פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
הוועדה לביטחון לאומי
24/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 119
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, י"ד בשבט התשפ"ד (24 בינואר 2024), שעה 9:33


סדר היום: 
<< נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "אזלת היד של משטרת ישראל בתפעול מחסום המנהרות - המחסום המרכזי בדרום ירושלים", של ח"כ מתן כהנא, אוהד טל, יצחק פינדרוס, משה טור פז, צגה מלקו, יצחק קרויזר (מס' 165). << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר

חברי הכנסת:
משה טור פז
אחמד טיבי
אוהד טל
יוסף עטאונה
יצחק פינדרוס
יצחק קרויזר


מוזמנים: 
	נצ"מ אלון כלפון
	–
	ר' תחום מבצעי, המשרד לביטחון לאומי

	רועי הראל
	–
	ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	תנ"צ עמרם נידם
	–
	רמ"ח יישובים, מג"ב

	נצ"מ אליהו לוי
	–
	ק. אג"מ, מחוז ירושלים, משטרת ישראל

	נצ"מ עופר גנון
	–
	סממ"ר ציון, משטרת ישראל

	עמי שילה
	–
	ק' אג"מ ירו' מעברים

	עודד רביבי
	–
	ראש מועצה מקומית אפרת

	שלמה נאמן
	–
	ראש מועצה אזורית גוש עציון

	חגי שמואלי
	–
	חבר מועצת גוש עציון


	משתתפים באמצעים מקוונים

	שגיא מרדכי
	–
	אמ"ץ, צה"ל



ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
נועם כהן - חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "אזלת היד של משטרת ישראל בתפעול מחסום המנהרות - המחסום המרכזי בדרום ירושלים", של ח"כ מתן כהנא, אוהד טל, יצחק פינדרוס, משה טור פז, צגה מלקו, יצחק קרויזר (מס' 165). << נושא >> 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוקר טוב, אנחנו ביום ה-110 ל-'חרבות ברזל'. אני נוהג לפתוח את הדיונים שלי בזה שאני מזכיר ממה התחלנו ולאן הגענו. שבעה באוקטובר אסור שיימחק אצל אף אחד. אנחנו ממשיכים לכאוב כמעט מדי יום את יקירינו שמשלמים את המחיר כדי להוביל את זה לניצחון, אבל חשוב שנזכור את התהליך. בשבעה באוקטובר חטפנו מכה, התאוששנו, קמנו, יצאנו להתקפה, אנחנו נתונים בתוכה, ואני מקווה שנדע לסיים את המערכה הזאת באמת באותו ניצחון ולהשיג את המטרות ששמנו לעצמנו. לא רק אנחנו חברי הכנסת, או השרים או קבינט כזה או אחר, אלא עם ישראל, זאת המטרה של כולנו. להחזיר את החטופים, לנצח את החמאס, למגר אותו. גם בעזה וגם ביהודה ושומרון. 

אז אני רוצה לנצל את הבוקר הזה ולהשתתף בצערן של אותן משפחות שהצטרפו למשפחת השכול הבלתי אפשרית הזאת; לאחל מכל הלב החלמה מהירה ומלאה לפצועים; וברשותכם להגיד תודה לכל אלה שנלחמים ונושאים בנטל. יש פה חבר כנסת אחד שגם היה במדים. אני מקנא בך, הייתי רוצה גם אני להיות שם. אבל זו בהחלט מתנה שיש לנו וצריך לדעת להודות עליה. אנחנו שומעים את הסיפורים כל יום מחדש. חבורה של אמיצים, של גיבורים, נושאים בנטל. אני מקווה שבאמת נגיע לאן שאנחנו רוצים יחד איתם. ובזה שהם נלחמים הם גם מאפשרים לנו פה להתכנס ולדון בדברים אחרים.

הוגשה בקשה על ידי מספר חברי כנסת לקיים דיון מהיר תחת הכותרת "אזלת היד של משטרת ישראל בתפעול מחסום המנהרות". אני חייב לומר לך, חברי טור פז, אני לא אוהב את ההגדרה לדיון הזה. כי הגדרה של 'אזלת יד' באה בעצם ואומרת שהדיון הזה הולך להתמקד באשמים, ואני לא חושב שזה מה שאנחנו רוצים. אז אני אשמח מאוד אם בדברי ההסבר גם תגדיר מה היית רוצה להשיג מהדיון הזה. 

הדיון הזה יימשך עד השעה 10:45 כי אנחנו חייבים ב-11:00 להיות במליאה. 

עם כל הסיבות שיש לנו להיות אחודים, היום יש סיבה אחת נוספת: יום חג לכנסת, 75 שנה מאז שהכנסת הוקמה כאסיפה מכוננת. למי ששכח, זה עוד לא היה בדיוק כנסת. זה היה ב-25 בינואר 1949. אז כן, הדמוקרטיה חיה, נושמת, לפעמים גם בועטת, ואני שמח שאני חלק ממנה. חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

תודה אדוני יושב הראש על כינוס הדיון החשוב הזה. תודה לראשי המועצה שנמצאים פה, ראש מועצת אפרת וראש מועצת גוש עציון, שניהם אנשים ראויים וחשובים שהדיון הזה בהחלט ובמידה רבה אליהם ובזכותם. תודה גם לחמישה חברי כנסת נוספים שהצטרפו אליי לדיון הזה וגם לכן הוא מתקיים. 

אתגר המחסומים מסביב לירושלים הוא אתגר רחב שאני חושב שהוא חורג רק מגבול כביש המנהרות ומחסום המנהרות, אבל יש לנו אתגר ממוקד, ואני אומר לך בכנות אדוני יושב הראש, אילולא הייתי במילואים, הדיון הזה היה מתקיים הרבה קודם. כי מה שקרה, במשך 90 יום כמעט לא נסעתי מכביש המנהרות. אתה יודע, נסעתי לאוגדת עזה, ממנה לכנסת וחזרה פחות או יותר. אבל התחלתי לקבל וואטסאפים, מכתבים מנוסעים, חברים שלי מאפרת ומגוש עציון שאומרים לי "תקשיב קינלי המצב בלתי נסבל". ואז היה גם הפיגוע הקשה שבו נהרג לוחם בגדוד ארז אברהם פטנה ז"ל ונפצעו שלושה אנשים. שמצד אחד זה לימד אותנו על חשיבות המחסום וגם על תפקודו הטוב ועל זה צריך לומר תודה כאן למשטרת ישראל ולצבא על כל העבודה שהם עושים. ויחד עם זאת, הוא המחיש את הסכנה.

אני אגיד לך עוד משהו בנימה אישית, בפתיחת מבצע חומת מגן הגיע מג"ד 890, יהודה יוחננוף, וסיפר לנו, קציני חטיבת צנחנים במילואים כיצד הוא כבש, כבש במבצע גדודי את הרכס שמעל מחסום המנהרות. רכס טליתא קומי יש שקוראים לו. מבצע גדודי. ואני שחי לסירוגין בגוש עציון משנת 1986, עוד כתלמיד ישיבה, נחרדתי שצריך גדוד שלם בצה"ל, גדוד צנחנים, כדי לכבוש את הרכס הזה. זה רק מזכיר לנו זמנים לא כל כך טובים, ומה קורה כשאנחנו יוצאים משטח או לא שומרים עליו כמו שצריך. אז אנחנו התכנסנו כאן כדי לשמוע על אתגר - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רק למען הפרופורציה, אנחנו צריכים צבא שלם בשביל לנצח ארגון טרור.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, נכון, אמת. ואתה יודע את הביקורת שלי על כך שצה"ל קטן מדי ולא מצויד מספיק, ועוד דברים שכקצין אג"מ של אוגדת עזה עסקתי בהם, וגם כאן בכנסת בוועדת החוץ והביטחון. 

אנחנו מבקשים דבר אחד: שמחסום יהיה פתוח לבקרה עם מקסימום מסלולים, ושהאיזון בין משטרת ישראל לבין הצבא המתקיים במחסומים השונים עם המאבטחים – יתבצע בצורה הטובה ביותר. מי ישלם על זה, מי אחר כך צריך להקצות את המאבטחים, ומי עושה את הבידוק, כל זה אנחנו רוצים שייפתר בין משטרת ישראל לצבא. 

אני מזכיר שהיה פה גם דיון קשה בכנסת בשנה שעברה על אזור גוש אדומים, ועל זה גם במעברים שבין הצבא למשטרה. התפר בין שני גופים ביטחוניים לא יכול להכתיב את רמת הביטחון, או את העובדה שאנשים בסוף נתקעים בפקק רבע שעה כשהם גם חשופים כאמור לסיכונים מיותרים. זו הבקשה שלנו כנבחרי ציבור, זו הסיבה שביקשתי את הדיון הזה ואת זה אנחנו באים לפתור מבחינתי בדיון הזה. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יפה מאוד, עזרת לי מאוד בהבנת מטרת הדיון מבחינתכם, וזה בהחלט חשוב באמת לוודא שהמחסום פתוח עם מקסימום מסלולים, אפשר את כל הארבעה, ומאובטח כראוי כך שכל מי שעובר שם יעבור בביטחון. אז יש מטרה לדיון הזה עכשיו, אנחנו יודעים למקד את זה. חה"כ יוסף עטאונה, אתה רוצה לומר משהו? בבקשה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה רבה כבוד היו"ר, אני כשראיתי את הדיון, לא רציתי לדבר על מחסום המנהרות. אבל כאיש הנגב יצא לי כמה פעמים לחזור דרך כביש 60 לאזור באר שבע, ודווקא נתקלתי במחסום אחר – מחסום מיתר. יש תופעה שהיא לפי דעתי, אני לא יודע אם היא קיימת במקומות אחרים, אבל כשמגיעים למחסום מיתר אזרחים ישראליים, יש הבחנה ברורה על המחסום בין יהודים לערבים. כולל אותי כחבר כנסת שמגיע, אני צריך להגיע בתוך המחסום ולהישאל וצריך להציג תעודה והכול, ומהצד השני אזרחים ישראלים יהודים עוברים ללא שום שאלה והכוונה. 

אני חושב שמחסום, אם קיים ויש בידוק וצריך לשאול – אז צריך לחול דבר אחד על כולם. גם ערבים וגם יהודים. ההבחנה הזו היא לא מקובלת, לפי דעתי נוטף ממנה גם ריח רע מאוד שאין לו מקום במדינה דמוקרטית. אני יכול להבין את צרכי הביטחון ואת הבידוק והכול. ותאמין לי שהשימוש לרעה בדבר הזה משרת גורמים פליליים בכיוון ההפוך, שרוצים בעיקר בקטע של גניבת רכבים, שאזרחים יהודים מעבירים את הרכבים. ולכן הבידוק צריך להיות על כולם. התופעה הזו שמבדילים בין אזרח לפי החזות שלו במחסום של מיתר צריכה להיפסק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה על הדברים החשובים האלה חה"כ יוסף עטאונה. חה"כ אוהד טל, היית חלק מהמגישים של ההצעה, אתה רוצה לומר כמה מילים? בבקשה.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 

קודם כול, בוקר טוב אדוני, פעם ראשונה שאני יושב אצלך בוועדה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההפסד כולו שלך. זכית.

<< דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 

חד משמעית. טוב, אז אני א', מתנצל שאיחרתי. חלק מהסיבות שאיחרתי זה בגלל שהייתי תקוע בפקק של מחסום המנהרות, למרות שראשי המועצות המכובדים הגיעו מאותו מקום ובכל זאת הגיעו בזמן, אז כנראה שהתירוץ שלי לא באמת מספיק טוב.

טוב, תראה אדוני, הנושא של מחסום המנהרות והפקק שקיים בו ואופן התפעול של המחסום זו בעיה לא חדשה. לצערנו הרב, זו בעיה שכבר לאורך שנים אני יודע שראשי המועצות פועלים בדבר הזה יום ולילה במשך שנים, וזה משהו סיזיפי, וגם אם פותרים אותו לאיזו שהיא תקופה, אחרי מספר שבועות חוזרים חזרה לאותה הבעיה, ואנחנו לא מצליחים לצאת מהלופ הזה. עכשיו אני ראיתי מכתבים שהגיש ראש מועצת אפרת, עודד רביבי, למפכ"ל המשטרה ב-19 בנובמבר; ב-26 בנובמבר; ב-4 בדצמבר; ב-7 בינואר, מכתבים שרובם גם לא זכו למענה בכלל.

עכשיו אנחנו גם יודעים שהיה פיגוע במחסום המנהרות. זאת אומרת, ברגע שמחליטים באופן שרירותי, באופן שבטח ובוודאי לא מנוהל בצורה אפקטיבית, לחסום את רוב הנתיבים ולהשאיר רק נתיב אחד, ואז גם מייצרים פקק ארוך, גם מייצרים סיכון ביטחוני, גם בזבוז גדול מאוד של משאב הזמן של אלפי אלפי אנשים שעומדים במחסום הזה. הדבר הזה לא יכול להמשיך להתנהל ככה. 

ראיתי גם שראש מועצת אפרת הצביע על זה שאחרי שהוא בדק מקרה, הוא גילה שהמחסומים לא עלו כי הייתה תקלה טכנית שלאף אחד לא הייתה מברגה ללכת לפתוח ולתקן, לטפל בבעיה, וככה במשך יום שלם המחסום פשוט עומד תקוע. זאת אומרת, אין אבא ואימא לאירוע הזה, אף אחד לא מטפל בזה. לא בצורה מסודרת, לא בצורה מערכתית. זה פשוט לא יכול להיות ככה. האזרח בישראל, לא מעניין אותו שאלה של סמכויות, ואם זה עכשיו שייך למחוז ש"י או למחוז ירושלים. כל הדבר הזה חייב להיפתר. זאת סכנה ביטחונית, הדבר הזה חייב לקבל מענה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לחה"כ אוהד טל על הדברים החשובים האלה. מכובדיי ראשי המועצות, אני נותן לכם את האפשרות לומר את דבריכם, בבקשה.

 << אורח >> עודד רביבי: << אורח >> 

בוקר טוב, תודה לידידי צביקה, מהימים שהיינו בפיקוד דרום ויכולנו להיות על מדים. בהחלט געגועים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מוכן מחר בבוקר.

 << אורח >> עודד רביבי: << אורח >> 

גם אני, למה לא נותנים לנו? לנושא: מחסום המנהרות, בעיניי, יש את שאלת המאקרו ויש את שאלת המיקרו. שאלת המאקרו: אני חושב שזאת טעות שמחסום המנהרות נמצא בגבולות הגזרה של מחוז ירושלים. מחוז ירושלים כבודו במקומו מונח, אנחנו רואים את ההפגנות שהוא צריך לנהל הבוקר, אנחנו מבינים את המורכבות בעיר העתיקה ובהר הבית, אנחנו מבינים את סמלי השלטון שנמצאים פה. תשומת הלב שלו, מטבע הדברים, לקצה גבול הגזרה, מחסום המנהרות, היא פשוט פחותה. מחילה מבעלי התפקידים פה שאת רובם אני מכיר ונפגשתי איתם באופן אישי, הם גם לא תמיד מודעים למשמעות שיש עומס על מחסום המנהרות, לבעיות הביטחוניות שהוא יוצר ממנו ודרומה לאנשים שעומדים בפקקים, כי זה כבר לא בגבול הגזרה שלו. ואז בשיח בין שני מפקדי המחוזות, זה אומר זה במחוז שלך, זה במחוז שלך, בסוף גבול הגזרה הוא המחסום ושנינו יודעים שאף פעם לא שמים את גבולות הגזרה על הצירים. ופה גבול הגזרה הוא על המחסום. עכשיו, גם אם סימנו אותו עשרה מטרים דרומית מהמחסום, אין לזה משמעות כי ההשפעה של מי שעומד במחסום היא בעצם כבר בגזרה של מחוז ש"י שבכלל לא מבין שיש לו אירוע שמתפתח. אז זה בשאלת המאקרו שאני חושב שמחייבת התייחסות. המכתבים שחברי ותושבי אוהד טל הזכיר הם כבר בני שלוש וארבע שנים, שהצפתי את הסוגיה הזאת למפכ"ל, ביקשתי לקיים על כך דיון, ולצערי עד היום לא נענינו במענה בכלל.

עכשיו, ברגע שנוצר עומס במחסום המנהרות, יש את ההיבט הכלכלי שלא נדון בו היום, ויש את ההיבט הביטחוני. ההיבט הביטחוני, דווקא מאז 7 באוקטובר, שחברי הכנסת והשרים וממשלת ישראל עסוקים כל כך בלייצר כיתות כוננות ומענה ביטחוני לתושבים בכל אחד מהיישובים במדינת ישראל, בין אם בצד הזה של הקו הירוק או בצד הזה של הקו הירוק. הוקם יישוב בלי החלטה של אף אחד, שבעצם אין לו שום כיתת כוננות, שום אמצעי מיגון, שום צירי מילוט, ושום צירים שיכולים לבוא כוחות תגבור חלילה במקרה של פיגוע. עומדות מאות מכוניות בכאוס אחד מוחלט, כי הנתיבים לא מסומנים כמו שצריך. מי שמתקרב למחסום לא מודע אילו נתיבים פתוחים ואילו סגורים. נוצר שם מגרש חניה פגוש אל פגוש. שאם חלילה, אותו סיכול פיגוע מוצלח בירושלים שהצליחו למנוע את החולייה מלהיכנס לירושלים, המחבלים היו מבינים שאין להם סיכוי להיכנס לירושלים, פשוט היו נעמדים בפקק, פותחים את הדלתות, יוצאים ארבעה מחבלים ומתחילים לרסס לכל עבר, זה היה פיגוע קטלני שכולנו היינו באים ומנתחים את האירוע. 

ולכן יש שלוש המלצות. מעבר לסוגיה המהותית של מי אחראי למחסום, בעיניי יש כרגע שלושה דברים שגם לא מצריכים כל כך הרבה משאבים, שיכולים להתבצע באופן מיידי. הדבר הראשון, בכל הנתיבים יש מפרץ בידוק. לא בודקים באף אחד מהמפרצים האלה את הרכבים שכוחות הביטחון החליטו שצריך לבדוק. למעט אוטובוסים, כל הרכבים האחרים נבדקים על המסוע. עכשיו, הסבירו לי, זה רק בידוק מהיר, רק של עשר שניות, רק של 20 שניות, רק של 30 שניות. כל שנייה שרכב עומד על המסוע, הוא מייצר מאחוריו עומס שמייצר לנו בעיה ביטחונית. 

דבר שני, סימון מסלולים מרחוק. כל הרכבים שמגיעים צריכים לדעת בטווח של 500 מטרים לפני אילו מסלולי בידוק פתוחים ואילו לא. זה מאפשר אם חלילה יש פיגוע, לנתיבים פתוחים שכוחות ביטחון, חירום והצלה יכולים להגיע עד למחסום. כרגע זה בלתי אפשרי. 

והדבר השלישי, מאחר ואנחנו רואים את הסד"כ שנמצא במחסום, אין מחסור בכוח אדם שאפשר בעצם לפתוח את כל הנתיבים בשעות עומס ולא צריך בשביל זה טלפון מראש המועצה למפקד עוטף ירושלים "בבקשה תפתח". זה צריך להיות בנוהל רגיל, ברגע שרואים שנוצר עומס, לפתוח את כל המסלולים. עד כאן, תודה יו"ר הוועדה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך ראש מועצת אפרת. אני רוצה שראש המועצה הנוסף ידבר גם כן. שלמה, בבקשה. ראש מועצת גוש עציון.

 << אורח >> שלמה נאמן: << אורח >> 

ראשית כל, אני רוצה להודות לחה"כ טור פז על עצם קיום הדיון, גם לאוהד שהצטרף לדיון. זה דיון חשוב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גם חה"כ פינדרוס הצטרף, וגם חה"כ קרויזר. יש פה עוד שניים שהצטרפו. גם להם מגיע תודה, אז בבקשה.

 << אורח >> שלמה נאמן: << אורח >> 

אז אני באמת מודה לחברי הכנסת על קיום הדיון. הדיון הזה הוא חשוב מאוד לנו, לתושבים שלנו. הוא חשוב ברמת החיים של בוקר-בוקר, ולאחרונה, גם ערב וגם צוהריים. גם בזמנים שאנחנו רגילים שהמחסום הוא פעיל והרבה יותר פנוי, כרגע זה לא מתרחש. פעם היית מתכנן את הזמנים שלך שאם אתה יוצא ב-13:00 אתה חולף במחסום. לא, מה פתאום. הרי אם שלושה מסלולי בידוק פתוחים ב-8:00, ב-13:00 פתוח אחד. ואז, עוד הפעם, טור של מכוניות ואנשים עומדים ומחכים 20 דקות ולפעמים גם 40 דקות במחסום כדי לעבור ולהיכנס לשטח ירושלים.

אני רוצה לומר משפט כללי: הדבר הזה מתייחס לא רק למחסום המנהרות; גם המעברים, והתייחס פה חבר הכנסת למעבר מיתר. המעברים הם פקק אחד גדול בכניסה משטחי יהודה ושומרון לשטח ישראל הקטנה, והדבר הזה הוא בעיה תשתיתית שכנראה לא כאן המקום לפתור אותה, אנחנו מטפלים בזה מול ממשלת ישראל. אבל היא גם בעיה של תפעול. גם אצלנו בגוש עציון חוץ ממחסום המנהרות, מעבר מזמוריה, הוא נמצא בדיוק באותה סוגיה. שם המצב התשתיתי לא מאפשר לפתוח עוד מסלול כי הוא עדיין לא נבנה. אבל ניתן לייצר בתפעול נכון בידוק לעומק מה שנקרא, ניתן לייצר. אלא מה? אין כוח אדם. אין כוח אדם, אין אפשרות, אין בפועל יכולת להזרים את התנועה, והדבר הזה הוא חיי תושבים. הוא חיי תושבים כמו שהזכיר ידידי עודד רביבי, הוא חיי תושבים ממש כי מדובר בסכנה של פיגוע, ואנחנו לא אומרים את זה רק כי אנחנו קוראים את הפוסטים בפייסבוק. אנחנו אומרים את זה גם אחרי שיחות עם המח"ט, גם עם מפקד אוגדה וגם עם אלוף הפיקוד. הפקקים במחסומים הם מטרה לא ניידת, כן? נייחת. כי לרוב היא לא ניידת. היא מטרה לפיגוע, היא מטרה לפח"ע.

הפקקים במחסום הם סיבה לתאונות דרכים. אנחנו איבדנו תושבת לפני כמה חודשים שפשוט נהרגה ממה? – מרכב שעקף את הפקק של המחסום ונכנס בכל הכוח. היא נכנסה מכחול לאדום והיא חטפה רכב ממול בתאונה חזיתית, נהרגה. תושבת נוקדים. למה? בגלל שהמחסום לא תפקד. ומה לעשות שחלק משכנינו נוהגים בצורה שהם נוהגים? פשוט עקף נגד כל התנועה, והרג תושבת. הדבר הזה מבחינתנו הוא החיים. כמובן הנושא הכלכלי, אבל הוא החיים. הדבר הזה חייב להיפתר. הדברים שעודד הזכיר. סימון מרחוק, הפעלת מסלולים לאורך כל שעות היום.

יש גם שאלה יותר גדולה, מה זה המחסומים האלה? מה מטרתם? הם מחסומים ביטחוניים? דרך אגב, אני רוצה להגיד לך, אתמול, לא לפני שנה, אתמול בדקו לי תעודה במחסום. נהג שלי, מאבטח שלי ואני, החיילת ביקשה "תביאו תעודות".

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אין סיכוי במיתר.

 << אורח >> שלמה נאמן: << אורח >> 

במחסום המנהרות אתמול, "תביאו תעודות".

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אין סיכוי בעולם במחסום מיתר שאתה אתמול הצטרכת להציג תעודת זהות. לא קיים.

 << אורח >> שלמה נאמן: << אורח >> 

לא סיפור, אתמול ביקשו ממני להציג תעודה, הכול בסדר. אבל יכול להיות גם שחיילת שבודקת את התעודות, אז גם היא מפרידה בין חשודים ובין כאלה שמהם יוצא איום, וכאלה - - -

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, לא. בקשר עין שופטים אותך, אתה ימינה, אתה שמאלה. יש שני מסלולים נפרדים. חד משמעית.

 << אורח >> שלמה נאמן: << אורח >> 

לא, זה מסלול מסחרי. זה מסלול להכנסת סחורות, זה לא קשור.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

יוסף, פעם באמת היו שני מסלולים, היו לפני המון שנים, בתחילת האינתיפאדה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בהתחלה כן, אבל זה תמיד - - -

 << אורח >> שלמה נאמן: << אורח >> 

אני רוצה לסיים בקריאה לכוחות הביטחון. אני יודע שמשטרת ישראל עושה את העבודה. מגיעה להם תודה גדולה, גם על ההשקעה שלהם בביטחון, גם ההשקעה שלהם בכבישים. אני יודע באילו תנאים כולנו עובדים, כולנו מתוחים עד הקצה. אבל כרגע, מבחן התוצאה לא מתפקד. כל תושב שיוצא, הוא עושה הגרלה האם לקחת עשר דקות לעמוד במחסום, או שעה לעמוד במחסום. והמדינה משקיעה מיליארדים בכבישים, הנה אצלנו כביש המנהרות, המדינה משקיעה מיליארד וחצי שקל לבנות כביש, שהכביש בסוף עומד בגלל הבידוק. מה עשינו? פשוט חלם של דבר, והדבר הזה חייב להיפתר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לכם עודד ושלמה, הדברים שלכם מאוד חשובים, גם במיוחד כשהם נאמרים כמי שאמורים, כמונו, לתת שירות לציבור, אבל גם רואים את ההיבט הביטחוני וזה מאוד חשוב. הצטרפו שני חברי כנסת נוספים שהגישו את ההצעה, אז אני אתן להם לדבר. תהיו רק קצרים כדי שנוכל לשמוע גם את הגורמים המבצעים בסופו של דבר, אז חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היו"ר, אני מתנצל על האיחור מסיבות אישיות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה תשלם על זה, אנחנו נסגור את זה אחרי זה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בסדר גמור, יש חשבון באוברדראפט, הוא בסדר. אני רוצה לסיים בעצם במה שאמר ראש המועצה האזורית גוש עציון. הייתי תושב בית"ר פעם, וזוכר עוד את הכביש שהיינו נוסעים מבית לחם, לא היינו נוסעים בכלל בכביש המנהרות בתקופתי. יש דבר שהוא פשוט, אתה יודע מה? עזוב את כביש המנהרות, כולנו מכירים את כביש הכניסה לירושלים. פקוק. יש את העלייה של שורש, עוד לא הבנתי מי מהנדס התחבורה שתכנן את הפקק הזה, אבל לא משנה, השקיעו שם מיליארדים. את זה צריך פעם לבדוק, מי הרוויח על המכרז שם ומי תכנן את זה בצורה כזאת.

עכשיו, אתה עובר ל-443, אתה אומר לעצמך, רגע, איפה אנחנו נמצאים? זה לא משהו שאתה צריך לעשות תשתית עוד 20 שנה, עוד 30 שנה. אתה מגיע ל-443 לכניסה, אתה רואה חמישה, שישה נתיבים, אחד, שניים במקרה הטוב פתוחים, אתה אומר לעצמך מה זה הפקק הזה? אותו הדבר בכביש המנהרות. אתה רואה, השקיעו שם הון תועפות. יש שם אינספור עמדות וסידרו את זה, וסידרו כבר מבית ג'אלא איך יוצאים החוצה ולא נכנסים פנימה, והכל מסודר, בסוף, לא עומד שם הזקיף ובודק. עכשיו, אני בטח לא רוצה להיסחף לדבר הזה שיתחילו לבדוק את מי שפחות חשוד ויותר חשוד, ואז בעצם זה ייצור פקק עוד יותר גדול. זאת אומרת, זה האינטרס של כולנו שיבדקו רק חשודים ושלא יבדקו לא חשודים. מה לעשות? 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל לא לפי החזות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא יודע, לפי מה אתה מציע? זאת אומרת, מאיפה הם באים? בוא, אתה יודע, אנחנו יכולים להיות מטומטמים ולהגיד שמע, אנחנו בודקים את כולם. מה לעשות? יש כאלה שיותר חשודים, יש כאלה שפחות חשודים. זה לא משהו אישי נגד מישהו, זה פשוט חפצי חיים אנחנו. אבל אם אפשר, אתה יודע, יש דבר כזה. בודקים את כולם ואז נעשה באמת פקק פי עשר, סתם בשביל הכיף, בשביל להראות שאנחנו לא מתכוונים. אבל אנחנו מתכוונים לבדוק את מי שחשוד, מה לעשות? זה דבר שהוא פשוט בלתי מובן.

אז זה משרד התחבורה דואג שלא יהיו פקקים, משטרת ישראל אומרת לו זו לא הבעיה שלנו, תביאו לנו כוח אדם, אנחנו נתמודד. בסוף בחלם הזה אנחנו פה בכנסת צריכים לפתור את זה. כי אם אנחנו נחכה שזה ייפתר שם, לא יודע. שבו ביחד, משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים, מצידי לא יודע, במשרד הכלכלה שצריך לדאוג לאותן שעות עבודה שהולכות לטמיון בגלל אנשים שמחכים בפקקים האלה, ולגמור את הדבר הזה. אני מסכים איתו. יגמרו את המנהרות, את המנהרה השנייה, שגם כן לוקח לנו, צריך ללכת ללמוד בסין אולי איך עושים את זה קצת יותר מהר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למה בסין? יש לך פה שכנים שילמדו אותך נהדר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה יותר טוב, זה נכון. זה למשל אני רוצה ללכת ללמוד בעזה, הוא צודק. הנה אתה רואה? אני לא נגד. איך לעשות את זה יותר מהר? אבל בסוף זה יתקע בכביש המנהרות. הדבר הזה צריך למצוא לו פתרון מיידי, והוא יום-יום. אנשים עוברים, אני אומר לך, גיהנום. מכיר את הכביש הזה, גם בכביש המנהרות, יש לי ילדים שמה. כמו שאמרתי, גם ב-443, גם בחיזמה שקצת השתפר שם, אבל גם שם אותו דבר. הדבר הזה פשוט בלתי נסבל. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חה"כ יצחק פינדרוס, אני חייב לומר לך, בלי שאף אחד ישמע, כמעט אמרת את דברי הסיכום שלי. תודה רבה על הדברים החשובים שאמרת. ח"כ יצחק קרויזר, בבקשה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היו"ר, תודה רבה למציע ולכל המצטרפים. באמת דיון חשוב. דיברת לא רק על המנהרות בגוש עציון. אני מגיע מהגולן, לוקח לי שעתיים ומשהו להגיע למחסום חיזמה, ושם אתה נתקע עוד כמעט חצי מהזמן חזרה, והדרך לירושלים הופכת לכמעט שלוש שעות. אבל לפני שנתחיל לדבר על המחסום, באמת זו הזדמנות להגיד תודה רבה לשוטרי משטרת ישראל, לשוטרי ושוטרות מג"ב, למאבטחים שנמצאים שם ומצילים חיים, שומרים על חייהם וביטחונם של אזרחי מדינת ישראל, ובזה הם עסוקים, זאת המשימה שלהם. הם לא עסוקים בשחרור תנועה, בשחרור לחצים, הם עסוקים בביטחון, והם טובים בזה, זה מה שהם עושים, הם עושים את זה על הצד הטוב ביותר.

יחד עם זאת, צריך להבין שהמחסומים האלה בסוף הם עורק החיים של התושבים. מי שמגיע מגוש עציון, מי שמגיע מאזור מעלה אדומים וסביבת אדומים לירושלים, 443, בסוף זה מרקם החיים, ונגעת בזה אדוני ראש המועצה בדיוק. אם פעם היית מחשב, היום אתה לוקח לך בלוחות הזמנים עוד איזה שעה, עוד איזה שעה. עכשיו זה נחמד אם אתה יוצא לבילוי, אבל כשאתה צריך להגיע לעבודה בבוקר, זה משבש שגרת חיים, זה עלויות אדירות למדינת ישראל. והנגזרת של זה שזה גם סכנה ביטחונית בסופו של דבר, כי יש שמה פקק ארוך מאוד בבקרים וזו מציאות שאנחנו צריכים לתקן.

צריך להבין שאני מניח שמשטרת ישראל, לו רק הייתה יכולה הייתה מעמידה שמה גם שמונה שוטרים ופותחת את כל ארבעת המסלולים קבוע, 24/7. ממה שלפחות יצא לי לבדוק, יש בעיה של מצוקת כוח אדם לא קטנה, גם במערכת הזאת, בטח בתקופה הזו שהמשטרה ומג"ב מתוחים, זה כבר לא מקצה לקצה, זה אף מעבר לכך. אבל אנחנו בסוף נמצאים כאן עבור גם שגרת החיים הנורמטיבית של אזרחי ישראל, ולא משנה מאיפה הם מגיעים, ואנחנו צריכים לשבת כאן בוועדה הזאת ולכן הדיון הזה הוא חשוב מאוד ואני שמח, חה"כ קינלי שיזמת אותו ושהצעת לי להצטרף אליו, כי אנחנו כאן צריכים לשבת ולוודא ולבדוק איך יחד עם האתגרים הביטחוניים שאנחנו נמצאים בהם, שגרת החיים של האזרחים שצריכים לעבור את הנקודות האלו, את המחסומים האלו לא משתבשת והם יכולים לחיות בצורה טובה, בטוחה, יעילה ונורמטיבית כמו שאר אזרחי מדינת ישראל.

ואני בטוח שמכאן אדוני היושב ראש נכוון לפחות להגיע למספר פתרונות, למספר התייעלויות, אם נדרש, גם בתפיסת העולם את מי לבדוק ואיך לבדוק, וגם כן אולי לייצר איזו שהיא מחשבה איך כן אפשר לפתוח עוד עמדות או כן לייצר שמה כוח אדם, אם זה בתצורה של יותר מאבטחים או סיוע עם צה"ל באמת, כמו שנעשה עכשיו בתקופה הזאת שיש יותר כוח אדם של מילואים. פתרונות יש, אז אני סומך עליך אדוני היו"ר שאתה תוביל לפתרונות שיקלו עבור כלל האזרחים שנאלצים לעבור בכל נקודות הבידוק האלו בכניסה לירושלים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני יכול להגיד לכם, חבריי חברי הכנסת, שהנושא הזה חשוב מדי מכדי שהוא יסתיים בדיון מהיר. אני מבטיח לכם שהוא יידון גם אחרת. אבל אנחנו עוד לא עוסקים בסיכום, אבל זה בהחלט חשוב לומר לכם את זה גם עכשיו. רגע לפני שאנחנו מאפשרים למשטרה ולמג"ב ולכל האחרים לדבר, אני רוצה לנצל את העובדה שגורמי הצבא של אגף המבצעים נמצאים איתנו בזום, אז בבקשה, שגיא מרדכי.

 << אורח >> שגיא מרדכי: << אורח >> 

אני יכול להתייחס אחרי המשטרה, זה בסדר. אני אשאר ואתייחס אחרי משטרת ישראל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אוקיי, נהדר, מצוין. משטרת ישראל, בבקשה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

רגע, סליחה, לא הודיתי לקינלי על זה שהוא - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שהוא הסכים לצרף אותך?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כן, כן, וגם התפרצתי, כרגיל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

בוקר טוב, קוראים לי עמי, אני מפקד עוטף ירושלים בשנה וחצי האחרונות. כמו שאמרת, כדי לטפל באירוע הגדול הזה, זה בטח לא יכול להסתיים בדיון קצר ומהיר. יש כאן הרבה מאוד נושאים שעל הפרק, יש כאן הרבה מאוד תהליכים שמתבצעים על ידי מספר מסועים. המל"ל, הצבא, המשטרה. תהליכים מאוד מאוד מאוד גדולים כדי לתת פתרונות לכל עוטף ירושלים.

אני רוצה לפתוח ולהגיד שהאירוע הזה של מחסום המנהרות, הוא לא צריך להיות ספציפי למחסום המנהרות. כל הדברים שנאמרו כאן, אם תחליף את הפרסונות, אם תביא לכאן את ישראל גנץ או את בני כשריאל ואת יוסי אברהמי, ואת כל החברים הטובים, אותם מילים, אותם דברים יאמרו בדיוק. אותו דבר על החלק הצפוני, ושלא נדבר על המקומות שבהם אנחנו צריכים להכניס גם ערבים ישראלים. מקלנדיה ומעוד הרבה מאוד מקומות, שועפאט ועוד כל מיני מקומות, אותו דבר. הבעיה היא בעיה הרבה יותר רצינית ממחסום המנהרות. בשנת 2004 בערך כשהקימו את העוטף, את כל המעברים, הוא הכניס בערך משהו כמו 40 מיליון אנשים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

וואו. בשנה?

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

בשנה. היום אנחנו מכניסים 110 מיליון אנשים. התשתית נשארה אותה תשתית של 2004. בעוטף ירושלים יש 16 מעברים, יש 52 נתיבים. אנחנו צריכים להכניס 110 מיליון אנשים ב-52 נתיבים. 20 מתוכם הם רגליים ועוד בערך 30 מתוכם הם רכובים. כשעיקר העשייה, בעוטף ירושלים היא הכנסת הרכבים. עכשיו, תחשבו על התשתית של אז והתשתית של היום, ואז תבינו קודם כל שהבעיה היא בעיה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני רוצה אותך עוד פעם, כי הדיון הזה גם משודר, מופיע באתר. ואני מניח שלא מעט אנשים אחרי הדיון, במיוחד לאור הדברים הנהדרים שעלו כאן, אנשים ירצו לצפות בזה. אני רוצה שהנתונים יהיו ברורים. אתה מדבר על 110 מיליון איש שעוברים ב-52 מעברים בשנה.

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

ב-52 נתיבים. 16 מעברים יש בעוטף ירושלים, 52 נתיבים. כשהנתיבים, כמו שאמרתי, מחולקים לרגליים ולרכובים. לכל נתיב כזה, כדי להפעיל אותו, צריך שני בעלי תפקידים: בודק ומאבטח.


 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 

רגע, ב-30 הנתיבים הרכובים, כמה, מה המספרים? כמה עוברים בהם?

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

סך הכול. המספרים שנתתי הם בסך הכול. הם סך הכול על הכול, כולל הרכוב, כולל הרגלי. אז כמו שאמרתי, 52 נתיבים, על כל נתיב כזה צריך שני בעלי תפקידים כדי להפעיל אותו. אחד שבודק, שזה חייל משטרה צבאית, גדוד ארז הנהדר. שהוא גדוד שעושה עבודה מדהימה, אין לי הזדמנות אחרת לשבח את הגדוד הזה. זה הגדוד היחידי והמיוחד בכל הצבא. אין לו מעליו חטיבה, ולא אוגדה ולא פיקוד. הוא שייך אוטומטית למשטרה צבאית ת"פ ראש אכ"א. והם עושים עבודה מדהימה. והם ת"פ שלי. והמאבטחים, המאבטחים האזרחיים. יש לנו שתי חברות, שבתקן של עוטף ירושלים יש 252 תקנים למאבטחים. 252 תקנים. מתוכם יש לי 200 מאבטחים, 52 אנחנו נלחמים עם כל הגורמים האחרים שמתפעלים מאבטחים. אז יש לנו רק 200 קיימים.


 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא, לא הבנתי את הבעיה. מה זאת אומרת?

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

יש לנו 252 תקנים ויש לנו רק 200 במצבה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בעיית איוש.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כי מה? בעיית איוש?

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

אתם מכירים את העולם של האבטחה, מי שנותן הכי הרבה כסף, אליו הם הולכים. אז אצלנו זה לא כל כך אטרקטיבי, או אטרקטיבי, אבל לא מספיק. יש מקומות אחרים שהם הולכים אליהם ויש תחרות. יש תחרות בשוק, אנחנו לא מצליחים. החברות האזרחיות לא מצליחות לאכלס את כל התקנים. עכשיו, מתוך מצבה של 200 מאבטחים, ב-7 באוקטובר, בשעה 20:00 נשארנו עם 76 מאבטחים. בבוקר של ה-7 באוקטובר הם קיבלו צו 8 ובשעה 19:00, 20:00, אנחנו נשארנו עם 76 מאבטחים. היום, נכון להיום, הבוקר הזה, 81 מאבטחים. זה מה שיש לי. 81 מאבטחים.

עכשיו, כמו שאמרתי לכם בהתחלה, כדי לפתוח כל נתיב כזה 24/7, שהוא יהיה פתוח שלוש משמרות ביממה, אנחנו צריכים 156 מאבטחים ובודקים. ואני גם ככה הסברתי לכם על כמה אני עומד, ותבינו בדיוק מה אני צריך לעשות כמפקד עוטף ירושלים, שאחראי על כל 16 המעברים שצריך לתת שירות של מרקם חיים, לא רק לתושבי דרום יהודה ושומרון, לצפון, למזרח ולמערב. אני צריך לקחת את כל החבילה הזאת, וצריך לעבוד כל יום, לעשות כל יום הערכת מצב, וכל יום להסיט ממקום למקום כדי לפתוח וכדי לעשות. ואני אומר לכם שיש בג"צים ברקע, ואנחנו כמעט כל יום נותנים מענים, והייתי בבג"צ מספר פעמים כי יש הרבה מאוד תלונות.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אז עמי, איך אנחנו עוזרים לך? מה אתה צריך כדי שזה יקרה?

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

אני אגיד - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שנייה, אני רוצה להבין, יש לך 52 נתיבים, נכון. לפני ה-7 באוקטובר, בזמן נתון בשעה 17:00 ביום רגיל, כמה מתוך ה-52 היו מאוישים? אחר כך נדבר על 7 באוקטובר. כמה היו מתוך ה-52, זה מה שמעניין אותנו?

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

בוא אני אסביר לך את זה, כדי שלא נרד כאן לתוכנית עבודה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא תוכנית עבודה, כמה - - -

 << אורח >> עודד רביבי: << אורח >> 

מה שחבר הכנסת פינדרוס אומר זה שלפני ה-7 באוקטובר גם היו עומסים. אי אפשר לתלות את זה ב-7 באוקטובר.

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

היו עומסים, אבל לא היו פקקים.

 << אורח >> עודד רביבי: << אורח >> 

לא, היו אותם פקקים, היו אותם פקקים.

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

לא היו אותם פקקים. אתה מכיר, כמה פעמים שלחתי לכם את הצילומים, את התמונות ואת הסרטונים.

 << אורח >> עודד רביבי: << אורח >> 

אתה זוכר כמה פעמים אנחנו התקשרנו אליך להגיד לך שיש עומסים, ושיש פקקים ושאנשים עומדים שעה במחסום.

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

שנייה, בוא לא נעשה ככה פינג-פונג כזה. אני אסביר הכול.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מותר לנו לעצור ולשאול שאלה, אבל בואו ניתן לעמי. עמי, השאלות הן שאלות חשובות, תתייחס אליהן כי ה-7 באוקטובר הוא נקודה מסוימת על פני לוח הזמנים, היא לא הנקודה היחידה.

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

יפה. צריך גם להזכיר, ואני אמרתי מה קרה למאבטחים, צריך גם להזכיר שב-7 באוקטובר כל תפיסת הביטחון שלנו הוחמרה. אנחנו, יש לנו ארבע רמות בידוק. אחת עד ארבע. ארבע הכי חמור, אחת הכי קל. בשגרה, לא צריך להגיד, בסדר? אנחנו בשגרה מוצאים לנכון את רמת הבידוק כדי לאפשר מצד אחד מרקם חיים ומצד שני לתת ביטחון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

היא מורכבת בעיקר מתוך מידע מודיעיני שנצבר והערכת מצב.

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

ועוד כמה פעולות שאנחנו עושים, אתה בטח מבין למה אני מתכוון. אנחנו עושים עוד מספר פעולות כדי לייצר את העמעום. תראה, עוד הפעם, כשנתתי את הנתון של בין 40 ל-110, צריך להבין שהתשתית נשארה אותה תשתית, כמות הנתיבים נשארה אותה כמות של נתיבים. כמות הרכבים והאנשים עלתה. ואם אני עכשיו עוצר מישהו במקום ארבע שניות שהייתי עושה את זה לפני כן, ל-15 שניות או ל-20 שניות, אתה יודע מה המכפלות בנתיבים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הנגזרת מאוד ברורה.

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

אז אמרתי, הדבר הראשון המכריע במה שקרה לנו מאז 7 באוקטובר זה כמות המאבטחים. עכשיו, הצבא, ואני גם כאן רוצה לנצל את ההזדמנות והבמה. הצבא, הוא לא חייב לי ולמשטרת ישראל שום דבר בתחום של המאבטחים. הצבא לקח את האירוע הזה. ובכלל, לא רק בזה, בכל הדברים שקורים בעוטף ירושלים, הצבא, אלוף הפיקוד ומפקדי החטיבות עוזרים עזרה מעולה. הם נרתמו, הצליחו לגייס לי כוחות מסוימים מ-7 באוקטובר כדי שהם יהיו על התקן של המאבטחים. עכשיו, כמובן זה לא אותם 120 או 130 שהיו חסרים לי, ולכן מה שקיבלתי מהצבא ואמרתי לו תודה רבה, לאלוף הפיקוד, איתם תמרנתי.

עכשיו, אני רוצה להגיד לכם, מחסום רחל, הוא סגור מ-7 באוקטובר, מחסום הזיתים סגור מ-7 באוקטובר, מחסום קלנדיה סגור חצי מהיממה. שאר הנתיבים, מה שאנחנו עושים, מכיוון שאנחנו מכירים את אורח החיים ואת שעון הפעילות שלנו, אנחנו משקיעים את מירב המאבטחים ואת הכוחות שלנו בבקרים, אנחנו קוראים לזה פיק הבוקר, בין שעה 5:00-6:00 עד שעה 9:00 כדי לתת לכל האנשים להיכנס. משתדלים איפה שאנחנו יכולים, מתי שיש לנו יותר, מתי שיש לנו פחות, לנהל את האירוע הזה כדי לאפשר גם לאנשים לחזור בחזרה. אני יודע שאנחנו לא מצליחים לעשות את זה בכל המקומות.

יחד עם זאת, אנחנו קיבלנו אתמול הודעה שעם השחרור של חטיבות המילואים מעזה, יש לנו 35 מאבטחים ששוחררו וכנראה אמורים להגיע בגדוד הדרומי, ועוד 17 שאמורים להגיע בגדוד הצפוני. סה"כ 52 מאבטחים כאלה שיגיעו אלינו שבוע הבא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

המספר הזה חוזר על עצמו, אתה שם לב. 52, כן.

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

אני יודע מאיפה הוא בא, הספרות האלה. אז 52 אנחנו נקבל. אני מעריך ששבוע הבא אנחנו נוכל לעשות קצת סדר באותם נתיבים, באותם מעברים. קצת, זה לא יהיה המקסימום, אבל בטוח ב-18 שעות העיקריות של היום, מ-6:00 עד בערך 22:00, שזה עיקר העשייה במעברים הללו, אנחנו נוכל להחזיר את החיים לשגרה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עמי, כנסת ישראל היא לרשותך. שאל אותך משה טור פז מה אנחנו יכולים לעזור לך? חקיקה, סיוע, כסף, אנחנו יודעים לעשות הכול.

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

אני אומר עוד קצת סבלנות עד שבוע הבא, עוד קצת סבלנות עד שבוע הבא שהחבר'ה יחזרו. אי אפשר, תראה, החברות, חברות האבטחה לא יצליחו מהיום למחר לגייס, להכשיר.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד, פתרון של אנשי מילואים קבוע היה עוזר?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

סליחה שאני אומר את זה ואני מתפרץ ואני מתעקש על דעתי, ואתה יודע שאני אוהב לכבד אחרים. אני מנסה להבין, אני בכוונה רוצה לדבר על 1 באוקטובר. רוצה לדעת, מתוך 52 המחסומים, במשך כל שעות היממה, לא רק פיק בוקר, פיק אחרי צוהריים, מוצאי שבת.

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

לא פתוחים כולם, לא פתוחים כולם.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

יפה. עזוב אותי מ-7 באוקטובר. 7 באוקטובר אתה תפתור בעוד חודש כשיגמר אם יגמר ולא תהיה מלחמה בצפון. הרי הדיון הזה הוא לא - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חה"כ פינדרוס, תן לו רגע לענות. הלהט שלך ראוי, אבל תן לו גם לענות.

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

52 נתיבים, אמרתי, 52 נתיבים הם מחולקים לרגלי ולרכוב. 20 הנתיבים הרגליים עובדים רק בבוקר, כי בדרך כלל זה הכנסת פועלים פלסטינאים. הם היו נכנסים והם חוזרים באופן אוטומטי לא דרכנו, וזה פחות 20 נתיבים. הנתיבים הרכובים, תזכור שבלילה, בין 22:00 ל-6:00 אנשים ישנים. ולכן, אנחנו לא משאירים את כל הנתיבים פתוחים, אנחנו חייבים לנהל את האירוע. עד שעה 22:00 כל הנתיבים פתוחים ב-1 באוקטובר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ב-443 כמה נתיבים קיימים?

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

ארבעה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כמה היו פתוחים ביום רגיל?

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

כל יום עד 22:00 ארבעה פתוחים.


 << אורח >> עודד רביבי: << אורח >> 

הדיון הזה הוא חשוב, אבל חשוב שבסוף הוא יהיה מחובר לנתונים. המכתבים שלי יצאו למפכ"ל כבר לפני שלוש שנים. לפני שאף אחד מאיתנו חזה פה את ה-7 באוקטובר. כולנו במצוקה של מאבטחים, אף אחד לא נותן לי הנחות לא לפתוח בתי ספר בגלל שגם 80 אחוז מהמאבטחים שלי במוסדות החינוך מגויסים. ובסוף, צריך לתת פתרונות, אבל אנחנו פה משחקים במשחק של כאילו. רוב שעות היממה אין ארבעה נתיבים פתוחים במחסום המנהרות. לא זוכר אירוע אחד שכל הארבעה פתוחים.

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

הוא דיבר על 1 באוקטובר, אני לא דיברתי איתך על עכשיו. בשתי המשמרות ארבעה נתיבים פתוחים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תגיד לי, אתה יודע כמה אני עוקף באי התנועה שם בשביל לעבור - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חה"כ פינדרוס, בואו, אני מבין את הפער.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ב-443 אתה ראית פעם ארבעה נתיבים פתוחים? לא מדבר על שעות הבוקר, שעות אחר הצהריים, ראית?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בואו, חה"כ פינדרוס וידידי עודד, ברורים לי הפערים בין מה שאתם אומרים לבין מה שתנ"צ עמרם נידם אומר. בואו, לקחתי על עצמי, כבר הודעתי לכם מראש שאני לא אניח לזה. אז בואו, את הפערים ואת כל הדברים האלה נבדוק. הפער ברור לי. בין מה שאתם בשטח רואים לבין מה שהוא יודע שקורה.

 << אורח >> עודד רביבי: << אורח >> 

אני רק רוצה לחדד, הלוואי, הלוואי והיו ארבעה נתיבים פתוחים. לא היינו מתכנסים פה. אנחנו הצפנו את הנושא הזה בגלל שיש מצוקה, אני לא ממציא את המצוקה הזאת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ולכן אני סומך על עמי ועל אנשיו שאנחנו נשב ונבדוק את כל הנתונים ונדע בדיוק מה קורה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לשאול, האם הקצאת אנשי מילואים קבועה, עכשיו נדבר מי ישלם עליהם, אבל האם הקצאה קבועה הייתה פותרת את הבעיה?

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

מצוין. זה מה שהצבא עשה, והוא עשה את זה בקטן. הוא נתן לי בערך מחלקה ועם המחלקה הזאת הייתי מתמרן. מילואימניקים יכולים למלא את מקומם של המאבטחים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

סליחה עמי, אני מתעסק עם העניין הזה כבר שנה ואני אומר לך שאם נדע לתת לחלק מהכוחות ממשטרת ישראל כולל תחנות משטרה אנשי מילואים, כל השירות שאנחנו כאזרחים נקבל יהיה עשרות מונים יותר טוב, עשרות מונים יותר טוב. ולכן זה תהליך שנצטרך להוביל אותו ביחד. כל אלה שהצבא משחרר אותם בגיל 35 או 40 יכולים להיות אנשי מילואים גם בתחנות משטרה, גם במג"ב וגם במקומות אחרים ולתת לנו מענה. אבל בואו, זה המשך הדיון שאני אקיים, אני מבטיח לכם, זה לא יסתיים פה.

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

אני רק רוצה לחדד, מ-7 באוקטובר, ארבעת הנתיבים שאמרתי שהם פתוחים, הם לא פתוחים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ברור, אנחנו הבנו את זה.

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

אני אמרתי, מ-7 באוקטובר אנחנו פותחים בבוקר כדי להכניס את כולם, ואחרי זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עמי, מה שמנסים להגיד לך ראשי המועצות, ואתה מכיר אותם, הם הרי לא כאלה שהמציאו עכשיו נתונים, אתם מכירים את זה. מה שהם באים ואומרים בצורה מאוד ברורה זה שהשירות של ארבעה נתיבים פתוחים במהלך היום זה לא משהו שהם מכירים יום-יום, אוקיי? בואו, קבל את מה שהם אמרו, בואו נתווכח על זה בדיונים הבאים.

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

לא מתווכח איתם אף פעם אגב. מה שהם אומרים, אנחנו עושים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. עוד מישהו מהמשטרה, או עמי, עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

שני הסלעים הגדולים של עוטף ירושלים, אגב אנחנו גם במקביל עובדים עם צוות של מבקר המדינה, הם היו אצלנו והראינו להם, שני הסלעים הגדולים של עוטף ירושלים זה בעיקר תשתית וכוח אדם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

התשתית נועדה בזמנו, כמו שהוא אומר ל-40 מיליון עוברים בשנה ופתאום יש 110 מיליון.

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

נכון, התשתית שקיימת היום לא נותנת שירות למרקם חיים תקין. תראו, מעלה אדומים, כשהקימו את העוטף, היו משהו בין שמונה לעשרת אלפים תושבים, הם היו מועצה. היום הם עיר ועוד אזור תעשייה. הם היום עיר ועוד 6,000 אנשים במישור אדומים באזור התעשייה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

חה"כ קרויזר עומד בתור? כי יש שני מסלולים על כל הכביש הזה. זה ברור, זה הזוי. העלייה לירושלים המזרחית.

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

והפקקים מגיעים כמעט עד השומרוני הטוב.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו בהקשר של התשתיות, אמר כן ראש המועצה רביבי, וזה נכון, הסיפור שהאזרחים לא יודעים מראש במחסום המנהרות כמה מסלולים פתוחים, ואין הפרדה בין המסלולים, כל בוקר שאין שם תאונה – זה נס, לא שום דבר אחר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

או פיגוע.

 << אורח >> תנ"צ עמרם נידם: << אורח >> 

הדבר היחידי שעשינו במנהרות זה שהצלחנו לסגור על ידי מהנדס ועל ידי טובה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עמי, חה"כ קרויזר, אני שמח שאנחנו יודעים לסמן את הנקודות שעליהן נצטרך לדון בהמשך, וזה חשוב. אבל בואו לא נקיים את הדיון עכשיו כי אין לנו מספיק כלים לזה. עמי, סיימת? עוד מישהו ממשטרת ישראל? בבקשה.

 << אורח >> נצ"מ עופר גנון: << אורח >> 

שמי עופר גנון, אני הייתי עד לא מזמן מפקד המעברים, כרגע אני סממ"ר של מרחב ציון. קודם כול, אני רוצה להודות לך על מה שאמרת בפתיח לגבי הכותרת של המכתב. אני רוצה להתייחס לעוד משהו לפני כן ואז אני אענה. הבעיה שאנחנו מדברים עליה פה היא בעיה הרבה יותר גדולה ואני אתן לכם בדיוק את הנקודות. אני רוצה להתייחס לסיפור הזה שנכתב פה, "כתוצאה ממאבקי הכוח בין מפקד המחוז לבין הצבא, האזרחים משלמים את המחיר", אני רוצה להבהיר לכם פה, אין שום מאבקי כוח בין ממ"ז ירושלים לאלוף. ההיפך. הצבא ומשטרת ירושלים עובדים בסינרגיה מדהימה, עובדים בשיתוף פעולה מדהים. הצבא מתגבר אותנו, הוא לא חייב לעשות את זה, הוא לא חייב לעשות את זה, אבל הוא עושה את זה מתוך הבנה של כל הדברים שאמרתם. מרקם החיים, יש הרבה מאוד סיבות והוא עושה את זה יש מאין. נכון שאנחנו מקבלים שבריר ממה שאנחנו צריכים בשביל לתחזק את המקום, אבל אנחנו מקבלים ואנחנו יכולים להפעיל כמו שעמי אמר. עמי כל היום מתעסק רק בלרוץ ממעבר למעבר, איך הוא עושה את הסודוקו הזה. אז זה אני חייב להגיד, וזה בהתייחסות למכתב ולנאמר בו, ועל זה אני מודה לך.

תראו, הבעיה בעוטף ירושלים, אני אומר לכם, היא לא תיפתר לא לפני 7 באוקטובר וגם לא אחרי, במצב הנוכחי. ואני אסביר לכם בדיוק במה מדובר. לפני 7 באוקטובר, הוא דיבר פה על 200 אנשים בתקינה, אנחנו עמדנו על 70 אחוז איוש. אנחנו היום עומדים על פחות מ-30 אחוז בגלל צו 8 וכאלה. היינו עומדים על 70 אחוז כי הם היו עוזבים אותנו. אחרי הקורונה, אתם זוכרים כולם את הקורונה, דבר כזה שהיה פעם? הם לא חזרו לעבוד. נשארנו עם אפילו פחות מ-70 אחוז איוש. אמרנו מה נעשה, בדקנו את עצמנו, איך אנחנו יכולים להתייעל, איך אנחנו יכולים למשוך אותם? התברר שהם עוזבים אותנו, הולכים לעבוד ברכבת, הולכים לעבוד במקומות אחרי שמציעים להם הרבה יותר כסף, אנחנו לא אטרקטיביים. לעמוד עם שכפ"צ, נשק ארוך, פיגועים. אתם יודעים מה קורה במעבר קלנדיה, במעברים אחרים, למה? אני אקבל יותר כסף וטיפלנו גם בזה עכשיו. העלינו את הכסף, אנחנו עדיין כנראה לא מספיק אטרקטיביים כי אנחנו לא שם.

אבל הבעיה הרבה יותר עמוקה. 2006, 2011, 2012, 2014, הצעות מחליטים שלכם, חברי הכנסת שצריך לאזרח, וגם החלטת ראש הממשלה, זה כתוב בהצעות מחליטים שלכם וגם בהחלטה של ראש הממשלה ואני העברתי את זה בוועדה הקודמת של צבי סוכות לפני חודש וחצי, הוא קיבל את זה והוא קיבל את כל החומרים. המעברים זה מקצוע. ובגלל שלא עשו את זה מסיבות כלכליות, אני לא יודע מה הסיבות, לא יישמו את ההחלטות האלה, משטרת ישראל צריכה להתמודד עם דברים שהיא לא אמורה להתמודד איתם. זה טלאי על טלאי. אתם יודעים מי עובד במעבר? עובד צבא, עובדים שוטרים, עובדים מג"ב, עובדים מאבטחים, על אותה משימה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ומשרד החקלאות.

 << אורח >> נצ"מ עופר גנון: << אורח >> 

לא, לא, זה עזבו, זה בסדר, זה מקצועי. זה במעבר אחד. אין הלימה בין התשתיות מ-2006, 2004 למה שקורה היום. 

אני אגיד לכם עוד משהו: המעבר המשוקע בקלנדיה, אוטוטו, עוד שנה הוא יהיה מוכן למעבר לטובת תושבים בבנימין. אמור להיות במנהרות עוד נתיב, עוד מנהרה, מי יפעיל את זה? אנחנו אמרנו, אל תעשו את זה לפני שאתם קובעים מי מפעיל את זה, תפרטו את זה. אנחנו הגענו, אדוני היו"ר, לקיר. משטרת ישראל, דרך אגב מי שמטפל בזה גם כן זה סגן ראש המל"ל, אנחנו איתו כבר בדיונים על הסיפור, הוא בעובי הקורה, הוא מודע לכל הסיפור הזה.

אבל אני אומר, אתם רוצים לדעת מה הסיבה האמיתית? זו הסיבה. אנחנו הגענו לקיר, אנחנו כל היום מאלתרים, אנחנו כל היום מאלתרים, אני אומר לכם את האמת כמו שהיא. יהיו פקקים, זה לא הולך להיפתר אחרי המלחמה. אם זה ימשיך ככה זה יחמיר, שלא תחשבו שהכול יהיה בסדר אחרי המלחמה, לא, אנחנו לא הולכים להיות בסדר אחרי המלחמה. אני אומר לכם את האמת כמו שהיא. אנחנו עובדים קשה יום ולילה, אני אומר לכם פה, לא עמי אומר, אני אומר את זה עליו. עמי לא ישן. נכנסו לנו מחבלים מהמעברים בגלל הבידוקים. אנחנו לא ישנים בלילה, יש לנו אחריות כלפי מדינת ישראל, כלפי האזרחים.

אם לא תעשו שינוי בסיפור הזה, אתם תבואו פה לוועדות, אני אומר לכם, בעשר השנים הקרובות. אנחנו נעשה כל מה שיטילו עלינו, נצדיע ונעשה. אבל נעשה עם מה שאנחנו יכולים, לא עם מה שאנחנו לא יכולים. אמרתי לכם את הבעיה, איפה היא התחילה. אם לא יטפלו במעברים, יאזרחו אותם, יעשו אותם מקצועיים, יעשו בורות בידוק, נוכל להסיט אנשים הצידה, נוכל לעשות בידוק ברמה שאנחנו נהיה רגועים עם עצמו שאנחנו לא מכניסים מפגעים פה, שום דבר לא ייפתר. אני אומר, סגן ראש המל"ל בסיפור הזה, אדוני היו"ר, הוא מכיר את כל הנתונים, הוא איתנו, הוא יודע מה הבעיה. הוא מנסה לקדם את זה וזה קשה, לא יודע למה, אבל זה קשה. אולי גם כסף, אני לא נכנס לדברים האלה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

מי הגוף שבונה את התקצוב של משרד הביטחון, משרד התחבורה?

 << אורח >> נצ"מ עופר גנון: << אורח >> 

התקצוב שלנו מהצבא, קשת צבעים, זה ארגון רק לתחזק אותנו. עכשיו אני אגיד לך עוד משהו אדוני היו"ר ובזה אני אסיים. אם מעבר רחל נסגר בחורף כבר שנתיים. כשיורד גשם אני סוגר אותו בגלל שאין כסף לעשות לו צלייה, זה אומר הכול, זה אומר הכול. שתבינו איפה אנחנו נמצאים. שוטרים וחיילים עומדים בגשם בתנאים בלי תנאים לעשות משימה שמדינת ישראל צריכה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני כל כך שמח לשמוע אותך עם הכנות הזאת, עם היושרה המקצועית הזאת, זה חשוב מאוד. כי זה שם לנו מראה מול הפרצוף וזה מתחבר מאוד למה שאמרו פה חברי הכנסת בהצעה שלהם ובהתייחסות שלהם. אי אפשר להזניח את העניין הזה, אנחנו לא נזניח אותו. בואו, אני לא מחכה לא למל"ל ולא לאף אחד אחר. אנחנו כחברי כנסת יכולים להניע פה תהליך ראוי.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היו"ר, אמר כאן חבר הכנסת קרויזר נכון, תשתית נכונה חוסכת כוח אדם וככה צריך לראות את זה. אם נשים מאה מיליון שקל נוספים כל שנה נחסוך, לא רק בזמן מלחמה, גם בשגרה, צריך פה תשתיות נכונות יותר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אל תלך הפוך. קח את מה שהוא אמר לך, אבל עד הסוף. כשיהיה מישהו אחראי, קח – בכוונה אני אומר, זה בשידור – לצורך העניין היו מחליטים שרשות שדות התעופה היא אחראית על זה, בסדר? לצורך העניין. אחרי שהוא יודע איך הוא מפעיל את זה, אז הוא יודע איזו תשתית הוא צריך. הרי אני בא מתוך נקודת הנחה שהוא לא התכוון לזה, אבל זאת המציאות. שארבעה נתיבים ב-443 לא היו פתוחים וארבעה נתיבים בכביש המנהרות לא היו פתוחים, במעלה אדומים, כן, שמה צריך אולי תשתית, אבל בסוף, כמו שהוא אמר, צריך accountability. צריך מישהו אחראי על זה, שרואה ראייה מערכתית. הוא אחראי על התיקון של הגגון, הוא אחראי על המאבטחים. לא יכול להיות שזה משטרה צבאית, זה חברת אבטחה, זה חברת זה, זה חברת זה, ואתה לא יוצא ראש עם זה. 

דרך אגב, לא רוצה לפתוח עוד סוגריים, כמו בכותל עם המאבטחים, אותו סיפור. לא הצליחו להביא מאבטחים, זה אחראי על משטרה וזה אחראי להביא חברת אבטחה. לא, אני אומר אי אפשר לצאת מזה. אם אתה לוקח רשות שהיא אחראית, בשדה התעופה בבן גוריון, אם יש בעיה תשתיתית יש מי שמטפל בזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוא, יש לי גם את מירון על הראש. תעצור פה, פינדרוס, בבקשה, תודה. הזמן שלנו קצר, אני רוצה לשמוע את אמ"ץ כי הוא ישלים לנו את התמונה. בבקשה, אמ"ץ, שגיא, בבקשה.

 << אורח >> שגיא מרדכי: << אורח >> 

מתנצל על התנאים הלא משהו בבור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מקווה שאתה לא נוהג עכשיו.

 << אורח >> שגיא מרדכי: << אורח >> 

לא, לא, לא. אני בבור, פשוט זה המקום הכי שקט פה, ברכב. בוקר טוב, אדוני היו"ר, באמת דיון חשוב. כמו שגם עמי נגע ואנחנו מכירים כבר הרבה זמן, יש פה שיתוף פעולה בלתי רגיל בין הצבא, ובמיוחד בין פיקוד מרכז לבין עוטף ירושלים. אין שום מלחמות בין צה"ל לבין זה כמו שאולי צוין איפה שהוא ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, נצ"מ עופר ציין את זה, כן.

 << אורח >> שגיא מרדכי: << אורח >> 

זה באמת חשוב פה להגיד, בגלל זה הפתיחה. 

אנחנו גם מכירים את העומסים כי גם חלקנו עוברים שם, זה גם נמצא בממשק ישיר כמובן עם חטמ"ר עציון. ובאמת צה"ל נמצא במלחמה מ-7 באוקטובר, זה ברור. אנחנו עושים בכל הגזרות. חשוב להגיד שבשלב הזה אנחנו נכנסנו לשנת לחימה בעצם, וכל סד"כ, הסדיר והמילואים משובץ בתעסוקה כזאת או אחרת. כל סד"כ הסדיר ללא ביצוע אימונים, אנחנו מכירים את האתגרים, גם בצפון, גם בדרום ובטח כמובן באיו"ש. 

נאמר שהמעבר הוא באמת באחריות העוטף, גדוד ארז הוא גדוד שת"פ מלא מעבר עוטף. הוא גם במיקוד מטכ"לי, חשוב להגיד את זה. זה עולה פה בהערכות המצב וממוקד אצלנו בדיונים כדי לראות שהגדוד הזה מקבל את המענה ואת כוח האדם המתאים כדי לבצע את המשימה המיוחדת, וצריך להגיד, גם הייחודית, ת"פ עוטף ירושלים. וכמו שנאמר, אנחנו זיהינו באמת פער. ההחלטה היא של הפיקוד, אפילו לא של המטה הכללי בהקשר של הסד"כ. הוא העביר סד"כ מתוך הגדודים והכוחות שהיו בגזרתו. וחשוב להגיד, סד"כ ששמו פיקוד המרכז.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה גם ראוי לציון, בהחלט, כן.

 << אורח >> שגיא מרדכי: << אורח >> 

זה היה על בסיס סד"כ, חשוב להגיד את זה. היינו אני ואתה בדיון לא מזמן לגבי האירועים וירי בצירים. זה סד"כ מתוך גזרות ההגנה של צה"ל. זה לא סד"כ נוסף, זה סד"כ מתוך גזרות ההגנה בשיקולים ובסדרי עדיפויות בהסתכלות על כל גזרת הפיקוד הוחלט בעצם להקצות כמה שאפשר. אנחנו בשלב של חילוף הסד"כ, לא הורדה, שלב חילוף הסד"כ וכניסה בעצם לגרף הלחימה עם כל המשמעות של זה בגדודי הסדיר והמילואים ומתחנו עד לקצה את היכולת לתגבר מתוך הבנה שזה כבר פוגע גם בגזרות ההגנה בדגש על הצירים ביישובים, ויש שם אתגרים גדולים, אנחנו מכירים את זה. ולכן, איפה שהיה ניתן צה"ל באמת תיגבר בעיקר בפיקוד מרכז את עוטף ירושלים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שגיא, כמי שמעורב בזה כל כך הרבה זמן כמוך, עם הידע והניסיון הצבאי שלך, מי הגוף שאמור לקחת אחריות על הדבר הזה, מה הפתרון הנכון והטוב ביותר? מעבר לתשתיות שאת זה הבנו, אבל מבחינת אחריות, מי אתה חושב שהיה יכול לקחת את זה ולעשות את זה מא' ועד ת' בצורה מלאה? כי בסופו של דבר, בואו, פה דובר הרבה מאוד על כל הנושא של המעברים והנתיבים, אבל אני אגדיר את זה בשפה שלכולנו ברורה, זאת נקודת תורפה. ככה קוראים לה. זה צוואר בקבוק שהפך להיות נקודת תורפה שמסכנת חיים. מי אמור לקחת על זה אחריות? דרך אגב, לא חייב להיות פה דווקא גורם ביטחוני, זה יכול להיות גם גורם אזרחי, אבל אני רוצה לשמוע את ההצעה שלך או את הרעיונות שלך. בבקשה, שגיא.

 << אורח >> שגיא מרדכי: << אורח >> 

דבר ראשון, כבר הרבה זמן מדברים לגבי אזרוח המעברים. הדבר הזה הוא עניין משמעותי מאוד, בדומה למודל של רשות שדה התעופה כמודל אופציונלי. אבל אזרוח המעברים הוא נקודה חשובה שגם תפתור את העניין של החיבור הזה. אני הייתי כמה פעמים בחלק מהמעברים, האתגר הזה של שילוב הכוחות בין צה"ל, מג"ב, משטרה, מאבטחי רמים או מאבטחי חברה אחרת הוא אירוע בתורפה מבצעית. היינו בתחקיר הזה בשועפאט, ולכן צריך להיות גורם אחד שיתכלל את זה בצורה מלאה. זה אחד.

דבר שני, אני חושב שעוד לפני המלחמה, תוכננה עבודה מקיפה בהקשר המעברים, התוכנית הרב שנתית למעברים. כמובן, צריך לראות איפה זה עומד לפני המלחמה. לדעתי, זה היה בהובלה של משרד הביטחון, אבל זה בשיתוף כלל הגופים. 

דבר אחרון שאני אגיד בהקשר של המאבטחים, מאבטחים זה צוואר בקבוק. ואנחנו יודעים שזה אירוע שהוא מורכב, הדבר הזה של מלחמה שהיא בכל הגזרות, שגייסנו את כל סד"כ המילואים, זה אירוע שלא היה הרבה מאוד זמן וכולנו הרגשנו את זה בכל הגזרות. לכן צריך גם להגדיל את התקן של המאבטחים ולהגדיל את המצאי כדי שתהיה אפשרות לא לפגוע בדבר הזה. אין באמת מענה במלחמה עם כוחות סד"כ שיכולים להחליף את המאבטחים, על אף שההכשרה היא לא הכשרה מורכבת מדי, אבל זה משהו שגם אנחנו פגשנו אותו. בשורה התחתונה, צריך ללכת פה ולהמשיך את העבודה שהתחילה עוד לפני המלחמה לגבי אזרוח המעברים ושיהיה גוף אחד שהוא יכול להיות משהו שקשור לרשות שדות התעופה, או משהו שדומה לזה ונותן מענה הוליסטי לכל הפערים והאתגרים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה, שגיא. הדברים שלך היו חשובים מאוד. השותפות שלך, לפחות במה שנוגע אצלי בוועדה חשובה מאוד. תודה רבה. בבקשה, ראש המועצה עודד רביבי, בבקשה.

 << אורח >> עודד רביבי: << אורח >> 

אחד, אזרוח זה הפרטה. הוא לא ייתן לנו פתרון למצוקות שאנחנו מדברים עליהן, שבסוף מי האבא והאימא של המחסום. אני חייב לציין שאני מהדיון הזה יצאתי קצת יותר מבולבל ממה שנכנסתי אליו כי מהמכתבים ששלחתי למפכ"ל לפני שלוש שנים, שאני אומר שאין למחסום אבא ואימא, אז היום זה עלה לפרוטוקול ונוסף פה נדבך נוסף שהוא בכלל לא נמצא פה מסביב לשולחן, קשת צבעים. פתאום אומרים שהוא האבא והאימא. עכשיו שנינו יודעים מי זה קשת צבעים, שנינו יודעים מה המטה שיש לו, אין לי ספק שהוא בכלל לא מפעיל את המעברים, הוא צינור. ולכן עד שלא יוגדר, באמת, איפה גבול הגזרה ומי אחראי על זה, ומי מבין משמעויות של כל החלטה שקורית שם, כל היתר זה תירוצים. כוח אדם זה תירוצים, תשתיות זה תירוצים. יש עם מה שיש עכשיו אפשרות לעשות את זה אחרת בהחלטה אחת: מי אחראי, מי נותן פקודות, ומי מתפעל את האירוע. בואו נתחיל עם זה ואז אפשר יהיה להתחיל לעבוד יותר לעומק עם כל יתר הדברים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מילים כדורבנות, תודה עודד. בבקשה שלמה.

 << אורח >> שלמה נאמן: << אורח >> 

אני אוסיף עוד פרט. פניתי לשר לביטחון לאומי וקיימתי איתו דיון. הוא חזר אליי, הוא אומר לי בדיוק את ההסבר של אין לו מאבטחים. אז אמרתי לו בדיוק את מה שעודד אמר. אני מעסיק 30 מאבטחים, אני לא פתחתי כיתה אחת בגלל שאין לי מאבטחים? קרה לי בדיוק אותו דבר. אני הגעתי ב-8 באוקטובר, 8 לא, אבל ב-15 באוקטובר פתחתי לימודים. אין לי מאבטחים, כולם במילואים. אז מה עשיתי? כן, הוספתי כסף. במקום לשלם 40 שקל לשעה, משלם 80 שקל לשעה. אז אתה יכול, מה זה אני יכול? אני צריך לפתוח, יש עליי אחריות על הרשות. 

אז הצעתי לשר לביטחון לאומי, אתה יודע מה? אני אממן מאבטחים, מועצת גוש עציון תממן מאבטחים. תגיד לאיזה חברה לפנות, אני מבין שאני לא יכול את המאבטחים של בתי הספר, תגיד לאיזה חברה, אני אממן לך מאבטחים, זה סיפור? לא שיש לי כסף, אבל אני חייב לתת שירות לתושבים שלי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון מאוד.

 << אורח >> שלמה נאמן: << אורח >> 

מה אמרו לי? מה ענה לי המשרד לביטחון לאומי? שיש מניעה משפטית. המועצה לא יכולה לממן. בסדר, אז הבעיה היא משפטית בכלל?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שלמה, אנחנו לא נסתפק במה שעלה פה, ולכן אנחנו נזמין לפה את כל הגורמים ואנחנו כן נדבר על זה ותאמינו לי, יש גם כמה כיוונים נוספים. עודד דיבר על חלקם, אנחנו נבחן את זה עודד, לא נשאיר את זה באוויר, אני מבטיח לכם. משרד לביטחון לאומי, מישהו? בבקשה.

 << אורח >> נצ"מ אלון כלפון: << אורח >> 

כן, אדוני. אני לא אחזור על הדברים שאמרו פה, כולם חשובים, בטח ההצהרות של כולנו. גם אנחנו לפעמים, חלקנו גרים ביישובים בהתיישבות וגם אנחנו חווים את הדברים האלה מכל הצדדים ואמרו פה דברים, באמת, ברמה הכי הכי ישירה ופרקטית. אני אגיד, יש פה שני ווקטורים שצריך להתעסק איתם. אחד, לפעמים גם רמות האיום משפיעות על תנועה במעברים. מספיק שבודקים אנשים קצת יותר, זה עושה פקק אדיר, גם בשגרה, לפני ואחרי. זה אחד. 

דבר שני, אמרת נכון אדוני היו"ר שצריך לקיים פה דיון הרבה יותר מעמיק וקולוסאלי על האירוע הזה, זה אירוע מורכב. באמת יש פה מוצר מדף, לא צריך להמציא. רשות המעברים האזרחית יודעת לנהל את הדברים האלה מא' עד ת', היא עושה את זה מצוין, הם מקצועיים בתחום. אני חושב שזה עניין של ללכת על זה מה שנקרא על כל הקופה, ולעשות את זה על כל המעברים, לא רק של עוטף ירושלים, כל המעברים. הם יודעים לעשות את זה מצויין, לא שחלילה לא עושים את זה פה, עושים את זה הרבה יותר ממצויין עם מה שיש, אבל אני מזכיר לכם שעוטף ירושלים ומשטרת ישראל עסוקים בעוד כמה עניינים חוץ ממעברים וזה התאמה והוא צריך לתת מענה לכל קו התפר והמכשול וזה לא פשוט.

יש דברים שאפשר לעשות בינתיים. אני חושב שאפשר לכנס את משרד התחבורה למשל כדי לתת תחבורה ציבורית הרבה יותר טובה ואז זה ימנע את כמות הרכבים שעוברים כרגע. זה יעלה יותר נוסעים ברכב אחד, זה יחסוך את הפקקים, ללא ספק זה יעשה פתרונות. נושא האבטחה, שהם כל כך צודקים, שהזנבות של הפקקים בעומסים מאויימים. זה צריך לתת את הדין באבטחה פריפריאלית של צה"ל שהוא עושה את זה והוא עושה את זה טוב, זה ייתן את המענה הנכון. אבל כרגע, צריך לקחת את הדבר הזה ולפרק אותו ולעשות אותו עם רשות אחת אחודה שיש אותה כבר, רק להגדיל אותה ולתת לה אחריות על כל המעברים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה, אלון. התייחסות בהחלט ראויה. רגע לפני שאנחנו מסכמים, חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

רק לומר, אני חושב שברמה המיידית, חיילי מילואים עכשיו, לגייס לא חסר. להיפך, אנחנו גם יודעים על הסטות, על עודף במקומות מסויימים, אני לא אחזור על מה שאמרתי לראש אכ"א בעניין הזה. אני חושב שזה צריך להיות הפתרון המיידי בין צה"ל לבין זה. מעבר לזה, אני אהבתי מאוד את הצעת חברי קרויזר להשקעה בתשתיות. משם תמיד נפתרים הדברים לעומק ולא כפתרון מיידי שהוא טלאי.

ובהיבט השלישי, אני חושב שאמרו נכון ראשי המועצה, תמיד הם מבינים את הבעיות הכי טוב, בעל בית אחד שינהל את הדבר הזה ויהיה פנוי לעשות את הדבר הזה, ככה צריך, זה הפתרון לטווח הארוך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אין ספק, תודה רבה. חה"כ יצחק קרויזר, בבקשה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כן, אני רוצה שוב, עוד פעם לנצל את ההזדמנות להגיד לכם, שוטרי משטרת ישראל, מג"ב, תודה רבה על מה שאתם עושים גם לפני השביעי ובטח בעוצמות הרבה יותר גדולות אחרי השביעי ובכלל בשגרת היום שלכם אתם עסוקים בשמירה על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל. תודה לך קינלי שאתה מעלה פה נושאים שהם מהותיים ורלוונטיים לשגרת החיים של אזרחי מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

למרות שהוא באופוזיציה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

למרות שהוא באופוזיציה, נמחל לו על זה. הוא יכול לעבור דרך אגב, ככה שיש לו פתרון. כבר רמזתי לו על זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חה"כ יצחק פינדרוס, משהו לסיום?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אומר, יש משהו שאנחנו פה בכנסת – אני אומר את זה פנימי לנו – דנים ב'אחרי 7 באוקטובר, לפני 7 באוקטובר'. לדעתי, אנחנו צריכים לדבר בלי קשר למציאות כרגע, הרגעית. אנחנו צריכים לדבר על העיקרון, כמו שאמר עודד, לפני שלוש שנים שלח מכתב, אני אראה לכם מכתבים שאני שלחתי לפני 15 שנה. שום דבר. 

הנושא הזה צריך לקחת לו אבא ואימא. ואני אומר לך, נצ"מ עופר גונן דיבר בכנות. מישהו צריך להיות אחראי על זה. מל"ל, שמל"ל, אנחנו צריכים לגמור את זה פה, ללחוץ על הדבר הזה שמישהו יקח אחריות וידאג שקודם כל ואז תעשה תשתיות. כי כשהכול יהיה פתוח, תוכל לדעת איפה אתה צריך תשתיות. אני כבר יכול להגיד לך שניים שצריך יותר, שניים פחות. אבל כמו שאמרו פה, אם גוש עציון היה פתוח עם ארבעה נתיבים, ואם ב-443 היו פתוחים ארבעה נתיבים, תאמין לי, הדיון הזה לא היה רלוונטי. וזה בפועל, לא יודע מאילו סיבות, זה לא קרה, בסוף צריך מישהו אחד אחראי על הדבר הזה, אבא ואימא, ואנחנו צריכים לדאוג שזה יקרה כמה שיותר מהר. בעיות של המאבטחים הן בעיות, אני לא מתעלם. אבל בסוף, אתה צריך לקחת את הנושא הזה כמות שהוא ולא לגעת באיזו שהיא בעיה נקודתית כרגע שהתעוררה בעקבות גיוס מילואים כזה או אחר.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

בסדר, זה שני הצירים, טווח מיידי עכשיו, עם המילואים וזה, והטווח הרחוק - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לחה"כ יצחק פינדרוס. מכובדיי, אמר לפני רגע ראש מועצת אפרת, עודד רביבי, שהוא נכנס לפה אחד ויוצא מבולבל יותר. אז אני רוצה להגיד לך שכשנכנסתי לכאן לא ידעתי מה מטרת הדיון, הגדרנו את מטרת הדיון ומסתבר שהמטרה הרבה יותר רחבה ממטרת הדיון כפי שהיא הוגדרה פה, ולכן קודם כל, תודה רבה שהנושא הזה עלה.

אני חייב לומר שלמרות שגם אני מדי פעם עומד בתוך הפקקים – תלוי מאיפה אני מגיע, מהדרום או מהצפון – לא נתתי לזה את הדעת כמו שאתם נותנים לזה עכשיו. ונכון שזה ככה עולה ויעלה. אנחנו נצטרך לתת פתרונות בטווח הזמן המיידי כי אנחנו נמצאים בתקופה שהפוטנציאל בה הולך וגדל ואני לא יכול להתעלם ממנה, ואני רוצה לחשוב שיום אחד גם נחזור לשגרה וגם לשם נצטרך לתת פתרון.

כן, המוקד הוא באמת מי לוקח אחריות על כל הדבר הזה גם אם הוא מפעיל תחתיו איזה שהוא גורם אזרחי שיממש את האחריות הזאת, עדיין יש מישהו שאחראי ונצטרך לעשות את זה. אני אקיים פה דיון כדי לתת מענה לנקודת התורפה הזאת שנקראת מעבר בכלל, כמו שצריך. אנחנו נזמין לזה את משרד המשפטים, משרד התחבורה, משרד הביטחון והמל"ל, וכל הגורמים שיש להם יד ורגל בעניין הזה כדי באמת ללכת לכיוון הנכון.

אני אומר לכם, כמו שאמרתי לך במהלך הדיון, חבר הכנסת טור פז, אנחנו חייבים לחזק בכלל את הגוף הזה שנקרא ביטחון לאומי בהיבט של משטרה ושאר הגופים על ידי אנשים מילואים שבגיל 35, 40 מפסיקים לעשות מילואים בצה"ל ואפשר למצות אותם. יש לנו היום אבן נגף בעניין הזה, שר הביטחון לא ממש ממהר לשחרר לנו אותם, וחבל. כי זה כוח אדם נהדר שרוצה לתרום, ראינו. מוכן להתנדב, רוצה לעשות, אסור לנו לא לנצל את זה ולכן אנחנו נעשה את העניין הזה, כי מישהו פה אמר שמעברים זה מקצוע ואני לא יכול שלא להסכים על זה.




תודה רבה למציעים, תודה רבה לכם משטרת ישראל על כל מה שאתם עושים ומג"ב, תודה רבה לגדוד ארז כי הוא צויין פה, ואני מזכיר לכם, הכנסת היום בת 75, אז בואו גם את זה נדע לציין לטובה. תודה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:46. << סיום >>