פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



15
הוועדה לביטחון לאומי
12/02/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 126
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ג' באדר א' התשפ"ד (12 בפברואר 2024), שעה 10:06


סדר היום:
 << נושא >> דיון בדיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], תשל"ב-1971 - ישיבת מעקב<< נושא >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
צבי ידידיה סוכות – מ"מ היו"ר

חבר הכנסת:
איימן עודה


מוזמנים: 
	אביב ישראלי
	–
	ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	אביה חיון
	–
	מנהל תחום תקציבי, המשרד לביטחון לאומי

	אליאסף זכאי
	–
	רע"ן תכנון וכליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	ליאורה נהון
	–
	רת"ח חקיקה, לשכה משפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	אוהד בוזי
	–
	ר' תחום אג"מ ומשפט פלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	נעמה פויכטונגר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	עדי וולנרמן
	–
	ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	גיל שפירא
	–
	עו"ד, מנהל המחלקה לייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית

	ורד אנסבכר
	–
	אחות שכולה, פורום הגבורה

	יזהר ליפשיץ
	–
	בנו של עודד ליפשיץ, חטוף בעזה

	

	
	


משתתפים באמצעים מקוונים:
	יוסי מימון
	–
	רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי 

	דבי גילד חיו
	–
	עו"ד, קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח 

	ד"ר סיגל שהב
	–
	ראשת החטיבה הפלילית, המרכז האקדמי למשפט ועסקים בר"ג 




ייעוץ משפטי: 
גלעד נוה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> דיון בדיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], תשל"ב-1971 - ישיבת מעקב<< נושא >>


 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביטחון לאומי, עד שיגיע לפה היושב-ראש הקבוע, בנושא עדכון הכרזת מצב חירום כליאתי ועל דיווח על פי סעיף 19 לפקודת בתי הסוהר. נתחיל עם נציגת המשרד לביטחון לאומי, עו"ד אביב ישראלי.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בוקר טוב, כפי שהיו"ר ציין אנחנו נדרשים להגיש אחת לשבועיים דיווח לוועדה שמורכב למעשה משני חלקים. בחלקו הראשון זה דיווח של השר על צעדים שננקטים להתמודדות עם מצב החירום הכליאתי, ובחלקו השני זה דיווח של נציב בתי הסוהר על הנתונים אודות היקפי הכלואים. אני אתחיל עם הצעדים שננקטים לטיפול במצב החירום. הדיווח האחרון הוגש בשבוע שעבר ב-6 בפברואר. מאז יש כמה עדכונים שלא נכללו בו. אני אתחיל מחופשות מיוחדות לאסירים. זה הצעת חוק שפורסמה ברשומות ב-5 בפברואר וצפויה לעלות ממה שנמסר לנו, לקריאה ראשונה במליאה בשבוע הבא. בנוסף יש את תוכנית הבינוי להוספת 880 מקומות כליאה במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר. 

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

מה הצעת החוק הזו אומרת?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

הצעת חוק של חופשה מיוחדת לאסירים ושצריכה להגיע לוועדה, מאפשרת מתן חופשה לאסירים פליליים למעט עבירות שהוחרגו, של 45 יום טרם השחרור. זה בחינה פרטנית של כל אסיר ואסיר.

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

שחרור מינהלי בצורה אחרת.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כן ולא. זה חופשה שהאסיר נמצא בתנאים כאלה ואחרים שייקבעו לו. איזשהו פיקוח שמתקיים, מה שאין בשחרור המינהלי. 

לעניין תוכנית הבינוי להוספת 880 מקומות כליאה, בעצם מדובר בהסבת שטחים ציבוריים במתקני כליאה ביטחוניים. בהיבט הזה אני יכולה לעדכן שזה נכלל בסיכום התקציבי שהוא צריך להיות מאושר על ידי הכנסת, אבל כן חשוב לי לציין שממלא מקום נציב שירות בתי הסוהר כבר הנחה את הגורמים המקצועיים בשב"ס להיערך למימוש התוכנית עוד טרם קבלת התקציב. 

דבר נוסף שלא נכלל בדיווח כי זה משהו שבאמת מהימים האחרונים זה הנושא של צו פיקוח האלקטרוני, בעצם הגדלת המכסות מ-1,250 ל-1,750. הצו הזה נחתם על ידי השר והועבר ממש אתמול בערב לפרסום ברשומות. זה העדכון האחרון. 

לעניין חלקו השני של הדיווח, נמצאים פה נציגי שב"ס שיוכלו להתייחס לנתוני האסירים. 

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

אליאסף זכאי, בבקשה.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אליאסף זכאי, ראש ענף תכנון כליאה. המצבה היום בבוקר עומדת על 20,653. היינו לפני המלחמה ב-16,353, שזה אומר עלייה של 4,300 מאז תחילת המלחמה. 3,800 מהעלייה מיוחסת לביטחוניים, 500 לפליליים. יש מגמת עלייה גם במצבת האסירים הביטחוניים. יש עדיין עלייה בכמות המיטות שנפתחות. לביטחוניים כבר אין לנו מקום. זה אומר שכרגע הקליטה ככלל מבוצעת כנגד שחרור. גם משתחררים אסירים ביטחוניים. זה לא שלא משתחררים, אז עדיין מבוצעת קליטה אבל כמובן בהיקפים יותר קטנים ממה שהתרגלנו אליהם לפני זה.

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

מה עושים ברגע שעוצרים מחבלים?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

הנוהל הוא שמחבלים נעצרים במתקני השהייה של צה"ל לפני שהם מגיעים אלינו. מתקני השהייה של צה"ל גם מלאים. אנחנו מנסים למתוח כמה שיותר את מה שיש לנו. 

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

אני זוכר בדיון קודם שאמרתם ש-20,000 זה הקו האדום הסופי. עכשיו אנחנו ב-20,500. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

קודם כל אנחנו ביותר מ-20,500. גם מצבת הפליליים עלתה מאז שהיינו בדיון האחרון שהיה בראשותך. אנחנו בביטחוניים ב-250 יותר ממה שחשבנו שנוכל להחזיק, בערך 8,850 ביטחוניים. אנחנו בקרוב ל-9,050. אנחנו בערך ב-200 יותר ממה שחשבנו. זה בלתי אפשרי להמשיך ולמתוח את זה. 

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

מה עושים?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

זה יותר קשור לצעדים שהם מתוכננים. 

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

מחר צה"ל עוצר 300, 400, 500 מחבלים ברפיח, מה קורה איתם?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

זאת באמת שאלה טובה, אדוני. אנחנו נעשה תמיד הכול אבל המצב הזה הוא מצב שהוא מאוד בעייתי, צריך להבין את זה. מצב שיש אגפים שאמורים להיות בהםX אסירים ויש בהם X1.2 אסירים אפילו, פי שניים ממה שצריך, הוא מצב שהוא מאוד בעייתי בכל ההיבטים, גם בהיבט שקשור ביחס בין סוהרים לאסירים. אי אפשר להתעלם מזה. אנחנו נמתחנו ממש עד הקצה. 

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

אוקיי. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

לגבי המיטות הגענו לסדר גודל של 3,900–4,000 מיטות שנפתחות. יותר ויותר מיטות נפתחות גם באגפים של אסירים פליליים. שם השינוי הגדול. בסך הכול המצבה של הביטחוניים לא עלתה המון מאז הדיון הקודם. היא עלתה אבל לא באופן משמעותי. המצבה של הפליליים עולה בקצב של כמה עשרות בכל שבוע, והגענו לסדר גודל של מעל 600–700 מיטות שנפתחות גם באגפים של פליליים. אף על פי שזה לא מצב רצוי, זה פחות נורא מכיוון שיש הרבה אגפים של פליליים כמו בבית סוהר אלה לפני ההרחבה שלו. האגפים הקיימים שניבנו ב-2009 הם אגפים שהם מאוד מרווחים. זה אומר שגם אם מכניסים עוד מיטה לאגף, זה לא מביא את מרחב המחייה אפילו לחרוג מהפעימה הראשונה של החלטת בג"ץ. יחסית שם המצב עוד סביר, אבל ככל שמגמת העלייה גם בפליליים ממשיכה, כמובן שזה ייצר בעייתיות. אנחנו עדיין די רחוקים מזה אבל כדאי לשים את זה על השולחן. יש מגמה של עלייה גם בפליליים.

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

בוא נדבר על התוכניות להמשך. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

תוכניות להמשך זה מה שציינו. כן צריך להגיד שהתקיימה גם איזושהי עבודת מטה נרחבת אצל המל"ל. הוצגו שם העמדות של כלל המשרדים, בין היתר גם עמדה של השר. ממה שאני מבינה מהם זה צריך להגיע גם לקבינט ולשים את זה על שולחן מקבלי ההחלטות וכל הגורמים שנדרשים לדבר.

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

בהיבט הכי מיידי שיש, מחר יש מבצע, 300–400 עצורים מיהודה ושומרון, עזה, מה עושים?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה שאלה. בהינתן ששירות בתי הסוהר נמצא במצב הנוכחי בעלייה משמעותית, צריך להגיע לדרגים הבכירים ושיקבלו החלטה בנושא הזה. מעבר לתוכניות שמוקדמות והערוצים, שהתקבלה החלטה לקדם על ידי השר ועל ידי שב"ס שהן מקודמות, חלקן יתנו מענה יותר מהיר, חלקן זה בטווח היותר בינוני. אף אחד מהפתרונות הוא לא פתרון שייתן מענה מחר בבוקר למצוקה שהיו"ר מתייחס אליה. 

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

הבנתי. 

 << דובר >> לאה גופר: << דובר >> 

יש לנו את יוסי מהמל"ל בזום שהוא מבקש להתייחס.

 << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> 

בוקר טוב, רציתי לעדכן שהעבודות החלו כבר, העבודות של תוכנית 888 כולל הרחבה של אגף רקפת שזה עוד 78 מקומות לכליאה לביטחוניים. הבעיה הגדולה מעבר למיקום של היכן לכלוא זה כוח אדם, כי גם פתרונות נוספים שנעשה מייד עכשיו, למשל ההמלצה שלנו היא להרחיב את אגפי האוהלים בקציעות. בכל מקרה יצטרכו סוהרים לסיפור הזה וזאת הבעיה השנייה שקיימת. הסיכום והעמדה שלנו הועברה לראש המל"ל ואנחנו ממתינים כמו שנאמר שם, לדיון שיתקיים בקבינט או דיון אצל רוה"מ לקבלת החלטות איך אנחנו ממשיכים הלאה. 

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

בסדר גמור. אתם מכירים את זה בשב"ס?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כן, בטח, הם חלק מהדיונים.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

כן, אבל זה לא למחר. אתה שאלת על מחר בבוקר. 

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

ההרחבה של האוהלים בקציעות זה כן יכול להיות מחר בבוקר. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני אתייחס. דבר ראשון לשאלתך, שב"ס בוודאי שותף בדיונים שהיו במל"ל. לעניין האוהלים, השר לביטחון לאומי מתנגד לפתיחת אוהלים נוספים. העמדה הזאת הוצגה למל"ל שוקפה, ולגורמים שצריך.

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

אז מה כן מחר בבוקר?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אין לי תשובה לתת לשאלה הזאת. זו שאלה ששוב כמו שנאמר פה, צריכה להיות מונחת בפני הקבינט. 

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

נציג מל"ל אומר, הפתרון שלי זה לפתוח אוהלים נוספים. אם השר לביטחון לאומי אומר, אני מתנגד, אז השאלה אם יש משהו אחר? 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

מעבר למה שהצגתי, לא. כפתרון מיידי אין משהו כזה. אני מניחה שהקבינט יצטרך להידרש לסוגיה ולהחליט כיצד נכון לפעול בהמשך. 

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

הבנתי, אוקיי. 

עו"ד גיל שפירא, הסניגוריה הציבורית.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

בוקר טוב אדוני, תודה על הדיון הזה. אנחנו מתכנסים כאן מידי מספר שבועות, שומעים את הדיווחים, רואים כיצד המצב הולך ומחריף, הולך ומחמיר ועד כה בפועל לא נעשה ולו דבר אחד שמקדם פתרון מעשי. אותן הצהרות שנשמעו כאן מאז תחילת הדיונים בחוק מיומו הראשון נשמעים גם היום.

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

לא, יש את תוספת הבינוי הזו שהתחילו לעבוד עליה. משהו יש.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

כשבפועל עדיין לא קרה כלום. בפועל עדיין לא התווספו. אני חושב שלנוכח הנתונים ששמענו כאן היום משב"ס, ברור לכולם שקרוב ל-900 המקומות האלו רחוקים מלהוות פתרון לבעיה משום שהפער הוא הרבה מעבר לכך. 

אני מסב את תשומת לב הוועדה למסמך שאנחנו גם שלחנו לוועדה והפצנו בשבוע שעבר, את סיכום ממצאי דוחות הביקורים הרשמיים שאנחנו ערכנו. אגב, אני אציין כאן בהערת שוליים, הדברים נכונים לחודש דצמבר משום שבסוף חודש דצמבר פקעו ההסמכות של המבקרים הרשמיים ומזה כחודשיים ההסמכות החדשות עדיין לא הועברו על ידי המשרד לביטחון לאומי, ולכן נכון להיום אין אפשרות לערוך בקרה בכלל על תנאי הכליאה במדינת ישראל, אבל הממצאים האלו נמצאים קשים ביותר. 

ההצפפה הזו, צמצום מרחב המחייה, הנושא של הלנה על הרצפה, הלנה על מזרנים, על מיטות זמניות נותן את אותותיו בכל רוחב שדרת הכליאה. חשוב להדגיש גם בהקשר של אסירים פליליים רגילים. נכון להיום כרבע מהאסירים הפליליים, אני לא מדבר בכלל על ביטחוניים, כרבע מהאסירים הפליליים הרגילים מוחזקים בתנאים שבית המשפט העליון קבע כבר לפני למעלה משש שנים שמהווים פגיעה אנושה בזכות החוקתית לכבוד האדם, והדבר הזה ממשיך מבלי שמקודמים פתרונות אחרים. 

נקודה נוספת שכדאי לתת עליה את הדעת היא שלמיטב ידיעתנו כ-40% עד 45% מהכלואים הם עצורים. אפשר לומר בגדול, קרוב למחצית מהאנשים שמוחזקים היום בבתי המעצר הם אנשים שעדיין לא נקבעה אשמתם והם עדיין ממשיכים להיות מוחזקים באותם תנאים איומים ונוראיים שמתמשכים לאורך חודשים ארוכים.

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

בהקשר הזה נעשים הצעדים שכן דובר עליהם מקודם, גם של הפיקוח האלקטרוני, גם של המשמורת בקהילה. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

אני שוב אציין, אנחנו נמצאים כבר זמן לא מועט אחרי כניסתה של הוראת השעה לתוקפה. הצעדים האלה עדיין לא יושמו בפועל. 

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

לא עדכנתם על המשמורת בקהילה. אני רואה שזה מופיע פה בדף. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

זה לא מקודם כרגע.

בהקשר של הפיקוח האלקטרוני, הגדלת המכסה היא לא יכולה להיות משמעותית אם לא יהיה שינוי - - - . בסופו של דבר פיקוח אלקטרוני זאת החלטה שיפוטית. זאת החלטה שבית משפט צריך לקבל והוא צריך לקבל אותה על סמך בקשה ועמדה גם של גורמי התביעה. אם גורמי התביעה לא ישנו את עמדתם גם בכל מה שנוגע למעצרים בכלל, אנחנו נהיה באותו מקום משום שעצם העובדה שהוא קבע מכסה בלי שממלאים אותה, לא תיתן פתרון. כנ"ל החופשה המיוחדת. זה הקדמה מאוד מצומצמת שהשאירו לפלח מאוד מצומצם מאוכלוסיית האסירים, והמענה שזה נותן הוא מענה לעשרות עד מאות בודדות של אסירים, לא קרוב בכלל למצב שבו אנחנו נמצאים.

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

אביב, אתם מסכימים על הנתון הזה?

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

למעלה מ-6,000 כלואים מעל תקן הכליאה. כמה צפוי בחופשה המיוחדת?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

חופשה מיוחדת נאמר פה כבר. זה לא ייתן מענה רחב היקף. זה ייתן מענה מצומצם.

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

אבל מענה של עשרות. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

באזור ה-100. זה לפליליים.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

זה 100 בשוטף.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

במצבה.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

אני קורא לוועדה להמשיך ולבקר את מה שקורה במתקני הכליאה היום, ללכת לראות את התנאים האיומים והנוראיים שנמצאים גם באגפים הפליליים בכל המקומות, ולחשוב על צעדים מידיים שניתן לעשות. יש לנו לא מעט הצעות בהקשר הזה וצריך לייחד לזה דיון נפרד.

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

קודם כל אני בטוח שיו"ר הוועדה הקבוע נמצא בעניין הזה, אבל אני כן רואה שיש כאן את ההצעות שלכם, ואני מסתכל על ההצעות שלכם מול מה שהם הציעו. אני לא רואה כאן פער מאוד משמעותי. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

יש פער. ראשית, הנושא הזה של - - - מעצרים הוא פער דרמטי. 

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

טוב, בסדר, זה לא אצלם. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

המשרד לביטחון לאומי אחראי גם על המשטרה - - -

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כן צריך בהיבט הזה להגיד שגם ציינו בדיונים קודמים ובדיווחים שהשר הנחה את משטרת ישראל לפעול להגברת השימוש בפיקוח האלקטרוני לצד הנושא של הגדלת המכסה. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

זה לא קורה. אנחנו יודעים איך זה נראה בשטח. גם אין לי טענה. אני בסך הכול מציג את תמונת המראה של המציאות. המציאות היא קשה. בהקשר הזה יש עוד דברים שאפשר לחשוב עליהם, למשל הנושא הזה של - - - ומשמורת בקהילה או מתווה השחרורים. הייתה הצעה של משרד האוצר שהועברה דומני גם לצוות המל"ל, הצעה מאוד רצינית, מאוד מקיפה.

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

עוד שנייה נשמע מה יש להם להגיד על זה. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

וגם היא נדחתה, אז ישנן הצעות, ישנן אפשרויות אבל בסופו של דבר אין כאן קסמים. המתקנים בשב"ס עולים על גדותיהם. אנחנו שומעים את זה משב"ס. זה לא אירוע של שב"ס, זה אירוע של המדינה.

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

טוב, קודם כל אני חייב להגיד, כשיגיע היושב-ראש הקבוע אנחנו גם נשאל אותו מה הוא מתכנן לעשות בעתיד עם הדבר הזה. אני חייב להגיד ברמה האישית שמהדיון הקודם שאני השתתפתי בו ועד עכשיו אני רואה את מה שהתקדם בינתיים, אז זה אירוע שאני לא מצליח להבין כל כך לאן אנחנו רוצים להגיע. אם בדיון קודם השיח היה על זה שב-20,000 כבר אי אפשר להתקדם הלאה ואנחנו ב-20,500 וזה רק הולך לגדול כי צה"ל כנראה לא הולך להפסיק לעבוד והמשטרה לא הולכת להפסיק לעבוד, בתי הכלא ימשיכו כנראה להתמלא ביותר אסירים בתקופה הקרובה. אם בסוף לא יישאר לנו לאן להכניס אותם, אז זה בעיה של כולם, כמובן מעבר לפגיעה בזכויות של האסירים מכל הסוגים, שזה משהו שאנחנו לא רוצים. 

יש לנו כמובן אנשים שהיקירים שלהם נמצאים בתנאים הרבה יותר קשים מהתנאים שאנחנו כולנו מדברים עליהם. 

יזהר ליפשיץ ממשפחות החטופים, הבמה שלך.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

אני ותיק בוועדה הזאת אצל פוגל בדרך כלל. קודם כל קשה לשמוע את הדיון הזה כי החזקת אסירים זה איזשהו משהו שאנחנו נתקלים במפלצות שמתעללות לנו בחטופים או ביקירים שנמצאים אצלם ומחובתנו לא להיות כמוהם, בכל דרך, אחרת אנחנו 8 מיליון והם מיליארד. אצלנו כשהעיפו את כולם מאזור הדרום או הצפון, מצאו איזה מלון נטוש או משהו. כנראה שצריך פתרון ליותר מ-100, כמה אלפים, אז חסר פה איזה בולדוזר בנושא אסירים. 

אני בא לדבר, ואני כל שבוע אני נמצא פה בוועדות. הזמן שלנו אזל. אנחנו שומעים סיפורים קשים. הערב שמענו סיפור משמח על שחרור של שניים ועל נפילה של שני חיילים. ככה מתחיל היום וזה נחשב ליום טוב. רוצה להגיד שאבא שלי בן 83 בלי תרופות. אנחנו לא יודעים שום דבר לגביו. כבר 100 ומשהו ימים במרתפי החמאס. אנחנו באים פה לזעוק כי אנחנו מרגישים שכרגע יש מה שנקרא אפשרות להגיע לפתרון מאוד כואב ואל לנו לפספס אותו כבני אדם, כבן לאבא שנמצא אסיר, כחלק מקהילה שנשחטה מקיבוץ ניר עוז, חלקם בותרו, נאנסו לצערנו ונשרפו, אבל חלקם כרגע בשבי. 

אנחנו מרגישים שהתפתח פה איזה ויכוח שהוא קצת פוליטי, הוא קצת הוציא את הפוקוס מבאיזה דרך לשחרר את החטופים, וקצת חזר ל-6 באוקטובר, ויכוחים פוליטיים. יש כרגע עסקה ואנחנו זועקים שהמנהיג שלנו, שכל מי שיצטרך להצביע פשוט יבין שלנו נגמר הזמן. אנחנו כרגע אחרי ארבעה חודשים עמוק בתוך פדיון שבויים. כתוצאה מהלחימה ומהזמן נהרגו המון חטופים. אי אפשר להתעלם מזה. שוחררו עד היום במבצעים צבאיים הרואיים, שלושה. מתו כבר 30. בעסקאות עם השטן, עם הכלב סינוואר שוחררו 105 או 110 ורק זאת הדרך. 

אני קורא לכל מי שליבו בו ויודע מה המשמעות של פדיון שבויים וארבע המידות שלהם, אנחנו כבר נמקים פה מכל הסוגים. כולם כשהם דנים על האסירים פה, יזכרו את הילדות, החיילות שנמצאות בפנים ונסות עכשיו עם סינוואר מנותק קשר וגם הן מנותקות קשר בתוך התעלות, והזקנים שצריך לנייד אותם גם בתוך התעלות במידה והם עדיין חיים. יש לנו כבר כנראה אחוזים גבוהים שפספסנו את הזמן, ואם נעשה את העסקה היום, עכשיו, הם כבר מתים. אנחנו כל פעם אומרים את זה אבל היכולת שלנו להתרגל ולחשוב שאם הם אמרו את זה אתמול אז זה אותו דבר היום. לא. יש לנו עדויות על כאלה שכבר מתים. אלה שישוחררו, לא בטוח שהם כבר שפויים.

 השניים ששוחררו אתמול היו במקום שלא הייתה בו לחימה עד היום, והם היו בקומה שנייה כנראה בתנאים טובים. אנחנו מברכים על שחרורם אבל זה לא המצב של החטופים. החטופים נאנקים, החטופים מזדהמים, החטופים עוברים עינויים. חטופים שנחשבים לחיילים או חיילות, מספרים עליהם שהם מתעסקים איתם שם. גם החמאס מתחרפן כנראה שהוא נמצא כבר כל כך הרבה חודשים בתוך המנהרות, והשילוב הזה כנראה מוביל לדברים מבעיתים וחובתנו להפסיק אותו עכשיו, לגלות מנהיגות אמיצה, לשחרר אותם ולאפשר לנו. אנחנו כמהים. כל כך הרבה משפחות כמהות כבר להתחיל את ה'שבעה'. אתם צריכים להבין שהרבה כבר מבינים שזה נגמר, אבל אי אפשר להיות במצב האובדן הזה. תנו לנו לגמור את הסיפור הזה כדי שנוכל להתחיל עכשיו. תודה רבה.

 << דובר >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << דובר >> 

תודה רבה, יזהר. אני חייב רק לומר שלפחות בעיניי, ואמרתי לך את זה לא פעם ולא פעמיים, אין כאן שום עניין פוליטי. המחויבות העמוקה של כולנו להחזיר את כולם הביתה היא בדם של כולם. אני חושב שכולנו רוצים ואכפת ומתפללים ועושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לעשות את זה, ובוא נראה כשתגיע עסקה, מערכת הביטחון תחווה דעתה וכמובן אנחנו מייד אחר כך.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

היא לא תגיע. צריך להביא אותה. גם מנהיגות אמיצה מביאה, יוזמת. בגין כנגד כל מי שסביבו, ותראה מה הוא הביא. להביא. 

(היו"ר צביקה פוגל)

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוקר אור, מתנצל. בבקשה. 

 << אורח >> ורד אנסבכר: << אורח >> 

בוקר טוב, שלום, שמי ורד אנסבכר, אני אחות של החמוד הזה, רס"ן יהודה כהן, מ"פ בסיירת גבעתי. יהודה ב-7 באוקטובר הוקפץ לקיבוץ נחל עוז יחד עם כל חברי הסיירת, פעלו בצורה משמעותית וטיהרו את הקיבוץ ממחבלים. לאחר מכן התכונן כחלק מהכוחות, מהסיירת לכניסה קרקעית, ושבוע לאחר הכניסה הקרקעית לעזה יהודה לצערי נפל. היה זיהוי של איתור חשוד והסתבר באמת שיש שם כוחות גדולים של מחבלים. יהודה ושניים מחייליו נאבקו בהם. יהודה הספיק לדווח בקשר למג"ד שהוא פצוע אנוש, תוך כדי שהוא פצוע אנוש איפה הם נמצאים, ובאמת בזכות המוות של שלושתם הם הצילו את כל הפלוגה, כי המחבלים תכננו לפגוע בכל הפלוגה שהייתה בלי מוכנות. 

מעבר לדמות הזאת של המפקד, מ"פ סיירת, יהודה היה בקבע המון שנים, הקדיש את החיים שלו. אני רוצה להגיד שיהודה היה איש של חיים. יהודה היה אח שלי, דבר ראשון, אח שלי הקטן, התותח שכל מה שהוא נגע בו הצליח. היה שחמטאי מבריק, אסטרטג, כדורסלן, אהב מאוד ספרים, אהב היסטוריה. יחד עם זאת בכיף הייתי יכולה לדמיין אותו עכשיו יושב ולומד שנה שלישית במשפטים, או פק"מ עניין אותו, ולא. יהודה בחר לצאת למלחמה. הוא בחר להקריב את החיים שלו, בחר למסור את החיים שלו למען חיים יותר גדולים, חיים יותר כלליים, חיים של עם ישראל. 

ההתמסרות לצבא קבע, מי שמכיר יודע כמה זה גובה מחירים פרטיים, ויהודה בחר להיות לא אדם פרטי אלא אדם שמסתכל על כלל ישראל ובאמת מקדיש את החיים שלו למען זה. לא רק זה, יהודה גם היה מודע לסכנות לגמרי. הוא ידע למה הוא נכנס. הוא לא היה 'נבך' כזה שלא ידע למה הוא נכנס. ממש רגע לפני הכניסה לעזה הוא אסף את החיילים שלו. סיפר לנו מילואימניק שהיה איתו. הוא אמר להם, "מה יקרה במידה ויקרה לי משהו?" הוא אמר הרבה פעמים, "מפקדים בצה"ל הם הולכים בראש כי זה מעולה, זה דוגמה אישית, זה ככה צריך להיות, אבל הרבה פעמים הם גם נופלים, ואני רוצה לתדרך אתכם מה לעשות במידה ואני אפול", ונתן להם תדריך מה בדיוק לעשות.

 יהודה ידע למה הוא נכנס ולמרות זאת הוא נכנס כי הוא הבין שיש לנו פה מלחמת קיום ומלחמת מהות של הטוב ברע ושאסור לנו לעצור, ובאמת אנחנו פה מטעם פורום הגבורה, פורום של משפחות שכולות, פורום א-פוליטי של משפחות על כל המגזרים, כל חלקי הציבוריות הישראלית, דרוזים, יהודים. כולם באו במטרה אחת לתת גב לממשלה ולתת גב לצבא להמשיך את הלחימה העזה. אנחנו רואים שיש תוצאות. אנחנו רואים, גם באמת ברוך השם יחד עם זה שבאמת שמחה גדולה ששוחררו שני חטופים, יחד עם זאת כאב גדול שקמנו לעוד שתי משפחות של חיילים שנפלו. אנחנו מבינים שהדרך היחידה להכריע פה את המלאכה זה להכריע בניצחון מוחלט, שחמאס יבין שיש מחיר למה שהם עשו לנו. 

כל אומות העולם מסתכלים עלינו. כולם רוצים לראות מה יקרה. אנחנו מבינים שאנחנו עכשיו צריכים לזעוק את הזעקה של אחי, של הבנים שלנו, שבמוות שלו הם ציוו לנו ניצחון מוחלט, ואנחנו חייבים להמשיך את הצוואה שלהם. אני מוצאת את עצמי פה כל שבוע כי אני מבינה שאסור לי להפקיר את הזירה הזאת, שאני מבינה שאני חייבת להמשיך את הדרך שלו. 

יהודה לצערי לא זכה ולא יזכה להגשים את החלומות הפרטיים שלו, והיו לו חלומות פרטיים, אבל הוא היה שותף לחלומות כלליים, חלומות של עם ישראל. אנחנו מבקשים פה ממקבלי ההחלטות, מחברי הכנסת, תהיו אנשים חולמים, תהיו אנשים עם חזון, אנשים שמאמינים. אני דור שלישי לניצולי שואה. אני יודעת מה זה אנשים שהאמינו בזה שיכולה לקום פה מדינה. לפני 2,000 שנה מי האמין שנשב פה עכשיו בכנסת ישראל? אנחנו צריכים אנשים מנהיגים שחולמים, רואים רחוק, מאמינים בזה שיש לנו יכולת להשלים את כל המטרות שלשמן יצאנו, שאנחנו מסוגלים למוטט את חמאס, שאנחנו מסוגלים להחזיר את החטופים עד אחרון החטופים, שאנחנו מסוגלים לשלוט ברצועה. יש לנו את היכולת הזאת ואנחנו מבקשים מכם, תהיו אנשים גדולים, אנשים עם חזון, שנזכה באמת להמשיך את הצוואה של האח המתוק שלי שלצערי הוא לא יזכה אבל זה הצוואה שלו. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך. אני נחשפתי קצת לסיפור של יהודה עוד לפני. הוא חלק מדור של צעירים שאנחנו חבים להם כל כך הרבה, אין לך מושג. תודה רבה על הדברים שלך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יזהר, אתה כבר דיברת?

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

פשוט זה היה מרגש לשמוע אותה, אבל "הם ציוו לנו את הניצחון המוחלט", היה לי קצת קשה עם "ציוו לנו", ואנחנו נצטרך להחליט מה הם ציוו לנו, כל אחד עם הדרך שלו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כל אחד עם הציווי שלו, נכון מאוד. 

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

החיים זה משהו ביהדות שיש לו ערך. אם אני הייתי יכול להחזיר לה את יהודה אפילו בתמורה לחיים של, אבא שלי הוא כבר סבא. הוא חי חיים שלמים ויש לו נינה. אין לי מה להגיד לה אבל כרגע אנחנו צריכים להחזיר חיים וזאת המצווה וזה הפדיון ויהיה המחיר אשר יהיה, וצריך פה מנהיגות אמיצה כי בבפנים אני מרגיש כמוה אבל המציאות, 7 באוקטובר הכניס אותנו למציאות שאם אנחנו נלחמים, אנחנו על מגש הכסף מגישים חטופים חיים שיהפכו למתים, וזה משהו שהוא קצת קשה לגייס את הילדים אחרי זה במצב הזה. יש לי גם שניים שעכשיו לפני גיוס ואחד גדול.

 יהודה בחר והוא ידע למה הוא נכנס. אבא שלי בחר להתגייס לצנחנים. הוא בחר להיות במלחמת ההתשה, ביום כיפור. הוא בחר להילחם בלבנון השנייה עם אח שלי, אבל הוא לא בחר לישון בקיבוץ ניר עוז ב-7 באוקטובר ושיבואו מחבלים וירצחו וישחטו את כל השכנים וייקחו ילדים ויתעללו בזקנים, ושהדבר הזה עכשיו נמשך ארבעה חודשים שממשיכים להתעלל ולאנוס ולעשות את הדברים הכי נוראיים לבנינו, ופה אנחנו חלוקים. אני אומר דיי, מיצינו, זה לא עוד חאן יונס או עוד מנהרה. אנחנו הורסים את הערכים שאנחנו עומדים עליהם. פשוט מנהיגות חזקה לבצע את העסקה, וכנראה שלתכנן מסלול מחדש כי יש לנו המון אויבים סביבנו. זה לא נגמר שם. זה איך נהיה פה ב-20 שנה הקרובות. זה לא זבנג וגמרנו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו ביום ה-129, שומע אותך בערך 120 יום. זה לא נעשה יותר קל. 

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

שחרר אותי כבר. תצביע נכון. מנהיגות חזקה. פשוט תשחררו אותנו מהדבר הזה, מי ל'שבעה', מי להתעסק עם אנשים לא שפויים, אני לא יודע מה ייצא משם. יאללה, זהו, נגמר. זה לא עוד חודש אנחנו נגיע לניצחון המוחלט. 7 באוקטובר כבר לא יאפשר לנו ניצחון מוחלט. הוא יאפשר את מה שהוא יאפשר. זהו, תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה, יזהר. תודה רבה לשניכם. הדברים שלכם מאוד חשובים לנו. הם מסמלים לנו דרך. גם אם לפעמים היא לא נראית דומה, לדעתי היא דומה. 

אנחנו ביום ה-129 למלחמה. התעוררנו הבוקר עם אושר מהול בעצב. האושר על מבצע כל כך מוצלח, כל כך מדויק שבסופו יש שני חטופים חזרה בבית, עם יכולת צבאית יוצאת דופן, אבל גם עם שני צעירים בני 21, עדי ואלון לוחמי מגלן שנהרגו בחאן יונס. מה אני אגיד לכם? לא קל. ימים לא פשוטים. 

התכנסנו כאן הבוקר כדי לקבל את הדיווח של השר לביטחון לאומי, ישיבת מעקב על הפעולות שננקטות כדי לאפשר עמידה בתנאים המינימליים שהגדרנו בבתי הסוהר. הפעולות שהוועדה המליצה בעבר הלא רחוק לנקוט בהן היו הרחבת הבינוי או הרחבת אפשרויות הכליאה, חופשות מיוחדות לאסירים, פיקוח אלקטרוני כחליף למאסר, משמורת בקהילה. בקיצור, הרבה מאוד סוגי פתרון כדי לאפשר לעצמנו באמת להחזיק את הכלואים בתנאים שיאפשרו לסוהרים שלנו לעשות את עבודתם. אמרתי לכם, בכל דיון כזה שמתמקד בבתי הסוהר, אני לא רק דואג להסתכלות הבין-לאומית עלינו. אני גם מסתכל על איך אנחנו מאפשרים לסוהרים שלנו לבצע את עבודתם, ולשמור על חייהם זה לא פחות חשוב בעניין הזה.

מי ראשון המדווחים?

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

נעמה פויכטונגר, משרד המשפטים. אני רוצה קודם כל גם להשתתף בצער המשפחות השכולות וגם להשתתף בחרדה ובתקווה של משפחות החטופים שאנחנו כולנו מקווים לראות אותם בחזרה כמה שיותר מהר. 

רק אני רוצה להשלים שתי נקודות בהמשך לדברים שנאמרו פה מוקדם יותר לגבי המש"ק שהוזכר פה גם. דובר על זה כבר כמה פעמים בדיוני הוועדה. מדובר בחלופת ענישה שהונחה על השולחן גם ללא קשר לבעיית הצפיפות, הרבה לפני כן. דיברנו על זה בהרבה הזדמנויות. כבר הובהר שבכל מקרה הנושא הזה הוא לא פתרון למצוקה המיידית, לא בטווח הקצר גם מבחינת התשתית הנורמטיבית שצריך להכין בשביל זה, וגם מבחינת ההיערכות הארגונית של שב"ס, כך שהדבר הזה ממשיך להיבחן ולהיבנות בצורה שאנחנו מקווים שתהיה הטובה ביותר, אבל זה לא חלק מסל הפתרונות המיידי. 

הדבר השני שרציתי להעיר בהמשך למה שנאמר הבוקר, וגם סליחה אם אני חוזרת על דברים שנאמרו בדיונים הקודמים. בסופו של דבר המציאות לצערנו לא משתנה הרבה, אבל גם הדיבורים על כמה אפשר להכיל היום וגם על דברים שאליאסף אמר קודם לגבי מרווח הנשימה שקיים או לא קיים לגבי האסירים הפליליים והעצורים הפליליים, צריך לזכור שזה הכול יוצא מתוך הנחה שאנחנו תחת תוקפה של הוראת השעה החריגה מאוד שמאפשרת גם הצפפה וגם הלנה שלא על מיטות, שהיא הוראת שעה שהיא נוצרה בגלל מצב המלחמה, אבל היא בוודאי לא חלק מהתוכנית לטווח ארוך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ואף אחד מאיתנו לא אוהב אותה. גם את זה צריך לומר. 

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

בוודאי. גם מבחינת העצורים והאסירים וגם מבחינת שב"ס זה לא ההתנהלות המקצועית שהגוף הזה יודע ורגיל להתנהל איתה, כך שכשאנחנו מסתכלים על הפתרונות ואנחנו גם שותפים, נדמה לי שעלתה פה קודם קצת תחושת תסכול, בסופו של דבר כבר מהחודש הראשון למלחמה היה ברור שאנחנו מדברים, לא ידענו את המספרים האלה, אבל שאנחנו מדברים על סדרי גודל שבאמת מחייבים פתרונות מיידים. לצערנו התחושה היא שמעבר לתוכנית של ה-888 שדובר עליה ועוד כמה מקומות ברקפת אני חושבת, פתרונות בסדרי הגודל שמדברים עליהם, מה שגם יוסי מהמל"ל הזכיר קודם, בעצם לוקח הרבה מאוד זמן לקדם אותם והמשמעויות נשמעו פה היטב הבוקר וגם בדיונים הקודמים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה. 

חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה.

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, תרשה לי בבקשה להגיד משהו שייתפס מחוץ לפלנטה של הוועדה, אבל אני חבר כנסת ונציג ציבור, מייצג את הציבור שמאמין למה שאני אומר. נקרע הלב לשמוע את משפחות החטופים. אני חושב שגם אנחנו לא צריכים להסכים לחיות באווירה שמדברים על מה לעשות עם בתי הסוהר, איך להרחיב אותם. השאלה האם באמת אפשר אחרת? האם באמת אפשר לחיות בשלום, בביטחון, בשגשוג כלכלי, במימוש זכות הגדרה עצמית לעם היהודי? אני חושב על כל הדברים הללו, כן, בוודאי שאפשר לעשות אותם וגם קל מאוד. אני חושב שמתווה של שלום שמכבד את העובדה שיש פה שני עמים, מגיע לשניהם זכות להגדרה עצמית ולא לעם אחד, מדינה לצד מדינה וכל סדרי הביטחון שצריך להיות, כי מגיע לכל בן אדם ולכל עם לחיות בביטחון, ונגיע למצב שלא נראה בו לא מלחמות ולא כיבוש ולא הרוגים ולא חטופים ולא שום דבר אחר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אמן.

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני חושב שאין דרך אחרת בלתה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

איזה כיף היה לשמוע את זה. תודה. 

בבקשה, דבי, בוקר אור.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

עו"ד דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח. אני משתתפת בדיונים האלה מאז שהתחילו סמוך אחרי אירועי 7 באוקטובר, במלחמה. לצערי אנחנו מחודש אוקטובר, גם אנחנו הזהרנו מפני הדברים האלה, גם באגודה ואחרים. המצב לאן שהוא הולך היה ברור לכולם. עוד ועוד אסירים ועצורים, אין מקומות כליאה, הכול תלוי בהוראת שעה מאוד בעייתית שמרגע שהיא נחקקה המשמעות שלה היא הפרה של זכויות של אסירים גם ביטחוניים וגם פליליים. כפי שאמר גיל שפירא מהסניגוריה, כמעט מחצית מהעצורים שנעצרו מאז הם אנשים שלא נשפטו. אלה עצורים בתנאים מאוד קשים. 

ארבעה חודשים עברו ואין שום פתרון קונקרטי משום סוג שקודם באמת. אני רוצה להגיד שאני עוקבת אחרי חקיקה בכנסת באופן נרחב. עשרות הצעות חוק הועברו בתוך מספר ימים. הצעת חוק של החופשה המיוחדת פורסמה לפני למעלה מחודשיים כתזכיר ועוד לא קודמה. נכון שהיא נותנת פתרון רק ל-100 איש אבל זה כל פעם 45 יום, זאת אומרת שבכל חודש אפשר כאילו לשחרר עוד 100 איש. אפילו הפתרונות הקטנים, הפצפונים האלה לא קודמו עדיין. עכשיו אומרים שאולי בשבוע הבא זה יהיה קריאה ראשונה. עברו למעלה מחודשיים. 

איזוק אלקטרוני זה 500 איש. הבינוי 900 מקומות, עוד לא אושר התקציב שלו וגם אם הוא יתחיל, מדברים על משהו שיימשך לאורך זמן. אנחנו נמצאים במצב זוועתי ושום דבר קונקרטי אמיתי לא קורה. אני קוראת לוועדה, אני לא יודעת מה להגיד. צריך להניע פה מהלכים בדחיפות. זה כל מה שיש לי להגיד. 

כוח אדם לשב"ס, בשבועות הראשונים של אוקטובר אנחנו אמרנו, אין תקצוב, אין כוח אדם, אף אחד לא מטפל בזה, אף אחד לא דואג לזה. אנחנו לא יודעים למה אתם מחכים. עברו ארבעה חודשים. לא אמור להיות שינוי? להיפך, מדברים עכשיו על עוד עצורים ועוד אנשים שהולכים להיכנס למצב הנורא הזה. אסירים לא אמורים לשלם את המחיר בזכויות האדם הכי בסיסיות שלהם בשל אוזלת היד של הממשלה. צריך לטפל בדברים. זהו, עד כאן. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, דבי. 

אני אשמח לשמוע התייחסות שלכם לדברים שדיברה פה דבי, גם על הצעת החוק וגם על האיזוק האלקטרוני. איפה אנחנו עומדים? לא הייתי פה בחלק הזה, אז אם לא אכפת לכם לחזור על זה שוב. תודה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני אתייחס לסטטוס של הדברים. חלק מהדברים לא נכללו בדיווח האחרון כי זה התקדמות מהימים האחרונים. הנושא של חופשה מיוחדת לאסיר, כמו שדיווחנו זה ב-5.2 פורסם ברשומות. מהמידע שנמסר לנו זה צפוי לעלות במליאה בקריאה ראשונה בשבוע הבא. 

הנושא של תוכנית בינוי של 880 מקומות כליאה זה נכלל בסיכום התקציבי. זה מחכה כמו יתר הנושא התקציבי לאישור של הכנסת, אבל כן מ"מ נציב שב"ס כבר הנחה את הגורמים בשירות בתי הסוהר להתחיל להיערך למימוש של התוכנית עוד טרם קבלת התקציב. 

הפיקוח האלקטרוני, אז לצד מה שדיווחנו בעבר שהשר הנחה את משטרת ישראל להגביר את השימוש בפיקוח האלקטרוני במקרים המתאימים, נחתם הצו להגדלת מכסת המפוקחים כך שהוא עלה ל-1,750. הוא עבר לפרסום ברשומות אתמול בלילה ואני מניחה שזה עניין של היום-מחר שזה כבר יפורסם. זה מבחינת העדכונים שמסרנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מבחינת הרחבת מקומות הכליאה איפה אנחנו עומדים עם זה גם במרחבים הקיימים וגם באלה? 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אלה, כבר התייחסו שב"ס לסטטוס. מבחינת הוספת מקומות מה שיש על הפרק זה ה-880 שזה תוכנית שהיא מדורגת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

דיברנו גם על מקומות במרחבים הציבוריים. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה זה. זה בעצם הסבה של שטחים ציבוריים במתקני כליאה שונים, ככה שזה בעצם תוכנית שתהיה על פני כמה מתקנים ביטחוניים והיא תבוצע באופן מדורג ותניב מקומות כליאה נוספים. ההערכה, במשך עשרה חודשים ייקח להשלים את התוכנית. יש את אגף רקפת שזה גם אגף שפועלים להשמיש אותו. ממה שאני מבינה זה בערך כ-100 מקומות כליאה. זה כרגע מה שיש של הוספת מקומות כליאה נוספים, ויש כמובן את אלה ששב"ס יוכלו להתייחס. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מתי?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אין מה לעדכן מהדיון הקודם. זה יתחיל בתחילת מרץ. זה יבוצע בצורה הדרגתית. יש שם ארבעה אגפים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני כבר אומר לכם, אני אבקש עד סוף שבוע זה להעביר לי גאנט של פעולות. גאנט זה אומר כל שבוע החל מיום ראשון הבא מה הולך להשתנות במשך השלושה חודשים הקרובים, בסדר?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

עד אמצע מאי, מה אנחנו צופים לראות, איזה שינויים הולכים לקרות אצלנו. בואו נשים לעצמנו שיהיה מערכת ציפיות. לא נתייחס לזה כל פעם בעוד חודשיים, עוד שלושה, עוד שמונה. לא, לא. גאנט מסודר. אני מניח שהמושג הזה מוכר לכולם, ונראה לאן אנחנו מתקדמים עם העניין הזה. תודה, אביב. תודה, שב"ס. 

ד"ר סיגל שהב, בוקר אור.

 << אורח >> סיגל שהב: << אורח >> 

בוקר אור, אני מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים. קראתי בדוחות שהוגשו לוועדה שיש אלפי כלואים שמוחזקים על פחות משלושה מטר לאסיר, ואלפי כלואים ללא מיטות. כפי שכתב יועמ"ש הוועדה במסמך שלו, למעשה אנחנו כחברה איינו את כל ההישגים של פסק הדין בעניין הצפיפות שדיברו על ליבת כבוד האדם כפי שאמרה עו"ד דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח. 

הזכויות שעומדות כאן על הפרק הן באמת הלב של זכויות אסירים. אוכלים על המיטה, מתפללים בחדר, והכול נעשה בצפיפות ובדוחק. אנחנו גם שלחנו לך, אדוני, מכתב לקיים דיון במצב השירותים והמקלחות בבתי הסוהר כי יש אלפי שירותים ומקלחות שבהם קיים בור כריעה עם המקלחת ממוקמת מעל לבור הכריעה. במצב הזה החיכוך והדחק סביב שימוש בשירותים כשיש הרבה כלואים בתא, זה באמת דבר שהוא כל כך פוגע באלמנטים בסיסיים קיומיים ולא מעבר לזה. לא מדובר על אקסטרה.

אנחנו גם אוהבים להקשות על עצמנו כחברה, אוהבים להקשות על הכלואים, אוהבים להקשות גם על שב"ס. אני חושבת שהזרקור כאן שמופנה בדיון מן הסתם באופן טבעי לשב"ס, הוא מוצדק אבל הוא לא יכול להיות הזרקור היחיד, כי למשל בתחום השחרורים המוקדמים אנחנו לדעתי עושים לעצמנו עוול כחברה בזמן שיש מסמכים של האיחוד האירופי ואחרים שמראים שבמדינות בעולם נהוג לשחרר באופן אוטומטי כלואים בשלבים אפילו הרבה יותר מוקדמים, אחרי שליש ואחרי חצי ולא כמו שנהוג אצלנו. אצלנו אחוזי שחרור מוקדם הולכים ומתמעטים כל הזמן ויירדו ממעל ל-20% לסביבות, מה שלי ידוע, 15%, ויתקנו אותי נציגי משרד המשפטים אם אני טועה. 

מכיוון שאנחנו חברה שטובה בלארגן את מצב החירום שלה, אז אני חושבת שצריך לעשות שני דברים, אחד, לשלוט בזרם היוצאים. אני חושבת שזה כן מנדט של הוועדה הזו כוועדה שעוסקת בנושא הכלואים. פשוט לעבוד עם משרד המשפטים על הוראות זמניות לשחרור מוקדם לקהילה, שחרור בזמן שאסיר הוא ברישיון. הוא לא משתחרר לגמרי אלא בתקופת השחרור המוקדם הוא עדיין אסיר ברישיון והוא עובר טיפול בקהילה, ככה שזה משרת את טובת החברה. לא ברור לי למה אנחנו לא מגבירים את זרם היוצאים בנתיב הזה. 

צריך להורות לוועדות השחרורים לפעול אחרת, להכניס שם איזשהו סעיף בפעילות של ועדות השחרורים בהקשר הזה, לפנות לנשיא להורות על איזשהו מתווה חנינה יותר רחב ממה שפורסם עד כה. יש לנו כלים לעבוד איתם ואנחנו פשוט אוהבים להקשות גם על הכלואים וגם על שירות בתי הסוהר, ואני חושבת שזה לגמרי פוגע בכולנו כחברה. אסירים שיוצאים מהכלא בתנאים האלה הם לא משוקמים וחוזרים לבצע עבירות, מה גם שרוב הכלואים מרצים תקופות מאסר קצרות של שנה ושנתיים. יש לנו כלים ויש הצדקות כן לאפשר גם שחרור מוקדם הרבה יותר רחב וגם חנינות בהיקפים יותר גדולים כדי להקל על כולנו כחברה וגם על הכלואים באופן אישי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה ד"ר סיגל. תודה רבה על הדברים.

כן, בבקשה אביב.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

התייחסות קלה. זו פעם שנייה שהנושא של שירותי כריעה עולה על ידי עו"ד סיגל שהב. כן חשוב לי קצת לתת תמונה טיפה יותר מלאה. הוגשה עתירה בנושא כנגד שירות הסוהר והמשרד לביטחון לאומי, שאחד העותרים שם באמת יוצגו על ידי עו"ד סיגל שהב, והעתירה הזאת נדחתה על ידי בית המשפט, אז כן חשוב שגם הוועדה תכיר את זה, וככל שיהיה צורך גם נרחיב, אבל צריכים להגיד את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. עוד מישהו? אדוני היועץ המשפטי? 

קודם כל אני מתנצל על האיחור שלי. כבר קורה לי פעם שנייה בחודש האחרון. זה מתחיל להיות מוגזם. מקווה שאני אצליח לאכזב אתכם ושזה לא יקרה פעם שלישית. 

תיראו, אחת השאלות שאני שואל את עצמי, ואני חייב לומר שאני באמת מלא הערכה לגיל ולדבי ולד"ר סיגל. איזה כיף שיש לנו אנשים שבאמת הערכים והמוסר ממשיכים לשמש נר לרגליהם, ואני לא מזלזל. גיל, אני מניח שאתה יודע את זה. גם דבי וגם ד"ר סיגל אני מקווה שיודעות, אבל אני שואל את עצמי, אנחנו מקיימים דיון על תנאי הכליאה. אני ביקרתי לא מעט בבתי הכלא בחצי שנה האחרונה, במיוחד בארבעה חודשים האחרונים, וראיתי איך אנחנו דואגים שכן יהיה להם מיטה או מזרון, שכן יקבלו אוכל, שכן יקבלו טיפול רפואי, שכן יקבלו מקלחת ושירותים. 

אני שואל את עצמי האם באותה עוצמה שבה גיל מעלה פה את הדברים ודבי בזום וד"ר סיגל בזום, האם באותה עוצמה אתם גם דואגים לאנשים שלנו שנמצאים נמקים שם בכלא? האם אותם ארגוני זכויות הופכים עולמות במישור הבין-לאומי כדי לראות שהחטופים שלנו מקבלים תרופות והחטופים שלנו מקבלים מקלחת, שהחטופים שלנו מקבלים כיכר לחם ליום? אתם יודעים מה, על שתי פרוסות הייתי מתפשר גם. לא שאני מנסה להשוות, אבל הייתי רוצה לראות נימה קצת אחרת אצלנו, אצל כולנו, ולדפוק על השולחן כדי לדאוג גם לאנשים שלנו, לא רק לערכים ולמוסר היהודיים הישראלים שמלווים אותנו. זה מסוג הדברים שכואבים לי. 

אני נקרע כל דיון כזה מחדש איך אנחנו מחפשים להיות יותר מוסריים ויותר ערכיים, שאני יודע שכל מי שיושב שם בכלא, אותם אסירים ביטחוניים כמעט ללא יוצא מן הכלל, כל שאיפתם הייתה לרצוח אותי ואותנו ולבנות על חורבותיה של מדינת ישראל מדינה אסלאמית, ובכל זאת אנחנו משתדלים לעשות את הדברים כמו שצריך ומחפשים פתרונות מכל כיוון שהוא. אני מתחייב בפניכם שאני אמשיך לחפש את הפתרונות, אבל הייתי רוצה לראות את אותה עוצמה. גיל, אתה איש חזק. דבי אישה חזקה, וד"ר סיגל, אתם אנשים חזקים. תהפכו שולחנות גם למקומות אחרים. הקול שלכם צריך להישמע גם במקומות אחרים. זו הבקשה הצנועה שלי מכם כחבר, לא כיושב-ראש ועדה. 

אני אקבל את הדוח הזה שביקשתי, את הגאנט הזה ואני אפרסם אותו כדי שכולנו נדע בדיוק לאן אנחנו הולכים, ונפקח ונבקר את זה לפי תאריכים החל מהדיון הבא, אבל אני רוצה את זה עד סוף השבוע בבקשה. 

תודה רבה לכולם ונקווה לימים יותר טובים. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:04. << סיום >>