיקוח שווה לכולם? או שיש יתרונות וחסרונות בהתאם לאזורים מסוימים, כמו פריפריה, ישובים קטנים וכדומה? לכן, השאלה היא: האם צריך לשנות במשהו במנגנון הקיים – גם בשיטת ההפעלה – וכתוצאה מכך – בתקצוב? אני רוצה לציין נקודה ספציפית שעלתה בחודשים האחרונים בהקשר של המלחמה: גם ירושלים וגם תל אביב – ערים שקלטו הרבה מאוד מפונים לבתי המלון – הצליחו לתת את השירות לכולם עם כוח האדם הקיים שלהן. נשאלת השאלה: האם הייתה פה מדיניות ארצית, ברמת הגופים שאמורים לתת את המענה לכל המפונים ברחבי הארץ, והאם זה בא לידי ביטוי ברמת התקציב? אני בטוח שנציגי העיריות יוכלו להרחיב בנושא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מרכז המחקר לא קיבל מידע על התקצוב של השיפוי וכדומה, נכון? במסמך שאני ראיתי – לא היו נתונים על תקצוב. << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> לא. הדבר היחידי שנאמר לנו היה שבגלל שזה היה בגלים – אומנם בגלים גדולים בהתחלה – הם הצליחו לתת שירות במסגרת כוח האדם הקיים. אני בטוח שהם יוכלו להציג את הצרכים שנוצרו כתוצאה מכך. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> הייתה תוספת תקציב ולא הייתה תוספת כוח אדם? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מהמסמך לא עולה הנושא של תקצוב; גם אני שאלתי את השאלות האלה. אנחנו תכף נשמע מאנשי המשרד. << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> לא קיבלנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אעביר את רשות הדיבור לעיריית ירושלים. בבקשה. << אורח >> איציק לארי: << אורח >> בוקר טוב. איציק לארי, מנכ"ל העירייה. אם יהיה לחבריי מה להוסיף – כמובן שבשמחה. בהמשך לדבריו של מר אליעזר, אני רוצה לומר: נכון, אלה העובדות – אבל לא רק, וזה מה שחשוב. ירושלים היא עיר מורכבת ומגוונת. היא סוציו 2 – כשביעית מהלידות במדינה קורות בירושלים. כשאנחנו מדברים על ירושלים, אנחנו מדברים על תל אביב, בת ים, רמת גן ובני ברק בעיר אחת, עם אוכלוסייה מגוונת מאוד, שהיא בעלת אתגרים גדולים מאוד. אלה אוכלוסיות מורכבות מאוד, שמתן שירות עבורן הוא ממש לא מובן מאליו. מי שמכיר את ירושלים – מכיר את האתגרים העומדים פה. לנו, כעירייה, יש הרבה מאוד אתגרים ומשימות, בעיר ירושלים, ואנחנו לא יכולים לשאת בכל העלויות הנלוות לכך. אנחנו משקיעים, כמובן, ונותנים את השירות הזה בצורה מיטבית ואפילו מצוינת, כמו שאנחנו עושים בכל דבר. מבחינה מקצועית, אני חושב שגם האנשים במשרד הבריאות חושבים ואומרים, מזה שנים, שהשירות שניתן בטיפות החלב שמופעלות על ידי עיריית ירושלים הוא שירות מצוין. אנחנו לא בורחים מאחריות ומאתגרים, ומדובר בהרבה מאוד אתגרים; במזרחה של העיר ובמאה שערים יש אוכלוסיות מגוונות, ומגפות. אנחנו לא בורחים מהאתגרים. מדובר בשירות קשה מאוד לתפעול, ואני לא חושב שמישהו אחר יוכל לעשות את זה. עם זאת, לא יכול להיות שאנחנו נישא בעלויות האלה. המדינה צריכה לממן את זה באופן מלא; לא רק להשתתף ולא באמצעות מצ'ינג. גם כך אנחנו לוקחים על עצמנו כמעט את כל האתגרים. יש צוות מצוין של מינהל קהילה בעיריית ירושלים, ותכף החברים בו יציגו את עצמם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אדוני המנכ"ל, לפי המסמך של הממ"מ שמופיע בפנינו, עיריית ירושלים משתתפת בכל שנה – לפחות עד 2022 – ב-12.5 מיליון שקלים. אלה הם ה-30% שבהם עיריית ירושלים משתתפת. << אורח >> איציק לארי: << אורח >> זה הרבה יותר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ההסכם שנחתם בין הצדדים היה ב-1972. מאז 1972 ועד היום – האם עיריית ירושלים פנתה למשרד הבריאות כדי לנסות להסדיר את העניין הזה? << אורח >> איציק לארי: << אורח >> כמובן. בתביעה שהוגשה באוקטובר 2017, העירייה דרשה ממשרד הבריאות להשיב כספים בסך 84 מיליון שקלים, שאותם היא שילמה עבור תפעול ועבור כל השירות הזה. בדיון הראשון שהתקיים בבית משפט, במסגרת קדם-משפט, הצדדים הסכימו לפנות לגישור. הוגשו מספר בקשות להארכת מועד על ידי המדינה במשך השנה הסמוכה, כאשר לאחר מכן – פרצה מגפת הקורונה. מאז תחילת הקדנציה של ראש-העיר, משה לאון – אנחנו, בעיריית ירושלים, מעדיפים לא להתעמת עם המדינה בבתי משפט. העדפנו להימנע מהמשך ניהול הסכסוך בבית משפט והודענו, בצורה מוסכמת, על מחיקת התביעה. כמובן ששמרנו לעצמנו את כל הטענות, אבל הובטח לנו, על ידי מספר גורמים, שאנחנו נשופה ללא בית משפט. מאז – לא קרה דבר. הנושא הזה שב ועולה בכל דיון תקציבי, והשיא היה בתביעה שהוגשה באוקטובר 2017, שבה המדינה הגישה הגנה. כלומר, אף אחד לא יכול לומר: "רגע, לא ידענו". הנושא הזה צף ועולה כל הזמן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. האמת היא שזה מוזר מאוד. אנחנו כבר ננסה לקבל תשובות, אבל לפני כן, נעמה רון מעיריית תל אביב, שלום וברכה. << אורח >> נעמה רון: << אורח >> בוקר טוב. נעמה רון, מנהלת אגף בריאות הציבור בעיריית תל אביב-יפו, במינהל השירותים החברתיים. אגף בריאות הציבור הוא חלק ממינהל השירותים החברתיים. טיפות החלב שלנו, שמשויכות לאגף בריאות הציבור, הן חלק משירות אינטגרטיבי של רווחה ובריאות – מודל שעיריית תל אביב מקדמת ובוחרת בו כמודל מיטבי למעטפת טובה לתינוקות ולמשפחות. גם אנחנו מתוקצבים על פי הנוסחה של 70%-30%, כאשר עיריית תל אביב החליטה, בשנים האחרונות, להשקיע מעבר להסכם הזה בכל הנושא של הגיל הרך וטיפות החלב. הפכנו את טיפות החלב העירוניות למרכזים לגיל הרך; אנחנו קוראים לזה: "טיפת חלב – הרבה יותר ממה שחשבת". נוספו הרבה מאוד שירותים שנדרשים מעבר לבסיס ההמלצה של משרד הבריאות. כמובן, אנחנו מחויבים לכל הנהלים וההוראות של משרד הבריאות, אבל עיריית תל אביב לקחה את זה מעבר לכך. אנחנו רואים את ההצלחה הרבה בסקרי דעת הקהל של התושבים. תל אביב היא עיר טובה לתינוקות, לפעוטות ולמשפחותיהם. המודל האינטגרטיבי הזה נותן את אותותיו ביכולת שלנו לתת מעטפת שלמה למשפחות במצבים שונים. גם בתל אביב יש משפחות רבות שחיות בעוני – האוכלוסייה שמאפיינת את יפו; ההורות החדשה, על כל גווניה, שאנחנו רואים הרבה בתל אביב. היכולת הזו לאגום את כל השירותים שיש בעיר תחת קורת-גג אחת ולתת שירות אינטגרטיבי, שלם, על כל הצרכים של המשפחות – היא מודל נפלא בעינינו. אני יכולה להתייחס גם להשקעה הרבה של העיר בזכות של תינוקות ושל ילדים להיות בסביבה שהיא אסתטית ונעימה, בנוכחות חובקת - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שיטת התקצוב של המדינה מול העירייה – 70%-30% – מקובלת עליכם? אתם רציתם לשנות את הנוסחה? אתם חושבים שנכון לשנות את הנוסחה? << אורח >> נעמה רון: << אורח >> אנחנו פנינו בהקשר של כמה תפקידים של המקצועות הפארא-רפואיים שהכנסנו לתוך טיפות החלב. אנחנו זכינו במשרה אחת של תזונאית קלינית מומחית בגיל הרך, אבל עדיין לא קיבלנו את התקציב. אנחנו מעוניינים לשנות את הנוסחה הזו כך שהתקצוב יהיה רב יותר, בייחוד אל מול מה שקרה עכשיו, בתקופת המלחמה, והעירייה משקיעה מיליונים בטיפות החלב. אני רק רוצה לציין שבמהלך המלחמה – תל אביב אכלסה מעל 200 מלונות; היו כ-20,000 מפונים בעיר. קיבלנו כ-500 תינוקות בטיפות החלב שלנו, שהיו משויכים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המשרד שיפה אתכם על זה? << אורח >> נעמה רון: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עיריית ירושלים, קיבלתם שיפוי על העניין הזה? << אורח >> איציק לארי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. לפני שאני עובר למשרד הבריאות, מישהו מהשלטון המקומי רוצה להוסיף משהו? << אורח >> הילה זהבי אדר: << אורח >> כן. בוקר טוב. הילה זהבי, מרכז השלטון המקומי. היום, יש הרבה רשויות שמתקצבות את הפעילות השוטפת של טיפות החלב. הן מתקצבות, בעצם, את האחזקה השוטפת או את העמדת המבנה, ונופלות עליהן עלויות רבות מכוח זיכרון הדברים מ-1972 שציינת. אני לא מדברת על עיריית תל אביב או על עיריית ירושלים, אלא על רשויות אחרות, שנאלצות לממן את אחזקת המבנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בשיטת התקצוב מקבלים 100% - - - << אורח >> הילה זהבי אדר: << אורח >> האחיות, השכר וכל הדברים האלה – ממומנים על ידי משרד הבריאות, אבל הרשות צריכה לממן את העלויות של האחזקה השוטפת – חשמל, מים ומבנה, שהוא עלות אלטרנטיבית. כל מיני דברים כאלה נופלים על רשויות – בעיקר על רשויות קטנות – וכבר שנים רבות שאף אחד לא הצליח - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מדובר בכל הרשויות, או בחלק מהרשויות? << אורח >> הילה זהבי אדר: << אורח >> יש רשויות שיש להן הסכמים, ויש רשויות שאין להן הסכמים. לאלה שאין להן הסכמים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש רשויות שבהן המדינה עצמה שוכרת את המבנים ומתחזקת אותן? << אורח >> הילה זהבי אדר: << אורח >> לא. אין דבר כזה. יש עלויות רבות שנופלות על הרשויות. מסקר שערכנו ב-52 רשויות, הגענו לעלויות של כ-40 מיליון שקלים – זהו מדגם של 20%, אז תאר לעצמך כמה עלויות יכולות להיות לכל הרשויות. אנחנו חושבים שמשרד הבריאות צריך לשאת בכלל העלויות של טיפות החלב, מ-א' ועד ת'. טיפות החלב הן שירות שהוא לא מוניציפלי; הוא שירות בריאותי, ומשרד הבריאות צריך לקחת אותו על עצמו. כיום, כמחצית מטיפות החלב מתופעלות באופן מיטבי על ידי קופות החולים, ונראה הגיוני להשלים את המעבר אליהן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. משרד הבריאות. אני מבין שחיים הופרט נמצא איתנו בזום מהמילואים. קודם כול, נאחל לו מכאן הצלחה במה שהוא עושה. אני מבין שהוא מחויל לטובת עם ישראל כבר תקופה ארוכה. חיים, תודה רבה, אם אתה שומע אותנו, ועוד מעט – גם אנחנו נשמע אותך. בבקשה, הגברת אילנה. << אורח >> אילנה גינס: << אורח >> בוקר טוב לכולם. אילנה גינס, אחות מפקחת ארצית מחטיבת בריאות הציבור, מטה החטיבה. קודם כול, כמה מילות רקע: אכן, ההסכם עם הרשויות המקומיות של מתן שירותי טיפות חלב הוא הסכם היסטורי, שקיים מ-1972, שמעוגן במסגרת זיכרון דברים בין משרד הפנים למשרד הבריאות, כך שלמעשה, כמעט בכל הרשויות המקומיות – המבנים לטובת מתן השירות ניתנים, מוקצים ומתוחזקים על ידי הרשויות עצמן. נכון להיום, קרוב ל-200 רשויות לוקחות חלק בתהליך הזה, בכל מקום שיש בו טיפת חלב שמופעלת על ידי העירייה – כדוגמת עיריית תל אביב ועיריית ירושלים – או על ידי המדינה. למעשה, האחזקה וההפעלה של התשתית – כלומר, של המבנה עצמו – הן באחריות הרשות המקומית. כל החלק של ההפעלה ושל מתן השירות – אם מדובר בכוח אדם, ברכש, בציוד רפואי, במחשוב או בריהוט – מתבצעת על ידי משרד הבריאות, מקצה לקצה. החריגות בדבר הזה הן עיריות תל אביב וירושלים, שנותנות את כל השירות, כולל העסקת כוח אדם. שם – המודל הוא 70%-30%: 70% מעלות השירות משולמת על ידי משרד הבריאות, ו-30% משולמת על ידי העירייה. החלוקה של האחוזים הללו כוללת גם את העלויות של התחזוקה וכוח האדם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם חיים עם זה בשלום? << אורח >> אילנה גינס: << אורח >> אנחנו רואים פערים גם בצד שלנו. בחלק מהרשויות, אנחנו נהנים משיתוף פעולה מצוין, ורשויות רואות בזה סוג של שירות מוניציפלי שניתן לאזרח, במידה מסוימת. נכון שזה שירות רפואי, אבל זה חלק ממעטפת שירותים שניתנת לאזרח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כל עיר רוצה שיהיה לה בית חולים. זה לא קורה, בהכרח. << אורח >> אילנה גינס: << אורח >> נכון, אבל בסוף, אם אני מסתכלת על מודל הפעלה – כפי שאנחנו רואים גם בעיריית תל אביב וגם בעיריית ירושלים, למרות שיש קצת שוני בשיטת ההפעלה של השירותים – יש יתרונות רבים במתן השירות על ידי רשות מקומית, במספר דברים: קודם כול, לרשות יש חיבור טבעי לגורמי רווחה ולגורמי חינוך; יש להן חיבור ישיר לאזרח, ואנחנו רואים את ההיענות לכל הפעילות שהעירייה יוזמת. גם במסגרת מתן השירותים, ביכולות הפעלה לוגיסטיות, בשגרה ובחירום – יש יתרון גדול מאוד לכך שכל השירות ניתן על ידי הרשות, מקצה לקצה. יש יתרון גם בתשתיות להפעלת השירות ובזרימת נתונים קבועה – בסוף, כל העיריות עובדות על מערכות מידע של משרד הבריאות, ואנחנו רואים את כל הנתונים ומדדי האיכות כתוצאה מהפעילות שלהן. מבחינתנו, יש הרבה מאוד יתרונות בהפעלה של מודל עירוני, אבל אנחנו רואים שוני גדול מאוד בין הרשויות, ללא ספק. כולנו מכירים את זה – יש רשויות חזקות יותר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה שלא תהיה אחידות בעניין הזה? << אורח >> אילנה גינס: << אורח >> קודם כול, אנחנו מסכימים על כך שברגע שכל השירות ניתן על ידי גורם אחד – יש עקרון פשטות משמעותי מאוד; גם מבחינתנו, כי אנחנו לא רק ספק שירותים, אלא גם רגולטור. היום, קיימים הבדלים במתן השירות, בדיוק בגלל הסיבות שציינו: היום, יש הרבה מאוד שחקנים וגורמים. אגב, גם קופות נותנות נתח גדול מהשירות – כמעט שליש מהשירות בתחום טיפות החלב ניתן על ידי קופות החולים – וגם שם מודל התקצוב לא קיים באמת, כי לפי חוק – השירות ניתן במסגרת התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, והוא באחריות המדינה. במקומות שבהם הקופות נותנות את השירות – הן נותנות אותו ביוזמתן, ללא תקצוב מסודר על ידי המדינה. גם זה מהווה איזה שהוא פער שמייצר הבדלים בזמינות ובנגישות. אנחנו רואים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מקבלים על זה במבחני תמיכה? << אורח >> אילנה גינס: << אורח >> יש איזה שהוא מנגנון, אבל הוא לא נותן שיפוי מלא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא שיפוי מלא, אבל המדינה מתמרצת את הקופות לפתוח טיפות חלב. << אורח >> אילנה גינס: << אורח >> נכון. במיוחד במקומות שבהם למדינה אין פריסת שירותים. << אורח >> רחל פיש: << אורח >> שמי רחל פיש ממכבי. המדינה מתקצבת מבחני תמיכה רק באזורים מרוחקים גיאוגרפית או מעבר לקו הירוק. << אורח >> אילנה גינס: << אורח >> שם, אחת הסיבות למבחני התמיכה היא על מנת לאפשר סוג של שירות אחוד. לצורך העניין, אם קופת החולים מכבי מפעילה טיפת חלב, ואנחנו לא רואים היגיון בכך שיהיו שם ארבע תחנות שונות של טיפת חלב בשביל כמות קטנה של תינוקות – אותה קופה שמפעילה את השירות נותנת שירות למבוטחים של כל יתר הקופות, בדומה למודל של המדינה. מבחינתנו, אין צורך בשיוך קופתי כזה או אחר. אגב, מדינת ישראל נותנת את סל השירות המונע לכולם – כולל לחסרי מעמד, לאזרחים זרים, לפליטים ולשוהים בלתי חוקיים, שאין להם שום מעמד חוקי במדינת ישראל – מתוך הבנה שהדבר הזה עלול לייצר סיכון לבריאות הציבור במדינת ישראל. נתח גדול מאוד מהם נמצאים בעיריית תל אביב, אבל לא רק. אני רוצה להגיד משפט אחרון לגבי עיריית ירושלים ומודל התקצוב. קודם כול, אנחנו אכן עומדים ב-70%-30% – בוודאי בשנים האחרונות, ולאור הגידול הדמוגרפי המשמעותי מאוד של האוכלוסייה – שאנחנו מכירים אותו, כמובן – שהוא גבוה במיוחד באזורים שיש בהם אוכלוסייה חרדית, אבל לא רק. למעשה, מ-2019 נוסף תקצוב לתקנים נוספים לעירייה: ב-2019 נוספו ארבע משרות לאחיות, ב-2020 נוספו חמש וב-2022 – עוד 12. אגב, זהו מנגנון שלא קיים בשירות המדינה; התקנים של אחיות בטיפות החלב של המשרד לא השתנו מעל 40 שנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה עדיין נשאר 70%-30%, נכון? << אורח >> אילנה גינס: << אורח >> נכון. << אורח >> איציק לארי: << אורח >> גם ה-70%-30% הוא לא נכון. אני אתן לך דוגמה: בשנה שעברה, המדינה חתמה על הסכם עם ההסתדרות – מענק של 6,000 שקלים לכל עובד. אנחנו שילמנו את 6,000 השקלים האלה, ואף אחד לא שיפה אותנו. זה מעוות את כל המנגנון האלה. אף אחד לא משפה אותנו על כל הסדרי הפשרה שאנחנו מגיעים אליהם בתביעות, שאנחנו צד להן בגלל שאנחנו מפעילים את טיפות החלב. אני מדבר על כמיליון שקלים רק בשנים האחרונות. כלומר, גם ב-70%-30% אומרים לנו: "יש פה איזה שהוא סכום של כסף, קחו אותו ותסתדרו". כשיש אירוע חיצוני, כמו מענק או העלאת שכר – אף אחד לא משפה אותנו. לכן, הנתון הזה הוא לא מדויק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מודה שלא שמעתי אמירה ברורה ממשרד הבריאות על האופן שבו צריך להיראות מודל ההפעלה. << אורח >> אילנה גינס: << אורח >> למעשה, כבר בשנה שעברה, משרד הבריאות התחיל לבנות תוכנית אסטרטגית – "טיפות חלב – לאן?" – בשביל לבחון את כל מודל ההפעלה. כמו שציינתי קודם, אנחנו רואים פערים בשירות. אנחנו רואים שוני גם בין הספקים הרבים שנותנים את השירות הזה היום, בסטנדרטים קצת שונים, למרות שכולם נותנים את סל השירותים הבסיסי המחייב, כפי שהחוק דורש. כבר התחלנו את העבודה הזו. מעבר לכך, הנושא הזה עלה על הפרק גם בהצעת המחליטים של תקציב 2024; סוכם שתהיה ועדה שתציג את התוכנית הזו במסגרת שנת 2024, ושתהיה החלטה. כלומר, אנחנו בוחנים את כל היתרונות והחסרונות בדיוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> חשוב לי לתת המלצה מהניסיון שלי, ולאור הדיונים שכבר קיימנו מקודם: הכי הגיוני שטיפות החלב ותחנות בריאות המשפחה יופעלו על ידי קופות החולים, ויכללו את כל ההוצאות – השכר, העסקת כוח אדם מקצועי וכל המעטפת שהמשפחה והילדים מקבלים. אנחנו מדברים על הבריאות, ואם אנחנו מעבירים את כל האחריות לקופות החולים – כמו שתחום בריאות הנפש עבר לקופות החולים – יש לתת להן שיפוי ראוי. יש להבטיח את הפיקוח בניהול מקצועי של משרד הבריאות, אבל להעביר את זה להפעלה של קופות החולים. עכשיו – אין אחידות בהפעלה ובתקצוב. יש רשויות שדוחות אחריות ובמימון, וזה לא אמור להיות; זה אמור להיות בידיים של קופות החולים. כך זה יהיה מקצועי ומסודר, וכל אזרח ידע שמגיעים לקופת החולים ומקבלים שם את כל השירות שקשור לבריאות. נכון לעכשיו – תתקנו אותי אם אני טועה – רופא ילדים לא רואה את כל ההערות של האחות; הוא רואה חיסונים ומידע בסיסי, אבל הוא לא רואה את כל שרשרת ההתפתחות של הילד. אם רופא הילדים המטפל לא רואה את כל המידע – איך אפשר לדאוג לילדים כך שהם לא יפלו בין הכיסאות? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני התרשמתי מקודם – אני לא זוכר מי זו הייתה שדיברה על זה – שדווקא יש עניין בכך שהרשות המקומית תפעיל את זה, כי אז יש לה אינטגרציה עם כל שאר המחלקות הנוספות. << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> מעבר לעיריית תל אביב ולעיריית ירושלים, יש עוד עיריות שפעילות מעבר לתחזוקה השוטפת? בתשובה שקיבלנו מכם בקיץ הזכרתם את רמת גן, בני ברק ופתח תקווה. מה קורה שם? << אורח >> אילנה גינס: << אורח >> נכון. יש עוד מספר רשויות שמשתתפות באופן חלקי בעלות התקנים של האחיות בטיפול חלב, אבל למרות שהאחיות האלה מועסקות על ידי הרשות – הן עובדות בתוך תחנות טיפות החלב של משרד הבריאות. << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> וגם שם זה 70%-30%? << אורח >> אילנה גינס: << אורח >> כן. גם שם ההתחשבנות היא על כוח אדם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כשבית חולים או בית ספר שייכים לרשות המקומית, ומורים, רופאים או אחיות מקבלים שכר מהרשות – לא מגיעים להם כל התוספות והתנאים שמגיעים לעובדים שנחשבים כעובדי המשרד. זה יוצר בלגן וזו אפליית עובדים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו יודעים. מנכ"ל העירייה דיבר על זה. << אורח >> נעמה רון: << אורח >> אם תרשה לי להגיד רק משפט אחד לכבוד חברת הכנסת, בבקשה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> נעמה רון: << אורח >> טיפות החלב קיימות בארץ מעל 100 שנה. כל האומנות והמדע של בריאות הציבור מכוון לטיפות החלב כ-Well-Baby Clinics. תחנות שאמורות להיות בקהילה – מופעלות על ידי תפיסת העולם של בריאות הציבור, שעיקר עיסוקן הוא מניעה, גילוי מוקדם וכל מערך החיסונים, כמובן. לשם מגיעים תינוקות בריאים שזקוקים וראויים למעקב בקהילה, כאשר הרשות המקומית יכולה לתת – מעבר למעקב שנעשה בטיפות החלב – את כל הצרכים שלא זיהו אותם כשהקימו את המודל הכלכלי והתפעולי לפני מעל 40 שנה. היום, ההורים דורשים הרבה יותר ממה שנקבע בראשית הדרך. הצרכים קיימים, ואי-אפשר להתעלם מהם. לרשות המקומית יש יכולת לתת את השירותים האלה. יש לנו קשר מעולה עם קופות החולים בתל אביב – אנחנו הקמנו את "קואליציית הבריאות" בעיר, אבל לקופת החולים מגיעים ילדים שצריכים תרופה או אבחון לאיזו שהיא מחלה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> קופות החולים עושות גם מעקב מידע. גברת נעמה, תאמיני לי שעיריית תל אביב היא לא עירייה טיפוסית במדינת ישראל. לרשויות אחרות – אין משאבים. אני באתי מרשות מקומית; הייתי אחראית על השירותים החברתיים ועל בריאות הציבור, ואני יודעת היטב שעיריית תל אביב מסוגלת לתת מעטפת, אבל עירייה אחרת – לא. צריך לקחת את זה בחשבון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מציע שנשאיר את הוויכוח של מי צריך להפעיל לאחרי שנשמע את עמדת משרד הבריאות בצורה ברורה. תודה רבה. רחל פיש ממכבי, בבקשה. << אורח >> רחל פיש: << אורח >> בוקר טוב. שמי רחל פיש ואני מנהלת מחלקת בריאות הציבור במכבי. אני אחראית על טיפות החלב. לנו, במכבי, יש כ-60 טיפות חלב, שנותנות מענה ל-25% מהאוכלוסייה של מכבי ולעוד 5% מקופות אחרות, שיש איתן הסכמים שבעל-פה. אנחנו חושבים שטיפות החלב צריכות להיות חלק מקופות החולים. אנחנו חושבים שכל המעטפת הזו – של ילד בריא, ילד חולה, התפתחות הילד – נמצאת במקום אחד. אנחנו יודעים לתת את השירות הזה באופן מצוין. התיק שלנו הוא תיק משותף; רופא הילדים רואה את כל הבריאות של הילד. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה חשוב ביותר, כי אני יודעת שכשהרופא לא רואה את התהליך ההתפתחותי – מפספסים בעיות ומחלות קשות, כמו מחלות גנטיות ומחלות אחרות. נכון מאוד. << אורח >> רחל פיש: << אורח >> היום, קופות החולים לא נקראות "קופות חולים", אלא "מכבי שירותי בריאות", כי הראייה של הקופות, היום, היא מניעה וקידום בריאות. אנחנו עושים הרבה מאוד סביב קידום בריאות של תינוקות ושל נשים הרות. נציין ששירותי בריאות הציבור לנשים הרות לא ניתנים, היום, בבריאות הציבור, אלא על ידי הקופות. אישה בהריון שעוברת, אחר כך, להמשך טיפול בתוך הקופה עם התינוק שלה – זהו המעבר הכי טבעי, ואני חושבת שהשירותים של רופא הילדים שמטפל בילד ושל טיפת החלב צריכים להינתן ביחד. כמובן שההחלטה היא החלטה רגולטורית, ומישהו צריך להחליט; מדברים על זה כבר הרבה זמן, אבל אנחנו לא רואים שזה מתקדם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני כבר אומר לפרוטוקול, בהקשר הזה: ככל ומשרד יחליט שהוא עושה את ההעברה, או מקבל החלטה בנוגע לאופן שבו זה יתופעל – אני לא אאפשר שידלגו פה על הוועדה, כמו שקרה עם דברים אחרים. אנחנו נדרוש מראש שהוועדה תהיה חלק מזה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> זה כנראה ידרוש חקיקה בכל מקרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. תמר, תכף תקבלי את רשות הדיבור, ונשמח לשמוע מה יש לך להגיד בהקשר הזה. חיים הופרט, סמנכ"ל המשרד, נמצא איתנו בזום. שלום וברכה. << אורח >> חיים הופרט: << אורח >> שלום לכולם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מקווה ששמעת את הברכות ואת האיחולים שלנו מהוועדה אליך, על כל מה שאתה עושה. תודה רבה. << אורח >> חיים הופרט: << אורח >> תודה רבה. זה מיועד יותר ללוחמים שנמצאים בתוך החזית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם, בהחלט. בבקשה, אדוני. << אורח >> חיים הופרט: << אורח >> קודם כול, אני רוצה לדייק דברים שנאמרו על ידי העירייה, וחשוב לי לתת את הפרספקטיבה הרחבה יותר. סוגיית התפעול, אספקת השירותים והמימון של שירותי טיפות החלב היא סוגייה עתיקה כמו חוק ביטוח הבריאות הממלכתי בעצמו, לדעתי, אם לא יותר מכך. שמעתם רק את קמצוץ הוויכוח עם נציגת עיריית תל אביב, ואני חושב שגם עיריית ירושלים לא תוותר על טיפות החלב שלה בכזו קלות; היא רק מבקשת עוד כסף. אני לא מזלזל בזה, אבל הם רואים בזה שירות קהילתי שניתן על ידי העירייה, ואף גאים בכך. מי שמטופל בירושלים יכול לראות בטיפות חלב בירושלים גאווה גדולה, וגם בתל אביב, לעומת העמדה שהציגה חברת הכנסת מזרסקי, שמדברת על העברה לקופות החולים, וגם לעומת העמדה שהוצגה פה ולפיה זה צריך להיות שירות שניתן על ידי המדינה. הסוגייה הזו היא סוגייה עתיקה מאוד; לדעתי, היו שני כנסים ענקיים בעבר, בים המלח, שדיברו על הדברים האלה, ולא בכדי. אנחנו נדון בזה, בשנה הקרובה, במסגרת ועדה שהוקמה במסגרת התקציב הנוכחי. אופני המימון – גם הם עתיקים. הם מייצגים איזונים ובלמים שנסגרו לפני עשרות שנים. אני שמח לשמוע שמדברים על מזכר ההבנות משנת 1972; חוק ביטוח הבריאות הממלכתי חוקק בשנת 1994, והוא חוקק על בסיס אותו מזכר הבנות בין המשרדים לבין השלטון המקומי. אם אתם רוצים לעשות שינוי – נתכבד ונעשה את זה; נפנה למשרד האוצר, הם יתקנו את מנגנוני התקצוב שלנו ושל השלטון המקומי, וזה יבוא על מקומו בשלום, אבל אני חושב שצריך לרדת לרציונל. למה העיריות ביקשו להיות חלק מאופן התקצוב? כדי להיות חלק מאופן אספקת השירותים. הראייה שהציגה פה נעמה רון מעיריית תל אביב היא ראייה ששותפות לה חלק רחב מהעיריות במדינת ישראל. יתר על כן, הדבר הזה גם צמח ועלה אחרי הקורונה. לפי רציונל זה, הרשות המקומית צריכה להיות מעורבת הרבה יותר בשירותי הבריאות שניתנים לאזרחים שלה. המשרד פועל לכך, ביחד עם משרד הפנים ועם השלטון המקומי, ומציב מתאמי בריאות בתוך האשכולות ובתוך הרשויות המקומיות. חלק מהרשויות כבר מפעילות את זה בעצמן, מתוך הבנה שהתושבים שגרים בעיר לא זקוקים רק לשירותי רווחה וחינוך, אלא שגם שירותי בריאות הציבור ובריאות הם חלק מה-Eco-System שבו חי התושב בתוך הרשות המקומית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זאת אומרת, ניתן להבין ממך שאתה תומך בעמדה שלפיה הרשות המקומית היא זו שצריכה להפעיל? << אורח >> חיים הופרט: << אורח >> לשם כך – הוקם צוות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אגב, מי יושב בצוות הזה, חיים? << אורח >> חיים הופרט: << אורח >> נציגים ממשרד הבריאות, ממשרד האוצר ומהשלטון המקומי, וכל מי שמעוניין להשמיע את עמדתו – יוכל להשמיע אותה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קופות החולים? << אורח >> חיים הופרט: << אורח >> גם קופות החולים יוכלו להשמיע את עמדתן. בסוף, אם אנחנו נעביר אחריות מקופות החולים – אנחנו צריכים לוודא שהן יודעות לקחת את זה; שאנחנו יודעים לבצע רגולציה עצימה לדבר הזה, לוודא שנפתחת טיפת חלב בכל מקום בארץ ושהשירות ניתן. יש יתרונות וחסרונות. מי שלמד לימודי כלכלה קורא לבריאות הציבור: "טרגדיית השטחים הפתוחים" – "Tragedy of the Commons". זהו מקום שבו המדינה מתערבת, ואם צריך לעשות שינויים בצורת המימון או בצורת האספקה – נעשה את זה. אנחנו נעשה את מה שהיועצים המשפטיים יגידו, כמובן, וגם אתם, אבל אני חושב שיש פה שאלת פרספקטיבה רחבה יותר, שאנחנו נדון בה במהלך השנה הקרובה. אני לא רוצה להיכנס ולדון, ספציפית, בדיונים של עיריית ירושלים. אני חושב שלא דייקו שם בשאלה מדוע העתירה נמחקה – היא נמחקה בגלל הסכם אחר שנחתם מול עיריית ירושלים, ואני חושב שזה פחות רלוונטי להיכנס לזה. אני רק אומר: אם רוצים לשנות את מנגנוני התקצוב של מערכת הבריאות אגב הרשויות המקומיות – צריך לתקן את התקצוב לרשויות המקומיות אגב התיקון במערכת הבריאות. מה שנכון, בעיניי, גם לציבור וגם לחברי הכנסת, הוא לשמוע שאנחנו עושים שינוי חשיבה משמעותי, שגם העיריות יהיו שותפות לו. אני בטוח שהעיריות ירצו להיות חלק – זוהי עמדתן המסורתית לאורך שנים. אגב, שמחתי לשמוע מנציגת הרשות המקומית שחלק מהעיריות שמבקשות שנפתח טיפת חלב אצלן מעורבות ביתר שאת בפתיחת טיפות חלב, מתוך ההבנה שאומנם זהו שירות שמוטל, בחקיקה, על משרד הבריאות, אבל שזהו שירות שגם הן נותנות למטופלים שלהן. אני חושב שאפשר לראות את המודלים השונים ואת המעורבות של העיריות בירושלים, בתל אביב, ברמת גן, בפתח תקווה ובבני ברק. אני חושב שזה מודל - - -, בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אותו צוות שדיברת עליו ידון גם על שיטת התקצוב, או שהוא מתכוון לדבר רק על שיטת ההפעלה? << אורח >> חיים הופרט: << אורח >> אני מניח שאנחנו נדון בהכול. אני מדבר גם על כל לשכות הבריאות, ולא רק על טיפות החלב. בסופו של יום, אם יוחלט להעביר את זה מגורם כזה לאחר – נצטרך לדבר על כמה כסף זה יעלה לגורם שזה זז ממנו ולגורם שזה יזוז אליו, אך דיה לצרה בשעתה; קודם כול, נחליט מה טוב לאזרחים. אני בטוח שלא מדובר פה בסכומים של מאות מיליוני שקלים. ככל והדבר הזה יעלה כסף – נצטרך לראות איך מתקצבים את זה. היום, בטיפת חלב, לא נותנים רק חיסונים ולא עושים עקומת גדילה; מזהים דיכאון לאחר לידה, שירותים נפשיים וגם אלימות במשפחה, אם זיכרוני אינו מטעה אותי. זה מקום שהוא הרבה יותר רחב ממה שאנחנו זוכרים מלפני 20 שנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. אני מודה על הדברים. אני עדיין לא קיבלתי תשובה ברורה: למה יש רשויות שצריכות לספוג עלויות ורשויות שלא צריכות לספוג עלויות, על בסיס משהו מנדטורי מלפני עשרות שנים? זאת אומרת, עד שתשבו, תתקנו ותחשבו איך נכון יהיה להפעיל – הרשויות צריכות לשאת על גבן את הדברים. בכל מקרה, תודה רבה לך. << אורח >> חיים הופרט: << אורח >> אני יכול להגיב על זה, אדוני היושב-ראש, כדי שזה יהיה ברור: האיזונים של התקצוב של חוק ביטוח הבריאות הממלכתי נקבעו בשנת 1994, על בסיס מנגנוני התקצוב שהיו קיימים אז, שכללו גם את מנגנוני התקצוב של עיריית ירושלים, עיריית תל אביב, עיריית בני ברק וכו'. עיריית ירושלים מקבלת גם את מענק ירושלים, שנוסד לאחר כמה שנים. ככל שעושים שינוי במנגנוני התקצוב של חוק ביטוח הבריאות הממלכתי – זה אומר שיש מקור שצריך לקחת מסל הבריאות ולהשקיע בדבר הזה – אני בטוח שחבריי במשרדים השונים יבינו שצריך לעשות תיקון במנגנוני התקצוב האחרים כדי לעשות פעולה מאזנת כזו או אחרת. לכן, אני חושב שבשביל לא להיכנס לתהליך הזה – כי הוא תהליך ארוך, מייגע וכואב – ומכיוון שעיריית ירושלים גאה בטיפות החלב שלה – לפחות מאיך שאני חווה את טיפות החלב בנחלאות, בקטמונים ובמזרח העיר, שמופעלות למופת, עם אחיות מהמעלה הראשונה – נכון יהיה לעשות את השינוי היסודי, ולא לשנות את מנגנוני התקצוב של חוק ביטוח הבריאות הממלכתי מן הקצה אל הקצה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם לא הייתי יודע שאתה עובד במשרד הבריאות – הייתי בטוח שאתה נציג משרד האוצר. תודה רבה לך, חיים. תשמור על עצמך. משרד האוצר, תמר צ'ין, בבקשה. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני אתחבר להרבה מהדברים שחיים אמר. עולה מהשולחן שזו סוגייה מורכבת, שאפשר להסביר לכל כיוון למה נכון שזה ישאר איך שזה, למה נכון שזה יעבור לקופות ולמה נכון שזה יעבור לרשויות באופן מלא. זו אחת הסיבות לכך שבתקציב האחרון – בטח כשהוא תקציב פיסקלי, שמנסה להתייחס לייעול ולצמצום כפילויות בממשלה, כחלק מהצעת ההחלטה הכללית – יזמנו, יחד עם משרד הבריאות, את האמירה שלפיה אנחנו, כממשלה, צריכים לקבל החלטת מדיניות, כי כיום – יש שם שילוב של כפילות, פיזור וחוסר קבלת החלטה. אני חושבת, למרות זאת, שהשירות שניתן הוא מדהים, עומד בקנה מידה עולמי וזוכה בפרסים, והוא אחת מהסיבות ששיעורי ההתחסנות בישראל הם מהגבוהים בעולם. זאת אומרת, למרות כל מה שמדברים עליו הבוקר – צריך להגיד, בפה מלא, שזהו אחד השירותים הכי טובים שמערכת הבריאות הישראלית יודעת לתת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו מדברים על שיטת התקצוב. << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> אני חסידה גדולה של הסדרה של שיטות תקצוב וגם של הסדרה קדימה של מנגנונים. הנציגה מקופת החולים מכבי דיברה פה על רצף טיפולי ועל מתן מענה הוליסטי, ואנחנו לחלוטין שם, כמשרד האוצר. מצד שני, מדהים להגיד שלמרות כל הבלגן שהמדינה יצרה – השירות הזה עומד בסטנדרטים עולמיים. כמו שחיים אמר, לפני שלושה שבועות עברה החלטת הממשלה שמקימה צוות. הצוות הזה הוא לא רק בתוך משרד הבריאות, אלא ממשלתי: הוא כולל בתוכו את משרד האוצר – כדי שיהיו חייבים לדון בו על שיטות התקצוב – והתייחסות של רשויות מקומיות, של קופות חולים ושל כל המערכת, כדי שנוכל לקבל החלטה ולהתקדם. זו המטרה, לחלוטין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לכם לוחות זמנים? זה צוות בראשות משרד האוצר? << אורח >> תמר צ'ין: << אורח >> בראשות משרד הבריאות, בשותפות איתנו. עוד אין לו"ז – הוא עבר בממשלה לפני שבועיים וחצי. אני אתעדכן בלו"ז אחרי הדיון הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. עו"ד נעם וילדר, שלום וברכה. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> שלום. עו"ד נעם וילדר מהמועצה לשלום הילד. תודה על הדיון, שפתח שאלה חשובה: מי צריך להפעיל את תחנות טיפות החלב? אני רוצה להגיד שאני מרגישה שצריכה להישאל שאלה חשובה יותר לפני, והיא: מהו תפקידם של שירותי טיפות החלב? מהם השירותים שצריכים להינתן? מהו הסטנדרט שצריך להיות בתחנות טיפות החלב, באופן אחיד? היום, הנושא הזה לא מוסדר. כמו שנאמר פה, רואים שוני בין הרשויות, בין קופות ובין אזורים, וילדים לא מקבלים את השירות הזה, שהוא כה חיוני - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש שירותי מינימום, והרשויות או קופות החולים יודעות להוסיף על זה? או שאין גם את זה? << אורח >> אילנה גינס: << אורח >> בוודאי, יש סטנדרט. יש פירוט, שמוגדר בסל בתוספת השלישית, וגם מוגדר על ידי הנחיות מקצועיות, וחוזרים של מנכ"ל ושל ראש חטיבת בריאות הציבור, שמגדירים את כל סל השירותים שנדרש להינתן, והוא ניתן. אגב, אנחנו, כרגולטור, עושים פיקוח ובקרה על מתן השירות ועל כל ספקי השירות במדינת ישראל, ומוודאים שהשירות הזה ניתן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נעם, התשובה הזו מספקת אותך? << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> לא, ואני אגיד למה: אנחנו נמצאים בקשר מצוין עם משרד הבריאות, ואנחנו חושבים שהשירותים האלה לא מעודכנים לצרכים של היום. אנחנו היינו רוצים לראות הסדרה של מפתח תקינה מסודר – כך שיידעו מהי כמות האחיות והרופאים ביחס לילדים. אלה דברים שצריכים להיות מוסדרים. אנחנו, המועצה לשלום הילד, יחד עם ויצ"ו, ניסחנו חקיקה מסודרת בנושא. לא המצאנו דברים מאפס, אלא לקחנו את תוכנית משרד הבריאות של שנות החיים הראשונות ועיגנו אותה לתוך הצעת חוק, כדי להסדיר את הדברים האלה; כדי שהשירות הזה, שהוא שירות אוניברסלי חיוני, אכן יהיה כזה בפועל. כמו שאמרתי, יש דברים שלא מוסדרים בחוק הזה, ולדעתנו, בגלל החשיבות של השירות הזה – צריך לייחד לו חוק נפרד, שנוגע לכל התחומים האלה. אנחנו רואים, במלחמה, עד כמה השירות של תחנות טיפות חלב הוא קריטי במקומות האלה; אנחנו רואים משפחות בסטרס, וילדים בגיל הרך שזה משפיע עליהם, גם אם הם לא יודעים לדבר על זה. לגבי השאלה של מי צריך לקחת אחריות על טיפות החלב - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כבר גיבשתם עמדה? << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> לעמדתנו, זה צריך להיות דווקא אצל משרד הבריאות. אנחנו חושבים שהוא צריך להפעיל את תחנות טיפות החלב באופן אוניברסלי ושוויוני. אנחנו יודעים שיש רשויות חזקות ושיש רשויות חלשות, וילדים יכולים לקבל שירותים אחרים בין רשות כזו או אחרת. אנחנו מעריכים את השירות של הקופות, והוא ניתן טוב, אבל יש ערך בכך שיש מקום קהילתי שמגיעים אליו ילדים בריאים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אני חוזר למשרד הבריאות. לגבי השיפוי: עיריית ירושלים, עיריית תל אביב ורשויות נוספות קלטו מפונים וטיפלו בהם בתוך המרפאות. זה עולה כסף; זה עולה שעות עבודה, וגם העירייה נאלצה להכניס את היד לכיס, מן הסתם. אתם משפים? אתם מתכוונים לשפות? << אורח >> אילנה גינס: << אורח >> לגבי עיריות ירושלים ותל אביב, אנחנו ראינו את העלייה בהיקפי הפעילות בקליטה של מפונים ומתפנים, ומכירים את תמונת המצב. אגב, יצרנו אצלנו דוחות ממוחשבים ו-Dashboards ב-BI של משרד הבריאות, שמאפשרים לנו לראות תנועה של אוכלוסייה שקיבלה שירותים במקומות שונים. היו הרבה תנועות בינינו לבין קופות, וגם בין העיריות. עוד לא התחשבנו על שנת העבודה 2023, ומבחינתנו, כמובן, העיריות יכולות להציג את העלויות, ככל שהן הוסיפו כוח אדם או השקיעו תשומות נוספות, ואגף התקציבים שלנו יעשה את כל המאמצים בשביל לשפות - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמובן שזה צריך להיות בתשלום מלא ולא 70%-30%. אלה מפונים, והם לא צריכים לקחת על עצמם - - - << אורח >> אילנה גינס: << אורח >> קודם כול, בחלק מהמקומות אנחנו עשינו ויסותים של כוח אדם. גם היו אחיות שלנו, עובדות משרד הבריאות, שהיו מפונות בעצמן מאזור העוטף ומשדרות, ובכל מקום שבו הן שהו בבתי מלון – הן נתנו שירותים ותגברו. זה היה, אגב, בירושלים, בתל אביב, בים המלח ובאילת. הרבה מאוד ויסותים של כוח אדם בוצעו על ידי המשרד בשביל לתגבר במקומות שהיו בהם עומסים בשלב המיידי. במקביל, אנחנו פרסמנו מכרז לרכש שירותים, שהמטרה שלו היא לגייס כוח אדם תוספתי לאותם מקומות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. בכל מקרה, אנחנו מדברים על מאות תינוקות – גם בירושלים וגם בתל אביב. העירייה, משרד הבריאות אומר לכם: תעשו עבודה ותגישו להם. לפני שאני עובר לסיכום הדיון, מישהו רוצה להוסיף משהו? עיריית ירושלים? עיריית תל אביב? שמעתי במרומז מחיים הופרט שהנושא של דחיית העתירה לא היה מיוזמתכם. << אורח >> איציק לארי: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> הילה זהבי אדר: << אורח >> אפשר לשאול שאלה את משרד הבריאות? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> הילה זהבי אדר: << אורח >> הוצע שהרשויות יפנו אליכם עם הנתונים והעלויות. אולי יצא איזה קול קורא, או משהו מסודר? כי יש משרדים שעובדים בצורה כזו. אני לא מדברת על הצוות; הוצע עכשיו שיהיה סיוע בעלויות הנוספות כתוצאה מ- - - << אורח >> אילנה גינס: << אורח >> ככל שידוע לנו, לא היה גיוס מהעיריות, או תשומות נוספות, לטובת מתן מענה למפונים בתחום של טיפות חלב, חוץ מהעיריות של ירושלים ותל אביב, שבהן נתנו שירות כי הן ספק שירות בפני עצמן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם אם רשות מקומית קלטה תינוקות נוספים – המשרד הוא זה שמתקצב ומשלם משכורות לעובדים, לעובדות וכו', אז זה בסדר. << אורח >> אילנה גינס: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איפה הבעיה שלנו? ברשויות שצריכות כסף מהכיס. הן באות ואומרות: "אין בעיה, אני נותנת שירות מצוין לאזרח, וכל מי שמגיע – ברוך הבא, אבל תעזרו לי לממן את העלויות האלה". לכן שאלתי, וקיבלנו תשובה. << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> באילת ובים המלח – טיפות החלב הן של משרד הבריאות או של קופות החולים? << אורח >> אילנה גינס: << אורח >> הרוב ניתן ידי המשרד במחוזות האלה. אגב, גם טיפות חלב וגם שירות מונע בבתי הספר ניתנים על ידי המשרד. << אורח >> רחל פיש: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו לגבי העדכון של המפונים: בזמן המלחמה, כולם התגייסו ופתחו את השערים, וכל הקופות נתנו אחת לשנייה. כולם אפשרו למי שרצה להגיע – לא רק למפונים, אלא גם לאוכלוסיות מתל אביב שאין להן ממ"דים והלכו להורים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון, ראינו את זה, ומגיע להם שאפו גדול על העבודה הזו. << אורח >> רחל פיש: << אורח >> זה לא שאחרים לא נתנו; כולם נתנו. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אם היה תיק רפואי אחוד – שום אבחנה לא הייתה נופלת בין הכיסאות כי אין רצף. כשאין תיק רפואי אחוד, דיגיטלי, כשיש מצב חירום וכשיש מרפאות אחודות – אין גישה לנתונים. << אורח >> אילנה גינס: << אורח >> היום, יש לנו הרבה מאוד פתרונות מחשוביים שקיימים גם בשגרה, כמו מערכת אית"ן, שמאפשרת לצוות הרפואי להיכנס ולראות את כל המפגשים הרפואיים, גם אצל ספקי שירות אחרים. גם היום, כשאת מבוטחת בקופת חולים כללית והולכת לבית חולים ממשלתי – הרופא לא רואה את זה בתיק, אלא אם הוא נכנס לאותה מערכת אית"ן. אגב, בחירום – אנחנו פתחנו גישה גם לנתוני חיסונים, כדי שלא יהיו טעויות ותקלות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שווה לקיים דיון נפרד בנושא הזה. רבותיי, אני עובר לסיכום הדיון. קודם כול, אני מודה לכל המשתתפים בדיון הזה. אני חושב שנפתח לי פה איזה שהוא צוהר חדש לעולם שאנחנו צריכים להיכנס ולצלול אליו. הוועדה התרשמה שנדרשת הסדרה של מודל הפעלה ותקצוב תחנות טיפות החלב בישראל, ומברכת על ההחלטה להקים צוות שיבחן את הסוגייה. לגבי האנומליה ההיסטורית שנוצרה בעיריית ירושלים ובעיריית תל אביב, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות וממשרד האוצר לבחון תיקון של שיטת התקצוב בעיריות אלה, בשיתוף עם העיריות. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות וממשרד האוצר מתן שיפוי לעיריות שקלטו מפונים רבים במהלך מלחמת חרבות ברזל, כפי ששמענו פה. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להציג בפני הוועדה את מסקנות הצוות שבוחן את אסדרת שירותי טיפות החלב, והוועדה, כמובן, תמשיך לעקוב אחר הנושא. אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 09:55.