פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הבריאות
29/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 154
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"ט בשבט התשפ"ד (29 בינואר 2024), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> היערכות משרד הבריאות וקופות החולים להעברת האחריות לאביזרי שיקום וניידות ממשרד הבריאות לקופות החולים << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
יאסר חוג'יראת
טטיאנה מזרסקי

חברי הכנסת:
אימאן ח'טיב יאסין


מוזמנים: 
	דלית רומם
	–
	מנהלת היחידה הארצית למכשירי שיקום וניידות, משרד הבריאות

	ד"ר ירון סחר
	–
	מנהל אגף שיקום, משרד הבריאות

	צחי קלר
	–
	מנהל תחום שיקום וניידות, משרד הבריאות

	מירי כהן
	–
	מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומית, משרד הבריאות

	יעל שדלובסקי
	–
	מרפאה בעיסוק ראשית, מערך שירותי הבריאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	מיכל ילובסקי
	–
	עוזרת ראשית, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	הדס אגמון
	–
	סגנית יועמ"ש, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

	משה שדה
	–
	מנכ"ל כללית הנדסה רפואית, שירותי בריאות כללית

	יגאל לברן
	–
	פיזיותרפיסט ארצי, שירותי בריאות כללית

	אורי מלטינסקי
	–
	ראש אגף שרשרת אספקה, קופת חולים מאוחדת

	אילנה למל-ליבשיץ
	–
	פיזיותרפיסטית ראשית, קופת חולים מאוחדת

	מרב גרין שמאי
	–
	ממונה על שיקום וניידות, מכבי שירותי בריאות

	שיר אברמיצקי
	–
	מנהלת מחלקת ארגון שירותים רפואיים ובקרה, לאומית שירותי בריאות

	נמרוד הגלילי
	–
	מנהל אגף חטיבות ענפיות, איגוד לשכות המסחר

	ערן טל
	–
	מנהל תחום, איגוד לשכות המסחר

	עמיחי תמיר
	–
	יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים

	שמעון טואיטו
	–
	יועץ בארגון נכי פוליו

	גבי עטייה
	–
	חבר בארגון נכי פוליו

	יהודה דורון
	–
	יו"ר ארגון נכי הפוליו

	דני קרוק
	–
	יו"ר עמותת מיוחדים

	אליהו בן מויאל
	–
	עמותת מיוחדים

	יולי טרגר
	–
	ועד איגוד השיקום

	אליקו שליין
	–
	מייסד העמותה להתארגנות נפגעי עבודה למיצוי זכויותיהם

	משה רוטמן
	–
	מנכ"ל המטה הארגוני לחיים ברווחה ובכבוד

	ששון עוזר
	–
	מנכ"ל עמותת איל"ה

	משה הכהן
	–
	עמותה לקידום זכויות בסיעוד

	יעל וייס-ריינד
	–
	מנהלת העמותה אופק לילדנו

	גיא אקוקה
	–
	עו"ד, מתמחה בדיני מוגבלות

	תמר גלפנד
	–
	ועד פורום צמיד

	סמדר אונה
	–
	פעילה חברתית

	שמעון אור
	–
	משפחות החטופים

	בועז מירן
	–
	משפחות החטופים

	עפרי ביבס
	–
	משפחות החטופים

	יסכה מימון
	–
	תושבת העוטף, משפחה שכולה



משתתפים באמצעים מקוונים: 
	אלכס פרידמן
	–
	מייסד ויו"ר ארגון נכה לא חצי בן אדם




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> היערכות משרד הבריאות וקופות החולים להעברת האחריות לאביזרי שיקום וניידות ממשרד הבריאות לקופות החולים << נושא >> 



 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא היערכות משרד הבריאות וקופות החולים להעברת האחריות לאביזרי שיקום וניידות ממשרד הבריאות לקופות החולים. 

גם את הבוקר הזה אנחנו נפתח בתפילה להשבתם של כל החטופים, 136 חטופים, הביתה בבריאות איתנה וכמובן בתפילה לרפואתם השלמה של כל החיילים הפצועים ובכלל כל הפצועים במהרה. אנחנו נפתח את הישיבה הזו בדברי משפחות החטופים, נתחיל עם שמעון אור, בבקשה. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

בוקר טוב ותודה לכם על הזמן שאתם נותנים לנו לדבר ולהציג את הדברים. אני דוד של אבינתן, אני אחיו התאום של ירון אור, אני מגיע לא רק בשמו, אלא גם בשם החטופים האחרים וגם בשם המשפחות. אני בא בשמי, אבל הכול בשם המשפחות שחושבות שצריך להחזיר את החטופים הביתה. אנחנו אומרים שאנחנו אחים, זה בעיקר מה שחשוב לנו לומר, אנחנו אחים, גם החיילים שלנו הם אחים שלנו, גם מדינת ישראל הם אחים שלנו. 

אני חושב שמי שנמצא היום שבוי ובן ערובה בידי החמאס זה לא רק אבינתן אלא למעשה כל מדינת ישראל וחיילי צבא ההגנה לישראל ואנחנו צריכים להשתחרר מהמצב הזה של השבייה הזאת ואנחנו חושבים שרק על ידי זה שאנחנו נהיה חזקים ונצליח לנער מעצמנו את החמאס ונביא אותם לשבת או לכרוע על הברכיים אנחנו נוכל להביא גם את החטופים חזרה. אנחנו לא מאמינים בכל המשאים והמתנים שהם מתוך חולשה או מתוך רפיסות או מתוך לקבל את הדרישות של החמאס. אין כזה דבר, זה לא יהיה, אבינתן לא יחזור ואחרים לא יחזרו ובטח כל מדינת ישראל תהיה למעשה שבויה בידיים של החמאס.

אנחנו רוצים חופש, חופש לכולם, חופש לאבינתן, חופש לחטופים, חופש לחיילים, חופש למדינת ישראל ואנחנו מבקשים מכם כחברי כנסת לעשות את הכול, שאנחנו נעשה את המאמץ המלחמתי החזק ביותר שאפשר לעשות, להביא את החמאס לידי כניעה ואז להביא למצב שהוא ירצה לשחרר את החטופים בעסקה שאנחנו נהיה אלה שמנהלים אותה ואנחנו נהיה אלה שמובילים ולא אלה שמובלים. 

זאת הבקשה שלנו ולכם, חברי הכנסת, יש את הכוח לעשות את זה, לא לוותר, להמשיך את המלחמה בעצימות גבוהה ולהביא למצב שאנחנו נכנסים ומגיעים לכל המנהרות הללו עד שהם ייכנעו וייתנו את החטופים בחזרה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, שמעון. בועז מירן. 

 << אורח >> בועז מירן: << אורח >> 

שלום, אני בועז, אח של עמרי מירן שנחטף מנחל עוז. עמרי בן 46, נשוי עם שתי ילדות קטנות. אני רוצה להמשיך את דבריו של קודמי, אנחנו כבר 115 יום עם העניין הזה. הממשלה אמרה שרק לחץ יביא לשחרור יקירינו, אנחנו איתה בעניין הזה, מחזקים אותה, אבל אנחנו רוצים שיהיה לחץ. מה שאנחנו רואים כרגע זה שאין לחץ, כוחות יוצאים, לא נכנסים, ציר פילדלפי, רפיח, אין שם שום התייחסות, שום טיפול בו. 

אני יודע מדיבור עם אנשים בכירים שאני נפגש שרפיח, פילדלפי, מתחתיו הוא פרוץ. מה שזה אומר זה שיש אפשרות די סבירה שחטופים יעברו החוצה ממנו. אני לא מבין למה הממשלה שאומרת שרק לחץ יביא עסקה לא מפעילה באמת לחץ. ציר פילדלפי היה צריך לדעתי או לדעת רבים וטובים להיכבש או להשתלט עליו כבר בתחילת האירוע של התמרון, כרגע הוא יכול גם לעבור חימוש וכאמור גם חטופים והבכירים של חמאס שאותם אנחנו רוצים לתפוס. זה הפעלת לחץ, הלחץ צריך להיות על בכירי חמאס ואם יש להם את האפשרות לעבור החוצה, לצאת למצרים, אין אפקטיביות ללחץ של מה שהמדינה כרגע רוצה להפעיל. תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. עפרי ביבס, בבקשה.

 << אורח >> עפרי ביבס: << אורח >> 

אני עפרי ביבס, יש לי הרבה פוסטרים לצערי, אני אחות של ירדן וגיסתה של שירי ביבס ודודה של אריאל וכפיר. כבר ארבעה חודשים שאני מסתובבת עם פוסטרים, אין לי משפחה, הם לא פה. אני מבקשת ממך שגם לא תדבר בשם המשפחות ולא בשמי, כי אני לא מסכימה עם אף מילה שאמרת. אני כבר 115 יום שומעת שלחץ צבאי יחזיר אותם והם לא פה ואני לא יודעת מה עלה בגורלם. 

אני יודעת שאח שלי חי, אני יודעת שהוא נמק שם במנהרות ובאיזה תא כלא ומבטיחים לי כבר 115 ימים שלחץ צבאי יחזיר אותו ואני לא רואה אותו פה בבית. אני לא יודעת מה עלה בגורלם של שירי והילדים, מאז חודשיים שחמאס אמרו לי שהם נהרגו בהפצצות, אבל אני עוד מאמינה שהם בחיים ועוד אולי אפשר להציל אותם, שהם לא מתים והם יכולים לחזור, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהם יחזרו ואני לא יכולה יותר לשמוע שלחץ צבאי זה מה שיחזיר אותם. 

אנחנו כבר ארבעה חודשים לא חיים, לא נושמים. לא מתקיימים. ראיתי את התמונות של המנהרה שאח שלי מוחזק בה ובחיי שהסלע במשקל טון שיושב לי על הלב כבר ארבעה חודשים, כבר לא יכולתי לנשום כבר, לא יכולתי לאכול, לא יכולתי לראות את הילדים שלי רוקדים ומשחקים. אני בוכה כי אני חושבת על זה שאריאל אמור להיות איתם פה עכשיו. 

אז להם אין זמן לחכות לעוד לחץ צבאי ולעוד, לא יודעת, פעולת חילוץ שתיכשל. אין להם זמן, הם צריכים לצאת עכשיו, הם שם והם צריכים לצאת. אני מרפאה בעיסוק ואני רואה שיש פה דיון על שיקום וניידות, הלוואי שמה שהייתי מתעסקת בו עכשיו זה בלשקם אנשים במחלקה שאני הייתי אמורה לעבוד בה. אפילו לא התחלתי את העבודה כי כל מה שאני עסוקה זה בקמפיין להחזיר את המשפחה שלי, כשזה לא מה שאני אמורה לעשות, זה לא תפקידי, אני מרפאה בעיסוק, אני לא חברת כנסת ואני לא ראש ממשלה וזה לא תפקידי להחזיר אותם. זה תפקידכם. 

התעוררנו עוד הבוקר לתמונות מהכנס אתמול, שכבר כמה אפשר לדבר על כמה שהדבר הזה היה מבחיל. תסלחו לי, זו המילה היחידה שאני יכולה לחשוב עליה, רוקדים שם, שרים, על הדם שלהם, על הדם של החיילים שהקריבו את נפשם במלחמה, בין היתר כי הם רואים חשיבות עליונה להחזיר את החטופים. 

אז אני לא יודעת כמה עוד נצטרך להגיע לפה ועוד כמה זמן עד שאני אוכל לחזור לחיים שלי ואולי לטפל באנשים ואולי לטפל בכל הפצועים שהמלחמה הזאת גם מייצרת כל יום, אבל די, די. אתמול עוד הייתה לנו טיפה של אופטימיות שמתקרבת איזה שהיא התחלה של הסכם, שאולי הם יהיו פה. מדברים על עסקה של אפילו ארבעה חודשים, אבל לפחות איזה קרן אור, משהו, משהו לחשוב שאולי מתקדם, ואז הכנס הזה שפשוט יורק לנו בפרצוף ותוקע אצבע בעין. 

אז אני מבקשת שוב, כמו שאנחנו מבקשים פה כל שבוע, אין עדיפות עליונה מלהחזיר אותם, אין דבר יותר חשוב. תמצאו את הדרך ותחזירו אותם, כל מי שיושב בממשלה הזאת. תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, עפרי. אני מודה לכל המשפחות. מישהו נוסף רוצה לומר משהו? טוב. תודה לכם. 

קשה לעשות את המעבר אחרי ששומעים את משפחות החטופים, אבל המשימה שלנו בין היתר היא גם לדאוג להמשך התפקוד, בוודאי ובוודאי של האוכלוסייה שכה זקוקה לה. הדיון היום הוא למעשה דיון המשך, זה דיון שכבר התקיים פה בתחילת אוגוסט בוועדה בראשותו של השר היום, יושב ראש הוועדה לשעבר אוריאל בוסו. אני קיבלתי הרבה פניות מכל מיני גופים שמייצגים את ציבור הנכים ואני אבקש ממשרד הבריאות להציג בפנינו את הדרך להוציא לפועל את אותה החלטה להעביר את האחריות לקופות החולים. 

יש פה שאלות רבות שמונחות לפניי, אני לא אשאל את הכול מראש, אנחנו ניתן לכם קודם כל להציג, אבל בראשית הדברים אני אומר, אני מתייחס לכולם, לכל מי שיושב סביב השולחן, בכבוד גדול, אתם מייצגים כולכם אנשים שזקוקים למדינה ושהמדינה מחויבת לעזור להם, אנא, כבדו אחד את השני ואני אאפשר ככל שיאפשר הזמן לכולם להתייחס. תשתדלו לא לחזור אחד על הדברים של השני כי אנחנו רוצים לשמוע את תשובות המשרד בעיקר. ככל שתישאל שאלה, אנחנו נסמן אותה לפנינו, אתם, אנשי משרד הבריאות, תכתבו אותה לפניכם ואנחנו נבקש לקבל תשובות בהמשך. 

פתיחת הדברים תהיה על ידי נציג משרד הבריאות, צחי קלר, הוא רוצה להציג לנו מצגת, אז בבקשה. 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

בוקר טוב. הכנו מצגת קצרה, רק להזכיר לכולם מה מטרת הרפורמה ולהתייחס למה שנעשה מהפעם הקודמת תוך התייחסות לסיכום הדיון הקודם. 

(מצגת). אני אזכיר, מטרות הרפורמה מבחינתנו זה דבר ראשון שמירה על רצף הטיפול ושיפור הנגישות לשירות, הדבר השני זה שיפור השירות באמצעות הפיכה של קופות החולים לספקיות השירות כאשר המשרד הוא הרגולטור, רגולטור אמיתי. הדבר השלישי שקבענו, שהשירות לא ייפגע, זאת אומרת גם הסטנדרט, גם מנגנוני השירות, גם זמני המתנה, גם אפשרויות הבחירה, הם לא ייפגעו והקופות ימשיכו לתת שירות איכותי, גם מבחינת השירות עצמו, גם מבחינת המכשירים לאוכלוסייה הנזקקת למכשירים. 

אני רק אעדכן את הסטטוס. בשל המלחמה בוצעה דחייה של ההצעה בשלושה חודשים כאשר הרפורמה תבוצע בשתי פעימות, פעימה ראשונה ב-1 באפריל, שבה רוב המכשירים הפשוטים יותר יעברו, וב-1 באוקטובר הפעימה השנייה, ששם יעברו המכשירים היותר מורכבים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אולי תגיד מילה על הרציונל שעמד בפני משרד הבריאות להעביר את האחריות ממשרד הבריאות לקופות החולים, מה עמד בשורש העניין. 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

אלה דיונים שנעשו הרבה שנים והבשילו בעת הזאת. הרציונל הוא שמשרד הבריאות הוא רגולטור, כפל הכובעים לא טוב לו, לעומת זאת קופות החולים הן נותנות השירותים וזה חלק מהשירותים שהם גם נתנו קודם. גם קודם התהליך התחיל והסתיים בקופות החולים, מה שקרה בעבר או עדיין קורה, הוא התחיל בקופת החולים, כל הנושא של ההמלצה, הוא עבר למשרד הבריאות רק לנושא של אישור ואספקת המכשירים וחזר לקופה כי בסופו של דבר המטופל בשוטף עובד מול קופת החולים ושם יכולים לזהות את הצרכים שלו. 

אנחנו רוצים ליצור רצף של השירות, זה נותן רצף טיפול מלא, גם הקופה יכולה לראות את כלל השירותים שניתנים למטופל, לתת לו את השירות היותר מתאים לו, לתת לו נגישות הרבה יותר טובה לשירות, גם מבחינת לחשוף בפניו. היום מטופל, כדי לדעת מה הסטטוס שלו צריך לקפוץ בין גורמים שונים. מחר זה יהיה במקום אחד, הקופה תוכל לתווך לו את כל הדרך ואנחנו כמשרד נוכל להתפנות לעשות את הייעוד העיקרי שלנו, רגולציה, ולוודא שהשירות שניתן הוא שירות טוב ושירות איכותי. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מה הסנקציות שיש לכם? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, אנחנו עוד לא נשאל שאלות, הוא יסיים להציג את הדברים ואנחנו נעבור אחד אחד, תשאלו שאלות ונקבל גם תשובות בהמשך. 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

רק אם אפשר עוד מילה על הרציונל. אני חושב שההפרדה הזאת, קודם היסטורית, ההעברה של השירותים מהקופות, ההפרדה בין השירותים שניתנו לקופות בעת חיקוק חוק ביטוח בריאות ממלכתי והשירותים, ההפרדה הזאת בין השירותים שנותרו בקופות ואלה שנותרו בעת חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי בידי משרד הבריאות הייתה אמורה להיות הפרדה זמנית, אבל מה לעשות, דברים זמניים לפעמים אורכים פה הרבה זמן והתיקון הזה שהיה צריך להגיע בתוך שנים ספורות מזמן חיקוק החוק ב-95' קורה רק עכשיו.

עוד מילה לא ברמה המנהלתית. אני חושב שהפרדה בין מכשור ובין טיפול, ככל שנוגע לנכים, היא הפרדה מלאכותית. אני חושב שכשאתה נותן אביזר הרבה פעמים הוא צריך להיות מגובה בטיפול וכשאתה נותן טיפול לפעמים זה משפיע על בחירת האביזר ולכן מאוד מאוד נכון מבחינתי כרופא שכל ההיבטים של הטיפול יהיו מרוכזים במקום אחד ולא יחולקו בין גורמים שונים. אני חושב שאותו רצף שצחי הזכיר במילה הוא לא רק רצף ברמה השירותית אלא רצף גם ברמה הטיפולית הקלינית ומבחינתי אולי זו התרומה הגדולה ביותר לתהליך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה, בסדר גמור, חידוד חשוב. 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

מבחינת התהליך עצמו, המשרד פועל מאז שיצא דוח הוועדה, כבר לפני כשנה וחצי, וביתר שאת בחודשים האחרונים, בשלושה מישורים כדי להבטיח שהשירות יעבור בצורה מיטבית. האחד זה מול קופות החולים, כדי להבטיח את הסטנדרט ואת האיכות, אני עוד רגע אכנס לכל אחד מהתחומים. האפיק השני זה מול הציבור, גם בהיבטים של יידוע הציבור, גם הקשבה לציבור ולקשיים שעולים, וההיבט השלישי זה בתוך המשרד עצמו באמת כדי להפוך אותנו או לאפשר לנו לבצע את תפקידנו כרגולטור בצורה הטובה ביותר. 

ההיבט הראשון מול קופות החולים. המשרד מקיים שיח שוטף עם הקופות כדי לדון בכל הצרכים, בכל התהליכים, בכל ההיבטים השונים של הרפורמה, כדי להבטיח שהקופה יודעת לעשות את זה. ב-1 באפריל, כשהכפתור יזוז ויעבור אליהם הם יידעו לתת את השירות כמה שיותר טוב. במסגרת זה הקופות הציגו לנו תהליכי עבודה שלהם, תהליכי עבודה בהרבה מאוד תחומים דומים לשלנו או משפרים אפילו את המצב היום ויש זרימה יותר טובה של התהליך. 

המשרד קבע לכל המכשירים תקינה בין-לאומית מחייבת, זאת אומרת שמכשיר שלא עומד בתקינה הזאת לא יהיה בכלל ולא יוכל להיות מסופק על ידי הקופות. בהמשך לוועדה הקודמת, המשרד בחן את כל המכרזים של הקופות טרם פרסומם, הערנו הערות איפה שהיו דברים שלא תאמו את הרפורמה ביקשנו מהם להתאים אותם כדי שבאמת בסופו של דבר המפרטים יהיו כמו שצריך, יעמדו לפחות בסטנדרט הקיים היום. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זאת אומרת המשרד מפקח ויודע שיש אחידות בין המכרזים? 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

לא, לא אמרתי אחידות בין המכרזים. דבר ראשון, מכרז זה דבר מורכב, יש היבטים המקצועיים ויש את ההיבטים - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בוא ניקח את הנושא של התקינה. 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

מבחינת תקינה יש תקינה, אמרתי, מחייבת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אחידה. 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

אחידה. מבחינת מפרטים יש מפרטי מינימום שהם מחויבים כולם לעמוד בהם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שזה אותם מפרטים של משרד הבריאות? 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

מפרטים שהיו במשרד הבריאות. איכות המוצרים. אמרתי, יש את הנושא של תקינה, יש ציוני איכות במכרזים, בדקנו שזה באמת - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

היחס בין האיכות למחיר, אני קיבלתי על זה כמה וכמה מסמכים שמדברים על הפער הזה. משרד הבריאות נתן 60% מהניקוד לטובת האיכות, 40% לטובת המחיר, ואנחנו מבינים שיש קופות שבמכרזים שלהם היחס בין המחיר לאיכות הוא שונה, הוא פחות באיכות. 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

אני אתן גם לקופות להתייחס לזה אחרי זה, אני רק אגיד שבשונה מהמכרזים שהיו של המשרד הקופות קבעו ציון מינימום לאיכות, שזה אפילו לא היה במכרז, זאת אומרת שמי שלא עומד בציון המינימום בכלל נפסל עוד לפני שלב המחיר. אני חושב שזה דבר שהוא מיטיב מאוד בתהליך הזה. וידאנו שהמכרזים עומדים בדרישות השירות ולוחות הזמנים שקבענו בדוח הרפורמה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שמה זה אומר? 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

זאת אומרת שקיים פרק זמן שהם מחויבים לספק מכשיר, פרק זמן לתיקונים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כמה זה היום? 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

קבענו ברפורמה, צילמנו את המצב שהוא היום, שאנחנו צריכים לתת היום, והמכרזים של הקופות לקחו את זה ו - - - 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

כמה זה היום?

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

זה תלוי פר מכשיר. יש מגוון רחב מאוד של מכשירים בסטנדרטים שונים ובמורכבות שונה. נגיד מכשירים פשוטים בין שבוע לעשרה ימים אספקה, מכשירים יותר מורכבים יכול להיות גם פרק זמן של חודש-חודשיים. זה מאוד תלוי בסוג המכשיר ואם מדובר במכשיר שהוא סטנדרטי או מכשיר שהוא יותר מותאם אישית ואז באמת צריך להתאים אותו במדויק. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

רק ברשותך, לגבי מכשיר פשוט, מה זה אומר? 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

אני אתן דוגמה, מכשיר פשוט כדוגמת מיטה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אתה רוצה לשמוע ממני? באתי במיוחד בשביל זה, שלושה וחצי חודשים לחכות למיטה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אספקה של מיטה? 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

שלושה וחצי חודשים הגשת הבקשה וחודש וחצי לאספקה, לאישה שלא יכולה לזוז. 

 << אורח >> דלית רומם: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס. יש לנו לוחות זמנים שנקבעו ואנחנו עושים את מרב המאמצים לעמוד בהם. אני לא רוצה להיכנס פה למקרה ספציפי, יכול להיות שיש מקרה שקרה משהו בדרך ובאמת לוח הזמנים השתנה, אבל במעקב שלנו ובבקרה שאנחנו עושים, לפחות בכל המכשירים שצחי אמר שהם מכשירים סטנדרטיים משך הזמן הוא הרבה יותר קצר לאישור מאשר חמישה ימים. אפשר לראות את זה, 90% ויותר מהמכשירים מאושרים תוך זמן מאוד מאוד קצר. שוב, אני לא נכנסת פה למקרה ספציפי של מישהו.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

זה לא מקרה ספציפי, אני הלכתי לנפה, לנצרת, וגם בדקתי בקופת חולים וגם עם האחראית בנפה בנצרת וגם במערך הטיפול. זה לא יאומן מה שקורה כאן. בן אדם משלם 80-70 שנה לקופת חולים כדי לקבל בסופו של יום, כשהוא יצטרך, אם הוא מגיע עד לגיל הזה, ובסופו של יום הוא צריך להיטרטר שלושה וארבעה חודשים בשביל כיסא למקלחת, בשביל מיטה, על דברים מאוד מאוד מאוד פשוטים, מאוד פשוטים. אני לא מדברת על מקרה ספציפי, המקרה הספציפי דחף אותי ללכת לבדוק את המציאות. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

ובמצבים כאלה כמו שאת מדברת על זה - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מבקש לא להתפרץ. אני לא התכוונתי לקיים דיון על זמני אספקה של הזכיינים, אבל זה נושא חשוב. אני מנסה להבין האם המעבר הזה לקופות החולים יגביר את התחרות בצורה כזו שיספק יותר מהר לאזרח שנזקק את השירות או להיפך. 

 << אורח >> יהודה דורון: << אורח >> 

זה יהיה יותר גרוע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מותר לך לחשוב ככה וזה בסדר ויכול להיות שאני גם מקבל את עמדתך, אני רק אומר שהמטרה היא לדון האם המעבר יקל או יקשה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

השאלה אם במכרז שמו את התנאים לבדיקה. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

יש פה אנשים שמנוסים יותר מאנשי המקצוע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ונשמע אותם, בוודאי. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

חשוב שתשמע כל אחד ואחד כי לא יכול להיות שיבואו ויספרו סיפורים במקרים כאלה, כמו שחברת הכנסת מדברת על המיטה, שגם אם זה מגיע אחרי תקופה מסוימת, מיטה כזאת משדרגים אותה ממשפחה אחרת למשפחה אחרת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו רוצים להתקדם בדיון ולא לחזור על דברים שנאמרו. תודה.

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

אני אמשיך. גם לאחר שייבחרו הספקים והמכשירים בקופות בכוונת המשרד לוודא שהמכשירים שנבחרו הם מכשירים שנבחרו ועומדים בכל הסטנדרטים שהקופות מחויבות להם.

מבחינת נושא של השתתפויות עצמיות, לא יהיה שינוי במעבר. ההשתתפויות יהיו אחידות בכל קופות החולים על ידי זה שאנחנו משקפים את המצב הקיים. הפטורים שניתנים היום ימשיכו להינתן בקופות החולים, בדיוק אותם פטורים, וגם תקרת ההשתתפות שהמשרד מחויב מועברת לקופות החולים ללא כל שינוי. 

מבחינת הדרכה, בחודש מרץ אנחנו מתכוונים להדריך את גורמי המקצוע והגורמים המנהלתיים בקופות החולים, כדי להבטיח שהתהליך שהם יבצעו, הם יידעו בדיוק מה הם צריכים לבצע ויבצעו את זה בצורה הטובה ביותר. יש מערך הדרכה שנקבע מול כל קופה בהתאם לצרכים שלה ויבוצע במהלך חודש מרץ. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לפני הדרכות, לגבי המערכות הטכנולוגיות הפיזיות שצריכים בשביל להקים כזה דבר, אתם כבר היום יודעים או עוקבים אחרי כך שזה יבוצע? זאת אומרת לפני שאתם מדריכים אותם צריך לוודא שיש להם מערכות, יש להם מתקנים לקבל את האנשים, למסור להם את הדברים, לקבל את הבקשות, את המערכות המחשוביות, כל מה שצריך. 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

אנחנו מקיימים שיח שוטף עם הקופות, הם מציגים לנו את הדברים האלה, אני חושב שהתייחסויות לנושאים הטכנולוגיים, עדיף שהקופות יתייחסו וייתנו את המענה. 

מבחינת ליווי ובקרה, אנחנו מבחינתנו כרגולטור מחלקים את זה לטווח הזמן הקצר ולטווח הזמן היותר ארוך. בטווח הזמן הראשוני לאחר המעבר, אנחנו רואים את זה יותר כליווי, לתת את היד אם צריך אפילו לקופות כדי לעזור להם בכל מה שנדרש. אנחנו נעשה בקרה מאוד מאוד הדוקה, אבל זו בקרה לומדת כדי לראות איפה הקשיים ואיפה צריך לשפר. 

אנחנו נהיה בזמינות מאוד מאוד גבוהה לקופות, גם מבחינת הצוותים שלנו, שיהיו זמינים אליהם בכל עת, גם מבחינת ישיבות שנקיים איתם בתדירות מאוד גבוהה כדי לבדוק איפה יש חסמים ואיפה יש בעיות. אנחנו נבצע הרבה בקרות בשטח כדי לוודא שזה מבוצע כמו שצריך. 

בטווח הארוך יותר אנחנו כמובן נבנה תוכנית בקרה מסודרת שתבחן שהשירות ממשיך להינתן כמו שצריך ושאפילו משתפר עם הזמן. 

מול הציבור. דבר ראשון, בהתאם להחלטת הממשלה הוקמה ועדת מעקב בשיתוף נציגים של ארגוני הנכים. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

כמה פעמים התכנסה הוועדה הזאת? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה לא עונה על שאלות, אני שואל את השאלות ואני אתן את זכות הדיבור ואחרי זה תענה על שאלות. 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

ישיבה ראשונה כבר התקיימה, שמענו שם שאלות מנציגי הארגונים, נתנו להם מענה ראשוני. בשבוע הבא מתכנסת הוועדה פעם נוספת, שם הקופות יציגו בצורה מסודרת את תהליכי העבודה שלהם כדי שכל מי שנזקק יידע באמת מה התהליך. אנחנו נמשיך ונקיים דיונים בהתאם לצורך ובהתאם לדרישות שיעלו. 

 << אורח >> יהודה דורון: << אורח >> 

חברי הוועדה, את מי הם מייצגים? אני רוצה לשמוע את מי הם מייצגים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אחרי זה אנחנו נשמע שאלות. 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

מבחינת פרסום, המשרד בונה עכשיו קמפיין פרסומי לטובת הנושא שיעלה בסמוך לביצוע הרפורמה, כמובן בתיאום עם קופות החולים כדי שגם הציבור יידע שזה יוצא ממשרד הבריאות וגם הוא יידע מה התהליכים ולמי הוא צריך לפנות כדי לקבל את השירות לאחר מכן. 

מול כלל הציבור, כל המשתמשים במכשירים שרשומים במשרד יקבלו גם דיוור ישיר שייתן להם הסבר בדיוק מה יקרה מה-1 באפריל, למי הם צריכים לפנות, מה קורה עם המכשירים שלהם. כמובן המכשירים נשארים ברשותם ללא כל שינוי, אבל למי הם צריכים לפנות במקרה של תיקונים, במקרה של תקלות, במקרה שיש להם בעיות. הם יקבלו דיוור מסודר וישיר אליהם. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אתם בתור ספק, איפה שהם קיבלו את האביזר, הם פונים אליו? 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

הם יקבלו דיוור מדויק, הם לא ייפגעו במעבר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה קורה אם ספק מסוים נתן למטופל ועכשיו הקופה עברה לזכיינות אחרת אצל ספק אחר? 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

אני אתן לקופות אחרי זה להתייחס לזה, אבל הם חייבים למצוא פתרון כדי לתת שירות לכל מי שיש לו מכשיר ברשותו. הם יודעים את זה והם עובדים על זה. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

מי יודע את זה? 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

הקופות יודעות. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אם מטופל יתקשר לאותו ספק שהם קיבלו מיטה והמיטה התקלקלה, הם יענו להם שזה לא באחריות שלהם? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טטיאנה, השאלה ברורה. התשובה לא. 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

אני אומר, הקופות יצטרכו לתת מענה. אם זה יהיה מענה באמצעות אותו ספק או באמצעות ספק אחר שייתן שירות זהה, הם צריכים לתת את המענה. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

איפה זה כתוב? שאני עובר מספק לספק והוא נותן לי את אותו שירות שאני קיבלתי אצל הספק האחר? ומי נותן לי את הביטוח לאחר שאני מקבל את הציוד? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. השאלה הזו, בין היתר, היא שאלה מאוד מאוד חשובה, גם לארגונים, אבל גם למטופלים ובעיקר לנו, כי אנחנו רוצים לדעת שהתהליך הוא תהליך מושלם, לא פחות מזה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא רק זה, יש עוד משהו שקשור לאותו דבר, כבודו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מעבר בין קופות? 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

כן. לגבי ההשתתפות העצמית שהמטופל משלם, הוא שילם לספק מסוים, עכשיו שעוברים למקום אחר, מה קורה עם הדבר הזה? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רוצה שתהדקו יותר את התשובה בעניין הזה. ירון, אם אתה רוצה להוסיף אנחנו נשמח, כי אי אפשר לעבור לשאר המצגת אם אנחנו לא יודעים שהמעבר מתבצע כמו שצריך. 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

ניתן לקופות להתייחס כי הם בסופו של דבר בונים את התהליך הזה בצורה מסודרת. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

אז משרד הבריאות לא נשאר רגולטור אחרי כל המבצע הזה? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רבותיי, שאלנו שאלה פשוטה מאוד. 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

היא לא פשוטה, אתה יום יום - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון, השאלה ברורה ואני מבקש לקבל תשובה. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

סליחה, היושב ראש, אני מצטער שאני מתפרץ, אבל אני מתפרץ ממקום שאני רואה שאנחנו הולכים להתמהמה עם כל הסיפור הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לכן אנחנו מבקשים לקבל תשובות. זו מטרת הדיון, רבותיי. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

התשובות האלה הן לא מספקות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מבקש לקבל תשובות ולכן אני דוחק באנשי המשרד להביא תשובה מסודרת. תנו לנו לנהל את הדיון הזה. 

 << אורח >> דלית רומם: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס. אני מנהלת את היחידה הארצית למכשירי שיקום וניידות. הצגתי את עצמי קודם ואנחנו מכירים. 

אנחנו נדאג ביחד עם הקופות, וזו הבטחה שלנו ושל הקופות, שכל מי שיש לו מכשיר יוכל להישאר עם המכשיר שלו, השירות ימשיך להינתן עד שיצטרכו להחליף את המכשיר. כל שירות התיקונים וכל השירות ההתאמה יימשך. אנחנו לא יכולים לענות כרגע אם זה יהיה באמצעות אותם ספקים שנתנו את המכשירים או באמצעות דרך אחרת שהקופות יקבעו. אף נכה לא ייפגע וכל מי שיש לו מכשיר ימשיך לקבל שירות מ-א' עד ת'. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אם הדגם יהיה שונה? 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

את יכולה לחתום על זה בתצהיר? 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

לא, לא, לא, סליחה, , יש מילים יפות פה שהאנשים האלה מדברים ויש - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל אני לא יכול לתת לך להתפרץ כל הזמן. 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

אז אולי תקשיבו למציאות ולא רק ל - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו ניתן לכולם לדבר, אנחנו בתחילת הישיבה, מציגים מצגת, שואלים את השאלות - - -

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אבל המצגת אפילו לא עלתה לאתר פה, היא לא עלתה לאתר הוועדה. זה לא פייר, היינו רוצים להתכונן עליה. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

בואו ניתן להם להתקדם, כל אחד ידבר בזמן שלו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, אני מנהל את הדיון. התשובה הזו לא כל כך מספקת אותנו, או בכלל לא מספקת אותנו, זה לא בהיר ונהיר לכל מי שיושב פה בחדר הזה מה דרך הפעולה שלכם להבטיח את המשך מתן השירות לאותו מטופל עם אותו מכשיר. אני רושם את זה לפניי במסקנות הוועדה ואנחנו נקיים עוד דיון בטרם הרפורמה תיכנס לתוקף כדי לשמוע תשובות גם על השאלות האלה. זה לא יעזור אם נשאל אותם 20 פעם או 50 פעם, כי תשובה ברורה אין בינתיים. 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

רק לציין שמעבר בין ספקים הוא לא אירוע שצריך לקרות רק בתקופת רפורמה. אם דברים היו מתנהלים בצורה יעילה יותר במשרד ומכרזים היו מתקיימים בתדירות גבוהה יותר, כמו שאני חושב שצריך היה להיות, אז גם אנחנו היינו מתחבטים בדיוק באותה הנקודה. אחת הבעיות היא שמכרזים לא מתקיימים בתדירות גבוהה, בגלל חוסר היעילות שלנו בתחום הזה והיעילות של הקופות כן בתחום הזה ולכן אנשים נותרו עם אותו ספק למשך שנים ארוכות, אולי ארוכות מדי.

אני חושב שזה דווקא סימפטום של בעיה, בעיה ברמה הרגולטורית, ודווקא במובן הזה שעכשיו ייווצר איזה שהוא כלי שבו גם אם קופה עוברת כל שלוש שנים, כל שנתיים, מספק לספק לספק, על מנת לשפר את איכות הציוד שאנשים מקבלים בסופו של דבר, תמורת אותו כסף הטכנולוגיה רק תלך ותשתפר ותהיה איזה שהיא תחרות בשוק, כי הסטגנציה הזאת לא עושה טוב. ייווצר מנגנון שלא משנה באיזה ציוד אתה מחזיק כעת, הוא יטופל. אנחנו נבהיר את הדברים ונחדד את זה, כי אני מבין שזה דרוש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מצוין, זה מה שאנחנו מבקשים. 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

ולגבי השתתפות עצמית. השתתפות עצמית היא בכל רכישה של מכשיר חדש, כך שאם אתה נותר עם המכשיר אבל עובר קופה אז ברור שאין כאן השתתפות חוזרת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב. אני רוצה לסיים את המצגת, אני אתן לכולם שאלות ויהיו גם תשובות. 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

אני רוצה להסביר את כל הנושא מהתחלה, מה בדיוק היה, מה צריך היה להיות והיום זה נגזל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה תקבל רשות דיבור. בבקשה, צחי.

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

אמרתי, מבחינת הפרסום אנחנו גם נתאים את התכנים באתר האינטרנט כמובן ואנחנו נתאים את המענה של המוקד הטלפוני במשרד הבריאות כדי לדעת לתת מענה גם לשינויים שמבוצעים. ב-2025 אנחנו נקיים מחקר וסקר שביעות רצון בצורה מסודרת כדי לבדוק את ההשפעות של הרפורמה וככל שיידרש לתת את ההתאמות אז אנחנו כמובן נדע לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הקופות גם צריכות לעשות, אנחנו נשמע מהם, אבל גם הם יצטרכו לפנות פנייה אקטיבית לציבור המטופלים שלהם שמשתמשים בשירותים הללו וליידע אותם על כך. אנחנו עוד מעט נשמע את הקופות. 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

הנושא השלישי זה הפנים המשרדי, אנחנו עובדים במקביל על התאמה של הגדרות התפקיד של כל הגורמים במשרד שמטפלים בנושא באמת כדי לתת את ההרחבה וההכשרה של כל גורמי הבקרה וההתאמה של תוכניות ההדרכה ככל שצריך והרגל השלישית שלנו תמשיך תתרחב לתחום של קביעת מדיניות בכלל בכל תחום השיקום ושיפור השירות בתחום. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. חברי הכנסת, אם אתם רוצים, אתם לא חייבים. 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

אני הייתי מציע שהם ישמעו אותנו קודם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חברי כנסת, קופות חולים, הנציגים, תשובות משרד הבריאות, כך יהיה המסלול. חברת הכנסת טטיאנה, את הראשונה, בבקשה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב ראש. תודה על הדיון המאוד מאוד חשוב, גם לקראת הרפורמה ובכלל הצטברו הרבה בעיות בנושא אביזרי ניידות. אני כבר לא מדברת על זה שאנשים, מטופלים, אזרחים טובים שנתנו את נשמתם למדינה ועבדו ומגיעים למצב שהם זקוקים למשהו או למיטה סיעודית, או לכיסא מיוחד, או כיסא רחצה, ואני כבר לא מדברת על כיסאות ממונעים, אלא מה שהמדינה מציעה להם שהם יקבלו אביזר משופץ, לא חדש. במקרה יכול להיות שאצל הספק יש מוצר חדש שהם רק עכשיו קיבלו ויש להם במלאי, בדרך כלל מציעים להם מוצר משופץ במצב טוב. 

אני רואה בזה גם חוסר כבוד, אבל זו לא הבעיה הכי קריטית. הדגמים שמציעים דרך הספקים שזכו במכרז הם לא הכי נוחים ואם אנחנו רוצים להתאים את המוצר והאביזר למטופל, שהוא בדרך כלל עם מגוון בעיות, זה מכלול בעיות ומצב מורכב ולא תמיד ההתאמה טובה רק במידות, צריך להתאים את הדגם, אבל הדגמים שהמדינה מציעה הם לא הכי טובים. הספק הוא טוב והוא מציע להוסיף כסף ולשדרג את המוצר, על זה הספקים מרוויחים יותר ומי שמשלם זה המטופל, האזרח, שהכי זקוק לעזרה של המדינה ובעצם מה שמתאים לו זה רק הדגמים המשודרגים וזה כמעט רלוונטי לכל המוצרים שקיימים ומוצעים ושזקוקים להם. 
 
אני מבקשת להחריג סוג של כיסאות ממונעים לילדים שאו ההורה או המטפל נאלץ להפעיל אותם ולהקדיש לזה זמן מסוים, שלא להשאיר את זה בכיסאות - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא מהות הדיון כרגע ואני גם לא יודע אם אני יכול להידרש לזה כרגע. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

זו בעיה שאין לה פתרון שנים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רק רוצה לשאול אותך שאלה אחת, האם את חושבת שהמעבר לקופות יגביר את התחרות לצורך כך שהקופות, כל אחת תרצה לתת יותר? 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> 

להיפך, אני חושבת שזה יצמצם. זו דעתי האישית, מניסיון. דבר אחד, אני גם פונה לקופות שיבנו את המכרזים, נכון לעכשיו קיים יחס של 60% מחיר ו-40% איכות, צריך להפוך. 

והערה אחרונה. כשעושים את המעבר בבקשה תדאגו שאם מעבירים את המטופל, את האזרח, לספק אחר ויש לו כבר אביזרים שהוא משתמש בהם, שיהיו חלקים שמתאימים לדגם שהוא כבר קיבל. זה גם חשוב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. אימאן ח'טיב יאסין. רק אם אפשר לא לחזור על מה שנאמר. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

בוקר טוב לכולם, תודה על קיום הדיון החשוב הזה, אני לא אחזור על דבריה של חברתי וחשוב לי גם להדגיש את הנקודה של המוצרים המשופצים ולא מוצרים חדשים, את ההשתתפות העצמית שהמטופל גם צריך לשלם, ולרוב אלה אנשים שחיים על קצבה, או קצבת נכות או קצבת זקנה, ואני לא חושבת שצריך גם לשלם על המכשירים האלה. 

הדבר השלישי זה הזמינות של מתן השירות שהיא גם תלויה בספק וגם הבירוקרטיה בהתחלה בתוך הקופות עצמן. לפעמים קורים דברים שפעמיים-שלוש אתה שולח את המסמכים ואומרים לך שזה לא מופיע במערכת. הבן אדם הפשוט, הרבה פעמים אין לו את היכולת להגיע למקומות ולמסור את זה ביד. 

השאלה האחרונה ששאלת לגבי המעבר לקופות, אם זה ייטיב או לא, אני חושבת שזו שאלה של המציאות, אבל בהיגיון זה עוד הוצאה לקופה. אני לא יודעת כמה תרצה הקופה להתעסק בזה מבחינת כוח אדם ומבחינת הציוד עצמו ומתן השירות. 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

היא תשתמש בכסף למטרות שלה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

צריך לשים לב לנקודה הזאת ובאמת אם כבר יש החלטה ויש מכרזים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יש החלטה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

בסדר, יש החלטה, אז להגדיר בפרק זמן מסוים בדיקה עם מדדים איך זה ומה קורה בין כל קופה וקופה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר גמור, תודה רבה. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני מצטערת, אני רציתי באמת לשמוע, אבל אני חייבת לרוץ לוועדת הכספים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חבר הכנסת אושר שקלים, בבקשה. 

 << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> 

אני מסכים בגדול עם מה שאמרה טטיאנה, הדבר מבחינתי הוא מאוד פשוט, האם הרפורמה הזו משפרת את השירות, את היעילות לאנשים הנכים או המוגבלים, כן או לא. כמו שאני רואה אני רואה שהשירות הולך להיפגם והם גם הולכים עוד להוציא כסף מהכיס, שזה ממש בושה וחרפה. זה דבר ראשון. 

דבר שני, אני רוצה שרופא יהיה רופא, שיתעסק במקצוע שלו ולא יהיה פקיד שייתן כל הזמן אישורים על אישורים על אישורים. אם יש איזה שהיא מוגבלות מסוימת, יש מפרט שאותו אדם מוגבל, נכה, יקבל את מה שמגיע לו בפעם אחת ונגמור את הסיפור, זה הכול. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. יאסר חוג'יראת, בבקשה. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא, תן לי ל - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בהמשך, אחר כך? בסדר גמור. נציגי הקופות ואחרי זה נבקש מ - - - 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

אני רוצה להסביר את כל הרעיון כי אתם לא מכירים אותו ואתם חדשים. אני מנסה להסביר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

את כל זה אתה רוצה להסביר? אז תגיד את שמך, אני אתן לך, בבקשה. 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

שמי דורון יהודה, יושב ראש ארגון נכי הפוליו, האיש שפעל כבר משנת 1978 לטובת ציבור הנכים בהתנדבות, ההפגנות הגדולות וקידם את כל הנושאים שקשורים לציבור הנכים. 

כשנכנסנו לאוצר בהפגנה הגדולה ישבנו והכנו ספר, ספר שלם של ועדה שנקבעה על ידי ממשלת ישראל, ועדה שמחייבת את משרד הבריאות ואת כל הגורמים. בספר הזה נקבעו כללים מה צריך לתת לנכים ואיך לתת וגם דאגו שיהיה תקצוב בספר התקציב למטרות ציבור הנכים. זאת אומרת זה היה מתוקצב בספר התקציב. כל הניסיון להוציא את זה כרגע ממשרד הבריאות לקופות, לא יהיה תקצוב בספר התקציב ואז אנחנו עשויים להיפגע, ותיכף אני אסביר למה. 

אחד הדברים שלפני שישה-שבעה חודשים עשו משרד הבריאות וביטוח לאומי, העבירו את נפגעי העבודה שמקבלים מקופת חולים את הציוד, העבירו אותם למשרד הבריאות. כשאני שמעתי על זה, שימו לב - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מה זה העבירו אותם למשרד הבריאות? אתה מתכוון להסכם שעשו עם הקופות לפני כמה שנים? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

משרד הבריאות, זה נכון? לא. 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

לא נכון? רק רגע, תנו לי לסיים ותראו שזה נכון. 

 << אורח >> דלית רומם: << אורח >> 

קודם כל משרד הבריאות לא מטפל בנפגעי תאונות עבודה ולא יטפל גם, זה ביטוח לאומי. אם אתה שואל אותי, אני חושבת שזה הפסד שלהם, אני חושבת שהנפגעים האלה יכולים להרוויח ממערך אחד גדול ומסודר באמצעות קופות החולים.

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

עוד פעם, אני ניגשתי למנכ"ל ביטוח לאומי, אני גם נפגע עבודה מעבר להיותי פוליו, אמרתי לו: באיזה חוצפה אתם מעבירים את הנושא שכרוך אצלכם למשרד הבריאות, אמרו לי לא, זה היה תמיד וזה וזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל התשובה היא שזה לא נכון. זה מנוהל בקופות החולים, אומרים לך. 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

אם לא תשמע את מה שאני רוצה להגיד אז גם התוצאה תהיה הפוכה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, אני רוצה להקשיב, אני מנסה רק להבין. 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

הנכים פה יכולים להגיד לך שאני מתמצא בנושא ושאני - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אין בעיה, אני רק רוצה להבין, לכן אני שואל שאלות. 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

מנכ"ל הביטוח הלאומי זימן את צמרת ביטוח לאומי בנושא תאונות עבודה והם הציגו לו את ההצגה שהם העבירו את זה למשרד הבריאות, שהנושא יעבור למשרד הבריאות. אני התנגדתי, הבאתי את נכי העבודה שציינו שהם בקופת חולים מקבלים את השירות הטוב ביותר ואם הם לא מקבלים אותו יש סעיף בביטוח לאומי שנקרא סעיף 3, שהיינו רק בשבוע שעבר, אני והחבר פה, ודיברנו על הנושא הזה בביטוח לאומי וביטוח לאומי אישר את הדברים שאני אומר, ותיקנו שזה חזר לקופת חולים. 

למה רצינו לקופת חולים בתאונות עבודה? כי בתאונות עבודה כשאתה לא מקבל את מה שאתה מקבל אתה פונה לביטוח לאומי ולביטוח לאומי יש את סעיף 3 שהוא גם נותן לך את התשלום עבור המטרה, זאת אומרת אין שם בעיה שאתה פתאום מרגיש שאתה חסר עם כסף. דבר שני, ביטוח לאומי מדי פעם קורא לנציגי הקופות ואומר להם: חבר'ה, אני לא אעביר לכם את התקציב שאני מעביר, הוא מעביר מיליונים לקופות. לכן בביטוח לאומי דרשנו שזה יישאר.

עכשיו מה? בביטוח לאומי רמת הציוד והאבזור של הנכים, ואני מדבר אליכם כספק שהייתי, ספק לעגלות, הציוד שמקבלים שם הוא מעל ומעבר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זאת אומרת, אם אני מתרגם את מה שאתה אומר, יש מנוף לחץ של ביטוח לאומי על קופות החולים ולכן השירות שניתן הוא שירות טוב. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

יש מי שיגן עלינו.

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

למשרד הבריאות אין מנוף לחץ על קופות החולים? זה מה שאתה אומר בעצם? 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

למשרד הבריאות לא יהיה גם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא לא מעביר כסף לקופות החולים? 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

הנה, אתה רואה איך הוא מדבר איתנו פה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא לא יודע להעביר כסף לקופות החולים? הוא לא מעביר? 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

הוא מעביר חד פעמי, הוא לא יכול להעביר באמצע שנה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ירון, רצית להגיד משהו? 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

רק להבהיר כמה דברים. בסעיף 8 להחלטת הממשלה כתוב במפורש שנפגעי תאונות עבודה מוחרגים בהסכם הזה ולכן הם ימשיכו לקבל את השירות כפי שהם קיבלו עד כה במימון לביטוח לאומי. הם לא עוברים לשום מקום. 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

נכון, זה כתוצאה ממאמץ שלי. 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

לגבי היכולת שלנו להיות רגולטור על הקופות, להיפך, אני חייב להגיד לך שברגע שהשירות עובר ארגז הכלים גדל כי כעת אני רגולטור על עצמי. 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

מאיזה כסף? מאיזה כסף הקופות יממנו לנו כיסאות גלגלים? 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

בסל הבריאות כסף לא צבוע, בסל הבריאות כסף ניתן לפי התוויות. הקופה לא יכולה לבוא אליך, אם אתה צריך עכשיו השתלת קוצב ולהגיד שנגמר לה הכסף שצבוע לקוצבים או נגמר לה הכסף שצבוע לאנטיביוטיקה. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אתה לא רוצה שייקחו אותו לגירעון, אנחנו לא רוצים שיהיה מה שהיה ברפורמה בבריאות הנפש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תנו לו להשלים את הדברים, בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר ירון סחר: << אורח >> 

יש התוויה רפואית ועל פי ההתוויה הרפואית האדם מקבל את הטיפול. הכסף שאנחנו משקיעים כעת במתן הציוד הועבר לקופות כך שהן לא צפויות להיות בחסר, בגירעון, אם הם ימשיכו לתת את השירות הקיים ויותר מכך, הסכום אפילו הוגדל, לכן אני לא חושב שזאת תהיה בעיה. 

מבחינת ארגז הכלים שלי כרגולטור, אני יכול או האגף לפיקוח על קופות החולים יכול לפעול כנגד קופות עם מנופים שהוא לא מפעיל עליי כעת כשאני נותן את הציוד, היכולת שלי לפקח על המתן רק עשויה להשתפר. 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

איך? תסביר לנו איך. אם אתה כמשרד - - - 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אתה רוצה לשכנע אותנו ברפורמה. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

אתה מסביר כאן בעיה של סל הבריאות, לשם הולך כל התקציב ומעבר לזה זה נשאר אטום. בוא נתייחס לזה כמו שצריך, לאן ואיפה זה מחולק. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב. חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה שאלה, ואני חוזר אליך מיד. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

בוקר טוב לכולם. אני לא הייתי כאן, אני איחרתי, אז לא שמעתי מה שהיה כאן. קודם כל בגדול, לצערי אני אומר את זה, אני מדבר על זה בצער, המדינה תמיד מעבירה את הטיפול באוכלוסיות המוחלשות למגזר השלישי. איפה שהיא נכשלת קל מאוד להעביר את זה לטיפול של אחרים כדי שהכישלון לא יהיה עליה. זה לצערי וזה קיים, זה לא רק עם בעלי מוגבלויות, זה גם אנשי רווחה, עם משפחות בסיכון וכל זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל מהמלחמה שלהם להשאיר את זה במשרד הבריאות אני מבין שהם לא נכשלו. אם זה היה כישלון אז ודאי שהם היו מבקשים להוציא את זה. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לדעתי זה כישלון. כל דבר שעובר מהטיפול של המדינה לעמותות או לטיפול של גוף שלישי - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אז למה הבקשה של הארגונים להשאיר את זה במשרד הבריאות אם זה כישלון? 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

שיהיה לנו אבא ואמא. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, הרי משרד הבריאות הוא הרגולטור של הציבור הזה. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא הבנת אותי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון, אני מנסה להבין. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

הם כן רוצים שזה יישאר במשרד הבריאות והם מעבירים את זה לקופות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זאת אומרת שהמדינה לא נכשלה, נכון? 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא, אני אומר, ברגע שהמדינה מנסה להעביר את זה היא נכשלה. זו הכוונה. ברגע שהיא מעבירה את זה לטיפול של צד שלישי היא נכשלה. לכן השאלה שלי, מה היתרונות או החסרונות להעברת הטיפול בכל האבזור ממשרד הבריאות לקופות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב, פספסת את ההתחלה כאן, יאסר, ירון דיבר על הרציונל לפני כן, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

בקצרה. שורה אחת בקצרה, מה הרציונל? למה להעביר? 

 << אורח >> דלית רומם: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף, כל השירותים הרפואיים במדינת ישראל מצויים בידי ארבע קופות החולים. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

יכול להיות שזה כישלון בפני עצמו. זו הדעה שלי. 

 << אורח >> דלית רומם: << אורח >> 

זה חלק מהטיפול. התאמת כיסא גלגלים או כל מכשיר אחר, גם ירון דיבר על זה, זה חלק מהטיפול הכולל באדם עם מוגבלות, זה חלק מהטיפול הרפואי באדם עם מוגבלות. כיסא גלגלים זה טיפול שיקומי רפואי, גם שיקומי זה רפואי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, דלית. אני חוזר אליך, בבקשה. 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

מה שאני בא להגיד שהיו הרבה פעמים שלמשרד הבריאות לא היה תקציב כי התקציב שהיה בספר התקציב נגמר ולא היה ציוד. נאלצתי אני עם חבריי להפגין מול האוצר והוזרם כסף נוסף למשרד הבריאות על מנת להשלים את הציוד לאותה שנה. ברגע שאנחנו לא נמצאים בתקציב זו הפגיעה. חבר'ה, אתם לא מבינים את מה שאני אומר, יש תקציב אז אנחנו נקבל, אין תקציב מחר, יעבירו רק 200 מיליון וזה ייגמר באמצע שנה לא נקבל ציוד. 

מה יעשו בקופות חולים? אני אגיד לכם. היום אנחנו מקבלים כדורים ותרופות מקופת חולים וקופת חולים מוציאים לנו את הנשמה, והיה דיון על זה בביטוח לאומי רק לפני יומיים-שלושה, ישבנו מספר ארגונים ודיברנו על הנושא. מביאים לך כדורים גנריים שלא נותנים לך תשובה ולא פותרים את הבעיה הרפואית בשביל החיסכון. אני לא הולך ללכת לקופת חולים לעשות חיסכון גם בציוד ולתת לנו עגלות שלא מתאימות ומכשירים אורתופדיים. היום יש בעיה לנכים שאין להם מכשירים אורתופדיים, אין מי שעושה, למה? כי לא משלמים להם את התשלום שכדאי להם לעשות את המכשירים. אז אתם תעבירו לקופת חולים, הם ימציאו את התרופה שיביאו מכשירים אורתופדיים לנכים כדי שיוכלו ללכת? מאיפה? 

לכן אני אומר לכם את דעתי, אם זה יהיה אנחנו נצא, אני אומר דבר שאני רוצה שתדעו אותו, אני מחכה לקיץ, תהיה שמש, אני מוציא את כל הנכים להפגנות. כל הארגונים נצא למאבק, לא ניתן לזה להיות. משרד הבריאות לא יברח מהאחריות שלו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רק רוצה להזכיר לכם שמשום מה, ואני שאלתי את השאלה הזאת גם בישיבת ההכנה לדיון החשוב הזה, זה לא עובר את אישור הכנסת, המעבר הזה.

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

זה כל הבעיה כאן, אדוני.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מסכים. 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

לא, לא נכון, זה בניגוד לזה, אתה צריך - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני הייתי רוצה שזה יבוא לאישור הכנסת ונקיים על זה דיון, אבל ההחלטה הזאת התקבלה מעל הראש של הכנסת, הדיון שאנחנו מקיימים כרגע הוא באמת בסך הכול לדאוג לכך שהמעבר יהיה כמו שצריך. 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

כל ההחלטות שצריכים להעביר צריכות לעבור בוועדת העבודה והבריאות. מבלי שזה עובר בדיון של ועדת הבריאות משרד הבריאות לא יכול לעשות שום שינוי. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

וגם בלי הארגונים, בלי כל הארגונים. 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

זה כתוב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חבר'ה, אני מעלה את זה. אני אומר לכם שאני חושב שסוגיה מהסוג הזה צריכה לבוא לאישור הכנסת לפני שהיא מבוצעת. החוק לא מסמיך אותנו לקבל את ההחלטה. אנחנו עכשיו נכנסנו לתוך מהלך קיים, מבקשים לדאוג שהמעבר יהיה כמו שצריך, אבל מלכתחילה אני חושב שהדיון הציבורי היה צריך להיות על עצם המעבר, לקיים פה דיון ציבורי בכנסת. חבל שזה לא בסמכותנו. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אולי צריך להחזיר את זה אחורה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה בחקיקה, זה לא אני. זה לא היה פה בכלל. זה חקיקה ישנה, אין סמכות לכנסת לדון. חברים, תודה. אני מנהל את הדיון. 

בבקשה, נציגי קופות החולים. אני מתחיל עם קופת חולים כללית, מי מכם רוצה? משה שדה, בבקשה. 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

אני מנכ"ל חברת בת של כללית, חברת כללית הנדסה רפואית, שאמורה לתפעל עבור כללית את כל התחום של שיקום וניידות. שלום לכולם, שמענו את מה שהתנהל פה וננסה להתייחס לכול. 

אנחנו מדברים על שתי פעימות, פעימה ראשונה ב-1 באפריל. כבר ב-1 באפריל אנחנו אמורים לקבל לאחריותנו 60,000 מכשירים רפואיים וכבר אנחנו נערכים לתת תמיכה לאותם 60,000 מכשירים רפואיים. זה 60,000 מכשירים אצל 35,000 לקוחות. אלה הנתונים שקיבלנו ממשרד הבריאות. אנחנו נערכים. 

בחודשים האחרונים אנחנו ביתר שאת נערכים עם כל המכרזים, עד עכשיו יצאו 11 מכרזים, אנחנו עומדים בלוחות זמנים, סביר להניח שכבר במרץ נהיה מוכנים עם כל המכרזים. אני אפרט על המכרזים כי אני מבין שזה מה שחשוב כרגע. אם אנחנו מדברים על המוצרים של הניידות, יש ניידות ויש שיקום, בפעימה הראשונה זה מיטות, כיסאות גלגלים, מנופים, מזרנים, מזרנים מיוחדים, מערכות רחצה, כיסאות מיוחדים וטיולונים. בנושא של שיקום זה תותבי שד, תותבי עין, תותבים חיצוניים, אביזרי עזר לראייה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא צריך לפרט את כל מה שיש. מה שמעניין אותנו בעיקר זה התמחור של האיכות מול המחיר, זאת אומרת איך אתם מביאים את זה לידי ביטוי. אני מבין שיש ירידה אצלכם מבחינת אחוזי האיכות של המוצר, זה מטריד מאוד את ארגוני הנכים והייתי רוצה לשמוע על זה תשובה. 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

לא, זה לא מדויק. אני לא חושב שיש ירידה. הנושא של איכות אצלנו הוא מאוד מאוד חשוב. כמו שנאמר פה על ידי צחי, יש תנאי סף מאוד מאוד קשוחים, לפחות 50% מהספקים שניגשו למכרז נפלו בתנאי הסף, יש לנו הבטחת רמת איכות, אנחנו עובדים לפי תקנים מאוד מחמירים. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

מה אחוז האיכות שאתה מסביר פה? 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

יש פה כמה שלבים. הרוב, 50% ומעלה יורדים בתנאי הסף, זה אומר שספק שיש לו מוצר שלא עומד בתקני משרד הבריאות ולא עומד בכל תנאי הסף המחמירים שקבענו, כולל ועדת איכות שיושבת אצלנו, שבחודש האחרון עשו סיור כולל במפעלים, בשלושה הימים האחרונים עושים סיורים במפעלים של הספקים, הוא יורד בתנאי הסף, הוא לא עובר את תנאי הסף. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מי זה ועדת האיכות? 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

יגאל הוא הפיזיותרפיסט הראשי של הקופה, הוא ראש ועדת האיכות, ויש ועדה שלמה של איכות, כולל אנשי תקנים, יועץ לשעבר של משרד הבריאות, מנהל פרויקט אצלנו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו מבינים שבפרסום המכרזים שלכם היחס לאיכות המוצר, במקום 60% כמו שהיה במכרזי משרד הבריאות, זה ירד ל-30%. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בין 0 ל-30%, אדוני. 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

30% איכות, 70% מחיר אחרי שעוברים תנאי סף. אחרי שאנחנו מזקקים ועוברים לגמר הספקים שעומדים בתקנים, שעומדים בכל תנאי הסף, מתוכם אכן רק 30%, אז הרוב זה הולך לפי מחיר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה יש בתנאי הסף? אולי כדאי שתחדד את הנקודה הזאת. 

 << אורח >> דלית רומם: << אורח >> 

תנאי הסף, הסף הוא 70% כבר מהתחלה, זאת אומרת זה מראש יותר גבוה ממה שהיה אצלנו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

70% איכות? 

 << אורח >> דלית רומם: << אורח >> 

70% תנאי סף בכלל לעבור לשלב הבא. זה קצת שונה ממה שהיה אצלנו, אבל זה לא פחות טוב, אם לא יותר טוב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מנסה לחדד. אני מבין מתשובתכם, גם של המשרד וגם של הקופה, שהאיכות בשלב הראשוני נמדדת ביתר שאת, יותר ממה שנמדד היום במכרזי משרד הבריאות. לאחר מכן, אחרי שעוברים את תנאי הסף, יש שקלול של מחיר יותר גבוה, אבל מלכתחילה אתם בודקים את האיכות בצורה יותר מחמירה מאשר - - - 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

נכון. 

 << אורח >> יגאל לברן: << אורח >> 

אני רוצה להסביר על התהליך. אני פיזיותרפיסט. תהליך האיכות נעשה רק על ידי קלינאים, פיזיותרפיסטים ומרפאים בעיסוק עם כל ההכשרות והניסיון המתאים. זאת אומרת אם הפיזיותרפיסטים והמרפאים בעיסוק לא אישרו את המכשיר מבחינה מקצועית הוא בכלל לא מגיע לדיון, לא מגיע לנושא של מתן ומתן לתמחור כזה או אחר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כאשר במשרד הבריאות הכול היה מגיע לתוך אותו סל ושם הייתם בודקים את האיכות לעומת המחיר. 

 << אורח >> יגאל לברן: << אורח >> 

בעצם אני אומר שבשלב הראשון זה 100% איכות, כי רק קלינאים בודקים אותם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רבותיי, תקשיבו לתשובות. זה חשוב. בבקשה, תמשיך, משה. עכשיו לוחות הזמנים. 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

אני יכול לפרט גם את תנאי הסף. יש פה תקינה ורגולציה, בתוך תקינה ורגולציה, עמידה בדרישות התקינה, תקני איכות ורגולציה למכשור רפואי, תקני איכות מחייבים של הספק, עמידה בתקני בטיחות, דוגמה תקני בטיחות של חשמל, רישום אמ"ר לשימוש ביתי לכל המכשירים, ניסיון מקצועי של עובדי הספק, ניסיון הספק, ויש פה שורה שלמה של תנאי הסף. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב, לא צריך להרחיב. בוא נעבור לנושא של לוחות הזמנים. 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

לוחות הזמנים גם מצוינים במכרז. קודם כל אנחנו קיבלנו את המלצות משרד הבריאות ואף החמרנו במכרזים. במכרזים שלנו הדרישה היא, לדוגמה מיטות רגילות, אם זה עד 300 קילו זה עשרה ימים, אז זה בין עשרה ימים בערך ל-30 יום, זה ממוצע לוחות הזמנים. יש גם חריגים של 45 יום, אבל אין יותר מ-45 יום. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

זה לגבי לוח הזמנים של הספקים, הם צריכים לספק תוך תקופת זמן מסוימת, אני שואל לגבי המטופלים, מטופל שפונה בדרישה, תוך כמה זמן הוא יקבל את האביזר שלו מאז הדרישה? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לזכאות, אתה מתכוון? 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה כבר היום קיים בקופות החולים. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

השאלה כמה זמן עכשיו.

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

יש שני שלבים. שלב ראשון, מטופל שיש לו את הצורך, אז כבר היום הוא פונה, הוא מתחיל עם הקופה, יש המלצה, רוב ההמלצות מתקבלות על ידי משרד הבריאות, אז מחר זה לא יהיה משרד הבריאות, זה יימשך על ידי הקופה. 

 << אורח >> יגאל לברן: << אורח >> 

אנחנו מתחייבים תוך שלושה ימי עבודה לתת תשובה, אחר כך זה עובר ל - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בזה אין בעיה. 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

בתוך הכללית כבר יש SLA, התחייבות של יגאל אליי שתוך X ימים הוא מאשר כדי שהמכלול הכולל של השירות יהיה הרבה יותר קצר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רוצה שתדע, משה, שבפועל לוקח לספקים הרבה זמן לספק את הציוד. זאת אומרת אתם יכולים לדרוש את זה בתנאי המכרז, גם משרד הבריאות דרש את זה, אבל בפועל הם מתקשים. אמרה פה הגברת מקודם – את אמרת או אימאן? 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

שלוש וחצי שנים אני לא מקבלת מהגברת הזאת כיסא גלגלים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, לא על זה דיברתי. עוד רגע אנחנו נדבר. 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

אבל תסבירו לי דבר אחד, למה אני צריכה להיות - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אנחנו ניתן לך לדבר, ואם צריך לטפל טיפול ספציפי בך אנחנו נדאג לזה. אני מתכוון לומר דבר כזה, אימאן ח'טיב יאסין אמרה מקודם שהאספקה בפועל היא עולם אחר ממה שכתוב במכרז. 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

זה מאוד לא מדויק. למעלה מ-90% מהמקרים זמן האספקה של הספקים עומד בלוחות הזמנים. 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

הנכים הם לא כלבים במדינה, מותר גם להם, לכל נכה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני אתן לך את הזמן שלך. משה, בבקשה. 

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

בסופו של דבר, אנחנו, כללית, מאוד מנוסים במכרזים, מבצעים המון המון מכרזים. כללית הנדסה רפואית בפרט, במיוחד מכרזי תפעול, אנחנו נעמוד על זה שיעמדו בתנאי המכרז. אגב, אם הספקים לא עומדים בתנאי המכרז אנחנו חשופים כי אז יבוא המתחרה ויאמר: רגע, מה קורה פה? אם נתתי מחיר יותר יקר בשביל לעמוד בעשרה ימים, בחרתם את היותר זול והוא לא עומד בתנאי המכרז, אז אני חשוף. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שאלה אחרונה אליך, כללית, לגבי הנושא שדובר פה מקודם, בן אדם שעבר לקופה שלכם, אבל עבר עם ספק אחר שלא זכה אצלכם במכרז, או מקופה אחרת, זה גם שאלה נכונה, איך תדעו לספק לו את אותו שירות על אותו מוצר שכבר קיים אצלו שהוא לא ספק אצלכם למעשה?

 << אורח >> משה שדה: << אורח >> 

קודם כל אנחנו נשתדל שהספק שנתן את השירות, לסגור איתו מכרז, רק מכרז תחזוקה. אם זה לא יילך, אנחנו חברה תפעולית שמתקנת היום מכשור רפואי, אז ננסה בעצמנו ביחד עם ספקים אחרים. ואם לא תהיה ברירה בסופו של דבר יוחלף המוצר. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

סליחה, מה שיהיה פה, שאתם תשימו בורג דומה. אני מנוסה - - -

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

זה ימנע את החוק שנותן אפשרות לעבור מקופה לקופה כי ברגע שאדם רוצה לעבור מקופה לקופה על פי דין, על פי חוק, זה יפגע בו כי הוא לא יוכל לעבור בגלל כל המשחקים האלה שיהיו. לכן זה חייב להישאר במשרד הבריאות. 

ועכשיו אני רוצה לשאול שאלה את הפיזיותרפיסט, אם היום אתה בודק נכה, כמוני, ואתה בודק נכה תאונת עבודה, האם הציוד שאתה תיתן לו ותיתן לי יהיו זהים? 

 << אורח >> יגאל לברן: << אורח >> 

הבדיקה וההמלצות יהיו דומות, אבל בסופו של דבר יש כללים שנקבעו על ידי המדינה מה ניתן. אמות המידה נקבעו על ידי משרד הבריאות ואנחנו מתכוונים לעמוד בדיוק באמות המידה שקבע משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זו בעיה שקיימת גם היום, לא? נכון או לא? 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

אני יודע למה אני שואל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מעדיף שתדברו ברור ולא ברמזים. 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

איך אתה יכול לבדוק אותי במצבי אני היום ולהגיד לי שאני אקבל כיסא, רק כיסא כזה, לעומת אותו אדם שיהיה באותו מצב שלי ואתה תגיד לו: לך אני ממליץ - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתה חוזר על אותה שאלה. 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

אני אומר, אתה הממליץ, לא נותן הכסף. אתה ממליץ על הציוד ואני אומר איך אתה יכול לקבוע ל-א' ככה ול-ב' ככה? בתור פיזיותרפיסט, לא בתור אדם שמשלם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זו נקודה שגם קיימת היום. גם היום יש פער בין הזכאות דרך ביטוח לאומי לדרך משרד הבריאות. זה קיים, נכון? 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

זכאות זה דבר אחד, הפיזיותרפיסט - - - 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

אבל אותו אדם מהקופה בא לבדוק אותי. 

 << אורח >> יגאל לברן: << אורח >> 
 
ההמלצה היא קלינית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חבר'ה, נראה לכם שאפשר לנהל ככה דיון? יהודה העלה את הנושא הזה לכן אני שואל את יהודה בחזרה. היום יש פער? 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

היום יש פער, ברור שיש פער. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

במה זה שונה? 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

אני שואל איך הוא יכול לראות את זה בעיניים שלו, שהוא נותן לך משהו ולי, אותן נכויות, הוא נותן הפוך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל למה אתה שואל אותו ולא את משרד הבריאות? 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

אבל אני שואל גם - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אין בעיה, בשביל זה אנחנו פה. 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

אני שואל גם את משרד הבריאות באותה מידה. ואני אתן לך עכשיו דוגמה, אני קיבלתי כיסא ממשרד הבריאות אחרי כמה שנים שלא רצו לתת לי, למה? כי אמרו לי: אל תיסע בגשם, אל תיסע בכביש רטוב, אל תעלה בעליות. כל מיני תנאים שכיסא הגלגלים, אין לי ברירה, הוא צריך לעשות את כל הפעולות. אמרו לי לחתום, אם לא תחתום אז לא ניתן לך, אמרתי: אם אני אחתום כל הנכים יהיו בסכנה, הלכתי וקניתי כיסא לבד. הנה, הכיסא יושב. וקיבלתי דרך משרד הבריאות כיסא והוא עושה לי כל הזמן ככה ואני לא יכול לנסוע. עם כל הכבוד לכם, חדש, הלכתי וקניתי כיסא לבד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ואם היית דרך ביטוח לאומי? 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

דרך ביטוח לאומי הייתי מקבל את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה. משרד הבריאות.

 << אורח >> דלית רומם: << אורח >> 

אני חייבת להגיב בכל זאת. משרד הבריאות הוא גוף שנותן מכשירים לאוכלוסייה מאוד מאוד גדולה במדינת ישראל ולכן הוא גם עובד בצורה מסודרת ככל האפשר. ההנחיות לנסיעה בטיחותית מתבצעות בהתאם להנחיות היצרנים בעולם. אנחנו לא נותנים הנחיות ספציפיות כי אנחנו אנשים רשעים, אנחנו נותנים הנחיות ברורות בהתאם להנחיות היצרנים שמופיעות בברושורים שלהם וזה כדי להבטיח את הנסיעה והניידות הבטיחותית של המטופל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ולמה זה שונה מביטוח לאומי? 

 << אורח >> דלית רומם: << אורח >> 

אני באמת לא יודעת, יכול להיות, זה אולי הקופות יגידו, שבתחום של הביטוח הלאומי אין נהלים ברורים ומוגדרים ואני חושבת, אולי זה לא נכון מה שאני אומרת, אבל אולי זו הסיבה, כי אני גם יודעת שהרבה פעמים פונים אליי לשאול אותי מה ההנחיות שלנו כדי שהם יוכלו לתת הנחיות גם לנפגעי תאונות עבודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני הייתי מאוד מאוד מבקש, אני לא חושב שיש פה נציגים של ביטוח לאומי, אבל הייתי רוצה שתהיה אחידות בעניין הזה. 

 << אורח >> דורון יהודה: << אורח >> 

אני מתנגד לאחידות שתפגע בנכים. 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

אני מבקש לענות לשאלה של חברת הכנסת שיצאה. יש סל מיוחד לכיסאות גלגלים לילדים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עוד רגע נגיע לזה. 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

היא שאלה אם יש, אז יש במכרז. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. קופת חולים מכבי, נמצאת איתנו מרב גרין שמאי. היית פה במהלך הדיון? 

 << אורח >> מרב גרין שמאי: << אורח >> 

בוקר טוב. הייתי פה במהלך הדיון והייתי בדיון לפני חצי שנה. אני אציג את עצמי, שמי מרב גרין שמאי, אני פיזיותרפיסטית בהכשרתי, אני הממונה המקצועית על תחום השיקום והניידות במכבי, עוסקת הרבה שנים בתחום, עוסקת בביקורי בית. אני חושבת שאני מכירה את השטח. גם היום אני אסע לנתיבות להמליץ על כיסא ממונע לילד. 

חשוב לי להגיד, אני יודעת שיש הרבה מאוד דאגה ואנחנו ערים לה ומבינים אותה ואני יכולה להגיד שהנושא הזה נלקח בהמון כובד ראש, עוסקים בו כבר חודשים, כבר למעלה משנה שזה העיסוק העיקרי שלי ושל הרבה מאוד אנשים בכל קופות החולים, לא רק במכבי, ועוסקים בזה אנשים מתחום המחשוב, מתחום הרכש, מתחום ההדרכה, כוח האדם, באמת כדי לתת את המענה. אנחנו מודעים לדאגה, גם של המטופלים שלנו, גם של הורים לילדים, של בני משפחות, וגם של ספקים, של עמותות, ועם כולם אנחנו בשיח. 

אנחנו עושים את כל המאמץ כדי שב-1 באפריל אנחנו נעלה וניתן את השירות, ואני אומרת לכם שזה מה שיקרה. בימים האלה אנחנו סוגרים את הדברים, בין אם זה מבחינת התשתיות, בין אם זה מבחינת המכרזים מול הספקים. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אז לא סגרתם שום מכרז? 

 << אורח >> מרב גרין שמאי: << אורח >> 

יש גם מחשבה על כל הנושא של מתן שירות לאנשים שיש להם היום ציוד של משרד הבריאות, גם אם הספק שסיפק להם את הציוד לפני שנה או שנתיים או לפני חודשיים לא יזכה במכרז של מכבי הם יקבלו מענה מבחינת חלקי חילוף, מבחינת השירות. משה אמר את זה נכון, אנחנו נעשה את זה כמה שאפשר וכמה שניתן ויכול להיות שבשלב מסוים נגיד לבן אדם: בוא תעבור ותקבל ציוד חדש. אני חושבת שבהקשר הזה רק מרוויחים, מדובר על ציוד חדש יותר. 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

לא תמיד, אם את מכריחה אותו לספק שהציוד לא מתאים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מתנצל, אבל תנו לה להשלים את דבריה, בבקשה. 

 << אורח >> מרב גרין שמאי: << אורח >> 

חשוב לי להגיד שכל הנחיות העבודה שלנו מתבססות על ועדה שמשרד הבריאות קבע בה כללים מאוד מאוד מדויקים. 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

ראיתם שמה - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

חבר'ה, זה לא סימפוזיון. אני נותן את רשות הדיבור ואני מבקש לקבל תשובות, אבל לא להתפרץ כל הזמן. 

 << אורח >> מרב גרין שמאי: << אורח >> 

לוחות הזמנים, גם מבחינת מתן השירות למטופלים וגם מבחינת אספקת הציוד על ידי הספקים נגזרו ממה שהוכתב על ידי הוועדה. כל המכרזים שהקופות היום עורכות בעקבות הדיון הקודם שנערך בקיץ, ביולי, פה בכנסת, כל המכרזים שלנו עוברים קודם כל את אישור משרד הבריאות, אנחנו לא מפרסמים אותם לפני שזה עובר את אישור היחידה הארצית. 

התקנים שם מתבססים על נוהלי משרד הבריאות. אנחנו כמו קופת חולים כללית, ולדעתי מאוחדת יגידו עוד רגע את אותו הדבר, מתחילים עם תנאי סף שדורשים ניסיון, שדורשים ממליצים שאנחנו משוחחים איתם, עמידה בכל מיני סטנדרטים מבחינה מקצועית, ורק בעקבות זאת, אחרי שמגישים לנו את תנאי הסף אנחנו בוחרים את מי לבדוק ומי שעומד בבדיקות המקצועיות של צוות הבדיקה ממשיך לדיון בנושא העלויות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר, אני חושב שזו סקירה יחסית זהה. 

 << אורח >> מרב גרין שמאי: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד עוד משהו, וזה אולי המטופלים מכירים את זה טוב יותר מאנשי הוועדה הנכבדת כאן, גם היום קופות החולים עוסקות בנושא, 40% מהתהליך קורה היום ממילא. כשאני ניגשת למישהו הביתה זה כי הוא פנה למכבי ואמר שהוא זקוק לציוד, היום הוא צריך להביא הפניית רופא, אנחנו מורידים את החסם הזה. כשבן אדם או בן המשפחה שלו יגיד שהוא זקוק לציוד מכבי תתחיל את התהליך. התהליך מתחיל גם היום בקופה. 

גם היום מי שקובע את המאפיינים הטכניים ואת המאפיינים המקצועיים הם אנשי מקצוע, הם אנשים שעברו קורס של שמונה שבועות ועוד הכשרה וחפיפה על ידי משרד הבריאות, הם אנשים שהיו צריכים להגיש עבודות ולעמוד באיזה שהיא תעודת הרשאה ולעבור השתלמויות אחת לשנה. ברגע שאנחנו שולחים את החומר ללשכת הבריאות היום - - - 

 << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> 

סליחה שאני מתפרצת, אבל אני יודעת להושיב את הבת שלי על הכיסא יותר מכל פיזיותרפיסט אחר כי אני מטפלת בה 24/7. מחילה מהמקצוע שלכם, אבל לא צריך אתכם. סליחה שאני אומרת את זה. 

 << אורח >> מרב גרין שמאי: << אורח >> 

צר לי לשמוע שזו המחשבה שלך אחרי שלמדתי, אבל אני רק אגיד שגם כשאני נמצאת אצל ילד בבית זה אחרי שדיברתי עם הפיזיותרפיסטית או המרפאה בעיסוק שראתה אותו במסגרת החינוכית. כמובן שאני לא בודקת אותו בלי ההורים שלו ובלי לשמוע מה הצרכים שלהם, מה סדר היום שלהם, למה הם זקוקים והכול נעשה ביחד, כולל הבדיקה אחר כך של הציוד, הוא לא נמסר לפני שההורים רואים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. בטרם אנחנו נמשיך בדיון, אני אבקש לעשות פוס קטן בדיון המקצועי הזה ולאפשר למשפחות לדבר. נמצאת איתנו יסכה מימון. 

 << אורח >> יסכה מימון: << אורח >> 

סליחה שאני עוצרת באמצע הדיון הסוער. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, את לא צריכה להתנצל. 

 << אורח >> יסכה מימון: << אורח >> 

נראה לי כל המדינה ככה ולכולנו בוערים עכשיו דברים גם מעבר לדברי היום יום החשובים. אני יסכה, אני אמא לשלוש בנות קטנות, תושבת העוטף, ולפני שלושה חודשים בדיוק יש לי גם טייטל חדש, אחות שכולה של רס"ן יהודה כהן. יהודה אחי נהרג בהיתקלות עם מחבלים בעזה כמה ימים אחרי הכניסה הקרקעית של הכוחות לרצועה. יהודה לחם ב-7 באוקטובר בגבורה בנחל עוז, הציל משפחות, הוציא ילדים מממ"דים, אנחנו עדיין אוספים ושומעים על גבורתו של יהודה מפי חייליו כשהם יוצאים, מפקדים, אנחנו ממשיכים לאסוף. 

יהודה יצא למלחמה וב-20 באוקטובר, אני רוצה לספר לכם על השיחה האחרונה שלנו שהייתה לפני הכניסה, כשהם כבר נורא נורא חיכו להיכנס ודיברנו בטלפון ואמרתי לו: יהודה, אני רוצה לחזור הביתה בביטחון, איך נחזור הביתה לעוטף אחרי מה שעברנו? אתם תילחמו בהם? יהודה לא היה אחד שמכביר במילים, אבל אני זוכרת את המשפט שלו שהוא אמר: הפעם זה אחרת. אל תדאגי, הפעם זה אחרת. 

ובאמת הייתה לנו תקווה לשינוי. בשבוע שעבר התחילו לדבר בקבוצת הווטסאפ של המושב משפחות שרוצות להתחיל לחזור ושאלו איפה קונים מנעולים לממ"דים, מנעולים שיחזיקו טוב כי הממ"ד כבר לא מספיק רק לטילים, יכולים גם להגיע מחבלים, פחד חדש שלא חווינו עד כה. אותי השיחה הזאת טלטלה, כל התקווה והאמונה שיכול להיות שינוי שהמשבר הגדול הזה יוביל לשינוי אמיתי ותפיסת ביטחון חדשה, פתאום עלה פחד גדול שמא כל החללים שהלכו למלחמה ושנלחמים עכשיו גם לא יביאו לשינוי, לא יביאו ביטחון, המדינה לא תיתן להם לנצח. 

קל לנו לחשוב על העבר, להגיד מי טעה, מי אחראי, שב"כ, אמ"ן, להגיד שצריך ועדות חקירה, בואו שנייה נעצור ונחשוב בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה עכשיו לגבי העתיד, שלא נצטרך לבכות לדורות על ההזדמנות שיש לנו עכשיו להפוך את המשבר הגדול של עם ישראל פה, להפוך אותו להזדמנות, להזדמנות לשינוי אמיתי, שינוי תפיסתי. 

לפני 2,000 שנה עם ישראל היה בגולה, אף אחד לא האמין, מי יכול היה להאמין, יהודים בכו כל תשעה באב על החורבן, על זה שהם לא בארץ ישראל. לפני 80 שנה סבתא שלי באושוויץ, סבא רבא שלי, סבא יהודה שיהודה קרוי על שמו ונרצח בשואה, לא יכול היה לחלום שתהיה פה מדינה, אבל המדינה הוקמה בגלל אנשים שהעזו לחלום. 

יש פה מקבלי החלטות, יש פה אנשים, כל אדם ואדם בישראל, אני מבקשת ממכם, בואו נהיה אנשים חולמים. המילים האלה: אי אפשר לנצח את חמאס, אי אפשר להחזיר את החטופים, אי אפשר להחזיר את הביטחון, אומרים לנו שהטילים ימשיכו לטפטף, זו המציאות. אנחנו צריכים להאמין, קודם כל אנחנו, במיוחד מקבלי ההחלטות שיש להם תפקיד משמעותי, להגיד אפשר אחרת, יהודים יכולים לחיות בבטחה בארץ ישראל. זה לא מעל המציאות, זה לא ציפייה מוגזמת, זו מציאות בסיסית. 

ילדים לא צריכים להירצח במיטות שלהם, לא בקרית שמונה, לא באיתמר, לא בכפר עזה. זו מציאות שאי אפשר להסכים לה. אני מרגישה שהחיילים מהשטח שיוצאים, כולם מחוברים למטרה הזאת, מחוברים ליכולת שלנו לחלום ולשנות. אנחנו צריכים לטעת את האמונה הזאת בתוכנו שיש לנו פה משימה, לנצח, ולא פחות. תמונת ניצחון של השבת החטופים, תמונת ניצחון של מיטוט חמאס, של שליטת צה"ל ברצועה, ובתקווה שכן, גם להחזיר לנו שטחים, תמונת ניצחון שדגל ישראל מתנוסס בחבלי ארץ עזובים. 

אז אני מבקשת ככה, להאמין, כל אחד ואחד מכם, במיוחד מקבלי ההחלטות, להאמין שאנחנו יכולים אחרת, להיות האנשים החולמים. תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, יסכה. נמצאת גם אמא שלך, תהילה, אנחנו רוצים להגיד לך שאנחנו כמובן משתתפים בצערכם ומחזקים אתכם מאוד. תודה רבה גם על הדברים החשובים שאמרת פה, את בהחלט מביאה רוח שהיא חשובה, ללוחמים בוודאי ולכולנו, אז תודה רבה. יהי זכרו ברוך. 

נחזור בחזרה לדיון. קופת חולים מאוחדת, מי הנציג? 

 << אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >> 

שמי אורי, אני מנהל שרשרת האספקה של קופת חולים מאוחדת ונמצאת איתי כאן גם אילנה וביחד אנחנו חלק מצוות גדול ורציני בקופת חולים מאוחדת שנערך בשנה האחרונה לקליטה ולתחילת קבלת האחריות בנושא טיפול ומתן מענה למטופלים בכל מה שקשור לציוד של שיקום וניידות. 

שמעתי כאן את הדאגה של הנכים ואני מתחבר לדאגה הזאת ומתוך כך אני פועל במסגרת הקופה לתת מענה לדברים האלה. אני חייב להגיד לכם שגם בנושא של מכרזים, שעלתה קודם הסוגיה, אני בהחלט מתחבר למה שנאמר כאן, גם על ידי משה מכללית וגם על ידי מכבי, נושא האיכות מקבל משנה תוקף במכרזים שלנו מתוקף שינוי שיטת הבדיקה, כי אנחנו שמנו רף גבוה יותר - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בתנאי הסף. 

 << אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >> 

חוץ מתנאי הסף, אנחנו שמנו רף איכות גבוה יותר. אנחנו לא נותנים משקל שהוא 60% לאיכות, אנחנו נותנים משקל שהוא 70% או 80%. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

למה אתם עושים ליסינג? 

 << אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >> 

ליסינג הוא עניין מימוני. תנו לי לסיים את הדברים ואנחנו - - - 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

תהיה קצת ברור יותר, ככה שכולם יבינו את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תאפשר לו בבקשה. 

 << אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >> 

תאפשר לי לענות על הדברים. זה בנושא האיכות. הרף הזה אומר שספק שלא יעמוד ברף האיכות בכלל לא יתחרה ומי שיתחרה אז 30% מהמשקל יהיה לאיכות, אבל 70% יהיה למחיר, וזה ממש לא משנה כי זה אומר שכל הספקים האלה וכל מי שהציע ציוד זה ציוד שנבדק ועומד בקריטריונים. 

מעבר לכך, כל מה שקשור לטיפול בציוד שנמצא היום אצל מבוטחים ויעבור לאחריות הקופות, גם זה יקבל מענה. אנחנו עושים את כל המאמצים להמשיך ולתת את השירות על ידי אותם ספקים שנותנים את השירות היום ולהמשיך את הרצף. כאשר יגיע הזמן להחליף את הציוד, והזמן הזה הוא כאשר הציוד כבר לא כשיר והוא לא תלוי, לא בי, אלא במשתמש וברמת הציוד שנמצאת היום אצל המבוטח, אנחנו נטפל בזה ואנחנו ניתן את כל מה שצריך. 

הרפורמה מבחינתנו נותנת גג אחד ותהליך אחד ארוך מתחילתו ועד סופו בקופה, וזה אחד הדברים שחשוב להבין. אנחנו בוחנים את זה, אנחנו שמים את זה בתוך מערכות שניתן לנטר אותן ולמדוד אותן, מערכת אחת, מרגע שהמבוטח פונה לקופה ועד הרגע שאנחנו סוגרים את המעגל עם זה שמישהו מגיע הביתה ובודק שהציוד שסופק לאותו מטופל מתאים, וזה משהו שיכול להיות שהיום היה מבוזר בין הקופות לבין משרד הבריאות. אנחנו משנים את השיטה הזאת, זה חלק ממה שהרפורמה הזאת עושה וזה אמור להיטיב עם המבוטחים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. לגבי הליסינג, אתה רוצה להגיד מילה? 

 << אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >> 

לגבי הליסינג. שוב, יש פה עניין מימוני, הליסינג נותן מענה למבוטחים למשך אותו זמן כאילו הציוד נרכש, הוא טומן בחובו שירות מלא ללא סייג על ידי אותו ספק שנותן את השירות. ספקים שלא מוכנים לעמוד בנושא הליסינג לא משתתפים במכרז, אבל אני, לפחות ממה שאני ראיתי - - - 

 << אורח >> ערן טל: << אורח >> 

זה אסון מאוד גדול לספקים. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

זה כאן הנקודה וזו הבעיה הכי גדולה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתם שניכם מייצגים, הוא מצד המטופל ואתה מצד, אני מניח - - - 

 << אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >> 

אני לא יכול לחשוף כאן את תוצאות המכרז או את הספקים שמשתתפים מאחר שהמכרז טרם הסתיים ולא הוכרזו זוכים, אבל אני יכול להגיד לכם שממה שאנחנו בדקנו בוועדה שלנו וממה שאנחנו קיבלנו, כי אנחנו כבר עשינו בדיקות לציוד, יש לא מעט ספקים שבחרו כן להשתתף וכן לקחת חלק בתהליך עם ציוד איכותי שאיננו יורד ברמתו מהציוד שניתן היום. לא כל הציוד שאנחנו נותנים הוא בליסינג, חלק מהציוד איננו מתאים לשיטה של ליסינג וחלק מהציוד הוא גם ברכישה. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

סליחה, אתם לקחתם דבר שאתם קוראים לו ליסינג, כיסא גלגלים זה לא רכב.

 << אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >> 

אמת. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

כיסא גלגלים ממונע הוא לא רכב, זה הרגליים שלנו.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

הייתי שואל את משרד הבריאות מה הוא אומר על השיטה הזאת של הליסינג. 

 << אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >> 

אני רוצה רק לענות דבר אחד, ברשותכם - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בצורה שבה אתם מנהלים את הדיון לבד אולי אני אצא וזהו. 

 << אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >> 

רק דבר אחד, שאלה חשובה, קודם כל כיסאות גלגלים ממונעים, לא פורסם מכרז ושיטת המימון לא נקבעה כך שאי אפשר לרתום את העגלה לפני הסוסים ולקבוע דברים שלא קרו. אנחנו מכירים את הקשיים. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

אבל ליסינג זה ליסינג. 

 << אורח >> אורי מלטינסקי: << אורח >> 

אנחנו מכירים את הקשיים וציוד שהוא מותאם אישית למבוטח לא נכלל במסגרת הליסינג, כך היה גם בכיסאות הגלגלים האחרים. ציוד שמותאם אישית לא נכלל במסגרת הליסינג. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. משרד הבריאות חשב בעבר על השיטה הזו? מה דעתכם? 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

דבר ראשון, הליסינג בסופו של דבר זה רק מנגנון מימון, מבחינת האיכות והשירות המכרזים האלה נותנים מענה מלא בדומה לכל מכרז אחר שמפורסם, זאת אומרת הספק במסגרת המכרז מחויב לתת את אותו השירות, מחויב לתת את המכשירים האיכותיים, אנחנו רק מדברים פה על מנגנון מימון בין הקופה לבין הספק. גם משרד הבריאות, לפני שיצאה הרפורמה והוא בא לצאת במכרזים חדשים, כי הוא מחויב לצאת במכרזים, התחיל לבחון את הנושא הזה וזה דבר שאנחנו לא שללנו אותו, זה דבר שהיה בבחינה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בסדר גמור, תודה רבה. לאומית. 

 << אורח >> שיר אברמיצקי: << אורח >> 

אני לא אחזור על דברים שנאמרו, הם עולים בקנה אחד עם מה שמתנהל אצלנו בקופה. אני אוסיף שני דברים. אחת, המיקוד כרגע הוא שגם ביום המעבר ומתוך הבנה שדברים יכולים לקרות לא בצורה החלקה ביותר הם יקרו מאחורי הקלעים. זאת אומרת שהמפגש של המטופל או החוויה של המטופל, הוא לא ירגיש. החריקות והדברים שידרשו תיקון יקרו מאחורי הקלעים. זה כרגע פוקוס אחד שעומד לנגד עינינו. 

פוקוס שני, הדברים נבנים ככה שתהיה אפשרות לעשות התאמות ושינויים תוך כדי תנועה. פה זה היתרון היחסי שלנו כקופה הקטנה, שנוכל את ההתאמות ואת הייעולים וחלק גם מהדברים, אולי מהחששות שעלו פה ושאם נראה שהם מתממשים, אז אכן הם יקבלו מענה. אלה שתי התוספות שלי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני עכשיו אעבור לרשימת הדוברים לפי סדר הנרשמים ואני אבקש שוב מהחברים להשתדל שלא לחזור אחד על דברי השני. משה רוטמן.

 << אורח >> משה רוטמן: << אורח >> 

שלום. יושב ראש ועדה נכבד, חברי ועדה נכבדים, נציגי משרד הבריאות, נציגי ארגוני הנכים, הארגונים החברתיים ואורחים. אני פונה אליך, יושב ראש הוועדה, לעצור לרגע את קידום הרפורמה עליה הוחלט בוועדת השרים בשנת 2022 בעת שמר ניצן הורוביץ היה שר הבריאות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני קוטע אותך. אני הייתי עושה את זה, לכאורה, ולוקח עוד זמן לעיבוד אם זה היה בסמכות הוועדה. התרעמתי על כך מקודם, החוק לא מאפשר לנו לקיים דיון על האם רפורמה או לא, אני מקיים את הדיון הזה לאור הדברים שצפו כאן ואני - - - 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, צריך להעביר את זה לוועדת הכנסת. 

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה חוק. 

 << אורח >> משה רוטמן: << אורח >> 

אני הייתי רוצה להתחיל ולסיים ואחר כך כל ההערות. תחת מעטה הקורונה החל תהליך מזורז מעל ראשינו, צרכני השירותים, וגם ההסכמות שהיו עם כמה ארגוני הנכים והיו תקפים רק לממשלה הזו שהייתה הופרו לגמרי. אנחנו כרגע במצב חירום מבחינתנו ואנחנו מבקשים הגנת ותמיכת הוועדה להקמת ועדת פיקוח בה ישולבו נציגי ארגוני נכים להם תינתן זכות הצבעה ווטו וזאת לאור הניסיון המר של מהלכי 2023-2022 בחסות הקורונה וכרגע המלחמה. אני הבאתי לישיבה הראשונה דוח אקסל ודף הסבר המעידים, בהשוואה של מכרזי הקופות - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני קוטע אותך. משרד הבריאות, בתהליכי הפיקוח שותפים ארגוני הנכים? 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

לא כולם. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

לא כולם. 

 << אורח >> משה רוטמן: << אורח >> 

ולא בכלל, הייתה ישיבה אחת עד היום. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה, אתם עונים במקומו? 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

הוקמה ועדה מלווה לתהליך הזה, בוועדה חברים נציגים של ארגונים בהתאם להחלטת הוועדה. נציג מכל ארגון - - - 

 << אורח >> יהודה דורון: << אורח >> 

את מי הם מייצגים? 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

בישיבת הוועדה הקודמת השתתפו נציגי ארגוני נכים, נציג של כל ארגון שרצה להשתתף וחתם על הסכם ניגוד עניינים הוזמן להשתתף בוועדה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רק שואל אותך, ירון, אם אפשר, והיה וישנם ארגונים נוספים שירצו להשתתף, כמובן נציג מכל הארגון, האם זה מקובל עליכם? 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

נציג מארגון וכמובן לאחר שהם חותמים על הסכם היעדר ניגוד עניינים. 

 << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> 

הם ביקשו להחתים אותנו, הוא שלח לנו טופס שהוא מחתים אותי ואני אחרי זה לא יכולה ללכת לבג"צ אם אני רוצה, לכן לא השתתפנו בדיון שלו. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, האם חברי הוועדה מהארגונים יכולים להטיל וטו בהחלטות של משרד הבריאות? אם אני רק צופה שהוא בתצפית - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

יקירי, בדרך כלל כששותף בא ומשמיע את קולו כמו פה בוועדה מתייחסים לדבריו בצורה רצינית, זה לא שותפים שבאים מהאוויר. אני רק רוצה להבין דבר אחד, יש לכם הסתייגות מכך שהם ייגשו לבג"צ? 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

לא, מדובר על - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ניגוד עניינים אני מבין, כי אם בן אדם הוא בעל חברה שמספקת כיסא גלגלים X אז יש היגיון בזה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אבל אנחנו צרכנים, אנחנו לא חברה. 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

מדובר על היעדר ניגוד עניינים.

 << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> 

הם שלחו לנו טופס, היועצת של ירון סחר שלחה לי טופס שהיא מחתימה אותי שאני לא יכולה לפנות לאף גורם אחר אם אני משתתפת בוועדה של ירון סחר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה לא הכוונה לבג"צ. 

 << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> 

אבל הוא לא אומר את האמת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה זה לא אומר את האמת? לא, תמר, השיח הזה, אני לא יכול פה בוועדה. תמר, אם תיתקלי בבעיה תגידי לי. שאלתי על נושא הפיקוח, אני שמח לשמוע שמשרד הבריאות נותן לכם, לארגונים, להיות חלק - - - 

 << אורח >> משה רוטמן: << אורח >> 

סליחה, זה מעל ראשינו, זה בלי זכות וטו. זה בובות דוממות ללא שום זכות הצבעה ווטו. ארגוני הנכים הם משהו מסוג עלה תאנה. המכרזים שהבאתי לאדוני בפגישה הקודמת, הבאתי לאדוני מכרזים בטבלת אקסל מסודרת עם דף הסבר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

נכון, אכן עבודה מצוינת עשית, תודה רבה. 

 << אורח >> משה רוטמן: << אורח >> 

דף הסבר שבו רואים את הפגיעה הצפויה. ב-19 בדצמבר דאגתי להוציא לד"ר סחר מכתב שבו נתתי לו פתרון לנהוג כרגולטור שנוכל להסכים שזה ימשיך לרוץ, זה אומר פיקוח ועשייה, מה שלא נראה באמת באופן הוצאת המכרזים. רק ביום שישי האחרון קיבלתי מענה, כנראה שבאמת הייתה מחשבה עמוקה, אבל שם קיבלתי שיר הלל לפועלו של משרד הבריאות, לא קיבלתי שום מענה להצעתי דווקא לפתור את העניין, לא להעמיק את זה. 

יש פה עניין, הרגולטור, שזה משרד הבריאות, הוא מתנהל מכספי ציבור, שלך, אדוני, שלי, של כולנו, וכל שקל צריך לדעת לאן הוא מגיע. אולי לא ברמה של אגורה, אבל כן, ובעצם אנחנו הובאנו כשה ואנחנו רואים את עצמנו כמי שמופקרים ונהפכנו משאב בעניין. 

אדוני, אני גם כתבתי שלוש נקודות ואני אעשה אותן בקצרה בשביל לפתור את המצוקה. בחירת מספר מצומצם מדי של ספקים לכל קטגוריה בהנחיית משרד הבריאות היא פוגענית ואנחנו דורשים להכפילה לפחות, דהיינו בכל קטגוריה יהיה מספר ספקים כפול. נקודה שנייה, המשקל שניתן לאיכות הציוד לפי מכרזי הקופות הינו בין אפס ל-30%, כאשר במכרזי משרד הבריאות המשקל שניתן לאיכות היה 60%. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

דיברנו על זה מקודם, נכון. 

 << אורח >> משה רוטמן: << אורח >> 

אנו דורשים שהמשקל שיינתן לאיכות לא יעמוד על פחות מ-50% איכות מול 50% מחיר. והנקודה השלישית, זה אותו סיפור, אני אקצר כי דיברו על זה, זה ההתנגדות שלנו לסיפור של הליסינג. זה לא אוטו, יש ציפייה שהספקים ירכוש ציודים על חשבונם ויממנו כי זה לא כלכלי לעשות ליסינג, לא מדובר ברכב. שלוש קופות קטנות, אולי אין להם את המשאבים, אנחנו רואים פה גם את זה כפגיעה. 

תטפלו בשלוש הנקודות האלה, יהיו לכם שותפים אמיתיים לרפורמה, שכן אנחנו רוצים אותה, אבל לא מעל ראשינו ואנחנו לא נכניס את הפגיון בבטן שלנו. תודה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה. בזום איתנו אלכס פרידמן.

 << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> 

אני רוצה קודם כל להגיד, כמו שאתה רואה, כבוד היושב ראש, אנחנו ארגוני הנכים פה היום בעמדה אחידה ומאוחדת, כולנו ביחד וזה נדיר מאוד, ארגוני הנכים מאוחדים, וזה צריך לסמן לך שכנראה משהו לא בסדר פה. 

אנחנו היינו בדיון הקודם, ביולי נראה לי, ועלו שם רוב השאלות שעולות היום וגם היום אנחנו לא בדיוק מקבלים תשובות לכל החששות והפחדים שלנו ואני אתן גם מספר דוגמאות. גם בדיון הקודם דיברנו על הוועדה המפקחת שהיא לא בדיוק מתפקדת, היא קמה בצורה של חוסר שקיפות וחוסר ייצוג לארגונים. אחרי הוועדה הובטח שהארגונים יוכלו להצטרף, חלק באמת הצליחו להצטרף, חלק, כמו תמר. אני באופן אישי קיבלתי טפסים, מילאתי, הובטח לי שאני אהיה חלק מהוועדה והיה דיון ואני לא קיבלתי זימון ומבירור שעשיתי אמרו לי שזה בטעות. 

השורה התחתונה היא שכל התהליך הזה מתנהל בחוסר שקיפות, מאחורי הגב שלנו, מעל הראש שלנו. לכן אני חושב שאמנם אין לוועדה סמכות לשנות משהו ברפורמה הזאת ואנחנו גם מבינים שהרפורמה הזאת תצא בסוף לפועל, אבל אנחנו כן מצפים שהוועדה תוכל לדחות את יישום הרפורמה בחודשים נוספים, גם בגלל המלחמה, גם בגלל שהדרישות שאנחנו דורשים לא מתקבלות עדיין. 

עלו פה דברים הזויים, שמענו מהנציג של קופת חולים כללית למשל שאם לא נוכל לתקן כיסא מסוים אז פשוט נרכוש חדש, המשמעות של זה שאם פתאום הכיסא שלי מושבת ואין להם פתרון אז אני צריך להזמין כיסא חדש. כיסא חדש זה חודשים ואז בעצם אני מושבת כל החודשים הללו. ועוד ועוד ועוד דברים ולכן בשורה התחתונה אני פונה אליך, כבוד היושב ראש, ביחד עם הארגונים שנמצאים באולם, אני לצערי לא הצלחתי להגיע בגלל הקורונה, אני קורא לך בסיום הדיון הזה לפנות למשרד הבריאות לדחות ולעשות ישיבות מעקב עד שכל התשובות יתקבלו. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, אדוני, תרגיש טוב. יעל וייס-ריינד.

 << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> 

שלום, תודה רבה. קודם כל אני מברכת על הדיון הזה. היה פה מקודם גם קולגה שלי, הנה הוא, עורך דין גיא אקוקה, היו לנו הרבה שיחות על החלטת הממשלה וההשפעה שלה גם על אנשים עם עיוורון, לקות ראייה, וספציפית אנחנו, ארגון הורים ארצי יציג של ילדים עם עיוורון ולקויות ראייה. ההתמקדות שלי היום בדברים היא סביב הנושא של ילדים שנזקקים לציוד שיקום, לאביזרי שיקום. לא מדובר על הרבה מאוד, מדובר על עדשות, משקפיים טלסקופיים, מיקרוסקופיים, לפעמים עין תותבת וכו'. 

אני אגיד ברמת העיקרון, הרציונל של המעבר הזה מבחינתנו הוא מבורך, אנחנו רוצים להקל על ההורים בכל הנושא הפרוצדורלי והבירוקרטי וההתעסקות ולרוץ. גם ככה הורים לילדים, כולכם יודעים, עם מוגבלויות, עסוקים מאוד עם הנושא הרפואי ולרכז את זה במקום אחד בקופת החולים עם צוות רפואי שמכיר ומלווה את הילד זה דבר שהוא מבורך מבחינתנו. וכשאני אומרת את זה, כאן עולות שתי הנקודות שאני חושבת שעלו מצד הנציגים הרבים שהיו פה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אם זה עלה, אז בקצרה. 

 << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> 

אני רק אגיד. מבחינתנו מה שחשוב זה להבטיח ושהוועדה תפקח שזה לא יהפוך להיות תהליך שהוא מסורבל ובירוקרטי בהשוואה למה שהיה קודם. זה יהיה מפתח להצלחה או כישלון של המעבר הזה. וכמובן איכות האביזרים. פה יש לנו גם חשש, אני לא אהדהד את מה שנאמר פה כבר, אבל חייבים להבטיח שאיכות האביזרים, אם זה עין תותבת, עדשות, לא חשוב, אתם מכירים את הדברים האלה, חשוב שזה יישמר בסטנדרט הגבוה ביותר, ובמיוחד לילדים שהמשמעויות על ההתפתחות שלהם, זה יכול להיות עיכוב התפתחותי, זה יכול להיות השפעות רבות על כל מעגלי החיים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

ברור, אנחנו גם נעקוב על זה ברמה של הוועדה. זה לא בדיוק מקצועי, אבל אנחנו גם נעקוב. 

 << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> 

לכן אני מברכת על הדיון היום. כן דבר שעלה, שמעתי פה לראשונה על ועדת המעקב שמשרד הבריאות הקים, אבל אני לא יודעת על מי מארגוני העיוורים או נציגות של אנשים עם לקות ראייה שנמצאים בוועדה הזאת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

את מוזמנת לירון סחר. 

 << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> 

אני חושבת שחשוב שיהיה. אני אדבר גם אולי עם הקולגה שלי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, הוא כבר הנהן בראשו. 

 << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> 

ודבר נוסף שרציתי, הבהרות, ודיברתי לפני כן עם הגב' דלית רומם, לגבי מה שמצוין בתוספות החדשות לחוק, הנושא של משקפיים טלסקופיים או מיקרוסקופיים. מצוין עד גיל 18, מה קורה לאחר מכן? אם מישהו למשקפיים טלסקופיים או מיקרוסקופיים לאחר גיל 18. אני יודעת שזה לא ילדים, אבל הם עדיין ילדים שלנו גם כשמלאו להם 18. 

הדבר האחרון זה הנושא שמצוין, עין תותבת, מה שהוסף בהחלטת הממשלה, זה מעל גיל 18, ורק רצינו לקבל פה בשביל הפרוטוקול שגם ילדים מתחת לגיל 18 יוכלו לקבל את השירות הזה. אלה שתי השאלות שלי שאני אשמח שיירשם בפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לשאלה הקודמת את תתייחסי בנפרד, אבל רק לשאלה הזו הספציפית, אם תוכלי. 

 << אורח >> דלית רומם: << אורח >> 

עין תותבת ניתנת לכל האוכלוסייה וגם תותבת סקלרלית ניתנת לכל האוכלוסייה, גם אמרתי לך. בזמנו הדברים לא היו ברורים. 

 << אורח >> יעל וייס-ריינד: << אורח >> 

מצוין, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אליקו שליין, בבקשה.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אני מהתארגנות נפגעי תאונות עבודה. הבנתי שיש מה שנקרא כביכול דין אחר לנכי תאונות עבודה, אבל בהחלט חשוב לי - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הבנת נכון. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

חשוב לי להגיד כמה דברים מבחינתנו כהתארגנות. הרפורמה הזאת עוברת בחטא גדול ולא שותפנו ולא ידענו על המהלכים שלהם. לא רק זה, אני רוצה להקריא משהו קצר, אני גם כתבתי את זה. בדיון הקודם הביע יו"ר הוועדה, שהיום הוא שר הבריאות, תדהמה ותרעומת מדוע רק עכשיו הגיע עניין הרפורמה וזאת ללא שיתוף מלא של כלל ארגוני הנכים לפתחה של ועדת הבריאות בכנסת. הוא שאל את אגף השיקום מדוע רק עכשיו נזכרו להביא לוועדה ללא דיון ציבורי מקיף ושיתוף ארגוני הנכים על מלא ולא כהצגה ומחטף. 

מכאן יוצא בפועל שהוועדה בגדר מעקב שאמורה לאשרר את הרפורמה, האם בכוונת הוועדה לתת אור ירוק לקופות החולים להתחיל ולהניע – ואנחנו כבר שמענו פה שיש מכרזים, אז מה אתם רוצים מאיתנו? אתם רוצים שיתוף פעולה מחד, מצד שני כבר נתנו פה הוראות למכרזים. אז מה אנחנו, מה תפקידנו כארגוני נכים? כאנשים שמייצגים את האנשים שבסוף בשטח? מה אנחנו, חותמת גומי של מישהו? אנחנו לא נהיה חותמת גומי. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

תגדיר את זה בתור חותמת גומי. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

בעצם לתת אור ירוק לקופות החולים ולהניע מכרזים שאחר כך הרפורמה לא תוכל להכניס את משרד הבריאות כרגולטור אמיתי, אלא יפנו את הנכים לקופות. עשיית מכרזים בין קופות שונות הינה אצבע בעין של המבוטחים ופתח לגזל ואפליה על רקע קופתי וייתכן שיהיו נכים שיקבלו ציוד לא ראוי באיכות ירודה ומיעוט ספקים. יש הפרשים בין קופה חזקה לקופה חלשה, קופה חזקה מסוימת, אני לא רוצה לנקוב בשמות, עושה רכש, וקופות אחרות מחפשות חלקן ליסינג. אני פשוט לא חושב שמישהו זכאי בדין להחליט שאנחנו נקבל סחורה סוג ב' ולקרוא לזה רפורמה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זו סוגיה שעלתה פה מקודם. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אנו דורשים שמשרד הבריאות יעשה בפועל את המכרזים, אנחנו דורשים מהוועדה לא להיות חותמת גומי של משרד הבריאות ולעצור את הרפורמה הזאת ולנהל דיון ציבורי פתוח ולא הכתבות של משרד הבריאות, אגף השיקום. עשו לנו את התרגיל הזה עם הרפורמה הכושלת בבריאות הנפש ואנחנו למודי ניסיון מר מול המהלכים הלא אתיים עד כה של משרד הבריאות, במקרה זה אגף השיקום. נודה שגם נכי תאונות עבודה יהיו חלק מהדיונים על אף שיש סעיפים שונים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה, אליקו. הדס אגמון, בבקשה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

שלום רב. אני אדבר מאוד בקצרה. המהלך הזה הוא כמובן בעל השפעה קריטית על חיי היום יום של אנשים עם מוגבלות, זה לא מהלך טכני ומלכתחילה הוא היה צריך להיעשות עם שיתוף יותר משמעותי גם של הנציבות וגם של ארגונים ואנשים עם מוגבלות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

וגם של הכנסת. 

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

וגם של הכנסת כנראה, ובמובן הזה צריך עכשיו להתחיל מהלך של שיתוף אמיתי של האנשים שיושבים כאן ושל הנציבות. הנציב הוא אכן חבר בוועדת המעקב, אבל היא התכנסה עד היום פעם אחת בלבד והיינו רוצים לדעת שמעכשיו תהיה יותר משמעות לשיתוף הציבור כדי להכווין את הרפורמה הזאת באופן שיעלה בקנה אחד עם הצרכים של אנשים עם מוגבלות, עם הרצונות של אנשים עם מוגבלות, עם הוראות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שבא לעודד השתתפות בכל תחומי החיים. 

אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, אבל כן חשוב לי, היו"ר, שנקבל תשובה לנקודה של שמירה של זכות הבחירה המקסימלית של אנשים עם מוגבלות. דיברתם או העלו פה את הנושא של השמירה על הספק כביכול לאיזה שהיא תקופת מעבר, אבל יש היבט נוסף שהוא מעבר לכך, לוודא שלפחות אותו מגוון ספקים שאנשים עם מוגבלות יכלו עד היום לבחור ביניהם לא יצטמצם עם המעבר למכרזים דרך הקופות. לא היינו רוצים למצוא את עצמנו במצב שבו אנשים שוקלים לעבור קופה בגלל שקופה מסוימת התקשרה עם ספק מסוים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

זה עלה פה מכמה גורמים, נשמע לזה התייחסות. 

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

נכון, אבל צריך לבקש התייחסות ספציפית לנקודה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן, מאה אחוז. תודה רבה. אולי תגיבו על זה כדי שלא נצטרך לחזור על השאלה הזו עוד כמה פעמים פה במהלך הסבב. 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

בגדול אנחנו ניסינו לשמר כמה שיותר את המגוון, אבל אנחנו בחנו בכל מכשיר ומכשיר את הרכישות בפועל, זאת אומרת אם יש מגוון של שמונה מכשירים אבל בפועל רכשו חמישה מכשירים אז המגוון בפועל היה חמישה מכשירים, לא שמונה, כדוגמה. כשלוקחים בחשבון שיש פה ארבע קופות אז זה מרחיב את המגוון בהיבטים אחרים. בגדול ניסינו לשמר את המגוון ככל האפשר, במקומות מסוימים קצת אפשרנו לקופות לצמצם קצת מתוך ראייה שגם אם אנחנו היינו מפרסמים מכרזים כנראה היינו מצמצמים את אותו מגוון משום שראינו שבפועל אין צורך במגוון כל כך רחב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הבנתי. הדס, אני רוצה לשאול אותך, עקרונית, האם את חושבת שהתהליך הזה לא יגרום לקופות לתחרות שתכניס יותר ספקים לתוך המעגל? זאת אומרת אם אני עכשיו קופה ורוצה למשוך אליי מבוטחים ותחרות בריאה מייצרת עוד מענה ועוד דברים שאנחנו מגדילים, זה גם קורה היום. 

 << אורח >> ששון עוזר: << אורח >> 

למה אתה לא חושב הפוך? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רק שואל. אני לא מייצג, אני שואל. 

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

אני לא בטוחה שאנשים עם מוגבלות הם הקהל הצרכני שקופות החולים נאבקות להעביר. אני לא יודעת, יכול להיות שהם יגידו אחרת, יגידו האנשים, אלה טענות שאנחנו שומעים, כשהשירות היה במשרד הבריאות אנשים יכלו לבחור בין מגוון רחב של ספקים ואין שום סיבה שהרגולטור לא ישתמש ב - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

התשובה של המשרד, שניתן ממנה להבין שהם עשו בדק בית פנימי והבינו לאיזה סוג מכשיר איזה ספקים נותנים מענה בעיקר והם צמצמו את הבחירה לאותם ספקים מתוך אותו ניסיון שהם רכשו במהלך השנים. יתרה מזאת הם אומרים שאם הם היו מוציאים את המכרז הם גם היו ככל כנראה בוחנים לצמצם. זו תשובה שמתקבלת? 

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

עוד פעם, הם יגידו, אבל עובדה שעד היום הייתה בחירה בין ספקים כנראה גדולה יותר ויגידו פה האנשים, וצריך לשמוע אנשים עם מוגבלות, שאין מקום לצמצם משישה לארבעה לעומת חלופה של לתת לאנשים לבחור מבין השישה. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

להגדיל את ההיצע, לא להקטין. 

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

הצמצום של ההיצע הוא לא ערך כשלעצמו. 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

מילה, אם אפשר. בדקנו, כאמור, קטגוריה קטגוריה על מנת לא לפגוע בבחירה שנעשית בפועל גם אם על הנייר כתובים יותר ספקים במקרים מסוימים. יותר מזה, עברנו כבר עם הקופות על התהליכים שלהם ולדעתי כל אחת מהקופות מוצאת גם איזה שהם פתרונות למקרים חריגים שבהם לא ניתן יהיה למצוא את המענה במסגרת ה - - - 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

גם לנכים במוסדות ונכי צה"ל? 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

כל אחת מהקופות בונה לעצמה תהליך שבו הם יוכלו לתת מענה גם למקרים שלא יקבלו מענה בדרך המלך. 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

כל הספקים במדינת ישראל, משרד הרווחה והבריאות והביטחון, כולם משתמשים - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני לא התכוונתי לפתוח את השיחה על מה שירון אומר. 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

וכמו שאמרתי קודם, העובדה שמשרד הבריאות לא הצליח להוציא מכרזים משך תקופה כל כך ארוכה זו בעיה וזה בדיוק הדבר שבו אני מאמין שהקופות יעשו טוב יותר, הם יצליחו לייצר מכרזים בתדירות גבוהה יותר, לעורר את השוק הזה ולהביא בסופו של דבר לצרכנים יותר טכנולוגיה בעד אותו כסף. זאת בדיוק, אני חושב, אחת מהמטרות של התהליך הזה. המטרה השנייה, כמו שדיברו כאן, היא באמת רצף ואינטגרציה של הטיפול. 

 << אורח >> דלית רומם: << אורח >> 

ועוד מטרה שאני רוצה להדגיש, שגם עליה דיברנו, שאנחנו כמשרד בריאות נוכל לקדם את התחום בהיבט הרגולטורי ובהיבטים נוספים, למשל דיברת פה על הנושא של עזרי ראייה, נושא שיש בהחלט מקום לקדם, גם תחומים נוספים שקשורים לשיקום, ומחוסר אפשרות לעסוק גם בשוטף וגם ברגולציה דברים אובדים בדרך וחבל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. נמרוד הגלילי. איזה שם תנ"כי.

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> 

בוקר טוב. אנחנו מייצגים את החברות שעוסקות באביזרי שיקום וניידות שהתאגדו אצלנו בלשכת המסחר ויש קשר הדוק בין החברות לבין ציבור הנכים, גם הן רואות חשש גדול מאוד מהטיפול ומהשליחות שיש להן, לאותן חברות, לתת מענה לכל אדם ואדם כתוצאה מהמעבר. 

אנחנו מבינים שזה כבר החלטה שהתקבלה ויצאה לדרך וכרגע צריך לראות איך עושים את זה בצורה הטובה ביותר על מנת שאותו ציבור שזקוק לטיפול לא ייפגע. לכן חשוב לשמור על כמות מינימלית של מספר זוכים ולא לצמצם על מנת שלאותו אדם שצריך לקבל את המוצר תהיה יכולת בחירה כמה שיותר גדולה, לשמור על האיכות ואני לא בטוח שכרגע במכרזים, למרות שיש מנגנון של סינון ראשוני ורק אחר כך זה המחיר, אני חושב שצריך לתת יותר משקל גם לאיכות על מנת שהשירות שיינתן יהיה שירות מיטבי. 

ליסינג זה בעייתי, זה בעייתי ביותר, הנושא של מתקן התקשרות עם ליסינג. אלה מוצרים בעלויות לא של כלי רכב שעכשיו הספק יתחיל לממן את זה. זה רק בסופו של דבר יביא לפחות ספקים שיתמודדו או החשש שלנו שפחות ספקים יתמודדו ובסופו של דבר השירות ייפגע.

 << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> 

חברות גם ייסגרו, קחו את זה בחשבון, פוגעים בפרנסה. 

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> 

אנחנו יודעים, אם בסוף חלק מהחברות אולי יחליטו לא להמשיך במתן הזה מי ייפגע? זה אותם אנשים שזקוקים לציוד. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

ולא רק הספקים ייפגעו, גם הנכים ייפגעו. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

גם אין פה שום הסדרה של חלקי החילוף, ברכב למשל יש חמש, שש, עשר שנים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אליקו, הוא לא הפריע לך. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

לא, אנחנו מצטרפים אליו.

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> 

חשוב גם לקבוע תנאי תשלום סבירים כי קופות החולים זה גופים מאוד חזקים ואנחנו לא רוצים שיהיה מצב שתנאי התשלום יהיה שוטף פלוס אני לא יודע כמה, תנאי התשלום מטעם קופות החולים, שיהיו תנאים סבירים על מנת שחברות יוכלו לעמוד בדברים האלה. 

לדוגמה, דרישות שעלו באחד המכרזים, מתן מענה תוך שתי דקות לפנייה. זה לא הגיוני, החוק מחייב שש דקות, אז איך חברות יכולות עכשיו תוך שתי דקות לתת מענה? הם לא יוכלו לצייד עכשיו טלמרקטינג ודברים כאלה. צריך שהדרישות יהיו דרישות סבירות והוגנות. 

אם אני אסכם, חשוב מאוד שמשרד הבריאות ימשיך להיות באיזה שהוא נוהל למעקב אחרי המכרזים שיוצאים מטעם הקופות על מנת שהשירות יישמר, שהוא לא ייפגע, כי אנחנו חוששים מאוד שהוא ייפגע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתם על המכרזים? אתם יושבים מול הקופות בנושא המכרזים? 

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >> 

ודאי. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

למה זה לא שקוף לארגונים? אנחנו רוצים לראות את המכרזים, הכול, לפתוח את הכול, על השולחן. יש פה ניגוד עניינים.

 << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> 

כי מי שנתן שירות לנכים ולא נתן שירות טוב, הוא עושה עכשיו ניגוד עניינים. תזכרו את זה כולכם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. משה הכהן. 

 << אורח >> משה הכהן: << אורח >> 

תודה על רשות הדיבור. אני רוצה לקצר ולומר כך, התהליך הזה מראשיתו, מאוקטובר 2022, נעשה בחוסר שקיפות. קודם כל הוא התבסס על החלטות של ועדה בין-משרדית ולא ועדה ציבורית, השתתפו בה רק נציגי הממשלה, לא היו בה שום נציגים של ארגוני הנכים וגם נציבות שוויון זכויות אנשים עם מוגבלויות, שהיא גוף ממשלתי, לא הוזמנה להשתתף באותה ועדה ולא נעשה שום שיתוף פרלמנטרי. 

ברגע שהתקבלה החלטת הממשלה הייתה החלטה להקים את ועדת המעקב, שנתיים חלפו מאז החלטת הממשלה, ועדת המעקב הזו קיימה רק ישיבה אחת שגם בה אמרו לכולם יהיה בסדר. אני חושב שמאז ה-6 באוקטובר 1973 וביתר שאת ה-7 באוקטובר 2023 למדנו שסמוך ויהיה בסדר זאת לא שיטת עבודה. 

מה שקורה זה שמתעלמים בכלל מהתמונה של העברת כל הנושא לסל הבריאות. הרי מה קרה? העבירו מהתוספת השלישית לתוספת השנייה, זה הופך להיות חלק מהסל ובעצם לוקחים את הנכים לבריכה שורצת כרישים בלי שום חגורות הצלה וסירות הצלה, בעצם זורקים אותנו לשם. הרי לא שותפו מומחים תקציביים בנושא הזה, כי מי שצריכים להכיר את תקציב הבריאות ולהבין שכאשר אתה נותן – נתנו את הסכום הזה של ה-200 מיליון שקל פלוס 40 מיליון שקל תקורה על ההפעלה, אבל אף אחד לא מבטיח שזה יימשך הלאה. אין ויסות לתקציב הזה. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

זה לא בבסיס התקציב. 

 << אורח >> משה הכהן: << אורח >> 

זה לא בבסיס התקציב. 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

זה בבסיס התקציב. 

 << אורח >> משה הכהן: << אורח >> 

סל הבריאות הוא בבסיס התקציב. 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

הסכום שהועבר הועבר לבסיס התקציב, ולא רק שהוא יועבר לבסיס התקציב, כמו כל מה שבסל, הוא יקודם - - - 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

- - - אמר לנו לפני שנתיים שאין כסף - - - 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

הוא יקודם כמו שהסל מקודם. לעומת זאת תקציבים שנמצאים בתוספת השלישית, הם לא מקודמים בצורה אוטומטית כמו תקציבי הסל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי, תשובה טובה. 

 << אורח >> משה הכהן: << אורח >> 

עם כל הכבוד זה שזה נמצא בבסיס הסל זה לא אומר לאיזה תקופה, זה לא אומר שברגע שיהיה קיצוץ פלאט, נגיד שיהיה צורך לקצץ את סל הבריאות - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אבל את זה אתה יכול להגיד לגבי כל תקציב. 

 << אורח >> משה הכהן: << אורח >> 

לא, אבל משום שהיה תקציב ייעודי לנושא של האביזרים ואביזרי הניידות הוא היה תקציב נפרד.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

כביכול צבוע. 

 << אורח >> משה הכהן: << אורח >> 

כסף צבוע שמשרד הבריאות יכול היה קודם כל גם לבקש - - - 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

זה בדיוק הפוך. כשיש קיצוץ רוחבי הוא חל על תקציבי המשרד, זאת אומרת התוספת השלישית, סל הבריאות מוחרג מכל קיצוץ. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אוקיי, קיבלת תשובה טובה. 

 << אורח >> משה הכהן: << אורח >> 

בסדר. 

 << אורח >> מרב גרין שמאי: << אורח >> 

זה לא מותנה בתקציב. החובה של הקופות לתת גם אם הן בגירעון.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אל תכניסו אותנו למילים קשות. 

 << אורח >> משה הכהן: << אורח >> 

שמעתי את התשובה. אני רוצה לומר, הגב' דלית רומם הצביעה על כך שבעקבות המעבר לקופות אפשר יהיה לעשות שיפורים ולהכניס מוצרים נוספים. אני מפנה את תשומת הלב לכך שבכל נושא הטכנולוגיות במסגרת סל הבריאות יש ועדת טכנולוגיות של סל הבריאות ששם אתה מתחרה עם אלפי בקשות לטכנולוגיות חדשות כשבעצם בעלי המוגבלויות הם החולייה החלשה כאן וכל ניסיון לשפר או לשנות אתה צריך לוביסטים, אתה צריך להפעיל גופים שאין לנו או גופים כלכליים שיעמדו מאחורינו והם אינם. 

ההעברה של הנושא הזה, של הטכנולוגיות החדשות ושיפורים, למסגרת סל הבריאות תקשה מאוד לקבל אביזרים חדשים וטכנולוגיות חדשות לתחום הזה של בעלי המוגבלויות וזו תחרות עם הרבה מאוד גופים אחרים. 

כל הנושא של הוועדה שהוקמה, הרי מה זה ועדה? אתה צריך להראות לה את המכרזים, אתה צריך ל - - -

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

גילוי מסמכים, בשפה המשפטית אם אתם רוצים. 

 << אורח >> משה הכהן: << אורח >> 

ופה בעצם לא היה שום גילוי, בישיבה שהייתה לא היה גילוי. זו ועדה שצריכה לשבת ברציפות, לקיים דיונים דחופים, לקבל דיווחים על ההתקדמות, לא לשמש עלה תאנה של הביצוע. ואני גם חושב, אדוני, שגם הוועדה הזאת וגם הכנסת צריכים לעקוב באופן צמוד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני גם חושב. 

 << אורח >> משה הכהן: << אורח >> 

ולא להסתפק בהסברים כלליים שיהיה בסדר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מאה אחוז, בסדר גמור, תודה רבה. 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

אני אתקן רק לגבי הטכנולוגיות. להיפך, גם כאן המעבר לקופות מיטיב כי ועדת הטכנולוגיות דנה בעיקר בנושאים של התוספת השנייה, דווקא התוספת השלישית נדחקת תמיד מהוועדות האלה. לכן דווקא כאן יש יותר סיכוי להכניס. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עוד שנייה משה מתחיל לברך אותך על המעבר. 

 << אורח >> משה הכהן: << אורח >> 

ממש לא. 

 << אורח >> מרב גרין שמאי: << אורח >> 

ואני רוצה גם לחדד את זה, מכיוון שכשהנושא יהיה אצלנו ואנחנו נזהה שיש איזה שהיא לאקונה באביזר מסוים או שעולים צרכים טכנולוגיים שהיום הסל לא נותן להם מענה, אנחנו נוכל להיות - - - 

 << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> 

אז למה לא עשית סקר? היית מתקשרת ללקוחות שלך והיית שואלת אותם איזה כיסא אתם משתמשים והאם זה טוב לכם הכיסא הזה, לא טוב לכם הכיסא הזה.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

החזרים על פי חוק את לא מחזירה, צריכים לרדוף אחריכם. 

 << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> 

מה הבעיה לעשות סקר? את עושה סקר על הרופא, אם אני מרוצה מהרופא או לא, אם אני מרוצה, מהמזכירה את עושה לי סקר, למה את לא עושה סקר למטופלים עם איזה חברה ייכנסו למכרז. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אל תעני, בבקשה. דני קרוק, בבקשה. 

 << אורח >> דני קרוק: << אורח >> 

אני יושב ראש עמותת מיוחדים, זו עמותה להורים לילדים עם שיתוק מוחין ולקויות מוטוריות. כבוד היושב ראש, בוא ניקח מצב הכי פשוט בעולם, נכים בדרך כלל מתרגלים למוצרים, אמרו כאן נכים צריכים לשנות מוצרים, אבל בעיקר ילדים וגם מבוגרים צריכים מערכות הושבה מסוימות. בא משרד הבריאות ואומר דבר פשוט, אנחנו לוקחים נגיד את המוצרים שהיו עד עכשיו ואנחנו אומרים בוא נעשה דבר הכי לא מסובך בעולם, ניקח את הילדה שלי לצורך העניין, אם היא התרגלה במשך שנים למוצר מסוים וזו מערכת ההושבה שמתאימה לה ונגיד הספק לא זכה בקופה, זאת אומרת אם אני עכשיו רוצה את המוצר הספציפי אני צריך לעבור לקופת חולים אחרת. 

מה ההיגיון בזה? למה משרד הבריאות הוא לא זה שקבע את המכרזים, הוא הרגולטור, הוא זה שאמור לנהל את הכול וקופות החולים שיהיו הקבלן המבצע. זאת אומרת מדברים כאן על הנכים כאילו אנחנו סחורה, אנחנו לא סחורה, אנחנו מדברים כאן על רגשות, על ילדים, מבוגרים, שצריכים ציוד מסוים שבסופו של דבר - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

שאלה טובה. 

 << אורח >> דני קרוק: << אורח >> 

אני בוועדה המפקחת, הייתי פעם אחת שם, מעט מאוד ארגונים היו שם, עוד שניים, לעומת קופות החולים, וניסו להסביר לנו כמה הרפורמה טובה. הרפורמה לא טובה כי הרפורמה בסופו של דבר לא מיטיבה איתנו. להסביר לנו זה נחמד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רוצה תשובות על זה, אפשר? 

 << אורח >> דני קרוק: << אורח >> 

למה צריך לעבור מקופה לקופה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא שאל, הבת, לא משנה, יש לה ספק שהתאים לה את המכשיר שהיא צריכה, אותו ספק לא נכנס לרשימת הזכיינים של אותה קופה, זה מאלץ אותו לעבור קופה. 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

אנחנו דיברנו על השוני בין מה שיקרה במשרד לבין מה שקורה בקופות. דבר ראשון, גם המשרד מחויב לפרסם מכרזים ובמכרז יכול להיבחר כל ספק. גם אם משרד הבריאות היה מפרסם מכרזים מחר, יכול להיות שהספקים היו משתנים. זה דבר אחד.

דבר שני, אמרנו, לגבי מקרים חריגים הקופות יידעו לתת מענה. גם אנחנו כמשרד יודעים לתת מענה למקרים חריגים וגם הקופות יידעו לתת מענה. הפתרון הוא פתרון פרטני במקרים חריגים. 

 << אורח >> דני קרוק: << אורח >> 

אין כאן פתרון, אתה לא נותן כאן שום פתרון כי אתם מדברים על דבר מאוד מאוד פשוט. הילדה שלי לצורך העניין, אם אני מעדיף מוצר של ספק מסוים, זאת אומרת הילדה שלי צריכה לעזוב את קופת החולים, לאבד את כל הזכויות שלה ומי כמוכם יודעים שנכים צריכים את הזכויות בקופת החולים. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

גם לא נותנים לנו לעבור בין הקופות כל כך. מי רוצה לקנות מישהו כל כך מסכן, נכה עם כל כך הרבה הוצאות? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

השאלה ברורה. 

 << אורח >> דלית רומם: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס לזה. קודם כל הקבוצה שנמצאת פה זה באמת קבוצה מאוד מיוחדת, בדרך כלל הורים לילדים מאוד מורכבים או אנשים עם נכות מאוד מאוד מורכבת. כשאנחנו מדברים על 80,000 בקשות בשנה, וזה מה שיש בדרך כלל, אז אנחנו יודעים לומר מהניסיון שלנו שרובם יכולים להסתדר עם מה שנותנים להם, זה לא נכון שלא יכולים. המכרזים של הקופות עוד לא פורסמו, תוצאות המכרזים של הקופות עוד לא פורסמו, אתם מדברים על משהו שאולי כן יקרה ואולי הוא לא יקרה. אני אומרת שוב פעם, אותה ילדה שיש לה כיסא מסוים שרק עליו היא באמת יכולה לשבת ועליו היא כל השנים ישבה, קופת החולים תדע למצוא לזה פתרון. 

 << אורח >> דני קרוק: << אורח >> 

מי מבטיח? 

 << אורח >> דלית רומם: << אורח >> 

זה לא הכלל. 

 << אורח >> דני קרוק: << אורח >> 

מי מבטיח? קופת החולים מכינה את המכרז בעצמו. יש מכתב שיפוי? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כדי שאנחנו נוודא שזה יקרה אולי משרד הבריאות ישקול להקים ועדה חריגה למקרים האלה, שהוא יבחן ויחייב את הקופה במקרה כזה? 

 << אורח >> דלית רומם: << אורח >> 

אני לא יודעת מה הסמכות שלנו בדברים האלה ומה לא, אבל שיח עם הקופות יש לנו ויהיה לנו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא ברמה של שיח, ברמה של רגולציה, שאתם תגידו, תהיה כתובת מסוימת - - - 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

יש נציבות קבילות. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

עזוב, עד שיענו, נו בחיאת. 

 << אורח >> דלית רומם: << אורח >> 

אנחנו יכולים לבדוק מה ניתן ומה לא, אנחנו בטח לא יכולים לענות עכשיו משהו שלא - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אין בעיה. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אנחנו רוצים מוקד ייעודי לנושא הזה במשרד הבריאות. 

 << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> 

היום גם אם לילד הכיסא לא מתאים בחריגים לא מאשרים לו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

הוא שאל פה שאלה ספציפית, אני רוצה לתת לזה מענה. 

 << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> 

אבל היום זה גם לא קורה. היום אם לילד לא מתאים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, הילדה כבר יושבת על כיסא מסוים שהותאם במיוחד בשבילה. על זה אני רוצה שתהיה ועדה שתוכל לקבל את הפנייה מאותו אזרח, מאותו אבא, ושהמשרד יוכל לכפות או לבקש מקופת החולים לממש את זה. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

היום הוא גם לא כופה, היום על עצמם הם לא כופים, אתה רוצה - - - 

 << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> 

אם אתה מקבל כיסא שלא מתאים לך ואתה פונה לחריגים - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אתם כנראה לא שמעתם את השאלה שלו אם אתם חוזרים ואומרים כזה דבר. היא כבר קיבלה את הכיסא מאותו ספק, הספק במקרה לא זכה אצל אותה קופה באותו מכרז ועכשיו היא נשארה בין הכיסאות, היא נשארה עם כיסא שהיא לא יכולה לשבת עליו, היא רוצה לקבל את אותו כיסא שהיא קיבלה.

 << אורח >> ששון עוזר: << אורח >> 

שתהיה אפשרות לקופה לפנות לאותו ספק שהיה בעבר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

בדיוק, יפה. זה מה שאני אומר. בגלל שיש דיני המכרזים ואתה לא יכול לפנות לספק שלא זכה, אני רוצה שיהיה חריגים. קיבלתי תשובה, תודה רבה. 

 << אורח >> דני קרוק: << אורח >> 

אבל זאת הייתה המטרה של הוועדה המפקחת, לפקח על, שהיא תקבל מקרים כאלה. זאת אומרת שלקוח הקצה לא יפסיד את הזכויות שלו בקופת חולים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

כן, אבל הוועדה המפקחת תיגמר אחרי שנה, אחרי שנתיים, כשהיא תסיים את העבודה שלה, מישהו צריך את זה לטווח הארוך ולכן אני מבקש את הבקשה הזו. אני מודה לך על ההערה הזאת. 

 << אורח >> דני קרוק: << אורח >> 

זה בדיוק נכון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תמר גלפנד היקרה, בבקשה. 

 << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> 

אז קודם כל, יוני משריקי, אני רוצה להודות לך, אתה באמת מקצועי והגעת באמת לעבוד למען אזרחי ישראל, אז תודה רבה. 

שמי תמר גלפנד, אני מפורום משפחות עם צרכים מיוחדים בירושלים. יש לי מאות פניות ביום לגבי ילדים נכים. קופות החולים, אתם זכיתם במפעל הפיס, תיהנו. תדעו שהיום ילדים נכים יושבים בכיסאות גלגלים שלא מתאימים להם. היום אף אחד לא הרים טלפון, אף קופת חולים לא עשתה סקר לשאול איזה כיסא מתאים לבת שלי, איזה כיסא מתאים לילד נכה אחר. אתם מתעסקים בקודש הקודשים של הילדים של בורא עולם. 

לא חסר לנו אסונות בעם ישראל, תסתכלו לנו בעיניים ותגידו: מישהו פה טעה, מישהו פה עשה טעות. אם 20 שנה בן אדם יושב בתפקיד מסוים, שזה נקרא הפקידות במדינת ישראל והיא מחליטה הכול, היא לא מתייעצת עם השר. אני הייתי אצל נחמן אש עם הבת שלי, הוא בכה ואמר לי בדמעות: תמר, אני הייתי נגד הרפורמה. הוא ביקש שיאשרו לה את הכיסא המתאים לה, אבל אף אחד לא ספר אותו, אף אחד לא התייחס. יש ועדת חריגים במשרד הבריאות, ועדת החריגים עולה יותר מהכיסא שילד נכה זקוק.

שתדעו לכם שחברות הולכות לסגור את הבסטה, הם יפתחו משהו אחר. עד שיקומו עוד כיסאות גלגלים בשוק ועד שעוד חברות יבואו מחו"ל זה פשוט יהיה אסון למשפחות הנכים. נכה לא יכול לשבת בכיסא משומש, יש לילדים האלה עקמת בגב, הילדים האלה עוברים ניתוחים, לכל אחד מתאים משהו אחר. אני יכולה להגיד לכם שהבת שלי שברה שלושה כיסאות גלגלים, היא לא יכולה לשבור ביד, היא פשוט תנועתית, ואיך אתם יכולים להגיד, האם אפשר לשבור רכב? לא. אבל אף אחד לא בודק את זה. 

ושתדעו לכם, אני פונה פה למשרד האוצר, אתם פשוט זורקים את הכסף של הציבור, יכלו לעשות אתר, באתר מעלים את כל כיסאות הגלגלים שיש במדינת ישראל, כל אחד בוחר מה שטוב לו. אין פה עניין של כסף, יש פה עניין של הון-שלטון שהוא יחליט לנו על מה נשב, מה נאכל, מה נשתה מחר בבוקר. אני פונה, יוני משריקי, תפתח ועדה, קבינט חברתי, בנושא הזה כי הנכים הם לא הפרצוף האחורי של מדינת ישראל. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לצערי הרב אני מסכים איתך בעניין הזה. זה דיון שאני יזמתי מתוך הבנה שצריך לדון בזה בדיון ציבורי. זה הדבר האחרון שאני אטאטא מתחת לשולחן ואני כבר מודיע פה שיהיו עוד דיונים על העניין. 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

אני לא יודעת אם מכל הקהל שיש פה יש פה מישהו מפונה, אבל אני מפונה מהגליל העליון. הבחור שיושב מולי, אמרת שאתה הפיזיותרפיסט הראשי של קופת חולים כללית, אתה בטוח מכיר את המרכז שלכם עם שני שהוא סגור. אני יושבת פה, פעם ראשונה אני רואה את הגברת עם המשקפיים, דלית רומם, שמתעללת בי כמעט ארבע שנים על כיסא גלגלים - - -

 << אורח >> מירי כהן: << אורח >> 

סליחה, לא מקובל עלינו, ההתבטאות הזאת לא מקובלת עלינו, אדוני היושב ראש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מה? לא שמעתי. 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

נכון, לא מקובל, גם לא מקובל שאני צריכה להיות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מודה שלא הייתי בהקשבה. 

 << אורח >> מירי כהן: << אורח >> 

אני לא רוצה לחזור על זה אפילו. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

מה? היא לא אמרה משהו שלא בגדר הסביר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רגע, לא, לא, לא לחלק ציונים אחד לשני.

 << אורח >> מירי כהן: << אורח >> 

סליחה, לא לדבר על עובדי משרד הבריאות שמתעללים באנשים, בבקשה. לא עובדי ציבור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מסכים איתך.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

אז שתתבע אותה דיבה, בסדר? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סמדר, אני מבקש ממך, אנחנו לא מדברים לגופו של איש - - -

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

אם אני צריכה להיות במיטה, גולם, מעל שלוש שנים בגלל כיסא גלגלים זה אומר שמשרד הבריאות פוגע בי. אני יושבת כרגע בגלל המלחמה, שהיו צריכים לפנות אותי, מנהלת הרווחה אמרה לי: אין לנו ברירה. אני יושבת על כיסא גלגלים שפוגע בבריאות שלי, בכל מרכז הגוף, בגלל שהכיסא לא מתאים. פרופ' דוידסון בהדסה, שאני מטופלת שנים של הדסה, אומר לי: לא נטפל בך, צריכים שתקבלי כיסא מתאים לך. 

מופיע במשרד הבריאות שלוש שנים, כולל בשנה האחרונה פעמיים, בקשות, אתה מכיר את שני לב? שני לב, מנהלת המרכז שלכם בגליל העליון? היא מגישה את הפניות עליי, כולל פניות עם על התירוצים שנתנו את הכול. אתם רואים את הידיים שלי? אצלי הנכות לא התחילה מרגליים, מידיים, הן לא יכולות לעשות כלום למעט לזוז ככה. בבית משפט קבעו עליי שאני שקרנית כי אני יכולה לצייר ואני לא יכולה לכתוב. אולי יש פה עוד פיזיותרפיסטים, אתם תסבירו למה ומה ההבדל. בתל השומר הסבירו לי את זה אחרי שמשרד הבריאות התערב מול קופת חולים כללית שיהיה לי שיקום בתל השומר למרות שאני לא שייכת לאזור הזה. סימן שלמשרד הבריאות יש כוח. 

אבל יש לו עוד כוח, לפגוע לנו גם בבריאות, כי אני גם יושבת על הרפורמה הזאת. זו התרופה שלי. היא עלתה לי 370 שקל לחודש, היא עולה לי היום 1,300 שקל על הרפורמה. אז מי מבטיח לי פה בכיסאות הגלגלים מה אנחנו נצטרך ואם נוכל להמשיך לצאת מהמיטה. ואם קופות החולים, ואני פונה דווקא לקופת חולים כללית כי אני 67 שנה חברה בה, אני אפילו לא מקבלת טיפולים בקופת חולים, אתם יודעים למה? כי נורא קשה כנראה לשים מנופים בכל מרפאה או מרפאה שנכים צריכים לקבל בה שירות, אז לא מעבירים אותי למיטת טיפולים, כולל בבתי חולים. 

למה אי אפשר לטפל בנכה, תסבירו לי, כשכל הבעיה היא להעביר אותו מכיסא גלגלים למיטת טיפולים? בדיוק לפני שבועיים נתקלתי בזה בשערי צדק, כל יום אני נתקלת בזה. למרות שאני בגליל העליון קופת החולים שלי פה בבית הכרם. למה אני לא מקבלת שם טיפולים רפואיים? אולי תסבירו לנו? לפני שאתם הולכים לדברים נורא גדולים תנו לנו קודם טיפול אצלכם שנוכל לקבל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני רק אבקש – סמדר, יש פה נציגים גם של משרד הבריאות וגם קופת החולים. אנחנו נשתדל אחרי הדיון - - - 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

אני שלוש וחצי שנים גולם במיטה, אתם יכולים להסביר לי איזה בריאות נותנים לי בדיוק? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סמדר, גם בדיון פומבי אסור להביא פרטים על אף בן אדם. 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

אני מוכנה להביא על עצמי את הכול, מדובר בי. לא מדובר באף אחד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סמדר, סמדר. 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

אני לא מכירה פה אף אחד ששלוש שנים שוכב במיטה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סמדר, אנחנו רוצים לעזור לך, אחרי הישיבה ננסה להפגיש ביניכם ולנסות לקבל תשובות בצורה פרטנית. תודה רבה. 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

איזה תשובות? אני יכולה להראות לך מכתבים שחברי כנסת הוציאו מדוח משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה. תודה רבה, סמדר. ד"ר עמיחי תמיר.

 << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >> 

אני מקשיב קשב רב בשעתיים האחרונות, נראה לי שהמצב הוא פשוט חרפה. רפורמה שזקוקה בעצם לרפורמה, הפרטות שגורמות לנזק ואני נמצא פה בוועדה הזו בהרכבים שונים כבר הרבה מאוד שנים. ראיתי חוסים שמורעלים למוות בגלל הפרטה וכאן כיסאות גלגלים ואביזרים אחרים יובילו בדיוק לאותה תוצאה עגומה, לפגיעה קשה באנשים עם מוגבלות. 

עקפו את הוועדה הזו מכיוון שמי שקדם לך, חבר הכנסת וכיום השר אוריאל בוסו, שעשה פה גם עבודה טובה מאוד, כמוך, התנגד לאותה רפורמה. השר ואנשי משרדו, כפי שאומרת תמר גלפנד, פרופ' נחמן אש, התנגדו לרפורמה ובכל זאת משרד הבריאות מוביל את הרפורמה הזו שהיא נטישת אחריות. אנחנו מתנגדים לכך, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

מובן שלא הייתה התנגדות של המשרד. 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

באמת? למה, נחמן אש הוא לא היה אדם מהמשרד? 

 << אורח >> ירון סחר: << אורח >> 

והוא לא התנגד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, לא, לא, לא נכנסים לוויכוח.

 << אורח >> דלית רומם: << אורח >> 

זה לא שהוא לא התנגד, הוא הוביל את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא נכנסים לוויכוח הזה בכלל. אני לא שאלתי כי זה לא רלוונטי. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני מתנצלת, יש לנו פה הרבה עומס, אני מתנצלת שהגעתי רק כעת, אבל אני רוצה להשמיע קול שהוא חשוב וזה קול של הציבור ושל האזרחים שבאמת מרגישים, אדוני היושב ראש, אני יודעת שעמדתך גם לא נוחה עם הדבר הזה, שהרפורמה הזאת מזיקה להם, שהיא יוצרת מצג בעייתי מאוד מאוד מאוד של קופות חולים שלא יראו את טובת החולה והאזרח אלא באמת יראו דרך החור של הגרוש את הדבר הזה. 

אני חושבת שצריך להסתכל, בסוף מדובר באנשים שגם ככה קשה להם וגם ככה מתמודדים ולתת לקופות החולים שבאמת כל מה ש – הם עושים הרבה דברים חשובים אבל זה לא תחום שלהם, זה לא תחום שהם צריכים להיות חלק ממנו וזה צריך לחזור למשרד הבריאות ולא לקופות החולים. בסוף הם עושים תעדוף שהוא תעדוף שכנראה לא תמיד יגדיר את טובת האזרחים והחולים והנכים, אלא באמת שיקולים אחרים ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הדעת ולבחון איך אנחנו יכולים לצאת נגד הרפורמה הזאת בדגש על הדבר הזה של - - - 

 << אורח >> ששון עוזר: << אורח >> 

זה בניגוד גם לוועדת השישה שמונתה על ידי הממשלה. את צודקת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

טוב. את סיימת? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כן. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. רבותיי, זה הדיון השני הציבורי הפומבי שמתקיים בסוגיה הזו. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

רב הנסתר על הגלוי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא להפריע לי בדברי הסיכום שלי. אליקו, לא הפרעתי לך כשדיברת. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

לא, כי הם לא מספרים לך את האמת אז אני חייב חצי דקה לגנוב לפני הסיכום. מכון לואיס זה תעודת עניות, ואני גם כתבתי, מכון לואיס זה הצעד הבא שלהם. פה הולכים לפגוע בנכי עבודה, ועד כאן, אנחנו נצא לרחובות, אמר את זה יהודה דורון ואנחנו נצא לרחובות. כל שעה של רכבת זה 4 מיליון שקל למשק, שהממשלה תבין שאנחנו לא הולכים לוותר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה. רבותיי, תנו לי בבקשה. אני שמעתי בקשב רב, שאלתי את השאלות שאני חושב שצריך לשאול. זה הדיון השני הפומבי שנערך. לצערי הרב, ואני אומר את זה בכאב גדול, הרפורמה הזאת לא הגיעה לאישור הוועדה, על פי חוק אנחנו לא רשאים לאשר או לא לאשר. אם זה היה בסמכותי לאשר או לא לאשר אני מבטיח שהיינו מקיימים דיון האם לאשר או לא לאשר את הרפורמה. זה תיקון חקיקה, זה לא תלוי בי וגם לא תלוי בכנסת. 

הרפורמה נקבעה, היא נכנסת לפעימה הראשונה שלה ב-1 באפריל. אני בהחלט מוכרח לומר שעל חלק מהדברים שהעליתם קיבלנו תשובות, חלקן אפילו היו טובות מאוד, אבל בחלק מהדברים נשארו פערים. 

אני כתבתי את דברי הסיכום, אתם תקשיבו לדברי הסיכום שלי כי בדברי הסיכום יש את כל הנקודות הבעייתיות שהועלו כאן במהלך הדיון ואנחנו נבקש לקבל תשובות. אני הודעתי תוך כדי הדיון ואני מודיע גם עכשיו, יהיה עוד דיון מעקב לפני הכניסה של הרפורמה לתוקף, יהיו דיוני מעקב לאחר הכניסה של הרפורמה לתוקף כדי לראות שהדברים עובדים. ככל, חלילה, שאנחנו נבין שזה לא עובד אנחנו נמצא את הכלים הפרלמנטריים לדאוג ש - - -

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

לא, כבר עכשיו צריך לפנות לשרים הרלוונטיים. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

זה פשוט להעמיד אותנו על חבל גבוה ולהרים אותנו למעלה ולתת לנו להיות תלויים בין הקרקע לאוויר. זה ממש לא נכון, אדוני היושב ראש, לבטל אותנו שאנחנו חלק מאוד נכבד במדינת ישראל. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

משרד הבריאות הוא לא איתנו - - - 

 << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> 

משרד הבריאות מתעסק עם בורא עולם, שתדעו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סליחה, סליחה. 

 << אורח >> תמר גלפנד: << אורח >> 

מי שפוגע בילדים נכים אין לו מחילה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אני מבקש להירגע. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

תמר, בבקשה, אני לא הפרעתי לך. אני אומר דבר אחד, אי אפשר פה להתמהמה ולראות את הדברים רק לצד אחד. מי שבאמת מכיר את הבעיה, ואנחנו אלה שעל כיסאות גלגלים, מעבר לכול אני גם אבא לשני ילדים עם צרכים מיוחדים, מונשמים ועל כיסאות גלגלים, שצריך להתמודד איתם. ברוך ה' אין לי עם זה בעיה, זה מה שנתן לי פיקדון הקב"ה, אני מקבל את זה באהבה גדולה, אבל אל תתעתעו בנו. 

אני מבקש מיושב ראש הוועדה לשקול ככל שניתן ולפנות לגורמים הרלוונטיים על מנת שיראו את הצד של הנכים לא פחות מהצד של משרד הבריאות, שהוא צריך להיות הרגולטור בסיפור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אלי, תודה רבה. אלי בן מויאל היקר, חלק מהסיבה שאני מקיים את הדיון הזה זה בעקבות הפנייה שלכם, שלכם ושל שאר הגופים שיושבים פה, ובאמת העליתם פה הרבה מאוד נקודות ואני רוצה לרכז בסיכום הדיון את הבקשות שלי ממשרד הבריאות. אתם תקשיבו לזה ותבינו שאני מתייחס פה לכל הדברים וכשאתה אומר לי להעלות את הנושאים, אז זה המנגנון להעלות את הנושאים, לדרוש במסקנות הדיון בקשות ממשרד הבריאות, אני אקבל על זה תשובות, נקיים דיון מעקב וכן הלאה וכן הלאה כדי להביא לסגירה מקסימלית של התהליך הזה בצורה הכי טובה שיכולה להיות עבורכם שזה עבורנו.

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

אדוני, תידחה תקופת הרפורמה או שזה כבר יצא לפועל? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תקופת הרפורמה לפי מה שאני מבין, היא בחקיקה והיא נכנסת לתוקף ב-1 באפריל, הפעימה הראשונה שלה, כאשר הפעימה השנייה שלה - - -

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

זו המטרה של משרד הבריאות, אבל פה לא רואים את המטרה שלנו קודם כל. מה שאני אומר, זה פשוט יביא אותנו למצב, אני אומר את זה בנוכחות של כולם, גם בנוכחותו של יושב הראש, מי שירצה להביא אותנו למקום וידחק אותנו לפינה אנחנו ניתן למדינה, לכנסת ישראל, את כל העוצמה של ארגוני הנכים מול הכנסת, מול משרד הבריאות, ואנחנו נגרום לנזק כלכלי הרבה יותר ממה שקיים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

אפשר לשאול שאלה קטנה? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

לא, מספיק. זהו.

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

לא ומה קורה עם נכים שהכיסאות שלהם מטעם משרד הרווחה בכלל ועוברים לקהילה? מה קורה איתם בכיסאות הגלגלים למשל? היום בחוק הרווחה החדש התהליך הוא שנכים מהמוסדות שהם לא של משרד הבריאות אלא הנכות תחת משרד הרווחה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

תשובה בקצרה יש לכם לשאלה הזאת? 

 << אורח >> דלית רומם: << אורח >> 

לא הבנתי את השאלה. 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

וכשהם עוברים עכשיו לקהילה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

עוברים למה? 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

אדוני, אתה גם ביכולתך לעצור את זה ולהעביר את זה לוועדת הרווחה - - -

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

ישנם אנשים שהמקרה שלהם הוא לא משרד הבריאות. 

 << אורח >> אליהו בן מויאל: << אורח >> 

שהוא יהיה ערב לכל המשרדים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אין לי בעיה לקיים דיון נוסף, אבל זה לא רלוונטי. 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

אבל זה לא רלוונטי שעכשיו - - - לפגוע באנשים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

סמדר, תשובה. 

 << אורח >> דלית רומם: << אורח >> 

אני יכולה להגיד שנכים שעברו לקהילה, היום לפחות, זה פיילוט שהיה, ממשרד הרווחה לקהילה פנו אלינו להחליף את הציוד, הם פנו אלינו להחליף את הציוד וכל הציוד הוחלף. 

 << אורח >> צחי קלר: << אורח >> 

אני אוסיף רק שבמסגרת החלטת הממשלה - - -

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

לא, רגע, יש פה טעות. יש פה משהו שמטעים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

רבותיי. לא, לא, סמדר, סמדר, אני לא פותח דיון מחדש. 

 << אורח >> סמדר אונה: << אורח >> 

אני הייתי במוסדות האלה, נכה שעוזב את המוסד משאיר את הכיסא במוסד. בטח שהוא פנה – אבל אין להם תשובות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

קיבלת רשות דיבור מקודם, אני מסיים את הדיון כרגע. תודה רבה. 

ועדת הבריאות מודה לכלל המשתתפים בדיון היום. חשוב לי להדגיש שהוועדה סבורה כי על משרד הבריאות לדאוג לכך שהרפורמה תיכנס לתוקף באופן מיטבי ביותר, תוך ראיית טובת המבוטחים בראש ובראשונה. 

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות, אחת, לעדכן את הוועדה באיזה אופן קופות החולים ומשרד הבריאות יבטיחו כי השירות שיינתן למטופלים לא ייפגע בעקבות הרפורמה ובדגש על המעבר בין הספקים ומעבר בין הקופות. שתיים, הוועדה שבה וקוראת למשרד הבריאות להמשיך ולשתף את ארגוני הנכים בתהליך יישום הרפורמה. שלוש, הוועדה מבקשת מהמשרד לבחון לאילו סוגי מכשירים יכול להתאים הליך של ליסינג, אם בכלל. ארבע, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לבחון הרחבת היצע המכשירים כפי שעלה בדיון, קרי ספקים, סוגי מכשירים וכו'. חמש, הוועדה שבה ומבקשת ממשרד הבריאות לדאוג לכך שלמבוטחים תהיה כתובת ייעודית במשרד אליה ניתן יהיה לפנות במקרים חריגים כאשר לא ניתן מענה מספק על ידי קופות החולים כבר עם תחילת יישום הרפורמה. זה לבקשתו של דני קרוק. 

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> 

גם לבקשתי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

גם לבקשתך, אליקו. לא, כל הסיכום זה לבקשתך, רק הנקודה הזאת זה היה לבקשתו. בנוסף הוועדה מבקשת לקבל הבהרות ממשרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי באשר לפערים שעלו בדיון בין הסטנדרט הקיים במכשירי השיקום וניידות עבור נפגעי תאונות עבודה הזכאים למכשירים אלה מהמוסד לביטוח לאומי לבין יתר הזכאים שזכאים דרך משרד הבריאות. אני חושב שצריך שתהיה אחידות בעניין הזה. 

 << אורח >> ששון עוזר: << אורח >> 

אחידות לטובה, שזה יצוין. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

אחידות לטובה כמובן. הנה אמרתי, אחידות לטובה. 

 << אורח >> ששון עוזר: << אורח >> 

שלא תהיה פגיעה בנכים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 

מאה אחוז. הוועדה מבקשת לקבל את תשובת משרד הבריאות בתוך חודש, הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא וייקבעו דיונים נוספים. 

אני מודה מאוד מאוד לכולם, גם לחברי וחברות הכנסת שלקחו חלק, גם לאנשי משרד הבריאות שעם כל הביקורת שעלתה פה הם ראויים לשבח על כך שהם עושים עבודה יסודית ובאים לכאן לתת תשובות, למרות שזה קשה ולמרות שהם צריכים להתמודד. תמיד יש בעיות, צריך לטפל בהן. 

תודה לכם, ארגוני הנכים שאתם עושים עבודת קודש, לנציבות, שאתם יורדים לפרטים ונותנים לנו את הכלים להתמודד עם השאלות ולנסות להביא תוצאה טובה עבור כל המבוטחים. לקופות החולים כמובן תודה רבה. 

עד כאן הישיבה, הישיבה נעולה. 



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:43. << סיום >>