פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 42 ועדת החוקה, חוק ומשפט 22/01/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 235 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, י"ב בשבט התשפ"ד (22 בינואר 2024), שעה 10:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לשכת עורכי הדין (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה – מ"מ היו"ר קארין אלהרר אברהם בצלאל טלי גוטליב עופר כסיף ארז מלול יואב סגלוביץ' מנסור עבאס גלעד קריב מוזמנים: איתמר דוננפלד – מנכ"ל משרד המשפטים נוי חסון גורדון – ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים איתי שונשיין – מנכ"ל לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין דנה בלום – מנהלת מערך ההתמחות וההסמכה בלשכה, לשכת עורכי הדין ערן בן שושן – מנהל קבוצת קיצור התמחות באופן שוויוני, מתמחים בעריכת דין אור אטל – ראש קבוצת מתמחים למען מתמחים, מתמחים בעריכת דין יובל מיארה – מתמחה, מתמחים בעריכת דין מיטל גולדשטיין – מתמחה, מתמחים בעריכת דין שלי חכם אהרון – מתמחה במשרד עורכי דין צופית ליבמן ברכה גבאי דניאל שטיינברג ייעוץ משפטי: גור בליי אלעזר שטרן מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס צנוירט רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לשכת עורכי הדין (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1694 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק לשכת עורכי הדין (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפשר הערת פתיחה? אנחנו נמצאים פה מעט דיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושאי ליבה מאוד משמעותיים ומשום מה דווקא בחוק הזה יש פה כל כך הרבה קהל. חומר למחשבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם אפשר, רק הערה קטנה. אחת, בגלל חשיבות הנושא וחשוב בעיניי להגיע להבנה, דיברתי עם יו"ר הלשכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא. הוא היה הערה לסדר. לא תחילת דיון מהותי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> ההערה לסדר שלי, שהגענו להבנה, העברנו אותה ליו"ר הלשכה, דיברתי גם עם לאה מקובר בישיבה קודמת. התעלמו ממנו באופן מוחלט. לא דיברו אתנו מילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לטלי מותר ולי לא? לא הבנתי את האירוע. רק לחלק מותר לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יואב אמר משפט וסיים. לא מתחילים את הדיון לגוף החוק. אני לא מבין את זה – באתם עם אנרגיות. מצטרף לדעתו של יואב. נמצאים פה אתנו חברים מפורום תקווה ומפורום הגבורה שביקשו לומר כמה דברים בפתיחת הישיבה. בבקשה. << דובר >> צופית ליבמן: << דובר >> שלום, לפני שאני מפורום תקווה אני גיסתו של אליקים שחטוף בעזה. בעלי אלישע לוחם בעזה עד עכשיו, כך ששניהם בעזה ואני פה בשם שניהם. הגעתי שבוע שעבר פעם ראשונה כי עברו מאה ימים והרגשתי תסכול והרגשתי שכדאי שאניע את זה לעשייה. הגעתי לפה שוב היום למרות שאני גרה לא קרוב. עם הבנות, לשים אותן בבוקר ולהספיק לקחת אותן אחר הצהריים. אבל אני מרגישה שאין לי הרבה מה לעשות. זו תחושה מאוד מתסכלת. לכן אני פה היום. קודם כל, אני מודה לכל חברי הכנסת ומי שכאן על כל העשייה והמאמצים לשחרור החטופים. אני רוצה לבקש, שהשחרור של החטופים, שאני לא יודעת איך הגענו ליום המאה ו- - לא עוקבת כבר, הכול מרגיש כמו יום אחד ארוך, שהשחרור של החטופים שיתבצע בהקדם האפשרי, ורוצה גם לבקש שלא נצטרך להיות בעמדה המוסרית הבלתי אפשרית שנצטרך לבחור לבין האהבה שלנו לאליקים לבין האהבה שלנו למדינה לבין האהבה שלנו לילדים שלנו, לחברים שלנו. אני לא מקנאת בכל מי שנמצא בעמדה הזו שעושה את הבחירות ,האלה אבל אם אתם נמצאים בעמדה הזו כנראה ששם אתם צריכים להיות. אני באמת מבקשת, שתעשו את הדבר הנכון. אני באמת מרגישה שמבחינה צבאית, יש לנו הצבא הכי חזק בעולם, בנינו אותו 75 שנה כדי שלעולם לא עוד וכו', והתסכול נורא קשה, כי מרגיש שברגע האמת יש לנו הצבא הכי חזק בעולם, אך אין לנו התעוזה. כך לפחות אני מרגישה היום אחרי שהכוחות בעזה מידלדלים ולא ברור לאן הדבר הזה הולך בחוויה שלי כמשפחה של חטוף. רציתי לשתף בתסכול הזה, ולבקש מכם ולקוות שהקב"ה ייתן לכם את העוז, לעשות מה שצריך לעשות בצורה נכונה ולהביא את החטופים בצורה של עוצמה ושל כוח, ולהעביר פה מסר. אנחנו המדינה היחידה השפויה בתוך – אנו יודעים איפה אנו חיים. שיהיה לנו האומץ לעשות את הבחירות, גם אם הן קשות וגם אם הן לא מתחשבות בארצות הברית או בלא יודעת מי כי הגיע הזמן שנפסיק להתנצל על קיומנו במדינה הזאת, ונעשה מה שצריך לעשות כדי להחזיר את האנשים ששם ולדאוג לדורות הבאים שכאן, כי אני לפחות מיציתי את האירוע. לא בא לי לחוות אותו שוב עוד כמה שנים. יש בנקודת הזמן הזו איזה צו השעה, וכל מי שפה באמת ייכנס לדפי ההיסטוריה, ואני מקווה שזה יהיה מתוך עוצמה ומתוך אמונה ביכולות שלנו. אני כאדם מאמין, גם אמונה בקב"ה שיהיה אתנו אבל קודם כל אנו צריכים לדעת, שיש לנו היכולות וצריכים רק ברמה המחשבתית לעבור את המכשול הזה ולהבין שאנו יכולים לנצח את האירוע הזה ולצאת ממנו חזקים. ברמה האישית אנחנו מתגעגעים לאליקים מאוד. הכול כאילו חוזר לשגרה, אבל לנו אין באמת שגרה. אנו לא נהיה שלמים עד שיהיה פה, ומבקשים שזה ייעשה במהירות האפשרית ועם האחריות הנחוצה למען גם כלל עם ישראל. אנו חושבים שלא סתם אנחנו בנקודה הזאת. איזה מתנחל דתל"ש איכשהו הגיע להיות במסיבה הזו בשמחת תורה אז אולי יש לנו תפקיד באירוע הזה, ולכן אני גם פה היום למרות שזה לא טבעי לי בכלל כדי להשמיע את הקול הזה. תודה רבה. << דובר >> ברכה גבאי: << דובר >> אני אחות של אליהו ליבמן, דודה של אליקים. אנחנו עברנו שכול. אליקים שלמה קרוי על שם אח שני, שניאור שלמה הי"ד, ואימא שלי לא מפסיקה להתפלל, לקוות. ההורים שלי הוי הראשונים שהגיעו לחברון, הם מסרו את נפשם כדי לבנות את הארץ הזו. אני לא יכולה לשמוע רדיו. אני מתחננת אליכם. איך אשר להשמיע את הקול של הדובר של הג'יהאד האיסלאמי? אל תיתנו להם במה בכלל. לא מגיע להם. לא מוכנה שנשמע את האויבים שלנו ברדיו. לא צריכים לשמוע אותם. הם לא קיימים מבחינתי. עזה צריכה להיות שטוחה לגמרי. עצם זה שמנסים להחזיר ערבים לצפון הרצועה. מי הם בכלל? אויבים. אני מתחלחלת פשוט. הרדיו צריך להיות רק בקולות של מלחמה שאנו מנצחים ואנחנו לא מפסיקים ויש לנו הכול. הקב"ה אתנו. רואים את זה. בואו לא נפספס את ההזדמנות. נמשיך להיכנס בהם. הם אויבים, הם רוצחים, הם אונסים. כל הרוע של העולם. יש לנו פה שליחות בשם כל העולם. אני מדברת בשם אבא שלי שנפטר מרוב צער על אח שלי, לדעתי. אנחנו לא יודעים בדיוק, הוא נפטר שבע שנים אחרי, היה לו סרטן. היה אדם צדיק, כולו קשר לקב"ה, אבל הצער גדול. אי אפשר להתעלם מזה שיש פה מצד אחד קשר הדוק לארץ ישראל, מסירות נפש מטורפת לארץ ישראל של אחי אליהו, הצדיק שכולו מסירות נפש שגם לפני שבועיים כשהיה פיגוע הוא קם ועזב את המשפחה כדי להגן על עם ישראל. כולו מסירות נפש על ארץ ישראל, על עם ישראל. יש לכם הכוח. יש לנו ב"ה כל כך הרבה חיילים. אז היה לנו השבר של שמחת תורה אבל מעכשיו צריך רק להכות בהם. אני משתגעת שאנשים חוזרים לשגרה. עצם זה שמשמיעים את הדעות שהם אזרחים ויש להם קיום. לא, אין להם שום קיום. כל מי שגר היום בעזה השתתף בפשע הזה. זה ברור לי באלף אחוז. הם עזרו להם. הרי אם עד עכשיו היו מביאים לנו מידע על החטופים, הם הביאו לנו מידע? היו רוצים להראות שיש להם משהו ואנחנו מביאים להם משאיות מלאות מזון ותרופות. איך אנחנו עושים את זה? איזה עם מטומטם אנחנו? סליחה על הביטוי. משהו פה לא נורמלי. אני מתחרפנת מהסיפור הזה. אימא שלי מתפללת. אומרת: לא מגיע לה עוד שכול במשפחה. די. תגמרו את הרשעים, תגמרו את הרשע. יש לנו מלא כוח, הקב"ה אתנו, רואים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה על הדברים. בבקשה. << דובר >> דניאל שטיינברג: << דובר >> תודה על רשות הדיבור. אני אביו של אל"מ יהונתן שטיינברג, מח"ט הנח"ל שנפל בשבת בבוקר כשהיה בדרכו דרומה לעבר החיילים, בכרם רעים. יצא מביתו בבוקר, נתקל במארב של 12 מחבלים על ציר 241 בין צומת אורים לצומת מעון. היה לבדו, פרק מהרכב, יצא מהרכב, נלחם בהם. כמובן ידע שאין לו סיכוי, ונפל שם. בגבורתו הוא לפי התחקיר של הצבא, עצר את כל תנועת המחבלים על אותו ציר, כי הם חשבו שהוא חלוץ בכוח שמגיע אחריו של הצבא. לא ידעו שהוא בודד. דקות אחריו הגיע סגן אלוף יהונתן צור שגם הוא נפל שם אבל אותם מחבלים נסוגו אחור. חזרו. רואים את זה מרחפן שהיה באזור ובכך עצר את התנועה כאמור מדרום לצפון לכיוון נתיבות ואופקים. לא שלא הגיעו מכבישים אחרים, 232, אבל לפחות באותו ציר גרם לזה. אני מפורום הגבורה, זה פורום אפוליטי של משפחות שכולות. אני כל כך מזדהה עם הדברים המרגשים שנאמרו פה על משפחות החטופים. אבל אמונתנו היא שהחטופים יחזרו בחיים, אין ספק בזה. אנו חייבים להאמין בזה. אנו משפחות שכולות. את הנעשה אין להשיב. הפורום האפוליטי הזה חברים בו משפחות מכל גוני החברה הישראלית. כרגיל, הסלוגן הרגיל – חרדים, דתיים, חילוניים וכו', גם דרוזים, ומטרתנו לחזק את ידי האוחזים בהגה. ידי הממשלה, ידי הקבינט הביטחוני. יוני קראנו לו, בין השאר אמר לחיילי הטירונים בהשבעה בכותל – אצטט מה שאמר: "הצהרת השבועה אותה נשאתם היום הינה נקודת ציון משמעותית בתוך מסע שלם. מסע זה כולל בתוכו את ההבהנ כי לא האני הפרטי הוא זה שעומד במרכז אלא חיי הכלל, העם והמדינה עד כדי מוכנות למסור את הנפש למענם", למען הכלל. כך גם חינך את הבן הקטן שלו ששאל אותו: מה אומרים לחייל שפוחד לצאת למלחמה? יש לנו את זה בהקלטה – היה אז מח"ט בנימין, לא יכול היה לדבר איתו אז שלח לו הודעה בווטסאפ וכך אמר: "חייל שמפחד צריך לשכוח את כל הדברים האישיים שלו, את כל הדברים שהוא אוהב, שהוא רוצה בשביל עצמו. לחשוב רק על הכלל, רק על עם ישראל כולו וככה לחזק אותו ולחזק אותו ולהסביר לו שהשם נלחם אתנו ביחד עד שיפסיק לפחד". זה המסר שהיה לו. יוני מסר את זה לכל אורך הקריירה הפוליטית שלו, לפקודים שלו לחשוב על הכלל, על העם ועל המדינה. לכן אותן החלטות שהממשלה החליטה בתחילת הלחימה למוטט את החמאס, להחזיר את החטופים ולשלוט באופן מלא ברצועת עזה, לשם זה הם יצאו. כל החיילים, כל אלה שנפלו וכל אלה שנמצאים שם עכשיו בשטח. להמשיך במלחמה, למוטט אותם. לא להגיע להסדרים שונים. לא להגיע כמו שנאמר פה ציוד הומניטרי שכולנו רואים תמונות של משאיות ענקיות עם ציוד, ומחבלי חמאס עומדים עליהן. איך ייתכן? איך ייתכן שאין צלף שמוריד אותם? איך נותנים לזה? איך כל העולם רואה את זה? זו שליטה שלנו? זה מה שהאנשים שלנו, שר הביטחון ועוד הקבינט אומרים שאנו ממוטטים אותם? זה לא למוטט אותם. איך ייתכן כפי שנאמר פה, שהם חוזרים צפונה? אנו ניזונים מהתקשורת. אני רוצה ללמד זכות. אולי בשטח זה לא כך. אבל אנו כן שומעים ויש פה אוהל של מילואימניקים שאחרי שלושה חודשים חוזרים הביתה ולא חוזרים אל הילדים אלא נמצאים פה ודורשים להמשיך את המלחמה. איך ייתכן שהתקשורת כל הזמן פותחת בדברים שהם גורמים לדמורליזציה? אנחנו לא במצב הזה. אנחנו צריכים לתפוס יוזמה, לשנות את הדיסקט ולעשות דברים. לכן אני אומר, בכוחכם אתם חברי הכנסת, קבינט המלחמה יש בכוחכם להביא לשינוי ברוח העם כפי שמשתקף בתקשורת ובמדיה. אנחנו בפורום הגבורה כמו גם ברוב חלקי העם מצפים מכם מכובדיי, להתעורר, להתגבר, לתת רוח גבית, לדרוש מקבינט המלחמה לעמוד עם חוט שדרה איתן, להורות לצבא להשלים את משימתו כפי שהוחלט באופן חד משמעי וברור בממשלה ולא להתחיל עכשיו בכל מיני שיחות על הפסקה או העלו הצעות ששמענו הבוקר בחדשות – לגמרי לצאת וכו'. זה לא ילך. זו שעת הכושר. שעה היסטורית. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. נצא להפסקה של חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:05 ונתחדשה בשעה 11:10.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחדש את הישיבה. אני מצטרף לדברים של יואב. אני חייב לומר, הנושא חשוב, קרוב לליבי, כמעט כולנו פה היינו עורכי דין או מתמחים, ולכולנו יש עמדות ודעות מאוד חזקות, אבל אני חייב לומר – וסליחה – אני לא מצליח להבין, איך הנושא הזה ממלא חדר כשיש פה נושאים שאנו דנים בהם גם קריטיים, מהותיים, חשובים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> איך אמר השופט ברק – כל הארץ משפט. משפט זה דבר הכי חשוב פה במדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו פה זכויות אסירים. ישבנו פה יואב וגלעד ועשינו פה – אני יושב על פרטיות, יושב על בוררות מסחרית בין לאומית, יושב פה בודד. לא שמפריע לי – הדיונים כייפיים. חברים, רק פחות אמוציות. נפתח פה דיון, אומר בנימה האישית, עם האנשים שבאמת עולמם חרב עליהם ב-7.10. נחטפו להם, נהרגו להם. זה לכולנו, זה לא רק להם. אפשר להתווכח, אפשר לא להסכים, לחשוב שהסדר מסוים הוא טיפה יותר או פחות טוב. קצת פחות אמוציות על הנושא הזה. זה חסר פרופורציות. אני חושב שזה עניין מהותי ולו רק ברמה הנראותית – קשה לי שאחרי דבר כזה אנו יושבים ונכנסים אחד בשני על משהו הוא השאלה 15, 12, 13, 20. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא כל כך שולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שולי. יחסית לאירוע. פרופורציות. בדיון הקודם העלינו כמה קשיים, חברי הכנסת, המתמחים שנשמעו. הוצג הרי"ה, עשינו סבב, הציגו נתונים. הדיון הקודם היה מאוד מקיף וארוך וכל מי שהיה בחדר קיבל זכות דיבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תמיכה או מי ביקש? עשיתם סקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ככה מחוקקים, לפי סקרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הליך רי"ה. השפעות, בודקת שוק. אני לא פותח מחדש את הדיון. יש גם פרוטוקול וגם את המסמכים באתר הוועדה. הדברים הוצגו. עוד לפני שהלכתי להיות מתמחה מי שלימד אותי איך עושים פרקטיקה הייתה קארין. הייתה בבר אילן, ובאשמתה הכול. אחרי ההערות שנשמעו מכל הגורמים נשלח משרד המשפטים לעשות עוד קצת שיעורי בית, הביאו נוסח מתוקן, גם בא בשיח מול כל הגורמים הרלוונטיים. לפרוטוקול – מאוד הופתעתי, מנכ"ל משרד המשפטים. מאחר שעל פניו ידעתי שזה לא בדיוק המצב לגבי המכתב שנאמר שלא התקיים שיח עם לשכת עורכי הדין. אבקש הבהרה לנושא הזה כי ממה שידעתי זה לא האירוע. בבקשה אשמח שתתייחס לזה בתחילת הדברים ואחר כך תציג את ההצעה כפי שהיא כרגע ונראה לאן אנו לוקחים אותה בדיון הוועדה היום. כמובן אנו מודים למנכ"ל משרד המשפטים שמכבד אותנו בנוכחותו. << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> קודם כל תודה שהזמנתם אותי. אני מודה לך ולכל חברי הוועדה ולצוות של משרד המשפטים על עבודה מאומצת על החוק הזה ובכלל. אני גם מודה ללשכה, לאיתי שבגילוי נאות הוא חבר טוב 20 שנה. חברות רבת שנים. גם לעמית שלא פה. הפתיע אותי אתמול המכתב ששלחת לי להתייחסות. היה שיח ער עם הלשכה לגבי לנסות להגיע להסכמות ככל שניתן, כל הזמן, כולל אתמול, כולל בשיחות טלפון. אמיתי יודע את זה, גם עמית, גם איתי יודע את זה, לא רק אתמול. בכלל בתקופה האחרונה, וכל המטרה להגיע למשהו מאוזן. אנו מנסים לרבע את המעגל ככל הניתן. כולנו פה במטרה אחת – להקל על המתמחים. - - - נסגרו כתוצאה מחרבות ברזל ואנו מנסים להקל עליהם. ברור שיש דעות לפה ולפה. אציג את שיעורי הבית ששלחתם אותנו לעשות, ניסינו במשרד לעשות את המיטב שאנו יכולים גם על סמך הרי"ה, גם על סמך ההערות שהתקבלו בוועדה, גם על סמך הייעוץ המשפטי שלכם, גם בשיח מול הלשכה - מנסים לעשות את המקסימום שאפשר. היו פה כמה השגות, נציג אותן, ואת נקודות האיזון שראינו לנכון ואחר כך כל שאלה אנו פה כדי לענות. אנו נותנים פה מענה לצורך בתקופה מאוד יוצאת דופן. אנו מנסים לראות מה קורה עכשיו ואיך מתקדמים עם 24'. כל המצב הוא מורכב. נתחיל בנקודה הראשונה. היה מחזור 23', שבחוק המקורי עשה כ-18 חודשים. הייתה פה הערה לגבי הסעיף הזה, הערה שבעינינו הייתה נכונה שלא יכול להיות שמחזור מרס 23' יעשה 18 חודשים והקיצור יחל ממנו והלאה. תכף אסביר לנו הצענו 16 חודשים ולא 15 – את הרציונל בכלל לגבי מחזור 23', מול ספטמבר, איך אנו רואים את זה. קודם כל- - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יכולת גם לומר 14. סתם 16. << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> אסביר את הרציונל למה 16 ולא 15 ולא 14. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, יש פה משהו גם מצד סדר הדיון קצת לא פייר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא מפריעה. לא מפריעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדבר מהות. לא רק סדר דיוני. בסופו של דבר הטענה שעלתה כולל יש פה נציגי מתמחים שהעלו אותה וגם הייעוץ המשפטי וחברי הכנסת, גם אני העליתי אותה שבשנייה שאתה עושה מתוך התזה הראשונית של משרד המשפטים, קיצור של ספטמבר ולא עושה שינוי במועדים של מרס אתה משחרר שני מחזורים בעת ובעונה אחת לשוק העבודה. זו הייתה הטענה. הם אומרים: כדי לפתור את הבעיה הזו נרווח בדרך זו או אחרת. יש להבין שבסופו של דבר הוא בא לתת מענה לבעיה שאנו פה בוועדה העלינו. ניתן לו. יכול להיות שההסדר מספיק טוב, לא מספיק טוב, אבל ניתן לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלה מקדמית. אתם רוצים בטווח הארוך להחזיר את זה לשנה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש הצעת חוק שלי כזו. הסכמתי בגלל זה ברוב אדיבותי - לדחייה בוועדת השרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה הזאת הייתה למשרד המשפטים. << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> הסוגיה הזו לגבי הארכה לא הובאה בפניי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הובאה. אתה יושב בדיונים. << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> לא. זה לא בראי של לבטל. אסביר את הרציונל עד סוף 25'. יש פה מחשבה למה דצמבר 25'. אחרי כל הטיעונים, זה שלכם. קבלו או לא. זה לא סתם. לא שהלכנו ושלפנו. אגע במחזור מרס 23'. לפני 16 – צריכה להיות פה אמירה כנה, ויש לומר ביושר – גם למתמחים ולכולם - מחזור מרס 23' הוא לא ספטמבר 23'. אנו מנסים ליצור השוואה ושוויוניות. מה שאומרת חברת הכנסת גוטליב צודקת. אנו מנסים ללכת לשוויוניות ולמנוע את הפגיעה. יחד עם זאת מחזור ספטמבר 23' התחיל את ההתמחות שלו חודש לפני הלחימה. מחזור ספטמבר 23' הוא לא כמו מחזור מרס 23'. המחזורים לא שווים גם בראייה שלנו. מחזור ספטמבר 23' שהחל את ההתמחות שלו כחודש לפני הלחימה צריך לתת את המענה הכי מרבי ומיטבי. מרס עד תחילת הלחימה כבר עשו כשבעה חודשי התמחות כלומר גם הפערים פה יש לקחתם בחשבון. עשו שבעה או שמונה חודשים. גם זו נקודה שיש לשים אותה על השולחן. למה 16 חודשים – הבנו, שאי אפשר שיהיו 18 חודשים. ההערה הקודמת בוועדה הייתה נכונה. יחד עם זאת לא סתם קבענו 16 חודשים. בדיונים שלנו במשרד המשפטים גם עלתה הצעה כפי שהעלתה חברת הכנסת גוטליב, לתת להם שנה אוטומטית. אבל זה אומר שעוד שלושה שבועות העט נופלת, ואנו משאירים גם את המשרדים הפרטיים וגם א המגזר הציבורי מול שוקת שבורה. זה לפחות מה ששוקף לפנינו. לכן אנו לא יכולים לאפשר את זה. גם יש לומר בכנות שלגייס מתמחים לפרק זמן קצר יהיה להם קשה. לכן עשינו 16 חודשים ולא 15 או 14 כי 16 זה מוביל אותנו לפגרה. זה היה הרציונל שלנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומה יקרה בפגרה? << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> ננסה לתת את המענה, אבל ברגע שיש פגרת בית משפט- - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא כולם בליטיגציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפגרה שזה בדרך כלל יולי אוגוסט, בדרך כלל כל המשק קצת יותר ברוגע. אפשר להסתדר חודשיים בלי מתמחה בחברה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה נותן תעדוף למעסיקים על פני המתמחים? << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> זה לא בדיוק כך כי גם אם יעשו שנה, עדיין ישתחררו שני מחזורים. זה המחזור הקודם שהתחיל ב-22'. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא ענייני. << דובר_המשך >> איתמר דוננפלד: << דובר_המשך >> הם יסיימו ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרעיון הוא לא לפגוע באנשים שאתה מנסה לעזור. אתה רוצה לעזור לקבוצה מסוימת, אתה לא רוצה לפגוע בה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא אותו דבר. למעסיקים צריך לתת הרבה פחות משקל בשיח הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא המעסיקים. זה האנשים עצמם. זה תלונות שהגיעו מהשטח, מהמתמחים. יושבים פה מתמחים. הם העלו את זה בדיון הקודם. לא המעסיקים אמרו. << דובר_המשך >> איתמר דוננפלד: << דובר_המשך >> איך שאנו לא מנסים, אנו מנסים לשמור על עיקרון שוויוניות אבל יש פערים. לכן אנו מנסים לעשות את המיטב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אם רוצים, יכולים להמשיך? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לגבי מרס, אם מעסיק אומר: לא צריך מתמחה. על מרס. אומר: יכול להסתדר, יש לי אחיין שרוצה להתמחות. הוא יכול? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא יכול לעשות תלוי בכל מעסיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הצעה לסדר, חברים. תרשמו נקודות. תנו לו להציג ברצף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דיון. מחדדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיין לא הבנתי מה הרציונליים. רק ראיתי את הטקסט. << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> מרס 23' אמרנו שנקצר את זה ל-16 חודשים, מביא אותנו קרוב כמה שניתן לפגרת בית המשפט ואז הפגיעה במשרדים והמגזר הציבורי לא יצליח לגייס מתמחים בפרק זמן קצר- - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לך ינואר. אפילו מתמחי מרס יסיימו ביולי. מה הבעיה? מעסיקים לא ימצאו מתמחים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. קחי עט. בבקשה. << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> גם בדיונים של הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם בדיונים שלנו בתוך המשרד עם הצוות המקצועי עלה האיזון לגבי מחזור מרס 23' שיהיה כ-15 חודשים. אנחנו ראינו את זה כ-16 - זה פתוח לדיון – מה שתחליטו כמובן. זה היה הרציונל מבחינתנו. נעבור למחזור ספטמבר 23'. קודם כל, המצב כפי שאמרתי לא זהה, לא למרס ולא לספטמבר. במחזור ספטמבר 23' לפי הצעת החוק המקורית הם עושים 12 חודשים. יחד עם זאת, עלו פה טענות, גם נשמעו קולות מסטודנטים, מילואימניקים שאמרו: תנו לנו אפשרות להאריך. תנו את הכוח למתמחה. אם מילואימניק היה במילואים ארבעה וחמישה חודשים ורוצה להאריך את ההתמחות – תנו לו את האפשרות לעשות זאת. כמובן מדובר לא רק במילואימניקים אלא בכל קבוצות התבחינים - גם במפונים, משפחות נרצחים, משפחות חטופים. לכל הקבוצות עצמן. רק לקבוצות, מענה ייחודי. גם הכנסנו פה עוד קבוצה של נשים ונשות מילואימניקים. ניגע בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם עלה בדיון הקודם. דרישה ברורה מאוד. << דובר_המשך >> איתמר דוננפלד: << דובר_המשך >> גם זה נכנס. אמרנו – להם נאפשר, אם המתמחה רוצה, את הכוח בידי המתמחה, עד 16 חודשים, ולמה עד 16 ולא עד השלמה של 12 חודשים לכל אחד? כדי שבסוף היציאה תהיה מאורגנת ונוכל בשיח עם לשכת עורכי הדין לאפשר מבחן מרוכז ככל שניתן. לכן 16 חודשים הוא 60 יום לפני תום ההתמחות, יכול לבוא למאמן: אני רוצה להמשיך עוד 4 חודשים ואז יוצרם עיקרון שוויוניות, גם מנסים ליצור למי שרוצה את עיקרון השוויוניות למרס 23', גם מאפשרים לו להאריך ל-16 חודשים וגם נותנים לו את הכוח בידיים. זה האיזון שעשינו לגבי מרס 23'. היה פה עוד שינוי בסעיף 3, שהוספנו. סעיף 3 שהורים לילדים, בני זוג – הכנסנו לקבוצת התבחינים. הנושא של למה זה הוראת שעה עד 25'. זה לא סתם. אני רוצה לתת תשובה – זה לא שליפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לגיטימי אם תגידו שאתם רוצים. רק תגידו. << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> זה לא העניין. כרגע – דה פקטו, גם מתמחה ירצה או לא ירצה, בסוף התמחות דה פקטו של שנה תתחיל במרס 24', מי שלא ירצה להאריך מספטמבר, כי גם לספטמבר יש הארכה. כלומר מי שעושה שנה כפלאט בלי אפשרויות זה ממרס 24'. המדינה הגדירה את שנת 24' כשנת לחימה. אנו לא יודעים מה יהיה אחר כך. אנו מנסים לאפשר יציבות למשק, לאפשר ודאות למשק. אנו לא יודעים מה יהיה בעתיד ואיך זה ימשיך להתנהל. לכן כל עוד שנת 24' שנת לחימה בהכרח ההשלכות שלה יהיו לכיוון 25'. לכן יש פה כמה נקודות. גם זה השתלבות מהירה יותר בשוק העבודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה בגלל שאמרו שכל שנת 24' היא לחימה? << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> ההשפעה על המתמחים תהיה לכל שנת 24'. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 11:33) << מנהל >> << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מבחינת מילואים זו המציאות. הבן שלי למשל מתמחה קיבל עכשיו מילואים שוב. זה לא צו. זה אירוע אחר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה שהפריע לי כל הזמן מההתחלה - מדוע נקבו פה שנת 25'? ההסבר נראה לי קצת- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה שלא תגידו שיהיה באישור ועדה? << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> אנסה לדייק את עצמי טיפה יותר טוב. קודם כל, זה לא מילואים רגילים 30 ו-40 יום. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה כמה סבבי מילואים. זה מה שהצבא הודיע. זה מה שקורה כרגע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> החוק לא מדבר רק על מילואים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל הכמות הגדולה מבחינת המסה זה מילואים. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> המילואים לא היו לכתחילה הבעיה בחוק הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם נותנים להם פטור שלושה חודשים מראש. << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> שנת 24' תהיה שנת לחימה, לכן אנו מנסים ליצור ודאות למשק, יציאה לשוק העבודה בצורה מהירה יותר, יציבות והשתלבות. אנו יוצאים מנקודת הנחה שיהיו השלכות גם לשנת 25'. לכן מתמחה שעשה מילואים ב-24' אוטומטית מושלך ל-25'. לכן אנו מנסים ליצור פה את הוודאות. אני חושב שהרציונל הוא גם מבחינת יציאה לשוק העבודה והוודאות והיציבות, הוא רציונל נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוודאות תושג בשני המקרים. << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> עוד משהו. יכול להיות שאנו מעריכים הערכת חסר ובעז"ה יכול להית שהלחימה תסתיים מוקדם יותר. יכול להיות שההשפעות שלה לא יהיו על 25'. בסוף מרחב הטעות שלנו על שני מחזורים שיוצאים במרס 25' וספטמבר זה מרחב הטעות שלנו. נשים פרופורציות לגבי החוק - משנת 94' עד מרס 2021 משך 27 שנים הייתה התמחות של שנה. גם אם אנו טועים בהערכה שלנו ונניח אתם פוסלים את גישת היציבות וההשלכות של המלחמה והיציבות והוורסטיליות שאנו רוצים לתת למשרדים, בסוף זה מרחב הטעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, מרחב הטעות הוא אחר – הוא לייצר שינוי בדפוס ההתמחות לא מתוך הידיינות או מתוך תהליך מסודר ולקבוע עובדות בשטח ללשכת עורכי הדין ולכל הגורמים הנוספים שמעורבים. אין שום קשר בין דוקטרינת היציבות לבין מה שאתה אומר. יציבות יש כשיודעים מה קורה. << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> נעשה פה הליך מסודר על ידי גורמי המקצוע במשרד ברי"ה, ואשקף אותו למרות שעשיתם פה דיון בפעמים הקודמות. בחלק מהליך הרי"ה נעשו סקרים בשלוש קבוצות בין היתר. בקבוצת הסטודנטים 98% מהסטודנטים שענו עליו – במספרים גבוהים - תומכים בחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> 83% מהמתמחים תומכים בחוק כמו שהוצג ו-61% מעורכי הדין הצעירים תמכו בחוק. בנוסף היה פה שיח עם משרדי עורכי הדין הגדולים, אם הם מסכימים לחוק, לא, כן 25', לא 25'. חלק לא מבוטל מהמשרדים ותכף דותן יכולה לפרט כי הייתה מולם, גם מול המשרדים וגם מול חלק מהדיקנים. תרצו שנפרט איזה משרדים תמכו בחוק? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. ברור לי, שהמתמחים והסטודנטים מעדיפים קיצור. << דובר_המשך >> איתמר דוננפלד: << דובר_המשך >> ועורכי הדין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעדיפים קיצור. אני יכולה להבין למה. האם בעיניכם, אמיתי תענה לי, כל תשובה לגיטימית – בעיניכם, זה צרה צרורה, בעיה? אתם רואים בזה ערך בהתמחות של שנה וחצי? תענה על זה כי זה יגזור את כל היתר. << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> את מנסה לקחת אותי למשהו שאני לא שם לגבי השנה וחצי. שאלת אותי אם זה צופה פני עתיד לגבי הרצון לקצר את ההתמחות בשנה וחצי. איתי לא עשו את הדיונים האלה. אני לא במקום הזה. לא יודע אם יוגש החוק הזה, אני לא שם. זה גם לא התפקיד שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי הגישה אותו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את זה אפשר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסדר. טלי, תגישי מה שאת רוצה. אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה. << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> הרציונל של החוק הזה לגבי 25' לא קשורה באם ואיך יהיה קיצור תמידי לשנה או ימשיך שנה וחצי. לא היה בדיונים שלנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מקבלת, אבל כשאומרים לי: עשיתי סקרים, ובסקרים רוב הסטודנטים- - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה פשיטתא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו במצב של מלחמה. הכול בסדר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין ספק שצריך לתת להם התאמות, אין ספק. << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> נעשה פה שיח לא רק עם הקבוצות הרלוונטיות. נעשה שיח גם עם המשרדים הגדולים, שחלקם כן תומכים בקיצור, אומרים שזה נותן להם יותר וורסטיליות מבחינת שוק העבודה. גם עם הדיקנים. גם הדיקנים שלא הביעו התנגדות. נעשה פה הליך ראייה מול כלל הגורמים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם המעסיקים הקטנים יש להם קושי להחזיק מתמחה שנה וחצי, וכשמורידים להם את זה לשנה בזמן שהייתה ירידה כה גדולה בהכנסות לפי הפרסומים, גם להם זה עוזר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אשאל שתי שאלות. חלק עלו בפעם הקודמת. מאחר שעשים את הבדיקה המקצועית שלכם ש-16 חודשים זה הכי מתאים – אין לי בסיס להתווכח על זה - לגבי 25': החוק לכתחילה, כשהגיע בראשונה, לפחות אני אמרתי, לא היחיד שאמרתי, שלמילואים לא הייתה בעיה – לפי התקנות של לשכת עורכי הדין היום. 25' אני יכול לקבל את העובדה שכנראה יעשו יותר מילואים אבל חלק גדול מהאוכלוסיות שמדובר עליהן זה לא קשור למילואים. לכן אני חושב שלא נכון לנקוב את 25', גם מה שאמרתם על מרס וספטמבר. 25' לקבוע את זה עכשיו, אסור להפוך את התקלה לאידיאולוגיה. יש אירוע שאנו צריכים לטפל בו, שכולנו מבינים שצריך למצוא את הדרך הכי מאוזנת שיהיה המקסימום האפשרי בנסיבות הלא טובות האלה. בשום פנים ואופן לא מוכן ל-25'. ימי מילואים זה מכוסה. כל היתר לא 25'. לכן השאלה שלי - אם המילואים מסודרים בהקשרים האלה, ואין איתם בעיה, למה לקבוע את 25'? ושוב – אני מתנגד ל-25'. לא מתווכח עם כל הדברים האחרים שאמרת. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> לעניין השאלה של 25', התלבטנו בשאלה הזו ובסופו של יום כפי שהוצג על ידי המנכ"ל, החלטנו לא לשנות את פרק הזמן של הוראת השעה מכמה סיבות. חבר הכנסת סגלוביץ, התייחסת לנושא המילואימניקים, ואכן היום יש להם אפשרות להיעדר ללא הגבלה. אך יש לזכור שבסופו של דבר המילואימניקים כבולים באיזה חוזה בינם כמתמחים למאמן. בעת הזו הם גם תופסים מקום אצל מאמנים גם בשירות הציבורי וגם בפרטי, ורוצים לתת להם את האפשרות להשתחרר מההסדר הזה כאשר אנו מדברים על התקופה הנוכחית שהיא המשמעותית של מתמחי ספטמבר שחלה עליהם- - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עובדתית זה לא נכון. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> כשאתה אומר שבשנת 25' לא חלה על המילואימניקים ממילא הגבלה- - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אסביר את עצמי שוב. כנראה לא הסברתי טוב. 25' – אמרתי פעם קודמת – לא רלוונטי למה שאתם רוצים לעשות. על הדרך כשמתקנים דברים שקשורים לחרבות ברזל לא צריך לשים את 25' כי ל-25' כל הפתרונות שנותנים עכשיו לכל המתמחים מכל המקומות – מפונים ולא עלינו משפחות שכולות וכל הרשימה הגדולה שלא הייתה מכוסה – מכוסה בהצעת החוק הזו. מילואימניקים זה לא אירוע ב-25' לכן מתעקש על זה שלא תכניסו את 25'. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אחדד כדי שיהיה ברור מה החוק עושה. אמרנו גם בישיבה הקודמת - כל הקבוצות המיוחדות מעבר למילואימניקים, גם מפונים ומשפחות נפגעים - זה סעיף נפרד. כבר היום המילואימניקים ועכשיו מוסיפים את כל הקבוצות, להם אומרים: אתה יכול להיעדר כמה שתרצה ועדיין לגמור התמחות. בואו לא נבלבל כי באופן אמיתי קיצור ההתמחות הוא – באופן אמיתי מי ש- - ש זה אלה שלא מילואימניקים ולא מפונים ולא נפגעים. הקיצור הוא לאוכלוסייה בכללותה. גם כמובן לאוכלוסיות המיוחדות אבל להן יש מענה נפרד. דבר נוסף שיש לחדד, ולא עלה מספיק – נושא השוויון. מי שמתחיל התמחות ב-25' היום בשנה ג'. בין אם עושה מילואים או לא עושה, החבר שלו בשנה ב' גם עושה מילואים. גם חברו בשנה א'. אם כבר מחילים ב-24' אתה אומר על מי שממש עכשיו מתחיל התמחות וכן הלאה. אבל אם אתה בא ל-25', כלומר מחיל את זה על מישהו שהיום שנה ג'. למה מישהו שנה ג' שונה ממישהו שנה ב' או שנה א'? ההנחה היא שהשפעת המלחמה לצערנו, לפחות לפי התחזיות תהיה שנים קדימה. למה שנה ב' מול שנה ג' או א'? כל זמן שאתה עושה זאת על מי שהוא מתמחה בזמן של התקופה המשברית, המלחמה, אני יכול לראות את ההיגיון הפנימי של זה. כשאתה מרחיב את זה הלאה, אתה יוצר שאלות של חוסר שוויון, למי ששנה ג', שנה ב', שנה א'. ההנחה היא שלמילואימניקים, למפונים, לנפגעים יש פתרון מיוחד נפרד מקיצור ההתמחות. זה סעיף 3. יש לחדד את זה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברשותכם אהיה קצר – אני יוצא לצערי להשתתף בהלוויה של פרופ' רובינשטיין. התחושה היא שיש פה ניסיון על בסיס רצון מוצדק, מובן וראוי להקל על מי שכרגע נמצא בהתמחות. יש פה ניסיון לעשות רברס אינג'נירינג לנושא תקופת ההתמחות. זו התחושה שלי ואני חושב שזו לא הדרך – אם שר המשפטים חושב שיש לפתוח מחדש את סוגית הארכת ההתמחות לשנה וחצי, יעשה זאת בדרך המלך ולא ינסה על בסיס מהלך, שצריך להיות מאוד-מאוד ממוקד מבחינת לוחות הזמנים שלו, שלא יבנה זאת כקומה שנייה על המהלך הזה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אולי תסכימו רק ל-24'. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מבין, שקיימת הסכמה של לשכת עורכי הדין למהלך שקודם פה על ידי חברת הכנסת גוטליב וחברי כנסת נוספים, ללכת לעניין הקיצור, אבל לתחום זאת בלוחות זמנים שקשורים באמת ישירות למצב הלחימה. בעיניי, במקום שיש הסכמה עם לשכת עורכי הדין שהם מבחינתי השושבינים המרכזיים של המהלך הזה ולכתחילה היה פסול בעובדה שהדיון עם הלשכה נעשה במסגרת הרי"ה, התהליך של בדיקת השפעות של רגולציה. מבחינתי, במקום שיש הסכמה של הלשכה להצעה שהיא מעין הצעת פשרה, שהיא יותר מידתית, רק לכן צריך להתקדם לכיוון הזה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אחת, לכתחילה הצעת החוק הממשלתית הייתה קיצור החל מספטמבר ל-12 חודשים. לי זה צרם. עבר קריאה ראשונה מכוח הסכמות קואליציוניות. אמרתי כבר במליאה שזו הצעה פוגענית כי לא ייתכן שמתמחי מרס 23' שמתמחים יותר, להם לא אקצר. לכן אי אפשר להציע הצעת חוק שפוגעת בעיקרון השוויון. לגבי ינואר פברואר, יש בודדים שהתחילו לפני מרס כי עמדו במטלות. זה כמות בודדת. בהקשר הזה, יחול עליהם. מה שדיברתי עם יו"ר הלשכה אחרי שדיברתי עם מתמחים רבים ושמענו פה הכול, דיברתי עם יו"ר הלשכה כי אני מאמינה שזו הצעת חוק שצריכה לבוא בהסכמה כי זו הוראת שעה ונכון לעשות זאת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זו דעת כולם פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> דיברתי עם יו"ר הלשכה ועם המנכ"ל, שנמצא פה, ומה שהלשכה הסכימה בהצעתי שלי, שהחוק יחול החל מינואר 23', כלומר יש – לפרוטוקול – שני מועדים של התמחות – מרס וספטמבר. לפעמים יש כמה בודדים שעומדים במטלות ולכן זה מתחיל להם עוד קודם. לכן הוסכם מבחינת עמדת הלשכה שיתחיל החל מינואר 23', יחול על מתמחי 23', ספטמבר 23' ומרס 24' כי אנו עדין בשעת לחימה. זהו. זה יקוצר גורף ל12 חודשים. זו ההצעה שהוצעה כשהלשכה ביררה את עמדותיה גם מול המשרדים, מול כל הגורמים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מה עם 25'? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> התוקף רק ל-24'. חשבנו כל מי קונסטלציות. דיברתי עם נציגי הייעוץ המשפטי שאמרו שיש קושי שמתמחי ינואר זה מסתיים עכשיו ומעסיקים בסקטור הציבורי יישארו בלי מתמחים. בכל הכבוד, בסקטור הציבורי אין מתמחי ינואר פברואר. יש רק מתמחי מרס וספטמבר לכן אין פה בעיה, ובסקטור הציבורי אם אני ב-7.1 ותוקפו של החוק יהיה החל מעוד שבועיים – אין שום בעיה בחודש לגייס מתמחים. זו ההתמחות המבוקשת והיוקרתית ביותר. כל מתמחה יעדיף לחכות קצת כדי להתמחות בזה. לכן בכל הכבוד, יש לקבל את ההסכמה, לתת לה תיקוף ולשקפה בחקיקה. אם זה מה שהסכים יו"ר הלשכה והמנכ"ל שחזקה עליהם – אני הראשונה לבקר את לשכת עורכי הדין כשצריך. אם מישהו ינהג בחוסר מקצועיות, אומר את זה. אני לא חשודה פה באהדת יתר של שום גורם. אבל אני לא עורכת דין עכשיו אלא חברת כנסת ולכן כשאני מחוקקת חוק שקשור בגילדה מקצועית, הדבר היחיד שקריטי לי זה לשמור על עיקרון השוויון. לא מעניין אותי הריבוד הזה כי הוא לא הגיוני בתוך המקום הזה. כשאתה מתייחס ל-25', הרי אני בהוראת שעה. אם חלילה צוק העיתים יבוא עלינו חלילה, אנו יודעים להאריך הוראות שעה. עושים הארכות צווים כל הזמן וגם פה אפשר יהיה להאריך. לכן נדמה לי שאם הגענו להבנות בהקשר הזה של חלות מינואר 23' ועד מרס 24' קיצור גורף ל-12 חודשים – עם כל הכבוד, אני אומרת מה שהגעתי להסכמה עם הלשכה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 11:52) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לוקח אנשים שמסיימים במרס הנוכחי ואומר להם: מעכשיו אין לכם מתמחים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. הם יעסיקו מתמחים. אני מקצרת. בדיוק. אני רוצה להבהיר ליו"ר הוועדה שדואג מאוד למעסיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני ממש לא דואג להם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בכל הכבוד למעסיקים, ברגע שהגשתם הצעת חוק שמקצרת ל-12 חודשים עיקרון השוויון מחייב חלות של זה גם על מרס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עיקרון השוויון לא מחייב גם ל-25'? לשיטתך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו הוראת שעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין איך אני בינואר, ועד שהחוק הזה יסתיים יהיה פברואר – לפי ההצעה שלך. לא מצליח להבין, איך אני בפברואר אני מודיע לאנשים: עוד פחות מחודש האנשים שסגרתם איתם לשנה וחצי – תמיד אני נגד התערבות בוטה בחוזים בין אנשים – שלום תודה, יש עוד חודש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מדברת על דרישה מקצועית. זה לא עובד רגיל. תן לי לסיים את דבריי. אני סבורה שזה חוק שצריך להגיע להבנה ואם הגענו להבנה, יש לכבדה. עם כל הכבוד לכתחילה, לא נשמע לי היה, איך לא חשבתם על עיקרון השוויון כשהממשלה הציעה הצעת חוק שבעיניי הייתה פוגענית לכתחילה? בכל הכבוד לקיצור, גם ה-16, נאמר שהיו מורים לי במשמעת קואליציונית – היו"ר היה אומר לי: תסכימי ל-14 חודשים. הייתי מדברת עם המתמחים, הייתי אומרת להם: עדיף ככה, עוד חודשיים. זה צורם אבל. 16 חודשים? עם כל הכבוד, אל תעשו טובות. זה נראה כמו מקח וממכר. אני לא יכולה לקבל את זה. זו הצעתי. כפי שאמרתי בדיון הקודם, קיבלתם את הטענה שלי על פגיעה בעיקרון השוויון. אי אפשר לאזן את עיקרון השוויון בחודשיים. לכן אני אומרת שמוטב להגיע על הסכמה עם הלשכה שזה לא יחול על 25' אלא החל מינואר 23' עד מרס 24' ואם יהיה בצוק עיתים חלילה, אנחנו פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, הסכמות עם הלשכה – לא יודע אם הלשכה הסכימה- - << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> ברגע שתיתנו לנו לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חזקה עליי שלא המצאתי מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזקה על הכול אבל שאלת הסכמה עם הלשכה בהקשר הזה בעיניי פחות רלוונטית כרגע, השאלה לאיזו הסכמה טלי גוטליב הגיעה עם הלשכה, בעיניי. בבקשה. << אורח >> ערן בן שושן: << אורח >> שלום, אני מתמחה. משהו קטן. אמרתי גם בפעם הקודמת - הוויכוח על עניין מתמחי מרס אם ייצאו, מתמחי מרס – המשרות הציבוריות, הם אנשים שהתראיינו במרס 23' למרס 24'. ידוע מי המתמחים שנכנסים למרס 24'. זה לא שצריך לראיין אנשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם יכולים להתחיל מייד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא כל משרד מחזיק מתמחה שמקבל גם במרס וגם בספטמבר. ההצעה שחברת הכנסת גוטליב דיברה עליה – אני רוצה לומר את עמדתי בנושא הזה. עם כל הכבוד, אני לא חושב, שאפשר לקחת את מתמחי מרס 23', ולקצר להם כך שיהיה שנה ויסתיים במרס 24', באמצע פברואר. אני חושב שהדבר הזה במידה מסוימת, גם עלול לפגוע במתמחים, ומעבר לזה, כאשר המינימום שאנחנו כמדינה שרוצה לייצר איזו יציבות, אתה לא מחוקק בפברואר חוק שאומר: האדם שהיה לך עד ספטמבר נעלם בפברואר. זה ייצר אי ודאות גדולה בשוק. זה ייצר לאנשים חוסר יכולת לאייש את התקנים האלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה באמצע תהליך גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי שום זמן היערכות. התקלה שעלתה בהצעת החוק הממשלתית, שמשרד המשפטים אכן צמצם אותה, גם אם לא צמצם אותה לגמרי, זה הנושא של שני מחזורים שמשתחררים בעת ובעונה אחת בנקודת המעבר. את זה הוא צמצם. הוא 16, אני חשבתי בהתחלה ש-15 יותר נכון וגם מצמצם את הפגיעה בעיקרון השוויון. בהקשר הזה כל מספר זוכה, רק משהו שנותן פרק זמן, מצד אחד, צריך למצוא פה את נקודת האיזון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא 15-15? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. מדבר קודם על מחזור מרס שלא ישתחרר עם מחזור ספטמבר, מרס 23' עם ספטמבר 23', שלא שניהם ישתחררו לשוק בעת ובעונה אחת כי זה ייצור עומס גדול, קושי למצוא מקומות עבודה, קושי בתכנון – זה מצוקה שעלתה גם מהמתמחים, גם מהמעסיקים, גם בסקר רי"ה. לכן יש למצוא פתרון קודם כל למרס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ספטמבר 22'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. סליחה. צודקת. לכן ההצעה הזו, של לומר: 12 מייצר לי בעיה אחורה, וגם חוסר זמן להיערך, 18 מייצר לי בעיה קדימה ולכן יש למצוא מספר באמצע. ההצעה שדיברנו פה בוועדה היה 15. במשרד המשפטים אמרו 16 כי זה הפגיעה במעסיקים בהקשר הזה מצומצמת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש בעיה נוספת עם 16 חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אני מציג מה שעלה עד כה. אומר לחברי הוועדה – אתם רוצים 15, 14, נעלה, נדבר, נחשוב. נראה לי שגם משרד המשפטים לא נהרג על התקופה הזו. אני לא נהרג על זה. נראה לי שגם משרד המשפטים לא. לדעתי לא נכון לריב על זה. יש לחשוב על נקודת האיזון. זה לגבי מחזור מרס. לגבי מחזור ספטמבר, האמירה שבדיון הקודם נאמרה גם על ידי, גם על ידי משרד המשפטים ועל ידי חברים פה, גם התשובה שניתנה ברי"ה – שיש לתת מענה לשני הקצוות. מצד אחד, מי שהקיצור יפגע בו, לתת לו את האפשרות שלא יפגע בו ולתת את הכוח בהקשר הזה בידי המתמחה שזה האוכלוסיות המיוחדות האלה, שאם אנחנו עושים קיצור, ולא משנה אם הקיצור הוא ל-15, 13, 14, 12, אם יש מישהו שכתוצאה משירותו הצבאי או פינויו או פציעתו, לא משנה מה, אומר: אני רוצה את הזמן הזה להתארגנות, אני רוצה עכשיו להיות מתמחה, לא לצלול מייד כשאני משתחרר מהמילואים לחיפוש לעבודה – רוצה פרק זמן של רוגע - בחינות וחיפוש עבודה – אני נותן את האפשרות בהקשר הזה בידי המתמחה שגם אם אני מקצר ל-12, יוכל לומר: אני ממשיך. ההצעה שהייתה לנו, עד שיש לו 12 חודשי התמחות מלאים בפועל, אני לא בטוח שאנו צריכים להיכנס לרזולוציה הזו, פשוט לומר לו את תקופת ההתמחות המקורית או קיצור שלה. לתת לו פרק זמן. גם בנושא זה אני לא מזהה סביב השולחן איזו אי הסכמה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> פנו אלי בבעיה קטנה, מתמחה שעושה מילואים, אמר: יחייבו אותי המשרד לעשות עוד ארבעה חודשים. תבקש כי זה חשוב לנו. אתה רוצה לקבל המלצה מהמשרד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אכן היה השיקול שבגללו זה - זה היה אחד השיקולים שהעלו גם המתמחים, גם על ידי משרד המשפטים בהתחלה כשדיברנו איתם על הדברים האלה. זה היה אחד השיקולים שהעלו. התשובה לזה מבחינתי תלויה בהכרת השוק. כמובן שעל השוק הממשלתי- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בטח עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. שם אנו יודעים שהגורם המינהלי והגורם שנותן לך את ההמלצה זה לא אותם גורמים בדרך כלל. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> זה תחום שעבדתי בו רק 24 שהנים. עבדתי מול כל הפרקליטויות. ברור שאתה מקבל המלצה מהגורם שגם אחראי עליך למשך החודשים שלך. במיוחד שאתה באמצע תיק, וטבע הדברים שיבוא אליך הפרקליט כי הוא גם בנה עליך ויגיד: תישאר עוד ארבעה חודשים. ככלל לא הכרתי מתמחה להוציא אחד חודשים להוציא אחד שרוצה להישאר מעבר למכסת החודשים שמחויב בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נאמר פה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> 24 שנים העסקתי מתמחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לי היו מציעים עוד התמחות, אולי הייתי רוצה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> רוב האנשים רוצים לסיים כשמסתיימת להם התקופה. לכן זה פתח, למניפולציה של המשרדים לחייב את האדם להגיש בקשה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> ההתלבטות גם כשדיברנו על זה עם משרד המשפטים – אבל הצד השני של זה – שעלול להיות מצב כשאין לך האופציה להארכה שלו, שממילא אותו מתמחה שנעדר המון זמן מההתמחות שלו בכל מקרה עלול להיות במצב שלא ייתנו לו את המלצה כי יגידו: היית כל כך מעט זמן. אז נכון, לא נפעיל עליך לחץ להאריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא במקומה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד דבר - האם לא יעדיפו כעורכי דין, כאלה שההתמחות שלהם הייתה יותר ארוכה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, גם בגלל השאלה שלך, אני כן חושב ודאי במגזר הציבורי כמו שמילואים והיריון, כל הדברים שמשפיעים על משך – המגזר הציבורי, הרגולציה עליו קצת יותר חריפה. אם מישהו יגיד דבר כזה ותהיה עליו תלונה בתיק, שהפעיל לחץ על מתמחה, זה לא סיכון שמישהו ייקח ולכן אני פחות בלחץ על המגזר הציבורי. אני יודע שהוא יותר עם רגולציה פנימית. המשרדים הקטנים בדרך כלל להפך. למה – הרי נורא קשה להם להעסיק מתמחים. הם מעדיפים – והשכר שמשלמים לעורכי דין מתחילים - מעדיפים שיהיה עורך דין עצמאי, מעדיפים לא מתמחה. גם האינטרס שלהם יהיה שההתמחות תסתיים כמה שיותר מהר שיחזור אליך, בהנחה שיחזור. יכול להיות שהמשרדים הגדולים – אבל גם הם שוק יחסית. אני פחות דואג מהמצב הזה. הרבה יותר דואג מהמצב שקארין או שגור דיברו עליה. לכן אין אדם שישמור יותר טוב על האינטרסים של האדם מהאדם עצמו. האדם יחשוב שכתוצאה מזה זה לא טוב – יבקש להאריך, ויאריך. בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני צריך לצאת. אני חושב שכל הנושא של הארכה בזמנו נולד בחטא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אני יודע שזה לא הדיון כרגע. העמדה שלי- - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן טוב לקצר. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> לגבי 16 חודשים, ומדוע אני חושב שצריך במקרה הקונקרטי שלפנינו לעמוד על כך שיהיה 15. 16 זה אומר שהבחינות ייפלו על החגים. יש לקחת גם את זה בחשבון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברנו על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המועדים לא ישתנו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לזה השלכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש החלטות על מועדים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לכן אני מציע גם מתוך התחשבות בנקודה הזו להוריד את זה ל-15 או ל-14. זה עניין קונקרטי. << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> ואם זה לא ייפול על החגים יש לך התעקשות על 15? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אמרתי שעקרונית אני בעד קיצור ולחזור למה שהיה לפני החוק בזמנו. ברור שגם עקרונית אני בעד אבל אם פותרים, אני עדיין חושב ש-14 חודשים תהיה פשרה הולמת. נושא החגים הוא קריטי אבל אני חושב ש-14 זה הדבר הנכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נוטה להסכים ש-15 יותר נכון. זה באמצע, בין 18 ל-12. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא מסכימה ל-25. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק ממפה את הסוגיות. עוד לא דיברנו על 25. תחליטו מה שאתם רוצים. השאלה האם המחזור של ספטמבר עובר להיות 12 או שהיה פה אמירה שגם הוא יוארך? אני חושב שבשנייה שאתה לא נצמד למועדים זה מאוד מסבך גם עם הבחירות שלאחר מכן, לכן כן צריך – אפשר לחרוג פעם אחת. תחרוג יותר מדי פעמים, תייצר גם 15, גם את מועד ספטמבר תייצר מ-15 – תצטרך לייצר עוד מועדים – בלגאן גדול. לכן 12 יותר נכון לגבי מועד ספטמבר. גם שם אפשרות הארכה - מי שאני מקצר לו, יכול לקצר לו. השאלה הנוספת שנשארה לוויכוח ולדיון, מה קורה עם 25. לכאורה עופר אומר: מבחינתי לתמיד שיהיה 12, זה לא נושא לדיון אבל גם 25, גם 26, גם 27. זו גם עמדתי אבל זה משרד המשפטים צריך להציע, ולדעתי צריך להציע את זה על בסיס עבודת מטה. לא על בסיס החלטה אגב חוק הוראת שעה חרבות ברזל. אך 25 סיכוי סביר, לפחות לפי מה שאומרים בחדרים אחרים פה בבניין- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם אתה מאמין בזה, למה מראש אתם לא אומרים: נשאיר את כל המפונים בבתי מלון עד אפילו עוד חצי שנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הקשר? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> כי אתה אומר: אני רוצה לייצר ודאות. למה לייצר ודאות רק בדברים מאוד מסוימים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משתדל לייצר ודאות בעוד דברים. היה לנו היום דיון בסוגית ההתיישנות. גם שם הקו המנחה של הוועדה היה לנסות לייצר פשטות ו-וודאות. כל חקיקה שמגיעה אליי אני באותו קו, את יודעת זאת. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לכן שאלתי את השאלה המקדמית – אם המטרה שלכם לבטל את זה – פשוט תגידו. ננהל את הדיון האמיתי. לא בכאילו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסופו של דבר – אני חושב שאנו חייבים לציבור וגם לעצמנו לדבר ביושר. אני אומר את זה כל הזמן. גם בדיון הקודם. ברור שלו הייתי חושב, בכנות, ששנה וחצי זה מינימום. צריך שלוש שנים רק שנה וחצי הגיעו לאיזה פשרה פעם, והייתי חושב שצריך הרבה שנים התמחות ושכל הזמן הזה מיותר ושהשוק עובד כמו שעון אולי אז הדיון היה אחר. מסכים איתך. אני כמו טלי ועופר, אני חושב שהתמחות היא כלי לא לגיטימי לפגוע באנשים שצריכים להיכנס לשוק כמה שיותר מהר. לדעתי הארכתה לשנה וחצי לא הייתה מגישה נכונה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שוק עבדים קראו לזה בזמנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גישה שאומרת שבהתמחות אתה לא לומד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם לומר, מה שאתה לומר, בייחוד שמאז שפעם הייתה התמחות, הכניסו – וזה עלה בדיון הקודם; אני חושב שאת היית אחת החלוצות של זההכניסו פרקטיקה לתוך בתי הספר למשפטים ושוב אני מוצא את ההזדמנות, להודות לך על כך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אין הופעות בבתי משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כל מתמחה מופיע בבית משפט. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> מתמחה של שנה, שנה וחצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מציג את דעתי. << אורח >> מיטל גולדשטיין: << אורח >> אל תוציאו לעז על מאמנים. אני מתמחה, והמאמן שלי עושה עבודה נהדרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי הוציא לעז על מאמנים? את מתווכחת עם עמדה שלא נאמרה. עמדתי ששנה זה די והותר, תמיד הייתה כך. לא אהבתי את הארכת ההתמחות, ואני קורא מכאן למשרד המשפטים את עמדתי – אנא קצרו את ההתמחות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי הרגשה שייענו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. הוחלט ואני חושב שנומק בצורה מספיק טובה, מדוע הזעזוע שהוחל על השוק עכשיו מצדיק את קיצור ההתמחות, ליותר, לפחות. עכשיו נשאלת השאלה, מה גודל הזעזוע, ואיך אנו דואגים לא להגדיל את הזעזוע יותר. אני חושב שגם מי שנמצא עכשיו בשנה ג', גם מי שנמצא בשנה ב' גם הוא סיכוי סביר שההתמחות שלו תהיה לו בעיה. תהיה לו בעיה, השוק של המאמנים הקטנים יהיו יותר זהירים לפני שלוקחים מתמחים בגלל מצב כלכלי. אני רוצה לייצר עוד מחזור התמחות ולכן אני צריך פרק זמן של להוסיף עוד מחזור התמחות. לכן אם אני עושה 25' אני עושה זאת ולכן תומך שזה יהיה גם ב-25'. מצד אחד אני מבין מצב שאומר: אל תרתום את העגלה לפני הסוסים. נאמר פה גם לגבי ההתמחות. אני מציע, משרד המשפטים – תכף נשמע גם את לשכת עורכי הדין שתתייחס להצעה - מציע שנעשה זאת כרגע על 24' ונעשה הארכה באישור ועדה גם ל-25' כפי שעשינו לגבי דברים אחרים, כהוראת שעה. לא חייבים להסכים. שמעתי את זה מכמה ח"כים. נקבע שהבקשה להארכה הזאת תהיה חייבת לבוא, מאחר שזה שוק שיש לתכננו קדימה, נקבע את פרק הזמן. שיהיה חייב לבוא עד יוני 24' או ספטמבר 24', כדי שנדע, מה יקרה עם המתמחים שמתחילים ב-25', שנדע לתכנן את השוק, שיהיה חייב לבוא בעוד כמה חודשים אבל שתהיה לנו יותר ודאות, נדע טוב יותר כמה מגויסים יש, כמה מפונים עדיין לא חזרו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם הוודאות? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אבל זה עלול לעורר קושי פרקטי. עד כמה שהבנתי, לאחרונה בעקבות המלחמה לשכת עורכי הדין - מתמחים מרואיינים במועד מסוים ועכשיו זה נדחה ליוני. מראש אתה מייצר בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אומר שצריך להודיע על זה ביוני ולא אחר כך. זה עוד ארבעה חודשים. עוד ארבעה חודשים תדע כמה חיילים עדיין נמצאים, מה הצפי. עכשיו אנחנו עוד לא יודעים. כפי ששאלה קארין – אנחנו עוד לא יודעים כמה זמן יהיו מפונים. אולי אפשר לעשות חצי 25' ואז לעשות את ההארכה. כן חשוב לייצר אופק. יש למצוא את נקודת האיזון לנושא. אני לא נהרג על שום דבר. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> שתי הערות, גם בתור יועץ משפטי של ועדה וגם בתור מאמן של מתמחים. אני חושב שלעשות משהו שעומד באוויר בהקשר הזה, לא טוב. עדיף לקבוע מועד מסוים כך או אחרת אך לא להשאיר את זה פתוח. שתיים, אנו דנים בוועדה, גם הבוקר כפי שאדוני הזכיר, בנושא ההתיישנות ובחוק דחיית מועדים. בכולם ההנחה היא שאנו מדברים על 24'. להחיל פתאום על 25'- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> אני רוצה להעיר הערה קונקרטית לגבי זה. עזבו שכל הרציונל של 25' הוא לא לשגע את המערכת, ופה אני מסכים שצריך לתת ודאות, בין אם זה עד סוף 25', אמצע 25', 24', יוני 25'. יש לתת ודאות למערכת וזה הרציונל. שתיים, בהכרח יהיו השפעות על 25'. גם אם הלחימה תסתיים בעז"ה וגם אם לא – ההשפעות כן יהיו על 25'. ועוד משהו שלא משוקף פה מספיק – אולי לא שיקפתי אותו מספיק - בסוף שאלנו את הציבור בכל אחת מהקבוצות מה דעתם על אורך ההתמחות, ועד מתי החוק הזה צריך להיות מוחל, גם עורכי דין צעירים, גם מתמחים, גם סטודנטים. כולם באופן גורף – לא זוכר מתי עשינו תהילך רי"ה כזה ש-83%, 98%, 91% במקרים הכי גרועים תמכו בהצעה הזו. זה לא דעתנו. אנו כן משקפים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמע את לשכת עורכי הדין, ונקבל החלטות. מקסימום נצא להתייעצויות. << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> בשביל הפתיח, קודם כל, אני רוצה לומר לחבר הכנסת רוטמן – תתחדש על התספורת. גם אני הסתפרתי שבוע שעבר. אם אתה מוציא אותנו הפעם החוצה, לפחות תלך על המשרד, שיכינו לנו קפה. בכל מקרה בסוף, אם אנחנו מנסים להתכוונן, יש לפה מטרה אחת – לנסות לסייע ולא לפגוע. כך אנו מאמינים. אנו כלשכת עורכי הדין מרגישים מאוד לא בנוח בהתנהלות הדיון הזה כי אנו הגוף, אנו עורכי הדין, אנו מביאים את המתמחים, אנו מפקחים על המתמחים וכביכול מתנהל הליך סוג של הליך מקביל ללשכת עורכי הדין – באופן לא הרמטי אבל די חד צדדי. כנראה שאולי במקום לעבוד בדרך כזו שעוזרים ללשכה, פועלים בדרך קשת שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא באו אתכם בדברים? כי המכתב שקיבלתי אתמול מאוד מטריד אותי. << דובר_המשך >> איתי שונשיין: << דובר_המשך >> אני מדבר קצת יותר גבוה, לעצם העובדה שמתקיים פה דיון כבר שעה וחצי, מחכים שעה וחצי כדי להכניס אותנו לפינג פונג של הדיון, נראה לי קצת לא מידתי ולא נכון אבל אין בעיה. נראה לי הגיוני בסוף כשאתה מקיים דיון בנושא עורכי דין, שנקיים דיון משותף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המתמחים עוד לא דיברו. << דובר_המשך >> איתי שונשיין: << דובר_המשך >> הם חלק מאתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא ממש חושבים שאתם מייצגים את האינטרסים שלהם. לפחות לפי סקר רי"ה. << דובר_המשך >> איתי שונשיין: << דובר_המשך >> גם אתה חבר לשכה ויכול להיות שאתה לא חושב שאנחנו מייצגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא מדברים בשמי. << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> אבל בהרבה דברים אחרים מאמין שכן. בסוף הלשכה עושה הרבה דברים רוחביים חוץ מסוגית ההתמחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשלום ששילמתי השנה אני עדיין לא מתגבר. << דובר_המשך >> איתי שונשיין: << דובר_המשך >> יש תמורה במהלך האגרה ותראה זאת במהלך 24'. בכל מקרה, אכן התקיימו שיחות עם משרד המשפטים, ואיני מכחיש את השיחות שאיתמר דוננפלד ואני מקיימים. יחד עם זאת, אני רוצה לשים את הדברים כדיוקם. יש הבדל בין שיחות לבין דיון מקצועי ומעמיק שבו אמורים לשבת שני הצדדים בשולחן אחד ולקיים דיון מקצועי, אקדמי ומפרה, עם הנתונים, עם המשרדים, עם כלל הגורמים לרבות המתמחים ואז הדיון לא מייצר סוג של תחושה לא טובה וכל מיני חוסרים שמגיעים אחר כך אולי לפרץ של תחושות לא נעימות ולא טובות. כך לפחות אני הייתי נוהג. בכל מקרה גם שאלות שעולות, למשל על הליך מסודר על ידי גורמי המקצוע במשרד המשפטים היה צריך להיעשות יחד אתנו וזה לא קרה. מעבר לכך, עוד נקודה חשובה. שאלה ששאלו את המתמחים: האם כדאי לקצר את ההתמחות או לא? דומה בערך ששואלים תלמיד בחטיבת ביניים האם הוא רוצה לבוא ליום לימודים או מעדיף ללכת ללונה פארק. כנראה שהתשובה די ברורה אבל כשמסתכלים היום על הדברים, ומנסים לייצר הצעה שמהתקופה הקרובה מאוד עד סוף 25' יקצרו את ההתמחות לשנה, אנו מתנגדים חד משמעית, מהטעמים שלאורך כל השנים התנגדו- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתם מציעים? << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> תנו לי להתבטא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק תשתדל, כמתמחה לשעבר, יושבים פה מתמחים - אני במקומם הייתי נעלב. << דובר_המשך >> איתי שונשיין: << דובר_המשך >> למה אתה מנסה לנסות לסכסך בינינו למתמחים שאנחנו ביחסים מאוד טובים ועוד מעט יהיו חברות וחברי לשכה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההשוואה ללונה פארק לא במקום. << דובר_המשך >> איתי שונשיין: << דובר_המשך >> דיברתי על ילדים בחטיבות ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כדאי להשוות אותם. << דובר_המשך >> איתי שונשיין: << דובר_המשך >> בשורה תחתונה, אנו להצעה של משרד המשפטים כהצעה קטגורית מתנגדים לקיצור ההתמחות. יחד עם זאת כהצעת פשרה, וכדי להעמיד את המצב על אפשרות הקלה בתקופת הביניים כי אין חולק שיש פה משבר, אמרנו, שאנו מוכנים לדון בחיוב ולשקול את ההצעה שהציגה חברת הכנסת גוטליב, כאשר אנו אומרים שלמתמחה/ למשרד בקונסטלציה שנחשוב עליה במשותף עם המשרד ועם הוועדה, למתמחים תהיה אפשרות בתקופת הקיצור שזה מרס 23', ספטמבר 23' ומרס 24' לבחור את האפשרות, האם לעשות 12 או 18 חודשים. להשאיר את שיקול הדעת בידי המתמחה בשיתוף פעולה עם המשרד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה או-או? אין באמצע? << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> מבחינתנו אנו מתנגדים למועד ספטמבר 24', ובטח על 25'. על שלושה מועדים אנו לא מתנגדים. אני אומר אותם עקרונית אבל כהצעת פשרה זה הרע במיעוטו, ונדע להתמודד, ושוב – על המתמחים תהיה אפשרות למי שירצה, כי יש כאלה שרוצים, להאריך את התמחות ל-18 חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מוסכם. על כמה חודשים אתם מדברים? << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> כמובן בתיאום עם המשרד. מדברים על 12 או 18. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מוכנים לקיצור של 15? << דובר_המשך >> איתי שונשיין: << דובר_המשך >> או 12 חודשים או 18. או המועד השלם או קיצור ל-12 חודשים. שוב, על המועדים מרס 23', ספטמבר 23', מרס 24'. אלה המקוממות שבאמת אופרטיבית, גם בפועל מבדיקה אמפירית וגם מבחינת ההסתכלות שלנו, מרס 24' שם כנראה תהיה הפגיעה הממשית באותם מי שעושים מילואים. אני חוזר – ההסתכלות שלנו כלשכת עורכי הדין, מועדי 25' הם כהכנה לקיצור ההתמחות באופן מקבע שהעתיד יראה שההתמחות תחזור להיות שנה אחת. חושב שזה דיון אחר לחלוטין. אני חושב שדנו בו בעבר. אלה שאלות מקצועיות שיש לדון בהן באופן רחב יותר עם אנשי המקצוע ואשמח שהדיון הזה ייעשה בשיתוף פעולה ומלא עם לשכת עורכי הדין ולא כפי שנעשה עד היום. שוב, יש לי הערכה רבה לאנשי משרד המשפטיים שעושים עבודה מקצועית בלי שום קשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 12:24) << מנהל >> << אורח >> יובל מיארה: << אורח >> שלום לכולם, אני רוצה להתייחס להצעה שהעלה פה – אני מתמחת מרס 23'. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> איפה את מתמחה? בסקטור הציבורי או הפרטי? << דובר_המשך >> יובל מיארה: << דובר_המשך >> בסקטור הפרטי. אני רוצה להתייחס להצעה שהעלה פה עו"ד שונשיין, שהבנתי שגם נסגרה עם חברת הכנסת גוטליב. היא לא פותרת בשום צורה את הבעיה הגדולה ביותר שמדאיגה אותנו מהיום הראשון שהיא בעיית העומס שייגרם לשוק כשייצאו שני מחזורים יחד, 12 או 18 חודשים. ייצאו כ-3,000 מתמחים, אולי אף יותר, הנתונים אצלכם, לשוק בתקופה קשה כלכלית. השוק עוד לא הפנים את הנזק של המלחמה. הולכים להיות מלא עורכי דין צעירים ללא עבודה. זה נקודה ראשונה. שנית, אני רוצה להתייחס למתווה של 16 חודשים כפי שהוצע על ידי משרד המשפטים. יש פה בעיה שלא מדברים עליה – הבעיה של מבחן לשכה. אם אין לנו מבחן לשכה, כלום לא משנה. אנו עדיין נשארים בעומס. אם אנחנו מבצעים 16 חודשי התמחות, ללא מבחן לשכה אנו עדיין ניגשים למבחן לשכה עם מתמחי ספטמבר 23'. לא פתרנו שום דבר. זו בעיה ראשונה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 12:26) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. כבר הלשכה עשתה מועדים נוספים, ויש במקביל הצעת החוק שלי, שמדברת על לייצר מועדים נוספים, וגם אנו יכולים לקבוע פה במסגרת התיקון שיהיה מועד חדש של בחינה לאחרי הקיצורים. << דובר_המשך >> יובל מיארה: << דובר_המשך >> גם בהתייחס לזה, יש בעיה. אל"ף, אנו באמת חוששים שקיצור שיוצר רק פער של חודשיים בין המחזורים מבטל את התמריץ לעשות עוד מבחן. בנוסף, בהתאם אם אנו עושים מבחן אחרי הקיצור יוצא שאנו מתמחי מרס 23' ניגשים למבחן סביב 27.10 שזה לאחר חודש שלם של חגים, ראש השנה שני עד חמישי, סוכות נגמר ב-26 כולל שמחת תורה. אי אפשר לעשות דבר כזה. יש פה פגיעה בכל המתמחים ששומרים תורה ורוצים לקיים את החגים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם יידחו את הבחינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא עשו כלום. הרי כל הסיבה שריווחנו- - << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> זה לא מועדי בחינה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה בדצמבר, הם טוענים שלאותה בחינה של דצמבר ייגשו גם ספטמבר וגם מרס ולא עשינו שום דבר. אם מוסיפים עוד מועד, השאלה מתי יוסיפו אותו. אם יוסיפו חודשיים אחורה, זה יוצא על חודש החגים. << דובר_המשך >> איתי שונשיין: << דובר_המשך >> לפי ההצעה שלנו לא תהיה היתקלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יודע אבל היא יוצרת בעיות אחרות שדיברנו עליהן קודם. << דובר_המשך >> איתי שונשיין: << דובר_המשך >> אל תקצרו את ההתמחות – לא יהיו בעיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק. היא טוענת, וזו נקודה נכונה, אם את מקצרת בחודשיים, גם אם את אומרת ללשכה במסגרת התיקון: תעשי עוד מועד, הוא ייצא על החגים, כי מדצמבר יזוז חודשיים אחורה. זו בעיה. לכן זה מוליך לכיוון של טלי לקצר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 14. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לקבל את ההצעה של טלי אבל לא 25'. << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> לכן אמרנו או 12 או 18. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עוזר להם. הוא מפיל את שניהם באותו מועד. זו הבעיה. תעשה את החשבון. << אורח >> יובל מיארה: << אורח >> אתה מציע לכולנו עבודה? << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> אני מציע לך לצאת לשוק או אחרי 12 חודשים או אחרי 18. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא רוצים ששני מחזורי התמחות ייצאו באותו זמן. זה יפגע בהם וישאיר יותר מובטלים יותר זמן. זו הטענה, והיא עלתה מהשטח. << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> נעשה אחר כך נתונים לוגיים ונסביר למה זה לא עובד כי לא נתחיל עכשיו להראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נתחיל כי עשינו זאת בדיון הקודם. << דובר_המשך >> יובל מיארה: << דובר_המשך >> כפי שאמרתי, מבחן בסוף אוקטובר פוגע משמעותית בכל מי שעבד משך חמש שנים להגיע למבחני הלשכה. יש פה פגיעה עצומה בכל מי ששומר שבת וחג. בנוסף, מתמחי ינואר ופברואר שנשארו מחוץ למתווה, אין סיכוי להתקדם בלי להכניס אותם. זה אנומליה שהם יסיימו את ההתמחות שלהם אחריי רק כי התחילו יומיים לפניי. יש הרבה משרדים שמחתימים את המתמחים שלהם ב-27.2, 28.2 כדי לעשות חפיפה. כדי לומר להם: בגלל שפספסתם את המועד שלכם ביום או יומיים לא תיכנסו זה משהו שהוא אנומלי בעיניי ואי אפשר לוותר עליו. אחת המטרות הגדולות שעמדה על השולחן היא עזרה למתמחים שנפגעו ויצירת שוויון בין מתמחים שהתחילו את הלימודים שלהם באותו זמן ומסיימים לא באותו זמן. בואו נדאג גם לזה ושלמור על השוויון. לסיום, אני רוצה להצר על כך שהרבה מאוד מהגורמים פה בחרו לא לשתף אתנו פעולה ולא לדבר אתנו עד עכשיו וברגע האמת בחרו לדבר אלינו בצורה פחות נעימה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על מי מדובר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אני. אם לא אני, הכול בסדר. << אורח >> מיטל גולדשטיין: << אורח >> את יכולה לומר את זה. פנינו בעשרות מיילים למשרד המשפטים. אף אחד לא התייחס אפילו למייל אחד. ביקשנו להגיע בדין ודברים, שישמעו אותנו, שייקחו אותנו כחלק מהדברים האלה. עשרות מיילים לכולם. אני יכולה להראות לכם בהפסקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנו לא בדיוני סדר וניקיון. הכול בסדר. בבקשה. << אורח >> שלי חכם אהרון: << אורח >> שלום, אני מתמחה מספטמבר 23' במגזר הפרטי, ואני גם סרן במילואים. הייתי חודשיים במילואים. השבוע קיבלתי הודעה שאצא לעוד תעסוקה מבצעית של כחודש. כרגע עדיין לא ידוע תאריך. שנת מלחמה, אין ודאות, אלוקים יודע מה תצא מההתמחות הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מנגנון הארכה נותן לך מענה? << דובר_המשך >> שלי חכם אהרון: << דובר_המשך >> אני באה לדבר עליה. ראשית, תודה שהייתה התייחסות למה שנאמר בוועדה. חשוב שניתן איזה מענה. אני רוצה להצביע על כמה בעיות במענה שניתן כי בעיניי זו מלכודת דבש. אני מתמחה במשרד, מתמחת ספטמבר. המנגנון הזה רלוונטי למתמחי ספטמבר 23' שיצאו למילואים. אפשר להאריך בארבעה חודשים, כשהמחזור של מרס גם ככה עושה שנה וארבעה חודשים לפי המתווה הזה, כלומר רלוונטי לכל האוכלוסיות המיוחדות מספטמבר 23'. אם למשל אני מתמחה ומחליטה בגלל שהייתי במילואים ואני נופלת תחת הקטגוריה של אוכלוסייה מיוחדת, אני אומרת: אני רוצה להאריך כי אני רוצה עוד זמן בהתמחות. נוצר מצב שבמקום לפתור את בעיית השוויון, שדיברנו עליה אלף פעם בוועדה הקודמת, לא רק שאנו לא פותרים אותה – אנו מייצרים עוד שכבה של אי שוויון בין מתמחים בני אותו מחזור. כי אם אני מחליטה להאריך את ההתמחות שלי, זו החלטה שלי. אם אני מאריכה, אני מסיימת את ההתמחות שלי אחרי בני מחזור שלי כשהם כבר עורכי דין. יכול להיות שכשהם יחזרו למשרד, אני מתמחה והם כבר עורכי דין. זו החלטה שלי. אבל זו לא ממש החלטה שלי כי המשרדים יעדיפו שאשאר כמתמחה כי עלות השכר שלהם עבורי יותר נמוכה בתור מתמחה כך שלא באמת תהיה לי ברירה אם לבחור להאריך, וגם אם מחליטים לתת לי להאריך אני גוזרת על עצמי בשם הרצון להשכיל יותר ואני עומדת מאחורי זה, אבל גוזרת על עצמי ארבעה חודשים נוספים של שכר מתמחה לעומת שכר עורך דין, והפער משמעותי. זו אופציה. מצוין שנתתם אופציה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בישיבה הקודמת אמרת שאת רוצה להתמחות גם אם יקצרו לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוצה אולי לכולם. << אורח >> שלי חכם אהרון: << אורח >> אם מתמחים יחליטו לקצר – אני רוצה 12 חודשים כי רוצה לקצר, יכול להיות, ושווה לחשוב על כך – המשרדים שאחר כך יקלטו אותם לעבודה, יגידו: למה לא האריכו? הם לא רציניים. למה לא לקחו את ההזדמנות שניתנה להם? פתחתי את דבריי באמירת תודה על שלקחתם אותנו בחשבון. אני מציעה שיקצרו לשני המחזורים באופן שוויוני. שלא יעשו איפה ואיפה בין מחזורים וייצרו מצב שבין בני אותו מחזור נוצר פער. בעיניי המתווה הזה מסורבל. מרס 23' יעשו שנה ושלוש כמו שהוצע. ספטמבר 23' יעשו שנה ושלוש כמו שהוצע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הצעת החוק הממשלתית היא של 12 חודשים. לא נזוז ממני. << אורח >> שלי חכם אהרון: << אורח >> ייצרו פער שווה בין שני מחזורים של חצי שנה. אגב לעשות פער של חודשיים, אתם משקים אדמה שרוויה גם כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה את צודקת. << דובר_המשך >> שלי חכם אהרון: << דובר_המשך >> תייצרו את הפער של חצי שנה, שנה ושלוש, שנה וארבע, לא משנה מה. שוויוני בין מחזורים. גם ככה כל ההתעסקות - תנסו לסרבל כמה שפחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שנוסח הוועדה יהיה ברוח הדברים שהציעה חברת הכנסת טלי גוטליב וראיתי שיש הסכמה לזה גם מחברי כנסת - חוץ משאלת 25'. אדוני היועץ המשפטי תקריא, וכשנגיע לסעיפים הרלוונטיים – נתקן בהתאם. לא נצביע היום. נפיץ את הנוסח להסתייגויות. זה נוסח שעלה מהדיונים, שיהיה להם את היכולת, יופץ בהקדם ונעשה הצבעות על זה ונעלה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בסעיף 3 שכמעט לא דיברנו עליו, נציגי משרד המשפטים יסבירו על החריגים השונים, על הקבוצות המיוחדות. הצעת חוק לשכת עורכי הדין (הוראת שעה-חרבות ברזל), התשפ"ד-2023. 1. בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה (להלן – יום התחילה), עד יום י"א בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין לא רוצה שזה יהיה על שנת 25'. היא תגיש על זה הסתייגות. כרגע נוסח הוועדה 25' כהצעה ממשלתית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי כרגע זו ההצעה הממשלתית. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא הבנתי. אנו חותמת גומי של הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תגישי הסתייגות. כרגע אני לא משנה את זה. אני על הצעתי של התוספת וההארכה חשבתי שפותרת. קיבלתי עליה פה ריקושטים. אני מבין את הבעיות בה אז משכתי אותה. חשבתי לתת עוד פרק זמן בעתיד לראות איך ישפיע. סרן שלי אומרת, שהיא כבר יודעת שיהיה לה עוד מילואים וכמוה יש עוד הרבה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> 23', 24'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 24' אנו יודעים שיהיה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו לא יודעים. אנחנו שומעים הצהרות של ראש ממשלה. << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> אנחנו מבקשים שספטמבר 24' לא ייכנס, וכל 25' לא ייכנסו להצעת חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמצאו חבר כנסת שיגיש לכם הסתייגות. זו הדרך לעבוד. << דובר_המשך >> איתי שונשיין: << דובר_המשך >> אני אומר דברים לפרוטוקול. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> (להלן – תקופת הוראת השעה) יקראו את חוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961 (להלן – החוק העיקרי), כך שבסעיף 35, במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) תקופת ההתמחות תהיה שנים עשר חודשים." עכשיו זה הוראת המעבר. 2. מי שהחל התמחותו לפני יום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה - יום התחילה) והיה מתמחה ביום תחילתו, יחולו לגביו הוראות אלה, לפי העניין: ההצעה המעודכנת אומרת כך: (1) מי שהחל התמחותו לפני יום ח' אייר התשפ"ג (1 במרץ 2023)- - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מוסכם שזה מינואר. 1.1.23. זה הוסכם שזה מינואר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה שגם מי שהתחיל בינואר יחולו עליו כאלה הוראות. לא נבדיל בין אלה שהתחילו בינואר לאלה שעדיין לא סיימו. מי שהתחיל בינואר 23', שגם לו יהיה הקיצור הזה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בספטמבר תעשה גם חודש לפני. יש כאלה שמקבלים לפני ספטמבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נגיע לסעיף הזה. אנחנו עוד לא בסעיף הזה. אי אפשר שבאמצע ההקראה פותחים אלף דיונים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אעדכן את התאריך העברי בהתאם אבל אני מבין שהסכמת הוועדה זה שמי שהחל התמחותו לפני יום 1.1.23. מי שהתחיל ב-22' יחול לגביו הוראות סעיף 35 – מי שהחל התמחותו בתקופה שמיום – בהתאמה – 1 בינואר 2023, ועד ליום י"ד באלול התשפ"ג (31 באוגוסט 2023) – ישלים תקופת התמחות של 15 חודשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה נעשה 14 חודש. הסיבות שדיברנו עליהן – כדי לייצר את הפער הגדול הזה, זה גם מייצר תקופת מועד בחינה נוספת. גם מייצר פרק זמן מספיק להתארגנות. התקופה תהיה 14 חודש. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> יש לקחת בחשבון שזה משאיר מעט מאוד זמן להתארגנות. הם יסיימו בסוף אפריל, במקום סוף פברואר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה סוף אפריל וזה פסח כי כולם שומרים את החופש לסוף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פסח יש פגרת בית משפט. 14 חודשים. מגיע לי צל"ש שהסכמתי לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבעיה הגדולה שינואר, זה מייד כשהחוק עובר- - << דובר_המשך >> אור אטל: << דובר_המשך >> אין עם זה שום בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש איתם בעיה. אנחנו רוצים 14 חודש. זה מה שרוצים חברי הוועדה. זה מתואם ומסוכם. הבעיה היחידה היא, שזה יוצר שלמחזור ינואר זה לא נותן שום זמן אפילו לא זמן מינימלי להתארגנות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בודדים שבבודדים. לכן הוספנו אותם. << אורח >> מיטל גולדשטיין: << אורח >> זה הודעה מוקדמת 30 יום בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מצד שני, עדיין הודעה מוקדמת – עדיין אם אדם מפסיק התמחות, לא נותן הודעה לפני סוף ההתמחות שלו. זה מייצר לקונה. לכן אני חושב- - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בודדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לאדם אחד. אני לא רוצה ליצור עוול, ולכן שיהיה, מאחר שזה בודדים, יש כאלה שהתחילו בינואר, יש שהתחילו בפברואר. יש כאלה שזה מבחינתם חודש. בכפוף למתן הודעה מוקדמת קדימה. זה גם משמעותי, כי מרס יש להם הודעה מוקדמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מקובל על הצדדים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הקושי, הנושא של 14 חודש מעבר לזה שזה משאיר את המאמנים עם קושי למצוא אנשים, זה גם- - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה קושי? הסקטור הציבורי. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> גם פרטי, גם ציבורי. עלול להיות מצב שלא ימצאו, ואז יישארו עם חור של 14 חודשים. << אורח >> אור אטל: << אורח >> המשרדים של ינואר פברואר- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא מדבר על זה. עלו פה גם הצעות של 12 לכולם. מדובר פה בפשרה. אין ספק שיש בזה משמעות מסוימת על המשרדים מצד אחד. מצד שני, יכול מתמחה לעזוב בהודעה מוקדמת באמצע התמחות וחלים עליו הכללים הרגילים. הוא לא משועבד להישאר עד סוף התמחות. לכן זה לא זכות קנויה של המאמן שיישאר אצלו האדם. לכן אני חי עם זה. אני חושב שלמתמחים שירצו, נייצר להם גם את המנגנון של הארכה ככל שירצו, לתקופה של 16 או – נמצא את הפתרון, מנגנון הארכה, אבל את חובת ההתמחות להוריד ל-14. הרציונל של זה, לייצר מועד בחינה נוסף, חדש, שלא נופל על החגים שמשחרר את האנשים וגם מצמצם את הפגיעה בעיקרון השוויון בין מועד מרס למועד ספטמבר. זו ההחלטה של חברי הוועדה. זה 14 חודש. מי שהחל התמחותו. ורק ינואר פברואר זה בכפוף להודעה מוקדמת. אפשר לעשות את זה בהוראה שמי שבמועד זה נותרו לו פחות מ-30 יום התמחות, אפשר לעשות 30 יום. << אורח >> יובל מיארה: << אורח >> חשוב שיהיה עוד מבחן כי אני שומעת פה אנשים שאומרים שלא יהיה עוד מועד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה עוד מועד. נטפל בזה. אל דאגה. << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> מה עם ספטמבר 23? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגענו לסעיף הזה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> (3) מי שהחל התמחותו בתקופה שמיום ט"ו באלול התשפ"ג (1 בספטמבר 2023) עד ערב תחילתו של חוק זה – יחולו לגביו הוראות סעיף 35 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אומר 12 חודש. כלומר מי שהתחיל ב-1.9.23 יהיה לו 12 חודש. ארז, לאור הצמצום שעשינו למי שהתחיל לפני 1.9 שזה לא הפער בין 18 ל-12 אלא בין 14 ל-12 – חייבים להעביר את הקו איפשהו, לכן גם מי שהתחיל כמה ימים לפני 1.9 יהיה לו 14 ולא 12, לאור צמצום הפער. אנשים גם לא מתחילים בדרך כלל באוגוסט. אין בעיה. בסדר גמור. זה 3, 12 חודש. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> (ב) הוראות סעיף 35(א) לחוק העיקרי, כנוסחן בסעיף 1 לחוק זה ימשיכו לחול גם לאחר תום תקופת הוראת השעה על מי שהחל את התמחותו לפני תום התקופה כאמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי המועד שאתה מתחיל את ההתמחות. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> פה יש לנו תיקון נוסח מסוים – אקריא ואז אבהיר. (ג) מתמחה שהחל התמחותו – לאור הקיצור זה צריך להיות 2(א)(2) וגם (3), כלומר כל מי שקוצר לו ל-14 או ל-12, ושנעדר ממקום ההתמחות בהתאם – זה הקבוצות המיוחדות - לסעיף 3 או לרגל שירות מילואים או שירות לפי צו שר הביטחון בצבא הגנה לישראל, רשאי להודיע למאמנו, בהודעה בכתב שתוגש בתוך 60 ימים מיום תחילתו של חוק זה- - - , << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לנו סעיף אחד עם כל הקבוצות? << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> המילואים כבר קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. ובני הזוג של המילואימניקים? << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> זה נוסף עכשיו. רשאי להודיע למאמנו, בהודעה בכתב שתוגש בתוך 60 ימים מיום תחילתו של חוק זה כי ברצונו להאריך את תקופת התמחותו כך שישלים תקופת התמחות של 16 חודשים מיום תחילת התמחותו. זה יהיה 18 חודשים? כי 16 לא קיים בחוק. קודם היה 16 כדי ליצור התאמה. עכשיו שזה 14- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 18, לא? << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> 14, 16, 18. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי נוסיף את המילה עד 18? << דובר >> איתמר דוננפלד: << דובר >> אולי 16? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 16. זה בכל מקרה לא אחידות. עדיף 18? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני נגד חקיקה עם המילה עד ש. לא נכון לחוקק כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלה שאולי תענה על השאלה הזו. אם אדם ביקש להאריך את תקופת ההתמחות שלו בהקשר הזה, מהמעסיק שלו, והודיע לו את ההודעה ואחרי חודשיים – הוא קיבל 12 חודש ועבר ל-16 חודש, לפי הנוסח הנוכחי, ואחרי חודשיים התפטר, מסיבה כלשהי. האם לכן יהיה צריך להשלים עוד תקופת התמחות? לא, כי עשה תקופת התמחות שהייתה חלה עליו כדין. לכן לא יהיה באי השלמה של ההתמחות בהקשר הזה משום שאדם לא עמד בחובת ההתמחות שלו כי כן עמד. זה שהאריך – האריך. זה במערכת היחסים בינו למעסיק. זה לא מטיל עליו עוד פרק זמן התמחות. זה רק נותן לו את הכוח להישאר כמתמחה אם רוצה, בסטטוס מתמחה. לכן אני לא רואה בעיה שיהיה כתוב 18, ואם אדם יגיד: רוצה רק ארבעה חודשים – יגיע לסיכום עם המעסיק על זה – מה טוב. לא יגיע לסיכום - יתפטר קודם. << אורח >> שלי חכם אהרון: << אורח >> אני לא חושבת שהכוח הזה באמת נשאר בידי המתמחה במאה אחזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 16 חודשים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> החשש שלי שיהיה כאוס. יש לך 12, 14, אפשר גם 17 ו-15. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן כדאי שיהיה ברור – זה מי שרוצה. זה מי שיבחר. מי שיבחר יעשה את השיקול שלו. לא עושה לו עוד מועד. רק מי שיבחר מתוך הקבוצות. אם אתה שואל אותי, זו תהיה קבוצה ריקה או כמעט ריקה. אבל אם מישהו רוצה או לא בא לו לחפש עבודה – קיבל את זה. או חודשיים או ארבעה חודשים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה חל רק על הקבוצות של 14 חודש כי זה חל על (א)(2) ו-(א)(3), על שתי קבוצות המעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חל גם על 3. מתמחה שהחל התמחותו בתקופה כאמור בסעיף 2(א)(3), שזה ספטמבר, יש לו 12 חודש. אז מועד מרס מקבל עוד חודשיים. ספטמבר מקבל עוד ארבעה חודשים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אבל צריך אישור של המעסיק. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא. פה אתקן את הנוסח. לא רציתי לבלבל. יהיה מוגדר בנוסח, שזה בחירה של המתמחה. ואם המתמחה מחליט שרוצה להאריך, המאמן חייב לקבל. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> סעיף 2(א) ו-2א(3) יהיו הסעיפים שיחול עליהם סעיף קטן (ג)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, מינואר 24' עד ערב תחילת החוק. מי שאחר כך – לא. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה למרס וספטמבר 23' והמועדים הקטנים שביניהם. לאחר מכן, ממרס 24' זה 12 בלי הארכה, לכולם. רשאי להודיע למאמנו, בהודעה בכתב שתוגש בתוך 60 ימים מיום תחילתו של חוק זה, כי ברצונו להאריך את תקופת התמחותו כך שישלים תקופת התמחות של 16 חודשים מיום תחילת התמחותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיהיה חידוד בנוסח שלא יהיה בזה כדי לפגוע בתוקף ההתמחות שלו אם בסופו של דבר לא השלים את ה-16. נניח שהאריך לעצמו בארבעה חודשים ואחרי חודשיים פיטרו אותו, עכשיו יצטרך למצוא מקום התמחות לחודשיים? לא. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> מצד שני אם מחליטים שכן נשאר, ואז עוזב באופן חד צדדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האינטרס שלי הוא שלא. אם הוא עוזב באופן חד צדדי, זה לא שלי כמדינה. הוא מבחינתי קיבל את הפטור. זה רק נותן לו את הכוח להישאר עוד כמה חודשים כמתמחה. אני לא אומר: בגלל שנתן את ההודעה הזו עליו חלה חובת התמחות אחרת. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אני חושבת שהחוק קובע כי ברצונו להאריך את תקופת התמחותו כך שישלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אני שואל את עצמי, מה קורה אם אחרי חודש מפוטר? << דובר_המשך >> נוי חסון גורדון: << דובר_המשך >> זו פרורגטיבה של המתמחה שאין בה כדי לפגוע בתקופת ההתמחות המינימלית שקבועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אם זו הכוונה וזה ברור בנוסח ובדברי ההסדר, הכול בסדר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 3 (א) בלי לגרוע מההוראות לפי סעיף 109(2) לחוק העיקרי בעניין סדרי ההתמחות ורציפותה, שזה כולל את המילואים ואת חופשת הלידה והיעדרות מחמת מחלה עד 30 יום - יראו גם היעדרות של מתמחה ממקום התמחות בתקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד יום כ"ח בשבט התשפ"ד (7 בפברואר 2024) (להלן - התקופה הקובעת)- - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צריך להוסיף פה עוד חודשיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד המשפטים יסביר את התקופה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כולה או חלקה, מחמת אחת או יותר מהסיבות המפורטות להלן, כהיעדרות שאינה פוגעת ברציפות ההתמחות: (1) הוא התפנה ממקום מגוריו אשר נמצא ביישוב המנוי בתוספת לחוק הגנה על עובדים בשעת חירום (תיקון מס' 5 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 (להלן – חוק הגנה על עובדים); פה יש להבהיר, אנחנו מתייחסים שוב לחוק הזה, כנוסחו ביום חקיקת חוק זה כי התיקון אחרי זה ייעלם. אנו צריכים לחדד את זה בנוסח נטפל בזה. (2) מקום התמחותו נמצא ביישוב כאמור בפסקה (1) והוא לא יכול היה להמשיך לבצע את התמחותו בשל הפסקת הפעילות של מקום ההתמחות האמור; (3) הוא לא יכול היה להמשיך לבצע את התמחותו בשל כך שהמאמן שלו משרת שירות מילואים, כהגדרתו בחוק שירות המילואים, התשס"ח-2008 בתקופה הקובעת, ולא התאפשר לו להמשיך התמחותו בדרך אחרת; (4) הוא הוצא ביוזמת המעסיק לחופשה ללא תשלום בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה; (5) הוא חטוף או נעדר כפי שנקבע לפי סעיף 3 לחוק תגמולים לבני משפחה של חטופים ונעדרים בפעולת איבה, התשפ"ד-2023 (להלן – חוק תגמולים לבני משפחה), כתוצאה מפעולות האיבה או פעולות המלחמה, או שהוא הורה, בן זוג או בן משפחה אחר של חטוף או נעדר כאמור; לעניין פסקה זו, "בן משפחה אחר" – כהגדרתו בסעיף 2 לחוק הגנה על עובדים; (6) הוא נפגע, כהגדרתו בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפרק הזמן האמור. מבחינתי מי שהיה בחודשים האלה בפיגוע בישראל הקטנה או ביהודה ושומרון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שים לב לתקופה שקבעתם ב-3א. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעולות האיבה או פעולות המלחמה – גם לא קשור לזה. זה לפי המלחמה. גם אם לא קשור לעזה. גם אם זה בצפון. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אם אני מבינה את שאלת היו"ר, הקבוצה שמופיעה בחוק מצמצמת יותר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, שימו לב ל-3א. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמנו לב. אנו רוצים לסיים את ההקראה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הוא נפגע, כהגדרתו בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970 כתוצאה מפעולות האיבה או פעולות המלחמה - תכף נדבר על ההגדרה שלהם - או שהוא הורה, בן זוג, ילד או אח של נפגע כאמור; (7) הוא הוכר כנכה כהגדרתו בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 [נוסח משולב] כתוצאה מפעולות האיבה או פעולות המלחמה, או שהוא הורה, בן זוג, ילד או אח של נכה כאמור; (8) הוא הורה, בן זוג, ילד או אח של חייל שנספה במערכה כהגדרתו בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950 , כתוצאה מפעולות האיבה או פעולות המלחמה. 9 זה התוספת לגבי בני זוג של מילואימניקים או הורים לילדים שמוסד החינוך שלהם נסגר. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> שמשגיחים על ילד. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הוא נעדר מההתמחות בנסיבות המצוינות בסעיפים 2(ב) ו-2(ב2) לחוק הגנה על עובדים. (ב) שר המשפטים רשאי להאריך בצו – צריך להיות, באישור ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, את התקופה הקובעת, לגבי כלל הסיבות להיעדרות המנויות בסעיף 3(א) או חלקן, בתקופות נוספות אם נוכח כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת בשל פעולות האיבה או פעולות המלחמה ובלבד שסך כל תקופות ההארכה לא יעלו על שלושה חודשים. (ג) בסעיף זה - "ההכרזה על מצב מיוחד בעורף" – ההכרזה על מצב מיוחד בעורף מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) ; "פעולות האיבה או פעולות המלחמה" – פעולות האיבה או פעולות המלחמה, שאירעו בתקופה שמיום ההכרזה על מצב מיוחד בעורף עד תום תקופת תוקפה של ההכרזה האמורה או עד תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות, לפי המאוחר; << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אוהב את ההגדרה של הפעולות הצבאיות המשמעותיות. היא לא לגיטימית. כל פעם שהיא מגיעה לוועדה אני מבטל אותה כי היא בלתי אפשרית. אני לא מאשר את ההגדרה הזאת באף חוק שעובר אצלי בוועדה כי אין דבר כזה תום פעולות צבאיות משמעותיות. יש פעולות צבאיות משמעותיות – יש התחלה לפי חוק היסוד אבל אין סוף. אף אחד לא יודע מתי זה תום הפעולות הצבאיות המשמעותיות. לכן יש לעשות תאריך. עד תום המצב המיוחד בעורף. אני עושה את זה בכל החוקים שמגיעים אליי. << אורח >> מיטל גולדשטיין: << אורח >> עד בוא גואל משיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אני יודעת, אני פשוט חושבת שההכרזה על מצב מיוחד בעורף היא יותר קצובה בזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד תום תקופת ההכרזה, נקודה. אין ההגדרה של פעולות צבאיות משמעותיות. סיימנו את ההקראה. תתייחסו למועדים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 3א, התקופה של המפונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה אנחנו מחכים לתשובתם. דיברנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר להציע הצעה? זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנו יודעים. לכן אנו רוצים לשמוע מה הם אומרים על זה. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> התקופה שקבועה ב-3א הוארכה ממה שנקבע בהצעת החוק שהונחה על שולחן הועדה והוארכה ל-7.2. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הגיוני. אי אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לה לסיים. << דובר_המשך >> נוי חסון גורדון: << דובר_המשך >> מדובר בתקופה שיחסית נקבעה לראשונה עד 7.1 והארכנו אותה בעקבות הימשכות הדיונים. מדובר בפרק זמן ארוך ולא מבוטל של ארבעה חודשים כשמתייחסים להתמחות של 12 או 14 חודשים. נתנו את האפשרות בסעיף קטן (ב) להאריך את התקופה באישור ועדת חוקה. חשבנו שזה נותן את המענה עד 7.2 והוא יחסית מידתי ומתאים ובפרק הזמן הקצוב של מילואימניקים או של אנשים- - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המילואימניקים זה מתוך כללי הלשכה. אני מדברת על החטופים והמפונים. אנחנו היום ב-22.1. << דובר_המשך >> נוי חסון גורדון: << דובר_המשך >> חזרו למסגרות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> המילואים ממשיכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המסגרות חזרו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חושבת שצריך להאריך בעוד חודש לפחות. זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המילואים מקבלים מענה במקום אחר, גם למשך זמן מאוד ארוך. מילואימניקים שבנות או בני הזוג שלהם מטופלים בילדים, קיבלו את המענה דרך חוק ההגנה על עובדים. למיטב ידיעתי נכון להיום זו קבוצה ריקה, אלו שלא יכולים, שמוסדות החינוך שלהם לא חזרו ואין להם שום דרך או פתרון. יש הקבוצות אחרות, מפונים וכדומה, שגם מגיעים להתמחות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הייתה לו התמחות בקריית שמונה. אז מה הוא עושה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לו שישה חודשים. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> הוא מחכה כל יום לחזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא מוצא התמחות חדשה. הוא גם צריך להתפרנס, צריך לעבור התמחות. זה לא זה. הפתרון שכרגע קיים – שוב אני אומר, קבענו פה זמן די ארוך. יהיו תלונות של קבוצות מסוימות. מנכ"ל משרד המשפטים היקר, אנו נותנים את הסמכות להאריך בעוד שלושה חודשים לקבוצות מסוימות ככל שיהיו. יקבלו תלונות – יבואו אלינו ויאריכו. חזקה עליהם שיעבדו בסדר. לא צריך להיסחף. לכן ההסדר הזה טוב. אני כן מבקש שנכניס הסדר שאומר, שאנו מוסיפים, כדי לתת מענה לאותה תקופה, מועד בחינה. תסבירו את החלופות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> שיסבירו לוועדה בצורה מסודרת. מה הקבוצות שמכוסות פה? << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> כיום כללי לשכת עורכי הדין שמתייחסות לבחינות ולהתמחות נותנות למענה למילואימניקים וקובעות שהיעדרות בשל מילואים לא תפגע ברציפות ההתמחות. בסעיף 3א ביקשנו לתת מענה למספר קבוצות נוספות שעלה חשש בעקבות אירועי 7.10, נעדרו ממקום ההתמחות שלהם, וביקשנו לתת להם מענה כך שההתמחות שלהם לא תיפגע וביניהן הקבוצות המנויות – מי שהתפנה ממקום מגוריו או נמצא בישוב שמנוי בתוחסת לחוק הגנה על עובדים בשעת חירום, מי שמקום התמחותו נמצא באחד הישובים שקבועים בסעיף קטן 1(3א1) ולא יכול היה להמשיך לבצע את התמחותו. לגבי סעיף קטן (3) לא היה יכול להמשיך לבצע את ההתמחות בשל כך שהמאמן שלו משרת שירות מילואים כהגדרתו בחוק שירות מילואים בתקופה הקובעת ולא התאפשר לו להמשיך את ההתמחות שלו בדרך אחרת כלומר חלה עליו חובה לנסות למצוא דרך אחרת להשלים את ההתמחות שלו בעת הזו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איך ימצא? אדם גר בקריית שמונה. גם ככה מדינת ישראל לא הגנה עליו. הוא נאלץ להתפנות בעל כורחו לירושלים. המשרד בקריית שמונה. מה אנחנו מצפים ממנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי חודש, חודשיים, שלושה שיחפש התמחות אחרת. ואם זה יהיה שנה? נניח שמישהו התחיל התמחות בספטמבר בקריית שמונה. הוא לא גר שם. מאז ועד היום המשרד סגור, לא חזר לתקנו. בספטמבר 24' הוא מסיים את ההתמחות. המשרד לא ייפתח עד 24'. אתה נותן לו תעודה? << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> הבן שלי מתחיל התמחות במרס בעז"ה. הוא מגויס למילואים. הודיעו לו עד להודעה חדשה - הצו לא מסתיים. מה לעשות? המדינה במצב חירום, ושנה יהיה במילואים. אתה נותן לו תעודה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע. אתה צודק. על מילואים התשובה שלי תהיה כן, ככל הנראה – אגב החוק שונה לגבי מילואים, לא באו אליי בחקיקה, ולעומת זאת, מאחר שהמילואים לא יכול לחפש התמחות במקום אחר, אבל מי שהמשרד שלו בקריית שמונה כן יכול לחפש התמחות במקום אחר. << אורח >> מיטל גולדשטיין: << אורח >> אנחנו מתמחים מהבית. כולם מתמחים מהבית. הלשכה אישרה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> יתר הקבוצות שמנויות פה עלה הצורך במהלך פרסום התזכיר ובמהלך הסקרים שעשינו, וקיבלנו פניות בעניינן וזאת בשונה מקבוצות אחרות. פרק הזמן שסעיף 3א מתייחס אליו הוא פרק זמן של התארגנות שמאפשר להם למצוא התמחות אחרת או דרך אחרת להשלים את ההתמחות שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. שתי שאלות ללשכה. אחת, הבנתי שעבדתם על כללים של המועצה בנוגע להתחלת התמחות למי שעדיין לא סיים את כל החובות הלימודיות שלו. אתם על זה? << אורח >> דנה בלום: << אורח >> התחושות שלנו מאוד כבדות בכל הנושא ובכל ההתנהלות מההתחלה. ניסינו לבוא בדין ודברים ולנסות ליישב את הדברים בדרך אחרת. אנחנו מבינים את הצורך ואת השעה ואת צוק העיתים, אבל ההרגשה לא נוחה, כאשר הדברים נעשים בדרך הזו. ניסינו לבוא ואנחנו מבינים. לכתחילה אני חושבת, שהתפיסה לא נכונה, וכפי שאמרת והקדמת לומר, שהראייה, ויש זילות בתקופת ההתמחות. לא נכון לעשות התמחות, נכון לקצר לשנה, נכון לתת עוד ארבעה חודשים היעדרות ועוד 30 יום מחלה ועוד 30 יום חופשה, ואשה שיולדת בשעה טובה ואין התמחות. קודם כל, התחושה היא כזו. המילואים זה לא הסיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להניח את דעתך. האמירה שנאמרה גם בדיון הראשון, הייתה מאוד פשוטה. והדוגמה של המילואים היא הכי קיצונית והשתמש בה קודם חבר הכנסת סעדה. נניח שיש מישהו שהתחיל התמחות, יום אחר כך גויס למילואים ולא עשה יום אחד התמחות. מה את מציעה לעשות בעניינו? << דובר_המשך >> דנה בלום: << דובר_המשך >> החוק נותן את התשובה, ואני לא צריכה לומר – החוק אומר שכל ימי המילואים באים במניין. לומר שזה נוח? שזה נכון? לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי יש דברים שלמרות שההתמחות היא חשובה - שגדולים מהתמחות. יש פה מצב שחברי הכנסת הגדירו אותה כגדולה מהתמחות. << דובר_המשך >> דנה בלום: << דובר_המשך >> לחלוטין מסכימה וכפי שראש הלשכה אמר בדיון הקודם, הוא הסכים לעניין ולבוא בדברים וכדי לבוא בהבנות. הסכים שנכון יהיה לקצר את תקופת ההתמחות. כאן זה העניין של הזכאות לתחילת התמחות. אמר – אולי בנתונים האלה אומר שהמתמחה יתחיל את ההתמחות קצת יותר מאוחר, יעשה 14 חודשים, ולא יפסיד את תחילת ההתמחות. זו הסיבה. אמר – אנו רוצים להגיע להבנות, בוא נדבר. לא היה דו שיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה דו שיח. לא הסכימו. קורה. << דובר_המשך >> דנה בלום: << דובר_המשך >> לא היה. לכן לא נתנו את המענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שהחליטה הוועדה מה שהחליטה, האם אתם הולכים להביא כללים של המועצה לטובת התחלת התמחות גם למי שטרם סיים? << דובר_המשך >> דנה בלום: << דובר_המשך >> המועצה תצטרך להתכנס ולדון בנושא לאור הדברים. << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> זה לא עובד על רגל אחר. צריך לכנס את ועדת ההתמחות. זו ועדה מקצועית, אחר כך המועצה. הגוף שלנו הוא מסודר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי. מאחר שבדיון הקודם אמר ראש הלשכה שבכוונתו לפעול לכיוון הזה, אני רוצה לדעת האם בכוונתכם להמשיך לפעול בכיוון הזה. בינתיים לא הקשיבו לכם בדבר אחר, אתם עושים חבלה באירוע? << דובר_המשך >> איתי שונשיין: << דובר_המשך >> מילה קשה למעמד. אולי תעזור לנו. היה לנו הרבה יותר נוח, אם הדיון עם משרד המשפטים היה אפקטיבי ויעיל ויחד. לשבת איתם באותו חדר ולמצוא את הפתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע אם עקבת אחרי מהלך הדיון. אבל גם מה שמשרד המשפטים רצה וישב אתכם, דיבר, התייעץ, שלוש, ארבע, חמש פעמים, בסופו של דבר חברי הכנסת כולל דברים שנכונים יותר, חברי הכנסת כל אחד מהם הוא יחידה עצמאית. ישבו פה חברי כנסת קואליציה ואופוזיציה, בסופו של דבר החוק לא נראה כמו שאני תכננתי, כמו שמשרד המשפטים תכנן וכנראה גם לא כפי שאתם תכננתם. השאלה עכשיו היא מאוד פשוטה לגבי – בדיון הקודם ראש לשכת עורכי הדין אמר שינסה לקדם הדבר הזה. האם בכוונתכם לנסות לקדם את זה? זו שאלה אינפורמטיבית. גם עמדתי לא התקבלה בכל מה שאני רוצה. השאלה אם אתם עומדים בזה כן או לא. שאלה שנייה לגבי מועד הבחינה. האם תעשו מועד בחינה מיוחד לאירוע הזה, ואם לא, האם אני צריך לקבוע בחקיקה שיהיה מועד בחינה? << דובר_המשך >> איתי שונשיין: << דובר_המשך >> נקבל את ההצעה המסודרת ונגיב לה. שוב, יש ועדת התמחות, יש ועדה בוחנת. נשב עם הגומרים וניתן התייחסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. נוסח החוק כפי שהוקרא כרגע יוכן ויופץ על ידי הייעוץ המשפטי לטובת הסתייגויות. סיימנו את ההקראה. ניתן זמן להסתייגויות. מבחינת לוחות הזמנים, משרד המשפטים, מנכ"ל משרד המשפטים היקר והייעוץ המשפטי, אני אגיש הסתייגות בנושא מועד בחינה, ואני מקווה שעד שהחוק יעלה במליאה, וזה פניה גם אליכם – הגורמים המכריעים פה זה בסופו של דבר מועצה, מנכ"ל משרד המשפטים גם חבר מועצת לשכת עורכי הדין למיטב ידיעתי ולכן אני פונה גם אליך כחבר המועצה, ככל שתעלו את הנושא ותחסכו ממני את הצורך לקבל את ההסתייגות של עצמי שאומרת שיהיה מועד בחינה מיוחד ולקבוע את זה בחקיקה, אני תמיד מעדיף שזה יבוא בשיג ושיח ובהחלטה של המועצה או של הוועדה. << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> לא חושב שיש לך צורך להגיש הסתייגות. העלית נושא – נשב- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוצה שהנושא הזה יהיה סגור. << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> דיברנו על זה עכשיו. או יש בינינו אמון- - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני הצבעה במליאה. יש פרק זמן. אני רוצה לוודא שהנושא הזה נסגר. << דובר_המשך >> איתי שונשיין: << דובר_המשך >> יכול להתקשר לעמית. הוא ייתן לך תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אומר לך למה אני שוקל לעשות זאת בחקיקה. נושא אחד הוא בסמכות המועצה ופה המילה שלכם רלוונטית ואני סומך עליכם. תגידו לי שזה בסדר – לא אגיש הסתייגות. יש נושא שאתם עצמכם אמרתם שזה גם לא בשיקול דעת של המועצה ושל הלשכה וזה נושא תוספת מועד בחינה. להבנתי זה ועדה חיצונית. זה לא בשליטתכם. אני צודק? מי מחליט על זה? המועצה או ועדת הבחינות? << דובר_המשך >> איתי שונשיין: << דובר_המשך >> המועצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה רק המועצה, אז לא אגיש. אני מקבל את המילה שלכם. חשבתי שיש גוף כמו החקיקה. << דובר_המשך >> איתי שונשיין: << דובר_המשך >> אסביר אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, קבל את התנצלותי. << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> אני מחזירה ל-14 חודשים לפרוטוקול ולאמירה שייתכן ש-14 חודשים הם לא מספיקים כדי לתת זמן היערכות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למרות הכול זה האיזון הראוי. אסור היה לי להסכים ל-14. טעיתי. << דובר_המשך >> נוי חסון גורדון: << דובר_המשך >> אני רק רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה, ש-14 חודשים מעלים שאלה בנוגע לזמן ההיערכות הן מבחינת המתמחים שהייתה להם הסתמכות על התקופה הזו, הן מבחינת המאמנים. עלו פה הנקודות של הודעה מראש אבל באיזו נקודת זמן נופל העיפרון ומתמחםי קמים ועוזבים וגם אני רוצה להוסיף את השאלה של מועדי הבחינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרגע דיברנו נעל זה. << דובר_המשך >> נוי חסון גורדון: << דובר_המשך >> אנו ממש על מועדים לבחינות כפולות בהפרשי זמן מאוד קצרים. זה מעלה שאלה שאנחנו צריכים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. זה יהיה נוסח הוועדה. גם לשר, גם לחברי כנסת יש אפשרות להגיש הסתייגות. נוסח הוועדה כרגע כפי שהקראנו. יופץ להסתייגויות. תעירו מה שתעירו, יכול להיות דיון הסתייגויות ואם תהיה הנמקת הסתייגויות יכול להיות שטלי או חברי ועדה אחרים ישתכנעו. טלי תמיד באה בלב פתוח ונפש חפצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמוך. תודה לכל מי שהגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:20. << סיום >>