פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 82 ועדת הפנים והגנת הסביבה 22/01/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 162 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, י"ב בשבט התשפ"ד (22 בינואר 2024), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> 1. פניית השרה להגנת הסביבה לעניין הקצאת תקציבים מהכספים המתנהלים על פי סעיף 21 לחוק פקדון על מכלי משקה. 2. שימוש בכספי הקרן למימון תכנית להצבת מכונות לאיסוף מכלי משקה בערי הארץ - סקירה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר זאב אלקין ששון ששי גואטה יוראי להב הרצנו יוסף עטאונה חברי הכנסת: אחמד טיבי יצחק פינדרוס מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: גיא סמט – עו"ד, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה נטע דרורי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה אלעד עמיחי – סמנכ"ל שלטון מקומי וקהילה, המשרד להגנת הסביבה חגית נובו – מנהלת אגף אחריות יצרן, המשרד להגנת הסביבה מוריה שפנגנטל – ממונה ביקורת חשבונאית, אגף אחריות יצרן, המשרד להגנת הסביבה עידו מור – חבר בקרן ורכז מים והגנ"ס, אגף התקציבים, משרד האוצר אילת פלדמן – ייעוץ וחקיקה (כלכלי), משרד המשפטים שירי ספקטור- בן ארי – ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת תהילה שחר – רכזת מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת אלון דוידי – ראש עיריית שדרות הילה אקרמן – מרכז שלטון אזורי יפעת מאירוביץ-יפת – יועצת סביבתית, אשכול נגב מערבי רזי אלישיב – איגוד לשכות המסחר אבירם אלון – מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים כרמית ברדוגו מימון – תאגיד מחזור אסופתא שחר קורטוב – יו"ר סייקל כלכלה מעגלית למכלי משקה בע"מ מרב ניר – פריסייקל-סטרטאפ לפיתוח טכנולוגיות מחזור אמיר גל – תאגיד בק-בוק מחזור חכם לילך דחוח – קצינת ציות ומנהלת רגולציה, שופרסל נופר טל – יועצת משפטית, מייצגת את ויקטורי ברק אהרוני – סגן מנהל רשת, 'דור אלון' אסף גרינבאום – עו"ד, מייצג את חנויות הנוחות, פז, 'דור אלון', דלק ענבל פונט – יועצת משפטית, חברת דלק 'דור אלון' עמיעד לפידות – ראש תחום פסולת, אדם טבע ודין דקל ליפשיץ – מטה החטופים איתי סיגל – מטה החטופים תמר עשת – מטה החטופים ייעוץ משפטי: תומר רוזנר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. פניית השרה להגנת הסביבה לעניין הקצאת תקציבים מהכספים המתנהלים על פי סעיף 21 לחוק פקדון על מכלי משקה. 2. שימוש בכספי הקרן למימון תכנית להצבת מכונות לאיסוף מכלי משקה בערי הארץ - סקירה << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום פניית השרה להגנת הסביבה לעניין הקצאת תקציבים מהכספים המתנהלים על פי סעיף 21 לחוק הפיקדון על מכלי משקה. 2, שימוש בכספי הקרן למימון תוכנית להצבת מכונות לאיסוף מכלי משקה בערי הארץ, סקירה. נמצא איתנו גם מנכ"ל המשרד. לפני שאנחנו נתחיל אני מבין שיש נציגות של משפחות החטופים. זה כבר חלק אינטגרלי. אני כבר מייחל ליום שאתם תהיו חלק אינטגרלי כאן אבל עם חיוך ועם אחרי שכולם בעזרת ה' יחזרו. בבקשה, תחליטו ביניכם, אחד או שניים או שלושה. << אורח >> דקל ליפשיץ: << אורח >> אני אשמח ששלושתנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור. בבקשה. << אורח >> דקל ליפשיץ: << אורח >> אז כמו שיעקב אמר, אני פוגש אותו כבר הרבה פה. שמי דקל ליפשיץ, אני הנכד של עודד ליפשיץ ויוכבד ליפשיץ שחזרה. עודד עם בעיות בריאות קשות, זקוק לתרופות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בגיל? << אורח >> דקל ליפשיץ: << אורח >> בגיל 83, נחטף מניר עוז וכרגע כבר 108 ימים נמק בעזה. הוועדה הזאת זאת ועדה שאני בטוח במאה אחוז שכל בן אדם שיושב פה זה בן אדם שיושב מול טבלאות יום יום, שמסתכל 50 ו-100 שנה קדימה איך הכדור הזה הולך להיראות, מה הולך להיות פה, או שאנחנו נחיה בערמת פלסטיק אחת גדולה, או שאנחנו נעשה משהו. אנחנו נדאג שהכדור הזה יוכל להמשיך להתנהל כדי שאני והילדים שלי וכן הלאה נוכל להתקיים פה. יש פגע חברתי מאוד גדול בכותרת 'חטופים', שגם בטבלאות האלה צריך להיכלל, שגם ב-100-50 שנה הקרובות אנחנו נסתכל אחורה ונבין בסביבת מה אנחנו חיים. וכשאני מדבר בסביבה אני לא מדבר מעבר לגבולות, אני מדבר בתוך הגבולות, אני מדבר עם מי אנחנו יושבים. האנשים שיושבים פה בשולחן, אנשים שאכפת להם, שרוצים עתיד טוב יותר. אין לנו עתיד טוב יותר בלי שהם יחזרו, אין לנו אופציה לשבת, לדבר, לסמוך על זה שמהשולחנות האלה ייצא עתיד טוב למדינה הזאת אם אנחנו לא נחזיר אותם הביתה, אם אפילו את החובה הבסיסית לא ביצענו, שזה מעבר למחדל שהיה פה ב-7. אנחנו צריכים לפתוח את הראש שלנו, לא לחשוב כמו ב-6 ולהבין שבדיוק כמו שכל דבר קטן שכל האנשים שיושבים פה עושים, ולהעביר חוק פיקדון שאולי יגרום לכך שנוכל למחזר יותר ולהציל את הכדור הזה ממה שצופה לו, אז כל דבר קטן שאתם יכולים לעשות ולגשת לבן אדם שאתם מכירים ומקורב שמכיר מקורב שמכיר מקורב שאולי מכיר את האדם הנכון וידאג שהפעם הבאה לא תהיה לא ושיגידו לעסקה כן ושיחזירו אותם כבר הביתה, זה הדבר הקטן שבדיוק אותו אתם רוצים לעשות אותו פה, אתם יכולים לעשות בשביל העם הזה. ואני לא מדבר בשביל עצמי, אני מדבר בשביל כולם. כולנו צריכים אותם בבית, אתם, הילדים שלכם, ההורים שלכם, כולם. זה יראה לנו מי האנשים שחיים בקרבנו, זה יראה לנו בסביבת איזה גבולות אנחנו רוצים לחיות וזה מה שיביא לנו עתיד טוב יותר, שנוכל לסמוך על האנשים סביב השולחנות הללו, שנוכל להרגיש שיש לנו גב. בבקשה ממכם, תעשו את הדבר שמרגיש לכם הכי מינימלי, הכי קטן ותדחפו לזה שהם יהיו פה כבר ושנוכל באמת להתעסק בזה שב-100-50 השנה הקרובות אנחנו גם לא נחיה בים מפלסטיק. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> איתי סיגל: << אורח >> בוקר, קוראים לי איתי סיגל, אני אחיין של קית' סיגל ואביבה סיגל. אביבה חזרה ביום ה-51. סליחה אם אני לא אדבר הכי ברור, אני קצת עייף, אני ישנתי היום ברחוב עזה. ישנתי שם עם עוד נציגי משפחות במטרה לצאת עם צעקה ברורה וברורה יותר שהזמן שלהם אזל. כל יום שעובר עוד חלק מהגוף שלהם, עוד חלק מהנשמה שלהם, נשאר בעזה. אני חייב להגיד שהייתי בכמה וכמה ועדות ובתור איש טבע, סביבה, מתעסק בחקלאות וקיימות אני שמח לראות שהחדר הזה זה החדר הכי מלא שראיתי עד כה. זה אומר לי שיש פה אנשים ערכיים, גם בגלל הנושא שבו הם מתעסקים וגם זה החדר שפנו אלינו הכי הרבה אנשים להציג את עצמם, להגיד לנו שהם איתנו וזה מרגש. כמו שהרבה מהאנשים שנמצאים פה מתעסקים בענייני סביבה ולפי מה שהבנתי הם מהמשרד להגנת הסביבה, כל מי שמתעסק בשינויי אקלים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נמצא כאן גם ראש עיריית שדרות שכולנו מחזקים את ידיו כמובן. << אורח >> איתי סיגל: << אורח >> תושבים מאוד חזקים שסובלים כבר שנים מטילים, דברים שאני לא מבין איך הממשלה שלנו מסכימה לקבל אותם. רוב המשפחה שלי, קית' ואביבה, הם מכפר עזה, הם גידלו ילדים מדהימים שם מעל 42 שנה, כל הילדים חוץ מאחד עזבו כי אי אפשר לגור שם כבר. זהו, סיר הלחץ התפוצץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בן כמה הדוד שלך? << אורח >> איתי סיגל: << אורח >> הוא בן 64. מה שהתחלתי להגיד, זה כמו שהאנשים שמתעסקים פה בסביבה יודעים שהשעון מתקתק וכל יום שעובר, כל אחוז פחמן דו חמצני נוסף שעולה וכל גז אחר, אנחנו לא נוכל לקחת את הזמן לאחור, השעון של דוד שלי ושאר החטופים מתחיל לאזול. זה לא יעזור אם יחזירו אותם מחר, מוחרתיים או עוד שבועיים, כי כל יום שעובר עוד חלק מהם נשאר שם והממשלה חייבת לעשות הכול והכול והיא חייבת לוותר על דברים בשביל להחזיר אותם בחיים ושלמים וכמה שיותר מהר, כי הזמן אזל. אז אני מבקש מכם שתלחצו על חברי הממשלה, על חברי הקבינט, להיות אמיצים ולקחת יוזמה ולהחזיר את החטופים הביתה שלמים ובריאים עכשיו. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> תמר עשת: << אורח >> אני בת דודה של אביתר דוד, בן 23, שנחטף מפסטיבל הנובה, מסיבה שאני חוזרת ומזכירה שאושרה על ידי פיקוד העורף ופיקוד דרום. אני לא אאריך בדברים, אבל נגיד שאיך שהוא יצא שגם אני כאן מתחום הסביבה, לומדת פה בירושלים מדעי כדור הארץ והסביבה, והייתי רוצה לברך על זה שהחדר פה מלא באנשים שאכפת להם מהנושא שעד לפני כמה חודשים היה הכי חשוב לי בעולם, אבל היום זה מרגיש לי קצת מגוחך. הייתי בוועדות אחרות בשבועות קודמים, על הקמת משל"ט החטופים ועל צרכי ניצולי מסיבת הנובה ולא ראיתי כזאת נציגות שם ואני קצת לא מבינה את זה. זה נושא קל יותר לשבת בו בתור חברי כנסת? זה נושא דחוף יותר? בדרך כלל הוא דחוף לי, אבל עכשיו אני לא יכולה לראות את זה ככה יותר. הזמן שלהם אוזל זה לא סיסמה, כל שבוע אנחנו מקבלים עוד ועוד בשורות קשות, נגמרות להם התרופות, יש שם אנשים פצועים, יש שם אנשים חולים, אני בטוחה שהמצב לא משתפר. זה שאביתר בחור צעיר לא עוזר לו שם ואולי אפילו מקשה, אנחנו יודעים בדיוק איך הראש שלהם עובד. האנשים במנהרות לא רק מדברים על זה שנגמר האוכל, הם מדברים על זה שנגמר החמצן לנשום. כל רגע שם קריטי. אין לי על מי לסמוך מלבדכם, אין לי מישהו אחר שיכול להציל את בן דוד שלי מלבד חברי הכנסת ובפרט כמובן חברי הקבינט, אין לי מישהו אחר לסמוך עליו. זה כל מה שיש לי להגיד, תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אני לא רוצה לחזור על דברים, אבל כמובן שוב אנחנו מתפללים, מייחלים ונותנים וניתן כל גיבוי לממשלה ולקבינט בכל החלטה קשה שתהיה וכל החלטה שתהיה היא תהיה קשה, אנחנו מקווים בעזרת ה' שבאמת הבשורות יהיו מהר ובשורות טובות ואנשים יחזרו שלמים בגופם ובנפשם ואנחנו נזמין אתכם לוועדה שלנו כשהנושא הכול כך חשוב הזה לא ידאיג אתכם יותר ונהיה כולנו באווירה אחרת, באמת לבוא ולהשתתף בדברים שהוועדה עושה גם בתחומים האלה. מישהו מחברי הכנסת רוצה להוסיף משהו? אז תודה רבה לכם. אתם מוזמנים להישאר, מוזמנים לעשות איך שאתם מבינים, ומבחינתנו אני אומר לכם, למרות שזה נראה משהו כזה סיזיפי ושחוזר על עצמו וכו', אבל חשוב לזכור את זה כל יום, חשוב לזכור את זה כל שעה, אמרתי גם בהזדמנות קודמת שאנחנו, לפחות אני וחלק מחבריי, כל בוקר וכל לילה בתפילת שחרית ואחרי תפילת שחרית יש פרקי תהילים שאנחנו אומרים, ובערב אנחנו זוכרים. אנחנו יודעים כמה הנושא הזה של פדיון שבויים ופיקוח נפש, שזה משולב ביחד כי זה לא אדם שנמצא בכלא באיזה שהוא מקום ויש מצווה לשחרר אותו, כי זה לא רק הכלא, פה זה סכנת נפשות יום יום, אלה הערכים הכי גבוהים ביהדות, הנושאים הללו של פיקוח נפש ושל פדיון שבויים ואנחנו נמשיך הלאה להתפלל ולקוות בעזרת ה' שתבואו לבשר לנו כאן, גם בחדר הזה, את הבשורות הטובות. אנחנו נתחיל בישיבה, נתחיל עם הפנייה שאני אבקש מהמשרד להציג אותה ולאחר מכן נדבר גם על הסעיף הנוסף שאנחנו הוספנו, כי הפנייה כרגע ממוקדת על דבר מסוים, אבל אנחנו כן רוצים לפתוח את הנושא כי חלק מהתפקידים או התפקיד המרכזי של הקרן והתפקיד של האישור שלנו זה גם לראות תוכנית כוללת ולא רק סעיפים כאלה ואחרים. אנחנו נתחיל עם הפנייה ואחר כך גם נקיים את הדיון הכולל בעניין. בבקשה, אדוני המנכ"ל. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אז באמת אנחנו רצינו להגיש פנייה שהיא הרבה יותר כוללת, על כל יתרת הכספים שיש במסגרת חוק הפיקדון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה היתרה כרגע? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 55 מיליוני שקלים. כאשר אנחנו מתבססים על הכנסות שם שהן חד פעמיות בדרך כלל, אין פה הכנסה שוטפת שכל שנה מגיעה, אלא כתוצאה מקנסות, זה הקנס שהטלנו, השר אלקין זוכר את זה מזמנו איתנו על חברות המשקאות. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר כנסת. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> חבר הכנסת אלקין. מבחינתי השר, אתה יודע, הוא היה השר שלי בזמנו. הטלנו את הקנס וביקשנו בהתחלה לנצל את מלוא הסכום. בעקבות מה שראינו כתקציב המדינה, הבעיות בתקציב המדינה, חוסר ההבנה שלנו לאן אנחנו ממש הולכים צמצמנו את הבקשה ואנחנו מבקשים להגיש רק בקשה אחת, כלומר לנצל רק חלק קטן מהסכום, 5 מיליוני שקלים, לטובת פרויקט שאנחנו עושים בעיר שדרות, פרויקט ותיק שאנחנו עושים בתחום השפ"פים ורוצים להרחיב אותו, אלון בוודאי יוכל לסקור את הפרויקט טוב ממני, אני אשאיר את זה לו, וצמצמנו את היקף הבקשה שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפרויקט הוא פרויקט מתמשך? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> הפרויקט שמדובר עליו, אתה רוצה להציג אותו, אלון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה התקצוב הראשון על הדבר הזה? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אני אסביר. אנחנו מדברים על בנייני שיכון ישנים שבהם יש שטח גינות נרחב מאוד. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> זה התחיל אצל השר אלקין, כשאלקין היה השר לאיכות הסביבה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלקין, יש פה דרישה שתהיה שר. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> לא, יש לי שרה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מפריע לך? אתה רוצה להיפרד ממני? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לי זה לא מפריע, אני בעד. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> יש לי שרה מצוינת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה להצביע במקום מי, אני לא יודע. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> יש לנו בניין שהוא שיכון ישן שבדרך כלל, בעיקר בדרום אתה רואה את זה הרבה פעמים, נתנו להם שטחים מאוד נרחבים לתחזוקה, כלומר מישהו חשב, זה היה לקראת הופעה של עיר גנים, זה אדריכל בשנות ה-50 שהתחיל, כשתכננו, למשל בבאר שבע, שהתושבים יחזיקו דונמים שלמים ויהיה גינון נפלא ואז אנחנו ראינו את זה כמפגע סביבתי אמיתי שמתרחש בתוך הבתים. זו מדיניות של השרה שרוצה לנסות לעזור לאותן אוכלוסיות חלשות שלא מסוגלות לעמוד בזה ולמצוא את מנגנון התחזוקה שיתחזק את הבניין עצמו ואת אותם שטחים. אז יש לנו סולרי על הגג שמייצר הכנסות ומייצר את התחזוקה, בין אם זה על גג המבנה ובין אם זה על הגגות של העירייה, הרשות המקומית נכנסת ואומרת שהיא תתחזק את הגינה הזאת, שהיא מוזנחת לחלוטין בבניינים האלה, וזה גם עלויות כבדות לתחזק אותה, גם צריך להוריד את העלויות, לא לשתול דשא ודברים שצריך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה רק תחזוק או גם הקמה עכשיו? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> גם הקמה וגם תחזוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> של מה? של הפוטו וולטאי או של הגינות גם? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> של הגינות. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> התחזוקה באה מהפוטו וולטאי. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> כן. יש מנגנון של קרן שאנחנו יוצרים אותה. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> זה לא להעשיר את קופת העירייה, זה לטובת אותם תושבים. מעגל סגור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי את המעגל. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אז יש לנו קרן שאנחנו מייצרים אותה. כל בניין הוא בפני עצמו, ישנם בניינים רבים שעברו שיקום בשדרות וישנם בניינים שעוד לא עברו ואנחנו רוצים להתקדם לעבר הבניינים האחרים, להמשיך. אנחנו גם מביאים מצ'ינג ממִנהלת תקומה. יו"ר המִנהלת אישר 5 מיליוני שקלים כנגדנו, כלומר בסך הכול אנחנו מדברים על 10 מיליוני שקלים ואנחנו נהיה זקוקים כנראה לעוד כסף בעיר שדרות לטובת הבניין, לשאלת ידידי מהאוצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואתם מתעדפים את זה עכשיו. יש לכם כאלה פרויקטים גם בערים אחרות? שוב, בערים חלשות. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> היו. יש היום? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> כמעט בכל ערי הדרום היו פרויקטים כאלה ואנחנו רוצים לחזור עליהם, השרה מתכוונת להמשיך את הפרויקטים האלה ולתקצב אותם בשנה הבאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המקור התקציבי לא היה מהקרן. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> המקור התקציבי לא היה מהקרן, הוא היה מתקציב המדינה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא היה מקק"ל. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> חלקו היה מקק"ל, כן. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בניהול ובהסכמה של המשרד להגנת הסביבה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> כן, היה חלקים שלנו וחלקים שקיבלנו מקק"ל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הפרויקט בשדרות, אתם לא תקצבתם מהקרן? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> לא תקצבנו מהקרן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, אז זה לא המשכי אצלך. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> לא, אני מסתכל כמדינה. עכשיו אני אסביר גם את ההמשכי, שזה לא אותו בניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה ברור, זה נשמע תיכף מראש העיר. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אז אנחנו מבקשים להצטמצם בבקשה לאותם 5 מיליוני שקלים. יש יתרה של 50 מיליון שקל, 55 אם אני זוכר נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במכתב של השרה היה כתוב 65. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> כי יש עוד 10 מיליוני שקלים שאנחנו עוד לא לקחנו אותם למרות שאושר לנו גם בוועדה פה, לנושאים אחרים אגב, יחידות דוד לאכיפה ועוד כל מיני כלי טיס לעזרה באכיפה שאושרו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתי זה אושר? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> לא יודע. נטע, אם את זוכרת מתי זה אושר, להגיד את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוועדת הכלכלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ב-2021, תומר. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 5.7 ליחידת דוד ו-5.1 לכטב"ם, ביחד 10.8, היתרה היא 65.8, זה מוביל אותנו ל-55 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לעצור אותך כאן, ברשותך, אני רוצה לשמוע מראש העיר. ההפסקה כרגע היא מתודית מבחינתך, אדוני המנכ"ל. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> כן. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אני הפרסומות שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אתה הפרסומת של עצמך, אתה פרסומת מספיק טובה ואנחנו כולנו מצדיעים ונותנים לכם את כל הכוח להמשיך עוד במסע הארוך שמחכה לכם כנראה עוד. מה שאני כן אומר, אדוני המנכ"ל, שאחרי שנשמע את הסקירה על העניין הזה, כדי שנוכל לקבל את ההחלטה שלנו אחר כך, אנחנו כן נרצה לשמוע קווים לדמותה של התוכנית שאתה רוצה לעשות בתקציב הזה. האם אתה בא ואומר שהשפ"פים זה דבר חשוב, שאתה הולך כרגע לעשות את זה בשניים-שלושה מקומות נוספות, אנחנו רוצים לשמוע על יחידת דוד והדברים האלה שכבר הוחלטו. אני רוצה לשמוע את הדבר הזה, אבל קודם כל נתייחס לבקשה הספציפית הזאת ולאחר מכן נמשיך את הדיון כשלאחר מכן נשלב בתוכו גם את אחת ממטרות העל של הקנסות הללו, שזה בעצם נושא המכונות והחלופה לאותם כלובים שהיו ואינם עוד. אז עַל דָּא קָא בָּכִינָא אומרים אצלנו, על זה שלקחו דבר שעבד, רצו להביא משהו יותר טוב אולי, יותר סביבתי אולי, אבל רצו ועדיין הוא לא כל כך קיים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני תמך בזה בזמנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני דווקא התנגד לזה בזמנו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא היה בקואליציה ואִפשר לזה לעבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון ובתוך הקואליציה התנגדנו לזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ובדיעבד צדקת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתה רוצה את הנאום שלי בוועדה כשמרגי היה יושב הראש, אני חושב, אני כבר לא זוכר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ובדיעבד צדקת. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> מה, שהוא תמך או שהוא התנגד? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עמדתו אז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה שאני אחמיא לעצמי עכשיו? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מחמיא לך, אבל בגדול מה שאתה אומר, וזה מתחבר למטרת הקרן שהוקמה, שהיא חוץ תקציבית, הייתה לעודד את המחזור באמצעות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פריסה ארצית, גדולה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו הייתה תכליתה של הקרן הזאת שהיא חוץ תקציבית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיכף נדבר על זה, אבל עכשיו אני הייתי רוצה בשלב מסוים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא התכלית, לא הייתה התכלית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא עדיין התכלית, אומר היועץ המשפטי, וצודק. אבל אני רוצה לשחרר את ראש העיר, אני רוצה שהוא יציג את הצורך בעניין הזה ונשחרר אותו לעסקים שלו שהם חשובים ודחופים. בבקשה, אדוני ראש העיר. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> תודה רבה לכולם. אני לא נוהג להגיע לוועדות הכנסת, אבל אני הגעתי לכאן. קודם כל תודה רבה, יו"ר הוועדה, חבר הכנסת יעקב אשר ולכולם. בראשית הדברים שלי אני רוצה להתחבר קצת למה שמשפחות החטופים דיברו. אני הגעתי אתמול לאור עקיבא, למשפחת אבוקסיס, יונתן וסימה, לאזכרה של הבת שלהם שנרצחה על ידי מחבלים, על ידי ירי רקטי לפני 19 שנה. תקשיבו טוב, 19 שנה, לא 7 באוקטובר, לא 1 בספטמבר, לפני 19 שנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בשדרות? << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> בשדרות. בזמן שהיא הייתה בהדרכה של בני עקיבא, חזרה מהסניף, היה צבע אדום, אני לא יודע אם הייתה בזמנו התראה, ולא היו מיגונים, והיא ניסתה להגן על האח שלה והיא נרצחה. היא לא נפטרה במקום, היו הרבה הרבה תפילות של המשפחה, היו הרבה תפילות של עם ישראל. אתם יודעים מה? הרבה פעמים כשמגיעים ראשי ממשלה ושרי ביטחון לשדרות אז אני מבקש מיונתן להגיע אז יונתן תמיד אומר לי: לא מעוניין, אני אומר לו למה? הוא אומר לי: הם שינו את הדרך. אז אני תמיד חשבתי שזה קטע פוליטי, רק אתמול התחוור לי, בעיקר על רקע כל מיני רעיונות של כניעה לחמאס, אני רוצה להגיד בהתחלה שאני רוצה לחזק את כולם, גם את החטופים, גם את תושבי הצפון ואת תושבי הדרום שלא נמצאים בביתם, גם את משפחת אבוקסיס, גם כל משפחות השכול, המשפחות של החיילים, שמאבדים יום יום את החיים שלהם בהגנה ובמשימה הכי הכי חשובה ובמטרה הכי חשובה. אם אנחנו לא רוצים טרור בצפון ולא רוצים טרור ביהודה ושומרון ולא רוצים טרור בעוטף עזה ובשדרות ובנתיבות, כי זה יגיע, אם מישהו מדמיין לעצמו שאם נעצור את המלחמה יהיו לנו הישגים, זו תהיה כניעה, כניעה למפלצות אדם, לא אדם אפילו, מפלצות, שזה מה שהן רוצות, הן רוצות להמשיך לפגוע ולהרוג בנו, ולכן אני רוצה לחזק את כולנו ואנחנו מתפללים, וגם אני מתפלל כמו יו"ר הוועדה, גם אני קורא תהילים כל הזמן לשלומם של חיילי צה"ל ולחזרתם של החטופים, אבל הדבר החשוב ביותר שאנחנו צריכים לזכור זה שאנחנו צריכים להשמיד את האויב הזה, להרוג אותו, להעלים אותו מעל פני האדמה. זה הדבר היחיד שיביא שקט ובטחה לאזור שלנו וגם איזה עתיד גם בצד השני. ועכשיו לעניין השפ"פים. אני נמצא כבר למעלה מ-100 יום עם כל התושבים שלי בגלות והגלות הזו היא גלות שקרתה מכיוון שהייתה פלישה של צבא החמאס למדינת ישראל, רצחו בנו, באזור העיר שדרות רצחו למעלה מ-50 איש, 30 מהם תושבינו, רצחו גם בקיבוצים וגם במסיבה שהייתה, וגם ראינו את נפילתם של כל החיילים, אנחנו בגלות ובגלות הזו אני לא חושב שצריך לעשות חשבון עכשיו. לא מדובר פה עכשיו באיזה החלטה קונבנציונלית, איזה דיון ביום יום שעכשיו צריך לתכנן תוכניות ולהביא את הכול, כל מה שבאתי היום – ודרך אגב זה כמו שעכשיו היינו אומרים שנעשה מכרז ונעשה הליך מכרזי ותהליך של אישורים לכספים של האנשים שצריכים את המלונות. או נגב וגליל למשל, שכל הכבוד להם, השר לנגב וגליל ביחד עם תקומה, באותו הליך דרך אגב, פשוט, איזה קול קורא צריך לעשות? איזה הליך צריך לעשות? יש עיר אחת בעוטף, קוראים לה שדרות, ומיד נתנו כסף לטובת פעילות לנוער בסיכון ולהעצמה קהילתית. ואני רוצה לומר שאני מברך את השרה עידית סילמן ואת המנכ"ל שלה, כי כשהם הגיעו לעיר שדרות, ודיברנו על האנשים שגולים מהעיר שלהם היום, הם עברו בעיר וראו את הפרויקטים שבזמנו עשינו ביחד עם חבר הכנסת אלקין בשבתו כשר, ובאמת פרויקט מצוין. מה הפרויקט הזה? הוא פשוט. הוא לא נותן כסף לעירייה, שקל לא מגיע לקופת העירייה למשכורות או לתוכניות, כל הכסף הזה נועד לקחת בתים, אתם מכירים אותם, את אותם בתים ורכבות שבמשך שנים היו מאוד מאוד מוזנחים, לא מדובר בווילות, לא מדובר במקומות של אנשים עשירים, אלא מדובר בבתים שאין בהם אפילו תאורה בחדר המדרגות, אין בהם תאורה בחוץ, אני כעירייה אסור לי להיכנס לשם כי זה שפ"פים, זה נקרא שטח ציבורי פרטי, ולכן הדרך היחידה לשנות את המקום זה באמת כמו שעשו במשרד לאיכות הסביבה והוא נכון, כי הוא לא כמו בזמנו שיקום שכונות שאתה נותן כסף ואחרי שנתיים אתה לא, כי חלק מהכסף ניתן להתקין לוחות סולריים שעם הכסף הזה אתה יכול לתחזק את הגינות ואת העצים ואת התאורה ואת הניקיון ואת הכול. אנחנו עושים את זה בשדרות ואני מזמין אתכם לראות, מקומות שהיו פשוט לא נעימים, כשהייתי מגיע לשם לפעמים חיילת הייתה אומרת שלא נעים לה להביא את החברות שלה כדי שיראו איפה – כי לא נעים. או סבתא שעכשיו צריכה להיתקל במדרכה שבורה כי זה אזור שהעירייה לא יכולה להיכנס. לכן באה השרה ביחד עם יו"ר תקומה, משה אדרי, ושאלו אותי מה אפשר לעשות במיידי כדי שבעזרת ה' אותם אנשים שיחזרו יחזרו באמת לאווירה טובה, אמרתי להם: רק דבר אחד, שפ"פים. אני צריך כסף לפסולת ולכל הדברים האלה, אבל אני עכשיו רוצה לדאוג לתושבים האלה, ודווקא לאנשים האלה שאין להם, גם לא יהיה להם, זה לא שיקרה להם משהו אחר. אני יודע שיש תקנות ואני יודע שיש דברים, אבל אנחנו נמצאים במל-ח-מה, במלחמה כשיש אנשים שגולים מביתם. אני חושב שהדבר הטוב ביותר, אחרי זה תריבו על השאר, אני הייתי ממליץ לך, אם היית יכול לקחת את כל ה-55 מיליון, 65 מיליון, לעשות את השפ"פים האלה גם בצפון וגם במקומות אחרים, מצוין, הלוואי, אם תאמצו את זה זה יהיה ברכה, אבל אני מאוד מאוד מבקש, הגעתי לכאן באמת רק לדבר הזה, תנו לאנשים האלה את טיפת הכבוד וטיפה לעשות להם טוב. ואני אומר לכם, לפעמים לעשות טוב זה לא לעמוד בתקנה, לפעמים לעשות טוב זה לעשות משהו יוצא דופן בשביל שאנשים שנמצאים במצב שהוא יוצא דופן, ובמלחמה אנשים נמצאים במצב שהוא יוצא דופן, ולכן כל מה שאני מבקש מכם, אפילו אם אתם יכולים באמת להרגיע אותי ולהגיד לי: תשמע, את הדבר הזה אנחנו נאשר, ואחרי זה תריבו על הדברים האחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אסור לנו לומר לפני - - - << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אז תעשו את הדיון, אני מאמין שאתה תעדכן אותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלה אחת חשובה כן. קודם כל אני מוכרח לומר, אין פה עניינים של קואליציה ואופוזיציה בעניין הזה כך שברור לי שכולנו – רק דבר אחד שכן חשוב לי לדעת, האם הפרויקט מוכן, זאת אומרת ברגע שזה מגיע הוא יוצא לביצוע? << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> הפרויקט מוכן, יש כבר סקר, יש הכול. חד משמעי, מכרזים, יש הכול, רק לצאת לדרך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ראש העירייה, אני חושב שכולנו מסכימים למה שאתה אומר, לצרכים שלכם, אתם צריכים לקבל את כל המענה מהראשון ועד האחרון, השאלה שלי, יש בקרן הזאת 65 מיליון שקלים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיכף נדבר על זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, האם הצרכים שלך שאתה מזהה מבחינת שיקום השפ"פים נאמדים ב-5 מיליון שקל? אולי קצת יותר? << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> יש תוכנית ארוכת טווח שגם המשרד לאיכות הסביבה וגם תקומה שוקדים עליה. מכיוון שהחלטת הממשלה דיברה על 100 ימים ו-120 ימים לגבי תקומה התהליכים האלה ייקחו זמן, כרגע אנחנו רוצים לתת מענה ראשוני ומיידי עכשיו. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> פה הייתה החלטה של השרה שהיא לא מחכה להחלטת הממשלה הבאה של תקומה אלא כבר מקצה עכשיו את החלק של המשרד שהוא יודע לבצע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין לי תלונות לראש העירייה, יש לי השגות לגבי ההתנהלות של השרה. זה נראה כמו שוק של פלסטר ואני רוצה שתושבי שדרות יקבלו את המענה המלא שמגיע להם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה לא צריך לדבר על השרה כרגע. << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אנחנו הצגנו תוכנית של כ-70 מיליון שקל שסקרה את כל השכונות הוותיקות בעיר. לשרה, אני יודע, יש רצון מאוד גדול, זה תלוי גם בתקומה. היא גם הייתה אצלנו, ביקרה אצלנו בעיר, היא הייתה בסיור, גם הביאה את ראש מִנהלת תקומה לצורך הדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור לי שהיא לא הייתה מגישה בקשה שמתוך ה-60 מיליון כל ה-60 לשדרות. זה גם ברור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם תקומה מנהלים את הפרויקט – שוב, זה לדיון של אחרי זה, אם תקומה מנהלים את הפרויקט אז בוא נשחרר להם - - - << אורח >> אלון דוידי: << אורח >> אם תחליטו להוסיף עוד כסף לטובת העיר אנחנו נצדיע לכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר הכנסת אלקין, רצית להוסיף משהו לחלק הזה? אחר כך נתקדם לחלקים הבאים כי אני באמת רוצה לשחרר אותו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל כמה דברי הקשר כדי שזה באמת ייכנס להקשר הנכון. סוג הפעילות, שאלת את ראש העיר אם הוא מוכן, בוודאי שהוא מוכן, כי הערים בנגב, ושדרות בראשן, מחכות להמשך של הפעילות הזאת כבר כמה שנים טובות, היא התחילה והתקיימה בזמנו לפני קצת פחות מעשור, גיא היה אז כשזה התחיל מנהל מחוז, נדמה לי, והשלים את זה מכס המנכ"ל ואחר כך כממלא מקום המנכ"ל. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> כתבתי את הקול קורא. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> עברת את כל התחנות. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> באופן מפתיע הרוב זה בדרום. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב גם הרשויות בצפון יכלו לזכות אם פשוט היו שולחים אותך להיות מנהל מחוז במקום אחר. בסופו של דבר זכו בזה הרבה מקומות שזה נדרש בהם בדרום כמעט בלי יוצא מן הכלל, גם כמה בצפון שניגשו, כמעט שלא היה מי שניגש עם משהו אמיתי ולא זכה. ברגע שנגמר ההסדר בין המדינה לקק"ל נגמר גם התקציב לדבר הזה כי בשוטף של המשרד להגנת הסביבה אין כסף וגם לא יהיה בטווח הנראה לעין, לכן זה לא נמשך במקומות אחרים. אני חושב שבסיטואציה שבה אנחנו נמצאים כרגע זה נכון מאוד להחזיר את זה לשדרות. אגב זה היה טוב אם זה היה חוזר גם למקומות אחרים, אבל בוודאי של - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב בתוך מטרות הקרן, ראיתי את זה באחד הפרוטוקולים או ההחלטות, הנושא הזה של פיתוח שפ"פים נמצא. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ספציפית על שדרות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, יעקב, זה לא עונה לתכלית החקיקה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> למה? אני מסכים עם היו"ר. אני מסכים איתך, יעקב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לפי איזה סעיף? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> שמירת סביבה נאותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון שאין לי תואר אקדמי שאני יכול כרגע להתגאות בו בשלב הזה, אני עובד על זה, לכולם שתהיה סבלנות, אבל אני אומר לכם שראיתי במטרות, אני בדקתי, יכול להיות שזה לא מופיע עם המילה שפ"פים, אבל מופיע בהחלט, זה לא רק פחים או פינוי אשפה. נגיע לחלק הזה, תודה על התיקון. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל אני חושב שאתה צודק, גם אני מדבר כרגע מזיכרון, החוק לא לפניי, אבל אני זוכר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל מאוד יכול להיות שלמשל התנעה כזאת של הסכם מול קק"ל, התנעה של דבר כזה שצריך פה אולי גם את משרד השיכון, אם זה יבוא באיזה שהוא מצ'ינג כזה או אחר עם קק"ל וקק"ל יגידו שהם לא ייתנו אם הם לא יקבלו כסף ממול ואז אולי המשרד לאיכות הסביבה יצטרף, כחלק מהתוכנית שלו. הבעיה היחידה שיש לי כרגע עם המשרד נכון לרגע זה שאני לא רואה תוכנית, אני רוצה לראות תוכנית. אני אגלה בשקט, שראש העיר לא ישמע, כי אסור, אני אתמוך, אני בטוח לא לבד, אנחנו נתמוך בלהעביר את הפרויקט הזה כדי שירוצו ויעבדו בשדרות, אבל אני כן רוצה לראות תוכנית, ויכול להיות, אני גם לא סותר, אני חושב ששפ"פ, מי שמכיר ויודע, גם במגדלי יוקרה כשיש שפ"פים קשה מאוד להחזיק אותם ולתחזק אותם. גם במגדלי יוקרה זה יכול לקרות, ודאי וודאי במקומות של בתים מימי אנו באנו ארצה עם אנשים שכספם לא נמצא בידם באופן כזה שהם יילכו גם לפתח את השטחים, זה נראה שצ"פ לכל דבר, אבל הוא שפ"פ. לכן אם אתה בא ומוצא פטנט כזה שנותן לך גם את ההכנסה שנותנת לך את התחזוקה, כי להקים גינה זה הדבר הכי קל, לתחזק אותה זה הדבר הכי קשה, אני חושב שדבר כזה משנה פני עיר, ולא רק שדרות. ברור שנצטרך להמשיך את זה הלאה, ותבורך על ההתחלה שהתחלת ואנחנו ננסה לעזור לך להגשים את זה, מכל מקום שלא תהיה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל אני חושב שבאמת זה יעד מצוין אם המשרד להגנת הסביבה יחזור לזה. יהיה לו לא פשוט במסגרת התקציבים שלו לעשות את זה בהיקפים שהיו אז, אז דובר בסכומים מאוד מאוד גבוהים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי ניקח את זה מקרן הניקיון הכללית שאני מקווה שהאוצר לא ישים את ידיו עליה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> תיכף, שם. על זה אני רציתי להגיד ל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתם חושבים, שאני לא מעודכן כמוכם? אני מקווה שהוא לא ישים את ידו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה קרה לך היום? אתה מפריע לי עם קריאות ביניים. זה לא מתאים לך כיושב ראש. אין לי אפילו ממי לבקש הגנה, אני לא אוכל לבקש הגנה ממך על עצמך, זה הולך להיות מסובך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ניגוד עניינים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל אני חושב שמדובר בפרויקט מאוד מאוד חשוב. זה למעשה חזרה של שיקום שכונות סטייל מנחם בגין רק בלבוש סביבתי. אגב שכחתם עוד היבט אחד סביבתי בעניין הזה, זה לא רק סביבה נאותה, שזה כן נכנס בדרך הזאת לקרן הניקיון, זה גם כל הסוגיה של האנרגיה הסולרית. הרי זו המטרה וזה הפטנט שמאפשר גם לייצר משהו הרבה יותר סביבתי וגם בפועל לייצר מנגנון שפתר את הבעיה שהייתה בשיקום שכונות המקורי של תחזוקה לאורך השנים, ששם זה תמיד חזר לאיפה שזה היה אחרי הטיפול הראשוני. ובאמת היה צימאון להמשך של הדבר הזה אצל כל ראשי הרשויות של ערי פיתוח שהיו בנגב וגם בצפון, מי שהיה בתוך התוכנית, כולם רצו להמשיך, למשרד לא היו משאבים. לגבי הבקשה הספציפית, ואני מציע לכולנו לראות הכול בפרופורציה, ברור שבעולם מתוקן ואידיאלי היה נכון אם למשרד הגנת הסביבה היו מאות מיליוני שקלים לקדם את התוכנית הזאת והוא היה אומר שמתוך מאות מיליוני השקלים שיש לו הוא הולך עכשיו לתעדף את שדרות לאור המצב המיוחד שנוצר ומריץ את זה שם יותר מהר, זה היה מעולה, ואז כל הכסף שהיה מגיע מהקנסות כאן היה הולך אך ורק למטרות שרלוונטיות לנושא עצמו של איסוף הבקבוקים, למרות שלא נראה לי שכרגע מה שמעכב שם זה כסף, מעכבים שם דברים נוספים, ההתפתחות בכיוון הזה. אבל אנחנו לא בעולם אידיאלי, אנחנו נמצאים בעולם, אם כבר צריך לקיים פה דיון זה לא על אם לתת 5 מיליון שקלים לשדרות, כן או לא, שזה באמת בטל בשישים אפילו בתוך סכום הקנסות, אלא צריך לקיים כאן דיון על 800 מיליון שקלים שהאוצר רוצה לקחת מקרן הניקיון, אמנם בהלוואה, אבל כולנו יודעים שאחר כך ההלוואות האלה יכולות להקשות על המשרד ללכת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלוואה שהופכת למענק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בהרשאות להתחייב, הוא אומר. זה מה שהוא מתהדר, בהרשאות להתחייב. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מציע שנקיים על זה דיון ייעודי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני הולך לשלב את זה בדיון שאנחנו עושים עכשיו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אני בוגר של הסדרים כאלה, לפעמים הם סבירים ולפעמים הם לא סבירים, אבל במקום להתקטנן על שדרות על 5 מיליון שקל צריך לריב, מי שרוצה להחזיר כספים על קרן הניקיון, לשם צריך ללכת ועל זה צריך להתווכח עם האוצר. בעיניי. חבל על כל הדיון של שעות, לדעתי צריך להצביע על זה ויתרת הזמן לדון על 800 מיליון שקל ולא על 5 מיליון שקל מול שדרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאב, אתה מכיר אותי, אני מגיע בסוף למה שאני חושב שצריך להיות, אלא אם כן באמת משכנעים אותי. יכולנו לעשות ישיבה קצרה של חמש דקות, להרים את היד וללכת, אבל היינו חוטאים לתפקידנו, כי אם לא רימזתי מספיק ואתה לא רימזת מספיק ואחרים, אנחנו בוודאי שהולכים לאשר את הדבר הזה, בימים אלה בוודאי וגם אם זה לא היה בימים אלה היה צריך לעשות את זה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> עצם העובדה שראש העיר הגיע לפה אומרת שהוא דאג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה חשוב לו ושהוא הולך לעשות את זה, וזה מה שחשוב לי, שלא סתם ניכנס על הספרים וזה הולך לדברים אחרים. זה חשוב וזה חלק מהעניין, כי אל תשכחו שפרויקט כזה שמתחיל היום, יכול להיות שהוא יפגוש לפחות חלק מהאנשים שיחזרו חזרה לביתם בעוד כמה חודשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שבועות, למה חודשים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר חודשים, שיחזרו לשם, וזו תהיה התרומה הקטנה שלנו לעניין. אבל אני עדיין חושב שאת שאר הדיון אנחנו צריכים לעשות. יש שתי אפשרויות, יש אפשרות להצביע על זה ואחר כך לקיים את שאר הדיון, ויש אפשרות לקיים את שאר הדיון ולהצביע בסוף על זה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מציע שנצביע ונשחרר את ראש העיר לטפל בתושבים שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא דיברתי אליך, אני מדבר לכולם עכשיו. אני הבנתי מה שאתה אומר, אבל לי יש סבלנות. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> רק עוד הערה אחת, כדי לא לקחת זמן דיבור אחר כך, שקשורה לנושא המרכזי. גם זה מטריד אותי הרבה יותר מ-5 מיליון השקלים האלה לטובת שדרות. המדינה נתנה הנחיה מתחילת המלחמה לא לאסוף את הבקבוקים, כאילו להקפיא, שכמובן מי שנדפק, כמו שתמיד קורה במצבים כאלה, זה הציבור כי הוא שילם על הבקבוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתחילת המלחמה? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אני אענה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא? לא הייתה הנחיה לחודש? << דובר >> קריאה: << דובר >> הייתה הנחיה לאי אכיפה עד לתאריך - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הנחיה לאי אכיפה פירושה לאי ביצוע, כי אף סופר ואף מכולת לא לקח בחודש הזה. ברגע שהוא מקבל הודעה שאין אכיפה הוא מפסיק. נו באמת. << אורח >> נופר טל: << אורח >> לקחו ויש אכיפה אזרחית, יש תובעים ייצוגיים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל אם יש הנחיה לא לאכוף אז גם אכיפה אזרחית לא תעזור. אני לא בטוח שהיה חידוד הנחיה שזה נגמר, כי אני מכיר הרבה מקומות שלא אוספים עדיין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז הנה בוא תנצל את ההזדמנות, תודיע לכולם שזה נגמר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה לא אני צריך לעשות, זה המשרד צריך לעשות. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> למשרד היו פניות להאריך את התוקף של אי האכיפה, המשרד סירב לבקשות האלה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל אני מציע שתצאו עם משהו ציבורי. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> החוק קיים. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם בעיתונות, יצאנו יותר מדי לדעת אחרים. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> גם הקמעונאים מתלוננים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אנחנו נמשיך עכשיו בדיון וההצבעה תיערך בסיום הדיון כולו. אלא אם כן אולי חברי הכנסת רוצים לדבר על שדרות אז נחכה עד שהם יהיו, אם לא, אז נשלח לך את מה שהם - - - שיהיה בהצלחה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שמור על עצמך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. ראשית אני מחזקת שוב את העיר שדרות ובהחלט המטרה היא מטרה ראויה ואנחנו כולנו באמת עם העיר שדרות. אני רוצה להתחיל בשאלה, בעיקר לייעוץ המשפטי, האם זה באמת תואם את תכלית החוק, כי בתכלית החוק כתוב שמירה על איכות נאותה של הסביבה ואז יש הרחבה, ובכלל זה שמירה על הניקיון, השלכת פסולת, טיפול בפסולת, מחזור, מפגעים, מניעת שילוט וכו' וכו'. להבנתי זה לא בדיוק תואם את תכלית החוק וגם פה יש איזה שהם דברים שהם הרבה יותר מהותיים. אנחנו כאן 50 איש מדברים על 5 מיליון, אבל גם מתוך החוק יש דברים שהם דברים יותר אקוטיים ברמה של ניהול הסביבה. אני גם הייתי שמחה לקבל חוות דעת האם כספי ציבור יכולים בכלל להיות מוטים לשטח פרטי פתוח, כולל כל המנגנון. מדובר על כספי ציבור שניתנים לשטח פרטי פתוח ולא שטח ציבורי, למרות הרצון שזה יתוחזק וזה ייראה טוב, אז יש פה מהות עמוקה של כספי ציבור לשטח פרטי פתוח. בסוף אנחנו פרלמנט ותפקידנו לפקח וכמו שאדוני אמר ביולי שיש דוחות שצריכים לעמוד בזמן ועכשיו אנחנו יודעים שהדוח של מחצית 2023 לא הגיע במועדו ודוח 2022 הגיע באיחור רב, אז אנחנו כפרלמנט חייבים לדעת שכספי הציבור, אנחנו מתייחסים אליהם בחרדת קודש ועובדים על פי התקנות. כבודה של הכנסת נרמס שוב ושוב כגוף מפקח. אתה גם טענת שאין כאן תוכנית מערכתית. זה בסדר, 5 מיליון לכאורה כסף קטן, אבל דין פרוטה כדין מאה ואנחנו לא ראינו תוכנית מערכתית. יש כאן הפניה להחלטה 462. אחת, אני פניתי לממ"מ בבקשה לוודא מה קורה עם החלטה 462. אחד המשרדים שלא הגיב היה המשרד להגנת הסביבה, ואחרי פניות חוזרות ונשנות. 462 זה על העוטף ממרץ. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו החלטה מאוד מקיפה מאפריל שנקראת עדיפות לאומית לעוטף עם שלל רחב מאוד של פרויקטים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, זו החלטת ממשלה על העוטף. בהחלטת הממשלה על העוטף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא משהו שעבר אצלנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, החלטת ממשלה על העוטף. בהחלטת הממשלה על העוטף, וגם השרה מפנה, בסעיף 3.9ה' כתוב שטיפוח סביבתי, להטיל על המשרד להגנת הסביבה, להקצות מתקציבו סכום של 5 מיליון ₪ בפריסה שווה ולא מתקציב הקרן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון מאוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וישנם פרויקטים ייעודיים בהחלטה הזאת שמפנים ישירות לקרן וזה לא הסעיף הספציפי הזה. דרך אגב, הממשלה באותה החלטה, הממשלה בסעיף 3.10 הנחתה את המשרד לפנות להנהלת קרן הניקיון ולהקצות לעיריית שדרות 12 מיליון עבור מתקנים לטיפול בפסולת גזם עירוני ולהקצות לעיריית השדרות מהקרן. זאת אומרת יש הבחנה גם בהחלטה בין כספי המשרד לכספי הקרן. אנחנו פרלמנט, תפקידנו לפקח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו החלטת הממשלה שמכוחה פונים אלינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, מתי היא הייתה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באפריל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> באפריל 2023. זה לא משנה. דרך אגב בהחלטה הזאת כתוב שיש סכנת חדירה ליישובים, יש הרבה דברים, הרבה מאוד כספים, אבל בהחלטה הזאת כל הפרק של הגנת הסביבה מבחין בין תקציבי הקרן לתקציבי המשרד, ובאמת מה גם שלא קיבלנו – אז באמת תפקידנו לעשות פיקוח פרלמנטרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חד משמעי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואני לא רואה הצדקה לממן מתוך הקרן סעיף שבהחלטת הממשלה מפורשות נאמר שהוא צריך לבוא מתקציב המשרד, מה גם שהמשרד לא ממש משתף פעולה עם הגוף הזה ועם הוועדה הזאת, גם בהגשת הדוחות, גם במענה לממ"מ, כבודנו חשוב. יש לי עוד הערות לגבי חוק האריזות, אדוני, אבל נראה לי - - - << אורח >> גיא סמט: << אורח >> חוק האריזות או הפיקדון? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חוק הפיקדון, סליחה. אני גם חושבת ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב הישיבה הקודמת שהייתה בנושא זה היה ביוזמתך, אם את זוכרת, וזה מעניין אותי לדעת איפה אנחנו עומדים בעניין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל אנחנו כרגע מדברים, אני חושבת שהתכלית של שיקום השפ"פים היא נכונה אבל בהחלטת הממשלה נאמר שזה יהיה מתקציב המשרד, ובוודאי הייתי שמחה לשמוע האם זה עומד בתכליות הקרן, זה בניגוד להחלטת הממשלה והסוגיה של השפ"פים כשטחים פרטיים מכספי ציבור מטרידה אותי מאוד, בעיקר בגלל שאנחנו פרלמנט שאחראי על הפיקוח ועל כספי הציבור. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> שיקום שכונות, את זוכרת את הפרויקט? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני זוכרת, בהחלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כולו בשפ"פ. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> את חושבת שהוא לא חוקי? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת, אני שואלת את - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני אומר. את לא יודעת אז אני אומר לך. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> כולו ברכוש פרטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל פה מדובר על קרן ציבורית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היועץ המשפטי שומע את כל השאלות וייתן תשובות כמובן. עוד מישהו מחברי הכנסת? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם קצת חבל שמִנהלת תקומה לא פה לשמוע באמת על איזה שהיא ראייה מערכתית מתכללת. זה בהערת שוליים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, תקשיבו, עם כל הכבוד. הערת שוליים, זה בסדר. אנחנו ישבנו עם מִנהלת תקומה. אני לא חושב שאני הולך להכניס עכשיו את כל נושא קרן הבקבוקים, אני קורא לה, כי יש קרן הניקיון וקרן ה – << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הפיקדון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפיקדון, נקרא לזה ככה. הנושא של תקומה. היה דבר מסוים, הוצג פה בוועדה, חברי הוועדה יקבלו את ההחלטה שלהם אחרי שנשמע כמובן את כל ההיבטים, כולל ההיבט של הייעוץ המשפטי ואנחנו נקבל את ההחלטה שלנו, אבל להביא בשביל זה עכשיו את תקומה, אני חושב שזה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, רק משפט סיכום. באמת הייתה פנייה שלי לממ"מ ושל הממ"מ למשרד, המשרד בא לכאן לוועדה לקבל אישור תקציבי מחד ומנגד מתעלם מבקשה של חבר כנסת או של הממ"מ לתת מידע רלוונטי על ההחלטה ההיא שנוגעת בהרבה מאוד סוגיות סביבתיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. יוראי, אתה דיברת, אבל אני אתן לך להשלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני חושב שמדובר בפרויקט סופר חשוב, הוא חכם, הוא סביבתי, הוא בר קיימא, הוא דואג לעיר שדרות שנפגעה אנושות כתוצאה מהמלחמה שנכפתה עלינו – << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא אבל. אני חושב שנכון לתקצב את זה, אבל אני רוצה לשאול את מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה למה לא לתקצב את הפרויקט הראוי הזה מתקציב המשרד. כמו שנאמר פה על ידי חברתי חברת הכנסת ד"ר צרפתי, אני חושב שהמטרה של הפרויקט הזה לא עונה על תכליות החקיקה של קרן מכלי המשקה, כמו שקראת לה. ההליך אמור להיות, להבנתי, אולי יאמר היועץ המשפטי לוועדה, זה אמור להיות מבוצע באמצעות החלטה של שר שאמור להתקין תקנות, זה אמור לבוא לפה כמשהו כוללני ולא כ-5 מיליון שקלים. ונאמר פה על ידי חבר הכנסת אלקין, ואני מאוד מסכים, אנחנו נמצאים בתקופת חירום, ייתכן וצריכים כל שקל מקרן הניקיון, מקרן מכלי המשקה, זה צריך ללכת לטובת צרכי המלחמה. זה מצער, אבל זה המצב ואנחנו צריכים להתגייס לזה. אני לא פציתי את הפה שלי, אף אחד מאיתנו לא פצה את הפה בעניין קרן הניקיון כשמדובר ב-600 מיליון שקלים שנלקחו כהלוואה שהיא למעשה מענק כי - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 800 מיליון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 800 מיליון, כי זה צו השעה. לכן מה שאני לא מצליח להבין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה אתה אומר שאף אחד לא פצה את הפה? אני פציתי את פי איפה שצריך לעשות את זה. אנחנו גם נקיים דיון ואני רוצה שנסיים גם את כל הסאגה סביב האם בתוך מטרות הקרן שפ"פ הוא חלק מניקיון או לא, נוכל לשמוע גם את האוצר מה קרה באמת בעניין הזה, כי אני חושב שגם קרן הפיקדון, בוודאי קרן הניקיון, צריכה לטפל בהרבה מאוד דברים שמעניינים אותנו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש החלטת ממשלה, שיעמדו בהחלטת הממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב הראש, אני חושב שכל שקל פנוי בתקציב המדינה, מקצה אחד לקצה השני, צריך ללכת לצרכי המלחמה, לצרכי החוסן, לצרכי מערכת הביטחון, כדי שנוכל לצלוח את המשבר הזה, אבל מה שאנחנו רואים פה זה בקשה של 5 מיליון שקלים שהיא לא חלק מתוכנית כוללנית. אני לא יודע מה סדר העדיפויות של הממשלה ביחס לתקציב הזה, יש פה את השרה שרוצה X, אני לא יודע אם זה מתואם עם מִנהלת תקומה, ראוי שמִנהלת תקומה תגיע לכאן ותגיד שזה התקציב שלה, שהוא נלקח מכל המקורות, זה סדר העדיפויות ובהתאם לזה הם מאשרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת אתה מתנגד לזה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להבין, כי אמרת מקודם שאתה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מתנגד, אבל אני רוצה לומר, אני חושב שהפרויקט הזה הוא ראוי, אני חושב שהדרך שבה הממשלה מתנהלת הוא עקום, שלא לומר עקום מאוד, ואני חושב ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולא רק בנושא הזה, זה מה שאתה אומר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אנחנו מדברים כרגע על הנושא הזה. אני חושב שזה פרויקט ראוי וראוי לתקצב אותו מתקציב המשרד ולא מתקציב קרנות ואני חושב שראוי, כמו שאתה אמרת, להביא לפה תוכנית כוללנית שמדברת על כל ה-65 מיליוני שקלים, על כל ה-800 מיליון מקרן הניקיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, ואני רוצה לדבר על זה, אבל אני לא מצליח להגיע לזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא המצב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה כן המצב, כי אני מנסה להגיע לדבר על זה ואתם מתעקשים לדבר על אותם 5 מיליון, אבל בסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כי זו הבקשה שניצבת בפנינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, תקרא את סדר היום, איך נהיה פה סעיף 2? הם ביקשו את העניין הזה? מי ביקש את סעיף 2? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז, אני כרגע שמעתי את מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה שמציג את הבקשה שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד לא שמעת אותו, הוא כותב את השאלות שלכם, הוא ייתן תשובות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ראוי שהם יציגו לכנסת תקציב כוללני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רק שראוי, הם ידברו על זה היום, אנחנו נדבר על זה היום, אבל האם זה יהיה דבר שהוא יהיה תנאי לאישור, שמבחינתנו אי אפשר יהיה לאשר את ה-5 מיליון? אני לא יודע, אני את דעתי חיוויתי, מותר לי, אני מקווה שאני לא עובר עברה בעניין הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה גם היה צריך להיות דו שנתי, 2023 מסתיימת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכול טוב ויפה, אני אראה לך עוד דברים שדקדקנות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, חרף הדרך העקומה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נחכה רק שמשרד האוצר גם ייזכר שאולי יש שם גם 60 מיליון וגם את זה יעשה הלוואה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור שהוא יעשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, נכון, לפחות את ה-5 מיליון הצלנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יעקב, חרף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי אותך. אתה מתכוון למה שאני אומר, רק אתה אומר את זה בצורה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באיזה דרך? חברי הכנסת לא יתנגדו לפרויקט שייטיב עם תושבי שדרות, ודאי לא בתקופה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה, תודה רבה. עוד מישהו מחברי הכנסת? אם לא, אז אני רוצה את היועץ המשפטי בהקשר הזה ולאחר מכן אני רוצה לשמוע מהמשרד מה הכוונות. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר קודם להצביע על הנושא הזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבחינתי כן, אבל הייעוץ המשפטי ביקש קודם לדבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תודה, אדוני היושב ראש. אנחנו לא מתייחסים כמובן לפרויקט, לחשיבותו או לזה, אני רק אסיר מהשולחן שאלה שנשאלה על ידי חברת הכנסת צרפתי הרכבי לגבי האפשרות לממן פעולות בקניין הפרטי על ידי כספי ציבור. זה דבר שקורה לא מעט, הוזכר כאן פרויקט שיקום שכונות, ובעוטף עזה היו פרויקטים למיגון ולהוספת ממ"דים וגם בצפון כמובן. זאת אומרת הממשלה בהחלט יכולה, במסגרת כמובן קריטריונים וכו' להקצות כספים שהם משביחים או משפרים שטחים שהקניין בהם הוא קניין פרטי. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל היא צודק שבפעילות כשגרה הרשות לא יכולה לעשות את זה, זה דורש פרויקט מיוחד כזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הרשות לא יכולה לעשות את זה. גם עכשיו היא לא תוכל לעשות את זה אם אין הסכמה של התושבים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ובקרן הניקיון יש – אני פשוט מוטרדת מקרן הניקיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו נדבר על קרן הניקיון. חוק הפיקדון קובע שיהיה חשבון נפרד בקרן הניקיון שמטרתו בראש ובראשונה היא לשפר את תחום מחזור הבקבוקים וכן כל מטרה אחרת שיקבע השר, אבל הכול כפי שיקבע השר באישור ועדת הפנים, כך שלכאורה פרשנותו הפשוטה של הסעיף היא שנדרשות תקנות שיקבע השר באישור ועדת הפנים לגבי השימוש בכספים. יחד עם זאת, כפי שאתם יודעים בוודאי, החוק הזה היה בסמכותה של ועדת הכלכלה עד לכנסת האחרונה ומאז נחקק החוק היו מספר מקרים שבהם הוגשו פניות דומות לאלו שהוגשו כאן לפרויקטים ספציפיים ושוועדת הכלכלה ראתה עצמה מוסמכת לאשרם כפרויקטים ספציפיים במסגרת סמכותה. ספק גדול אם זה באמת המצב המשפטי, אבל לצורך הדיון הזה אנחנו נצטרך עוד ללבן את העניין בצורה יותר מעמיקה כיוון שהתנהלות כזאת הייתה במקרים מסוימים בעבר בוועדת הכלכלה. נכון לעכשיו עוד לא גיבשנו עמדה אם בנושא הזה היה איזה שהיא התנהלות שלא הייתה תקינה, וגם אם הייתה התנהלות כזאת ייתכן שהיא הייתה לא תקינה ועצם העובדה שהיא הייתה לא אומר שאנחנו צריכים להמשיך בהתנהלות לא תקינה כזו. יחד עם זאת מכיוון שזו הייתה ההתנהלות בוועדת הכלכלה אני מציע שבמקרה הספציפי הזה הוועדה תראה עצמה מוסמכת לטפל בבקשה המונחת לפניה ברמה העקרונית, מבלי שנביע עמדה כרגע לגבי העתיד. זו נקודה ראשונה. הנקודה השנייה לגבי השימוש בכספים למטרה שמדובר בה כאן. כפי שאמרה חברת הכנסת צרפתי החוק מגביל את אפשרויות השימוש בכספי חשבון הפיקדון בראש ובראשונה למטרות מחזור או למטרות אחרות שהן מתוך מטרות הקרן לשמירת הניקיון, כשמטרתה של הקרן לשמירת הניקיון בכללה היא שמירה על איכות נאותה של הסביבה. כדי להסביר במה מדובר יש בהמשך הסעיף בחוק שורה של מטרות ספציפיות שאפשר להשתמש בכספים למטרות אלה. גם כאן מתעורר ספק בשאלה אם הנושא של הפרויקט הספציפי הזה נופל בגדרי המונח שמירה נאותה של איכות הסביבה. אנחנו לא מדברים על שיפור איכות הסביבה אלא על שמירה נאותה של הסביבה. מדובר בשיפור פני העיר, טיפול בשפ"פים, ובשאלה הזאת גם יש ספק מסוים. נעבור לבעיה היותר אקוטית בעינינו, והיא עלתה גם בדבריו של יושב ראש הוועדה וגם בדבריהם של חברי כנסת אחרים, והיא הנושא של ראייה כוללת של התקציב כולו. למעשה מונחת כאן בקשה שמתייחסת לפריט תקציב מסוים מתוך כספי החשבון כאשר אין בפני הוועדה תקציב כולל שמפרט את כל השימושים כאשר מטרתו של אישור תקציב היא שהגוף המפקח הפרלמנטרי יאשר למעשה את סדרי העדיפויות ואת החלוקה של הכספים כפי שהם נמצאים. הבאת פריט תקציב אחד והותרת שאר הכספים בערפל מחטיאה את המטרה של הפיקוח הפרלמנטרי ולא מאפשרת, לדעתנו, לחברי הכנסת לקבל החלטה מושכלת בהקשר השימוש בתקציבי החשבון שבו מדובר. לכן אני חושב שהוועדה צריכה לשקול היטב אם היא מוכנה לאשר פריט תקציב ספציפי בהקשר הזה. נעבור לנקודה הבעייתית הבאה והיא הקצאת סכום למטרה שלגביה לא נקבעו אמות מידה אלא מבקשים להקצות ליישוב מסוים מבלי שנקבעו קריטריונים ואפשרות של שוויון בחלוקת הכספים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? החמאס קבע קריטריונים. אתה יכול לערער על הקריטריונים שהוא קבע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, הנקודה ברורה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הממשלה רשאית לפי הפרק המכונה אזורי עדיפות לאומית להכריז על אזורי עדיפות לאומית, כידוע, ולעשות את השימוש בכספי תקציב המדינה להעניק הטבות ספציפיות ליישובים ספציפיים משיקולים, כפי שרמז עליהם חבר הכנסת אלקין, השיקולים שאנחנו נמצאים כאן. לעומת זאת הקרן שאנחנו מדברים בה היא קרן חוץ תקציבית, היא לא שייכת לתקציב המדינה והיא לא מתנהלת על פי תקציב המדינה. כידוע העברת סכומים בתוך כספי הקרן לא מובאת לאישור ועדת הכספים, חוק יסודות התקציב זאת שאלה נכבדה אם הוא חל על כספי הקרן, האם העברה מסעיף לסעיף או מתוכנית לתוכנית בתוך תקציב הקרן טעונה אישור ועדת הכספים. לפי התנהלות הממשלה כנראה שלא, זאת שאלה, אבל בהנחה שמדובר בקרן חוץ תקציבית התחולה של הוראות הקשורות לאזורי עדיפות לאומית, ושהיא כמובן גוף עצמאי ובלתי תלוי, ספק אם הנהלת הקרן מוסמכת לפעול לפי החלטות ממשלה שעניינן אזורי עדיפות לאומית. שאלה זו מעוררת קושי לא מבוטל. הנקודה הבאה היא, כפי שאמרה חברת הכנסת הרכבי, גם אם נניח שהנהלת הקרן מוסמכת לפעול על פי החלטות הממשלה בנושא עדיפות לאומית, ההחלטה שאנו מדברים בה לא קבעה, החלטת הממשלה לא קבעה שהכספים האלה יבואו מכספי הקרן לשמירת הניקיון, נהפוך הוא, היא קבעה שהם יבואו מתקציבו של המשרד. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> המשרד לא מתכחש לזה, זה תוספת, זה לא בא להחליף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, לא, הפנייה של השרה מתבססת על החלטת הממשלה הזאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ומצטטת אותה מפורשות. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל הם לא מציעים להחליף את ה-5 של החלטת הממשלה, הם מוסיפים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הם מציעים להחליף, אלקין. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> בוא נאמר ככה, א', הכסף של מנהלת תקומה הוא עדיין ממשלתי, אז הם אמורים לשים 5 מיליוני שקלים אז אפשר לראות את החלטת הממשלה שהיא מתבצעת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה עדיין לא התקציב של המשרד להגנת הסביבה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> התקציב של המשרד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התקציב של המשרד קוצץ גם בשביל תקומה. הרי אל תשכח שתקומה מייצגת את משרדי הממשלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסעיף 4 של השרה כתוב - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ה-5 האלה אמורים לבוא כמצ'ינג ל-5 של תקומה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> ה-5 פה שאנחנו מאשרים? כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל במכתב השרה: יצוין כי פרויקט זה מקודם גם מכוח סעיף 3.9ה' בהחלטת ממשלה 462 מיום 30 באפריל, טיפוח סביבתי, להטיל על המשרד להגנת הסביבה להקצות מתקציבו סכום של עד 5 מיליון בפריסה שווה ל-2023 ו-2024 וכו' וכו'. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אני יכול להסביר שזה עדיין לא מתנגד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הייעוץ המשפטי מדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיתן לו לסיים, יש לך הרבה מה להסביר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן גם אם הנהלת הקרן תתיימר לפעול באשרה את הדבר הזה מכוח החלטת ממשלה בנושא עדיפות לאומית, אין לה על מה לסמוך כיוון שהחלטת הממשלה לא מבקשת להקצות את הכספים מתוך כספי הקרן לשמירת הניקיון. בהמשך לדבר אוסיף ואומר, במכתב השרה כשפנתה לוועדה נטען שהקרן לשמירת הניקיון במסגרת חשבון ההטמנה הקצתה 100 מיליון שקלים לטובת נושא מחזור בקבוקים, יחד עם זאת מדובר בהקצאה שנעשתה בשנת 2021 ושונתה והופחתה למעשה ל-20 מיליון שקלים בשנת 2023, אבל גם היא טרם בוצעה. העניין הזה מראה על אופן ההתנהלות הלקוי של הקרן, לא רק בתחום הזה, אלא בתחומים רבים. אנחנו מדברים על שלוש שנים לאחר החלטת הקרן שעדיין אפילו לא יצאה לפועל ראשיתה. זה אפרופו החלק השני של הדיון שאדוני מדבר עליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה החלק השני של הדיון, זה לא אפרופו החלק השני. לגבי החלק הראשון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז לגבי החלק הראשון, כפי שאמרתי, אני בספק אם אפשר להסתמך על החלטת העדיפות הלאומית בהקשר הזה כיוון שהממשלה לא ביקשה, להבדיל מסעיפים אחרים כפי שצוין באותה החלטה, שלגביהם התבקשה פנייה לקרן לשמירת הניקיון, בסעיף הזה הממשלה לא ביקשה לפנות לקרן ולבקש את הכספים ממנה. וכפי שאמרתי, השאלה אם הנהלת הקרן יכולה להסתמך על החלטות עדיפות לאומית בבואה לקבל החלטות במסגרת הקרן היא שאלה ששנויה במחלוקת, או לפחות נתונה בספק לא מבוטל. זה לגבי הקושי המשפטי שאנחנו רואים בסעיף הזה של הדברים ולכן אנחנו נציע לוועדה לשקול היטב אם לאשר את הדבר, ובכל מקרה לבקש מהמשרד להציג בפניה תמונה מלאה של השימוש בכספי חשבון הפיקדון בפרט וכספי הקרן בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כפי שאמרתי בתחילת הדיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ומכל מקום גם מתעוררת השאלה בהקשר הזה, לפי הנתונים שדווחו על ידי הקרן, שוב כפי שצוין, החשבונות החצי שנתיים של הקרן לא הוגשו לוועדה בניגוד לחוק, הסכומים שהצטברו בחשבון הפיקדון הם סכומים שהצטברו ב-2016 ובשנת 2023 הצטבר סכום נוסף, זאת אומרת אנחנו מדברים על מצב שבו יש מין פיקים באכיפה שנעשים בשנה מסוימת ואחרי זה שנים שבהן אין הכנסות לחשבון הזה ולא נעשית אכיפה כנראה. גם זה נושא שצריך להביא אותו בחשבון כשבאים לטפל בכספים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אני רוצה לומר משהו. אני לא חושב שהחלטה שלנו היום מדברת או מורידה מכם איזה שהיא התחייבות אחרת בהחלטת הממשלה, גם כשנצביע ונצביע על העניין הזה, זה הקצאה מהקרן, זה לא אומר מבחינתנו – זה דבר שתצטרכו לעמוד עליו ולתת תשובות במקום שתצטרכו לתת תשובות על העניין הזה, זה לא פוטר אתכם מההתחייבות באותה החלטת ממשלה לעשות את זה. אני אומר שוב, כל מה שנאמר כאן, למה אני לא נכנסתי להלם ותדהמה? כי אנחנו מדברים על זה כבר שבועיים ואני לא אוהב את התהליך בכלל ואני חושב שכל הנושא של הקרן צריך לעבור איזה שהוא שינוי, זה בא לידי ביטוי בדוחות, אבל בסוף אני כן – והיו לנו הסכמות ואני יודע שיכול להיות שבצוק העיתים לא הספיקו לעשות את הדבר הזה בצורה מסודרת. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> ברוב הדברים עמדנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני כן רוצה לקיים דיון, צריך לקיים את הדיונים האלה, מה מטרות הקרן, לראות את זה גם בהיבט של הקרן הגדולה, קרן הניקיון, כי הקרן הקטנה היא קרן ההטמנה, שלדעתי זה צריך להיות דבר אחד. הרי מה אנחנו עושים בסוף? בסוף לא עושים כלום בגלל כל מיני בעיות כאלה ואחרות, קשיים כאלה ואחרים, ובא משרד האוצר ועושה, היחיד שעושה, בא, שם יד, אומר אני לוקח, אני אחזיר, יהיה בסדר, לא ראיתי את הסכם ההצמדה והריבית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני חשבתי שיש וסתם אמרתי שלא ראיתי את זה. אתה לוקח לי את הפאנץ'. לכן אני אומר, אני רוצה לנהל את הדיון הזה, אני מנסה כבר שעה לנהל אותו, אבל אני רוצה גם דבר אחד, שאני חושב שחברי הוועדה סוברניים לקבל את ההחלטה, כמובן בהצבעה דמוקרטית, יש תוכנית, הוגשה תוכנית לוועדה, היא תואמת בצורה כזו או אחרת את ה – אני לא מתכוון לעזוב אותם - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איזה תוכנית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התוכנית הספציפית של שדרות, אם גברתי לא הבינה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> של השפ"פים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. ואני אומר, בזמן מלחמה, שגם זה חלק מהעניין שגם מופיע במכתבה של השרה, אני חושב שאנחנו צריכים להצביע ולכן אני אעבור להצבעה על העניין הזה ונמשיך את הדיון בנושאים האחרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק שאלה אחת למנכ"ל, למה זה לא מתוקצב מתקציב המשרד ודרך הקרן הזו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה לא פוטר אותם - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו מצביעים עכשיו על המקור התקציבי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב, אני מבחינתי שיוסיפו עוד 5 מיליון שקל ל – מה שכתוב בהחלטת הממשלה זה לא השפ"פים דווקא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה החלטת ממשלה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כתוב מפורשות, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, דקה, ההסדר של השפ"פים הוא 10 מיליון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אתה חוטא לתפקיד הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות גם 20 מיליון. מבחינתי אני אומר דבר אחד, זה שאנחנו מאשרים את זה מקרן הניקיון, אני בהצבעה שלי לא פוטר אותם מההתחייבות שלהם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל השרה כותבת את זה במכתבה, שזה בא להמיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא כותבת. אז סליחה, מחר יש דרך - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז אולי תספר לפרוטוקול, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני אומר לפרוטוקול, ואמרתי לפני דקה אבל לא הקשבת, מבחינתי אנחנו מקרן הניקיון חושבים, לפחות דעתי, לאשר את הפרויקט הזה לא במקום שום התחייבות אחרת שהייתה של המשרד. אם המשרד התחייב וצריך לעמוד בהחלטות ממשלה הוא יעמוד בהן, ואם צריך לעשות על זה ביקורת נעשה על זה ביקורת. אני מבחינתי מקבל את מכתבה של השרה בחלקו. מבחינתי. אלקין, רצית לומר משהו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שסוף דבריו של תומר מתחבר לתחילת דבריו. אני חושב שכל התהליך של האישור הזה הוא מיותר לחלוטין, זה סוג של התערבות יתר של הרשות המחוקקת ברשות המבצעת ברמת מעקב micromanagement שלא צריך להיות ולכן אם יש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא בטוח. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם יש שאלה משפטית – זה מצחיק, הרי קרן הניקיון זה מיליארדים, פתאום באה ועדה בכנסת ומתחילה להתווכח על 5 מיליון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוויכוח על ה-5 מיליון עכשיו לדעתי הוא מיותר, כי אני רוצה לדבר על המקרו ואנחנו כבר ב-12:00 ועוד לא דיברנו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז שייתנו לוועדת הפנים לאשר כל הוצאה של קרן הניקיון. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> ועדת תמיכות. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, להיות ועדת תמיכות של המשרד להגנת הסביבה. אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שתפקידה של ועדת הפנים זה לראות את תמונת המקרו, לפקח על הממשלה במימוש מטרות המקרו ולכן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, אני כבר שעה וחצי מנסה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לכן אם יש סוגיה של התלבטות משפטית האם בכלל האישורים האלה נדרשים ויש להם מקום ובאיזה ועדה, אני חושב שנכון תעשה הכנסת שתוריד את זה בכלל מסדר היום. לא בקשה ספציפית כרגע כי צריך להתקדם, אבל כעיקרון כשיטה אני חושב שאין לזה מקום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שצריך לדון בזה אם זה נכון או לא נכון. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, יכול להיות שאין לזה בסיס בכלל, לפי תומר, לעצם הצורך באישור שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה הוא לא אמר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ככה אני הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני אמרתי שייתכן מאוד ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אבל, חבר'ה, זה דיון פילוסופי. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הוא לא פילוסופי, למה? כי ישבו יועצים משפטיים של המשרד להגנת הסביבה שמלווים את קרן הניקיון ואמרו שאפשר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא סוגר את הדיון עוד. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רק אגיד משפט. זה דיון שני שאנחנו מדברים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה, דקה, דקה, אבל אני אומר פעם שלישית שאני לא סוגר את הדיון ואני כבר משתוקק להגיע אליו, רק אני צריך לעבור איזה שהוא זה, אבל אני אעבור את זה, הכול בסדר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ישבו, אדוני היושב ראש, היועצים המשפטיים של המשרד להגנת הסביבה שמלווים את הקרן לניקיון ואישרו את ההקצאה הזאת משפטית. בצורה כזאת אנחנו מגיעים לפה ואומר היועץ המשפטי של ועדת הפנים שבכלל לא בטוח שזה עומד בקריטריונים וכו', לכן כל התהליך הזה מיותר. עכשיו אין ברירה, אני מציע שנצביע, אבל אני חושב שראוי לכנסת לוותר על תהליך כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. לוותר או לא לוותר, אני לא יודע, אני אף פעם לא מחליט לוותר תוך כדי תנועה, אני צריך לחשוב, אבל שלא תחשבו לא נכון שאני לא מתחבר לחלק מהדברים והקשיים שנאמרו פה על ידי היועץ המשפטי כי אני חושב שהם נכונים ולכן גם רציתי את הדיון הזה כדי באמת לדבר על המקרו ופחות על המיקרו, אבל לאשר את המיקרו ולדבר על המקרו. ואני אומר גם יותר מזה, אנחנו לא רוצים ולא מוכנים שיהיה מצב שבו המשרד ישלח לנו בטפטופים דברים. תעשו דיון, תבואו לוועדה לדיון מה אתם רואים באופן כללי, תחליטו שהשנה בגלל המלחמה אתם רוצים את כל הכסף לנושאי מלחמה ואתם פורסים את זה לכמה מקומות, בבקשה. תגידו, תדברו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רוצה להתייחס לספקות המשפטיים שהעלה תומר ולתת את המענה שלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אני נותן כבוד לספקות המשפטיים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני כן רוצה להתייחס, התקציב הזה אושר בקרן, אמנם לפני תקופתי עם תומר, רפרנט אצלנו, אבל הוא אושר בקרן לשפ"פים באופן כללי ו-א', לא ספציפית ל - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> 30 יום? << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע, אני אתייחס. לא לעוטף עזה, ו-ב', נאמר באישור שאופן ההקצאה הפרטני יאושר לפני ההקצאה. לכן אני לא חושב שהוועדה פה יכולה לאשר החלטת קרן שאומרת שזה הולך לעוטף עזה באופן פרטני כשהדבר הזה לא אושר בקרן לפני כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תודה רבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, אז מה ההחלטה? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> ההחלטה מדברת על הקצאה של 40 מיליון לשפ"פים, זו החלטת הנהלת הקרן. עידו אומר, זה לא רלוונטי החלטת הממשלה, אנחנו לא רוצים לאשר, שהוועדה לא תאשר לשדרות, מבחינתי אנחנו מבינים את הצורך. אפשר להתעלם, לקיים דיונים תיאורטיים, לכולנו ברור למה אנחנו באים רק עם הבקשה לשדרות ולא באים עם כל הבקשה לארץ. יש סבירות מסוימת בהתנהלות שלנו וה-micromanagement. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן לך לומר את כל הדברים האלה. אני אומר עוד פעם, זה מה שיש לי כרגע מול עיניי ואני בימים אלה לא אגיד לא לשדרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, יש בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין שיש בעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, שנייה. טוען עידו, ואנחנו צריכים ללבן את הנקודה הזאת, הוא חבר בהנהלת הקרן והוא טוען שהפנייה מבוססת על המלצה של הנהלת הקרן לוועדה. הוא טוען שאין המלצה כזאת. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> יש החלטה של הנהלת הקרן על 40 מיליון, לא על 5, לשפ"פים. זו החלטת הנהלת הקרן, 40 מיליון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק דקה, אומר מר מור שההחלטה לגבי הקצאה פרטית, מה ההחלטה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אגיד במילים של - - - << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אני יכול להקריא את זה מהפרוטוקול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מר מור, אני מבקש להשאיר את זה לאפשרות - - - << אורח >> גיא סמט: << אורח >> כן, זה לא יהיה שדרות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אומר לפרוטוקול מה שהיה כתוב, היה כתוב באופן פרטני, אני לא אקרא עכשיו, אבל אושר באמת 40 מיליון שקל, אבל אופן ההקצאה ולאן זה יילך וכו' היה אמור להיות מאושר פרטנית לאחר מכן. כל מה שאני אומר, ההחלטה פה, אפשר לקבל החלטה על אישור 5 מיליון שקלים לשפ"פים ואת השאלה אם זה הולך לשדרות אפשר לקבל אחר כך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנהלת הקרן לא קיבלה החלטה על שדרות? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> הנהלת הקרן קיבלה החלטה על 40 מיליון שקל לשפ"פים, הנהלת הקרן לא מחליפה את ועדת התמיכות, כנראה שהוועדה פה מחליפה אותה, אבל הנהלת הקרן לא מחליפה את ועדת התמיכות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה ועדת תמיכות? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> לפי החוק - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני יודע מה זה ועדת תמיכות, מה זה קשור לפה? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> ועדת התמיכות מחליטה אחרי זה האם ההקצאה של המשרד או האם החלטה להקצות פרטנית היא נכונה או לא נכונה, עומדת בכללי המינהל התקין. הנהלת הקרן דנה, קיבלה החלטה על 40 מיליון שקל שהיא רוצה להקצות לטובת שפ"פים. מאחר שאנחנו מבינים את האירוע במדינה ואנחנו מבינים שיש תקציב מדינה שאפילו עוד לא אושר ואני כמנכ"ל מנסה להיות אחראי ולא לפזר את כל הנכסים שיש לי, צמצמתי את היקף הבקשה לעיר שדרות. ככל שנדרש לחזור להנהלת הקרן, תחליט ועדת תמיכות שצריך לחזור להנהלת הקרן, למרות שהיא לא מאשרת פרטנית, אני אעשה את זה. הבקשה כאן שמתבקשת הוועדה זה לאשר 5 מיליון שקל לשפ"פים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, סליחה, סליחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בעיה. זה בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי. אבל אני בכל אופן אומר סליחה ובא ואומר דבר אחד, אנחנו מאשרים את הבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני הבנתי, למה אתה חושב שאני לא מבין? אם יש להם בעיה כהנהלת הקרן, בסופו של דבר כשיש בעיה בזה זה לא קשור אליי. אנחנו אומרים שהייעוד הזה של העניין, אנחנו לא ועדת התמיכות שלהם ואנחנו גם לא הנהלת הקרן, הייעוד אושר על ידי הנהלת הקרן, עכשיו יש בקשה, במכתב של השרה נאמר שבגלל הבעיה של המלחמה וזה חשוב כרגע וכו', אנחנו מקבלים את הטיעון הזה, אנחנו מאשרים את זה בכפוף לכל דין שייבדק בתוך המשרד וכפוף לייעוץ משפטי שיינתן במשרד ואם הם יצטרכו לכנס את הנהלת הקרן הם יכנסו את הנהלת הקרן. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אלא אם כן המנכ"ל רוצה שנאשר את כל ה-40. אני מוכן לאשר את כל ה-40. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> כרגע בקשת השרה ל-5. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אתה צודק, בוא נצביע על זה ונגמר הסיפור. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אפשר רגע להתייחס? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעניין הזה כן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה קשור לאותן שאלות. אני רוצה להתייחס לסוגיה שעלתה עכשיו שהיא קשורה באופן ישיר גם להערות הקודמות שהעלה היועץ המשפטי של הוועדה לגבי המשמעות של החלטה על עדיפות לאומית לגבי החלטות של הנהלת הקרן. זה דיון מאותו סוג ברזולוציות שונות. מבחינתנו, וכך אנחנו נוהגים לאורך כל השנים, עצם העובדה שהתקבלה החלטה של עדיפות לאומית על ידי הממשלה משפיעה על ההסתכלות שלנו על גורמים שלכאורה הם דומים בצורה שונה. הרי על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על השאלה האם אנחנו עומדים בחובה שלנו לנהוג בשוויון, מעת שהממשלה קיבלה החלטה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לעצור אותך, ברשותך. אני מבין שאת צריכה לומר את הדברים לפרוטוקול, אני לא רוצה, כי עצם ההחלטה שלנו, מה שתהיה, היא לא אומרת שהתהליך היה נכון, אני אומר במפורש, אני לא אומר שהתהליך היה נכון, הוא גם לא נכון מבחינתי ברמה הכללית כי אנחנו באמת רוצים לראות את הזה המלא, אני לא נכנס כרגע לדקויות, אני אומר מבחינתנו זאת הבקשה ששולבה במסגרת גם המצב שבו אנחנו נמצאים ואני רוצה להצביע על הדבר הזה. תבדקו אחר כך את העניינים בכפוף להוראות כל דין, כמו שאמר היושב ראש לפני דקה. אם ככה אני אעלה את ה – הישיבה ממשיכה בנושא הבקבוקים במיוחד וגם נאמר על זה כל מיני דברים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להגיד כבר עכשיו, אדוני היושב ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, תן להצביע ואחר כך. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי, תצביע ו – << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שאתה עושה את זה גם עם חיוך זה על הכיפק. אנחנו מעלים כרגע את פניית השרה להגנת הסביבה לעניין הקצאת תקציבים המתנהלים על פי סעיף 21 לחוק הפיקדון ולמכלי משקה. מי בעד ההחלטה? ירים את ידו. שלושה בעד. מי נגד? אין. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר עוד פעם, אנחנו נמשיך את הדיון, משום שהתהליך הוא לא נכון מבחינתנו, ודבר שני, אני אומר שוב ולפרוטוקול, שייבדק העניין, לא כל הדברים הללו היו לנגד עינינו גם קודם ואני אומר שהדבר הזה צריך להיבדק והוא פשוט צריך להיבדק. אני שמח מאוד על הערנות של האוצר כי אני נאבק עם האוצר הרבה בלהביא אותם לישיבות לכאן ואומרים לנו כל הזמן שעסוקים וזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני תמיד מגיע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והיום באת, אתה בסדר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> דווקא בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, אלקין. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שדווקא אני מאוד מזדהה עם קריאת המצוקה של משרד האוצר שבא למשרד להגנת הסביבה בטענות למה הם לא מנצלים עוד 35 מיליון שקל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, זה הדמעות של עכשיו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ככה אני הבנתי את הטענה של אגף התקציבים, אגף תקציבים רוצה שגם ישתמשו בכסף ולא רק יקצו אותו בלי שימוש והוא ייתקע. << דובר >> קריאה: << דובר >> במיוחד לשפ"פים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רואה ששעשעתי את תומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא חבר הנהלת הקרן פשוט. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יודע. אגב, יש בכלל שאלה איך זה מסתדר בו זמנית, אבל בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו שאלה גדולה מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק בגלל השאלה הזאת אני כבר - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> האם מי שבאגף תקציבים מלווה את המשרד יכול להיות גם חבר הנהלת הקרן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ודאי שלא. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי זה מייצר ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ודאי שלא. אבל אין בעיה, אנחנו עכשיו נבדוק את כל הסיפור של הקרן, גם הגדולה, גם מה ששמתם את היד. התכוונתי מלכתחילה אגב, לא עכשיו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בשמחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אני הייתי צריך לפדות את הבקשה הזאת על השפ"פים תאמינו לי, והייתי גם מנכ"ל בחיים שלי, לא של משרד ממשלתי, הייתי עושה את זה אחרת. יש צוק עיתים עכשיו, יש לחץ מסוים, רצו לתת עזרה, יש סעיף שאושר בגדול - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני חושב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, אל תחשוב עכשיו, תחשוב טוב מה תגיד אחר כך. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יכול רק לסיים? אני מציע, אדוני היושב ראש, שנפנה למשרד להגנת הסביבה, ואני מציע אם זה גם על דעתך שנעשה את זה בשם הוועדה ולא רק בשמי הפרטי שלי, שיביא לפה כמה שיותר מהר, גם במסגרת הבקשה של תומר להתקדם עם כל הסכום ולא רק עם ה-5 מיליון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל, חבר'ה, זה בדיוק הנושא - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> את הבקשה על 35. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מסכם את הדיון שהולך להיות עוד דקה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי תדחה את התקציב הזה לאחרי הבחירות המוניציפליות, אדוני? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לסכם את הדיון על השפ"פים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לנו בחירות מוניציפליות עכשיו. מטי, עכשיו יצא לכם – כשהיה פה ראש העיר ישבתם כולכם ואמרתם - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אמרנו שאנחנו בעד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני רואה שאת בעד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו באמת בעד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני גם חש את זה, לא רק רואה את זה. את גם מכניסה, הוא היה מת לעשות בחירות מוניציפליות היום ושייקחו את ה-5 מיליון שקל האלה, הוא לוקח ב-98%. מה, אני בא פה – אני לא חבר ליכוד ואפילו לא - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל, אדוני, אני שמעתי היטב את חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי של הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדיון הזה נגמר. שמעת היטב ויצאת החוצה וגם לא באת להצביע נגד. חבל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, כי אני בעד התוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו אלקין מדבר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, אנחנו תיכף נעבור לדיון העיקרי בנושא המרכזי, נושא של שפ"פים הוא לא הנושא המרכזי, אבל אני מציע בנושא השפ"פים, כדי לסכם את החלק הזה של הדיון, לבקש ולזרז את המשרד להגנת הסביבה כדי לממש את כל ההחלטה, להביא לפה כמה שיותר מהר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, ברור. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> גיא, אתם איתי? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אני מסכים עם זה. זו הצעה נכונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואחד הדברים שאנחנו הולכים לדון גם, שחלק גדול מהעניין הזה זה גם נושא הבקבוקים שאנחנו עוד לא יודעים מה זה. אנחנו נעשה עכשיו הפסקה, הדיון יתחדש בשעה 12:00 ואז נדבר על מטרות הקרן באופן כללי וכמובן על המכונות של הבקבוקים. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:25 ונתחדשה בשעה 12:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מחדשים את הדיון ואנחנו נדון בשני נושאים שהם בהמשך, מה שנקרא מעניין לעניין באותו עניין. פה השאלה, שוב, אם אתה רוצה, אדוני המנכ"ל, קודם כל להציג את הדברים או שנשמע את האנשים ואז תהיה התייחסות. אני רוצה בשני היבטים שחשובים מאוד, קודם כל כחלק מתוך כל העניין הזה, בלי להיכנס להגדרות הסטטוטוריות והקשיים האלה ואחרים, אלא אני אגיד לכם את הקושי שלי, לא כמשפטן, הקושי שלי הוא כמנהלן וכאחד שקצת מתעסק בניהול בחייו והיום גם אני חושב שזה חלק מהתפקיד שלי, אני מצפה שתהיה תוכנית גדולה שממנה גוזרים דברים, לפעמים גם דברים דחופים, אבל שיש תוכנית רחבה לעניין הזה. ואגב זה לטובת כולנו מכיוון שבהיעדר תוכנית אז יש משרד ממשלתי שהוא גם חבר בקרן, שאגב בישיבות הקודמות שלנו תהינו למה הם בכלל צריכים להיות חברים בקרן ובטח גם בכמות האצבעות שיש להם בקרן, שתיים - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אחת מהן זה חשבת המשרד. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> עובדת האוצר. אגף התקציבים זה לא נחשב חשב כללי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזהו וזה מספיק, וגם זה אחד יותר מדי. זה ניגוד ברור לגמרי, כאילו היום מצאנו פה את השיטה שמישהו לקח כסף למשהו מסוים. אני לא רוצה לפתוח, אל תרגיז אותי יותר מדי כי אתה בחור נחמד. זה לא נציג המשרד, מקסימום אולי נציג אחד או חצי נציג מאגף התקציבים, אם יש דבר כזה. לכן אני אומר, אחת, אני רוצה את ההתייחסות על היתרה שקיימת כרגע, מה בכוונתכם לעשות איתה, שתיים, גם היו החלטות, זה התברר לי תוך כדי תנועה גם מהייעוץ המשפטי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מהממ"מ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייעוץ המשפטי בשם הממ"מ, שהיו החלטות בזמנו. אני לא מכיר את ההחלטה עצמה, אבל אני יודע שהיא הייתה בגלל שאנחנו בזמנו תבענו וביקשנו לראות מה המשרד עושה בכספי הקרן, שמבחינתי זה מהקרן הזאת בוודאי, יכול להיות שאפילו גם מהקרן הגדולה, לגבי כל הנושא של מה שקרה כאן בנושא פיקדון מכלי המשקה, שהיה הסדר מסוים, שהוא היה לא מיטבי, הוא לא היה הכי אסתטי בעולם, אבל הוא עבד. היום העניין לא עובד ורצינו לדעת איפה מתקדם נושא המכונות, כמה מכונות נפרסו, כמה המשרד משקיע בזה, האם כל מה שהתקדם עד עכשיו זה רק וולונטרי, או לא וולונטרי, משיקולים עסקיים של חברות למיניהן וכו'. אלה שני הנושאים שאנחנו רוצים לדבר עליהם. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אתה רוצה שאני אגיב למה שאמרת? כי נוצר מצב שנאמר הכול ואני לא הגבתי על כלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגיב על זה ואחר כך נשמע את הממ"מ על נושא הבקבוקים ולאחר מכן נשמע את כל החברים ובסוף עוד יהיה לך מה לענות גם. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> בסדר גמור. בהנהלת הקרן אנחנו קיימנו דיון על כל תקציב היתרות של הקרן, של 55 מיליוני שקלים, החלטת ההנהלה הייתה 40 מיליון שקל לשפ"פים, כלומר להרחיב את הפרויקט שראיתם עכשיו לא ב-5 מיליון אלא להגיע ל-40 מיליון שקל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את הפרויקט הספציפי הזה? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> לא את הפרויקט, בסך הכול - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מתוך 55 40 לשפ"פים, מה שתומר אמר שזה קצת מריח לא טוב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שהריח לא טוב כבר הריח, יכולת להצביע נגד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל עכשיו הוא מגדיל את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא הפסיק להריח, עכשיו אנחנו מנסים גם להתקדם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עוד 40 מיליון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני לא רוצה להשחית את זמני פה על פופוליסטיקה עכשיו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עוד 40 מיליון לשפ"פים, זה מה שאתה אומר? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> 35 ועוד 5 זה 40. 40 מיליון שקל, אנחנו רואים את זה כפרויקט סביבתי ראוי, בסופו של דבר החצרות האלה, נכון, אנחנו לא מדברים על פרויקט שהוא רחוק מאנשים, הוא מאוד קרוב לאנשים, אנשים רואים אותו כל יום. אם הקרן אמורה לעסוק בשמירת הניקיון, מי שמבקר בשפ"פים האלה בערים ואני עשיתי את זה כמנהל מחוז, הסתובבתי בשיכון ד' בבאר שבע כדי לראות מה אנחנו רוצים כי בסוף אתה רואה גגות ענקיים שאין עליהם PV, אוכלוסייה שלא יודעת ליהנות מהכנסות כאלה. יש מקומות אחרים, קיבוצים, מושבים, מקימים שדות ענקיים. נכון להקים את זה גם – יש בבאר שבע דונמים שלמים על הגגות, אנחנו כמשרד להגנת הסביבה רוצים שזה יהיה בתוך העיר, אנחנו לא רוצים את זה מחוץ לעיר, אנחנו חושבים שאפשר לעשות את זה בתוך העיר ואנחנו רואים את רמת הלכלוך וחוסר שמירת הניקיון הבסיסי ביותר באותם שטחים שנמצאים בשפ"פים, שהעמיסו על אותה אוכלוסייה מסכנה שהיא כאילו תפתח גנים אירופאיים מטורפים, כי זו הייתה מגמת אדריכלות אירופית, היא לא מסוגלת להתמודד עם זה. אז נכון, אני יכול לבוא ולהגיד בוא נעשה פרויקט יפה במכתשים, אני אייעד את זה לשמורות טבע, לכל מיני דברים, אני אומר גם לאנשים האלה מגיע. אז בעיניי זו מטרה, לא רק שהיא ראויה, היא גם הולמת את מטרות הקרן, היא מטפלת בדבר הבסיסי של ניקיון במרחב הציבורי. השפ"פ הזה הוא במרחב ציבורי, הוא בטעות נתגלגל על האנשים האלה. זו עמדתי. זו לפחות עמדתי. אנחנו כהנהלה אישרנו 40 מיליון שקל. האם אישרנו את שדרות ספציפית? לא, אבל אישרתי את הצורך הכולל ולא חשבתי שאני צריך לחזור להנהלה כל פעם שאני – וגם באה הממשלה ואומרת שהיא רואה את זה כייעוד נכון, אתם אומרים לי זה לא בדיוק, אבל אמירה נורמטיבית של הממשלה שהיא רוצה לעזור לשדרות. אז אנחנו באים ומפרידים מכל ערמת הכספים שהיינו צריכים להקצות ויכולנו להקצות, מפרידים את זה. ואגב לא נותנים לשדרות את הכול, אלא אומרים שיש עוד ערים אחרות שצריך לעשות את זה והשרה מחפשת, שאלתם, השרה מחפשת מצ'ינג. היא כבר דיברה עם כמה שרים מקבילים, בעבר נפגשנו עם שר השיכון, עם השר לנגב וגליל, ואמרנו בואו נעשה מצ'ינגים, וגם תקומה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מתוך הפיקדון? 40 מיליון - - - << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אנחנו אישרנו מתוך 55 מיליון 40 מיליון שקל בקרן, הפרוטוקולים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את יכולה לשאול שאלה, למה דווקא מחוק הפיקדון. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> עכשיו אני אענה לחוק הפיקדון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני שואלת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל על זה אנחנו מדברים. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אני רוצה לענות על מה מותר, מאיזה חשבון. יש לנו חשבון הטמנה שאליו נגבים בשנה סדר גודל של 600 מיליון שקל, אבל המטרות שלו הן למניעת הטמנה. השפ"פים העם לא מניעת הטמנה. פרויקט נהדר, מת עליו, לא רלוונטי למטרות. יש חוק השקיות, המטרות שלו הן או לעידוד צמצום שימוש בשקיות נשיאה, או לענייני חוק אוויר נקי. זה לא זה ולא זה. אני לא כתבתי את המטרה של חוק אוויר נקי, זה מוזר לי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה עם החשבון הכללי? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> ובחשבון הכללי, יש עוד חשבון כללי, יש עוד חשבון נוסף, היו"ר, שממנו אנחנו מקבלים קנסות של אזרחים שהשליכו סיגריות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה יש בקרן הזאת? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> סדר גודל של הכנסות נע בסביבות 20-15 מיליון שקל לשנה. חלק גדול מזה מוקצה לפעילות האכיפה. אפשר לשבת ולחלק את הכספים, בסוף אני צריך שהמשרד ישרוד ויעבוד, אני צריך לתקצב את התביעה שיש במשרד, אנחנו עם תביעה מופרטת, חיצונית, אז אני צריך לתקצב את התביעה, פעילויות של אכיפה, יש שם פעילויות רבות שאנחנו מתקצבים אותם. אם נשארות יתרות בוודאי שאפשר יהיה להקצות אותם גם לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה האישור של חברי הנהלת הקרן? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> כן, ודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> כי הוא לא מתקצב את זה מתקציב הבסיס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> נכון. תקציב הבסיס של המשרד, אני חושב שכולם יודעים את זה, גם באוצר יודעים את זה, הוא לא מצליח לקיים את המשרד בתקציבו ולמזלו של המשרד יש לו גם קרן שהיא עצמאית, אבל בסוף היא משרתת מטרות סביבה, ואני מנסה כמנכ"ל למצות את כל היכולות שאני יכול. אני יכול לא לעשות כלום, כי הצטברו שם 55 מיליון שקל, לא שאני המצאתי אותם, ואני יכול לבוא ולנסות לאשר מה שאני יכול לאשר. אגב, בתוך התקציב המאושר יש גם 10 מיליוני שקלים ליחידות סביבתיות, עידו, שאתה מתנגד אליהן ורצה לקצץ בכלל את כל התקציב של היחידות הסביבתיות. האוצר אמר אפס יהיה בתקציב היחידות הסביבתיות. אז כשאני הגשתי את הבקשה אמרתי שנייה, בוא תראה איך אתה גומר את התקציב לפני שאתה מפזר את כל הכסף שיש ותחזור אחרי זה מתוך שאיפה שתבינו את מה שאני אומר ואז אנחנו נחזור, נאשר את זה בהנהלת הקרן, נראה את השימושים, נשמע גם אתכם, אם יש בקשות, אבל בסוף המטרה היא כן לנצל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לנו אין בקשות. אנחנו גוף מפקח. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> החלק של חוק הפיקדון יילך ל - - - << אורח >> גיא סמט: << אורח >> לגבי הפיקדון - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זאת המשמעות. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> רגע, שנייה, אבל לגבי הפיקדון. היה בזמנו החלטה, אני חשבתי כמוך, דרך אגב, על חוק הפיקדון והרחבתו, אני חושב שאתם יודעים את זה, גם כדרג מקצועי, לא הייתה עמדתי כעמדת השרה בזמנו ואני ארזתי חפציי והלכתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאני לא עשיתי. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אז אני עשיתי את זה, עברתי למשרד האנרגיה. הסתכלנו, אמרנו שאנחנו רוצים לקדם את פריסת מכונות המשקה. ישנה החלטה שמדברת על כ-100 מיליוני שקלים. כדי לפרוס מכונות משקה אוטומטיות בערים משכ"ל יצאו למכרז, יש זוכים במכרז ואנחנו יכולים לממש את זה באמצעות זה שעיר יכולה להתקשר ולשים מכונות משקה. באנו לדיון בהנהלת הקרן, נציג האוצר עידו אמר לנו: בעיניי לא סביר להקצות 100 מיליון שקל, אני מבקש להפחית את הסכום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, בוא נתחיל שנייה לפני כן. ההחלטה הזאת הייתה ב-2021, מה קרה איתה אז? << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אני מסכים. אפשר לזמן את תמר זנדברג ולשאול אותה מה קרה ב-2021, אני לא יודע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה, סליחה, סליחה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אני מממש את זה, מה אתה רוצה שאני אענה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להנהלת הקרן יש המשכיות, זה לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה, רגע. יש המשכיות להכול. אנחנו ניהלנו פה ישיבה לפני כמה חודשים, בישיבה אמר המנכ"ל, בעקבות הישיבה הזאת שהם הולכים לממן את הפריסה הזאת. אני לא זוכר אם זה 100 מיליון לבד, אני מצפה אף ליותר, אם זה אפשרי. לכן הוא מספר כרגע את הסיפור מה קרה מאז. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה חשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה חשוב מאוד, אבל לא הוא אשם בזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל לא אמרתי שהוא אשם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן כרגע זה פחות חשוב. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> בא האוצר ואמר, במהלך דיון בקרן, אני מנסה להגיע להסכמות בקרן, ואני הקשבתי לעידו ואני חשבתי שיש היגיון במה שהוא אומר. הוא אומר: תשמע, אם אתה לוקח 100 מיליון שקל, זה המון כסף, ואתה מתחיל איתם, בוא תראה שזה נותן ערך, תראה שקורה משהו עם זה לפני שאתה מקצה את הכול. אמרתי להם טוב, תכינו קול קורא על 20 מיליון שקל. הקול קורא הזה מוכן, הערכה שלי, אתה יודע במשרד ממשלתי אתה תלוי בחשבת שהיא נציגת אוצר, היא לא נציגה שלי, עידו, אני תלוי בייעוץ משפטי, אבל בסך הכול נראה שבמהלך החודש הקרוב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חשבת עם אוריינטציה של ניקיון בטח. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> היא חשבת נהדרת, באמת על הכיפק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - - ההחלטה הזאת עברה חצי שנה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> רגע, אנחנו עם הקול קורא מוכן. במהלך החודש הקרוב אני מקווה שאנחנו נפרסם את הקול קורא הזה בשיעור של 20 מיליון שקל, נראה שהוא יצליח נחזור לקרן ונרחיב אותו, אגב מעבר להכנסות שיש לקרן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעצור כאן. אני שואלת את הנהלת הקרן, זה לחשבת שלא נמצאת כאן, מה זה יצליח או לא יצליח? אם יהיו מכונות זה ודאי יצליח, השאלה אם הפריסה תהיה מספיק, אז מה אתם עושים? אתם אומרים תעשו רק 20 שהפריסה לא תהיה מספיק ואז נבדוק אם זה מצליח או לא מצליח? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא בהכרח, אני אסביר את העמדה שלי כי זאת באמת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסביר, כי אני פשוט לא למדתי הרבה בחיים, רק כל מיני דברים כאלה של דתיים, אני לא מבין. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז אני אגיד. היה דיון בהנהלת הקרן, כמו שגיא גם אמר, על השאלה של מה גובה התקציב שצריך לשים שם. יש לזה שני טעמים, הטעם הראשון זה, כמו שאמר היועץ המשפטי, בשנת 2021 כבר החליטו להקצות את הכסף ולא קרה עם זה שום דבר ולכן לפני שעכשיו שומרים 100 מיליון שקל מתקציב הקרן ולא מוציאים אותו על שום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, ואז כשלא הוציאו את הכסף אני זוכר עשרות מכתבים שלכם נזעמים לשרה עם העתק ליושב ראש הוועדה דאז ולשרה דאז, למה לא מממשים את זה, נכון? << אורח >> עידו מור: << אורח >> קודם כל קטונתי, אני לא זוכר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קטונת, תיזהר עם הקטונת, זה הולך להיות יותר נמוך ממה שאתה חושב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל אני אגיד את הדבר השני ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תרגיז אותי, עידו. אין לזה שום משמעות, יש לזה רק משמעות אחת, ה-100 מיליון זה טיפה בים לפריסה שצריכה להיות במדינה. כמה כלובים היו פה עד לפני שנתיים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 20,000. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 20,000 כלובים, רובם מלאים, מפוצצים, המדינה עשתה החלטה, לא משנה מאיזה סיבה, שאני לא אהבתי אותה ואני כחבר קואליציה התנגדתי לה והוא עוד היה צריך לעזוב את תפקידו בגלל זה, לא בגללי, ובאים היום ואת ה-100 מיליון הראשונים לדבר הזה, ואז אומרים לא, תעשו את זה 20, 20, 20, 20. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, אני כן אשמח, היושב ראש, להתייחס לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה תשמח, כן. מתי אני אשמח קצת היום? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני עכשיו שמח, אחר כך אתה. העניין הוא כזה, חוק הפיקדון, בניגוד להיטל הטמנה, לא לוקח 30 אגורות למשרד להגנת הסביבה שיממן משקאות, הוא מורה לחברות עצמן לקחת עוד 30 אגורות לעצמם והם מחויבים לעמוד ברגולציה, לעמוד ביעדים. היעדים קבועים בחוק. אם אני נותן 20 מיליון שקל או 100 מיליון שקל או 10 שקלים, זה לא משנה, אני לא מיטיב כהוא זה עם איסוף הבקבוקים ואני אסביר למה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הממ"מ יסביר לך. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל אתה נהיה הרבה יותר נגיש. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע, אני לא מיטיב עם איסוף הבקבוקים, אני מיטיב עם החברות כי אני מוזיל את עלויות האיסוף שהן מחויבות לאסוף והן גובות מהצרכנים כסף בעבור האיסוף הזה. הן גובות 30 אגורות לכל משקה וזה לא חוזר לאף אחד, זה נשאר אצלן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> החברה עצמה, אלא אם כן היא מחזירה את הבקבוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם תיזכר גם בישיבה שאנחנו דיברנו, קודם כל אמורים להיות פה החזרים שאנשים מקבלים, אחת. שתיים, דיברנו על כך והמשרד אימץ את הרעיון הזה, לעשות את זה בכל מיני מקומות, בבתי ספר, בכל מיני מוסדות חינוך, שההכנסות יהיו קודש למוסדות החינוך הללו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז הסוגיה היחידה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לא, הסוגיה היחידה היא אחת, שיש מיליוני בקבוקים פה במדינה שמסתובבים סתם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הבקבוקים במדינה, היקף האיסוף של 73% שזה מה שקבוע בחוק בתור היעד וזה מה שהם אוספים, הוא יהיה אותו דבר. מה שכן ישתנה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם לא אוספים את זה, אל תפתח לי את העניין הזה. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני חייב להתייחס לנקודה הזאת. היום לא אוספים מחנויות ולא מאולמות אירועים ולא ממסעדות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע. אני יודע. במקרה אני יודע, בשביל זה אני גם כועס. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז צריך להגדיל את הפיקוח ולהעלות את הרגולציה. הכסף - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל אתה מטעה פה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> - - - את הבקבוקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נשמע את כולכם עכשיו, אני רק רוצה לתת לך מה שנקרא פרומו, אני מבחינתי מצפה, כוועדה שקודם היה דיון שלם אם אני יכול לאשר או לא יכול לאשר, אבל זה ודאי אני יכול לאשר או לא לאשר למרות שזה אושר כבר, אבל אני מצפה ממכם לשחרר את ההחלטה הזאת במלואה. היא לא תחסוך במה שהם צריכים, מה שהם צריכים לעשות, החברות, זה לא במקום, זה רק ייתן פריסה ואין לי גם בעיה שהפריסה שלהם תהיה מכוונת למקומות שהם פחות מסחריים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב ראש, זה בהכרח במקום. << דובר >> קריאה: << דובר >> ככה זה יהיה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה בהכרח במקום, זה רק משנה את מיקום האיסוף. היקף האיסוף, החברה עצמה היא מי שאוספת את הבקבוקים. אני אשמח שהמשרד יסביר, אבל ככה זה הוסבר בהנהלת הקרן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אז אני אשמח שתעשו את זה בישיבות הנהלת הקרן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עשינו את זה ולכן באמת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז עכשיו תסביר, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אלעד עמיחי, סמנכ"ל במשרד להגנת הסביבה והממונה על חוק הפיקדון. בניגוד למה שעידו אומר הקול הקורא מיועד לפריפריה, לאזורים שבהם אין פריסה של רשתות שיווק כמו במרכזי ה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה זה בניגוד למה שאני אומר? אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שזה לא יגדיל את איסוף הבקבוקים הכולל. זה שזה ישנה את הפריסה אתה צודק. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, אתה אמרת שזה יוריד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה זה לא יגביר את האיסוף הכולל? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> עידו, אתה אמרת שזה יוריד מהאחריות. << דובר >> קריאה: << דובר >> ירושלים היא לא פריפריה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> תנו לי שנייה לדבר. דיברת, לא הפרעתי. זה לא יוריד מהאחריות של רשתות השיווק לאסוף ולהשיב את הפיקדון בכל מקום. יושבים פה נציגי רשתות השיווק והם יודעים שאנחנו מקפידים על זה, לטעמם לפעמים יותר מדי, על הדבר הזה. אנחנו רוצים באזורים שבהם אין פריסה מיטבית של רשתות שיווק ובמקומות שאפשר להחזיר, ותיכף חברת הכנסת תתייחס לעניין, שתהיה פריסה בנוסף מתוך כספים של קרן הניקיון, לעזור לציבור במקומות שבהם אין את החנויות שמקבלות את הבקבוקים, בין אם זה באזורים פריפריאליים, בין אם זה באזורים ציבוריים, בין אם זה במוסדות ציבור ואחרים שאפשר יהיה גם לתרום את הבקבוקים וכך להרחיב את הנגישות. בסופו של דבר מה שקורה, אוספים את הבקבוקים ממקומות שאנחנו פחות רוצים שיאספו, מתחנות מעבר ומפחים, כדי לעמוד ביעדים, והם עומדים ביעדים, אבל עדיין - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל בסוף האיסוף שלהם יישאר אותו דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם אוספים ובמקרה הגרוע מביאים - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל זה לא יילך לתושבים, הכסף לא הולך לתושבים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בסופו של דבר לחוק יש כמה וכמה מטרות, אבל אנחנו חושבים שאם החוק בסוף יענה רק על העניין כמה בקבוקים אספנו, וזה חשוב מאוד לאסוף את הבקבוקים, אבל לא ייתן מענה לציבור בכל מקום באשר הוא בפריפריה ובעיר ובכפר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהוא ממלא את הפחים של הערים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אז זה לא מילאנו את כל מטרות החוק ואנחנו חוטאים גם בהיבט הזה. לכן, אחת, אנחנו רוצים לפרוס, לסייע בפריסה של מכונות להחזרת הבקבוקים בפריפריה ובאזורים ציבוריים, לטובת הציבור, לטובת הנגישות, ושתיים, כמו שאמרה השרה להגנת הסביבה פה בוועדה, אנחנו מביאים תיקון מקיף לחוק הפיקדון בדיוק במטרות האלה. אנחנו לקראת שלבים מתקדמים של עבודת ה-RIA ואנחנו נקווה שנביא את זה כבר במושב הבא לתיקון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש בקשה מטעם הוועדה, ניתן למטי לדבר ונמשיך אחר כך את האחרים, אני מבקש, לפחות בשמי, תגידי אם את מצטרפת או לא, שהנהלת הקרן תתכנס בדחיפות ותאשר את כל ה-100 מיליון האלה, במקום שיישבו עכשיו, תאשר לטובת הפרויקט הזה, וכן, שהנהלת הקרן תקבע את המקומות לאן אתם רוצים שזה יגיע, ובלי קשר כרגע מה זה יתרום או לא יתרום, בגלל שאותם מקומות, אם זה הסופרים הגדולים, אם זה כל מקומות השיווק, הם מחויבים, הם צריכים להביא את זה, מבחינתם אין להם דרך אחרת להתעסק עם זה, הם חייבים, כי הפיקוח של המשרד הוא גם על העניין הזה, וכל החלק שיילך לפריפריה, למוסדות ציבור, למקומות מהסוג הזה, זה רק יגרום לכך שהעלויות של פינוי האשפה הרגילות יהיו יותר נמוכות, שרשויות מקומיות ישלמו פחות היטלים על הטמנה. נכון, הקרן תפסיד קצת, יהיו פחות קנסות על ההטמנה, אבל זה מה שאנחנו רוצים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב ראש, הבעיה היא לא זה שאנחנו נוציא כסף על הדבר הזה, דבר מבורך. אם הכסף הזה היה יוצא ובגללו היו נאספים עוד בקבוקים, כלומר היינו מעלים את היעדים באמצעות הכסף הזה, יש לזה תועלת, אבל בסופו של דבר מי שאחראי לאסוף את הבקבוקים ולמחזר אותם זה לא רשתות השיווק, זה היבואן או היצרן. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> אבל הנטל הכי גדול לאיסוף בקבוקים מוטל על רשתות השיווק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין בעיה, אני רק אסיים את דבריי. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> לא אין בעיה, זו בעיה חמורה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> האחריות בחוק היא של היבואן או היצרן. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> זה בסדר שהאחריות בחוק, אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, הבנתי. תשובה שלך ועכשיו נשמע אותך. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מילה קצרה. יכול להיות, עידו, שבסך הכול כמות הבקבוקים שייאספו היא לא אותו דבר, זה לא אותם בקבוקים. אני אלך במושב שלי כי אין לי סופר ליד, לא אני, אבל מישהו אחר כמובן - - - << אורח >> נופר טל: << אורח >> יש לך מכולת, אבל לא אוכפים את זה במכולת, אוכפים את זה רק אצלי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> נכון, אני אלך למכולת, אבל השכן שלי לא יילך ויזרוק את זה לפח הירוק, בפח הירוק זה יגיע לתחנת המעבר אחרי שהוא נספג במיץ של הטונה ובשמן ואת זה חברות האיסוף יוציאו מתחנת המעבר כדי לעמוד ביעדים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז תעלה את הסטנדרט של איסוף ה - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> איך תעלה? יש חוק שקיים. מה, לשנות את החוק? << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוא הציע ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, תקשיבו אליי. שתהיה לכם סבלנות לפחות כמו שיש לי. מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט אצטרך לצאת עוד כמה דקות. אחת, מבחן התוצאה מאז הדיון הקודם שלנו, עדיין לי, כמי שגרה בפריפריה, אין מענה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין פתרון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אין מענה כי אני לא הולכת לסופר וגם בסופר יש בקושי בלהשיב את כל הבקבוקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני משלמת את ה-30 אגורות האלה, זה כסף שלי, לא כסף של אף אחד אחר, ואם הייתה פריסה ראויה של המכונות האלה הייתי יכולה לקבל את ההחזר ששילמתי מכיסי. אני רוצה עוד לומר, אם המכונות האלה היו חכמות הייתי יכולה לבחור אם אני רוצה לתרום את זה או לקבל את הכסף. עוד בכלל הייתי מרוויחה פעמיים, שתי מצוות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> המכונות האוטומטיות האלה חייבות להיות פרוסות כך שהן תהיינה נגישות לכולם ולא רק רשתות. בכל יישוב כפרי צריכה להיות כזאת מכונה, אני לא הולכת לסופר, אני בעד צרכנות לא של סופרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מקומית, המכולת הקטנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> והירקן והכול. ובכל יישוב צריך להיות וגם באזור הרשתות והמתחמים הציבוריים צריכות להיות מכונות אוטומטיות. בסדר שהסופרים, אני לא נכנסת כרגע למורכבות שלהם, אני לא יכולה להחזיר את הבקבוקים במכולת, אני לא יכולה להחזיר את הבקבוקים בקיוסק ואני שילמתי עליהם. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אתה יכולה חוקית בצרכנייה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין להם מקומות אחסון. << אורח >> נופר טל: << אורח >> למה, לנו יש? לרשתות יש? לדלק יש? לסופרפארם יש? בבית המרקחת? << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> חברת הכנסת, גם לנו אין מקומות אחסון ואנחנו מחויבים לקבל את הבקבוקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, זאת שאלה אחרת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לומר, אדוני, שאסור – אני לא זורקת, אני אוספת, יש לי מאגרים בבית, אבל בסוף הבקבוקים האלה נזרקים לפח והם מגיעים באיכות לא טובה למפעלי המחזור. כל שצריך זה לקבוע שאיסוף מתחנות מעבר לא נכלל ביעד, כולם ירוצו לשים מכונות אוטומטיות. אסור שתחנות המעבר ייכללו ביעד כי זה גם באיכות גרועה וגם זה מקל מדי על העמידה ביעד ואז אין מאמץ אמיתי, כן, להנגיש את השירות הזה לכל הציבור. עוד משפט אחרון, אדוני, לגבי תכלית החוק, שזה מטריד אותי. חוק הפיקדון על מכלי משקה, בסעיף 21 למטרות החוק כתוב|: הכספים שיועברו לקרן לפי הוראות חוק זה יתנהלו בחשבון נפרד, ישמשו לעידוד המחזור של מכלי משקה ולכל מטרה אחרת לפי 10(ב) בחוק הניקיון שזה התוספות התכלית הראשית היא לטפל במכלי המשקה. מה ששמענו כאן שעיקר הכסף יהיה מוטה לתוכניות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל, מטי, אני מתפלא עלייך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שישימו בכל חצר כזאת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את כבר מספיק ותיקה. אנחנו עכשיו רבים איתם על החלטה שכבר הייתה, שהיא לא צריכה גם את האישור שלנו וזה לא מגיע אלינו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל עכשיו ה-40 מיליון יגיע אלינו. אני שואלת, אני לא יודעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל את מבינה שחלק מחברי הקרן חושבים שבכלל לא צריך את זה לנושא הפיקדון. אז בינתיים מה יקרה? ה-80 מתוך ה-100 האלה ישכבו עדיין, מישהו משתמש בזה כרגע, בצורה כזו או בצורה אחרת, כדי - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הם חוטאים לתכלית החוק הראשית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, אבל אנחנו חוטאים לתכלית שלנו אם אנחנו ניכנס לצ'ופצ'יק הזה עכשיו של 40. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, מקבלת, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נעיף את ה-100 ונדבר על ה-40 אחר כך. הממ"מ, שתי מילים בגדול על מצבנו בתחום הפריסה ומאיפה מגיע. << אורח >> נופר טל: << אורח >> וכמה כסף חזר לציבור אם בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם בכלל. ואחר כך נשמע את נציגי החברות ואת כולם. << אורח >> תהילה שחר: << אורח >> הוועדה ביקשה מאיתנו לקבל נתונים עדכניים על פריסת המכונות האוטומטיות להשבת מכלי משקה מאז הדיון שנערך פה ביולי האחרון. לפני הדיון שנערך ביולי כתבנו מסמך לבקשת הוועדה שבו עלה שאמנם החברות עמדו ביעדי האיסוף, אבל הייתה בעיה קשה של החזרת כספי הפיקדון לציבור. אז נטען לפי הערכות המשרד להגנת הסביבה שאיסוף מכלי המשקה הגדולים מפלסטיק מהציבור בשנת 2022 עמד על כ-25% מהמכר בלבד, זאת אומרת שלא מדובר פה רק על איסוף מכלים אלא גם על השבת הכספים לציבור. במסמך נידונו כלים שניתן ליישם כדי להעלות את שיעור ההחזר, בין השאר דובר על העלאת היעדים והדרכים להקל על הציבור להחזיר את המכלים ולקבל את כספם חזרה. כחלק מהמנגנון, אז נטען לפי המשרד להגנת הסביבה שהכלי המרכזי שיכול לייעל את השבת המכלים הוא הצבה של מכונות אוטומטיות. בחוות דעת כלכלית שנכתבה עבור המשרד עוד טרם הרחבת החוק למכלים הגדולים נטען שכדי לעמוד במדדי שירות לצרכן יש לפרוס בישראל בין 2,500 ל-3,000 מכונות. ביולי מספר המכונות שהיו בישראל במימון השוק הפרטי עמד על כ-500 מכונות. << אורח >> נופר טל: << אורח >> רשתות השיווק, אפשר להגיד, במימון רשתות השיווק. << אורח >> תהילה שחר: << אורח >> רובן המכריע הוצב ברשתות השיווק, רק 13 מהמכונות הוצבו ביישובים כפריים ולא הייתה אף מכונה ביישובי החברה הערבית. << דובר >> קריאה: << דובר >> כמה שווה המכונה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> 100,000 שקל. << אורח >> נופר טל: << אורח >> מאות אלפים, יותר מ-100. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, אם מישהו חושב שהוא הולך היום לזכות בפיס במשהו אז הוא טועה. אנחנו רוצים להגדיל את האפשרויות, לא להקטין אותן. יש לכם טענות על דברים שהם לא שוויוניים נשמע אתכם, אל תצעקו, זה לא מחאה, זה לא יעבוד עם מחאות פה. << אורח >> תהילה שחר: << אורח >> כדי לדעת מה המצב היום, כעבור חצי שנה מאז הדיון, פנינו לחברות האיסוף הגדולות והן אומרות שהתווספו כ-150 מכונות בשוק, זאת אומרת שכיום בישראל מוצבות 650 מכונות, רובן המכריע ברשתות השיווק אבל יש גם מכונות שהוצבו בתחנות דלק ויש גם ארבע מכונות שהוצבו כפיילוט ניסיוני במרחב הציבורי ברמת גן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על ידי מי? << אורח >> שחר קורטוב: << אורח >> עיריית רמת גן וחברת סייקל. << אורח >> תהילה שחר: << אורח >> חברת סייקל והעירייה. מאז יולי הוצבו מכונות ב-35 יישובים שלא היו בהם מכונות קודם לכן כאשר 23 מהמכונות מוצבות ביישובים כפריים וארבעה ביישובי החברה הערבית. ושוב, כל המכונות שאנחנו מזכירים כאן הן במימון השוק הפרטי. מה לגבי מימון מכספי המדינה? במאי 2021, כמו שהוזכר פה, הנהלת הקרן לשמירת הניקיון אישרה הקצאה של 100 מיליון שקלים וזה מתוך חשבון ההטמנה כאשר הכסף הזה מוקצב לרכישה של מכונות באזורים פריפריאליים. בספטמבר האחרון נידון בישיבה של הנהלת הקרן שיש לאשרר את ההחלטה הזאת כיוון שעבר זמן רב וכיוון שהשתנו מקבלי ההחלטות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לך מושג למה ההחלטה מ-2021 לא יצאה לפועל? << אורח >> תהילה שחר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך, במילים פוליטיות, כי מה שעניין את האנשים זה לזרוק כלובים ולא עניין אותם מה יקרה אחר כך, אלה שהיו אז. לא עניין אותם. כי כשאני שאלתי בתור חבר ועדה את השאלות האלה זה לא עניין אותם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ב-2021 זה כבר לא אותה שרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, מי אמר לך שהתכוונתי להיא ולא להיא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרת שמי שעניין אותו לזרוק את הכלובים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב כשישבה פה השרה ההיא ישבה לידה גם השרה ההיא. אבל רק השרה ההיא, האחרונה, לא הייתה פה. << אורח >> תהילה שחר: << אורח >> אז כמו שהוזכר כבר, באותה ישיבה על ידי אגף תקציבים הועלו מספר טענות. הראשונה היא שהסכום גבוה ביחס לתועלות, של 100 מיליון שקלים, וכל עוד יעדי האיסוף שקבועים בחוק לא משתנים לא תיאסף כמות גדולה יותר על ידי החברות. בנוסף נטען שהפרויקט טרם נוסה בעבר ולכן כדאי להקצות לזה תקציב בהדרגה וזה כמובן מתווסף לחוסר ההצלחה ביישום התקציב עד אז. לכן בסופו של דבר הנהלת הקרן אישרה הקצאה של 20 מיליון שקלים במקום ה-100 מיליון לתמיכה ברשויות שמדורגות 1 עד 5 לפי מדד הפריפריאליות בשיעור תמיכה של 95%. כדי ליישם את ההקצאות הללו, כמו שאמר גם המנכ"ל, המשרד מתכנן לפרסם קול קורא וכיום קיים גם מכרז משכ"ל של השלטון המקומי בשביל לסייע בהתקשרויות של הרשויות אל מול חברות האיסוף וזה גם באופן עצמאי וגם במסגרת הקול הקורא. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אפשר לשאול שאלת הבהרה קטנה את נציגת הממ"מ, אדוני? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם ותפקיד, זה פרוטוקול. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אני עו"ד אסף גרינבאום, אני מייצג את חנויות הנוחות של 'דור אלון', של פז ושל דלק. שאלת הבהרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובעברו יועץ פרלמנטרי בכנסת. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> לא בכנסת, לא הייתי אף פעם בכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> של הממשלה, נכון. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> רק שאלה. הולכים להקצות 20 מיליוני שקלים לטובת מכונות שיתפרסו בעיקר בפריפריה, האם זה תלוי ברצון של הרשויות המקומיות? כלומר יכול להיות שתקצו עכשיו כסף ואף רשות לא תרצה בכלל להתקין מכונות כאלה. צריך להבהיר את הנקודה הזאת, אדוני. << אורח >> נופר טל: << אורח >> היא צריכה להקצות מקום ולתפעל את זה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יכול להיות שיש פה החלטה תיאורטית, אדוני. << אורח >> נופר טל: << אורח >> מישהו צריך להפעיל את זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אם הן רוצות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הנה, תשמע את הרשויות המקומיות אם הן רוצות או לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, נציגי הרשויות המקומיות. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> טרם הורחב חוק הפיקדון. לנו במרחב הכפרי היו בכל יישוב נקודות, אם זה מכלים של מחזוריות או איסוף קהילתי שנאסף על ידי אל"ה ומאז הרחבת החוק אין מענה במרחב הכפרי. יש לנו 1,000 יישובים, ברובם אין סופרים גדולים שאוספים חזרה את המכלים ולכן התושבים אצלנו משלמים פעמיים, פעם אחת הם לא מקבלים חזרה את חוק הפיקדון ופעם שנייה הרשות המקומית משלמת על פינוי האשפה ואז זה גם שוב על חשבונם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רק, הם גם מקבלים קנסות של היטל הטמנה שיורד מתקציב העירייה. במקום לתת לחינוך הם נותנים את זה על הקנסות. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> בדיוק, אצלנו משלמים פעמיים ולכן אנחנו חושבים שנכון לפרוס את המכונות האלה במרחב הכפרי, איפה שאין נגישות, כדי שהאנשים האלה לא ישלמו פעמיים או שלוש ואנחנו כן ביקשנו גם מהמשרד להגנת הסביבה שיסייע לנו לתת פתרונות. אנחנו חושבים שהפתרון של מכונות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת הקול הקורא הזה לא ייתקע אצלכם, נקרא לזה ככה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אני לא יכולה לחייב ראש רשות מקומית להגיש בקשה, יחד עם זאת תנאי הקול קורא גם נותנים מענק יפה של מימון של 95% וגם יש אצלנו הרבה ראשי רשויות שרוצים את זה. אנחנו שוחחנו איתם. יכול שיש ראשי רשויות שלא ירצו, אבל יש ראשי רשויות ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לומר משהו, אני לא יודע אם נמצאים פה נציגי השלטון המקומי. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> הם בזום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני אדבר בשמם בתור בוגר השלטון המקומי וראש עיר לשעבר. יש גם ערים שיש להם מרחבים כפריים בתוך השכונות שלהם ואנשים שהם לא ממונעים. << דובר >> קריאה: << דובר >> העיר העתיקה בירושלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה, אבל יש מנהג עתיק פה בוועדה שלא מפריעים. צריך גם התייחסות למקומות הללו. יש ערים שבהן יש מרכזי קניות בקצה העיר, אחד או שניים במקרה הטוב, לא כולם יכולים ללכת - - - << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אנחנו ודאי בעד, בכלל השלטון האזורי והמקומי, שתהיה נגישות בכל המרחבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני בטוח שהשלטון המקומי והאזורי לא יהיה זה שיחסום את הדבר הזה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> ולכן אנחנו מברכים וחושבים שצריך להקציב לזה תקציבים כדי שתהיה פריסה נאותה לכל תושבי מדינת ישראל וזה כמובן לא במקום המכונות שפרוסות ברשתות השיווק אלא בנוסף. זו נקודה מאוד חשובה ואנחנו עומדים על זה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אנחנו חושבים שבחוק אנחנו חייבים להביא אותם לנקודת מצב שאני שולט בזה, שהם צריכים להכין מכונות משקה אוטומטיות. הציבור צריך לפגוש את מכונות המשקה האוטומטיות האלה, כרגע אין לי סמכויות לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל פה בא עידו, עכשיו אני אייצג רגע את משרד האוצר. אוי, איזה דברים קשים קורים לי בחיים. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> זה הרגע המאושר שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יגיד לך: תקשיב, ברגע שאתה זה, אתה רוצה שהם ימחזרו יותר ברשתות על ידי זה שאתה תאסוף - - - << אורח >> גיא סמט: << אורח >> נכון, לתת שירות טוב. היום רמת השירות שניתנת היא לא מספיק טובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל הוא אומר שאתה מוריד להם את האינסנטיב שלהם. יש לי שאלה אחת, אם אתה מפריד ואתה אומר שהתוספת שמגיעה מהמקומות הכפריים וזה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> חברת הכנסת התייחסה לזה נכון, יש פה בעיה שאמר אלעד, שהם הולכים למתקני המיון ואת זה הדרך היחידה לפתור זה ברגולציה. אם אני אשים את המתקנים בפריפריה, לצורך העניין, ואני גם אממן את האיסוף והכול אז פשוט היבואנים והיצרנים יאספו פחות במרכז, אבל הסך הכול, אם לא נשנה את החוק, אם לא נשנה את הרגולציה, סך כל הבקבוקים לא ישתנה, האיכות שלהם לא תשתנה, כי זה יהיה זול יותר. יש פה סוגיה חברתית שהיא ראויה, של החזרת כסף לציבור, אבל מבחינת תכלית החוק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אם דברים שאתם חושבים שצריך ברגולציה לתקן, הגעתם למקום הנכון ולאנשים הנכונים לצורך העניין, אבל אני אומר לך, בוא נעשה עסק, אתה רוצה שאנחנו נאשר לך את הדבר הזה, אני אומר לך רק דבר אחד, תעשה את זה במקביל. תביאו חקיקה, אם צריך, ביחד עם המשרד, כי אני לא חושב שהם מחפשים להתחמק מהאחריות שלהם בסוף. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רצוי שנשים את המכונות אולי בחנויות ולא ב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תן לי רגע להחמיא להם, אכפת לך? כואב לך? מה קרה? אבל כשהם רואים שהמדינה עומדת באדישות ולא מעניין אותה כלום אז זה גם לא הדבר הנכון. אני חושב, אם אתה שואל אותי, כן לאשר היום את מלוא ההתארגנות, תצאו עם קולות קוראים, תראו שאין לכם חסמים אחרים, ובמקביל נשנה את החוק כדי שזה לא יגרום לכך. אם צריך, שוב, נעשה את זה במידה ובמשקל, אבל לדעתי תשחררו את ה-100 מיליון האלה ששוכבים סתם כאבן שאין לה הופכין והדבר הזה צריך להתקדם. תראה כמה זמן לקח להם להוציא את הקול קורא הזה, תנו להם להתקדם. במקביל בוא נתקן מה שצריך. << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >> אני אשמח כנציג ציבור בקרן לדבר גם. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אבל, אדוני, יש רשימת דוברים ונרשמנו והגענו ב-7:00 בבוקר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כדי שיהיה סדר אנחנו נתחיל מצד לצד, אחרי משרדי הממשלה. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אדוני, אנחנו מרגישים שהסיפור הזה של הקצאת המכונות זה טיפה בים ממש. הצביעו פה על הכשל המהותי שקיים היום בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, מישהו ממכם יודע להגיד כמה מכונות בדרך? << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא יודע, הוא מביא אותם. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם אני יודעת להגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תגידו ביחד במקהלה. מה זה משנה מי? אני צריך את הנתון. << אורח >> שחר קורטוב: << אורח >> השנה הצבנו כבר 400 מכונות, בשנת 2023, הזמנו עוד 400 מכונות בשנת 2024, כולן כבר מוזמנות. אני אציין שכולן לרשתות השיווק, כל אלה שיושבים פה, כולם עובדים איתנו. אני מאוד מאוד חולק על עידו כי אני לא מבין בכלל מאיזה נקודת ראות אתה בא. אני זה שפיניתי גם את ה-24,000 מחזוריות שהיו. אני הייתי פה באותה ישיבה יחד עם תמר זנדברג וגיא סמט - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא משנה, בלי שמות. << אורח >> שחר קורטוב: << אורח >> - - על זה שהחליטו להוציא את המחזוריות ביום אחד, דיברנו גם על זה, כבוד היושב ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה דיברנו? אני צרחתי בישיבות פה. << אורח >> שחר קורטוב: << אורח >> נכון. ואני חושב שהציבור היום משווע לזה. חברת הכנסת יצאה מפה, דיברתי איתה בהפסקה, אתה לא מבין את הצורך של הציבור שזה לא יגיע לאשפה, שזה לא יגיע לכתומים, שזה לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני שואל אותך עכשיו שאלה, זו אולי שאלה בניגוד עניינים, איך אתה מתמודד עם הטענה שאומר עידו שאם המדינה תבוא ותגייס אז מישהו אצלכם יוריד מהלך? << אורח >> נופר טל: << אורח >> כבר קנינו את המכונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני שאלתי אותו. << אורח >> שחר קורטוב: << אורח >> אני רוצה להגיד לך שכל רשתות השיווק, במיוחד אלה שנמצאים פה היום, כולם נמצאים בתוך התהליך הזה וכולם הציבו ומציבים בכל הסניפים שלהם, ואיפה שלא אנחנו אוספים באופן ידני, הציבור כולו, מי שמגיע, כל הציבור שמגיע היום לרשתות השיווק מקבל את כספו בחזרה. הסופרים עושים את העבודה שלהם, אבל זה לא ייתכן שהנטל נופל כולו עליהם. ברגע שאתה תשים גם במרחב הציבורי, וזה קיים בכל העולם המערבי, יש גם פתרונות במרחב הציבורי, הנטל יירד מהם ויתחלק באופן שווה. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> כמו שאמרו פה כמה פעמים, יש כשל מהותי בחוק בכך שאת יעדי האיסוף משיגים היום באמצעות האיסוף מתחנות המעבר, או מה שנקרא בשפה העממית המזבלות. לוקחים משם את הבקבוקים, מגיעים כך ליעדי המחזור. מי שנפגע מזה בעיקר אלה החנויות הקטנות והחנויות השכונתיות שאין שום אינסנטיב ליצרנים להגיע ולאסוף מהם, הן מספקות מעט מאוד בקבוקים ולכן, אתה יודע, רוב וקרוב אלך אחר הרוב. לא מגיעים לחנויות הקטנות האלה. הם נפגעים בשני היבטים. בהיבט אחד, חלות עליהם חובות בדיוק כמו הסופרים הגדולים, הם צריכים לאסוף בקבוקים, כל צרכן שיבוא הם חייבים לקבל ממנו בקבוקים וגם מכל אספן, גם אם זה מאות בקבוקים, גם אם זה פי ארבעה וחמישה מכמות הבקבוקים שהם - - - << אורח >> נופר טל: << אורח >> זה לא נכון, עד 50 ביום. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אז מן הצד האחד חלות עליהם בדיוק אותן חובות, מן הצד השני לא מגיעים לאסוף מהם בקבוקים. היום לא מגיעים לאסוף בקבוקים, בטח לא בתדירות מספקת. המשמעות היא שהבקבוקים האלה שנאספים אצלם בסופו של דבר מגיעים לפחים, הם לא מגיעים למחזור. אם נחשוב מה המשמעות של הדבר הזה מבחינה משפטית, אנשים משלמים 30 אגורות על כל בקבוק שהם צורכים ובסופו של דבר הבקבוק שלהם לא מגיע למחזור ותכלית החוק לא מושגת. מדובר ב-30 אגורות שהן מס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן? שורה אחרונה. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אנחנו חושבים שהסיפור הזה של 20 מיליון שקלים למכונות זה טיפה בים, צריך לבצע התאמות ולתת פטורים לחנויות מסוימות שלא מגיעים לאסוף מהן בקבוקים. זו הנקודה. בסוף אם יפזרו עכשיו בפריפריה X מכונות זה לא יפתור אפילו עשירית מהבעיה, ויש המון חנויות במרכז שימשיכו להיאסף שם בקבוקים. יש לנו תמונות שמציגות את הבעיה, יש שם נזקים תברואתיים שגורמים אחרי זה לקנסות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אמרת את דעתך, רק תבין דבר אחד, שאם לא יחשיבו את כמות הבקבוקים שמגיעה מתחנות המעבר אז לכאורה זה ייאלץ את כולם ל - - - << אורח >> נופר טל: << אורח >> אז התחנות לא יפרידו ועוד הפעם נעלה את ההטמנה. צריך גם וגם. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אם יחוקק החוק בהקשר הזה אנחנו בוודאי נברך על זה, אבל, אדוני, כולנו מבינים שבימים האלה הסיכוי שחוק כזה יתוקן הוא לא גבוה במיוחד ויש פתרונות היום באמצעות חקיקת משנה ליצור את ההתאמות ואת ההבחנות. אנחנו פנינו כבר בהקשר הזה למשרד להגנת הסביבה, אנחנו חושבים שאי אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא. דרך אגב לפני חודש, וזו נקודה חשובה, התפוצצה פרשייה פלילית שבה אחד מהיצרנים הגדולים, התברר שהדוחות שהוא מסר למשרד להגנת הסביבה בהקשר הזה היו כוזבים לכאורה, הכול לכאורה, והביאו בקבוקים מהרשות הפלסטינית, גם זה לכאורה. צריך לטפל בבעיה הזאת בטיפול שורש. אנחנו חושבים שצריך ליצור הבחנה בתקנות בין חנויות בגדלים שונים, אי אפשר שדין אחד יהיה לחנות ענקית ולחנות קטנה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> בוודאי, רק סופרים, רק הרשתות הגדולות, כי כשמשרד הכלכלה פונה אליי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנייה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אבל אתה אמרת שאני אחריו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה אני לא אמרתי. אמרתי שאני עוד רוצה להספיק לשמוע אותך. אמרנו הצד הזה והצד השני. בבקשה. << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >> תודה רבה, אני ראש תחום פסולת באדם טבע ודין וגם נציג ציבור בקרן הניקיון. יש לי פה מצגת, אני אשמח אם יוכלו להעלות אותה. אני צריך בסך הכול דקה וחצי. קודם כל אחת האגדות שרווחת היא שהמחזוריות עבדו מצוין. המחזוריות לא עבדו טוב בכלל. עשינו אז מחקרים, בסופו של דבר המחזוריות אספו כ-22% ממכלי המשקה. היום נאספים מהציבור באופן ישיר כ-40% ממכלי המשקה, כך שהיעילות עכשיו היא הרבה יותר טובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המשרד אומר שזה לא 40%. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אני ואלעד חלוקים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל זה כמים שעברו, החוק עבר. << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >> נכון, בדיוק, החוק עבר. (מצגת). אחד הדברים שאני רוצה להראות זה שבסקר שעשינו בחופי הים ראינו ששנה אחרי יישום חוק הפיקדון כמות מכלי המשקה בחופי הים גדלה. אנחנו רואים פה ירידה בכמות מכלי המשקה הקטנים שלפני כן גם לא הייתה גדולה, אבל עם הרחבת חוק הפיקדון הם ירדו במרחבים הפתוחים. השקף הבא מראה שיש ירידה של 90% במכלי המשקה הגדולים בחופי הים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ירידה של מה? << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >> ירידה של כמות מכלי הבקבוקים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה אומר שהחוק מועיל? << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >> כן. << דובר >> קריאה: << דובר >> מאיפה הנתונים? << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >> אני אשמח לשלוח לכם את כל המתודה, אין לי עכשיו להסביר. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה סקר? << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >> סקר, בטח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תמשיך ותגיע למסקנות. << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >> אני פה מראה איזה שהיא מתודה, אני לא אכנס לכל המספרים, אני אגיע לשורה התחתונה, השורה התחתונה היא, פה יש לנו חישוב לפי נפח, לפי משקל, השקף הבא מראה שבשורה התחתונה אם אני לוקח רשות של 100,000 תושבים הנזק הכלכלי שיכול להיות לרשות אם הבקבוקים לא יגיעו למחזור יעלה לרשות 500,000 שקל בשנה. זה המחיר של הבקבוקים בפחים. לכן אמרת נכון קודם שהתושב מפסיד שלוש פעמים, פעם אחת הוא הפסיד את ה-30 אגורות, פעם שנייה הרשות שלו שילמה על הפסולת הזאת והפעם השלישית הוא מפסיד כשהמרחבים הפתוחים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מסכים. מסקנתך? << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >> מה צריך לעשות. יש פה דוגמה ממדינות שונות בעולם, מחקר שנעשה שמראה שהציבור משתף פעולה אם רק מאפשרים לו לשתף פעולה. מה צריך לעשות? מה שצריך לעשות זה להגביל את כמות מכלי המשקה שנאספים בתחנות המעבר, הדבר השני זה להגדיל את יעדי האיסוף, להגדיל את יעדי המחזור, לעשות אכיפה טובה יותר, למנוע את תופעת הדלתות המסתובבות, שעל זה הוזכרה כאן החקירה שהתפרסמה לפני כחודש ולהכיר גם באספנים מקצועיים, אלה שמוכנים לקנות ב-30 אגורות מנרקומנים או האספנים שאוספים, הומלסים, שזה מוריד הרבה מאוד פשע מהרחובות. זה משהו שגם כדאי להכיר. אלה ההמלצות שלנו שכדאי ליישם. דבר אחד נוסף, כנציג ציבור בקרן הניקיון, ואני פונה אליך כנציג ציבור בקרן הניקיון, אנחנו אמורים להיות שניים, מזה כשנה ומשהו אני היחידי. יעזור לי מאוד בכל המאבקים בתוך הקרן אם יהיה לי נציג ציבור נוסף. אני מבין שזה מגיע לפתחך. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ראש רשות. בגלל הבחירות זה נתקע. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אני שמעתי פה דברים חמורים, אדוני, אני שמעתי פה שביישוב, בפריפריה, בקיבוצים, הצרכניות שהן בוודאי גדולות מ-28 מטר מרובע, הן לא מקבלות בקבוקים ולכן חברת הכנסת הרכבי נאלצת לשמור את המכלים הריקים בביתה. אני שמעתי פה שבמרחב הכפרי הצרכניות לא מקבלות מכלי משקה. זה חמור מאוד בעיניי, אני חושבת שצריך לאכוף את החוק גם שם ולא לעשות אכיפה בררנית. האכיפה הפרטית לא תצלח שם כי תובענה ייצוגית עדיף נגד כיס עמוק והצרכנייה בקיבוץ או ביישוב היא כנראה פחות מלהראות דוחות כספיים. מדברים פה על 30 אגורות ואומרים 'המזהם משלם', אני שומעת את זה כל פעם מחדש. קודם כל צריך להבין, מי שמשלם את המחיר בסוף זה אנחנו, זה אני כשאני הולכת לקנות, או בקבוק מים מינרליים, כי מה לעשות איכות השתייה ביישוב שלי לא משהו, או כשקונים פחיות וכאלה. מה שקורה זה שאני משלמת 30 אגורות, הרשת משלמת וכאילו דלת מסתובבת אמורה להחזיר לי את ה-30 אגורות, בפועל הרשת משלמת על המכונה, יסבירו לך פה מה המחירים של המכונות, היא משלמת על המכונה, היא משלמת על התחזוקה, עדיין צריך עובד שהוא נאמן למכונה ולשלם גם לו על זה ומה לעשות, אם בטעות יש איזה עובד שאומר למישהו, שולח אותו הביתה ואומר לו שעכשיו הוא עייף אז הוא גם תובע תביעה קטנה ומקבל כסף, ואם רוצים להגדיל אז תובעים תביעה ייצוגית ובסוף משלמים ומשלמים לעורך דין, כל הכסף הזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, ואם המכונה תיפול על מישהו על הרגל. << אורח >> נופר טל: << אורח >> כל הכסף הזה, אגב, מי שמשלם אותו זה הציבור, הרי בסופו של דבר רוב החברות האלה הן חברות ציבוריות. אז זה לא ה-30 אגורות, בסוף הרשתות נושאות בנטל ולא החברות ולא היצרנים ולא היבואנים. זה אחת. הדבר הנוסף הוא, יש פה מחקרים, המחקר של הממ"מ, אם אני לא טועה מיולי בשנה האחרונה, או בשנה שעברה זה היה, הראו את הדברים. דיברנו על השטחים הפריפריאליים גם בערים הגדולות, ולכן כשמדברים פה על השלטון האזורי זה נחמד, אבל אני לא רואה פה אף נציג של 15 הערים הגדולות שאומר שהוא מוכן - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הם בזום. << אורח >> נופר טל: << אורח >> זה לא דיון להיות בו בזום וזה לא דיון לא לבקש פה את רשות הדיבור. ואני כן חושבת שצריך להבהיר האם הם מוכנים להקצות מיקום. הרי המכונות האלה, אי אפשר להציב אותן סתם כך, צריך לשים מבנה מקורה, כמו שרשתות השיווק בנו. << דובר >> קריאה: << דובר >> צריך היתר. << אורח >> נופר טל: << אורח >> לא, הרשות לא צריכה היתר. זו שאלה שיש לה תשובה. ולמה רק בפריפריה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני שואל עכשיו מה ההצעה שלך מבחינתך. את אומרת מה, לפטור את רשתות השיווק? << אורח >> נופר טל: << אורח >> חלילה, לא אומרת. אני אומרת דבר אחד, אחת, דין שווה לכולם, שתיים, צריך גם לשים לב, כי מדברים פה על אני חנות קטנה, צריך רק על החנויות הגדולות, יש גם איזה רעיון להעביר את זה לחנויות של 100 מטר. צריך להבין, החנויות האלה, אל תסתכלו על שטח מכירה, מה המחסן שלהם? אנחנו מדברים גם על רשתות הפארם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל את נכנסת לקטנות. << אורח >> נופר טל: << אורח >> זה לא קטנות, אדוני, כי כשאתה מבקש ממני לשים בקבוקים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני מסכים איתך - - - << אורח >> נופר טל: << אורח >> מחזירים לי מכלים עם שתן בפנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני מסכים איתך שהמשרד צריך לקבוע איזה שהן מדרגות או קיימות מדרגות. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל יש מדרגות בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה, ויכול להיות שגם צריך לאכוף. כל זה איננו סותר דבר אחד, זה לא סותר כרגע את מה שאנחנו מדברים על הרחבת הנגישות לציבור. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אז אני עכשיו אסכם. שני דברים. אחת, אני קודם כל מברכת על שני דברים, גם על העניין של ההנגשה והאפשרות להחזיר במרחב הציבורי. אני חושבת שצריך לתת את הדעת איך יחזירו את דמי הפיקדון במרחב הציבורי, כי זה כבר לא הסניף של הסופר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, סגור במכרז של החברה למשק וכלכלה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> לא, מי מחזיר את הכסף? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אז זה סגור במכרז מי מחזיר את הכסף. הם עשו עבודה מצוינת. << אורח >> נופר טל: << אורח >> מהמם, סומכת על המשרד. זה דבר ראשון, אני מברכת על זה, אני רק חושבת שצריך לוודא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, זה יותר מדי ברכות כבר. << אורח >> נופר טל: << אורח >> כמו ששאל כבוד הח"כ מה קורה בערים הגדולות והאם נותנים מיקום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצרכן מקבל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, המכונה שתוצב על ידי הרשות המקומית. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> איפה הוא יקבל את הכסף? << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא יכול לקבל את זה בביט או בפייבוקס, יש לאנשים סלולריים. << אורח >> נופר טל: << אורח >> מי ישלם לו? << דובר >> קריאה: << דובר >> יש אופציות, כמו בעולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא משנה, תשאירו להם את העבודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא משנה, יש סידור. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אלעד, אני שומעת פה על RIA שאתם מבצעים, אני כמובן מברכת ואני מבקשת להיות שותפים לה גם, כי מה לעשות? הנטל של החוק הזה הוא על הרשתות בלבד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> שחר קורטוב: << אורח >> אני רק רוצה להגיד מילה קטנה. הרשויות הגדולות מאוד בעניין, אנחנו הצבנו לפני שבועיים, יחד עם ראש עיריית רמת גן, ארבע מכונות במרחב הציבורי שעובדות מדהים. זו בדיוק תשובה לכולם כמה הציבור צמא לזה. בעיריית תל אביב מכניסים בחודש הבא וגם בראשון לציון. כלומר לפני הפריפריה הרשויות הגדולות מכניסות את היד לכיס ועושות את זה על חשבונן. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. אחת, אני אתחיל מהסוף, מהרשויות המקומיות. אני חושבת שלפני שמברכים את הרשויות המקומיות על כך שהן מוכנות לשים מכונות במרחב הציבורי, יש כאלה שיותר, יש כאלה שפחות, הוועדה צריכה לקרוא, או בתיקון בחוק הזה או בתיקון בתקנות תכנון ובנייה, על כך שלא יכול להיות שמכונה מחייבת היתר וקירוי למכונה מחייב היתר. זה דבר שתוקע את כל הצבת המכונות גם בסופרים. יש תיקון שלא הכליל את הקירוי למכונות מהסוג הזה. זאת לאקונה בחוק, תומר, וצריך לתקן אותה משום שיש פטור לקירוי למכונות אחרות, אבל לא למכונות מהסוג הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אומר הסמנכ"ל, אנחנו נביא את זה בתיקון לחקיקה. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> כי אלעד מנסה לסייע לנו מול הרשויות המקומיות, אבל הם לא כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> המכונה עצמה לא מחייבת היתר, אבל יש שני דברים שהיא מחייבת, היא מחייבת קירוי כלשהו, גם משום הביטוח וגם משום כל מיני דברים אחרים, לכך הרשויות המקומיות לא מוכנות לתת היתר. ויש הרבה פעמים שהרשות אומרת: אתם מציבים את המכונה במיקום כזה, היא חורגת מקו כלשהו, למרות שאין לי מקום אחר להציב אותה, לכן הם דורשים או לתת צו הריסה, תפנו את המכונה, או לא מאשרים לנו מלכתחילה לשים מכונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש פטור לסוכך וגם לזה. אם הם חורגים מקו בניין אז ברור שהרשות המקומית לא רוצה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש להצללות במרחב הציבורי פטור. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> אבל לא לזה, תומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא להצללות, יש גם לסוכך. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> תומר, לזה לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל, מה ההתניות באותו פטור? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא זוכר להגיד לך בעל פה, אבל יש בתקנות – התקנות לא מדברות על - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כי אם אנחנו מדברים על רשות הרבים, אנחנו רוצים שתהיה נגישות והכול, אז אם אתה מתחם את זה עם קו בניין, מילא קו מגרש הייתי יכול להבין, אבל אני חושב שהפטור צריך להיות בדברים מסוימים, גם במרחב ציבורי שהוא לא פרטי לגמרי. הרשות צריכה לעודד דבר כזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החוק מדבר על גודל המכונה וכו', הכלל הוא שההצבה, גם בפטור מהיתר, צריכה להיות תואמת תוכנית, כלומר אם התוכנית קבעה קו בניין שממנו אסור לחרוג אז אי אפשר לחרוג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אין פטור. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> אנחנו גם נגיש לתומר, אם זה בסדר, את הבעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין פטור. אני מבקש מהייעוץ המשפטי לבדוק באמת את הנושא הזה של הפטור, יכול להיות שצריך לעשות ריפרש מה שנקרא בזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב ראש, זה דורש תיקון תוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש שבשיחות שלנו עם מינהל התכנון, שנמצא פה כמעט כל יום, נעלה את העניין הזה. אם זה מחייב חקיקה אז בסדר, יכול להיות שזה בשינוי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר גם בחקיקת משנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שהם גם יכולים לעשות את זה בדרכם והם עושים דברים מהר דווקא. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> עוד שתי נקודות קטנות אחרונות. יש חובה על כל מרכול, כל מי שמוכר בעצם בקבוקים, מ-28 מטר, יש חובה לאסוף בקבוקים. אני כרגע מדברת בשם רשתות השיווק, לנו אין יעדים, אין לי איזה יעד של איסוף בקבוקים, אם אני מגיעה ל-73%, אני חייבת לקבל בקבוקים מכל אחד שמגיע. החוק מאפשר לי להגביל 50, אני חייבת להגיד שגם כשאנחנו מנסים לעשות מגבלות כאלה ואחרות זה לא פשוט ולכן נעמדים אספנים במכונות הרבה פעמים ומחזירים 50 אחר 50 אחר 50 אחר 50 והאדם הסביר הרגיל שמגיע אחרי קניות ורוצה להחזיר את ה-20 בקבוקים שלו נאלץ לעמוד בתור אחרי אספן שתוקע את המכונה עכשיו שעה ולפעמים גם גורם לתקלות כאלו ואחרות, מה שמצריך עוד זמן מחברות האיסוף וכו'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן? << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> צריך לתת מענה לאספנים. אנחנו, רשתות השיווק, לא אמורות לתת מענה לאספנים. אני בעד שהם יאספו, אני בעד שהם יעזרו לתכלית הסביבתית של החוק, אבל לא אצלי. אני צריכה לתת מענה למי שקנה ממני או קנה מאחרים ורוצה להחזיר. תנו אתם מענה לאספנים, תנו לי לתת את השירות לציבור הרחב שרוצה להחזיר את הממוצע שלו, 20 בקבוקים ביום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה התשובה שלך לעניין הזה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בהצעה לתיקון החוק שאנחנו מביאים, אני יכול לסקור בקצרה את הסעיפים העיקריים, אם זה מעניין, אבל בדבר הזה, אנחנו מביאים תיקון לעניין של – לא אספנים, דווקא אנחנו לא חושבים שהפתרון של זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה, אתה חושב שטוב שהם יבואו - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, אני חושב שאם ניתן פתרונות מרובים האספנים יילכו ויתמעטו, זה מה שיקרה, אבל כן אנחנו רוצים דבר שחסר היום - - - << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> מה, אנחנו רוצים לעודד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, עד כאן. די. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> דבר שחסר היום זה מנהג שהיה, או איזה שהיא מעורבות קהילתית שהייתה, מוסדות חינוך ותנועות נוער שעסקו בזה כדי להביא את דמי הפיקדון לטובת הנוער, אז היום לא ניתן להם מענה ואנחנו רוצים להכניס את זה בחקיקה שיהיו חייבים לתת מענה למוסדות חינוך ולתנועות הנוער. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי ייתן מענה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמותות וכל זה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> עמותות זה קצת בעיה. אנחנו שוקלים את העניין של עמותות, נתייעץ, כי כל אחד יכול לפתוח עמותה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה לתת מענה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> חובות איסוף, מתנועות נוער וממוסדות חינוך. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש לנו פרויקט כזה עם הצופים ועם סייקל. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן, אבל היום זה התנדבותי ואני רוצה שהוא יהיה מנדטורי, שתהיה חובה לאסוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שבכלל כל הנושא הזה של מוסדות חינוך וכל מיני כפרי נוער, כל מיני דברים מהסוג הזה, חייבים לאסוף. וגם אפשר לגרום לכך שהם יוכלו לעשות את זה לטובת פרויקטים ייחודיים שלהם. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> נכון, אבל היום לחלק באים, לחלק לא באים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא כסף שצבוע רק לעמותות, הפוך, אתה לוקח כסף פרטי ונותן אותו, תורם אותו לחברה. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> אפשר גם לתת תמריץ לאספנים להגיע אם הם יגיעו למקום אחר, לא לרשת שיווק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם יש מקום. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אז בהצעת החוק אנחנו מחייבים יצרנים ויבואנים לפתוח מקומות ציבוריים לאיסוף שהוא יותר גדול מרשתות השיווק לפי גודל העיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מצוין. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> נקודות החזרה ציבורית. דרך אגב בעולם זה קיים, יש היום מכונות, הראו לנו החבר'ה מסייקל מכונות ענק שאתה שופך את הבקבוקים פנימה והוא סופר לך את זה ומקבל החזר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו, אז תתחילו לעבוד. << דובר >> קריאה: << דובר >> תסגור להם את המטמנות והם יעבדו. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לעשות חקיקה יסודית לוקח זמן, אדוני היושב ראש. << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> אדוני, הנקודה האחרונה, אני כן רוצה לציין את הקושי המאוד גדול שיש גם ברשתות שיווק לחנויות מסוימות שאין להם מחסנים, אין מקומות אחסון, ובחנויות האלה אין מקום לשים את הבקבוקים שנאספים. אנחנו מקבלים גם ממשרד הבריאות וגם מפקחים של רשויות מקומיות קנסות והרבה וצווים והתראות, חייבים לטפל בזה. לא יכול להיות ששני משרדי ממשלה שונים מתייחסים אחרת לסיפור של הבקבוקים אל מול המשרד להגנת הסביבה שמחייב אותי לקבל אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המכונות האלה אלה מכונות שמתיכות את זה? << אורח >> לילך דחוח: << אורח >> יש גם מכונות כאלה, יש גם מכונות שלא, אבל בסופרים קטנים, שהם עד 250 מטר, לא תמיד יש מקום להציב את כל המכונות. אם הרשות המקומית תאפשר את זה, זה יהיה מצוין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כל רשות מקומית, אני אומר עוד פעם, זה צריך לטפל בחקיקה ולתת אפשרויות רחבות ולא רק על קו בניין וגם לא קו מגרש. יצטרכו לשבת על זה ולטייב פה איזה שהיא הצעת חקיקה נכונה. אבל אני חושב שבאותם מקומות החנויות שאין להם מספיק מקום לאחסון, שהם במקום שיילכו על המכונה הרגילה שיילכו על המכונה המתיכה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> המכונה המתיכה, יסביר שחר, הרעיון הוא לעשות מחזור מעגלי שבעצם הבקבוק יחזור להיות בקבוק. << אורח >> כרמית ברדוגו מימון: << אורח >> מה זה מכונה מתיכה? אין מכונה מתיכה, יש מכונה גורסת, אבל הגורסת יודעת לעבוד טוב מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז לא מתיך, גורסת או חותכת. זה חוסך מקום. << אורח >> כרמית ברדוגו מימון: << אורח >> נכון, זה חוסך מקום, בגלל זה המכונות שלנו, של תאגיד מחזור אסופתא, הן הרבה יותר קטנות והן דורשות שטח הרבה יותר קטן מבית העסק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז הנה התשובה שאני אומר, בלי לדעת שאת אסופתא והוא פבובתא, אני רק אומר דבר אחד בהיגיון שלי. << אורח >> כרמית ברדוגו מימון: << אורח >> אני רוצה לציין עוד יתרון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, לפני שאת מציינת, אני אומר שכל יד צריכה לשים את הכפפה שלה. סופר גדול שיש לו שטחי אחסון ענקיים, הוא יכול לעבוד עם מכונות רגילות, בלי גריסה, עם גריסה, שיעשה את השיקול שלו. המקומות היותר קטנים, הם לא קטנים, הם סופרים, זה נכון שמרחיבים יותר את מקום הקנייה ופחות את מקום האחסנה, בסדר, אז שיתכבדו וישקיעו קצת יותר במכונה שגם אורזת את זה בחבילות. << אורח >> ענבל פונט: << אורח >> ומה עם חנויות נוחות שאסור להסתובב במרחב שם, שהכול שם כביש ושאין שטחי אחסון בכלל ושאין איך להגיע וזה לא מרכזי ערים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך מה תעשי בעניין, תבקשי רשות דיבור ותקבלי, ואז תוכלי לייצג את העניין הזה ואז נתייחס לזה גם כן. כן, בבקשה. << אורח >> ענבל פונט: << אורח >> מה שאני אומרת, שבמתחמי תדלוק, שאני מנועה מלתת לאנשים להסתובב חופשי, כי בסופו של דבר הכול זה תוואי תנועה, אין לי מדרכות, אז מהמקום הבטיחותי אסור לי לתת לאנשים לשוטט. מה גם שהצבה של מכונה גם תאפשר לאנשים לשוטט ולעמוד בתור, כפי שלילך הסבירה קודם, וגם ככל הנראה תגרע לי מתקן חניה שאני מחויבת בו בהיתר הבנייה. מתחם תדלוק הוא צפוף מאוד, הוא בהגדרה ללא שטחי אחסון, הוא בהגדרה הופך להיות מפגע תברואתי ובטיחותי, כי אף אחד לא בא לאסוף ממני כי לא נוח לאסוף ממני. זה כבר לא עניין של שטח מכירה קטן או גדול, פשוט לא מגיעים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה את רוצה? << אורח >> ענבל פונט: << אורח >> מה שאני רוצה? כמו שהסברנו בשעתו למשרד להגנת הסביבה, אני רוצה לראות איך אנחנו פוטרים את החנויות הקטנות, לפחות מאיזה שהוא מרכיב. זה בלתי אפשרי. יש לי בן אדם אחד שעומד במרבית מהתחנות שלי, שגם אחראי לתדלוק, אפרופו נגישות לאנשים שצריכים תדלוק מלא, שהוא גם מוכר בחנות והוא חייב להיות בחנות כי במזומן אני חייבת עדיין לקבל בתדלוק, אני חייבת מישהו על הקופה, ובסוף הוא גם צריך לוודא כמה בקבוקים מחזירים לו ולספור ולארוז לפי דרישת הקבלנים לפי גודל בקבוק ב-X בקבוקים בכל שקית ואם השקית קרועה מבקשים ממנו להחליף שקיות. בקיצור בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני עדיין חושב, ופה אני לא נכנס לשיקולים הכלכליים כי אני לא יודע כמה מרוויחים בחנויות הללו והכול, אני חושב שזה לא מוצדק שאני אגיד סתם, אבל אתם יודעים דווקא למקומות כאלה, אותן מכונות, שהן גם לא גדולות במיוחד, אבל אם מהן יודעים גם לגרוס, לדחוס, תבחרו מה שאתם רוצים, אני חושב שזה דבר שעדיין אפשר למצוא לו פתרון גם בחנויות נוחות. אבל אני לא אמצא את כל הפתרונות עכשיו. שוב, השאלה אם אנחנו רוצים למחזר במדינת ישראל או לא. זה הכול. << אורח >> מרב ניר: << אורח >> מרב ניר מחברת פריסייקל, אנחנו סטרטאפ, אנחנו מפתחים רובוט שהוא פח חכם שבעצם עונה על הרבה מאוד מהבעיות שיש כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז למה לא התפרצת באמצע הדיון? מה חיכית עד עכשיו? << אורח >> מרב ניר: << אורח >> ביקשת לדבר לפי סדר. הרעיון שלנו זה באמת לשים פח קטן בגודל של בוא נגיד למכונת כביסה, אמור להיות למשרד, לבית וכבר במקום שם הוא יודע לזהות, לדחוס, למיין. השקים שיוצאים ממנו הם לפי צבע וצורה וחומר, מובלים ישר למפעלים, אז זה בהחלט נותן פתרון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נותן פתרון לבית פרטי של בן אדם? מה? << אורח >> מרב ניר: << אורח >> זה נותן פתרון למחזור במקום. זה מותאם לבניין מגורים, למשרד, לכל המקומות שציינו שאין שם – כמו אולם אירועים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה הוא אוסף? כמה הוא יכול לאסוף בסיבוב אחד? << אורח >> מרב ניר: << אורח >> הוא יכול למלא משהו בין 400 ל-500 בקבוקים, דוחס אותם, מדווח על הפיקדון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו, הנה הפתרון, מכונת כביסה. << אורח >> מרב ניר: << אורח >> כל התשובות. אנחנו כבר יוצאים, שזה יהיה חלק מהפתרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רצית לענות מקודם לעניין. << אורח >> שחר קורטוב: << אורח >> כן, כל הדיון פה – << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מיותר. בוא נסגור. << אורח >> שחר קורטוב: << אורח >> לא, כל הדיון אנחנו מדברים איך לבוא ולהגדיל ולהנגיש לציבור ואז כל אחד מושך את זה לכיוון שלו, זה מה שעושים בתחנות הדלק. תחנת דלק זה מקום שיודע למכור לציבור, למה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני עניתי כבר, למה אתה צריך להתערב? << אורח >> שחר קורטוב: << אורח >> ברגע שהם מוכרים לציבור ולוקחים את ה-30 אגורות ועושים את כל זה יש מספיק מקום גם לבוא ולשים ולאסוף את זה חזרה. << אורח >> ענבל פונט: << אורח >> אתה בא לאסוף? אתה בא? << אורח >> שחר קורטוב: << אורח >> אני בא לאסוף בכל תחנת דלק במדינת ישראל, אני מתחייב. << אורח >> ענבל פונט: << אורח >> אז אתה לא בא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סיימתם את הדיון ביניכם? תודה. בבקשה, גברתי. << אורח >> יפעת מאירוביץ-יפת: << אורח >> אני חברת מועצת העיר ראשון לציון עם המים הלא טובים שהיא אמרה, מאוד מדאיג, אבל כאן אני היועצת הסביבתית של אשכול רשויות הנגב המערבי ובשמם אני מבקשת לדבר היום. אני רוצה להתייחס קודם כל לעניין של נציג משרד האוצר, שכנראה לא מבין את החשיבות של הנגישות, כי פריסה רחבה תועיל לתושב עצמו. היום אין לנו איך להחזיר את הבקבוקים בפריפריה, אין סופרים, לפעמים הצרכנייה היא 12 מטר, במועצה אזורית אשכול ובשער הנגב, ורק באמצעות הנגישות הזאת התושב יכול לקבל בחזרה. אני גם לא מסכימה לעניין של האיכות של הבקבוקים, אני חושבת שהאיכות במכונות היא אחרת לגמרי. בדיוק בגלל הגישה הזאת אצלנו בפריפריה, בנגב המערבי, אוספים פחות פסולת אלקטרונית. לא נוח להגיע אלינו, השטח הגיאוגרפי הוא גדול ועדיין עומדים ביעד. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, היעד הוא לא תכלית הכול, גם השוויון צריך להיראות ולהיעשות, לתושבים בפריפריה מגיע לקבל את אותה רמת שירות, מגיע להם לקבל בחזרה את הפיקדון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, חד משמעית. << אורח >> יפעת מאירוביץ-יפת: << אורח >> מגיע לרשויות להפחית את כמות הפסולת המוטמנת ולהעלות את אחוזי המחזור. זה לא עניין של יעד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בצרכנייה של קיבוץ רוחמה, לכאורה צריכים לקבל את הבקבוקים בחזרה. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא לכאורה, צריך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא קורה? << אורח >> יפעת מאירוביץ-יפת: << אורח >> אתה שואל אותי אם זה קורה או לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אני שואל. << אורח >> יפעת מאירוביץ-יפת: << אורח >> אולי כדאי שתשאל את החברות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם אומרים שזה לא קורה. << אורח >> יפעת מאירוביץ-יפת: << אורח >> אני יכולה להגיד לך שעקרונית יכול להיות שהאכיפה שם היא פחות טובה, אבל זה לא אכיפה שהרשות המקומית צריכה לעשות ובסוף היא צריכה לתת את השירות לרשויות שלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> האם הוגשו תלונות למשרד בעניין? << דובר >> קריאה: << דובר >> אני רק אגיד שבהרבה קיבוצים יש לנו צרכניות שמשרתות רק את היישוב וקונים שם בהקפה וזה בכלל לא בית עסק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא ידוע לי שבזה שקונים בהקפה ומשרתים רק את היישוב הוא לא בית עסק. זה עסק לכל דבר ועניין. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא בית עסק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הגענו לחלק של הדיון שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. << אורח >> יפעת מאירוביץ-יפת: << אורח >> רק עוד משפט אחד. אני מבקשת לדעת אם בקול הקורא של המשרד להגנת הסביבה נקבע איזה שהוא מפתח כדי לוודא פריסה מיטבית בכל הרשויות. ובסוגריים של הסוגריים אני אגיד שאני חושבת שזה לא נכון שלא להכיר בבקבוקים שמופרדים בתחנות מעבר כי אז לא יפרידו את הבקבוקים בתחנות המעבר ואז נמצא אותם בהטמנה. צריך למצוא בסוף את האיזון הנכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי הם לא יהיו בגלל זה שם. אם המחזור יהיה יותר טוב והאכיפה תהיה יותר טובה ויהיה אינסנטיב - - << אורח >> יפעת מאירוביץ-יפת: << אורח >> הלוואי, אבל כנראה שצריך לבנות מדרגות וזה לא יקרה ביום אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - ולא יספרו להם עם מה שמגיע למחזור, אני חושב שבתהליך בסופו של דבר בהדרגתיות זה יירד. << אורח >> יפעת מאירוביץ-יפת: << אורח >> בהדרגתיות אני מסכימה, אבל זה לא מאפס למאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדרגתיות, זה האוצר לימד אותנו, 20, בעוד שנתיים עוד 20. חשבת כבר על ה-100? << אורח >> יפעת מאירוביץ-יפת: << אורח >> אולי, אולי ה-20 יילכו למשהו אחר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תענה לי עכשיו. תודה רבה לך. בבקשה. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> זה דיון מאוד חשוב, כל הדיון מדברים על המכונות והציבור, אני רוצה לדבר על העסקים. כמובן שאני מייצג רק את אולמות האירועים, אבל אני יודע ביחד עם כל הארגונים הנוספים שאנחנו עובדים שכם אל שכם שאנחנו כן נתקלים בהרבה מאוד בעיות. אני אדבר בשמי, בשם אולמות האירועים, אני יודע שאין אולם אירועים בארץ שמקבל שירות של איסוף בקבוקים, להבנתי, תקנו אותי אם אני טועה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כן היה? << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> לפני כן היה, היה תהליך שבו היינו יכולים לארוז כמות מסוימת של בקבוקים באריזות מסוימות, באו לאסוף מאיתנו, אמרו עכשיו שעם החוק החדש מי שאחראי זה היצרנים והיבואנים, אמרנו איזה יופי, תגיע המשאית שפורקת את הסחורה, תיקח ממני את הסחורה, זה עוד יותר נחמד, בפועל מה שקורה זה שיש פער מאוד גדול בעסקים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הנה יושבים פה שני נציגי שתי החברות הגדולות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה קשור? אתה הרגולטור, אתה צריך לדאוג ש - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל אני לא חושב שזה – אני לא שמעתי תלונה אחת, זו פעם ראשונה, ואני יושב פה הרבה פעמים, פעם ראשונה שאני שומע מהחברים, עם הרשתות אנחנו בשיח, עם חנויות הנוחות אנחנו בשיח, איתכם פעם ראשונה שאני שומע על - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עצור רגע. אתם - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם יש, ואני אומר פה, אדוני היושב ראש, אם יש תלונה אנחנו נטפל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר שחברות חייבות לתת שירות. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> כבוד הסמנכ"ל, אני באופן אישי, ואני יכול להראות לך את תחלופת המיילים, פניתי למי שאחראי במשרדך על נושא מחזור בקבוקים לעסקים, אמרו לי להגיש תלונה פרטנית שכוללת המון עדויות ודברים שנדרשים. בעלי אולמות, עם כל הכבוד, לא מסוגלים לעשות את זה פרוצדורלית, אין ביכולתם לעשות את זה פרוצדורלית. אז לטעון שלא פנינו למשרד זה כבר בעייתי. בנוסף לכך אני יכול להגיד שגם פנינו לחברות ופנינו לכל ארגוני האיסופים ואני אומר פה בשם בעלי האולמות שלא נתנו להם מענה. נקודה. ואם אתה בא ואתה טוען בפניי שלא פנינו, יש לי תיעודים שפנינו, אבל לא נתווכח על זה, בפועל שום בעל אולם היום לא מקבל אפשרות לאיסוף בקבוקים. אנחנו משלמים את ה-30 אגורות על הבקבוק ומבחינתנו זה מס לחברות, למדינה, לא משנה למי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה עושים עם זה כל האולמות? << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> יפה, יש כמה אופציות. אופציה ראשונה, נותנים את זה לגופים לא גופים, ואתם מבינים על מה אני מדבר. אופציה שנייה, זורקים את זה לפח הירוק, אופציה שלישית, לוקחים לאספנים. הולכים לאספנים, אספן מגיע ואוסף, נותן לנו 10 אגורות, 15 אגורות, סדר גודל, וככה עובדים, זה הפתרון. ואז האספנים באים אליהם ובאמצעותם נותנים להם. << דובר >> קריאה: << דובר >> הם לא באים אליי. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> לא משנה, אני לא יודע לאן הם באים, אבל בסופו של דבר האספנים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעצור. חברות, אתם אוספים? << אורח >> כרמית ברדוגו מימון: << אורח >> אני אשמח להתייחס לזה. << אורח >> שחר קורטוב: << אורח >> אני לא יודע איזה פנייה, ביצעת פנייה אלינו לחברה בצורה מסודרת? << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> בעלי האולמות התקשרו אליכם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל אותך שאלה אחרת, אל תתחקר לי את העד. אני שואל אותך שאלה, האם החברות, הרי זה דבר שהוא קיים כל הזמן, האם יש להם מה שנקרא מסלול איסוף של אולמות שמחה? << אורח >> שחר קורטוב: << אורח >> לא שאני מכיר. אני כמו אלעד עמיחי לא מכיר את הבעיה, אני לא יודע שפנו, בגלל זה שאלתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם מחויבים או לא מחויבים? אני שואל את היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. << אורח >> אמיר גל: << אורח >> אני אענה לך, אני מבק-בוק, אנחנו אוספים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כל נעים מאוד, בק-בוק. שב איתנו. << אורח >> אמיר גל: << אורח >> אני איתך. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> אני אשמח לפרטיך כדי להעביר לכל בעלי האולמות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אתה תפסיק לשמוח פה כל הזמן. אני שואל את הרגולטור, קודם כל החברות, אתה אומר שיש? << אורח >> אמיר גל: << אורח >> ואני מכיר גם שאחרים אוספים, כי זה מחויב, אבל שיעלה גם את הבעיה שבעלי האולמות לא כל כך רוצים לקבל העברות כספיות. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> הייתי שמח להעלות, אני לא מכיר בעל אולם שלא רוצה לקבל החזר כספי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קח את המיקרופון, אמיר, תגיד את שמך ותעזור לנו בדיון. << אורח >> אמיר גל: << אורח >> אני אמיר, 11 שנה הייתי משנה מנכ"ל תאגיד אל"ה, אחרי זה עבדתי שנה באסופתא והיום אני עובד בבק-בוק. אני יכול להגיד לך, אנחנו אוספים. תאגיד אל"ה, אני יכול להעיד עליהם, אספו מאולמות אירועים. << אורח >> אבירם אלון: << אורח >> ועשו את זה נהדר. אני מחזק אותך. << אורח >> אמיר גל: << אורח >> באופן אישי אני יכול להגיד לך שפניתי אני בתפקידי הקודם לאולמות אירועים, לא רצו שניקח מהם כי אנחנו עושים העברות כספיות, זה כמו סיפור חצי הפיתות. << אורח >> שחר קורטוב: << אורח >> כבוד היושב ראש, סליחה על ההתפרצות, דיברתי עכשיו עם סמנכ"ל התפעול, מעל 100 אולמות אירועים רשומים אצלנו בתור לקוחות, איסוף שוטף, תגמול שוטף. אנחנו לא יודעים על מה אתה מדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, המיקרופון לא שלך. << אורח >> שחר קורטוב: << אורח >> כל מי שפונה אלינו, כל אולם שמגיע לכמות שלו ביעד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מוכן לדבר אליי, בבקשה? תודה. בבקשה, אסופתא. << אורח >> כרמית ברדוגו מימון: << אורח >> כן, אנחנו גם עובדים, אני לא יודעת במספרים להגיד כרגע, אבל אוספים ממסעדות ומאולמות. אלעד יעיד שכשהוא מקבל תלונה הוא לא מתבייש, הם ישר פונים אלינו ואנחנו נותנים מענה לדברים האלה. אני רוצה להגיד משהו על המכונות, כ-50% ממה שאנחנו אוספים מגיע אך ורק ממכונות, הכסף מושב ישירות לציבור, את כל השאר אנחנו אוספים בעיקר מבתי עסק. אנחנו חושבים שאת תחנות המעבר, ככל שיהיו יותר מכונות אז המוטיבציה להוציא מתחנות מעבר תרד, צריך עדיין לשמור על זה כערוץ מסוים. לנו יש כרגע בסביבות ה-250, יש לנו עוד 80 בדרך. המכונות שלנו גורסות, חשוב מאוד לעניין הדלתות המסתובבות, כל המוטיבציות האלה שנתקלנו בהן בחודש שעבר, הבקבוק נגרס, אין לו ערך כלכלי יותר, אף אחד לא רוצה לגנוב אותו, אפשר למחזר אותו. נופר, אני מרגיעה אותך פה כבר פעם שנייה, ברמת בי טו בי, אנחנו עובדים עם מפעלים שעושים באמת bottle to bottle וזה עובד טוב ואנחנו נברך רק על עוד ועוד מכונות, כי זאת הדרך. זאת הדרך בעולם גם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. עוד מישהו שעוד לא התבטא לפני שאני הולך להתבטא פעם ראשונה בדיון הזה? << אורח >> אמיר גל: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו. אחת, אני מציע שבשינוי חוק תשנו את תחנות המעבר, שלא יהיו יותר. מניסיוני בעבר, כולל מקריאת הכתבה שלך שהתפתית להכנסת פסולת. אני חושב תחנות מעבר מקבלות היטל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלא תהיה אפשרות ל - - - << אורח >> אמיר גל: << אורח >> שלא יוכר כאיסוף. אני מציע. שתיים, אני מציע גם לסגור את נושא היצוא, אני יכול להזכיר לכם ששני מפעלים שהתעסקו בזמנו, הן בפחיות, קניאל, והן אולשק בנושא גם הפחיות וגם הזכוכית שיש בעיה בפניציה, ושווה פה פעם אחת לפתור את בעיית פניציה בישראל. פניציה ירוחם קיים, רק שלפניציה יש תנור אחד והוא לא יכול למחזר שני צבעים ולצערי הרב אנחנו פותחים את הדרך החוצה. אני חושב שאפשר לפתור את זה, זה לא המון כסף, פניציה ירוחם קיים, פניציה זכוכית שטוחה נסגר. זה שני הדברים שאני רוצה להגיד לכם, פשוט תמנעו את היצוא ואת תחנות המעבר ואני מקווה שכולם ירוצו למחזר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, יש לך קצת שיעורי בית. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> קודם כל זה על הפרק, כל הדברים ששמענו פה, ובאמת אני חושב שאנחנו הולכים להביא פה תיקון חוק שיסגור את כל הפרצות, לטעמנו, אני בטוח שלא כולם יהיו מרוצים ממנו, אבל אנחנו נביא תיקון חוק מקיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אנחנו בשלבים של התייעצות ציבור, ממש בשבועיים הקרובים יהיה את הליך התייעצות ציבור ואחרי זה לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש דברים שעלו כאן שלא נתתם התייחסות ואתם יכולים לעשות פיין טיונינג? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ברור, אנחנו נשמע את הציבור ונעשה תיקון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הזיכרון שלנו עוד עובד, יש דברים שלא אבל הזיכרון עובד. האוצר, מה אתה תורם לאירוע? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בהמשך לטענה שנאמרה על עמדתי פה קודם, על ידי הגברת מאשכול נגב מערבי, אני חושב שבסופו של דבר הדבר שאנחנו צריכים לתקן זה את המוטיבציה של היצרנים והיבואנים לאסוף והדרך היחידה לעשות את הדבר הזה זה באמצעות יעדים בחקיקה, חובת פריסה, או כל מיני דברים שמושתים בסופו של דבר ברגולציה על היצרנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה חלק מהתיקונים שאנחנו מדברים עליהם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני מסכים, ולכן בסופו של דבר הקצאת התקציב הזאת היא סוג של פרס ליצרנים ונכון לעשות אותה יחד עם תיקון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מסכים איתך. זו בדיוק השיטה שלכם לאורך כל הדרך וזה שוב אחת הבעיות של האוצר, שבאמת יש אנשים טובים, ועידו תרם לנו הרבה מאוד מהידע שלו בנושאים אחרים כשהוא היה כאן בוועדה - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> בתפקידי הקודם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - בתפקידך הקודם, בתשתיות, נכון? << אורח >> עידו מור: << אורח >> סביבה זה עדיין תשתית אז זה בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בחוק ההסדרים בכל הקשור לאנרגיה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> היית צריך להגיד שתשתית זה גם סביבה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם וגם, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לומר דבר אחד, שוב, הבעיה היא שאצלכם כולם מגיעים לתפקיד מהמשרד, פשוט צריך לקחת אתכם להתמחות לשנה באמצע ולקחת אתכם לשטח כדי להבין שיש תהליכים שהם נבנים גם – אני אומר, ועוד פעם, זה לא משהו שהמדינה הולכת לקרוס כשהיא תשתמש ב-80 מיליון שגם ככה הם תקועים לך באיזה שהיא צורה כזאת או אחרת, לדעתי אנחנו כן צריכים לעבוד במקביל בעניין הזה. החברות לא יצליחו לברוח מהחובה שלהם, מקומות השיווק שצריכים לא יכולים לעמוד מול קליינטים שמגיעים ולא מקבלים מהם את הבקבוקים. לא יעזור להם שום דבר, יפציצו אותם ויהיה להם – וגם האכיפה והרגולציה שתהיה תסגור את העניין. אני חושב שאנחנו לא נצליח בשיטה הזאת של לחשוב שכולם גנבים. אני אומר דבר אחד, לנו יש חובה גם לחנך את הציבור. אתה לא יכול לחנך ציבור במקום שיש רק סופרים גדולים ולא לחנך אותו באזורים אחרים ולא לתת לו את השירות הזה. יכול להיות שאני גם אציע למשרד, אדוני הסמנכ"ל, שחלק מהמכונות האלה תייעדו לרשויות מקומיות, חלק אולי אפשר, כמו שדיברנו בזמנו, למוסדות חינוך, אתה מקצה להם, עושה איתם איזה שהוא הסכם ושלום על ישראל. אין פה בעיות של שום דבר, הם לוקחים על עצמם אחריות. אני לא יודע אם יש בעיות משפטיות כאלה ואחרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, להיפך, צריך להרחיב את הקול קורא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפוך, זה מגזר שלישי פר-אקסלנס, הכי נקי, הכי איכות סביבתי והכי נחמד ונכון. חלק גדול מהמקומות האלה גם יחסלו לכם תופעות של כל מיני מאכרים שמוכרים את זה פעמיים ומקבלים בסוף גם בונוס מסופרסל וגם אתה מחנך את הציבור, נותן להם אחריות, תרמת להם למוסד לפעילויות חברתיות ולפעילויות הכי טובות בעולם. בואו, קחו את ה-100 מיליון שקל האלה, זה לא הימור, תתחילו לקדם את זה. אתה יודע מה? תכניסו בהחלטה שעד שלא תעבור החקיקה, תעשה לי עכשיו פעם אחת מה שאני עושה לכם כל הזמן, שעד שלא תעבור החקיקה אי אפשר לחתום על ההסכם, אבל רוצים קולות קוראים, תתחילו - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני מקבל את המלצת היושב ראש. אני חושב שאפשר להתקדם עם הקולות הקוראים, מקבל את המלצתך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מרים את זה, אבל אם נספור את הזמן מהרגע שזה בא אליי, לא שאתה תוקע את זה אצלם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין בעיה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> אדוני, הם כבר זכו במכרז, הזמינו מכונות, הציבור מחכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ה-20. תודה שאת עוזרת לי, לא על ה-20, אני מדבר על ה-80 שהולכים למות מיתת נשיקה אם אתם לא מבינים מה שקורה פה. תעיר אותם, נתראה אצלי, בסדר? עשינו עסק? אוקיי. אכלתי אותה, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. עידו איש רציני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עידו, סליחה שאני מטיף לך אבל תעביר את זה לחברים שלך, לא לך, תתחילו לחשוב כמו מנהלים ולא כמו קופאים. כמו מנהלים, אתה מנהל דברים, אתה מנהל רפורמה, אתה הולך לחנך פה ציבור שלם שהיה רגיל לזרוק את זה מהבית שלו ישר לכלוב ולצלוף או לא לצלוף והיו לוקחים את זה. אתה צריך לחנך ציבור, תן להם את האפשרויות, תן את הפריסה, תיתן את כל הדברים האלה ותשים את הכסף הזה כי פה אף אחד מהם לא יבוא ויחפש את המקומות הללו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב ראש, אני חושב, כמו שאמרת ואני מאוד מסכים, שכחלק ממהלך כולל שבסוף משית אחריות באמת גדולה יותר ומסתכל קדימה על הגדלת האיסוף זה כן נכון להקצות את התקציב הזה. הקושי הוא להקצות את התקציב הזה מבלי מהלך כולל באופן שבסופו של דבר הספקים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תתנה אותו באישור המהלך הכולל, או באישור חלקי שלו, של הדברים ה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> מאה אחוז, אני מקבל את המלצתך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הבעיה? אין שום בעיה. לא את ה-20, דיר-בלק. ה-20 כבר הלך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בגלל שלוקח להם הרבה זמן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שאני אומר, שיתחילו עם הקולות הקוראים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הוא לא אומר ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, ואתה יכול לכתוב שהאישור - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הקול קורא של ה-20 עבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל תתחיל יותר, תעשו את זה גם מול מוסדות, תעשה קולות קוראים למוסדות ותכתוב שהמדינה לא מתחייבת כרגע לזמן מתי אתה מתחיל לעשות את זה, מה הבעיה? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, כשאתה עושה קול קורא אתה מגביל אותו בזמן שאמור להיות רלוונטי, בתקציב שאמור להיות רלוונטי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב ראש, אני מציע שבהמשך להמלצתך אנחנו נשב עם המשרד לחשוב איך עושים את המהלך הזה בצורה שלא תתקע את זה, אבל הרעיון עצמו הוא רעיון נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> נופר טל: << אורח >> רק שיצטרכו יותר מ-100 מיליון כי עד אז המכונות יהיו הרבה יותר יקרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אין לך סבלנות, את בכנסת לא היית מחזיקה מעמד. פה צריך סבלנות. זה בניין עגול, צריך פה הרבה סבלנות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אדוני היושב ראש, כל אחד שדיבר פה על התיקון של החוק אמר שיש רק דבר אחד שצריך לעשות כדי לפתור את העניין ולא כולם אמרו את אותם דברים ואני כן חושבת שיש הרבה תיקונים שצריכים לעשות מכיוון שיש היבטים שונים לבעיה. יש את המקטע של האיסוף, שתידרש לגביו רגולציה שהיום חסרה, היום החוק לא מסדיר את כל המנגנון של האיסוף, הוא לא מסדיר הכרה באספנים, הוא לא מאפשר לנו לקבוע דרישות ישירות כלפי האספנים, וזו מגבלה אחת מאוד גדולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל לא את הכול צריך בשביל ה-100 מיליון. ל-100 מיליון צריך כמה תיקונים קטנים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה בדיוק העניין, אדוני, שחשוב לי לשקף לך. בסוף כדי שהמנגנון יעבוד אנחנו צריכים לראות איך אנחנו לוקחים את החוק מהמקום שבמקור נעשה בראשית שנות ה-2000, סוף שנות ה-90, עם כל מיני מחשבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מעדכנים אותו ומטייבים אותו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> צריך לטייב את הדברים, הנסיבות השתנו, ואני כן חייבת להגיד, גם ביחס אפילו לסעיף של חשבון הפיקדון, גם מה שהיה אי שם בשנת 2001-2000 ומה שיש היום בחשבונות השונים, בהסדרים השונים, זה לא אותו דבר, אנחנו צריכים גם על הדבר הזה לחשוב. מבחינת השאלה של מה המטרה. הרבה פעמים נאמר פה בתחילת הדיון מה התכלית של חוק הפיקדון ומה התכלית של החשבון הנפרד. זו שאלה שגם לגביה שווה לקיים דיון היום, איפה הפיקדון משתלב במארג הכללי של החוקים ועם כל מה שלמדנו מאז, באריזות, באלקטרוני וגם במה שקרה בשנים האחרונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לי הצעה. שוב, אנחנו מגיעים למועדון של הטוב ביותר, אני אומר דבר אחד, יש כמה דברים ובמקום שאני אעשה את זה כשתביאו, אל תביאו חוק מושלם, תביאו בחלקים, מבחינתי תתייחסו לכמה נושאים, תתקנו אותם. זה יהיה חלק מתוכנית צל שלכם כשאתם יודעים למה אתם רוצים להגיע פחות או יותר. אל תהיו כאלה פרפקציוניסטים. תנו כמה נקודות שייתנו תרופה לבעיה של האוצר, לנושאים הקריטיים, תביאו את זה לפה, תאמינו לי, זה יעוף מהר. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אדוני, אז למה לא להתחיל בתקנות פשוט? יש אפשרות היום בחוק ואז זה מגיע רק אליך. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> את הדברים שהוא ביקש, ההסדר של הפטור שהוא מבקש, הם פנו אלינו ואנחנו כבר השבנו להם שההסמכה בחקיקה לא מאפשרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אז אי אפשר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אז אנחנו נביא סט של תיקונים ואנחנו כבר בשלבים מתקדמים של ה-RIA ונציג את זה בדיון ציבורי עם בעלי העניין בשבועיים הקרובים ונגיע אליך ממש בקרוב. זה יהיה סט ראשון, לא יודע אם אחר כך יהיו עוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יהיו דברים ששכחתם אנחנו נשלים תוך כדי חקיקה, סמוך עלינו. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> טוב, גם אפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, זאב? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> שמעתי את זה על חוק אחר שאני עדיין מחכה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כמו שאדוני יודע, אנחנו הבאנו הרבה מאוד דברים לפתחה של הוועדה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני עדיין מחכה לראות אותו בלו"ז הוועדה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו הבאנו הרבה מאוד דברים לשולחנה של הוועדה ויש לנו עוד דברים בקנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והם יצאו טובים יותר ממה שהם באו אפילו. טוב, חברים, תודה רבה לכם ואני מקווה שייצא משהו מהעניין הזה, אני בטוח שכן בסופו של דבר, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:40. << סיום >>