פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
05/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 284
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ו בשבט התשפ"ד (05 בפברואר 2024), שעה 10:47



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק אספקת החשמל (הוראת שעה), התשפ"ד-2024, של ח"כ אופיר כץ, חנוך דב מלביצקי, מירב בן ארי, יצחק קרויזר, זאב אלקין, ינון אזולאי << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
זאב אלקין
אברהם בצלאל
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
רון כץ
סימון מושיאשוילי
משה פסל


חברי הכנסת:
יאסר חוג'יראת
אופיר כץ
חמד עמאר


מוזמנים: 
שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן
	רועי גולדשטיין
	–
	עו"ד, סגן בכיר ליועצת המשפטית, משרד האנרגיה והתשתיות

	אוהד אבידר
	–
	יועץ לשר האנרגיה והתשתיות

	טלי אלבז
	–
	יועצת לשר האנרגיה והתשתיות

	מאי אלון
	–
	רפרנטית אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	אפרת נחלון
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	רוסלאן עותמאן
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ליאת בן מאיר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	איל זנדברג
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	בנימין ארביב
	–
	סגן יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

	גלעד אלון
	–
	יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

	דקלה עדי פרץ
	–
	מתכננת ממחוז צפון, מינהל התכנון, משרד הפנים

	אפרת ברנד
	–
	עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, מינהל התכנון, משרד הפנים

	פטין מולא
	–
	חבר כנסת וסגן שר לשעבר

	עלי סלאלחה
	–
	חבר כנסת לשעבר, בית ג'אן

	ראדי נגם
	–
	ראש המועצה המקומית בית ג'אן, מרכז השלטון המקומי

	רפיק חלבי
	–
	ראש המועצה המקומית דלית אל כרמל

	יאסר ג'דבאן
	–
	ראש המועצה המקומית כסרא סמיע, מרכז השלטון המקומי

	מהדי נסראלדין
	–
	מנכ"ל המועצה המקומית בית ג'אן, מרכז השלטון המקומי

	מודי סעד
	–
	ראש המועצה המקומית יאנוח-ג'ת, מרכז השלטון המקומי

	אכרם חסון
	–
	חבר כנסת לשעבר, דלית אל כרמל

	מאיר שפיגלר
	–
	מנכ"ל חברת החשמל

	מור חלוץ
	–
	מזכירת החברה והדירקטוריון, חברת החשמל

	שירלי לוי
	–
	ראש אגף בכיר, תכנון וסביבה, רשות החשמל

	דרור וגשל
	–
	עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות החשמל

	ראא'ד שנאן
	–
	מנכ"ל המועצה הדתית הדרוזית

	מאיר דויטש
	–
	תנועת רגבים

	בניה תם
	–
	מטה משפחות החטופים

	אליה
	–
	מטה משפחות החטופים

	עופרי ביבס
	–
	מטה משפחות החטופים

	עמיחי שטיינברג
	–
	מטה משפחות החטופים





ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
נעמה דניאל

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> הצעת חוק אספקת החשמל (הוראת שעה), התשפ"ד-2024, פ/4182/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. לפני שניכנס לנושא הדיון, נמצאות כאן משפחות החטופים שרוצות לומר מספר מילים. בבקשה.

 << אורח >> בניה תם: << אורח >> 

אני בן דוד של איתן מור שנחטף מהמסיבה בנובה בשעה שחילץ גופות של שתי בחורות שהיו בדרך, בתחילת המנוסה שלהן. אני מתגעגע לאיתן בן דודי עד עמקי נשמתי. איתן ואני קרובים מאוד בגיל, איתן בן 24, שנתיים מתחתיי. אנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה, תקופה של הרבה לחץ וחרדה והרבה מחשבות על מה שהוא עובר, מה קורה איתו, מה עושים לו שם, איך הוא נראה אחרי כל כך הרבה זמן בשבי, איך הוא מרגיש. הלוואי וכבר הייתי רואה אותו כאן לידי, מחבק אותו, שומע חוויות, מנסה לעזור ולחזק אותו.

בעקבות העסקה שהולכת ומתרקמת אני קורא מכאן לכל מקבלי ההחלטות לא להגיע לעסקה שמפרידה ומחלקת ומפצלת את בין החטוף לחטופה, בין חטוף מבוגר לחטוף צעיר, בין החיילת לאזרח. אם משחררים, משחררים את כולם בלי חלוקה. אני לא נגד עסקה טובה, אני בעד עסקאות עם אחריות ועם הגיון ואני מתנגד לעסקאות עם הפקרות וביזיון. לא נסכים למציאות שבה אלפי או מאות מחבלים, רוצחים, טרוריסטים משתחררים לרחובות, מאיימים עלינו שוב, בתוכם יתכן אפילו רוצחים שהשתתפו בטבח ב-7 באוקטובר, אנשים ששרפו, אנסו ורצחו גופות של אימהות, תינוקות, משפחות שלמות על כל ביתן ורכושן. לא תיתכן מציאות כזאת בה מדינת ישראל משחררת אנשים כאלה לרחובות.

כדי להגיע לעסקה טובה אנחנו חייבים להגביר את הלחץ הצבאי על חמאס. חמאס לא מכבד אמנות, חמאס לא מכבד הסכמים, חמאס מבין כוח ועוצמה. לנו יש את הכוח ואת העוצמה להכריע את חמאס, להכניע אותו, להגיע לשחרור חטופים בניצחון ובעוצמה כמו שעם ישראל יודע וידע לכל דורותיו. 

אני קורא גם לכל חברי הקבינט והממשלה ומחזק אותם להמשיך ולפעול למען ביטחונם של כל אזרחי המדינה ולהגיע לעסקה מתוך ניצחון ולא מתוך רפיסות. תודה רבה.

 << אורח >> אליה: << אורח >> 

שלום, אני אליה, גיסו של איתן. ארבעה חודשים אנחנו בבית מחכים. אשתי עם ילד קטן בקושי מצליחה לצאת, לא יכולה להישאר לבד. אתמול הגיעו שני חברי של איתן אלינו הביתה והתחילו לדבר כמה הוא היה עוזר, כמה הוא היה תומך, כמה הוא היה אהוב ואנחנו מאוד מאוד מתגעגעים אליו. אנחנו מנסים ורוצים לנסות לפעול בכל דרך וגם כאן לבוא ולהביע את דעתנו ותודה רבה לכם חברי הוועדה שמאפשרים לנו לדבר, וגם לחזק את הממשלה על כל מה שהיא עושה ולדרוש שתעשה קצת יותר.

אני רוצה קודם כל לשאול לגבי הסיוע ההומניטרי. אני רוצה שתסבירו לי בבקשה מה זה הסיוע ההומניטרי, למי הוא הומניטרי? הומניטרי זה לתת לחמאס להמשיך להרוג את החיילים שלנו? להמשיך לתת חצי פיתה לחטופים? זה הומניטרי? יותר מ-70 אחוזים מהסיוע מגיע לחמאס ואני לא בטוח שזה הנתון המדויק כי יכול להיות שמגיע אליו יותר. האם הם מחלקים אותו? למי עוזר כל הדבר הזה? 

חייבים להפסיק, לשנות כיוון, לנסות לראות איך עושים את זה בצורה יותר טובה או שמפסיקים לגמרי את הסיוע. אי אפשר להקשיב יותר מדי לעצות מלמעלה כשמכתיבים לנו מה לעשות. צריך להפסיק את הסיוע ההומניטרי הזה או למצוא לו דרך חלופית אחרת במהרה וממש במהרה. 

עוד דבר קטן, לגבי העסקאות. כמו שאמר בניה, אם תהיה עסקה טובה, אנחנו בעד עסקה טובה אבל כדי להגיע לעסקה טובה צריך מלחמה. אנחנו במלחמה. אנחנו לא במשחק. אנחנו במלחמה, מלחמה, מלחמה. צריך לתת להם בראש, להיכנס בהם עד שהם יבואו ויבקשו מאיתנו עסקה. במצב הזה רואים כותרות בכל מיני אתרים, כאילו יש עסקה והחמאס צריך להחזיר תשובה, אבל לא, עוד לא, אולי עוד מעט יחזיר תשובה. מה זה השטויות האלה? אנחנו משחקים בילדים? צריך להיכנס בהם בכל הכוח עם עוצמה צבאית ועוצמה מדינית ולהחזיר לנו את כל מנופי הלחץ שאיבדנו דרך הסיוע ההומניטרי, דרך קטאר, דרך ארצות הברית, ולהתחיל לדבר איתם בגובה העיניים. במקום שהם יסתכלו עלינו מלמעלה, אנחנו נכתיב להם מה צריך לעשות ואיך צריך לדבר. תודה רבה.

 << אורח >> עופרי ביבס: << אורח >> 

אני אחות של ירדן ביבס, גיסתה של שירי ודודה של אריאל וכפיר. המשפחה שלי לצערי כבר הפכה לאיזשהו סמל אבל הם לא פוסטרים. אני כבר ארבעה חודשים מסתובבת עם פוסטרים ולא עם המשפחה שלי. אני רוצה שיגידו לי איך מחזירים את כפיר ואריאל שלא בעסקה כי כבר 60 ימים מאז העסקה הקודמת, היחידה שהחזירה לנו חטופים בחיים, 60 ימים של לחץ צבאי ואני לא רואה שהם כאן בבית. 60 ימים ומה שהם הביאו זה היתכנות לעסקה הנוכחית. אי אפשר לפספס את ההזדמנות הזאת, אי אפשר להתעכב עוד, הלוואי ועוד לחץ צבאי היה גורם לחמאס להגיש לנו אותם בשיירות, בג'יפים עם בקלאווה וקפה אבל זה לא יקרה. הם לא יוותרו. נדחק אותם – אלוהים יודע מה הם יעשו להם. הם מתים שם, אין זמן, יש עסקה על הפרק, צריך להוציא אותה לפועל, להפסיק לפחד, להיות אמיצים.

אני יודעת שאלה החלטות קשות והחלטות כואבות שצריך לעשות אבל אין ברירה. הם לא ישרדו שם. רוצים להגיד שוויתרתם על החטופים? תגידו שמוותרים על עסקה כי ויתור על עסקה, זה ויתור על ויתור על החטופים, זאת הקרבה שלהם, זאת שוב הפקרה שלהם אחרי שהם נחטפו ב-7 באוקטובר והם לא נחטפו ב-7 באוקטובר בגלל שחרור מחבלים באיזושהי עסקה כזאת או אחרת אלא הם נחטפו ב-7 באוקטובר כי הייתה הפקרה בהרבה יותר מתחום אחד. לכן הם נחטפו ב-7 באוקטובר ואחריות המדינה, אחריות הממשלה ואחריותנו כעם היא להחזיר אותם עכשיו. לא רוצה לשמוע סיסמאות של לחץ צבאי.

אני יודעת שאנחנו כאן בסופו של דבר באותה מטרה וזה להחזיר את המשפחות שלנו. אין דרך שהיא לא עסקה. אנחנו כבר 122 ימים, חטופים חזרו רק בעסקה. אם לא תהיה עסקה, הם לא יחזרו. הם יחזרו בארונות. התמונות האלה שראינו של חטופים שיוצאים ותרמו כאן למורל ולחוסן הלאומי ואפשרו להמשיך את הלחימה עד עכשיו, אלה לא התמונות שנראה אם נמשיך ונסרב לעסקה. אנחנו נראה שיירה של ארונות ואלוהים יודע גם עכשיו, כשהם יצאו, את מי נקבל שם, נשים בהריון, אנשים פצועים, אנשים שבורים נפשית? המשפחה שלי כבר חודשיים בחוסר ודאות מה עלה בגורל המשפחה שלנו. אני אפילו לא יודעת אם הם יצאו אבל תנו להם את הצ'אנס הזה. מה זאת אומרת? איך אנחנו יכולים להשאיר אותם שם?

הדיבורים האלה בחדשות, בערוץ 14, דיבורים של כמה חברי ממשלה וחברי כנסת שאפשר להקריב את החטופים תמורת איזשהו לא יודעת מה. אין. אין דבר יותר מוסרי וערכי מלהחזיר את החטופים ושלא יספרו לי דברים אחרים. תודה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מטה משפחות החטופים. בצבא כשאתה מתבלבל בניווט, הדבר הראשון שאתה עושה, אתה פשוט חוזר לנקודה האחרונה בה היית מפוקס ומנסה להתקדם קדימה. אין לנו ויכוח עם אף אחד כאן, כולנו רוצים שהחמאס יובס, אבל המטרות של מדינת ישראל צריכות להיות מאוד מאוד ברורות ומאוד מאוד מדורגות. דבר ראשון, חילוץ כל החטופים משם. אני לא יכול לומר מה הסדר, אני מעריך שאם היו שואלים את אבא שלי שנמצא שם מה הסדר, הוא היה מבקש להיות האחרון ואני יודע למה. זאת האנושיות של האנשים האלה שנמצאים בעוטף והרצון שלהם לעזור. אני לא חושב שמדינת ישראל עד כדי כך חדלת אישים ולא יכולה להפנות עכשיו עסקת חטופים ואם רוצים אחר כך למוטט את החמאס, תמוטטו אותו. הצבא חזק, אין לי שום ויכוח עם החברים האלה, כולנו רוצים את אותו הדבר, כולם רוצים שקט בעוטף אבל כרגע בסדר העדיפויות יש דבר אחד ברור והוא שהחטופים עכשיו, או כפי שאמרה גברת ביבס לא יישאר לנו אחר כל שום דבר להחזיר הביתה. זה הולך להיות קשה, האנשים שיגיעו יהיו במצב קשה מאוד, אנחנו כבר יודעים איך הם יכולים להיראות ועדיין זאת המטרה הראשונה, להתמקד בה, לא לאבד את הניווט ואם מאבדים את הניווט, חוזרים אחורה, מאפסים את הראש ומתקדמים קדימה כמו שצריך. תודה.

 << אורח >> עמיחי שטיינברג: << אורח >> 

 אני אח של אלוף-משנה יהונתן שטיינברג מח"ט הנח"ל שנפל ב-7 באוקטובר. אני מחבק ומחזק אתכם משפחות החטופים, מקווה ומתפלל שחס וחלילה לא תצטרפו למשפחת השכול, חלקכם הצטרפתם, ואני מתפלל שכולם יחזרו בשלום הביתה.

אחי יהונתן שטיינברג מח"ט הנח"ל אמר שלוש מילים בכניסה לתפקידו כמח"ט הנח"ל: לרצות, להתכונן, לנצח. לרצות זה המבחן הראשון והיום שיקבע את התוצאה. ליוני אחי היה ברור שהתשתית לכל ניצחון זו התודעה והכרה ברורה שחיילי מצה"ל הם שליחים של עם ישראל לדורותיו והכרה בצדקת דרכנו, וזה מה שנותן לנו את העוז ואת הרוח ואת הרוח לנצח במלחמות. 

ה-7 באוקטובר לימד אותנו שאין לנו פריווילגיה לסיים בלי ניצחון. זה או ניצחון או אסון ואין משהו באמצע. לכל עסקה או משהו שמתרקם, חייבים לבוא מעמדה של ניצחון, של מנצחים. לא יכול להיות שאנחנו מחכים עד 7:00 בערב ביום ראשון, אתמול, לראות אם החמאס יחזיר תשובה או לא. אנחנו לא משחקים לידיים שלהם. הם צריכים לבוא אלינו בתחנונים להחזיר את החיילים החטופים שאנחנו כל כך מתפללים שיחזרו. 

ניצחון, פירושו שכל ערבי במזרח התיכון יזכור את התאריך הזה, ה-7 באוקטובר, כאסון, כפחד לקום ולעמוד מול עם ישראל ולהרים נשק על עם ישראל. ניצחון, פירושו שכל ילדה בעוטף תוכל בבטחה לקטוף כלניות צמוד לגדר.

אני מבקש לחזק את היושבים בחדר הזה ובבניין הזה, שדרו מסרים של ביטחון, שדרו מסרים ניצחון, לא רק בתוך החדר הזה. אחר כך אני קם וכולם מחבקים אותי ואומרים לי שמחבקים את כולם. אנחנו רוצים לשמוע את זה גם בחוץ, בתקשורת, בתקשורת הבין לאומית, תשמיעו מסרים של ניצחון, של רוממות הרוח, של היכולות האמיתיות שיש לנו, לעם שלנו, לצבא שלנו, להביא ניצחון מוחץ ולהשיב את החטופים הביתה. תודה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תודה. ברשותכם, אני חייב להמשיך בישיבה. אני פותח את הישיבה. על סדר היום המשך דיון בהצעת חוק אספקת החשמל (הוראת שעה), התשפ"ד-2024 של חבר הכנסת אופיר כץ וחברים נוספים.

זה שוב דיון כללי והפעם נשמע את התייחסות משרדי הממשלה ונציגי הממשלה שלא הספיקו לדבר בישיבה הקודמת ואחר כך, אם יישאר זמן, נאפשר גם לאחרים. יחד עם זאת, כל מי שדיבר – אנחנו קודם כל נאפשר למי שלא דיבר ואחר כך נאפשר לאנשים שכבר דיברו.

נתחיל עם מנכ"ל חברת החשמל שהתלונן בפניי על שבדיון הקודם לא נתתי ליועץ המשפטי שלו לדבר. אמרתי ליועץ המשפטי שבסעיף הרלוונטי הוא ידבר אבל אני אתן לך לומר מספר דברים כי אתה המנכ"ל והבנתי שאם לא נעשה תיקונים מסוימים, גם אי אפשר יהיה לחבר חשמל. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

תודה רבה כבוד היושב-ראש. הוא לא הלין, אלא בסך הכול רצה לומר בדיוק את מה שאתה ציינת בדבריך. בסוף לחוק יש מטרה והיא לדאוג לכך שחשמל יסופק בצורה סדירה לתושבים, במקרה הזה על פי ההצעה, לכל אותם ישובים של הדרוזים. אנחנו בעד. לא רק שאנחנו בעד אלא שאנחנו אומרים את זה קבל עם ועדה, בוודאי מתחילת דרכי בחברת החשמל. אנחנו משוועים לספק חשמל לכל בית במדינת ישראל ולכן מבחינתנו החקיקה הזאת היא מבורכת אבל כדי שהיא לא תהיה אות מתה ולא תהיה מס שפתיים, חייבים להכניס לחוק שינויים. שלחנו גם לכבוד חבר הכנסת אופיר כץ ב-29 בינואר חוות דעת או התייחסות להצעת החוק וביקשנו להכניס כל מיני שינויים שנוגעים בעיקר ליכולת של חברת החשמל לרשת את השטח באמצעות אותם מוליכים, אותם קווי רשת, על מנת שאפשר יהיה לספק חשמל לתושבים. אם יש הצעת חוק שאומרת שניתן לספק את זה לבתים שאין להם טופס 4 או טופס אכלוס, כדי להעביר לשם את החשמל כמובן צריך רשת וכדי להניח את הרשת, כשאין תוכניות מתאר, זה חייב להיות חלק מהחוק כי אחר כך זאת תהיה ברכה לבטלה ואף אחד לא רוצה את זה.

אנחנו מאוד בעד החוק ואתה יודע זאת היטב. אני גם אמרתי לך את זה מהרגע הראשון ואני מקווה מאוד שאכן הוא יעבור את כל הליך החקיקה כמה שיותר מוקדם. אנחנו מיד ניקרא לדגל, עובדי חברת החשמל יעשו את כל המוטל עליהם כדי לרשת כמה שיותר בתים, כמה שיותר מבנים לרשת החשמל, אבל לשם כך צריך להסיר גם חסמים אחרים שכרגע הם נמצאים על הפרק והם עלולים להיות בעוכרינו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם לא בהצעת החוק?

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

לא. ביקשנו להכניס שינויים. חבר הכנסת אופיר כץ מודע להם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תעביר את ההערות האלה ליועץ המשפטי שלנו.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

בסדר. אני יכול לתת לך גם את זה וגם את הדברים האחרים. זה נכון לגבי כל נושא של הטמנת רשת. אנחנו רוצים להטמין את הרשת, זה טוב ליישוב, טוב לאיכות החשמל ולאמינות אספקת החשמל מבחינת דקות אי אספקה אבל יש מקומות שאי אפשר לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל הטמנת הרשת, מה זה שייך לחוק הזה? אתה עשה את זה בכל מיני ישובים.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

אבל כאן, אם אין תוכנית מתאר, אני לא יכול לעשות את זה. אני רוצה כל מיני דברים שחייבים להיות בבסיס החוק כדי שלא יהיה עוד פעם מה שהיה בזמנו עם השרה אילת שקד שהיא רצתה לקדם דבר מסוים אבל לא יצא מזה מאומה. עד כמה שאני יודע אף אחד לא חובר לרשת החשמל כתוצאה מאותה חקיקה שבזמנו הובילו. 

אני גם יודע שיש התנגדות של רשויות התכנון. שיעשו את עבודתם נאמנה וידאגו לכך שהציבור שזכאי לזה בדין מוחלט יקבל את מה שמגיע לו, בוודאי ובוודאי בתחום החשמל שזה מוצר קיומי.

זה מה שיש לי לומר ונאמר את זה בהמשך בהרחבה. אחר כך אני אתן לך את כל התיקונים לטובת העניין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה אומר שתוכניות המתאר שהוצאו, יכללו בתוכן - - -

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

בוודאי, את ההקלה הזאת.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני מברך על שינוי הגישה של חברת חשמל וטוב שבאת ואתה אומר את הדברים כי זה לא מה שנאמר בדיון.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

זה מה שאמרתי מאז ומתמיד.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

זה לא מה שנאמר בדיון כאן בוועדה. אני מברך על שינוי הגישה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

 כל הזמן מצטטים אותך שאתה רוצה חיבור חשמל. אמרתי שאתה לא נשיא המדינה. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל החוק צריך לומר את זה ולא רק אתה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

למרות שאנחנו מכבדים אותך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מכבדים אותך מאוד.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

שפיגלר, אני באמת מברך כי זה לא מה שנאמר בדיון הקודם שהיה כאן. אמרת, זהו, מבחינתי נגמר. 

לגבי השינויים, ברור שכל מה שתצטרכו מבחינה מקצועית בשביל לעשות את זה, אנחנו נקבל את השינויים. אתה נמצא מספיק זמן בוועדות הכנסת ויודע שברגע שמוגשת הצעת חוק בקריאה טרומית, עד שלא מגיעים לוועדה, אי אפשר לעשות שום שינוי. זה בדיוק המקום שבו אנחנו צריכים לשמוע אתכם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוא אמר שהוא העביר אליכם לפני הטרומית.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא. אחרי הטרומית. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

אחרי. האמת היא שאנחנו ב-29 בחודש שלחנו את זה לכבוד חבר הכנסת.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

כן, אבל לשם כך יש את הוועדה, כדי לעשות את השינויים האלה.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

אין לי טענות. העיקר שבסוף המוצר יהיה איכותי וראוי למטרה לשמה הוא יועד.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

על זה כולנו מסכימים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עכשיו מדברים נציגי הממשלה. לא ראשי הרשויות. אני לא פותח שוב את הדיונים לדברים כלליים. אני רוצה לדעת – תחליטו אתם מי מדבר – מה ההבדל בין החוק שכבר אושר בכנסת הקודמת, תיקון לחוק התכנון והבנייה בו דובר על חיבור חשמל, לעומת הדרישה עכשיו. למה החוק ההוא לא יושם ולא היה לו יישום? 

דבר שני. אמרתי שאני רוצה להקים מינהלת. החוק הזה יקים מינהלת וזאת מסיבה פשוטה. ראשי הרשויות, אל תראו את זה כביקורת. הועברו אליכם תקציבים לצורך הכנת תב"ע, חיבורים וכולי, והדברים לא קודמו. אני רוצה שהממשלה תיקח את זה על עצמה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

למה אתה אומר את זה? זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בפועל לא קרה ובחלק לא. בסדר? עובדה שאין תב"עות ואין חיבור חשמל נכון לעכשיו.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היו שני ישובים שהתחברו לחשמל בחוק הקודם. גם בין ג'אן וגם דלית אל כרמל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרתי חלק. אני רוצה שתוקם מינהלת בשיתוף עם ראשי הרשויות. הממשלה תתקצב את המינהלת הזאת בכל מה שצריך על מנת שהדברים ייעשו ומהר. 

דבר שני. אני רוצה שיהיו לוחות זמנים לכל דבר ודבר. זאת אומרת, אם מוגשת תב"ע, לוח זמנים, כמה זמן לוקח להעביר אותה בוועדות. לא במסלול הרגיל. כאן אין מסלול רגיל אלא הכול ילך מהר.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

היה את הוותמ"ל. היה מסלול מהיר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יהיה ותמ"ל. אני רוצה בחוק הזה לוחות זמנים. קחו את זה בחשבון כשאתם מדברים. לגבי דברים נוספים, אנחנו עוד נתייחס בהמשך. 

אם יש לכם הערות למה שנאמר כאן, תרשמו ואתן לכם להתייחס אחר כך. לחברי הכנסת שלא דיברו אני אאפשר לדבר עוד מעט.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

משרד המשפטים. קודם כל, חשוב לי להגיד שמצוקת הדיור ביישובים הדרוזים מוכרת לנו היטב. אנחנו כמשרד המשפטים מלווים את הנושא הזה שנים ארוכות וראשי הרשויות שיושבים כאן יכולים להעיד על כך. לאורך השנים אנחנו מנסים לקדם פתרונות רוחביים על מנת לפתור את המצוקה הזו וגם פתרונות נקודתיים אגב דברים שעולים במהלך קידום תכנון ביישוב כזה או אחר. אני אתן כדוגמה את היישוב כסרא, ראש הרשות יושב כאן ויכול גם להעיד על כך, שכאשר הם פונים אלינו כשיש להם קושי בקידום תכנון ואנחנו עושים את כל המאמצים הנדרשים על מנת להביא לקיצור גם לוחות הזמנים של התכנון וגם על מנת לפתור בעיות. המצוקה הזו מוכרת לנו היטב ואנחנו באמת פועלים כל הזמן לקדם פתרונות. אני יודע שחלק מהדברים אולי לא מקדמים דברים בטווח הזמן המיידי כי מטבע הדברים ההליך התכנוני הוא משהו שלוקח זמן אבל אנחנו כן משתדלים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לכן אני רוצה לוחות זמנים. אין יותר זמן. נקבע בחוק כמה זמן לוקח כל דבר. אני מצפה מכם, מינהל התכנון, משרד המשפטים ומשרד הפנים, לתת לנו את לוחות הזמנים שנראה לכם שאפשר להעביר את הדברים.

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

הפרקטיקה הזאת כבר מקובלת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו כמובן נתייחס לזה כשאתם תתנו לנו את לוחות הזמנים שאתם אומרים אבל אין מצב שאנחנו נחכה שרשויות התכנון יעשו את זה לאט לאט כי יש להם זמן לכל דבר. הסיפור הזה לא ילך.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

את זה אני אשאיר למינהל התכנון שיתייחס.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין בעיה. לא חייבים עכשיו. תחשבו על לוחות זמנים ותעבירו לנו. לוחות הזמנים כוללים, כדי שנדע כמה זמן וגם ראשי הרשויות צריכים להתחייב להוציא היתר כמה שיותר מהר. גם הם צריכים לעבוד מהר. לכם יש איזושהי אחריות בעניין הזה ולא לאט לאט.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

אני רק אומר שמבלי להיכנס לגופם של דברים, הבעיה ביישובים הדרוזים היא לא בשלב ההיתר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בכל הרשויות במדינה יש בעיה בשלב ההיתר שלוקח זמן רב.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין רשות דרוזית שיש לה סמכות להוציא היתר. לרשויות המקומיות הדרוזיות אין להן סמכות להוציא היתר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

היכן שיש, יש. אם אין, יש ועדה אזורית.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

בהמשך למה שאומר חבר הכנסת חמד עמאר, ביישובים הדרוזים אין ועדות מקומיות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מצוין, אז הוועדות האזוריות יוציאו את ההיתר.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

כל היישובים הדרוזים כפופים לוועדות מרחביות שהן בעצם אמונות על התכנון ביישובים האלה. כמובן יש תוכניות שבסמכויות ועדות מחוזיות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

חשבתי שיש. אם אין, אז אין.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

לגבי הנושא של חיבורי חשמל. כן חשוב לי לעשות קצת סדר בנושא הזה על מנת שכולם יבינו איפה אנחנו עומדים היום אחרי התיקונים שהיו בחוק ומה היה מצב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איזה חוק? החוק שעבר.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

החוק שעבר, כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן. אני רוצה לדעת למה צריכים עוד חוק כאשר כבר חוקק חוק.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

אני אסביר מה התיקונים שנעשו. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה צריך כל פעם להגיד החוק הנוראי שעבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא אומר נוראי. אנחנו לא עוסקים עכשיו בפוליטיקה אלא אנחנו מדברים עניינית ועניינית היה חוק שאמרו שהוא יפתור בעיה אבל הוא לא פתר שום בעיה. אני לא רוצה לעשות את אותה טעות.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

מבחינת ההיסטוריה של חיבורי חשמל, חשוב לי לומר שבעבר היו שני מסלולים שאפשרו חיבור לחשמל ללא היתרים. המסלול הראשון הוא מה שנקרא צו שחל, צו משנת 1988 שאפשר בכפוף למספר תנאים לחבר בתים לחשמל מבלי שיש היתר. הצו הזה לא בתוקף מזה הרבה שנים בגלל איזו בעיה משפטית שהייתה. המסלול השני הוא חוק אספקת החשמל משנת 1996. דובר על הוראת שעה שהוארכה מספר פעמים וגם היא למעשה אפשרה חיבור לחשמל בכפוף לעמידה במספר תנאים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

השתמשו בזה?

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

השתמשו בזה ולהבנתי חיברו לא מעט בתים. עכשיו אנחנו מגיעים למצב בחוק, מה החוק קובע. סעיף 157.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מה היו התנאים בצו שחל? אמרת שהיו שלושה תנאים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם אתה רוצה, אני אגיד לך. אין צו הריסה והבית נבנה לפני 1986. אלה שני התנאים שאני זוכר כי הייתי במשרד התשתיות וטיפלתי בהרבה בתים וחיברתי הרבה בתים. אני זוכר את שני התנאים האלה. יש עוד איזה תנאי אחד אבל בדרך כלל רוב הבתים שנבנו לפני 1986 התחברו.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

אני אוכל לבדוק מה היו התנאים ואעדכן. חשוב לי שתדעו מה המצב היום בחוק מבחינה חיבורי חשמל. לפני שנתיים היה תיקון 136 לחוק התכנון והבנייה, תיקון ששינה את המסלול לפי החוק לחיבורי חשמל, אבל כן אומר לכם מה היה המצב לפני תיקון 136.

המצב בחוק התכנון והבנייה היה שבסעיף 157א לחוק נקבע כלל והכלל הזה אומר שעל מנת להתחבר לחשמל, צריך למעשה תעודת גמר. הכוונה שמדובר במבנה שנבנה כדין. עם זאת, היה חריג בסעיף הזה והוא אפשר לשר הפנים להוציא צו לחבר בתים במתחמים מסוימים לחשמל, אם יש תוכנית שזה תנאי סף. אם יש תוכנית מפורטת, הכוונה בתוכנית מפורטת - זו תוכנית שאפשר להוציא מכוחה היתרים - שהופקדה במוסד התכנון, בשלב הזה אפשר לפנות לשר הפנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רק אם יש תוכנית מפורטת?

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

שהופקדה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ברגע שאתה מפקיד תוכנית מפורטת, אתה יכול להתחבר לחשמל בהוראה של השר. זה בדיוק החוק. אני ישבתי על החוק.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

אני מדבר על המצב לפני התיקון לחוק. זה היה המצב לפני התיקון לחוק. באותה תקופה גם אנחנו, גם מינהל התכנון וגם משרד הפנים קיבלנו מבול של פניות וביקשו לעשות תיקון בהקשר הזה. הטענה הייתה שהשלב של הפקדת התוכנית הוא שלב מאוד מאוחר בהליך התכנוני, לוקח זמן על מנת להגיע לשלב הזה, כך שלא באמת ניתן מענה בפועל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם ידעו שזה לא טוב, לשם מה עשו את החוק הזה?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אולי כדי שזה לא יעבוד.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

לפני שנתיים התקיים שיח בין משרד הפנים ומשרד המשפטים לבין המציעים של אותה הצעת חוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עשית חוק, סתם. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

דווקא יש ישובים שהתחברו. בואו לא נזלזל. דלית אל כרמל התחברה לפי החוק. שכונה שלמה בית ג'אן התחברה לפי החוק. אמרו לי שגם באום אל פאחם התחברו בתים. לא לזלזל במה שהיה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

החוק הנוראי הזה שכל כך התקוממתם נגדו ואמרתם שהוא הורס את כל התכנון וכולי, אז המטרה שלו הייתה לעזור למקומות שהיו על מסלול הסדרה ולמקומות כאלה, כמו שציין כאן חבר הכנסת עמאר באמת להם זה עזר. זה לא עזר לכולם. לכן אופיר, אני וחברים נוספים שותפים בקידום החוק הזה שאמור לסייע ולתת מענה נוסף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה עזר לחלק.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כן.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

זה לא עזר לאף אחד.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, זה לא נכון. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אומר לך שעזר.


 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

אני אומר לך בשורה התחתונה שכמעט ולא עזר לאיש.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה לא יכול בדיעבד להרוס קמפיין שלם של הליכוד בבחירות האחרונות. אל תעשה את זה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה הקמפיין שלהם, כמו ה-50 מיליארד שקלים. אותו הדבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא באנו בביקורת. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

שאלה למשרד המשפטים. האם יש לכם נתונים מכל חוק או הוראת שעה שהייתה כמה בתים התחברו? כמה נהנו מזה? אם זה צו שחל או אחר כך החוק ב-1996. האם יש לכם נתונים? אולי אנחנו מדברים על הרבה חוקים אבל בסופו של דבר בקצה יהיו מעט מאוד ואולי בודדים. האם יש לכם נתונים מספריים כמה נהנו מכל התיקונים האלה שנעשו מאז צו שחל ב-1998 עד היום?

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

אין לי נתונים. אני מניח שמינהל התכנון יוכל להתייחס. אני אשמח אם תאפשרו לי להשלים בכמה משפטים. לפני שנתיים נולד תיקון 136 לחוק התכנון והבנייה והתיקון הזה עשה דבר אחד שהוא מאוד חשוב. אמרתי קודם ששר הפנים היה יכול להוציא צו לחבר לחשמל בשלב של הפקדת התוכנית. התיקון הזה קבע שאפשר להוציא את הצו, שר הפנים יכול להוציא את הצו לא בשלב של ההפקדה אלא בשלב של קליטת התוכנית. צריך להבין שמבחינת התהליך התכנוני, השלב של קליטת תוכנית זה השלב הסטטוטורי המוקדם ביותר שיכול להיות במוסד התכנון. היום, ברגע שמוגשת למוסד התכנון תוכנית מפורטת שמאפשרת הוצאת היתרים, אפשר לפנות לשר הפנים ולבקש את הצו. 

העניין הזה חשוב לנו כי בסוף הדרישה הזאת של קליטת תוכנית, זה בעצם הדבר ששומר על הזיקה בין קידום תכנון לבין חיבור לתשתיות. דיברתם קודם על מצוקת הדיור ביישובים הדרוזים וכמי שמגיע מאחד היישובים האלה ומכיר את המצוקה הזו באופן בלתי אמצעי - ראשי הרשויות יוכלו להתייחס לזה ואני מניח שהם יסכימו איתי - הפתרון יבוא רק באמצעות תכנון.


 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

נכון, אבל זה לא עבד 30 שנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כמה צווים יצאו בעקבות החוק הזה?

<< אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> 

אני יכולה להגיד כמה צווים.

 << אורח >> רפיק חלבי: << אורח >> 

בדלית אל כרמל חמישה צווים.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> 

לפחות מעיון ברשומות החל מהתיקון ב-2022 ניתנו 11 צווים לפי הסעיף הזה.

 << אורח >> רפיק חלבי: << אורח >> 

 בתוכם חמישה בדלית את כרמל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כמה חיבורים?

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> 

לגבי החיבורים צריך לפנות לרשויות המקומיות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אפס חיבורים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אי אפשר לחבר כי אין תשתיות.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

כלום. הכוונה היא בזעיר אנפין. מישהו מעלה על דעתו שיכולנו לחבר ולא חיברנו? אני באמת שואל שאלת תם, שאלה רטורית שהתשובה ברורה מאליה. לא יכולנו לחבר כי החקיקה שעברה לא אפשרה לנו לחבר. זו האמת לאמיתה.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

אדוני שאל לגבי היישובים הדרוזים. אני מכיר שיש צווים בדליה, במע'אר, בבית ג'אן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ויישובים לא דרוזים? 

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

ביישובים לא דרוזים, אני יודע על כמה בוואדי ערה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא הרבה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא הרבה. אולי 300, 400 בתים. לא יותר.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

אני אומר לך עוד דבר. הצווים האלה לא עיקר העיקרים. היו צריכים גם להפקיד ערבויות. יש שם הרבה מאוד בעיות. אנשים לא רצו להפקיד ערבויות כי לא ידעו מה יהיה עם הסיפור של התכנון העתידי. חוץ מזה, תגיד לי, אתה ביקרת באזורים כאלה? נראה לך שאתה תעביר חוק של תכנון ומישהו יכול לשנות שם משהו? הרי זה מקום מיושן ואי אפשר לעשות במצב הקיים. אלה משחקי נדמה לי. אגב, כל בניין שהוקם לפני חוק התכנון והבנייה 1961 למיטב ידיעתי לא צריך טופס 4 ולא צריך טופס אכלוס. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לפני 1965.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

1965 כי מבינים שיש מציאות ואי אפשר להתעלם ממנה. 

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

אני נשאלתי אם אני מכיר. אני חי ביישוב כזה כך שאני לא צריך לבקר בו.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

אני לא יודע איפה אתה גר.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

במע'אר. אתה מוזמן. אני אעשה לך סיור במקום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרנו בישיבה הקודמת שאנחנו מצפים גם מראשי הרשויות וגם מגופי הממשלה – מבחינתי חברת חשמל זה כמו ממשלה בעניין הזה כי היא החברה הממשלתית – לתת לנו נתונים על כל דבר ועניין.


 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

יש נתונים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני עוד לא קיבלתי כלום.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כבר שלושה שבועות אני מבקש נתונים אבל לא מקבל כלום.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

הכנו טבלאות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. אנחנו ממתינים. אני לא אוכל לקדם את החוק בלי לקבל נתונים. אחר כך אל תבואו אלי בטענות. 

עכשיו אתם מביאים לי? אני לא יכול לבדוק את זה עכשיו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אתה ביקשת עד יום שני. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אתם עושים את חלקכם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא רק אתה. כולם צריכים להעביר. 

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> 

בבקשה להעביר בצורה מסודרת לוועדה בקובץ אלקטרוני.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

צריך לדעת שהיום אנשים במצוקה כספית ולא יכולים לשלם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו לא דנים עכשיו בסעיפים. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

החוק הזה לא מדבר על ערבות כספית. בוא נדון בחוק הזה. לא נחזור אחורה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

נסביר למה זה לא עבד. 


 << אורח >> אכרם חסון: << אורח >> 

החוק לא עבר בגלל שני דברים. האחד, רצו להגיד שעשינו חוק שהוא למראית עין ועבדו עלינו, והשני, כדי לקטול את תקנת כחלון שאפשרה לכל תוכנית לא מאושרת לקבל טופס 2 ולהתחבר לחשמל. החוק של כחלון חיבר את הבתים. מה שבא אחרי זה, מה שאמר שפיגלר זה נכון. אנשים ממשיכים להגיד דברים לא נכונים. 

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

ברשותכם, עוד שני משפטים ואני אסיים את דבריי. חבר הכנסת לשעבר אכרם חסון התייחס למה שחובר בתקופה של כחלון. מה שהיה באותה תקופה זה חיבורים לפי סעיף 157 בנוסחו הקודם. 

 << אורח >> אכרם חסון: << אורח >> 

אבל היו בו הקלות.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

כן. לפי המתווה.

 << אורח >> אכרם חסון: << אורח >> 

יותר הקלות מהחוק שקיים עכשיו.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

זה לא מדויק, אבל לא משנה. 

 << אורח >> אכרם חסון: << אורח >> 

בצו הזה יש הקלות יותר מאשר בחוק שעבר בממשלה הקודמת.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

שני משפטים ואני מסיים. אמרתי בתחילת הדברים שלי שהפתרון נמצא בתכנון ובגלל שהמוקד צריך להיות בתכנון ומצוקת הדיור וגם על הדרך חיבורי חשמל ייפתרו רק באמצעות קידום תכנון - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הגיע כבוד השר. אנחנו מברכים אותך על התפקיד החדש. 

 << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> 

תודה רבה. הגעתי עם הרבה אנרגיות. 

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

אנחנו כמשרד המשפטים ראינו בהצעת החוק הזו בנוסחה הנוכחי שני קשיים מרכזיים שהם מהותיים. הנושא הראשון, התייחסתי אליו, הוא ניתוק הזיקה בין תכנון לבין חיבור לתשתיות. כפי שאמרתי, אנחנו חושבים שהפתרון למצוקת הדיור יבוא רק באמצעות קידום תכנון. מה שהצעת החוק מבקשת לעשות מבחינת הניתוק בין התכנון לבין חיבור לתשתיות, אנחנו חושבים שלטווח הארוך זה לא יעשה טוב למצוקת הדיור. אולי יעשה טוב לחיבורי חשמל בטווח הזמן המיידי אבל לצורך קידום התכנון זה לא יעשה טוב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מבקש ממך להעביר לנו נייר שאומר מה התיקונים שצריכים לעשות בחוק הזה ביחס לחוק שעבר. זה על מנת שיהיו חיבורים ולא סתם.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שיאפשר חיבורים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

התיקונים. אנחנו נמצאים בשלב של הדיון ולקראת קריאה ראשונה נצטרך לקבל ממך מה התיקונים שצריך לעשות בחוק ההוא לעומת החוק הזה.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

בחוק הזה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בחוק הזה. 

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

הקושי השני, ואני מניח שזה ידוע לכולם ודובר בו גם בישיבה הקודמת, זה הקושי החוקתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

על הנושא של השוויון לא נדבר היום אלא בדיון הבא.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

בגלל זה גם הנציגים של המחלקה המשפטית אצלנו, ייעוץ וחקיקה, נמצאים כאן ויוכלו להרחיב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא רוצה לקיים היום את הדיון על השוויון. עדיין לא. אני מעדיף שלא לקיים את הדיון הזה היום אלא בדיון אחר. אתם מתעקשים לקיים אותו עכשיו? 

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ברור שלא נוציא מידינו חוק לא שוויוני. בעניין הזה יש לנו דיונים פנימיים עם הייעוץ המשפטי שלנו ואנחנו כמובן נקרא לכם ונראה איך פותרים את הבעיה. ברור שאנחנו לא יכולים להעביר חוק שהוא לא יהיה שוויוני.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לגבי חוק החשמל, היוזמה היא יוזמה מבורכת אבל בעיניי היא יוזמה חסרה ולא מובנת. כולנו יודעים שחשמל הוא מצרך חיוני ואין הבדל אם מדובר בערבי, ביהודי, בדתיים או בחילוניים. עבור כולם זה מצרך חיוני. בעיית התכנון, אני כראש מועצה לשעבר, ביר אל מכסור, יודע שתוכניות קיימות בכל היישובים הערבים וגם היישובים הדרוזים. הבעיות קיימות ועדיין אין להן פתרונות. אני חושב שגם המדינה לא עשתה מספיק כדי להסדיר את כל הנושא של התכנון בכל היישובים הערביים. היו כמה ניסיונות לתיקוני חשמל, מאז שחל 1988 ועד היום, אבל עדיין אף פתרון לא הושלם. כנראה כל פעם מביאים איזשהו חוק אבל החוק לא מושלם. תפקידנו כחברי כנסת וכוועדת הכלכלה להביא מוצר מוגמר שישרת את כל אזרחי המדינה ללא הבדל.

אני תמכתי בחוק ואתמוך בחוק אבל אני דורש מאופיר כץ שיזם אותו וגם מוועדת הכלכלה שהחוק הזה יחול על כל היישובים ולא רק ערבים ודרוזים אלא גם ישובים יהודיים ואפילו אם יש שם פחות בעיות תכנון. אני לא יודע כמה בעיות תכנון יש ביישובים יהודיים אבל הבעיה קיימת ולכן אני מבקש שבסעיף 2, סעיף המטרה, במקום "לשם סיוע ליישובים דרוזים וצ'רקסים" יבוא "לשם סיוע לכל היישובים במדינה". זה התיקון שאני מבקש להכניס כך שיהיה שוויון בין כולם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

על נושא השוויון נדבר בישיבה הבאה. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני רוצה שיהיה שוויון ושכולם ייהנו מחשמל. שוב, אני תמכתי בחוק ואני אתמוך בו אבל אני מבקש מאופיר ומכל היוזמים לתקן את המשפט כך שהוא ישרת את כל אזרחי המדינה.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

שתי שאלות למשרד המשפטים. מה רמת האי חוקיות של הבנייה הבלתי חוקית ביישובים הדרוזים? מה שיעור הצווים השיפוטיים להריסה ביישובים אלה לעומת בנייה לא חוקית בשאר חלקי ארץ?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עדיין אין להם נתונים על כך. אנחנו מחכים לנתונים האלה. אני לא יודע אם הוא יכול לענות על השאלה הזאת.


 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

אלה נתונים שצריך לבקש מהרשות לאכיפה במקרקעין ואני לא יודע למה הם לא זומנו לישיבה. הם אחראים על האכיפה ברמה המדינתית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם יעבירו את הנתונים.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

תאמרו איזה נתונים בדיוק אתם מבקשים ואני יכול לעזור ולבקש מהם.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

שאלה שנייה. מדברים כאן על שוויוניות ואני שואל איך מצאתם לנכון לאפשר החלטות ממשלה ייחודיות רק ליישובים הדרוזים והצ'רקסים? אנחנו רואים שיש לחץ ממשלתי מוגבר לאורך השנים ולא רק בממשלה הזאת לגבי החלטות ממשלה לגבי היישובים הדרוזים והצ'רקסים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

היו גם החלטות ממשלה שקשורות ליישובים הערביים ללא קשר לדרוזים. בעניין הזה אתה לא צודק.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לא היו החלטות ממשלה לגבי הדרוזים? 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גם לגבי הערבים היו. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

על זה אני מדבר עכשיו. זה החוק שלנו. אם יש בעיה נקודתית לאוכלוסייה מסוימת, במקום מסוים ובאזור מסוים, עושים החלטת ממשלה כמו שעושים לפעמים גם על עיר שזקוקה לעזרה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

החלטות הממשלה היו ספציפיות לדרוזים, ספציפיות ליישובים הערבים וספציפיות ליישובים היהודים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

למה? למה עשו מספר החלטות ממשלה ליישובים הדרוזים? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כאשר הכנסת מוציאה חוק תחת ידיה, יש בעיה שלא תהיה שוויוניות ולכן על זה נקיים דיון נפרד.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני לא רוצה תשובה ממך אלא מהם. אני לא מקבל את זה ממך אלא אני רוצה לקבל את התשובה ממשרד המשפטים. שיאמרו לי למה אישרו כל כך הרבה החלטות ממשלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוא יענה לך. אני לא רוצה להתחיל עכשיו דיון על השוויון.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מתחיל אותו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם מובילים אותי לזה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

אל תגיד. תן להם לענות ובזה נסיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יהיה דיון מיוחד על זה. עזבו.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

תן להם שהם יענו לי ואחר כך נעזוב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בבקשה, תענו לאופיר כץ. רק לגבי החלטות ממשלה.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

בהקשר הזה, אני חושב שאם הוחלט לדחות את הדיון על השוויון, נראה לי לא הגיוני פתאום לקחת את הנקודה הזאת ולא לענות לעניין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו עדיין לא מוכנים לזה. 

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >> 

רק נזכיר שהחלטת ממשלה בסופו של דבר צריכה לכסות את כל האוכלוסיות. גם אם הן מופרדות, צריך להסתכל בתמונה הכוללת. בתמונה הכוללת יש גם החלטות ממשלה שעוסקות באוכלוסייה הערבית באופן כללי וכך צריך להסתכל על הדברים. זה כאמירה מאוד כללית לפי בקשת היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

 	אופיר כץ מתכוון שאם יש החלטות ממשלה ספציפיות לעניין מגזר מסוים, מותר גם לעשות חוקים שקשורים לאותו מגזר אבל אני לא נכנס לזה כרגע. בכוונה אני לא נכנס לזה כרגע. יהיו לנו נתונים ואז נוכל לקיים דיון אמיתי על העניין הזה. 

	כבוד השר, אני מברך אותך על התפקיד, אמנם לא על תפקיד שר כי אתה כבר שר זמן רב. בבקשה, התייחסות ראשונה, פעם ראשונה שאתה מופיע בכנסת כשר האנרגיה.

 << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> 

אכן כן. תודה ליושב-ראש הוועדה, תודה לחברי הכנסת יוזמי החוק, תודה ליוזם החוק חבר הכנסת אופיר כץ, חבר הכנסת שלום דנינו ויתר החברים היקרים שנמצאים כאן. אנחנו ביום תוכניות עבודה במשרד האנרגיה והתשתיות אבל בכל זאת היה חשוב לי להגיע לכאן לפרק זמן קצר על מנת לומר את דבריי בצורה ברורה כפי שגם אמרתי אותם מעל דוכן המליאה במסגרת אישור הקריאה הטרומית.

אנחנו במשרד האנרגיה והתשתיות תומכים באופן מלא ונחרץ בקידום החקיקה הזאת. יש מוצרים בסיסיים שנדרשים על ידי כל אזרח בישראל – חשמל, מים – ולכן חשמל הוא מוצר בסיסי חשוב שחייב להיות בכל בית. לכן אנחנו חושבים שהחוק הזה גם ייתן מענה לאותן אוכלוסיות, לאותם מקומות שלא נמצאים ומחוברים.

חשוב גם לומר יחד עם זאת ביחס לעדה הדרוזית שמדובר בעדה מבורכת, עדה יקרה, עדה שומרת חוק. אנחנו מכירים ואני מבקר ביישובים האלה. לכן, גם אם בעבר היו תקלות, לא מדובר באנשים שהם לא שומרי חוק אלא להפך, אנשים שרוצים לבוא ולהתחבר בצורה מסודרת. לכן מדובר כאן גם במענה על מוצר שהוא מוצר בסיסי מן הצד האחד ומצד שני הדבר הזה יכול גם להציל חיים כיוון שכאשר אנשים עושים דברים באופן בעייתי יש לזה גם את ההשלכות של זה ומעבר לזה הפגיעה שיכולה להיות ברשת החשמל.

אני שמח שמתקיים כאן דיון מקצועי ודיון ענייני. שוחחתי על הנושא הזה גם עם מנכ"ל חברת החשמל מאיר שפיגלר שכינס גם אצלו בחודש ינואר את ראשי המועצות הדרוזיות על מנת לשבת ולראות איך לקדם את הנושא הזה. אנחנו גם נצטרך לראות את הנושא התקציבי לטובת העניין כי אנחנו רוצים לפעול ולקדם את החוק הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא היית בתחילת הישיבה. אנחנו רוצים להקים מינהלת מיוחדת לעניין הזה שהיא תטפל לא רק בחיבורים אלא גם בהגשת תב"עות וגם בתוכניות המפורטות על מנת לזרז את המועדים וגם לקבוע בחוק מועדים לכל פעולה ופעולה. נתת לי רעיון, אולי ראש המינהלת הזאת יהיה שפיגלר. אני יודע שאתה ביצועיסט ואתה תוביל את זה מהר.

 << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> 

אנחנו לא חושבים שחברת חשמל צריכה להיות שוטר ועדות התכנון והבנייה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא משנה. ניתן לו תפקיד נוסף - ראש המינהלת. לא כחברת חשמל אלא כשפיגלר.

 << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> 

אנחנו הולכים להגדיל את היקף ההשקעות במדינה במיוחד על רקע התקופה הכלכלית המאתגרת ובמיוחד בחברת חשמל. אני חושב שהדבר הנכון שבאמצעות הגורמים המקצועיים במשרד ובאמצעות חברת החשמל שהיא הזרוע הביצועית, שגם בוועדה יובטחו המקורות על מנת שאנחנו, לאחר החקיקה החשובה הזאת, נזכה לראות את אותם אנשים מתחברים באופן חוקי. 

לכן הגעתי לכאן באמצע תוכניות עבודה להגיד שאנחנו נירתם ואנחנו נסייע. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תירתם בזה שנמנה את שפיגלר כראש המינהלת. גם בזה תירתם. 


 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה כבר סגור, לא?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נראה לי שכן. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה פה אחד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

משרד המשפטים והיועץ המשפטי לוועדה, אני רוצה שתחשבו על השאלה האם אני יכול את אחד מתנאי החוק להחיל רק על קרקע פרטית ולא על קרקע מינהל. תחשבו על כך עד הישיבה הבאה עת נדון בנושא השוויון.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מאיזה טעמים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש הבדל בין מינהל לקרקע פרטית במובן הזה שקרקע בבעלות פרטית היא קודם כל קרקע של אותו בן אדם. קרקע של המינהל, לפעמים נכנסים לקרקע לא שלהם. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע אבל ניכנס לזה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חשוב מאוד שנכניס את הסעיף הזה של קרקע פרטית.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

נכון. לא נעודד פלישה לקרקע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

משרד הפנים, אני רוצה שראשי הרשויות יהיו מודעים לכך שגם בחוק הזה, גם אם יהיה חוק כזה, זה לא יהיה חיבור כללי לכולם מהסיבה הפשוטה שלפי מה שהבנתי יש בתים שנבנו על שטח שהוא שמורת טבע או שטח חקלאי מוכרז והוא לא יהיה חלק מהתב"ע שמוגשת כתב"ע מפורטת. לכן צריך לקחת את זה בחשבון, שלא אחר כך יאמרו לי שאין 100 אחוזים. אין 100 אחוזים. קחו את זה בחשבון. גם 80 ו-90 אחוזים זה גם טוב.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

לפי המסמך שהם הכינו זה יהיה יותר מ-90 אחוזים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא יודע. אז יהיה יותר מ-90 אחוזים. לא ראיתי את המספרים. אני רק אומר שאם יש בית שנבנה באופן לא חוקי על קרקע שמוכרזת כשמורת טבע, ברור שאני לא אתן שם חיבור חשמל. אין מצב כזה ולא משנה מי זה הבן אדם. אני אומר את זה מראש עוד לפני שמדברים כי אני רוצה שהעניין יהיה ברור. אם זה בקרקע חקלאית שאין סיכוי שתהיה בתוכנית, אפילו אם היא בשטח הכחול, אין סיכוי שתהיה תב"ע שיש כוונה לעשות אותה קרקע לבנייה – גם שם תהיה לנו בעיה לאשר את זה. 

בבקשה, משרד הפנים, מינהל התכנון.

 << אורח >> דקלה עדי פרץ: << אורח >> 

מתכננת מחוז צפון במינהל התכנון. אני רוצה לספר קצת על התכנון שנעשה ביישובים הדרוזים אצלנו במחוז. לכל היישובים הדרוזים מקודמות או שיש תוכניות מאושרות כוללניות או מתאריות. כך זה בכל היישובים בשלבים שונים ובחלק גדול מהיישובים יש גם תוכניות מתאר מאושרות. בנוסף מקודמות תוכניות מפורטות למתחמים מתוך התוכניות הכוללניות בהיקף מאוד מאוד גדול של תוכניות. זה לוקח זמן לקדם את התוכניות האלה, זה הליך מורכב אבל כמקודמים למתחמים יש אצלנו כ-150 תוכניות שמקודמות בשלבים שונים של תכנון והן כוללות בתוכן, בחלק מהתוכניות, ויש גם מבנים קיימים.


 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

מה שמעניין אותי בסקירה שלך – אני יושב בכנסת 15 שנים ושומע על תכנון – כמה בתים יכולים להוציא היתר בנייה ולהתחבר לחשמל. אני לא רוצה שתספרי לי שיש תוכנית שמוכנה, זה לא מעניין אותי. אנחנו כאן בוועדה רוצים לחבר חשמל, אנחנו כאן בוועדה רוצים לחוקק חוק כדי לקדם את כל נושא החשמל ולכן מעניין אותי שתספרי לנו כאן ותאמרי לנו בדיוק כמה בתים ותוך כמה זמן יכולים להתחבר לחשמל ולא כמה תוכניות יש כי זה לא מעניין.

 << אורח >> דקלה עדי פרץ: << אורח >> 

מכוח התוכניות המתאריות והכוללניות לא ניתן להוציא היתרי בנייה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לכן אנחנו דנים בחוק.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

האם יש לך התנגדות שיחברו חשמל בלי קשר להיתר בנייה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא נושא הדיון.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

למה לא? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אל תפתח לנו סעיפים חדשים.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

צריך לחבר חשמל. זה הדיון לא?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא זאת הכוונה.

 << אורח >> דקלה עדי פרץ: << אורח >> 

מכוח התוכניות המפורטות, כמעט כל התוכניות שמקודמות היום, תוכניות עם איחוד וחלוקה שניתן להוציא מהן היתרי בנייה. זאת אומרת, אפשר להוציא היתר בנייה ולהתחבר לחשמל בתוכניות המפורטות שמקודמות היום ומקודמות תוכניות רבות בשלבים שונים, חלק כבר לקראת אישור, חלק מאושרות וחלק בקליטה. יש הרבה תכנון שנעשה היום בתוכניות.

לעניין חיבור החשמל, הועבר החוק הקודם ואני חושבת שזה חייב להיות בתוך גבולות תוכנית המתאר בשטח שמיועד למגורים. בחוק הקודם היו כל מיני דברים שבאמת חלקם מקשים יותר לכן זה איזשהו תהליך ובאמת התקבלו בקשות והן מטופלות. יכול להיות שיש דברים שאפשר לעשות איזשהם תיקונים בחוק הקודם שנעשה ולבחון אותם אבל זה חייב להיות בתוך תוכניות המתאר, בתוך גבולות התוכניות, בתוך שטחים שמיועדים לפיתוח.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ביישוב עוספיא, מתי אושרה תוכנית המתאר האחרונה? בעוספיא בשנת 1978 אושרה תוכנית מתאר. את רוצה להסתמך על 1978? אם אני רוצה להסתמך על שנת 1978, חבל על כל החוק הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

חמד, תן להם קודם להתייחס.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אנחנו צריכים להתייחס באופן מקצועי.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני אומר לך שצו שחל חיבר אלפי בתים. אני הייתי במשרד התשתיות ואני זוכר את זה טוב מאוד. אני לא שמעתי פעם אחת שהוא עשה איזשהו נזק לתכנון העתידי ואלפי בתים התחברו לחשמל. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, אני חושב שיש כאן שני נושאים שונים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

חברי הכנסת, תקשיבו טוב עכשיו. עכשיו מדברים רק משרדי ממשלה. עד שהם לא יסיימו את דבריהם, אף אחד לא יכול לדבר. אני מדבר ברצינות. אתם לא נותנים להם להתייחס לעניין. כל אחד בא לעשות לנו כאן הצגות? לא הבנתי את העניין. אני מבקש שמשרדי הממשלה יוכלו לדבר. תרשמו לכם ואחר כך אם תרצו להתייחס, תוכלו. זאת לא ישיבה אחרונה. תנו להם לדבר. בישיבה הקודמת לא נתתי להם לדבר אלא לנציגי הדרוזים וגם חברי הכנסת דיברו. הם לא יכולים לדבר בלי שמעירים להם? אומרים מה היה לפני 20 שנים? מה זה מעניין אולי מה היה לפני 20 שנים. אנחנו מדברים על מה יהיה בעוד שנה ולא בעוד 20 שנים.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

היא מדברת על 1978. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שתגיד מה שהיא רוצה. תרשמו את ההערות. אנחנו מדברים על העתיד ולא על העבר. זה לא בסדר שלא נותנים לנציגי הממשלה לדבר. חברי כנסת דיברו בישיבה הקודמת. כולם דיברו. מי שלא היה, יש לו בעיה והוא ידבר בישיבה אחרת.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

סגן ראש מטה התכנון. אני רוצה להתייחס לשלושה היבטים. ראשית, כמו שנאמר כאן, החוק הקודם עבר לפני כשנתיים, הוא היה חוק מורכב, הוא לא אות מתה. מאז ניתנו 11 צווים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

צווים, אבל כמה חיבורים?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אני מגיע לזה. יש שתי בעיות למה אין חיבורים בפועל מכוח ה-11 צווים. בעיה אחת קשורה לבעיה שהוזכרה כאן. חברת חשמל לא יכולה לפרוס את התשתית בגלל שאין תוכנית מפורטת לרשת חלוקה של חברת החשמל. בעיה אחת שאותה צריך לפתור ואולי גם בחוק הקיים. אנחנו לא מזלזלים בבעיה הזאת ואכן היא בעיה אמיתית. 

הבעיה השנייה, לדעתי אפילו יותר מהותית, וכאן כמשרד הפנים אנחנו לא נוכל להתפשר, ואני גם אסביר למה, היא שהחוק הקיים וגם החוק שקדם לו, למרות שזה לא היה אז בחוק אלא בנוהל אבל לא משנה, כתנאי לחיבור מחייב הפקדת ערבות בשווי היטל השבחה באגרות שהיה נדרש לשלם ואני אסביר את ההיגיון.

 << אורח >> אכרם חסון: << אורח >> 

זאת ערבות בנקאית ואתה צריך לשלם את האגרות במזומן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה יודע שהיתר עולה כסף. לא הולכים עכשיו לפטור אנשים מתשלום. 


 << אורח >> אכרם חסון: << אורח >> 

מה שהיה, היית צריך להפקיד ערבות בנקאית בגובה אגרות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הבנתי אבל היתר עולה כסף ואנשים צריכים לשלם.

 << אורח >> אכרם חסון: << אורח >> 

עולה כסף אבל לא עולה 300,000 שקלים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא אמרתי 300,000 שקלים אבל עולה. 

 << אורח >> אכרם חסון: << אורח >> 

גובה האגרות היה 150,000 שקלים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רבותיי, כשמוציאים היתר משלמים היטל השבחה והיטלים.

 << אורח >> אכרם חסון: << אורח >> 

היטל השבחה, 10 אחוזים מהבניין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בחוק הזה לא פוטרים אף אחד מתשלום היטלים. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר את זה בשתי דקות כי זו נקודה קריטית. כאן משרד הפנים, ואני חושב שגם אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, לא יסכימו לשנות את זה ואני אסביר מה עומד מאחורי הדרישה.

בדיוק כמו שאדוני אמר, מי שיש לו כבר תוכנית מפורטת ורוצה להגיש היתר, משלם אגרות והיטלים. אין שום לא להשוות. זאת אומרת, בסדר, הוא לא יכול להוציא היתר כי אין לו תוכנית מפורטת אבל הוא חייב לשלם או להפקיד ערבות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה יודע, יש כל מיני סוגי ערבויות. 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אנחנו יכולים לדעת מה גובה הערבות עליה אתה מדבר?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

בחוק הקיים כאילו יש שמאי הוועדה שאומר כמה נדרש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רבותיי, אתם הגעתם כבר לסוף. כשנהיה בשלב שמוציאים היתר, אנחנו נדון בזה במסגרת החוק. אני כבר אומר לכם שאין מצב שיקבלו כאן פטור מתשלומים כאלה. מי שרוצה להתחבר, שישלם מה שמגיע. דרך אגב, לרשות המקומית יש יותר אינטרס לקבל.


 << אורח >> פטין מולא: << אורח >> 

כשאני הייתי חבר כנסת ואמרתי בוועדת הפנים להוריד בחוק הקודם, הוא הוציא אותי החוצה. אמרתי לווליד טאהא שהוא מבקש מהאזרח קודם כל להפקיד ערבות בגובה האגרות לוועדת התכנון וחוץ מזה אתה צריך לשלם את גובה האגרות במזומן. כלומר, 150,000 שקלים עולות האגרות. אין לי בעיה, אני משלם אבל תן לי חיבור. הוא רוצה ערבות בנקאית וגם שאשלם במזומן את כל האגרות. על זה היה הוויכוח. זה מה שכתוב בחוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם אתה משלם, לא צריך ערבות. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אני בסך הכול מסביר את הרציונל. אני לא חושב שמישהו יכול לחלוק על זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הבנתי מה שטוענים כאן אבל נגיע לזה עת נדון בחוק. כרגע זה לא רלוונטי. אין ויכוח שצריך לשלם את התשלומים האלה. הם חסכו הרבה כסף כשאין להם אדמות מינהל ולכן לא צריכים לשלם למינהל.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

נוכל לקבוע סכום מסוים שיכולים לעמוד בו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

צריכים לקבוע ערבות, אולי לא בגובה של ההיטלים.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

נקבע סכום מסוים בוועדה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נקבע ערבות. ההיגיון ברור.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

עד עכשיו דיברתי על שתי בעיות בחוק הקיים כאשר בעיה אחת היא פריסה של רשת החשמל והבעיה השנייה היא הערבויות. אפשר לפנות לרשויות ולשאול האם בכלל הן פנו לחברת החשמל כי לפני שמגיעים לחברת חשמל צריך הפקדת ערבויות ואני חושב ששם יש מחסום משמעותי בחוק הקיים, כמו שהסברתי את הרציונל.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

מה זה קשור להפקדה של הערבויות?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מניסיון העבר בכל היישובים ולאו דווקא היישובים הדרוזים או הערבים אלא גם היהודים, ברגע שלבן אדם יש חיבור חשמל, אין לו כבר תמריץ להפקיד כספים וכולי. הם אומרים שאתה רוצה חיבור לפני הוצאת ההיתר, תפקיד ערבות בגובה התשלום התשלומים שאתה צריך לשלם במסגרת הוצאת ההיתר.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

זה מה שקורה עכשיו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה הרעיון. על זה אנחנו עוד נדבר, על מה צריך להיות גובה הערבות. זה מקובל בכל היישובים. ביישובים יהודים אין חיבור חשמל. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הוא פשוט מוציא היתר ומשלם את ההיטלים ואת האגרות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוא רץ להוציא את ההיתר והוא ממילא משלם את זה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

זה לא מפלה לרעה. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

ההליך הוא שקודם כל יוצא צו על ידי שר הפנים וכמו שאמרתי 11 צווים נחתמו בשנתיים האחרונות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

צו שלא עושה כלום? אני אוציא לך כל יום צו ותעשה ממנו עפיפון.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אני רק אומר שלפני שמגיעים לחברת חשמל ומבקשים את החיבור, צריך לעמוד בתנאים שנקבעו בחוק בעניין הערבות וזה לדעתי לא קרה מהסיבה שהזכרתי. זה נושא אחד שהוא נושא מהותי שצריך לדבר עליו. 

על שאלת השוויון, כמו שאדוני אמר, אנחנו לא נדבר היום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בישיבה אחרת. תן לנו קודם כל לראות את הנתונים, פתור חלק מהבעיות ואז נדבר. אמרתי למשרד המשפטים, ותחשבו על זה, שקרקע שהיא קרקע פרטית ושום קרקע שפלשו אליה. כל קרקע שפלשו אליה, לא מגיעה לה חיבור חשמל, נקודה, בין אם היא פרטית ובין אם היא מינהל.


 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני איתך. גם ראשי הרשויות איתך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה פותר לנו חלק גדול מאוד מהבעיה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אין לנו פולשים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כולם בונים על האדמות הפרטיות שלהם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם למשל אדם בכסרא סמיע בנה על קרקע פרטית אבל במקרה הוא פלש לקרקע של השכן ובנה אצלו ויש ויכוח, לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.


 << אורח >> ראדי נגם: << אורח >> 

זה לא קורה אצלנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם אדם פלש לקרקע של המינהל, כמו הבדואים למשל שפלשו לקרקעות בנגב, אני אתן להם חיבור לחשמל? אני מעלה כמה נקודות. אני אומר שזה פותר חלק מבעיית אי השוויון. 


 << אורח >> פטין מולא: << אורח >> 

יש לי שאלה למינהל התכנון. הוראת השעה חלה על בתים בתוך הקו הכחול ומחוץ לקו הכחול?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הוא מדבר עכשיו על דברים אחרים.

 << אורח >> פטין מולא: << אורח >> 

אני מדבר על החוק עצמו. האם זה כולל את הבתים בתוך הקו הכחול ומחוץ לקו הכחול? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בתוך הקו הכחול.


 << אורח >> פטין מולא: << אורח >> 

אז מה עשית עם הבתים שהם מחוץ לקו הכחול?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם לא יקבלו. מי שמחוץ לקו הכחול לא יקבל. נקודה. מה הבעיה? אני לא מבין. אמרתי לכם, אין 100 אחוזים. במקום 12,000 בתים, יקבלו 11,000 ואתה לא רוצה לעזור ל-11,000 הבתים האלה כי מישהו עשה מה שהוא רוצה? 


 << אורח >> פטין מולא: << אורח >> 

אבל יש לך מעל 15,000 בתים שהם מחוץ לקו הכחול. כל ראשי הרשויות יודעים את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא יכול לתת. תשנו את הקו הכחול במסגרת התב"ע. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בכל הרשויות קיים קו כחול.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

בכל היישובים בצפון אין בית מחוץ לקו הכחול. בואו נתקדם. 

 << אורח >> פטין מולא: << אורח >> 

בירכא מעל 500 בתים הם מחוץ לקו הכחול. למה שלא יקבלו?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בואו לא ניכנס לוויכוחים האלה. אני אומר לכם באופן ברור שאני בחיים לא אעשה משהו אחר ולא משנה מה תגידו. רק מי שבתוך הקו הכחול, התוכנית תחול עליו. 

 << אורח >> פטין מולא: << אורח >> 

זה אסון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם אתם רוצים לשנות, צריך לפנות למשרד הפנים, צריך לפנות למי שצריך, על מנת שהתוכנית החדשה תרחיב את הקו הכחול.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

תזיזו את הקו הכחול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה הכול במסגרת תכנון ובנייה. 


 << אורח >> פטין מולא: << אורח >> 

אתה יודע מה יש בכפרים הדרוזים? כמה בתים יש מחוץ לקו הכחול שלא מצליחים להזיז וזה מפריע. אני באתי להילחם כאן על 400 בתים שהם מחוץ לקו הכחול. 


 << אורח >> רפיק חלבי: << אורח >> 

אבל החוק מפריד בין תכנון לבין חיבור. למה אתה מערב את זה עכשיו? למה אתה הורס את זה? הוא מפריד בין תכנון לבין חיבור. 

 << אורח >> פטין מולא: << אורח >> 

לא. אני לא הורס.


 << אורח >> רפיק חלבי: << אורח >> 

אתה הורס. הוא מפריד בין תכנון לבין חיבור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרתי שאם אתם רוצים, שנו את הקו הכחול אבל את זה צריך לעשות במסגרת תב"ע.


 << אורח >> מהדי נסראלדין: << אורח >> 

עד שמאשרים תב"ע, זה לוקח זמן רב. אני חושב שפטין, עם כל הכבוד, אתה מסיט את הדיון. דיברו על חיבור בתים במסגרת הקו הכחול ותו לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נכון. אמרתי עוד משהו. אמרתי שכל הליכי התכנון, ייקבע להם מועד ברור בחוק. זאת אומרת, אתם רוצים להכניס כל תב"ע, תב"ע גם יכולה לשנות קו כחול אבל זה במסגרת ישובים מסוימים שצריכים לקבל מראש. באמת בירכא כולם בנו מחוץ לקו הכחול? כל אחד עושה שם מה שהוא רוצה? 


 << אורח >> פטין מולא: << אורח >> 

לפני 40 שנים הם שינו את הקו הכחול. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

הנקודה השלישית. משרד הפנים יעביר הערות באמצעות הייעוץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני צריך שכולם יעבירו הערות מראש. 


 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> 

ונתונים ששלושה שבועות אנחנו מבקשים ולא מקבלים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם ביקשתם את זה לפני הדיון בחוק. אין בעיה, אני מקבל את זה. הם צריכים לעבוד על זה. אני מבקש, אם אתם יכולים, אני צריך שתכתבו לי את כל התהליך שצריך לעשות מבחינת תכנון ובנייה ולקבוע מה המועדים שאתם סבורים שצריך לקצוב לדבר הזה. אני לא רוצה לפי החוק הקיים. אני צריך שנעשה מועדים קצרים. אני רוצה להקים מינהלת ולא ראשי רשויות ולא ועדות ואני צריך שהמינהלת היא זאת שתגיש את התוכניות, תיקח את האדריכלים ותעשה את העבודה. לכן צריך כאן מינהלת ולא לעשות את זה כך שמעבירים תקציב וזהו. אין העברת תקציב סתם אלא הכול צריך להיות תוך כדי ביצוע. דיברתי על זה עם משרד האוצר והם יצטרכו לתקצב את המינהלת הזאת בסכום שייקבע. הרעיון הוא ששפיגלר יהיה אחראי על זה. הוא איש ביצוע וישגע את כל המערכת. שפיגלר, אתה מוכן לקבל עליך את התפקיד?

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

אני רוצה להוציא את זה לפועל.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כל תפקיד רציני שיש במדינה רוצים שהוא ייקח. 


 << אורח >> ראדי נגם: << אורח >> 

מי אמר שאין צדק?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוא מסוגל. הוא עובד 24/7.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

נקודה מהותית מבחינת תכנון. הסברנו את הבדל בין החוק הזה לחוק הקודם. החוק הקודם מדבר רק אחרי הגשת תוכנית, אחרי שתוכנית הוגשה לא על ידי רשות מקומית או יוזם פרטי אלא רק על ידי המדינה, לא משנים כרגע כל הפרטים, והחוק הזה המוצע מאפשר גם לפני שהוגשה תוכנית, בכפוף להתחייבות, להגיש תוכנית בתוך שנתיים. זה ההבדל הגדול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

התחייבות אבל צריך להכניס עוד משהו. שיהיה איזשהו מסמך של רשות התכנון שאומר שהתב"ע הזאת מקובלת עליהם ואפשר להעביר את התכנון העתידי. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

לזה בדיוק אני מגיע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שתהיה גם התייחסות שלהם. ברגע שיש תב"ע שצריכים להגיש והם אומרים שתכנונית היא תעבור, שהיא ישימה – אין בעיה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

זו הנקודה המרכזית. בעניין הזה אדוני היושב-ראש אנחנו מציעים שתהיה חוות דעת של מתכנן המחוז.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה יודע כמה זמן ייקח?


 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

נגביל אותו בזמן. אם הוא לא מביא את זה בזמן, אנחנו נרוץ בלי התוכנית. החוק יכול לעשות מה שצריך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אומר שהכול יהיה בלוחות זמנים.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן. נגביל אותו בזמן. אם הוא לא מביא, החיבורים יצאו לפועל.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

בדיוק כמו שאדוני אמר. חוות דעת שתגיד שיש היתכנות סבירה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה נכון. זה לא כתוב בחוק ונוסיף את זה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

דיברת על הקושי השלישי לגבי החוק הקיים.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

לא. אמרתי שאנחנו בכלל לא בטוחים. כמובן נבחן את זה ביחד. יש את החוק הקיים ולפי מידע שנמסר לנו יש תוכניות בקנה, יש תוכניות כלליות מאושרות, יש תוכניות מפורטות בקנה שהחוק הקיים נותן להן מענה והבעיה בחוק הקיים היא שתי הבעיות שהזכרתי, הפריסה של רשת החשמל והערבויות. יכול להיות שאם נפתור את שתי הבעיות האלה, יתייחס הצורך - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני רוצה להבין. מה לגבי הנושא של היטל השבחה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

זה נושא כבד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוא לא צריך להיות כל כך כבד ברשויות דרוזיות מכיוון שזו קרקע הררית.

 << אורח >> רפיק חלבי: << אורח >> 

זו הבעיה הכי קשה שיש לנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שם עלויות ההשקעה של אדם – לא רק של הרשות - להוצאת היתר גבוהות מאוד. לכן צריך להתחשב בזה בקשר להיטל השבחה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אין שום בעיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כשאתם מדברים על הערבות, קחו בחשבון את העניין הזה לגבי גובה הערבות. לכן גובה הערבות לא חייב להיות גבוה מאוד.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

גובה הערבות הוא הערכה של שמאי הוועדה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הבית כבר בנוי ואם הבית בנוי, מה שנשאר זה לשלם את ההשבחה אבל יש השקעות שהוא השקיע על מנת לבנות את הבית הזה, כולל כל הנושא של עלויות הפיתוח הפנימיות שלו.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

זה הרבה יותר פשוט ממה שזה נראה. חברו שיש לו גם בית בנוי ויש לו תוכנית מאושרת והוא מוציא היתר, כמה הוא צריך לשלם?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני רוצה להסביר. יש שתי בעיות כאשר בעיה ראשונה היא מחיר הקרקע כשהוא בנה את הבית. הוא למשל בנה את הבית לפני 10 שנים, מחיר הקרקע בזמנו לא היה כמחירה היום כשהבית בנוי. לכן צריך להתחשב בזה, לקחת את מחיר הקרקע כפי שהיה במועד הבנייה, מה שמקטין את עלות היטל ההשבחה באופן מובהק, וגם השקעות הפיתוח שלו בגלל ההרריות. אתם צריכים להסכים לזה כי הכסף של היטל ההשבחה הולך אל ראשי הרשויות.


 << אורח >> רפיק חלבי: << אורח >> 

זה נכון אבל גם כאן יש בעיה. בשמאות מתייחסים כאילו אנחנו רמת השרון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ברגע שהוא בנה על שטח פתוח, לפני 10 שנים מחיר הקרקע היה שונה לגמרי. המחיר של היטל השבחה נקבע לפי ערך הקרקע. זה דבר שנתייחס אליו עת נדבר על זה.

 << אורח >> ראדי נגם: << אורח >> 

יש כאן סוגייה. אני שמאי בוועדה המחוזית...

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש מישהו שיכול לתת לנו הבהרות?

 << אורח >> ראדי נגם: << אורח >> 

אני מוכן להציע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו עדיין לא נכנסים לזה.

 << אורח >> ראדי נגם: << אורח >> 

לא ערבות ולא שומה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בא השמאי מטעם הוועדה ונותן חוות דעת על פי ערך הקרקע באותו רגע שהוא מוציא את השומה. מה שאנחנו צריכים לבדוק זה האם השומה הזאת יכולה להינתן למועד הבנייה בפועל. זאת אומרת, זה קצת לא בהתאם לחוק, זה נכון, אבל אם לא נעשה את זה המחיר של היטל ההשבחה יהיה לא הגיוני.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

יש לי שאלה לתכנון. אתה אמרת שאלה שתי בעיות קטנות.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

לא קטנות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

שהתשתית היא כל הבעיה. שאלה ראשונה שלי היא איך מסבירים את נושא החוקיות של התשתית? השאלה השנייה היא לגבי הנושא של התשלומים שמשלם אות אזרח שרוצה להתחבר אצלכם ביישובים. אתם לא עושים באמת סוג של פיתוח.

 << אורח >> ראדי נגם: << אורח >> 

זה על חשבונו. רוב הפיתוח הוא על חשבונו.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

למה שחלק מזה לא ילך לטובת תשתיות החשמל?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בדרך כלל זה נלקח מהיטל השבחה. כל מה שאתה אומר על תשתיות, זה באחריות העיריות אבל מכסף של היטל השבחה. זה והיטלי פיתוח של כבישים, תשתיות וכולי. הבעיה היא שהחישוב של היטל ההשבחה נעשה לפי הערך באותו רגע שהוא מוציא את השומה ולא במועד הבנייה. אם הוא בנה לפני 10 שנים בשטח פתוח, הקרקע הייתה זולה מאוד ולא כמו שעולה קרקע מפותחת לכיוון ההוא.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

ואתה יכול לפרוס את התשתית.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

כן. זה חברת החשמל עושה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כבר יש להם תשתיות מפותחות גם על השטח הציבורי.

 << אורח >> עלי סלאלחה: << אורח >> 

כל הדרוזים שווים מבחינת כסף כלום. המדינה צריכה לקחת את כל העול הזה עליה ולשלם לדרוזים את כל העלויות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא.

 << אורח >> עלי סלאלחה: << אורח >> 

למה לא? אני אומר לך כן. הדרוזים לא קיבלו כלום ונתנו את הכול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כל אדם שמוציא היתר, צריך לשלם כסף.

 << אורח >> עלי סלאלחה: << אורח >> 

הוא ישלם את האגרות. אין בעיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא אגרות. אגרות זה כלום. אין לזה שום ערך. הבעיה היא היטלים ולא אגרות.

 << אורח >> עלי סלאלחה: << אורח >> 

תגיד לי, איזה סוציו אקונומי יש לחייל המשוחרר הזה או החייל שנמצא בעזה? מאיפה הוא יביא? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא מתווכח על זה. מצטער. אם זו המגמה שלכם בדיון, זה לא מה שיהיה. מה שכן, צריכים לתת הנחה גם בהיטלים בגלל הנושא של ההרריות. שנית, בהיטל השבחה צריכים להתחשב במועד הבנייה, מה היה במועד הבנייה ולא לפי מועד הוצאת השומה. אלה שני דברים שיפחיתו את העלויות אבל לזה ראשי הרשויות צריכים להסכים כי הן מפסידות את הכסף.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הקמת ועדה מתוך חברי הכנסת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נכון. היא תשב ותדון.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו נתכנס ונדון בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

משרד הפנים ומינהל התכנון, עוד משהו? לא. יש עוד משרד ממשלתי שרוצה לומר משהו? 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> 

משרד האוצר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

היא תפתיע אותך. יש לה תקציב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין ספק שזה יעלה כסף. רוצים פעם אחת לפתור את הבעיה – זה עולה כסף. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו כי אנחנו נעשה איתכם דיון אחר ואפילו לא בוועדה.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> 

אדוני, אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נקיים איתכם דיון אחר.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> 

זה מתחבר לנושא אחר שאתה העלית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אבל נעשה את זה דרך המינהלת ולא דרך לתת כסף לרשויות המקומיות. אני רוצה לתת את זה כמינהלת.

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >> 

הנקודה היא לא רק האם לתת או לא לתת אלא באיזו מסגרת. האם לתת במסגרת תוכנית החומש, תוכנית כוללת לדרוזים או עכשיו לתת הצעת חוק תקציבית שאתה צריך להעמיד לה מקור ספציפי בתוך הצעת החוק.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מה התוכניות שלכם לגבי הדרוזים ומתי?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אף אחד לא מפחיד אותי בתקציבים. אני אביא את ה-50 מנדטים להצבעה הזאת. זאת לא הבעיה שלי. אתם צריכים לחשוב איך אתם עושים. אחרי שנסיים נתחיל לדבר על המינהלת, אתם צריכים לתת עלויות תקציביות לעניין הזה. תשבו גם עם ראשי הרשויות, שבו עם ועדות התכנון, עם מינהל התכנון, תראו כמה עולה להגיש את כל הבקשות ואת כל התוכניות עם לוחות זמנים. הנה, ראש המינהלת כאן.

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >> 

העניין הוא שגם כך יש תוכניות חומש שמקדמים לעדה הדרוזית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז תורידו את זה מתוכנית החומש.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תוכנית החומש הסתיימה ב-31 בדצמבר 2023, עדיין אין תכנית חומש ל-2024 ולכן בואו נתקדם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה שהיא מתכוונת וזה הגיוני שאם בתוכנית החומש הייתה כוונה לתת כסף שקשור לתכנון ובנייה, ייתנו את זה למינהלת, דבר שפותר את הבעיה של הרשות שלא צריכות להשקיע בזה כלום.

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >> 

כבר ניתן במסגרת התוכנית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. אני לא יודע. נדבר על זה. הבנתי את העניין. נדבר על זה בישיבה פנימית. תקציב יהיה. לא מפחיד אותי ה-50 מנדטים.

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> 

אם אפשר להשלים לא לגבי הפן התקציבי. אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. בהקשר של הנושא שעלה כאן של בעלי הזכויות במקרקעין, נושא שגם אתה העלית, בהחלט העמדה של האוצר היא שהדברים צריכים להיות מותנים בהסכמה של בעלי הזכויות במקרקעין כולל אם זה מקרקעי ישראל, צריכה להיות הסכמה של רמ"י.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ברור. אין ויכוח. לגבי היטל השבחה, צריך לקחת בחשבון – אני לא יודע מה אומרת התוספת השלישית – שאם התחשיב נעשה לפי מועד השומה, זה לא פייר לעשות את זה לפי מועד השומה.

 << אורח >> ראדי נגם: << אורח >> 

התוספת השלישית בעד אישור התוכנית פלוס 15 ימים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

במקרה הזה, אם רוצים באמת לעשות את הדבר הזה, צריך להתחשב במועד הבנייה ולא במועד ההיתר. אם צריך שינוי בחוק, נעשה בחוק הזה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

באופן חריג למקרים האלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

באופן חריג בגלל שזה לא ילך בצורה הזאת. לא מדובר על איזו בעיה שמישהו לפני 10 שנים עשה חריגות בנייה נגיד בראשון לציון ועכשיו נותנים לו חיוב. כאן מדובר על ישוב שלם שיש לו בעיות. ביישוב שלם שיש לו בעיות, צריך לתת התייחסות מיוחדת.

חייבים לעשות דבר נוסף. אני חושב שדיברתי איתכם על זה בישיבה הפנימית שקיימנו לגבי הבעיה של קווי בניין. קווי הבניין בתוכניות שיהיו, בעיקר התוכניות המפורטות, צריכים להיות קווי בניין בפועל כי אחרת אף אחד לא יוכל לבנות. אף אחד לא יוכל לקבל היתר. קווי הבניין יהיו קווי הבניין כפי שבבנייה בפועל. אם קו הבנייה בפועל הוא מטר, יהיה מטר באותו בניין. אם קו הבניין באותו בניין הוא שני מטרים, יהיו שני מטרים. אם לא, חבל, בחיים הם לא יקבלו היתר. ההקלה זה 10 אחוזים ואם קו הבניין הרגיל הוא ארבעה מטרים והוא בנה מטר ממנו מקו הבניין, 10 אחוזים הוא לא יכול לקבל. אנחנו צריכים שיוציאו היתרים וישלמו את כל הכספים שמגיעים בגין ההיתרים האלה. לשם כך צריך להוציא היתר. אי אפשר להוציא היתר אם קו הבניין הוא ארבעה מטרים. כשאני הולך לכפר דרוזי, המכונית לא עוברת, אז איזה קו בניין? גם בירכא בונים לא לפי קו בניין. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

הדברים ייבחנו בראייה של תוכנית מכשירה אבל לפעמים יש אילוצים. צריך להרחיב כביש, אז לפעמים גם צריך להרוס מבנה אחד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

על זה צריך לדבר כי התוכנית חייבת לכלול קווי בניין בפועל ולא קווי בניין שאתם רגילים אליהם במינהל התכנון כי אחרת אי אפשר להוציא היתרים. אני אומר לכם את זה מראש.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

בגדול התוכנית מכשירה. זאת המשמעות של התוכנית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

דיברנו על זה. תחשבו על זה. מינהל התכנון, בחוק עצמו אנחנו נכתוב שהתוכניות צריכות לכלול קווי בניין בפועל שיש בבתים ולא קווי בניין דמיוניים.


 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אנחנו נסתייג מהאמירה הזאת. לא נוכל להסכים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אלה דברים שנקבעים בתוכניות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אם הבית קיים, מה הוויכוח?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני נותן לאופיר, הוא יקרע את ההצעה. לא צריך אותה. אתם רוצים שהוא יהרוס את הבית בגלל קו הבניין?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אני אסביר. תוכנית מכשירה מכוונת להכשיר את הבנייה הקיימת ולכן ברוב המכריע של המקרים היא תקבע את קווי הבניין כפי שהם בפועל. זה ברור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה מה שאני אומר.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אם יש מקרה שצריך להחליט - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, כל המקרים הם כאלה. אני אומר לך.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אתה יכול לבדוק ולהביא נתונים כמה חריגים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא צריך נתונים. אתה קובע שקווי הבניין בפועל הם קווי הבניין בתוכנית באותו מגרש ספציפי. אם לא, אין טעם בכלום. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הוא לא מדבר איתך על בנייה חדשה אלא על בנייה קיימת.

 << אורח >> עלי סלאלחה: << אורח >> 

לשם כך קיים מה שנקרא הסדרה. עשינו את זה בשתי שכונות ונמשיך לעשות את זה. לכן קווי הבניין חייבים להיות לפי ה-


 << אורח >> דקלה עדי פרץ: << אורח >> 

במרבית המקרים זה כך אבל אנחנו לא מתכננים בחוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם מינהל התכנון ואנחנו מעירים את ההערות שלנו.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הוא לא מדבר על תכנון חדש אלא על תכנון קיים. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

ברור אבל אם זה כך, תאמרו מצב קיים, לא צריך תוכנית, נצלם מצב קיים וזהו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מצב קיים מבחינת קווי בניין. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

למה לא גובה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יכול להיות שאתם צריכים להתייחס. בסופו של תהליך אנחנו צריכים להוציא היתר כי לשם מה עושים את כל התהליך הזה? בשביל לעשות תב"ע? לעשות תוכנית מפורטת ולעשות חיבור וללכת הביתה? הרי אנחנו לא עוצרים תהליכים משפטיים והתוצאה היא שאם אדם לא הוציא היתר, בסוף יוציאו לו צו הריסה. אני אומר שההליך הסופי הוא הוצאת היתר. יש בעיות כאשר בעיה אחת היא של קווי בניין. אתם מינהל תכנון, תחשבו על זה. נצטרך לדון בזה. יש בעיה של גובה, יש בעיה של מספר יחידות דיור שזו בעיה יותר מסובכת שנתייחס אליה ויש בעיה של אחוזי בנייה. כל הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי. בלי זה אני לא רואה טעם לחוקק את החוק.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

בפריזמה של תוכנית מכשירה, זה מה שיקרה, אבל אחד ל-100 יכול שיגידו לו שיהרוס.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יכול להיות.

 << אורח >> רפיק חלבי: << אורח >> 

לא ייהרס אפילו קיר אחד אלא בהסכמה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בהסכמה עם מי? בהסכמה של מי? אני לא מבין אתכם. יש לכם 12,000 בתים בלי היתר. אם מאשרים 11,990 מתוכם, אתם על ה-10 תלכו? אל תגזימו.

 << אורח >> רפיק חלבי: << אורח >> 

אני אסביר לך. אני אסביר את הקטע. יש כאן חוסר הבנה בקרב הרבה מאוד אנשים שמדברים. בהרבה ישובים יש היום תב"עות מפורטות, מופקדות ומאושרות ועדיין לא יכולים לקבל חשמל כיוון שהם רוצים להביא תצ"רים ותצ"ר יכול לקחת חמש שנים. מאיר שפיגלר מכיר את המציאות. הוא מת לחבר אותנו לחשמל אבל מגבלות החוק מפריעות לו. אם אנחנו נשמע מה שאמר מאיר ומה שאומר הדרג המקצועי – ודרך אגב, זה לא נכון שאין תכנון. יש תכנון כוללני, תכנון מפורט, איחוד וחלוקה וכולי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל ראש המועצה, אני רוצה להסביר לך דבר אחד. אתה כל הזמן מזכיר לי את התצ"ר. אמרתי שנתייחס לזה אבל אני אומר לך שכל אדם צריך להבין, כל אדם ביישוב צריך להבין, שכשהוא מוציא היתר יש לזה עלויות. 

 << אורח >> רפיק חלבי: << אורח >> 

ודאי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוא לא יקבל פטור מהעלויות. 

 << אורח >> רפיק חלבי: << אורח >> 

ודאי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוא יקבל הנחה אבל לא פטור. אני אתן לך דוגמה. דיברנו על היטל השבחה. יש הבדל בין היטל השבחה שכאשר אתה בונה 200 מטרים אתה משלם היטל השבחה, לבין מצב שיש לך בשטח ארבע דירות כאשר למשל אפשר לבנות על חצי דונם שתי דירות. אתה רוצה שייתנו לו את ארבע הדירות בלי היטל השבחה?

 << אורח >> רפיק חלבי: << אורח >> 

לא. יש הוראות תוכנית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה מצפה שהוראות התוכנית יאמרו כמה דירות יש לו?

 << אורח >> רפיק חלבי: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לכן אני אומר שיש בעיות כאשר בעיה אחת היא קווי הבניין, השנייה היא מספר יחידות דיור, השלישית היא אחוזי בנייה, כמה הוא בנה, והרביעית היא גובה. כל הדברים האלה, צריכה להיות התייחסות אליהם. גם אתם צריכים לעזור.

 << אורח >> רפיק חלבי: << אורח >> 

זה קיים בתכנון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יכול להיות שכדאי לכם – בלי קשר להליכים המשפטיים - לעשות סקר ב-12,000 הבתים האלה, ואני יודע למה אתם לא עושים את הסקר הזה, ולומר שאלה הבעיות שקיימות ולפי זה מינהל התכנון יתייחס כשהוא מכין את התב"עות האלה. האנשים צריכים לדעת מה הבעיות. זה שאתה נותן למישהו לבנות לפי קווי בניין אבל יש לו שמונה יחידות דיור במבנה, אתה מצפה שנאשר לו את זה? לא. בניין כזה בחיים הם לא יאשרו גם אם הוא עשה צבא וכולי. 

 << אורח >> רפיק חלבי: << אורח >> 

הבעיה עכשיו הפכה להיות קו הבניין?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לא קו הבניין. אמרתי ארבע בעיות. קו בניין אפשר לפתור בלי בעיה. מספר יחידות דיור, זה יותר בעייתי. אחוזי בנייה, יותר בעייתי.

 << אורח >> רפיק חלבי: << אורח >> 

גם לא בעייתי.

 << אורח >> ראדי נגם: << אורח >> 

גם לא בעייתי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם יש לכם פתרונות לכל, בבקשה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו מתמקדים בחשמל. למה אנחנו עכשיו הולכים על חוק התכנון והבנייה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כי אין ברירה. חבר את החשמל ועזוב אותי. אני אומר לך שהשלב הסופי הוא הוצאת היתר בנייה כי אחרת ההליכים המשפטיים לא יעזרו לאף אחד. אתה הרי לא רוצה שבעוד שנתיים יוציאו 100 צווי הריסה. חיבור חשמל הוא חיבור זמני גם לפי הצעת החוק. פתרון הבעיה הוא רק בהוצאת היתר. אתם, כל ראשי הרשויות, צריכים להיפגש עם מינהל התכנון.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כבר נמאס לנו לשבת איתם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם ישבו איתכם. שבו עם מינהל התכנון ולא איתי. אני אומר לכם מה הבעיות. אני יכול לתת לכם פתרון אבל זה לא התפקיד שלי. אתם תשבו עם מינהל התכנון ותראו את הבעיות שיש היום אולי לפי סקר שאתם צריכים לעשות, סקר מהיר בבתים כדי לראות היכן הבעיות, להעלות בפני מינהל התכנון את הבעיות הכלליות ולראות איך פותרים אותן במסגרת התוכניות. אם לא, אנשים לא יוכלו להוציא היתר ואם לא יוציאו היתר, אי אפשר יהיה לעצור את ההליכים המשפטיים - הנה, משרד המשפטים כאן – יוציאו צווי הריסה למרות חיבור החשמל. חיבור החשמל הוא חיבור זמני ולכן אין שום בעיה להוציא צווי הריסה. זה לא קשור לחיבור חשמל אלא זה קשור לכך שהבן אדם אחרי שהוא סיים את הבנייה, חיבר חשמל והוא מרוצה, אחרי שלוש שנים יהיה לו צו הריסה. למה? צריכים להגיע לסוף התהליך, לעשות לא רבע עבודה אלא לעשות עבודה מלאה. 

 << אורח >> רפיק חלבי: << אורח >> 

התחמקנו מהנושא. זה לא הנושא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא התחמקנו. זה חלק מהנושא. אם עושים עבודה, נעשה אותה עד הסוף. אני לא עושה רבע עבודה.

 << אורח >> יאסר ג'דבאן: << אורח >> 

אנחנו רוצים להתקדם. הנושא שלנו הוא חיבור בתים לחשמל ולא היתר. מהבוקר אני שומע בישיבה הזאת שרחוקים מלהתחבר לחשמל. כראשי רשויות יש לנו הרבה ציפיות וגם כעדה הדרוזית. אני רוצה להגיד לך יושב-ראש הוועדה שאנחנו ראשי הרשויות ישבנו עם חברת חשמל, ישבנו עם משרד האנרגיה, על בסיס הוראת השעה שהייתה בקריאה טרומית, ישבנו על ההערות אבל אני אומר לכם שאנחנו לא מתקדמים בנושא של חיבור החשמל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ראש המועצה, אני רוצה להסביר לך. אולי אתם לא בעניין בו אנחנו נמצאים. זה שאתם רוצים חיבור לחשמל, מקובל עלי ואני גם מבין למה אתם רוצים את זה. זה שהרשויות מדברות על הוצאת היתר בסופו של תהליך, גם זה ברור. 

 << אורח >> יאסר ג'דבאן: << אורח >> 

גם אנחנו בעד זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם זה לא ברור לכם, אתם לא מסייעים לתושבים שלכם. מדברים על חיבור זמני לחשמל למשך שנתיים. חיבור הוא חיבור, אבל מדברים כאן על הוראת שעה לשנתיים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הוראת השעה היא לשנתיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני קורא לה חיבור זמני. אתם צריכים לראות איך בסופו של תהליך מוציאים היתר וכל התב"עות שמדובר עליהן, שמתכננים להגיש אותן, זאת ההתייחסות העיקרית שלהם. אם אתם לא רוצים להתעסק בזה, אתם פוגעים בתפקיד שלכם.

 << אורח >> יאסר ג'דבאן: << אורח >> 

אנחנו בתוך זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מראה לכם את הבעיות. אם נפתור לכם את הבעיות האלה, פתרנו לכם את הבעיות של היישובים. ייתנו לכם את האופציה להוציא היתרים כמו שצריך. מה זה אתם לא רוצים את זה? אני לא מבין את זה.

 << אורח >> יאסר ג'דבאן: << אורח >> 

מהבוקר מדברים על 157א, הוראת השעה, על צו שחל, גדעון סער וכולי, הכול כתוב כאן באתר הכנסת ואני אומר לכם שהוראת השעה - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה מסמך של מרכז המחקר והמידע.

 << אורח >> יאסר ג'דבאן: << אורח >> 

מסמך לגבי חיבורים של מבנים ללא היתר שיצא מהכנסת. זה דוח של הכנסת. כל הוראות השעה לא ישימות. אני אומר לך שמה שמעניין זה להתחבר לחשמל ועל קרקע פרטית. מהבוקר אנחנו מדברים ומדברים על קו בניין, מתאר וכולי. אני אומר לכם שאנחנו נמצאים בתוך התהליך הזה. אנחנו לא מבקשים שמישהו יתחבר מחוץ לקו כחול. אנחנו לא מבקשים שמישהו יתחבר ולא נמצא בתוך המתחמים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אומר לך בצורה ברורה שאם מגישים תוכניות מתאר, תוכניות המתאר האלה חייבות להתייחס למה שקורה בשטח. לכן זה שאנחנו מדברים גם על הדברים האלה, זה עוזר לכם ולתושבים שלכם. תאמין לי.

 << אורח >> יאסר ג'דבאן: << אורח >> 

שקודם נביא להם חשמל. זה מה שאנחנו רוצים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסוף יהיה חיבור חשמל. אמרתי שלא? מה זה שייך למה שאני אומר? ברור שיהיה גם חיבור חשמל אבל גם מה שאנחנו מדברים עליו כי בסופו של תהליך צריך להוציא את היתרי הבנייה.


 << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

צריך שרשות התכנון תבוא בנפש חפצה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אומר בצורה ברורה שכל הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים במסגרת הצעת החוק, גם החיבור, גם התוכניות, גם המועדים, גם הוצאת ההיתר, גם מתן אפשרות לתושבים להוציא את היתר הבנייה.


 << אורח >> פטין מולא: << אורח >> 

אפשר לעשות בשני שלבים. שלב ראשון החיבור והשלב השני ההמשך. מה הבעיה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זה משנה? אם יהיה לך חיבור חשמל, מה אכפת לך? לא הבנתי. אתה חושב שהתושבים שלך לא רוצים להוציא היתרי בנייה? 

 << אורח >> פטין מולא: << אורח >> 

זה הזמן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כשיהיה לו הליך משפטי על בניין בלי היתר, אתה תבוא ותגיד לי שאגיש עוד פעם הצעת חוק? זה מה שאתה תגיד לי.

 << אורח >> פטין מולא: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו נכין את הצעת החוק עכשיו וניתן אופציה לאנשים להוציא היתר כמו שצריך. אם לא, תהיה לו בעיה. לא תוכל לבוא יותר לכנסת בעניין הזה ולא לרשויות המדינה. אנחנו נאפשר את זה ולכן אני אומר שתעשו סקר ותראו מה הבעיות. יכול להיות שאין בעיה. במקרה כזה אנחנו נדאג שבתוך התוכניות שמוגשות הדברים האלה ייכללו על מנת שאנשים יוכלו להוציא היתר בנייה. 

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה בהקשר הזה? אני מבין את הצורך בהוצאת היתר ואני מחבר את זה למה שאמרתי, הזיקה בין תכנון לבין חיבור לתשתיות. אני לא מצליח להבין איך אתם מציעים לעשות את החיבור הזה עכשיו. אם לא נדרשת הגשת תוכנית למינהל תכנון, איך עושים את החיבור הזה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אסביר לך. הם מבקשים ערבות ואנחנו עוד נדבר על גובה הערבות. כדי שחיבור החשמל יהיה מהיר בעקבות העובדה שאתה מגיש תוכנית, יש מה שנקרא היתכנות לאישור התוכנית הזאת. זה שלב ראשון. שלב שני זו היכולת להוציא את ההיתר. היכולת להוציא את ההיתר צריכה לכלול הוראות בתב"ע שמוגשת עם אפשרות כזאת. 

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

לגבי השלב הראשון, כן תבקשו שיהיה תנאי של הגשת תוכנית?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. תנאי של היתכנות. דבר ראשון תהיה התחייבות של האדם שמקבל את החיבור. איך הוא ייתן את ההתחייבות, אם אין לו אפשרות להוציא היתר? הוא לא יכול לתת התחייבות בלי שיש לו היתכנות להוצאת ההיתר. הוצאת ההיתר יכולה אם התוכניות שמוגשות נתנו את האפשרות הזאת.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

מי יאמר שיש היתכנות?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מינהל התכנון. מינהל התכנון יגיש לגבי התב"ע. אני אתן לך דוגמה. אם למשל הוא בנוי בקו אפס, הוא לא יכול לקבל הקלה על קו אפס והוא יודע שהוא בנוי בקו אפס. איך אתה רוצה שהוא יגיש? אבל אם התוכנית תכלול שקווי הבניין הם קווי הבניין בפועל – הוא יכול לחתום על ההתחייבות בלי בעיה למרות שהוא יודע הוא בנוי בקו אפס. לכן אי אפשר לנתק את הקשר בין הוצאת ההיתר בפועל לתוכנית עצמה ולחיבור. אנחנו מאפשרים הקלה במועד החיבור אבל מתייחסים גם לצפי העתידי.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

רק לוודא שאני מבין נכון לגבי השלב הראשון. מה שאתה אומר זה שלא תידרש הגשת תוכנית אלא מספיק שתהיה חוות דעת של מתכנן מחוז שיגיד שיש היתכנות תכנונית להכשרת המבנים האלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נכון. בפועל כן, אבל אני רוצה מינהלת כי אני לא רוצה להיות תלוי באף אחד. אני רוצה שהממשלה תיתן תקציב למינהלת שיעבדו עם הרשויות ועם הוועדות האזוריות על מנת להגיש את כל התוכניות באופן מהיר. אני לא רוצה שיהיה מצב שבעוד חמש שנים יגידו שלא נעשה כלום ושוב יבואו ראשי הרשויות ויאשימו את הממשלה ויגידו לא עשיתם כלום. אני רוצה לסיים את העניין של הרשויות הדרוזיות. מדברים כרגע על הדרוזים. כל מי שעכשיו ילך ויבנה לא בהתאם לתב"ע, זו בעיה שלו, גם אם הוא עשה צבא. אנשים צריכים להבין שגם בכפרים הדרוזיים צריכים לבנות כמו שצריך. נכון, יש כל מיני סיבות למה הם עשו את זה ואני לא רוצה כרגע לדון בזה אבל נדון בזה כאשר נדבר על עניין השוויון. יכול להיות שהממשלה אשמה בעניין הזה, כמו שהם אומרים. בגדול צריך לסיים את התהליך הזה אחת ולתמיד כי אחרת איזו עילה יש לממשלה או לרשויות ללכת לקראתם אם הם לא יודעים שיהיה סוף לעניין? לכן אני לא מסכים עם ראש המועצה בעניין הזה, מאוד מצטער, כי אחרת אין לנו כאן תמריץ. מה נגיד לבג"ץ, שאנחנו נותנים חיבור חשמל ונגמר הסיפור?

 << אורח >> רפיק חלבי: << אורח >> 

אתה צודק במאה אחוזים. אין לנו קיום בכלל בלי תכנון ובלי היתרים. אין ויכוח על זה. לכן אנחנו כל הזמן מתכננים. 

 << אורח >> עלי סלאלחה: << אורח >> 

אלה בעיות שלא הרחיבו לנו את התכנון. לא עשו את התכנון ועכשיו אנחנו נופלים בבור ואנחנו רוצים לצאת ממנו.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בואו נתקדם בחוק. את הדברים האחרים נפתור בדרך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש עוד מישהו שרוצה לדבר והוא לא דיבר.

 << אורח >> רועי גולדשטיין: << אורח >> 

כן. הלשכה המשפטית, משרד האנרגיה והתשתיות. נאמר כאן שהמוקד והפתרון הוא בתחום התכנון והבנייה. מהבחינה הזאת הקריטריונים שנקבעו להקלות נעשו בצורה לא ברורה והסמכות למתן הקלה ניתנה לפי הצעת החוק לשר האנרגיה והתשתיות. אנחנו חושבים שלנוכח זה שמוקד הדיון כאן הוא מוקד תכנוני, הקריטריונים שצריכים להיקבע בצורה מאוד ברורה צריכים להיות מתחום התכנון והבנייה ובהתאם לכך הסמכות להקלות צריכה להינתן לשר הפנים או לגורמי המקצוע ממשרד הפנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ההערה נרשמה. נדון בזה עת נדון בסעיפים הספציפיים. 

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >> 

רשות החשמל. אדוני, רשות החשמל קובעת יותר מהתעריפים אבל נעזוב את זה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לפי זה אתם מאשרים את התוכניות.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >> 

לא. אנחנו קובעים גם את הרגולציה. 


 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

גם את החיבורים? אין בעיה, תעשו את החיבורים בעצמכם.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >> 

עכשיו הדיון הוא לא איתך אלא עם היושב-ראש.


 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

לא היושב-ראש ולא אף אחד. מספיק.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >> 

אנחנו לא מדברים איתך. אני מדבר עם היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם קובעים את ההשקעות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אמות המידה הצרכניות של רשות החשמל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין לי בעיה, דבר על מה שאתה רוצה אבל אני לא מבין מה הקשר.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >> 

אני אומר. אדוני חזר על זה גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה, על העניין הזמני. הצעת החוק היא זמנית במובן הזה שהיא תקפה לשנתיים אבל בתוך השנתיים האלה, לפי הצעת החוק כפי שהונחה, מוציאים אישורים לכל היישובים וזהו, יש חיבור לחשמל, יש התחייבות להגיש תוכנית, אחר כך אין שום סנקציה אם לא הוגשה תוכנית ובטח שלא מדובר על ניתוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כתוב שנתיים. אחרי שנקבל את המועדים - - -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה זה קשור לרשות החשמל? אדוני היושב-ראש, זה לא התפקיד שלו. זה לא התפקיד שלך. מה זה קשור אליך? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

למה אתה צועק עליו?

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >> 

עוד לא אמרתי כלום.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

סנקציות או לא סנקציות. אתה לא מתווכח עם חבר כנסת.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >> 

אל תצעק עלי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

חמד, זכותו לדבר. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, אבל להיכנס לדברים שלא שייכים אליו?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני רוצה דבר אחד להוסיף, לגבי השנתיים. אחרי שאני אקבל את המועדים של כל התהליך, לפי זה אני אקבע. יכול להיות שאני אקבע שלוש שנים. זה יהיה תלוי במועדים של כל הפעילות.

 << אורח >> דרור וגשל: << אורח >> 

החיבורים הם לא חיבורים זמניים ואני אומר למה זה קשור לתעריף. החיבורים הם חיבורים קבועים ולא מנתקים את החיבורים. ברגע שמשקיעים את העלות בחיבורים – וכאן אנחנו חוזרים לשאלה של התעריף, לעלות, וזה מה שקשור אלי - מוחזרת אחרי הרבה מאוד שנים בהם יש צריכה של החשמל. אם אנחנו נפרק את החיבורים, זה אומר שאנחנו נטיל את העלות העודפת הזאת על כל צרכני החשמל. לכן מה שאדוני אמר, ולדעתי הוא אמר משהו חשוב – הוא לא כתוב בהצעת החוק אבל זה מה שעולה – שבניגוד להצעת החוק יהיה שלב ראשון שיוסף להצעת החוק שאומר שכבר מראש תהיה איזושהי בחינה שאומרת שהמבנים האלה יוכלו להישאר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ברור. על זה אנחנו מדברים. אנחנו נעשה את זה. היועץ המשפטי רושם רשימות. כאשר אנחנו מדברים על משהו, הוא רושם ואחר כך הוא מתקן את זה מטעם הוועדה. אין בעיה. לכן אני לא מתייחס רק למה שכתוב. כרגע אנחנו מדברים כללי, נותנים הערות וכשזה יבוא לדיון לפי הסעיפים, לקריאה ראשונה, ההערות האלה יהיו בפנים. אני לא רוצה לתת סתם הערות.

אני רוצה להדגיש למשרד המשפטים. כשאתם דנים בנושא הזה של השוויון, אמרתי יש את הנושא של קרקע פרטית או קרקע שפלשו עליה. זה יחול על קרקע פרטית ולא יחול על קרקע שהיא לא פרטית או קרקע שפלשו אליה. 

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

אין שאלה לגבי זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם אין שאלה, נכניס את זה לחוק כבר עכשיו. זה יצמצם לנו את הבעיה של השוויון.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

אם יש פלישות, אגב, זה גם כתוב במתווה להפעלת סעיף 157.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מצוין. בבקשה תכניס את זה לחוק.

אני רוצה שתיעשה בדיקה ואני מבקש מראשי הרשויות לכתוב מכתב לנציג משרד המשפטים ומינהל התכנון. טענתם בפניי שהממשלה שאשמה במספר דברים שקשורים לעובדה שלא הייתה ברירה לדרוזים אלא לבנות באופן לא חוקי מכיוון שלא היו תב"עות ואף אחד לא הכין ואף אחד לא נתן שיעשו וכולי. אני רוצה על זה גם מסמך, גם הסבר וגם עובדות. לא סתם לכתוב לי טענות כלליות. אני רוצה שגם משרד המשפטים יראה את זה.

יש לנו איזשהו רעיון לפיו ניתן לשר לקבוע את היישובים שהחוק הזה יחול עליהם.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

את המתחמים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את המתחמים. אחר כך אני אסביר לך. זאת אומרת, אנחנו נאשר את החוק אבל אחר כך תהיה סמכות לשר - נקבע מי השר – להוציא איזשהו צו שקובע איזה יישובים על סמך כל מיני בדיקות שהוא יעשה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

קריטריונים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קריטריונים. הבסיס שאמרתי חייב להיות קרקע פרטית וקרקע שלא פלשו אליה. זה מבחינתנו דבר חשוב והוא פותר חלק מהבעיה. אני לא מוכן – אני אומר בגלוי – שעם כל הכבוד, אם הבדואים פלשו בנגב לקרקעות מדינה, אני לא אלך לתת להם חיבור חשמל. אני לא משווה אותם לדרוזים שזאת קרקע שלהם. יש הבדלים גדולים מאוד ואני אומר את זה בגלוי ולא מאחורי הגב.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אם הם יעמדו בקריטריונים, אין בעיה, הכול יהיה על מצע שוויוני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

דרך אגב, הקרקע בנגב היא לא קרקע פרטית.

 << אורח >> עלי סלאלחה: << אורח >> 

אנחנו רוצים שכולם יקבלו אבל אנחנו רוצים לפתור את הבעיה שלנו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ברור. אנחנו הכנסת ואנחנו ומשרדי הממשלה צריכים לדון בשאלת השוויון. ברור שכל אחד דואג לעצמו ואתם דואגים לעצמכם אבל אנחנו חייבים להסתכל על הכול ולא יכולים להסתכל רק על משהו ספציפי. 

אם כן, אני צריך לקבל את הנתונים. אני מבקש שהנתונים יגיעו כמה שיותר מהר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

חלק מהם אצלך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ראשי הרשויות, אם אתם רוצים באמת לעזור לאוכלוסייה שלכם, תעשו סקר נכסים ביישובים על מנת לראות היכן הבעיות ומה הבעיות שקיימות בבנייה הלא חוקית הזאת. נתונם שיאפשרו למינהל התכנון לתת התייחסות בתב"ע שהולכת להיות מוגשת.

 << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> 

נתונים לגבי צווים צריך לבקש מהרשות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מדבר על הבנייה. הבנייה צריכה להתייחס לקווי בניין, לאחוזי בנייה, למספר יחידות דיור וכולי. לא צריכים עכשיו לקחת מומחים לעניין הזה אלא באופן כללי. כל הדברים שציינתי צריכים לבוא בחשבון כאשר דנים כי אם לא, כשיצטרכו לשלם היטל השבחה תבואו ותאמרו לי שהבן אדם משלם הון עתק בגין זה שיש שלוש דירות ולא שתיים. צריך לתת לזה התייחסות בתב"ע ואז תשלמו פחות.

אני מסביר את זה לראשי הרשויות. העובדה שאנחנו מכניסים בחוק את התהליך עד לשלב של הוצאת היתר תעזור לרשויות המקומיות ללכת עם החוק הזה עד הסוף.

 << אורח >> ראדי נגם: << אורח >> 

אף אחד לא אמר לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמר את זה ראש מועצת כסרא סמיע.

 << אורח >> יאסר ג'דבאן: << אורח >> 

לא אמרתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה נותן הסבר למה מוכנים לעשות חיבור חשמל לפני הזמן אבל כשהם יודעים שבסוף יוצא היתר בנייה. שיש אפשרות להוציא היתר בנייה. שיהיה ריאלי.

עוד משהו?

 << אורח >> ראדי נגם: << אורח >> 

כן. אם רוצים לעזור ויש כוונות לעזור, מה שיפתור את הבעיה זה להקים ועדה אד-הוק לתכנון ובנייה, עם סמכויות ועדה מחוזית ואפשר להריץ ולטפל אך ורק בבעיות של הדרוזים ובזה בא לציון גואל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יכול להיות. עדיין הם יוציאו את ההיתרים.

 << אורח >> ראדי נגם: << אורח >> 

כן. אפשר לזרז את התהליך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא פוסל את זה. 

מינהל התכנון ומשרד הפנים, שמעתם את ההצעה? אני חושב שזה רעיון לא רע.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה על הפרק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא יודע מה עם הוועדות האזוריות במקרה הזה אבל יכול להיות שצריך לתת אולי לוועדה אזורית מסוימת שהיא מאוד מוכשרת ומתפקדת טוב לעשות את הדבר הזה.

 << אורח >> ראדי נגם: << אורח >> 

היום בצפון יש ועדת משנה, ועדת משנה לענייני הדרוזים אבל התכנסות שלה היא אחרי זמן ארוך. לדעתי צריכה להיות ועדה לטפל רק בדרוזים ואז ניתן לפתור את הבעיה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

היא תוקצבה ולא מתכנסת.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

היא התכנסה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני שמח שאתה אומר שהיא התכנסה. אני תקצבתי אותה. 

 << אורח >> ראדי נגם: << אורח >> 

אישרנו עשרות תוכניות. אני נמצא בוועדה ולא מישהו אחר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בהמשך לבקשות של היושב-ראש. אני מבקש מנציגי משרדי הממשלה ובמיוחד מנציגי מינהל התכנון ומטה התכנון להעביר אלינו באופן מסודר את ההערות הפרטניות שלכם לנוסח – כמובן בתיאום עם שאר משרדי הממשלה - כדי שנוכל להתקדם. 

 << אורח >> ראא'ד שנאן: << אורח >> 

מנכ"ל המועצה הדרוזית. אני בא בשמו של השייח' טריף. אם יורשה לי, אני אומר כמה משפטים. התקבל כאן רושם כאילו היישובים הדרוזים לא רוצים תכנון. נהפוך הוא, הם רוצים לקדם ולהשלים את התכנון. גם התושבים הדרוזים רוצים לקבל היתר בנייה והלוואי ולא היה צורך בחוק הזה אבל במבחן המציאות יש כשלון תכנון טוטלי. היושב-ראש, שאלת מה קורה עם המחדלים של כל הממשלות ולא משנה איזו ממשלה – שינוי, שמאל, ימין – הדבר הזה מוכח בהחלטות ממשלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בוא נגיד שבן גוריון לא אשם.

 << אורח >> ראא'ד שנאן: << אורח >> 

בטוח שלא. משנת 1990 ואילך כולם אשמים. הנושא הזה גם מופיע בהחלטות ממשלה. בהחלטת הממשלה האחרונה מיולי 2023, הממשלה מודה בפה מלא – גם ראש-הממשלה אומר את זה בקולו – כי יש מחדל תכנוני ולא יכול להיות שקצין בצה"ל לא יכול להוציא היתר בנייה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרתי שתציגו לי את הדברים האלה. 

 << אורח >> ראא'ד שנאן: << אורח >> 

אני אומר עכשיו איך נציג את הדברים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אעביר אותם למשרד המשפטים. 

 << אורח >> ראא'ד שנאן: << אורח >> 

שר הפנים משה ארבל מינה יועץ מיוחד שבימים אלה משלים את כתיבת דוח לגבי כל ההערות שעלו כאן. אני מציע שהוועדה תזמן אותו לישיבה כאן תשמע אותו. הוא יוכל להציג בפני הוועדה את הדברים. זה לא יועץ משפטי של יועמ"ש איו"ש. הוא יוכל להציג זמני תכנון, כמה זמן ייקח להשלים תכנון, ותוכלו להיווכח בעצמכם. כאמור, אני מציע שהוא יוזמן לוועדה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא סתם אמרתי שבחוק שלנו ניתן סמכות לשר במבחנים מסוימים לאשר במסגרת צו או משהו כזה. אני אומר שאם שר הפנים מקים ועדה ועושים עבודה, הוא יכול אחר כך להוציא את זה במסגרת הזאת. אנחנו באיזשהו שלב צריכים לסיים את החוק. אני לא יכול להמתין עד שהוועדה הזאת תסיים את עבודתה. 

ביקשתי שראשי הרשויות יאמרו לנו למה מבחינתכם הממשלה אשמה במה שקרה, בכך שלא עשו את התוכניות ושלאנשים לא הייתה ברירה במצב הזה לעשות כך וכך. זה אחד השיקולים שיכולים להיות מבחינתנו, מבחינת השר ומבחינת משרד המשפטים להתייחס לעניין. ביישובים יהודיים למשל אין בעיה כי לאורך השנים העיריות הגישו תוכניות לגבי כל הדברים האלה ולעומת זאת בכפרים הדרוזים זה לא נעשה. התושב אולי לא אשם בזה ולכן צריך להתייחס לעניין. אם ראש הממשלה אמר, יפה מאוד שהוא אמר אבל זה לא פותר לי את בעיית השוויון. הוא יכול גם לומר משהו שהוא לא שוויוני.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

שוויון הוא לא חזות הכול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. כשאתה מחוקק חוק זה חזות הכול.


 << אורח >> ראא'ד שנאן: << אורח >> 

אפשר לעשות את ההבחנה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש לזה משמעות. 


 << אורח >> יאסר ג'דבאן: << אורח >> 

גם היו חוקים שלא היה בהם שוויון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יכול להיות ועתרו לבג"ץ. נכון? 

 << אורח >> יאסר ג'דבאן: << אורח >> 

עתרו ולא עזר להם.


 << אורח >> ראא'ד שנאן: << אורח >> 

אפשר להציג את ההבחנה. יש נימוקים עובדתיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אומר לכם להציג. 

 << אורח >> ראא'ד שנאן: << אורח >> 

אנחנו מוכנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם מתווכחים איתנו? אני אומר לך תציג ואתה אומר לי אפשר.

 << אורח >> יאסר ג'דבאן: << אורח >> 

הנימוקים נמצאים בפניך. הנימוקים נמצאים במסמך שהעברתי לכם הבוקר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עוד לא ראיתי אותו. תעביר אותו במייל כדי שנוכל להתייחס אליו. תעביר לוועדה. אחר כך הם יושבים איתי ומסבירים לי מה העניין ואז אני יכול להסתכל על המסמך לראות אם אתה צודק או לא צודק. ההחלטה אמנם שלנו אבל הם עושים עבודה. צריכים לראות את המסמכים האלה. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >> 

תנועת רגבים. אנחנו מתנגדים להצעת החוק. לא הצלחנו להבין מה הקשר בין החוק לבין המלחמה הנוכחית. דאם יש צורך בתאורת חירום, אז בואו נדאג שבכל בית יש תאורת חירום. אין שום קשר בין המלחמה לזה. להפך, לפי הפרסומים הוועדה צריכה לדון איך לספק לכל בית גנרטור ולא לחבר אותם לרשת החשמל. זה לפי הפרסומים מהשבוע האחרון.

נקודה שנייה. אין קשר בין משרתי המילואים לבין החוק הזה. כאשר הציגו את החוק הציגו אותו כאילו כביכול מדובר בדאגה לחיילי המילואים. לא ראיתי בשום מקום בחוק מישהו שצריך להראות שירות מילואים פעיל, מישהו שצריך להראות צו 8 בתוקף. אין שום קשר, זה סתם מסמא את עיני הציבור וחבל. 

אני מבקש אדוני היושב-ראש שלא יפריעו לי לדבר. אני לא הפרעתי לאף אחד.


 << אורח >> ראדי נגם: << אורח >> 

אתה מפריע. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >> 

נכון, לא נעים לשמוע עמדות אחרות. גם אני שמעתי הרבה עמדות שלא היו לרוחי. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ניתן לו לשיר את מה שהוא רוצה. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >> 

החוק יחול על כל הבנייה הלא חוקית בישראל.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא. אל תטעה. תקרא את החוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עצור. אני מפסיק אותך. אמרתי שבנושא השוויון יהיה דיון מיוחד. אני לא פותח את הנושא הזה עכשיו בסוף הישיבה. 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >> 

החוק הזה פוגע בראש ובראשונה בתושבים עצמם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

סיימנו. כשיהיה דיון על השוויון, תתייחס.

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >> 

יש כאן כמה נקודות. הנקודה של השוויון היא אחת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

דבר על הבנייה וחיבור החשמל. אתה יכול לדבר על זה?

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >> 

בוודאי. התחלתי אבל הפסקת אותי. החוק הזה פוגע בראש ובראשונה בתושבים הדרוזים עצמם. 

 << אורח >> ראדי נגם: << אורח >> 

איך אתה מגיע למסקנה הזאת? 

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >> 

המסקנה נובעת מזה שיש בעיה קשה מאוד של תשתיות ביישובים הדרוזים וזה נובע מכך שהיישובים האלה נבנו הרבה לפני חוק התכנון והבנייה. מאות שנים לפני כן. לכן הבניין נוצר בצורה כזאת שיש צפיפות. לא ניתן להעביר שם תשתיות של כבישים, של מים, של חשמל, של ביוב. החוק הזה בעצם מעודד את המשך הבנייה הלא חוקית שהיא זו שמקשה על העברת התשתיות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. עצור. עם כל הכבוד, אתה חושב שאם אתה יכול לומר כל דבר? קודם כל, נתחיל מזה שלכן אני מדבר על הוצאת היתרים. על סוף תהליך. אני לא מדבר על תחילת תהליך בלי סופו. בסוף התהליך יוציאו היתרי בנייה. 

אנחנו מדברים על מצב קיים. זה שאולי לפני 20 שנים, 15 שנים, 10 שנים עשו בנייה לא חוקית ובאמת לא פיתחו תשתיות וכולי, זה מצב נתון כרגע. אתה רוצה שנשאיר את המצב הנתון הזה לאורך ימים? אנחנו מנסים לתקן אותו.

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >> 

ברשותך, אני אתייחס לזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. זה לא ויכוח בינינו. אמרת את שלך.

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, לפעמים לא נעים לשמוע דברים ולשמוע גם דעות אחרות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא ויכוח בינינו.

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, גם אם זה לא מקובל על דעתך - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

סיימנו. 

 << אורח >> ראדי נגם: << אורח >> 

אדוני, חסרים לך הרבה נתונים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא פותח את זה.

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >> 

אם היושב-ראש יאפשר לי לדבר, אוכל להתייחס לגבי הנתונים. 

 << אורח >> ראדי נגם: << אורח >> 

אתה לא יודע כלום.

 << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >> 

130,000 מבנים לא חוקיים ואתם רוצים לחבר ואתם לחשמל. בהצלחה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנחנו נתחבר לחשמל על אפך ועל חמתך.

 << אורח >> ראדי נגם: << אורח >> 

324,000 דונם לפני קום המדינה קרקע פרטית והיום יש 116,000 דונם. על מה אתה מדבר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הדרוזים שותפים איתנו באופן מלא במה שאנחנו עושים והם מתגייסים לצה"ל והם במשמר הגבול. אתה לא יכול להשוות אותם עם אחרים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנשים שלושה חודשים במילואים.
 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חברים, אסור להיגרר. שיגיד את דעתו ונגמר. הוא יכול לומר מה שהוא רוצה. הדברים שלו שווים כקליפת השום. 

 << אורח >> פטין מולא: << אורח >> 

רוצה לחבר את היישובים על הכתפיים של הדרוזים, את כל היישובים הלא מוכרים. על זה אתה מדבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מנכ"ל חברת החשמל רוצה לומר משהו. אני אתן לך דקה ואני נועל את הישיבה.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

תודה רבה כבוד היושב-ראש. הדיון חשוב. אני דווקא אומר מספר משפטים. אם זה לא יהיה פשוט, זה פשוט לא יהיה. 

אם מינהל התכנון והבנייה לא מסוגל לבצע את המוטל עליו, שירדו מחברת החשמל, אנחנו לא חוטבי עצים ולא שואבי מים של אף אחד. אנחנו רוצים לחבר את החשמל כי זה מה שצריך להיות לכל אחד.

חשמל הוא לא מוצר חיוני אלא הוא מוצר קיומי. אני יודע מה המשמעות של המוצר הזה ככלל ובעתות של חורף עז וקיץ לוהט.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בג"ץ חולק עליך. בית המשפט העליון חולק על הקביעה שלך.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

היועץ המשפטי של חברת החשמל יחד איתי קיימנו עוד לפני הקריאה הטרומית שיחת ועידה עם אופיר כץ ואמרנו לו את כל ההערות שאמרנו כאן בתחילת הדרך. לכן לא שינינו, לא אנחנו ולא השר, דבר וחצי דבר מבחינת העמדה הראשונית שעמדה על הפרק בהקשר הזה. 

אני חוזר ואומר שאם יהיו כאן ים של תנאים, מנורה אחת לא תידלק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא יהיה המצב. אמרתי לך כבר שאתה לא נשיא המדינה. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

לא. אני מחברת חשמל. משרת ציבור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני יודע שאתה בעד חיבור חשמל.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה בעד הציבור באופן כללי, אז חברו. מה אתם רוצים ממני? אני הפרעתי לכם לחבר

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 
	
לא. אגב, אם זה היה תלוי בי, הייתי מחבר אבל אני שומר חוק. הרעיון הוא שאתה העלית את הסוגייה הזאת על סדר יומה של הוועדה שאתה עומד בראשה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לא אני העליתי. הביאו לי הצעת חוק.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

את זה אני אומר. חברי הכנסת בראשות אופיר כץ עשו מעשה ראוי. רצוי לסיים את זה אתמול ולא מחר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם אתה אומר שזה כל כך קיומי וחשוב, קודם כל תן הסכמה להיות בראש המינהלת. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

אני אומר כן. אני רוצה, אני אשמח ואני אהיה מאושר לקדם את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם כן, אתה תדאג גם לדברים האלה, תדאג בסוף לחיבור ולכל. אם תקבל תקציב.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

אגב, אני כבר אומר לך שאני לא צריך את כל השטויות האלה. אנחנו צריכים רק סמכויות. לא צריך תקציב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

 סמכויות תקבל בחוק.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

צריך סמכויות כדי לקדם את העניין הזה ולהסיט הצידה את כל אלה שכל הזמן מערימים מכשולים על גבי מכשולים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני כבר שמעתי את הדברים האלה גם בישיבות אחרות. תקשיב טוב, אתה תקבל סמכויות בחוק הזה. הכול כתוב ברור. אמרתי את זה ליועצים המשפטיים והם ינסחו. כמובן שהם ישבו עם הגורמים המקצועיים. תהיה מינהלת, יהיו לה סמכויות, יהיו מועדים לכל דבר, הכול יהיה. אנחנו לא נעשה חוק שלא יבצעו אותו. 

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, עוד דבר אחד. תזכור שההסדרה הזאת היא גם אינטרס מובהק של כל אלה שיש להם היתרים, טופס 4 וטופס אכלוס, מכיוון שהם ניזוקים כתוצאה מהמצב הזה. גם הם ניזוקים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רבותיי, יש לי עכשיו עוד ישיבה. בהמשך אנחנו נקיים ישיבה נוספת. תודה רבה לכולם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:52. << סיום >>