פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 19 ועדת הכספים 05/02/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 315 מישיבת ועדת הכספים יום שני, כ"ו בשבט התשפ"ד (05 בפברואר 2024), שעה 12:00 סדר-היום: << נושא >> דיון בנושא הנחיות פיקוד העורף בעניין יישובי המועצה האזורית רמת הנגב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אלי דלל משה סולומון אליהו רביבו אלון שוסטר חברי הכנסת: ואליד אלהואשלה יוסף עטאונה מוזמנים: בן סעדי – רמ''ד הסברה, משרד הביטחון אלישיב ממן – רשות המיסים ערן דורון – ראש מועצה, מועצה אזורית רמת הנגב אליהו ליבמן – ראש מועצת קריית ארבע איציק בונצל – פורום הגבורה אביטל מש – אשתו של אוריה מש, ז"ל אופיר שרעבי – בתו של יוסי שרעבי ז"ל אלקנה פדרמן – ניצול ממסיבת הנובה יזהר ליפשיץ – הבן של עודד ליפשיץ, חטוף ייעוץ משפטי: שלומית ארליך עופרי נודל מ"מ מנהל הוועדה: ליאת קרפטי רישום פרלמנטרי: הילה לוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. דיון בנושא הנחיות פיקוד העורף בעניין יישובי המועצה האזורית רמת הנגב << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מחדש את הישיבה. מי מבקש לדבר? איציק בונצל, בבקשה. אני מבקש, אם אפשר, בקצרה, בסדר? בבקשה. << דובר >> איציק בונצל: << דובר >> שלום, אני אביו של עמית בונצל, מפקד ולוחם בסיירת צנחנים, שנפל בקרב ב-6 בדצמבר בעזה, בשכונת שג'עייה. אני חבר בפורום גבורה, וכמו שאדוני מכיר את הפורום, מדובר על פורום א-פוליטי, שחברים בו עשרות אם לא מאות – לא עקבתי אחרי המספרים – משפחות מכלל אזרחי ישראל: דתיים, חילונים, דרוזים וכל מי שאיבד את בנו במלחמה בעזה. אני צירפתי לאדוני את המסמך הזה, ואני מפנה את אדוני לצוואתו של עמית בני. בשבוע האחרון קיבלנו ארגזים עם החפצים האישיים של עמית, ובתוכם מצאנו יומנים ופנקסים שעמית כתב לעצמו, עם תובנות לגבי המלחמה ומשימות לאחר המלחמה. באחד העמודים מצאנו את מה שאני מגדיר היום כצוואתו של עמית, צוואה שמחייבת את ממשלת ישראל, את כנסת ישראל ואת עם ישראל. עמית כתב ב-1 בדצמבר, ערב שבת: התחושה שהתחלנו במהלך היסטורי, ועלינו לסיים בניצחון מוחץ. גאה להיות חייל בצבא ההגנה לישראל. שבת שלום. צוואתו של עמית היא להמשיך בלחימה. צוואתו של עמית היא לסיים את הלחימה בניסיון מוחץ. אנחנו יושבים פה כולם עכשיו בכנסת ישראל, לבושים במיטב בגדינו, בחימום, במיזוג. עוד מעט נלך למזנון, נאכל ארוחת צוהריים, בשעה שחיילינו מחרפים את נפשם ברצועת עזה ובמקומות אחרים. אנחנו חייבים לזכור בכל דקה ודקה, שברגעים אלו חיילים שלנו עסוקים בלמוטט את החמאס, למצוא ולהחזיר את החטופים. בני נהרג ב-6 בדצמבר, בשעה 11. אני קיבלתי את הידיעה על מותו בסביבות השעה ארבע-חמש אחר הצוהריים. אחר כך, ניסיתי לעשות חושבים מה עשיתי בשעה 11, בדיוק בשעה שעמית נהרג. נזכרתי שישבתי ברכב והקשבתי לוויכוח מהכנסת על כספים קואליציוניים נגד החרדים, בעד החרדים. בשעה שכדורים פילחו את גופו של בני, ופצעו עוד שמונה מחייליו, כנסת ישראל הייתה עסוקה בדברים פחות חשובים. אני לא אומר את הדברים כביקורת, אני רק רוצה לחדד את הדברים. בזמן שדנים פה בנושאים חשובים ומנהלים את המדינה, יש אנשים – חיילים, בנינו, אבות, סבים, אחים – שנמצאים בקרב. לכן, אדוני, אני דורש – לא מבקש, דורש מממשלת ישראל, דורש מחברי הכנסת הנכבדים שיושבים עכשיו באולם, וגם ממי שומע אותנו – מונחת לפניכם צוואה של אדם; מונחת לפניכם צוואה של אדם שאתם מגדירים אותו כקדוש. מונחת לפניכם צוואה, ועל פי ההלכה אנחנו מחויבים לקיים את צוואתו של אדם שכתב את צוואתו. לכן, הדרישה שלנו היא להמשיך את הלחימה, להגיע למצב של ניצחון מוחץ ולהחזיר את החטופים. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אליהו ליבמן, ראש מועצת קריית ארבע. << דובר >> אליהו ליבמן: << דובר >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת משה גפני. ראשית, אני רוצה להגיד תודה ענקית ללוחמי צה"ל הגיבורים. יושבות פה משפחות מפורום גבורה, ועוד משפחות שכולות, שהבנים שלהם עזבו את הכול וחירפו נפשם להגן עלינו, על אזרחי מדינת ישראל. אני רוצה גם להגיד לכם תודה בשם משפחות החטופים, על כל מה שהבנים שלכם, הבעל שלך ובני משפחותיכם עשו למען החזרת החטופים וחילוצם. כבוד היושב-ראש, מצטטים את העניין של פדיון שבויים ואת הרעיון איך לשחרר חטופים בעת הזאת. פדון שבויים זה ערך עליון, אבל איך שמדברים עליו – זה מתאים לגלות. אנחנו חייבים שעם ישראל יחזיר את החטופים, והבן שלנו אליקים חטוף. אנחנו מתגעגעים אליו ואנחנו רוצים אותו הכי מהר בעולם. עם זאת, אנחנו יודעים שיש לנו פה אחריות על 10 מיליון אזרחי מדינת ישראל, כדי שלא יהיו עוד חטופים, כדי שעם ישראל יהיה בטוח בארצו. בשביל זה צריך להכריע את האויב. ללמוד מדוד המלך שלימד אותנו: ארדפה אויביי ואשמידם, ולא אשוב עד כלותם; ללמוד מחז"ל שדיברו איתנו על – הבא להורגך, השכם להורגו, כדי שעם ישראל יהיה בטוח בארצו לאורך השנים הבאות. חשוב לנו מאוד מאוד שהעניין שבא לפתחך ולפתח כנסת ישראל וממשלת ישראל, יהיה אחריות לכלל ביטחון ישראל, כדי שהנופלים והפצועים לא, חלילה, לחמו ונפלו לשווא. כדי שעם ישראל יהיה בטוח בארצו, הכול צריך להיות מתוך קידוש השם ומתוך ניצחון עם ישראל על אויביו. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. עוד מישהו ביקש? אם אפשר ממש בקצרה. << אורח >> אביטל מש: << אורח >> אני אשתו של אוריה מש, לוחם שריון בן 41 בנופלו, שנהרג בשבוע הראשון של התמרון הקרקעי, בי"ח בחשוון, 2 בנובמבר. אוריה חתם על המשך שירות במילואים גם לאחר שהגיע לגיל 40, וגם אחרי שבננו השישי נולד. ערב הכניסה הקרקעית הוא היה עסוק בהשלמת המסמכים הדרושים לחתימה על שנת התנדבות נוספת, מאחר וקרב מועד סיום שנת ההתנדבות עליה חתם. הוא לא הספיק להשלים את כל המסמכים, וכשהוא היה בעזה, במהלך הלחימה, אמר למפקד שלו שהוא חושש שיוציאו אותו מעזה עם תום השנה עליה חתם. לפני שנים, כנראה במהלך שירותו הסדיר, הוא כתב: שלא אפחד כלל ממש. לא מעצמי ומאחרים, לא מחיות רעות ומקרים רעים, לא מכאב אפילו למות. והוא אכן לא פחד אפילו למות. באחת השיחות במהלך המילואים, הוא סיפר לי שהמפקד שלו מנסה לשמור עליו, מכיוון שהוא אב לשישה ילדים. לכן, הוא מעביר אותו מהתפקיד שלו בשנים האחרונות כנהג הטנק של המפקד, לצוות המחליף. אוריה הסביר לי שלדעתו המפקד טועה, מכיוון שצריך לשמור הרבה יותר על הצעירים שעוד לא הספיקו להתחתן ולהביא ילדים לעולם. אני חושבת שיש הרבה מה ללמוד מהסיפור הזה, אבל אני רוצה להתמקד בנקודה אחת והיא שאוריה ידע שהוא עלול למות. ובכל זאת, הוא היה מוכן למשימה. ביום פקודה, כשהתברר ממש בבוקר הכניסה שהנהג החדש של המפקד לא כשיר להיכנס, הוא נענה לבקשת המפקד לחזור לצוות המקורי שלו ולהיכנס ללחימה. כפי שאמרתי, ערב הלחימה הוא היה עסוק בהשלמת המסמכים הדרושים לחתימה על שנה נוספת, והמפקד שלו מספר שבעזה הוא אמר לו: תשמע, אני חושש שיוציאו אותי מפה, כי בעוד חודשיים אמורה להסתיים תקופת ההתנדבות שלי, ויש צורך לסדר את זה ביורוקרטית. ממה הוא חשש בתוך עזה? לא למות, לא להישחק אלא שרק לא יוצאיו אותו, חלילה, החוצה בגלל הביורוקרטיה הצה"לית, לפני שהוא מספיק לסיים את המשימה. הוא אומנם לא פחד למות, אבל הוא לא יצא למלחמה בשביל למות; הוא יצא למלחמה בשביל להילחם ולמגר את הרוע והשנאה שהתגלו לעינינו בשמחת תורה, ב-7 באוקטובר. את המשימה הזאת צריך להשלים. בימים בהם נשמעים דיבורים על עצירת הלחימה, הרגשתי צורך לבוא לכאן היום כחלק מפורום הגבורה שאני חברה בו, כדי לחזק אתכם לעמוד ביעדים שהצבתם, ולהשלים את המשימה שבעלי ושאר הנופלים מתו למענה – למוטט את החמאס, להשיב את החטופים על ידי לחץ צבאי, ולהחזיר למדינת ישראל את כבודה, ביטחונה, וריבונותה מכוחם של הנופלים, למענם של הנופלים ולמען עם ישראל כולו. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. בבקשה, בקצרה. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> אני הבן של עודד ליפשיץ. קודם כול, כולנו פה משפחה אחת. כולנו מפורום הגבורה, מפורום התקווה, ממטה החטופים, ממשפחות החטופים. כולנו יהודים, כולנו רוצים להכריע את החמאס, להחזיר את החטופים. בואו נתחיל בזה, ולגבי היתר, זה היתר. מגש הכסף – הקרבנו בשביל שתהיה פה מדינה לאורך כל השנים. חיילים, פצועים. כרגע יש מצב אחר שלא היה פה, וקוראים לו חטופים, בני ערובה, שבויים, מצוות פדיון שבויים. חשוב לי שעוד פעם ניזכר מה קורה שם בתוך הבונקר למטה, ומה קורה לנו כשאנחנו נלחמים, בזמן שמה שקורה בבונקר למטה הולך ומחמיר. הפצועים נרמסים, הכבוד נרמס, הם שבויים שמשלמים כרגע בחייהם, כשאנחנו ממשיכים משהו. אני לא חולק על כל מה שנאמר פה, אני בסך הכול מנסה להגיד שיש מחיר להמשך לחימה, כשבפנים יש נשים שנפגעות ונרמסות. יש מחיר לנו – זה לא מחיר של חיילים, זה לא מחיר של הכרעה. זה מחיר של חברה, שיכולה במצב הזה להמשיך ולהראות לכאורה כוח צבאי, כשהיא בעצם משלמת במשהו פנימי נפשי שאין לו מחיר. אין מחיר לתקומה שתבוא, כי אנחנו נצטרך להילחם פה עוד הרבה שנים; אין מחיר לאחדות ואין מחיר לסבל. זה מה שהכי חשוב לזכור כרגע. חילקו אותנו פוליטית, עושים עלינו הון פוליטי מימין ומשמאל. מפלגות עושות עלינו הון פוליטי, והן חושבות שאם הן יראו את האגרוף החזק, הן יקבלו עוד כמה מנדטים מאיזה חייל שרוצה להמשיך להילחם או ממישהו שחושב שערבים מבינים רק כוח. אבל אנחנו בבעיה חברתית פנימית ייעודית, שהיא שלנו. אנחנו מכרסמים בעצמנו ללא קשר לאויבים. יש לנו נוח'בות ויש לנו רצ'ואנים, יש לנו חות'ים ויש לנו איראנים. יש לנו מדינות ערב במיליארד סביבנו. הכוח שלנו הוא לא לכרסם, ובעצם זה שאנשים הופקרו פעמיים מופקרים כרגע בפנים, והמשפחות שלהם פה סובלות לא פחות מאלה שמופקרים בפנים, אנחנו מכרסמים בחוסן לאומי. ואנחנו לא נקבל אותו בחזרה אם על מגש הכסף אנחנו נקריב חטופים שיינמקו, גם אם הניצחון שלנו לכאורה בשדה הקרב יגדל באחוזים נוספים. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אלקנה פדרמן. << דובר >> אלקנה פדרמן: << דובר >> אני אחד מהניצולים של הנובה. קיבלתי שם כדור, נפצעתי, החלמתי וחזרתי להילחם פעמיים בעזה. יש לי בפנים שישה חטופים: איתן מור, אליקים, אנדריי, שלומי זיו, בר קופרשטיין ורון ברלסבסקי. אף אחד לא ויתר עליהם. הלחימה לא צריכה להיפסק בשום צורה. יש לוחמים בשטח שנלחמים, ואם יש לי אופציה, אני אכנס פעם שלישית, וגם פעם רביעית וחמישית, אם צריך. אף אחד לא מוותר על החטופים, ולא צריך לעשות שום עסקה עם חמאס – לא תמורת מחבלים ולא תמורת שום דבר. יש פתרון אחד וזה רק כוח. זה מה שחמאס מבין. הם מבינים רק כוח. אני ראיתי את זה ב-7 באוקטובר, ואנחנו רואים את זה עד עכשיו. ראינו את זה בצפון הרצועה, כשנכנסנו בהם חזק. הם ישר התקפלו והסכימו לעסקה ראשונה. העסקה שבאה בחשבון עכשיו רחוקה מהמציאות והזויה לגמרי. אני חושש שכבר מיום ראשון של המלחמה, מה שהיה צריך לעשות, זה לקחת מטוסי ריסוס מעל עזה, לפזר דלק מעל כל עזה ולהגיד להם: יש לכם שעה להוציא את כל החטופים, או שכל עזה בוערת. רק ככה, רק ככה זה עובד. לא עסקאות, לא משא ומתן ולא כלום. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה, אני מודה לכם. אנחנו עוברים לדיון. << דובר >> איציק בונצל: << דובר >> סליחה, אדוני. לפני שאדוני ממשיך בדיון, אני לא באתי סתם. אני לא באתי רק להשמיע את עצמי ויגידו לי: זמנך קצר, תסיים. אני מבקש שאדוני יתייחס לבקשה שלי להתחייב לצוואתו של עמית ולצוואתם של הנופלים האחרים. אתה שמעת אותי, אבל לא הגבת. לכן אני אומר, אדוני, שאנחנו באנו לפה, ויש לי תחושה שנותנים לנו במה, ותמשיכו הלאה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ממש לא. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> אני פניתי לאדוני באופן אישי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא רוצה לענות. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> למה אדוני לא רוצה לענות? אתה לא מחויב לצוואה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בגלל שכאן אני נותן לאנשים לדבר בלי הגבלה. אמרתי, אני מדבר עם ראש הממשלה, ואני לא אומר את זה - - - << דובר_המשך >> איציק בונצל: << דובר_המשך >> למה? למה? אדוני, אתה חבר כנסת בישראל. אני מצפה ממך. אני באתי אליך, לא באתי למזנון הכנסת. אני מצפה שאדוני יגיד לי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם היית בא למזנון הכנסת, לא היית פוגש אותי. << דובר_המשך >> איציק בונצל: << דובר_המשך >> נכון. אני מצפה שאדוני יגיד לי: קראתי את צוואת בנך, ואני לא מתחייב לצוואתו או אני כן מתחייב לצוואתו. אני רוצה לשמוע מנבחרי הציבור, שאתם מתחייבים לצוואתם של הלוחמים, ואתם עומדים מאחורי זה שאנחנו צריכים לנצח. אי-אפשר לנפנף אותי – תלך החוצה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מנפנף אותך. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> אני באתי בכבוד לאדוני. אני מכבד את אדוני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אני לא מנפנף אותך. למה אתה אומר את זה? << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> אני אגיד לך למה. כי אם אדוני עובר מייד לסעיף אחר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> לא, זה לא בסדר. אם אדוני עובר מייד לסעיף אחר ולא נותן לי תשובה האם הוא מתחייב לקיים את צוואתו של בני – לא לראש הממשלה. לי, לאבא. אי-אפשר להגיד לי, מצד אחד, איבדת את היקר לך, ומצד שני, לא להתחייב בפנינו. אני דורש מכם, חברי הכנסת שיושבים פה, לא להמשיך בנושאים שוטפים. אני דורש לדעת האם אתם עומדים מאחורי צוואתו של בני, שיצא להגן עליכם. אל תשכחו. הוא יצא להגן גם עליכם ועל בני משפחותיכם. ואני נשארתי בלי ילד. אי-אפשר להמשיך הלאה בנושאים נוספים. אני רוצה לקבל התחייבות מכם, או לא התחייבות מכם. שנדע מי תומך בנו בלחימה עד הסוף בניצחון מוחץ. זה מה שאני מבקש מאדוני, לשמוע ממך האם אתה מתחייב או לא מתחייב. אדוני לא עובד אצלי, אני יודע את זה. אבל אדוני כן מחויב לבני ואדוני כן מחויב ליתר הנופלים שנפלו. אנחנו לא באנו לכאן לתפאורה, עוברים ועדה-ועדה ונותנים לנו רק לדבר. אני דורש התחייבות. אדוני מוכן להתחייב לצוואתו של בני? כן או לא. שאלה פשוטה מאוד. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני מוכן להתחייב לצוואתו של בנך. << דובר_המשך >> איציק בונצל: << דובר_המשך >> אני מודה לך, תודה רבה. אני אשמח לשמוע את זה משאר חברי הכנסת. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה המינימום הנדרש מאיתנו. << דובר >> איציק בונצל: << דובר >> נכון מאוד, אז אני רוצה לשמוע את זה משאר חברי הכנסת, אם אתם מחויבים לצוואתו של בני. בשביל זה באתי לפה. אתם מקבלי ההחלטות, לא אני. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לצערי, אנחנו לא מקבלי ההחלטות. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> אתם כן, יש לכם השפעה. מה, אתה יושב פה סתם? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא חברי ממשלה. היושב-ראש מנסה להעביר כמסר זה שאנחנו, כוועדת הכספים, לא אמונים על החלטות קבינט המלחמה. עם זאת, קולכם חשוב, נחוץ והשמעת קולנו ועמדתנו חשובה גם כן. כל אחד בוחר בדרכו לבטא את תמיכתו, יותר או פחות. אני אומר ומכריז מעל כל במה אפשרית, כחבר הליכוד, כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים, כחבר כנסת בכנסת ישראל, שאני מגבה את בקשתך. אני תומך ומבקש לחזק את ידיך, ואין צל של ספק שעוד עסקה כושלת ורופסת כמו זאת שנחתמה, תשאיר את שאר החטופים עמוק עמוק במרתפי חמאס דאעש. אני אומר את זה מעל כל במה אפשרית, מודה ולא אבוש. << דובר >> איציק בונצל: << דובר >> נכון. אני חושב שאנחנו מצפים להתחייבות של חברי כנסת נוספים, וגם של אדוני. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> תתחייבו לנו שלא ימות אף חטוף בתוך המרתפים, שחולה וזקן ואין לו תרופות. בימים שאנחנו נילחם, ואונסים שם את הילדות ואת הילדים, אנחנו עדיין נחייך ונראה את הגבורה. אנחנו הורסים לעצמנו את הקרקע שקוראים לה אחדות ישראל, וזה לא בצחצוח החרבות. אנחנו נלחמים כרגע על חשבון הערכים שלנו. אם ננצח יותר בקרב, נפסיד יותר בערכים. תודה רבה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הבדלי העמדות בין שתי הקבוצות יכול להסביר למה אנחנו בדרך כלל מעדיפים לא להשמיע את עמדותינו האישיות כנבחרי ציבור. אנחנו פועלים לאחדות. אין צל של ספק, שכל היושבים סביב השולחן - - - << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> אדוני אמר שהוא תומך, אדוני אמר שהוא תומך. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק העניין. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> מצוין. מה עם חברי הכנסת האחרים? שיגידו את דברם. תומכים או לא תומכים. זהו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בכל זאת, מן הראוי שאני אתייחס גם למה - - - << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> למה אתם מפחדים להגיד את מה שיש לכם להגיד? תגידו לנו, אתם תומכים או לא תומכים? אתם עומדים לקיים את צוואתם של הנופלים או לא? דרישה לגיטימית. אי-אפשר להגיד לי בפרוזדורים: אתם משפחות קדושות, אבל כשפה נדרש מול כולם לתת התחייבות, אתם לא מסוגלים להגיד את זה. רק חבר כנסת אחד. קדימה, אנחנו מצפים לשמוע מכם. אנחנו נעבור את כל 120 חברי הכנסת ונקבל התחייבות שמנצחים את החמאס, שמחזירים את החטופים בחיים. למה רק חבר כנסת אחד מדבר פה? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> ברשותך, אני רוצה לומר כך. אני אומר לכך המתכנסים כאן, כנסת ישראל בהובלת היושב-ראש ובהסכמה מקיר לקיר, עושה את הדבר הנכון – היא פותחת את השערים, היא משקיעה זמן חשוב ויקר של ניהול מדינה בזמן משבר כל-כך קשה, כדי לשמוע. אנחנו לא באים הנה כדי להביע דעות אישיות. יש לזה זירות אחרות לחלוטין, קיימות, כולל בכנסת הזאת. ואני מבקש ממך ומכם, שתכבדו את הכבוד הגדול שאנחנו נותנים לכם. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> אנחנו מאוד מכבדים אתכם. התשובה שלך היא תשובה לא מכבדת. התשובה שלך היא תשובה פחדנית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בואו נשאיר אותם כתפאורה. שיגידו מה שהם רוצים, וילכו. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> היא תשובה פחדנית, אדוני. סלח לי שאני אומר לך, היא תשובה פחדנית. תגיד לי אם אתה, חבר הכנסת, תומך. אתה חבר כנסת, יש לך אצבע, יש לך קול. האם אתה תומך בניצחון מוחץ, כן או לא? << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל איך אפשר להחזיר את החטופים? תענה לו. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> אני לא אחראי איך להחזיר את החטופים, אני לא אחראי לנהל את המלחמה. אתם אחראים על זה. אתם יושבי פה בשליחותנו. אדוני, אני רק רוצה לשמוע דבר אחד. תשים לב, אתם לא מסוגלים להגיד שצריך – כולם שותקים. << אורח >> אביטל מש: << אורח >> אדוני, אני שלחתי את בעלי בשביל לשחרר את החטופים. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> גם אני. אני אראה לך את היומן של בני. << אורח >> אביטל מש: << אורח >> בעלי נהרג בשביל לשחרר את החטופים. להגיד שאנחנו לא דואגים לחטופים, זה הדבר הכי הזוי בעולם. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל אי-אפשר להחזיר אותם צבאית. אי-אפשר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> רק דרך צבאית. הרפיסות עלתה לנו ביוקר. רק דרך צבאית. << אורח >> אביטל מש: << אורח >> אני רוצה לשאול אותך, אדוני, אם נשאל את חמאס מהי תמונת ניצחון. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> משתיקים אותך, משתיקים אותך. למה משתיקים אותך? שזה לא יעלה כדיון. משתיקים אותך שזה לא יעלה, שלא יישמע קולך. << אורח >> אביטל מש: << אורח >> אני רוצה לשאול אותך, אם נשאל את חמאס מה ייחשב ניצחון במלחמה הזאת. קראתי מישהו שכותב שאם יחזרו החטופים מתים, זה יהיה ניצחון של חמאס. ואני אומרת, בואו נשאל את חמאס מה יהיה ניצחון מבחינתם. לדעתי, בעיניים שלי הקטנות, אם אנחנו נשחרר מאות ואלפי אסירים, ואם אנחנו נרד על הברכיים, זה הניצחון של חמאס. בשביל מה הם חטפו אותם? הם חטפו אותם בשביל לשחרר אסירים, והם יחטפו עוד, אם אנחנו נוכיח להם שזה מצליח. אני באמת אישה קטנה, אני לא מבינה הרבה, אבל זה נראה לי היגיון פשוט. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> את ממש לא אישה קטנה. << אורח >> אביטל מש: << אורח >> בשביל מה הם יצאו למלחמה הזאת? מה הם רוצים להשיג? והאם אנחנו נותנים להם את כל מה שהם רוצים להשיג? הם ידעו שאנחנו, ברוך השם, רחמנים בני רחמנים וכואב לנו מאוד. אני אומרת לך, אדוני, שלחתי את בעלי לקרב והוא הלך. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> הייתי שולח אותו שוב. גם אם הייתי יודע שבני ימות, הייתי שולח אותו שוב לשחרר את החטופים. שמעת? << אורח >> אביטל מש: << אורח >> בשביל זה שלחתי אותו. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> אם הייתי מקבל אותו לעשר דקות, הייתי שולח אותו שוב לשחרר את החטופים. אני רוצה להגיד לכם לסיום, אתם פחדנים. מי שלא דיבר, הוא פחדן; מי שלא תמך בסיום הלחימה, הוריד את הראש והרכין את הראש, הוא פחדן. אני הולך מכאן להר הרצל, ואתם הולכים למזנון ולחיים טובים. זה ההבדל בינינו. צריך להפסיק את זה. אתם עובדים פה בשבילנו, עם כל הכבוד. לא באתם לפה לבזבז את הזמן. יש סוגיה שצריך לקבל עליה החלטה – כן מנצחים או לא מנצחים. כל מי ששתק, אני אומר לכם, כל מי ששתק פה, כולל כולם, לא אמר שצריך לנצח. לכן, אתם מפסידים ואתם לא נותנים גיבוי לצה"ל ולממשלת ישראל. זה מה שיש לי להגיד לכם. בכל פעם שתשבו פה במהלך השעות הקרובות ותבזבזו את הזמן, תזכרו שאיציק בונצל הלך לקבר בהר הרצל. זה מה שנשאר לי. אני לא אתן שהמוות הזה יהיה לשווא. לא בגללכם, פחדנים. כולכם שותקים. פחדנים. תגידו מה שיש לכם להגיד. << דובר >> אופיר שרעבי: << דובר >> אני בת 14, באתי לפה רק כדי להשמיע את הקול שלי. ב-7 באוקטובר הייתי בקיבוץ בארי, וראיתי את אבא שלי נחטף מול העיניים שלי. אבא שלי נחטף. הוא היה שם 100 ימים, ואני בידיעה שהוא יחזור. הודיעו שהוא נרצח שם, כשאנחנו כולנו מחכים כאן לאהובים שלנו שיחזרו. אנחנו יושבים פה ולא יכולים לעשות כלום כדי להציל אותם. אנחנו מרוסקים ונשברים. אני איבדתי את הניצחון שלי כי אבא שלי לא יחזור. לחשוב שיש לי שם עוד דוד, ועוד משפחה שלמה של חטופים שנמצאים שם עם הרוצחים האלה. בכל רגע שם אחר יכול לקפוץ, להיות על הרצפה ולחזור בארון. אפילו אבא שלי לא חזר בארון. אבא שלי עדיין שם. אני לא יודעת מה לעשות. באתי בסך הכול להשמיע את הקול שלי, שתעזרו, כי אתם אלה שחייבים לעזור לי. אני לא יכולה להיכנס לעזה ולנסות להציל אותם. אני לא יודעת באיזו דרך להציל אותם. אני רק רוצה שהם יחזרו. החיים שלי גם ככה מפורקים. משפחה שלמה נרצחה לי בקיבוץ. ועכשיו גם אבא שלי. יש לי שם עוד דוד, ואני רק במחשבות כל היום מתי הוא יחזור. אם הם יחזרו בכלל. איך הם יחזרו? ואיך נקבל אותם, בתור ארון. מה אנחנו צריכים לעשות כדי שהם ישתחררו? אני מודה מודה לחיילים שנמצאים שם. אני לא יודעת מה הסיבה שאבא שלי מת, ואנחנו עדיין לא יודעים כמשפחה. אני רק רוצה שכל משפחות החטופים יחזרו. זה מה שאני רוצה שאתם תתעסקו בו. שאתם תלכו בידיעה, שאם אבא שלכם היה שם, מה הייתם עושים? אני בת 14.5 ובאתי לכנסת כדי להשמיע את הקול שלי. קמתי משבעה לפני שבועיים. על מי אני יושבת שבעה? החיים שלי היו באמת, אני לא יכולה אפילו להגיד, מושלמים לפני כן. גרתי בגן עדן. יש לי אחות קטנה, יש לי אחות גדולה, אימא שלי מפורקת. אני לא יודעת איך ניצלנו באותו יום. אני כבר הייתי בידיים של המחבלים האלה, שהם מפלצות. ועוד לראות את המבט האחרון מאבא שלי, שאני אזכור, שהוא חטוף? באיזה תנאים אנחנו חיים? אני לא רוצה לשמוע שדוד שלי חוזר ככה. גם לדוד שלי אין מי שיחכה לו פה. שתי הבנות הקטנות שלו נרצחו, וגם אשתו. סבתא שלי מפורקת בבית, ויש לה שם עוד בן, והודיעו שהוא נרצח שם. למי עוד היא מחכה? איך אפשר להמשיך לחיות ככה? תעזרו לנו, בבקשה. תשמיעו את הקול שלי. תדברו על זה – החטופים. תחזירו אותם איכשהו, בכל דרך אפשרית. באמת. תודה שאתם שומעים. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> אבא שלי בן 83. הוא בחר ללכת לצנחנים, והוא נלחם ב-67', במלחמת ההתשה וב-73' הוא היה הצנחן השני שחצה את התעלה. ב-82' הוא נלחם על ההיפודרום בלבנון. הוא בחר ללכת להילחם, והוא ידע שהוא עלול להיהרג, להיחטף. כשהוא ישן ב-7 באוקטובר, בן 83 עם אשתו בתוך הממ"ד בקיבוץ, הוא אל בחר. הוא בחר ללכת לישון. עכשיו הוא חטוף שם ואנחנו צריכים לבחור אם להוציא אותו, או שכל הגיבורים שלנו ינצחו ויכריעו את החמאס, ותוך שבועיים ראה חמאס חדש גדל ממקום אחר. בינתיים החטופים יהיו מתים, ופספסנו את ההזדמנות. יש לו נכדים שעכשיו משרתים בצבא, וישרתו בצבא. בואו ניצור תשתית להילחם בהמשך, ולא נכרות את הענף שאנחנו יושבים עליו. כולנו פה ביחד, פורום תקווה, משפחות החטופים, הילדים, האימהות. חבל על הדיון הזה, אבל אם אבא שלי מת, כל כך הייתי רוצה להתחיל כבר את השבעה, כי מענים אותנו פה על גחלים, ואנחנו כבר לא מסוגלים לחיות. מי שכבר יש לו את המת שלו, לפחות זה נגמר. הוא יכול להתחיל משהו. תודה רבה. << אורח >> אביטל מש: << אורח >> משפט אחרון. אני באה לחבק אותך בעוד שנייה. בואו נזכור שמי שאחראי לכל הרוע הזה, זה חמאס. לגמרי. זה האויב המשותף שלנו. בשביל שלא יקום חמאס חדש, אנחנו חייבים להעביר את המסר שלא מתעסקים איתנו. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> לא, לא, זה לא חמאס. סנואר היה גור קטן ששחררו אותו. גידלנו אותו 15 שנה, הפכנו אותו לאריה ופתחנו לו את השער כדי שייכנס ויטרוף אותנו. ועכשיו, את הטרף שלו אנחנו לא רוצים להחזיר? בואו נסתכל לעצמנו בעיניים, כי בפעם הבאה יקומו מלא חמאסים וחובה עלינו להתנהג אחרת בהמשך. << אורח >> אלקנה פדרמן: << אורח >> אז צריך לדאוג שלא תהיה פעם הבאה. צריך לקום, לחסל את כולם עד האחרון שבהם, ולהפעיל לחץ צבאי ולא לוותר. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> לגמרי. אני יחד איתך, אבל לצערי, הפעם הבאה תבוא מכל כיוון. אנחנו מוקפים בכאלה. << אורח >> אלקנה פדרמן: << אורח >> אני אשמח ללכת בעצמי ולהחזיר את אבא שלך ואת שאר החטופים החוצה. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> אני לא מתווכח על האסטרטגיה. << אורח >> אלקנה פדרמן: << אורח >> הלוואי, החלום שלי עכשיו. אין לי חיים בחוץ. אני לא ישן בלילות, ויש שישה אנשים שלי בפנים. הפתרונות שאנשים מציעים פה בכנסת, בביטחון וכל זה, הם לא פתרונות ריאליים. אי-אפשר לנצח מפלצת, אם לא מפעילים עליה כוח. אי-אפשר. לא בעסקאות ולא בכלום. ראינו מה קרה בעסקת שליט. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> ככל שננצח יותר, ראשים של חטופים ונפשות של חטופים ייפגעו בפנים. יש פה שני צירים. << אורח >> אלקנה פדרמן: << אורח >> ככל שתוותר יותר, יהיו עוד חטופים ויהיו עוד פיגועים והלאה והלאה. יש לחץ צבאי מאוד פשוט. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> אני לא מתווכח על לחץ או לא לחץ. << אורח >> אלקנה פדרמן: << אורח >> חיסול חמאס. זה הכול. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> אני רוצה שכל החברים שלך ישוחררו בדיוק כמוך. << אורח >> אלקנה פדרמן: << אורח >> אני גם רוצים, ואני גם מוכן ללכת להביא אותם, כל עוד אני יכול. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> אני לא בתחרות התנדבות. אני אומר שלשנינו יש חטופים שאנחנו רוצים להחזיר. בואו נפסיק את זה עכשיו, כי אנחנו באיזה דיון. אני אשמח לדבר איתך בהמשך, ולחבק אותך על כאבך, שהוא כמו כאבי. תודה רבה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע רבע שעה ראשונה לתת לאנשים לדבר בכל ישיבה. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> רבע שעה? זה מה שאנחנו שווים בעיניך, נכון? תתבייש. איך קוראים לך בכלל? רבע שעה? מה זה רבע שעה? מה זה רבע שעה. אני אשאר עם זה ארבעים שנה. מה זה רבע שעה לקבוע לנו. אתם לא רוצים לשמוע אותנו? אתה יכול ללכת. אתה יכול ללכת. למה רבע שעה לתת לנו? אני לא מבין את זה. לפחות היית מחכה שנצא. גם ככה אתה לא מכבד אותנו, אין לך עמדה, אז אתה מבקש מיושב-ראש הוועדה להקציב לנו רבע שעה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אתה אומר את זה? אני נותן פה כל הזמן. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> אתה בסדר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אני לא בסדר. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> אדוני, אני לא באתי אליך בטענות. יושב פה חבר כנסת, עוד לא יצאנו, אומר: תקציב להם רבע שעה, נקבע מעכשיו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא זה מה שהוא אמר. << דובר_המשך >> איציק בונצל: << דובר_המשך >> סליחה שבזבזתי את זמנך, סליחה שבזבזתי את זמנך, אדוני היקר. אתה לא כל כך חשוב. לך להר הרצל, תראה מי חשובים באמת. אתה עובד אצלנו, אתה לא משהו אחר. אני לא יודע אפילו איך קוראים לך. תתבייש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> די כבר. למה ככה? << דובר >> איציק בונצל: << דובר >> כן, כי זה הצער שלנו. הרב גפני, זה הצער שלנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא לזה הוא התכוון. << דובר_המשך >> איציק בונצל: << דובר_המשך >> עוד לא יצאנו והוא, בחוכמתו הרבה, פונה אליך להקציב לנו בפעם הבאה רבע שעה. אם זה מבזבז את זמנך, תתפטר מהכנסת, תן למישהו אחר. לפחות נשמע דעה. פשוט תתבייש לך, אני אפילו לא יודע איך קוראים לך. כנראה אתה לא עושה הרבה בכנסת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> די, מספיק. אני עובר לסעיף האחרון בסדר-היום: מועצה אזורית רמת נגב. אנחנו נעשה את זה בקצרה. איפה אליהו רביבו? למה הוא לא נמצא כשצריך אותו? במועצה אזורית רמת יש ארבעה יישובים: קדש ברנע וכמהין, שנמצאים כיישוב מועדף, יישוב ספר, ובאותו מקום, עזוז ובאר מילכה – לא. ניצנה זה השם הכולל. פנה אליי ערן דורון, ראש המועצה, וגם העביר לי מכתב שהוא קיבל ממפקד מחוז דרום בפיקוד העורף. הוא כותב: הפיצוי הניתן לקדש ברנע וכמהין נדרש גם עבור ניצנה, עזוז ובאר מילכה. ניצנה זה שם כולל, נכון? << אורח >> ערן דורון: << אורח >> ניצנה היה כפר נוער התיישבותי שהוקם על ידי לובה אליאב. לפני שנה וחצי הוא הוכר כיישוב, ועכשיו אנחנו מתחילים להקים אותו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בקיצור, עזוז ובאר מילכה, לדעת פיקוד העורף, לא נמצאים בתוך זה. הוא אומר שהם צריכים להיות, בגלל שמעמדם של באר מילכה ועזוז, שווה לקדש ברנע וכמהין. אדוני, ראש המועצה, תגיד מה אתה מבקש. נחליט וזהו. << אורח >> ערן דורון: << אורח >> תודה, כבוד היושב-ראש. בדיון שהתקיים פה לפני שבועיים, אמרו נציגי רשות המיסים והאוצר שפיקוד העורף הוא הגורם שעל פיו הם מחליטים. פגשתי את מפקד פיקוד העורף, ובעקבות הפגישה הוא הוציא את הדבר המתבקש, שאומר ששני יישובים באותו מקום, יתייחסו אליהם בצורה שונה. פיקוד העורף הבין את זה תוך חמש דקות, פחות או יותר, ואני מקווה שנשלים את המשימה בדיון הזה. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי נמצא מרשות המיסים? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה זה? תשנו את זה. << אורח >> ערן דורון: << אורח >> כבוד היושב-ראש, רק להגיד לכם תודה על הדיון ועל ההתגייסות. מול הדברים ששמענו פה, זה דבר מינורי בהחלט. תודה לכם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לפני שהוא עונה, אני אגיד שבאותו דיון שהיה כאן לפני שבועיים, דיברו חבר'ה מיישובי מזרח לכיש, שגם שם יש אותה בעיה של ארבעה יישובים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רשימה ארוכה, חוץ מלכיש. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> באותו עניין אנחנו מחכים לתשובה מפיקוד העורף. יש יישובים כמו לכיש, שומרייה ולהבים שנמצאים ברשימה, ואחרים שלא נמצאים ברשימה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם שלחו מכתב מחבל לכיש. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> כן, הם דיברו איתנו. היו כאן לפני שבועיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, אלישיב. << דובר >> אלישיב ממן: << דובר >> ראשית, אני מבקש סליחה כי הקפיצו אותנו מעכשיו לעכשיו. הייתה אי-הבנה עם הזימון ורמי היה צריך להיות כאן. בסופו של דבר נשמח לקבל את המסמכים של פיקוד העורף ואת כל ההנחיות, כדי לבחון את זה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> להביא לך אותם עכשיו? בבקשה. במקרה הכינותי מראש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין לכם את זה? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אני לא קיבלתי את זה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> נאמר לי שחלק לא יגיעו, חלק יגיעו ובתחילת הדיון פשוט יברחו, ומי שיגיע, לא יחזיק מסמכים. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אני נשארתי. << אורח >> ערן דורון: << אורח >> הרב גפני, זה מסביר את זה שבדרך לכאן מהדרום עברתי את כרכרת הדואר, ויכול להיות שזה מסביר שהיא בדרך. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אני אקח את המסמכים, אני אבחן את זה גם עם מירי, גם עם שי וגם עם אמיר, מנהל הקרן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ככל שיימצא שבהתאם להנחיות פיקוד העורף אין באמת הבחנה מבחינת מדיניות ההתגוננות בין היישובים האלה לקדש ברנע וכמהין, אתם מבחינתכם - - - << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> גם לגבי קדש ברנע וכמהין, צריך לראות את הנחיות פיקוד העורף ביחס לשאר הארץ. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא, לא. זה לא ביחס לשאר הארץ, וזאת בדיוק הטעות התפיסתית שלכם. צריך לקבוע מהם המנגנונים שעל פיהם קובעים מי יישוב ספר ומי לא. אם המנגנון הוא על פי החלטת פיקוד העורף בהכללת יישובים הזכאים להתגוננות, אם זה השיקול, כל מי שפיקוד העורף יחליט בעניינו באותו קו גבול – להכליל אותו. אם לא, תגידו מה הפרמטרים, נבדוק אותם לאשורם. אגב, אם תעשו סדר אמיתי, תחסכו הרבה כסף כי מה שאפשר יהיה לעשות, אדוני היושב-ראש, הוא להוציא את כולם ולהכניס על פי מדד חדש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש לומר, יש שני חלקים לדיון הזה. הדיון הזה, בנסיבות של מה שהיה כאן, הצטמצם לזמן קצר ונצטרך לסיים בשעה 13:00. יש סוגיה אחת, סוגיה כללית, ורציתי להעלות את הסוגיה הכללית, וזה מה שאמר עכשיו חבר הכנסת רביבו. צריך לדון מה מוגדר ישוב ספר, מה לא יישוב ספר. זה דיון שאתם לא תצאו ממנו טוב, כי שיתברר שמדינת ישראל מחולקת ליישובים, ואתה לא מבין למה זה כן ולמה זה לא. אמרו לי שאחת הסיבות למה השניים האלה כן והשניים האלה לא, היא מכיוון שככה היה בהיסטוריה. זה היה לפני הרבה זמן. אם אתם במשרד האוצר, עושים את הדברים האלה לפי ההיסטוריה, זה יפה. אני בעד היסטוריה, אבל זה לא לעניין. יש עוד דיון, ואותו אני רוצה למצות עכשיו, בדקות האלה. יש ארבעה יישובים. יש מכתב מפיקוד העורף. שמישהו יגיד למה השניים לא נמצאים? העלה את זה חבר הכנסת רביבו באחת הישיבות הקודמות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ואין הבדל בהנחיות ההתגוננות. אני מודה לך על כך שאמרת שיהיה על זה דיון, וקיימת. אני מודה לך, אני מעריך את זה מאוד. אתה מראה שאתה לא סתם אומר דברים. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני רוצה להכניס ממד נוסף לדיון הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, בבקשה. בקצרה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מדברים על ארבעה יישובים, וערן נמצא ברמת נגב. יש גם אוכלוסייה בדואית שרשומה כשבט בתוך השטח הזה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני לא מכיר שבאותו שטח יש פזורה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין אוכלוסייה בכלל? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא, לא, לא. אני בדקתי את זה. << אורח >> ערן דורון: << אורח >> לא, אין. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אין, מאה אחוז. מאה אחוז. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> פיקוד העורף, זה המכתב שלך? << דובר >> רס"ן בן סעדי: << דובר >> שלום, אני ראש מדור הסברה בפיקוד העורף. מפקד מחוז הדרום שלנו, שגיא ברוך, הוציא את המכתב, והמכתב מתייחס להנחיות של מדיניות ההתגוננות שנועדו להתוות קווים מנחים איך לקיים שגרת חיים לצד המלחמה. אני יכול לאשר את זה שכל יישובי מועצה אזורית רמת נגב קיבלו הנחיות זהות, ללא הבחנה בין יישוב כזה או אחר לאורך המערכה כולה. זה מפורסם גם באתר פיקוד העורף, בפורטל החירום הלאומי, ועל בסיסו ניתן להגיש פיצויים סביב פיצויים. לכן, המכתב הוא לא הדבר החשוב כי הכול מפורסם לציבור. זאת הסתכלות על כל אזור ההנחיה, ובתוכו גם כל יישובי המועצה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה חשוב כי אנחנו עוברים פה מסעות ייסורים. פיקוד העורף אומר ככה, ופיקוד דרום אומר ככה, ופיקוד צפון אומר ככה. הנייר הזה חשוב, כי הוא אומר באופן ברור וחד-משמעי, שהיישובים בפתחת ניצנה – כל היישובים הללו שעליהם אנחנו מדברים – יש להם הנחיות זהות. לכן, כולם צריכים להיות באותה קטגוריה. אם מבחינים בין שניים ראשונים לשניים אחרונים או להפך, זה דבר פסול ונובע מכל מיני תירוצים. לכן, חשוב מה שפיקוד העורף אומר. מפקד פיקוד דרום ופיקוד העורף אומרים את זה. צריך לסדר את זה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לעיתים, מערכות הביטחון לא אוהבות להיכנס לתוך הביורוקרטיה האזרחית. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור למערכות הביטחון. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה קורה, זה קורה הרבה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא קשור עכשיו. אתה צודק שזה קורה בהרבה דברים אחרים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> והינה, עכשיו זה לא קורה. לכן, אם נידרש אולי לדיונים הכבדים שנחשפנו אליהם קודם, אני בעד שכל מקום שבו אפשר לעשות צדק, צריך לעשות צדק. יש פה מצב ברור על פניו של חוסר צדק מוחלט. תמיד יש מקומות נוספים, שגם בהם צריך לגעת, אדוני היושב-ראש. בהחלט צריך לבקש שידוד מערכות כולל, אבל כרגע, אפשר לקבל החלטה ששני היישובים האלה צמודים לחבריהם לגורל. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בדיוק, עם גדר משותפת. << אורח >> ערן דורון: << אורח >> החשש הוא שהתקנות האלה יפורסמו, וחקלאים שזורעים את שדותיהם ונפגעו בגלל כל מיני בעיות, לא יקבלו תקציב. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ערן ידידי ומכובדי, אני דורש שההכרה לכשתהיה, ותהיה, תוחל רטרואקטיבית. << אורח >> ערן דורון: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לגבי לכיש אתה יודע לענות לנו? << אורח >> בן סעדי: << אורח >> אני לא יודע לענות. אפשר להגיש בקשה או שאילתה גם ללשכת המפקד. נבחן את זה וניתן תשובות. אני לא יודע על איזה יישובים מדובר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש תשובה עכשיו על שחר וחבל יתיר. אני אקיים דיון על כל הנושא הזה, ואני מבקש לדעת מה העמדה שלכם לגבי שחר וחבל יתיר. << אורח >> בן סעדי: << אורח >> אני יכול לעיין במסמכים מה היו ההנחיות שם או למה זה נקבע, ולהתייחס לכך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, אם תוכל לחזור אלינו עם תשובה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אלישיב, אני חושב שצריכה להיות החלטה רוחבית שלכם. אתם אמרתם שכל הסיפור הוא לפי מה שפיקוד העורף אומר. זה היה בצפון, ולא צריך להגיע בכל פעם לוועדת כספים. אני חושב שאם שולח לכם פיקוד העורף – דרך המועצה או לא משנה מה – שולחים לכם דבר כזה, אתם אפילו לא צריכים את ועדת כספים. אם יש בעיה כזאת, ועל סמך זה עשיתם שינויים גם בצפון, צריך לעזור להם גם בלי להגיע לפה. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אני אשמח להסביר. יש רשימה של יישובי ספר, שהיא רשימה היסטורית. לדוגמה, אפילו מעלה החמישה נמצאת ברשימה, כי היא רשימה היסטורית, וזאת הרשימה שאתם מתייחסים אליה. הקבלה של המסלולים האדומים לא תלויה בעצם היותך ביישוב ספר, אלא גם בעצם התנאים בחוק, שקובעים את הנושא של הפסקת פעילות. לכן, זה שיישובי הספר האלה נמצאים, לא אומר שהם מקבלים אוטומטית את המסלולים המיטיבים יותר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל אנחנו מדברים על המצב עכשיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מחזק את מה שאנחנו אומרים, כי מעלה החמישה, למשל, לא מקבל הטבה. למה? כי הוא לא נכלל בהוראות פיקוד העורף. מצד אחד, אתה אומר שלמעלה החמישה אתה לא ניתן, כי הוא לא נכלל בהנחיות פיקוד העורף, ומצד שני אנחנו אומרים לך: מי שנכלל בהנחיות פיקוד העורף, תן לו. אתה מסכים איתי בעניין. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> גם בקבוצה שכתוב - - - בסופו של דבר, הוא משווה אותם ליישובים הצמודים. השאלה היא שאלה רוחבית, האם ביחס לשאר הארץ, המצב שלהם אחר. הרי כשאתה נותן מענקים, השאלה היא לא האם יישוב אחד דומה ליישוב שלידו, אלא מה קורה בהשוואה לשאר הארץ. זאת השאלה שצריכה להישאל כדי לקבל החלטה רוחבית, כמו שאתה מציע. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה כדי שתוכל לנעול את הדיון עם איזושהי הישג. על מנת שלדיון הזה תהיה החלטיות – דיון חשוב, משמעותי. אני שוב מודה לך ומתוודה, שכשהחלטת שתקיים על זה דיון, הייתי סקפטי אם תקיים דיון בעת הזאת. חשבתי שבטח תדחה את זה מעט, ועל כך אני מבקש להעביר לך את הערכתי ותודתי. אני לא יכול להתעלם מכך, אני הייתי סקפטי. אמרת: ודאי שיהיה, ודאי שיהיה. אני מבקש מאדוני היושב-ראש לחייב את הממשלה להקים צוות בין-משרדי, שיהיו חברים בו אנשי האוצר, אנשי פיקוד העורף והשלטון המקומי. הצוות הזה יקבע מראש את הוצאת כלל היישובים המוכרים כיישובי ספר וקביעת מנגנון מחדש עם פרמטרים חדשים מי ייכלל בו. לקבוע היום הוספת עוד יישובים, זה להוסיף טלאי על טלאי, דבר ארכאי שאנחנו סובלים ממנו שנים רבות. להוציא את כולם, ולהכניס על פי עניין, על פי אמת מידה ידועה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת רביבו, אני רוצה לשכלל את ההצעה שלך. אני לא יכול לקבל אותה כמות שהיא, כי אני מכיר את האוצר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אתה אומר שיוציאו ולא יכניסו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אומר שלא יהיה דיון בכלל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האוצר ישמח מאוד להוציא את היישובים. להכניס אחרים ייקח זמן, אם בכלל. הם בכלל לא רוצים את כל הדבר הזה. יש שם מדיניות אחרת לגמרי. אנחנו צריך לקיים דיון ולחייב את הממשלה. צריך לקיים דיון ארוך בעניין הזה. אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה. כל הזמן הסבירו לנו שפיקוד העורף הוא זה שקובע, פיקוד העורף קבע שארבעת היישובים האלה בפתחת ניצנה, כמהין, עזוז, כולל באר מילכה ועזוז, אנחנו מחליטים שהם נכנסים ונכללים עם שני היישובים הנוספים. אני מבקש שתחזרו אלינו עם תשובה. זאת ההחלטה של הוועדה, ולא יכולה להיות החלטה אחרת. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> הבדיקה צריכה להיעשות גם מול שאר הארץ. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב-ראש, תן להם לוח זמנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני יודע שמי שצריך להחליט בעניין הזה הוא שר האוצר. אני יודע ששר האוצר מתחשב בוועדת הכספים. העמדה שלנו היא חד-משמעית לא לעשות את האפליה הזאת. אנחנו נקיים דיון כללי על כל יישובי הספר, כמו שאמרתי, אבל עכשיו אני מבקש ותן לנו תשובה. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אני אבדוק. << אורח >> ערן דורון: << אורח >> הם יכולים להגיד שהם מבטלים את ההטבות לשני היישובים הקודמים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הם לא יכולים. << אורח >> ערן דורון: << אורח >> זה מה שהם יעשו. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לבקש לוח זמנים? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אני אומר שוב, אני אבדוק ואחזור אליכם בהקדם עם תשובה. הנחיות פיקוד העורף שניתנו כאן, המכתב, אנחנו צריכים השוואה מול כלל הארץ. << אורח >> ערן דורון: << אורח >> הינה, התחלנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש לא להוציא שני יישובים שקיימים כל השנים היסטורית, וגם מגיע להם. זאת הנחיית פיקוד העורף. אנחנו מבקשים שכל הארבעה יהיו בזה, ותן לי תשובה תוך שלושה ימים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אומר לך שוב, שיבדקו את הנחיות פיקוד העורף כי יש גם בערבה וגם תמר. צריכה להיות הנחיה אחת לכולם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אדוני ראש המועצה, עבדנו אצלך היו. << אורח >> ערן דורון: << אורח >> הרב גפני, תודה רבה לרביבו, לינון, לחמד, לשוסטר, תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:03. << סיום >>