פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת העבודה והרווחה
22/01/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 148
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ד (22 בינואר 2024), שעה 11:06



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 42) (היכל ההנצחה בהר הרצל), התשפ"ד-2023 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר


חברי הכנסת:


מוזמנים: 
	נעמה מזרחי איטח
	–
	אגף הנצחה ומורשת, משרד הביטחון

	יואב סטשבסקי
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	ענבר דוד
	–
	מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי

	יוסף פולסקי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

	גלית בר נתן
	–
	המוסד לביטוח לאומי

	אליקו שליין
	–
	התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם

	אוריאנה אלמס
	–
	מרכז המחקר והמידע, הכנסת




ייעוץ משפטי: 
יעל סלנט

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 42) (היכל ההנצחה בהר הרצל), התשפ"ד-2023, מ/1696 << נושא >> 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בוקר טוב. היום י"ב בשבט התשפ"ד, 22 בינואר 2024 למספרם. על סדר היום הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 42) (היכל ההנצחה בהר הרצל), התשפ"ד-2023. 

נרצה לשמוע מנציגת משרד הביטחון במה מדובר. אולי תספרי לנו על מפעל ההנצחה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אולי הביטוח הלאומי יוכל להסביר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

משרד הביטחון יודע מה זה היכן ההנצחה בהר הרצל?

 << אורח >> נעמה מזרחי איטח: << אורח >> 

כן. אני שותפה באיזושהי ועדת היגוי של ההיכל אבל למעשה זה היכל שמשרת את נפגעי פעולות האיבה בחסות הביטוח הלאומי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בסדר. המוסד לביטוח לאומי.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

הלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי. בהתאם להחלטות הממשלה שנתקבלו הוקם היכל זיכרון לחללי צה"ל.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מתי נתקבלה ההחלטה הזאת?

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

החלטת הממשלה הייתה ב-י' בכסלו התשפ"ב, 14 בנובמבר 2021. בהחלטת הממשלה הזאת הוחלט על הקמת היכל הנצחה לחללי פעולות איבה בדומה להיכל ההנצחה שיש לחיילי צה"ל. אני אומר שבתוך החלטת הממשלה יש שני פרקים כאשר פרק אחד עוסק בהקמת ההיכל עצמו, מה שלא באחריות הביטוח הלאומי אלא נשאר באחריות משרד הרווחה. אז זה היה משרד הרווחה והביטחון החברתי והיום משרד הרווחה והוא זה שאחראי להקמה שלו. אני יודע שיש צוות נרחב שעוסק בתכנון וגם היו שינויים בהקצאת תקציבים לצורך בניית ההיכל הזה. לאחר שהוא יוקם המוסד לביטוח לאומי, כמו שהוא אחראי על כל חללי ונפגעי פעולות האיבה, הוא יהיה אחראי על ההפעלה, על התחזוק, על התכנים השוטפים של ההיכל הזה. הצעת החוק הזאת מסדירה גם את הסמכות של הביטוח הלאומי להפעיל את זה וגם היא מסדירה את התקצוב שלה ביטוח הלאומי, כמו שכתוב בהצעת החוק, למשך 10 שנים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי אחראי לבנות את ההיכל?

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

משרד הרווחה אחראי לבנות את ההיכל עצמו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

וכבר יש לו תקציב לכך?

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

אני מניח שכן. זה באחריות שלו. זה בהחלטת הממשלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נמצא כאן מישהו ממשרד הרווחה? לא.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

אני יודע שהיה תקצוב מסוים ואחר כך עקב שינויים בתכנון הייתה הגדלת התקציב של בניית ההיכל עצמו. כאמור, הבנייה עצמה היא באחריות משרד הרווחה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

הצעת החוק מדברת על כך שהתקצוב של מיליון השקלים למשך 10 שנים תחל עם הקמת ההיכל או משנת 2026, לפי המאוחר. אנחנו רוצים להבין מתי צפוי להיבנות ההיכל כי לכאורה אם הוא נבנה לפני שנת 2026, אין תקצוב לפי החוק. לכן אני חושבת שזה מאוד שתעדכן את הוועדה היכן זה נמצא. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

הצטרפה אלי כרגע מנהלת אגף פעולות איבה בביטוח הלאומי שעושה ימים כלילות, גברת ענבר דוד ויכול להיות שהיא תרצה להרחיב.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה אומר לנו שמשרד הרווחה צריך לבנות את ההיכל ואתם צריכים לתקצב את הפעילות השוטפת שלו, לא רותמים את העגלה לפני הסוסים. איפה אלה שבונים? איפה התקציב של הבנייה? על מה אנחנו מדברים?

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

אני מבין את השאלה של אדוני אבל בסוף התקציב הוא תקציב של משרד הרווחה והוא מתקצב את הבנייה עצמה. הצעת החוק הזאת לא עוסקת בתקצוב או בבנייה של ההיכל עצמו. אני רק אומר לאדוני שהצורך בהצעת החוק הזאת נבע מכך שלמשרד הרווחה יש סמכות להקים את ההיכל.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה שם לב למבוכה שלי, נכון? באים לחוקק חוק על תקצוב של הפעלה שוטפת של מבנה שלא נבנה ושאתם לא בונים אותו אלא תחכו עד שמישהו יבנה אותו. אחרי שההוא יבנה אותו והוא יהיה מוכן, תבואו לוועדת הרווחה ותאמרו שאתם רוצים תקצוב של מיליון שקלים בשנה. אגב, זה נראה לי סכום מאוד קטן כדי לתקצב. אם אתה אומר לי שבינתיים אתם תעשו את זה במקום שכבר קיים ואחר כך נחכה שנם עד שיבנו את ההיכל, הייתי אומר שיש בזה שכל כי לא הכול צריך להיות במקום שתכננו. אתה אומר לי שההיכל עוד לא נבנה ואני לא יודע אם הוא תוכנן מה גם שזה בכלל לא מתוקצב על-ידינו ואני מבקש תקציב על ההפעלה השוטפת בשנת 2026 אם ההיכל יהיה מוכן. אם יבוא אליהו הנביא במוצאי שבת ויבנה בניין שלם. זה לא נראה לי.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

הצורך בהצעת החוק הזאת נבע מהעמדה שהביטוח הלאומי הוא תאגיד סטטוטורי, תאגיד שהוקם בחוק, ולכן אין לו אלא מה שהחוק נתן לו לעשות ומה שהחוק לא אפשר לו, הוא לא יכול לעשות. לעומת זאת משרדי הממשלה השונים הם תחת הסמכות השיורית של הממשלה ולכן יש בסמכות הממשלה להחליט לגבי המשרדים השונים.

כולנו תקווה שיהיו כמה שפחות חללים ונפגעים שנצטרך להנציח אותם. זו תפילה ראשונה שלנו. התקווה השנייה שלנו היא שהיכל ההנצחה הזה לחללים שכבר הלכו לבית עולמם, שיהיה מקום כמה שיותר ראוי ומכובד שינציח אותם. ההצעה הזו באה רק להסדיר את המעטפת החוקית של הדבר הזה. יכול להיות – אני מקבל את הערת אדוני – שהיה אפשר לעשות את זה עוד שלוש שנים אבל אנחנו כולנו תקווה שהבניין הזה ייבנה כמה שיותר מהר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

 אם כן, יש לי הצעה אלטרנטיבית. יש הרבה מקומות במדינה, קחו מקום ותפעילו אותו כמרכז ההנצחה הזמני עד שהבניין הגדול יהיה מוכן ואז אתם מתקצבים את האחזקה השוטפת.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

כבר כיום נעשות פעולות הנצחה על ידי הביטוח הלאומי. יש אנדרטה בהר הרצל שהיא מנציחה את חללי פעולות האיבה והביטוח הלאומי כל שנה עושה אירוע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עבור זה יש לכם תקציב.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

כן. עדיין ההיכל הזה הוא משהו אחר, הוא בהיקפים אחרים, זה באופן הרבה יותר מחייב.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל זה לא קיים.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

נכון אדוני אבל עדיין צריך להסדיר את זה. בסופו של דבר לצורך העניין אם בשנת 2025 – לא שאני מעריך שזה יקרה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היות ומשרד הרווחה לא כאן, אתם בקשר עם משרד הרווחה, תציעו להם שבינתיים יקימו מקום, עד שיקום ההיכל, ואתם תציעו לתקצב אותם. לאחר מכן תבואו לכאן. ונאשר את זה. עכשיו זה נראה לי מיותר ואפילו לא מסודר.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

אני חייב לומר אדוני שאנחנו כן נרצה לאשר את זה. אני מבין את הערתו של אדוני, אם היה ריק ובכלל לא הייתה פעולת הנצחה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל אתה לא לוקח את התקציב זה לפעולות הנצחה. יש לכם תקציב לפעולות ההנצחה.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה רוצה תקציב נוסף עבור משהו שלא קיים. לא שאכפת לי ממיליון השקלים כי נראה לי – וגם היועצת המשפטית אומרת לי – שמיליון השקלים הם לא להנצחה ו אפילו לא לפקיד, פקידה, עובדת ניקיון ומזגנים.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

גם אנחנו מעריכים שלא בטוח שהתקציב הזה יספק אותנו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא חושב שצריך לבטל את זמנה של הוועדה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

מבחינת המנגנון, אם אני מבינה נכון את הצעת החוק, התקצוב הזה יתחיל רק כשההיכל ייבנה, או מ-2026 או כשההיכל ייבנה, לפי המאוחר. אולי אתה יכול לומר באיזה שלב אנחנו נמצאים, האם יש כבר יסודות, האם כבר יש בניין, האם יש תוכניות.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

אנחנו בשלבים של תוכניות. עדיין לא בשלבים של בניין.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה ראית תוכנית? מישהו מכם, אתה או מישהו אחר, ראה תוכנית?

 << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> 

יש אדריכל, יש תוכנית, ראינו את הסקיצות, העלינו משובים בין המשרדים לגבי מה חסר בתוכנית הקיימת. תוכנית די מהוקצעת. ראש עיריית ירושלים בתמונה כך שהאישורים יתקבלו מהר. כל השותפים מאוד נכונים לסייע להקים את הבית הזה מהר, בטח בעת הזאת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מציע שתגבשו את הדברים שכבר קיימים. נדבר גם על התקצוב של הבניין עצמו.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

הבנייה הוא תקציב משרד הרווחה והוא לא קשור אלינו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תקציב הרווחה הוא בפיקוח ועדת העבודה והרווחה ולכן אני מאוד אשמח לראות את התקציב ואת התוכניות ואז אנחנו נתכנס בעזרת השם. 

אם אתה רוצה להגיד לי שאתם רוצים, שמעתי שאתם רוצים. אם אתה רוצה להתווכח איתי, אני לא בר ויכוח.

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> 

לא, חלילה אדוני, אני לא רוצה להתווכח. העמדה שאני מציג אומרת שאני מבין את ההערה של אדוני לגבי התקצוב. למיטב הבנתי גם לא נמצא כאן נציג משרד האוצר ויכול להיות שצריך לדון גם – לא יודע אם בשלב הזה או בשלב אחר – בנושא התקצוב. בסוף יש גם החלטת ממשלה שהחליטה את זה וגם אנחנו, אמנם כתאגיד סטטוטורי, כפופים להחלטת הממשלה הזאת. עדיין אנחנו כן היינו רוצים לקדם את ההצעה הזאת כי צריך את ההסדרה החוקית של התקצוב של הבניין.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מבחינת המשקפיים המשפטיות אתה צודק. אתה רוצה לבנות את המבנה המשפטי שלך אבל באת לשטח לפני שהבניין קיים ולכן נקבל את הצעתי שיבואו גם משרד הרווחה וגם אתם עם תוכניות מוכנות מלוות בתקצוב כך שנראה שעומדים לבנות. אני שוב מציע להתחיל את ההנצחה במקום אחר עד שייבנה ההיכל כי דבר שהולך להיבנות, במדינת ישראל מדובר בשלוש-ארבע שנים וגם בתקופה זו הם ראויים להנצחה. את אותה הנצחה תעבירו להיכל הגדול כאשר הוא יהיה מוכן. אז יש טעם לתקצוב. אני מבקש לחכות לנתונים וכאשר תביאו לנו את הנתונים, הוועדה תמיד לשירותכם.

כאשר תודיעו לנו שהתוכנית מוכנה, התקצוב מוכן, אתם רוצים לדון עליו, אתם צריכים אישור – אנחנו נאשר בשמחה.

בזה סיימנו את הדיון הזה. ישיבה זו נעולה.



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:16. << סיום >>