פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/02/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 178
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ה' באדר א' התשפ"ד (14 בפברואר 2024), שעה 9:11



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (הוראת שעה – חרבות ברזל) (דייר ממשיך מיוחד), התשפ"ד-2024 (מ/1703) << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
ניסים ואטורי


מוזמנים: 
	איל רויזמן
	–
	ממונה בכיר, ייעוץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

	נועה מושייף
	–
	משפטנית, משרד המשפטים

	דורית דניאל
	–
	אגף השיקום, נפגעי פעולות איבה, ביטוח לאומי

	רפי פרלשטיין
	–
	אחראי קשרי כנסת, חברת עמידר - החברה לאומית לשיכון בישראל

	בקי כהן קשת
	–
	הפורום למאבק בעוני

	מיכה רחמן
	–
	חבר, פורום דיור ציבורי

	שמעון אטיאס
	–
	דודה של עמית בוסקילה, חטופה בעזה




ייעוץ משפטי: 
לירון אדלר מינקה

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (הוראת שעה – חרבות ברזל) (דייר ממשיך מיוחד), התשפ"ד-2024 (מ/1703) << הצח >>


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (הוראת שעה – חרבות ברזל) (דייר ממשיך מיוחד), התשפ"ד-2024 (מ/1703). זה ישיבת המשך מהישיבה הקודמת. במהלך הדיון ביקשנו להגדיר את הנושא הזה של מי זכאי לעניין הזה ובאיזה תקופה. ביקשנו ממשרד השיכון לחזור לשיעורי בית ולקבל החלטה. זה מה שקרה ונעשה. יצא גם מכתב בעניין הזה. עכשיו אנחנו נעבור על הנוסח ונראה אם אנחנו מהודקים עד הסוף בעניין, או מה נשאר עוד. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

אני אגיד שבאמת זה חוק שבעצם מאפשר באופן מיוחד לתת איזושהי זכאות לדייר שהוא לא עונה על התנאים הרגילים של דייר ממשיך, זאת אומרת הוא מתגורר עם מישהו שהוא זכאי לדיור ציבורי והזכאי הזה נפטר או עבר להתגורר במוסד סיעודי. הדייר הממשיך לא עונה על הכללים הרגילים של חוק לגבי דייר ממשיך, אבל לאור התקופה והנסיבות בעצם רוצים לאפשר לתקופה מוגבלת ובתנאים מוגבלים למי שהוא דייר ממשיך כזה שהוא קרוב משפחה של חטוף או נעדר או של מי שנהרג כתוצאה מפעולות האיבה או המלחמה הזאת, להמשיך להתגורר לתקופה של עד שש שנים כפי שייקבע בכללים שמשרד השיכון יכין ויפרסם. 

מאז הדיון הקודם אנחנו הבהרנו שהכוונה היא לכל מי שנהרג בתקופת המלחמה הזאת. אנחנו נקריא את ההגדרה. הוספנו כמה הבהרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בבקשה, תקריאי ותסבירי. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (הוראת שעה – חרבות ברזל) (דייר ממשיך מיוחד), התשפ"ד – 2024

הגדרות ופרשנות		1. 	(א) בחוק זה – 

				"בן משפחה" – בן זוג, לרבות הידוע בציבור כבן זוג, ילד או 					הורה;

				"דייר ממשיך מיוחד" – בן זוג של זכאי שנפטר או של זכאי 						שעבר להתגורר במוסד סיעודי, עד תום תוקפה של ההכרזה על 					מצב מיוחד בעורף, לרבות הידוע בציבור כבן זוגו, וכן ילדו, נכדו, 					הורהו או מי שהזכאי היה אפוטרופסו, ובלבד שמתקיימים לגביו 					כל אלה:

(1) הוא התגורר עם הזכאי בדירה הציבורית ערב פטירתו של הזכאי או ערב המועד שבו עבר הזכאי להתגורר במוסד הסיעודי, וממשיך להתגורר בה במועד הבקשה שהגיש – לפי הוראות סעיף 2;

(2) הוא בן משפחה של מי שנהרג כתוצאה מפעולות האיבה או מפעולות המלחמה, או שהוא בן משפחה של מי שנקבע לפי סעיף 3 לחוק התגמולים כי הוא חטוף או נעדר כתוצאה מפעולות האיבה או מפעולות המלחמה.

(3) הוא חסר דירה;

				"ההכרזה על מצב מיוחד בעורף" – ההכרזה על מצב מיוחד 						בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, 					מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023);

				"חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי" – חוק זכויות הדייר בדיור 					הציבורי, התשנ"ח-1998;

				"חוק התגמולים" – חוק התגמולים לבני משפחה של חטופים 					ונעדרים בפעולת איבה, התשפ"ד-2023;

				"חסר דירה" – כמשמעותו בכללים;

				"פעולות האיבה או פעולות המלחמה" – פעולות האיבה או 						הפעולות הצבאיות המשמעותיות שאירעו בתקופה שמיום 						ההכרזה על מצב מיוחד בעורף עד תום תוקפה של ההכרזה 						האמורה;

				"הפעולות הצבאיות המשמעותיות" – הפעולות הצבאיות 						המשמעותיות שעליהן החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון 					לאומי לפי סעיף 40 לחוק יסוד הממשלה, והודיעה לגביהן 						לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ביום כ"ג בתשרי התשפ"ד (8 					באוקטובר 2023);

				(ב) לכל מונח בחוק זה תהיה המשמעות הנודעת לו בחוק זכויות 					הדייר בדיור הציבורי.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

אני רק אפנה את תשומת הלב, מעבר לנושא שהגדרנו פה אחרת מה זה פעולות איבה ופעולות המלחמה, והגדרנו אותם לתקופה שיש בהכרזה על מצב מיוחד בעורף, הוספנו פה עוד איזושהי הבהרה. בעצם יכול להיות מצב או שהזכאי נפטר או עבר להתגורר במוסד הסיעודי ואז קרה האירוע המצער של החטיפה או שהוא נהרג. יכול להיות הפוך, שמישהו התגורר עם זכאי וקודם קרו אירועי המלחמה ואחר כך הזכאי נפטר, אז בעצם שגם במצב הזה אפשר יהיה לתת את הדייר הממשיך אבל כן בתקופה מוגבלת, זאת אומרת רק אם זה באמת קרה גם בתוך התקופה של ההכרזה. זה התיקון של ההגדרה בתוך דייר ממשיך מיוחד לגבי הנושא של בן זוג של זכאי. 

זכות שכירות בדיור
הציבורי לדייר
ממשיך מיוחד		2. 	(א) בלי לגרוע מהוראות חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, משרד 					הבינוי והשיכון רשאי לאשר לדייר ממשיך מיוחד שהגיש בקשה 					לכך במועד האמור בסעיף קטן (ב), להתגורר באותה הדירה 					הציבורית שהוא מתגורר בה כשוכר בהתאם להוראות לפי חוק 					זכויות הדייר בדיור הציבורי; אישור כאמור יינתן בהתחשב 					במצבו הסוציאלי, הכלכלי או הרפואי של המבקש, ולתקופה 					שלא תעלה על שש שנים, והכול בהתאם להוראות שייקבעו 						לעניין זה בכללים; משרד הבינוי והשיכון רשאי לאשר לדייר 					ממשיך מיוחד להתגורר בדירה ציבורית אחרת, שהיא בשטח 					אחר מהדירה הציבורית שהוא מתגורר בה, בהתאם לכללים, 					ובלבד שאם ביקש לאשר כאמור בתקופה של עד שלוש שנים 					מיום הגשת הבקשה – ניתנה לכך הסכמתו של הדייר הממשיך 					המיוחד. 

				(ב)	(1) בקשה לפי סעיף קטן (א) תוגש למשרד הבינוי 							והשיכון בתוך שישה חודשים מאחד המועדים שלהלן, 						לפי המאוחר – 

(1) יום הפטירה או המעבר של הזכאי למוסד סיעודי כאמור בפסקה (1) להגדרת דייר ממשיך מיוחד;

(2) יום שבו נהרג בן משפחתו של המבקש כאמור בפסקה (2) להגדרת דייר ממשיך מיוחד או שנקבע כחטוף או כנעדר כאמור באותה פסקה;

(3) יום תחילתו של חוק זה .

					(2) משרד הבינוי והשיכון יודע למבקש בתוך 30 ימים 						ממועד הגשת הבקשה, אם הוא עמד בכללים ועל 							הדרכים להשיג או לערער על ההחלטה בעניינו.

				(ג) 	הכללים כאמור בסעיף קטן (א) יפורסמו בתוך 30 ימים 					מיום פרסומו של חוק זה; הכללים יפורסמו באתר האינטרנט 					של המשרד.

				(ב) 	דייר ממשיך מיוחד שניתן לו אישור לפי סעיף קטן (א), 					לא יראו בו כזכאי לעניין סעיף 3 לחוק זכויות הדייר בדיור 						הציבורי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

פה יש את החלק הזה של "משרד ראשי לאשר לדייר ממשיך להתגורר בדירה ציבורית אחרת שהיא בשטח - - - ". 

אולי תסבירי מה ההצעה שלהם, מה ההצעה שלנו. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

באופן כללי לגבי דייר ממשיך רגיל, בחוק הרגיל אפשר לאשר לו לגור כשהוא מקבל את הדירה כמובן לשאר חייו, לא לתקופה מוגבלת. הוא יכול להישאר או באותה דירה או שנותנים לו דירה אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איך זה עובד במקרה רגיל? אם נתנו לו דירה אחרת, זה כפוף להסכמתו או לא כפוף להסכמתו?

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

במקרה רגיל זה לא כפוף להסכמתו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז אתם בעצם אומרים, אני רוצה להחיל על הזכאי של עכשיו לתקופה הזאת, בעצם את אותו דבר כאילו הוא זכאי רגיל. זה לא פריבילגיה נוספת.

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

נכון. זה בעצם מיועד למצבים שבהם יש חוסר התאמה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בין גודל המשפחה לגודל הדירה וכו'.

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

גודל משפחה, נכות. לכאן או לכאן כמובן. אם הדירה קטנה מידי והמשפחה גדולה מידי, אז כמובן שהמשרד מעביר לדירה הגדולה יותר. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

השיקול הזה כמובן הוא מול העיניים. מה שהצענו כאן הוא בגלל שכל הרציונל של הצעת החוק הזאת, לתת לו איזשהו זמן שהוא לא צריך להיות בהתארגנות או להתעסק בכל מיני דברים שהם קשורים למעבר דירה ודברים כאלה. כמובן שאם הוא צריך והוא מסכים אז אין בעיה. אם זה בעצם כהוראה שניתנת לו, אז אולי צריך איזושהי תקופה מסוימת. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

נועה מושייף, משרד המשפטים. כמו שאיל אמר, ברירת המחדל היא בכל מקרה לא להזיז דיירים. יש כללים רגילים בנוגע לאיך מזיזים את הדיירים: תקופת התארגנות, מועד הזמן שמעבירים אותם. אף אחד בטח לא יתנכל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, כי הרציונל להעביר דייר זה בדרך כלל דייר שאמור להיות עוד הרבה מאוד שנים, ואתם מנתבים אותו לכיוון הנכון יותר לפי הזכויות שלו וכו'. פה מאחר ואת בכל מקרה מוגבלת בשש שנים - - - 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

שש שנים זה לא מעט זמן. כאמור, אם יש צורך למשפחה יותר גדולה או דירה מונגשת, בוודאי. יכול להיות מקרה שאדם גר עם ההורה שלו וההורה היה צריך דירה מונגשת, אז הדירה המונגשת, אבל כרגע כשההורה נפטר, אין לו צורך בהנגשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

פה אומרים, אתם רוצים להשאיר את זה בתוך מרחב שיקול הדעת שלכם בעניין הזה.

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

בסופו של דבר, יהיו הנסיבות שלטעם המשרד יצדיקו מעבר, הדירה הזאת תשמש משפחה אחרת שככל הנראה נזקקת יותר לדירה הזו במאפיינים שלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הספציפית הזו. אוקיי.

כן, בבקשה. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

בקי כהן קשת, הפורום למאבק בעוני. כמה שאלות יש לי. שאלה אחת, הוא חסר דירה לפי הכללים? לכאורה זה אומר שהוא עשר שנים בלי דירה. לא ברור לי איך זה כל כך רלוונטי. זה שהוא חסר דירה בעת הבקשה, ברור שזה רלוונטי, אבל לצורך העניין אם תשע שנים קודם לכן היה לו דירה שנמכרה בחובות וכו', בן אדם כבר תשע שנים לצורך העניין בלי דירה, לא ברור לי איך זה רלוונטי לדבר הנורא ספציפי הזה שמדברים על משפחת חטופים, לכמה שנים נותנים לו דיור. כשנותנים דירה לכל החיים, זה ברור לי למה עושים בדיקה היסטורית אחורה. נראה לי לכאורה שמה שרלוונטי זה התקופה שמבקשים ולא חסר דירה של עשר שנים אחורה. זה ההערה הראשונה.

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

הכללים לגבי חסר דירה הם לא קבועים בחוק, הם קבועים בנהלי המשרד. אנחנו סבורים שיש מקום להשוות בסיטואציה הזו של מתן הטבה של דירה ציבורית לדיירים אחרים שגם לגביהם דורשים שהם יהיו חסרי דירה. המשמעות של חסר דירה היא לא רק נכון להיום, היא גם מתייחסת להיבטים הכלכליים שנובעים מהבעלות בדירה בתקופה האחרונה. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

כאן זה בעצם כתנאי סף, זאת אומרת זה לא כשיכון.

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

זה תנאי סף לדיור ציבורי ובאופן רוחבי. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

גם באופן קבוע אנחנו מסתייגים מזה כיוון שעשר שנים זה הרבה מאוד שנים לבדיקת מצב כלכלי גם באופן רגיל, אבל באופן רגיל אם אתה נותן למישהו דירה לכל החיים, אנחנו עוד מבינים את הרציונל. במקרה הזה זה נראה לגמרי מנוגד לעניין. משפחת חטופים, גם אם הוא רק ארבע שנים גר אצל ההורים המבוגרים כי אין להם שום מקום אחר, אז כנראה שאין להם מקום אחר והם לא סתם גרים במצב הזה. 

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

אנחנו לא חושבים שהמקום לתקוף את ההסדר הכללי לגבי חסר דירה הוא אגב הצעת החוק הזאת. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

במצב הכללי לא, רק לפה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, הפוך. אני לא חושב שזה נכון. יכול להיות שזה יהיה נכון בהזדמנות אחרת אבל לא עכשיו לבוא ולהיכנס לתנאים האלה. כשאתה מדבר על משהו שהוא מוגבל בזמן והוא משהו שבא מכיוון וולונטרי זמני לפתור בעיה כרגע שנוצרה וכו', אני לא אומר שהתנאי הזה לא יהיה קיים ברשותכם בימים כתיקונם או מקרים כתיקונם, הרגילים. השאלה אם אפשר לעשות את ההפרדה הזאת בעניין. לכאורה זה דקדוק מאוד עמוק אבל על משהו מאוד קצר.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

ברור שאם יש לו דירה כרגע בזמן שהוא מבקש, זה הגיוני. השאלה באמת אם ללכת עשר שנים אחורה בסיטואציה הזאת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אגיד לך למה זה לא כל כך חכם פה, בגלל שחלק גדול מהצעת החוק הזאת בנויה בסוף על שיקול דעתכם. אנחנו מאפשרים לכם בכל מיני קריטריונים. לבוא ולהשתמש בקריטריון כי אתם משתמשים בו על משהו שאתה נותן דירה לכל החיים, לבוא ולהלביש את זה על משהו שאתה נותן לשש שנים, לדעתי ההערה צודקת מאוד אז תחשבו על זה.

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

נמסר לי במקביל שאפשר לדבר על חמש שנים. אפשר גם לקבוע את זה בכללים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב. 

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

כללי חסר דירה לעניין דייר ממשיך מיוחד, שיהיו שונים, בכללים שממילא ייקבעו לעניין החוק.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

בכללים שתקבעו עכשיו לעניין הנוהל הזה, תקבעו מה הוא חסר דירה?

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

לא יותר הגיוני להגיד שזה רק בשיקול הדעת? היות וכל בדיקה שאתם עכשיו אומרים, לכו תוכיחו. הרי אנחנו מכירים את הסיפורים האלה. זה זוג שהתגרש לפני עשר שנים והיה סכסוך והוא לא העביר את הדירה, ובאיזה תאריך הוא העביר את הדירה ומי מנע את העברת הדירה, באיזה תאריך. זה מחקר שלם. שיקול דעת לתת לכמה שנים, עד שש שנים, דירה, זה נראה הרבה מאוד התעסקות, הרבה מאוד מחקר. לא נשמע שזה בעצם יקל על לתת לאנשים. יש לכם שיקול דעת. אם זה מקרה מובהק שלא רלוונטי, אז אתם יודעים שלא. אם זה מישהו שאומר, הנה תאריך הגירושין, הוא מיום כזה אבל תאריך ההעברה הוא כזה, אנחנו מכירים. זה הסיפורים שאנחנו עוסקים בהם. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

צריך גם לפעמים תנאי סף. בסוף שיקול הדעת צריך להיות גם מתוחם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מקבל את התיקון שלכם.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

שזה ייקבע בכללים שנקבעים לצורך החוק הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שזה יהיה כלל לעניין הזה כמו שזה נקבע קודם, אבל זה נקבע לפי הכללים הישנים. אני מבין את הרציונל של המשרד, שהמשרד לא רוצה שיהיה דברים שאין להם את תנאי הסף שלהם. הם בהחלט מבינים שתנאי הסף צריך להיות פה אחר. זה יכול להיות חמש שנים או ארבע שנים. לא נלך על זה לרב, מה שנקרא.

כן, הערה נוספת.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

עוד שתי הערות. אחד כללית מהפעם הקודמת שהייעוץ המשפטי אמר שיבדוק ושנעשה איזושהי הבהרה פה. יש בג"ץ תלוי ועומד ודנים בשאלה האם ועדת חריגים, הגיוני להגביל אותה לתנאים המאוד נוקשים שיחסית לאחרונה נקבעו בהן, והאם אנחנו בעצם בחוק הזה מנסים, הם בעצם אומרים, כן, הנה זה דוגמה מובהקת לכך או זה אמירה מובהקת שמכאן שאפילו מצב כל כך חריג של חטופים ולא עלינו אנשים שנהרגו במלחמה, לא יכולים להיכנס בוועדת חריגים רגילה, אז איך זה מתכתב עם זה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא הבנתי.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

השאלה הייתה גם בפעם הקודמת ואי אפשר היה לפתור את המצב בכללים חדשים שייקבעו בוועדת החריגים שפועלת לפי החוק באופן כללי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואז זה גם לא יהיה רק למלחמה הזאת.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

כפי שהסברנו גם למשרד השיכון, גם ועדת החריגים היא בסוף פועלת במסגרת החוק ובמסגרת הדברים שכתובים שם. יש תנאי זכאות שכתובים בחוק לגבי דייר ממשיך. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

לא דייר ממשיך. זכות שכירות. אנחנו מדברים פה על כמה שנים של שכירות. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

בכל אופן החוק הזה כן קובע בסעיף 2(א) שזה בלי לגרוע מהוראות חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי. להבנתי אם אדם יכול להגיע דרך זכאות שהוא זכאי לה מכוח חוק הזכויות בדייר הציבורי, יכול להגיע לוועדת החריגים, החוק הזה לא ימנע ממנו. החוק הזה ראה את חוק דייר ממשיך הקיים והיה צורך להתגבר בחוק על ההוראות שקיימות בחוק הדייר ממשיך הקיים. אני חושבת שזה בסדר. ברגע שכתבנו שזה בלי לגרוע מהוראות החוק - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בבקשה, הערה אחרונה.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

מבחינתכם אין בחוק הזה לקבוע עמדה לגבי ועדת חריגים שלא יכולה לדון בעיקרון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

באופן כללי?

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

במצב כזה שהיא לא יכולה לדון?

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

אני לא חושב שהוועדה הזו בחנה את ועדת החריגים ברמה שמאפשרת לקבוע קביעות כאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו לא נכנסנו לכל החוק, אם אפשר לקחת עכשיו את "חרבות ברזל" ואת הפתרון הספציפי שאנחנו רוצים לתת ולבנות עליו עכשיו את כל מה שלא עשו פה 30 שנה. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

בעצם אין באמירה בחוק הזה מבחינתך אמירה לגבי - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני חושב שלא. זה לא קשור.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

הנושא של דייר ממשיך באופן הזה כן יצטרך ללכת לפי החוק הזה. אנשים עם זכאויות אחרות שמגיעות לוועדת חריגים - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

על זה היא שאלה. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

כן, על זה שאלתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז הבהרנו לפרוטוקול.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

תודה רבה, אדוני.

הערה שלישית, מדובר על אדם שגר באותו רגע בהגשת הבקשה בדירה. אין לי את הנתונים לגבי איפה אנשים גרים, אבל אם אנחנו מדברים באזור מפונה לצורך העניין, ומשפחה שאנחנו מקווים שמאוד בהקדם חוזרת לדירה אבל לא ברור לנו בדיוק מתי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אולי צריך לכתוב – או שפונה במסגרת החלטת - - - 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

שלא יהיה מצב אבסורד שהבן אדם כרגע גר במלון או גר בפינוי. ברגע שהוא יבקש לחזור, הוא יגיש את הבקשה כדי לעמוד בשישה חודשים. זה אבסורד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הערה נכונה. משרד השיכון.

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

בהחלט אפשר לראות איך לשלב את זה בנוסח. כמובן שאין כוונה לגרוע את הזכות ממי שחויב להתפנות בשל המצב הביטחוני. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

אני אשמח אולי אפשר באמת לחשוב על ניסוח של גר בדירה למעט מפאת מניעה של המלחמה, משהו שיהיה מספיק ברור. אנחנו יודעים שיש את המפונים שהם כן עם מימון. יש את המפונים בצפון בעיקר, שהם 400 מטר מעבר לקו והם מפונים ולא הוגדרו בשעה זאת כמפונים על פי חוק, אז שלא נסתבך עם איזה תאריך הכריזו שאפשר להוציא אותם, אבל מי שמפאת המלחמה והמצב בעורף פונה לא ייחשב כלא גר. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

בסדר, אז נחשוב רגע על ניסוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בינתיים נשמע אותך, בבקשה. 


 << אורח >> מיכה רחמן: << אורח >> 

אני מיכה רחמן מפורום הדיור הציבורי. העמדה שלנו זה שצריך לתת את הזכות לדייר ממשיך לכל הדיירים ולא למצוא כל פעם איזשהו גוון אחר שנותנים לאנשים מסוג כזה או מסוג אחר. החוק המקורי נתן אפשרות אוטומטית, חוץ מזה שאתה צריך לגור בדירה ארבע שנים, לכל דייר. ב-2009 שינו את זה. בתוך המגמה הכללית של חיסול הדיור הציבורי, אז כל פעם מוצאים איזשהו טריק כדי לחסוך כסף. לא נראה שהעניין הוא באמת כדי לדאוג דווקא לאנשים האלה. אם היו רוצים לדאוג דווקא לאנשים האלה שהם כאן מפורטים בכל מיני סעיפים ותת סעיפים, יכלו להגיד, אנחנו מחזירים את האפשרות לדייר ממשיך כמו שהיא הייתה בחוק המקורי. היו מרחיבים את זה ואומרים לכולם ולא דווקא לאלה. אם רוצים לעשות טוב, צריך לעשות את זה באופן אוניברסלי בחוק שהוא לא עקום, שרק לאלה ולא לאחרים. 

למה לאלה ולא לאחרים? קודם כל כדי שתהיה דייר ציבורי אתה צריך להיות מסכן, זה ברור. אתה צריך להיות עם הבטחת הכנסה. כדי להיות דייר ממשיך, אז מצמצמים את זה ב-2009 מטעמים תקציביים בלבד. זה עבר בחוק ההסדרים. עכשיו אומרים, אה, לא נעשה את זה. היה מהלך שניסו לחדש את חוק הדיור הציבורי ואת זכויות דייר ממשיך, אז אמרו, לא, בואו נעשה את זה עקום, נעשה את זה רק למספר אנשים קטן, למה? כי זה חוסך תקציב. 

לא נראה לי לשים את זה רק בגלל שצריך לדאוג להם, אלא אם היו רוצים לשים את זה, היו עושים את זה רחב, לכן אנחנו מתנגדים לזה שכדי להיות זכאי לדיור ציבורי אתה צריך להיות מסכן ועוד יותר מסכן, ואחר כך גם צריך שתהיה מפונה או שיהיה לך קרוב משפחה שלא עלינו נהרג בקרב או משהו. אנחנו מתנגדים לכל זה. צריכים לתת משהו רחב, אוניברסלי, ישר, ולחדש את חוק הדיור הציבורי כפי שהוא היה במקור, ולא לעשות את זה ככה באופן עקום. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

אנחנו כמובן תומכים בעמדה הזאת שצריך להרחיב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, כן, אנחנו מכירים.

 << אורח >> מיכה רחמן: << אורח >> 

לכן גם אין טעם לדון בסעיפים ותת סעיפים ולראות שזה בדיוק קורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה. אני אמרתי בישיבה הקודמת, יש דיון על הצעת החוק על כל הנושא של זכויות רכישה ואולי נגיע גם לדברים אחרים אבל זה לא כרגע. לא רציתי למנוע כרגע משהו שהוא יכול להיטיב כרגע לאותם אנשים מאותן משפחות של חטופים או של הרוגים. אני הבנתי את הרציונל.

 << אורח >> מיכה רחמן: << אורח >> 

רק אולי מילה אחת. הזמני הוא תמיד קבוע. הרעיון שכל פעם מוצאים משהו כזה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אמרתי לך שהבנתי את הרציונל שלך.

 << אורח >> מיכה רחמן: << אורח >> 

זה מגמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי. 

משרד השיכון, יש לכם עוד הערות? תיכף הייעוץ המשפטי ייתן ניסוח שלנו לעניין ההוא. יש לכם עוד הערות?

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

כן. לעניין ההגדרה של דייר ממשיך מיוחד נבקש לחדד ולהבהיר שהתיבה שנוספה "עם תום תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף" מתייחסת כמובן גם לזכאי שנפטר וגם לזכאי שעבר להתגורר במוסד סיעודי. שיהיה ברור שהתיבה הזו לא מתייחסת רק - - -

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

זאת הכוונה. 

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

בוודאי שזאת הכוונה אבל מאחר ש"עד תום תוקפה של ההכרזה" צמוד ל"זכאי שעבר להתגורר במוסד סיעודי", עלולה להתעורר שאלה פרשנית האם היא חלה גם על זכאי שנפטר. אם נוסיף אולי את המילה והכול, עד תום תוקפה, ואז ברור שזה מתייחס לשתי האפשרויות.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

בסדר גמור.

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

אני חושב שהעניין של הכללים לא מצריך חידוד בנוסח. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

לגבי זה שזה ייקבע בכללים - - - ?

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

זה כל מערך הכללים. זה לאו דווקא נוהל אחד מסוים.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

כן רצינו להגיד שזה לא המשמעות בכללים הרגילים שלכם אלא בכללים שייקבעו לעניין החוק הזה. 

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

אולי מספיק שזה מתועד בפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, התאמה של הכללים.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

אני חושבת שלשם ההבהרה נכתוב - כמשמעותו בכללים שייקבעו לפי סעיף קטן (ג).

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

אין בעיה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

אתם ביקשתם שהכללים האלה יפורסמו לא בתוך 30 ימים אלא בתוך 45 ימים. 

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

לא הכללים יפורסמו תוך 30 ימים, אלא ההחלטה תוך 45 ימים.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

עד שמקבלים החלטה.

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

אוקיי. יש כאן בסעיף 2 כמה זמן הם צריכים לדון בבקשה. אנחנו כתבנו 30 ימים והם רוצים שזה יהיה 45 ימים. 

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

ימי עבודה?

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

ימים. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

אני מתארת לעצמי שמובן מאליו שבתקופה הזאת לא דורשים להעלות להם את שכר הדירה או כל דבר אחר, נכון?

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

מה זה התקופה הזו, כל עוד לא קיים חוק ולא נבחנו בקשות? הבקשה תטופל בהקדם האפשרי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את מתכוונת בתקופת הבקשה?

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

בתקופת הבקשה. הם רוצים יותר זמן. אני מתארת לעצמי שמובל מאליו שבזמן שהם מחליטים הם לא יכולים לבוא אליהם. 

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

הבקשה תטופל במהירות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

במהירות, כן. 

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

אני חושב שאולי לא רלוונטי ברמה המשפטית לדבר על מתן זכות לפני שהיא נבחנת, ומתן ההחלטה היא בחינת הזכות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בעצם האמירה היא שעד מתן ההחלטה לא יהיה שינוי בתנאים של הבן האדם עד עכשיו. זה המשמעות. צריך להגיד את זה לפרוטוקול. לא נכניס את זה בחוק, אבל לפחות - - - . אני חושב שזה מקובל עליכם. 

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

שוב, ברמה המשפטית התיאורטית אם אדם הגיש את הבקשה חצי שנה לאחר קרות האירוע המזכה, נקרא לזה, אז בחצי השנה הזו מעמדו לא מוסדר. הוא לא הגיש את הבקשה. אנחנו כמובן נותנים את פרק הזמן הארוך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה שהיא שאלה זה על הרגע שהוא הגיש את הבקשה.

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

השתנה הרגע שהגיש את הבקשה אבל בסמוך לאחר מכן כבר תינתן ההחלטה. אני כמובן מסכים עם אדוני שבתקופת הטיפול בבקשה לא ישתנה הסטטוס, אבל הסטטוס לא בהכרח היה מוסדר לפני כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר. מה לגבי הסיפור הזה של השלוש שנים? מקובל עליכם?

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

לטעמנו נכון יהיה להוריד את הסייג הזה וכמובן שהעניין ייבחן ברגישות הנדרשת. במקרים מיוחדים שבהם קיים חוסר התאמה בין הדירה לבין הדייר, והדירה יכולה לשרת טוב יותר דייר אחר - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

החוק הזה נועד למצב רגיש מיוחד במיוחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

יוצא דופן. בן אדם מחובר למקום מסוים כי שם הוא חי עם אדם שלא עלינו במצב מאוד חריג. הרעיון הזה של להזיז אדם מאותו מקום זה די מנוגד לכל החוק הזה. הרי כל החוק הזה, אתם בחרתם לקרוא לו דייר ממשיך שבעיניי זה לא כל כך נכון. זה שכירות מיוחדת. זה עד שש שנים. אתם בחרתם לקרוא לזה דייר ממשיך. ההבדל היחידי בין הדייר הממשיך לבין שוכר סתם זה שהוא מחובר לאותו מקום ספציפי, לאותה דירה שהוא מחובר אליה מכל מיני סיבות אישיות, רגשיות וכו'.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אבל גם ממשיך, לפעמים מזיזים אותו אם יש צורך. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

הרעיון שזה לא בהסכמתו, אבסורד. לכאורה, אני מתארת לעצמי שמרבית הדירות אפשר יהיה למצוא סיבה להזיז אותם.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אף אחד לא מחפש להזיז בכוונה. זה לא מעניין אף אחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

משרד השיכון, אני חושב שכן יש טעם לעשות את ההגבלה הזאת אולי בצורה שאנחנו הצענו כאן בנוסח. אני אגיד לכם גם למה. קודם כל יש את החלק שאדם היה קשור למקום, אז צריך לתת איזשהו מרווח. יכול להיות שגם לא, אבל יכול מאוד להיות שיהיה מקרה של אדם שחי עם מישהו בבית, ולקרוע אותו היום מהמקום, לא עשינו שום דבר.

הדבר השני שמדאיג אותי, אני לא רוצה שיהיה מצב שבו יגידו, טוב, אין לנו ברירה כי המדינה חוקקה, הכנסת חוקקה את החוק הזה, אבל אז כאילו בשביל לתת לך את האפשרות, אז אנחנו מורידים לך את ההטבה. אני לא רוצה שיהיה לכם אינסנטיב לעניין הזה. אני רוצה שזה יהיה רק במקרים באמת מאוד חריגים של דירה מאוד גדולה לאדם בודד או לזוג או למשהו כזה. אנחנו מדברים על משהו שהוא זמני, על משהו שהוא מגיע עם הרבה שיקול דעת שלכם. אני מוכן לסייג דבר אחד. אם זה יהיה בהסכמתו, אז אין לי בעיה גם בתוך השלוש שנים. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

זה מה שרשמנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין לי בעיה. אתה בא לבן אדם ואומר לו, תקשיב, יש לך דירה של שלושה חדרים, אתה לא צריך ולא כדאי ואנחנו הולכים לקראתך, והוא גם יודע שהוא יושב כרגע בוועדה אצלכם ואתם צריכים לקבל את ההחלטה אם מגיע לו או לא מגיע לו. אני מתאר לעצמי שהחיים עושים את שלהם באיזושהי צורה, אבל ברגע שזה כתוב בצורה כזאת שמתייחסים לשש שנים האלה, לאותו שיקול דעת אם להשאיר בן אדם לכל החיים או להעביר אותו למקום אחר, אני לא יודע. אולי תקריאי עוד פעם. נראה לי שזה מה שצריך להיות.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אם יורשה לי, אפשר להתייחס רגע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, ודאי.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

צריכים לזכור, בסוף מדובר פה על מערכת ממשלתית ביורוקרטית. אף אחד לא יזיז אדם אלא אם כן נדרש להזיז אדם. מדובר במערכת ביורוקרטית שלא תעשה דברים שאינם נדרשים.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

זה לא הניסיון שלנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סליחה, את מקבלת פה הרבה כבוד והרבה הערכה על הדברים שאת אומרת. חלקם כן, חלקם לא. לא לדבר באמצע לא להפריע. 

אני מבין את רוח הדברים. את אומרת הפוך, דווקא בגלל שזו מערכת ביורוקרטית. בתנאים רגילים שבאים לבחון המשך אני מבין שהכלי הזה צריך להיות בידיים שלכם כי אחרת זה יכול להיות עוולות שאנשים יושבים במקום שמישהו אחר יכול ליהנות ממנו. פה אנחנו שוב מדברים על מקרים יוצאי דופן. גם לא הרבה מקרים לשמחתנו, אני מקווה, מקרים יוצא דופן. יש לזה הרבה אמוציות. יש בזה גם הרבה מימד הזמן של עכשיו. אנחנו לא מאשרים פה משהו על מלחמת ששת הימים, אנחנו מאשרים משהו על מלחמה שקרתה עכשיו וכל התחולה של החוק הזה במקרה הטוב הוא שש שנים. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

בהקשר הזה צריך גם לזכור שבסוף הרי הפינוי הוא לא יהיה מיידי אף פעם. התזוזה הזאת היא לא תהיה מיידית בכל מקרה. זה נגזר מכל מיני רבדים. אחד, צריך להגיש בקשה. שתיים, צריך לבחון את הבקשה. חלילה לא מעיפים אנשים ברחוב. זה יהיה מעבר לדירה אחרת ויש תקופת התארגנות שהיא תקופת התארגנות כללית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

התחבטתי בזה בהתחלה אבל אני יותר משוכנע עכשיו שצריך להיות איזשהו סף מסוים. אם הוא מסכים אז ודאי שזה אפשרי, אבל איזשהו סף מסוים שזה לא יהפוך להיות כלי ישר בהתחלה כדי לגרום לבן אדם לא לבקש את זה אפילו.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

זה בכל מקרה אחרי שהוא כבר ביקש, אחרי שהוא כבר מאושר. בכל מקרה לוקח זמן לבחון את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את רוצה בנוסח אחר שאת רוצה להציע, אין לי בעיה, אבל שזה יהיה בכיוון הזה.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

שיהיה בכיוון של מה, אדוני?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שזה לא יהפוך להיות סיבה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

שוב, אבל זה רק בדיעבד בכל מקרה. זה אולי טיעון קצת אפרורי, אבל דווקא אם אני נכנסת לעיניי הפקיד, אף אחד לא מחפש להזיז אנשים סתם, גם ברגש וגם בעבודה. בדיוק כמו שלא מחפשים להזיז דיירים ממשיכים אחרים, בטח ובטח דיירים ממשיכים מיוחדים אף אחד לא יחפש להזיז סתם. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

 אם הוא לא מסכים, מטעמים מיוחדים שתינתן לו תקופת היערכות מתאימה או משהו כזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה גם אופציה. בוא נחשוב על זה. 

נמצא איתנו שמעון אטיאס. 

 << אורח >> שמעון אטיאס: << אורח >> 

שלום לכם, אני דודה של החטופה עמית בוסקילה. אחותי, אימא שלה, אילנה אטיאס דיירת בדירה של דיור ציבורי. הבת שלה חטופה. אני רוצה ברשותך לספר סיפור קצר כדי שתבין את הרקע. ההורים שלי עלו לארץ בשנות ה-60', גידלו פה תשעה ילדים עם שתי דירות צמודות אחת ליד השנייה, מעמידר. אחותי התחתנה בגיל 20. בגיל 21 נולד לה הילד הראשון, קוראים לו שיאל, אח של עמית. בגיל 22 בערך, שנה אחרי היא כבר ילדה את עמית, ואחרי ארבעה חודשים התחילה הליכי גירושין מבעלה והיא חזרה לגור אצל ההורים. סך הכול הייתה גרה עם בעלה במצטבר שנתיים. 

מאז שהיא בעצם התחילה הליכי גירושין, היו לה הליכי גירושין מאוד קשים. היא הייתה נקראת אישה עגונה עשר שנים. התיק שלה הגיע לרבנות הראשית, לרב לאו שנתן לה את הגט. היא עברה גם ביגמיה. בעלה עשה ביגמיה והיא עברה שנים מאוד קשות. ההורים שלי תמכו בה כלכלית. לא יודע אם ראיתם אותי בתקשורת. אני גידלתי את עמית ואת שיאל כדמות אבהית לכל דבר כי האבא לא היה בקשר. מגיל ארבעה חודשים הוא לא ראה את עמית. הוא לא היה איתה בקשר עד היום. 

ההורים שלי באיזשהו שלב כבר לא יכלו לעלות את המדרגות. היו גרים בבניין של ארבע קומות על עמודים. הם התבגרו וחלו. פנינו לעמידר על מנת שיחליף להם את הדירות לבית קרקע או לבית עם מעלית. הפנו אותנו לוועדות וסחבו אותנו במשך עשר שנים של גיהינום מול משרד השיכון, עד שבא מנכ"ל משרד השיכון לביקור בית להורים שלי בשנת 2017, חגי רזניק, ראה את המצב, ראה שאחותי גרה איתם, ראה שהורים שלי אנשים מאוד חולים, שאנשים מרימים אותם ארבע קומות עם כיסאות בשביל לקחת אותם לקופת חולים. ראה שהמצב מאוד קשה. אמר, אין דירות. 

כל הזמן טענו בקרית גת, בעמידר אין דירות, תחכו שמישהו ימות. סחבו אותנו ועדות, במשרד השיכון עוד ועדות, אין תקציב, כן תקציב. בא חגי רזניק, אמר, אני מתקצב לכם מיליון שקלים, לכו תחפשו בית. תעזרו לי למצוא בית. הלכתי אני ואחי, הפכנו את כל העיר. מצאנו בית. עד שהיה כבר אישור לתקציב, אבא שלי בן 74, ממה שחששנו הכי הרבה, עלה במדרגות, נפל, החליק ומת. משרד השיכון אשם במחדל הזה שעשר שנים סחבו אנשים בני 75 כדי להחליף להם בית. תיכף אני אגיע לאחותי ולדייר בן ממשיך, אבל המחדל הזה הוא מחדל שהכי פחדנו מהמקרה הזה ובסוף הוא קרה.

ב'שבעה' של אבא שלי חגי רזניק הגיע שוב לנחם אותנו. אימא שלי הייתה גם אז בחיים, ואמר לה, גברת אטיאס, אני מתחייב לך תוך שלושה חודשים 'גג', אני כבר קידמתי את כל התקציבים, את הכול, אני אקנה לך בית. תבחרו בית, אני קונה לך בית. הוא עמד בהבטחה שלו. עזרנו לו כמובן למצוא בית לצרכים שלה, שמתאים, עם מעלית וכו'. מסרנו לעמידר שתי דירות שההורים שלי שילמו 60 שנה לעמידר בלי שום חוב. לא היו חייבים שום שקל לעמידר ולמשרד השיכון. מסרנו להם שתי דירות גדולות. העברנו את אימא שלי יחד עם אחותי לדירת שלושה חדרים. 

אחותי במהלך כל השנים שהיא הייתה גרושה, זה שהיא רשומה במשרד הפנים בשדרות השופטים 6 זה לא מספיק. אף אחד בעמידר לא דאג לבוא ולהגיד לה, אחותך אילנה צריכה להיות רשומה גם בעמידר, למה? הם בכוונה עשו את זה. הם ידעו שאחותי חד הורית ואחותי גרה עם ההורים, כי הם ידעו שכנראה ההורים שלי מבוגרים וההורים שלי לא יישארו בחיים לנצח. יש דברים שעמידר ומשרד השיכון מסתיר מאזרחים פשוטים ותמימים שאנחנו לא למדנו לא באוניברסיטה, לא בגרויות. אין לי אנגלית, אין לי כלום. אנחנו אנשים תמימים, רחוב, עממיים, פשוטים, אבל יש חוקים ויש דברים שהמדינה מסתירה אותם מהתושבים במדינת ישראל, פשוט ככה, על מנת, אני אתבטא קצת לא יפה, כדי לדפוק אותם כמה שיותר, סליחה על הביטוי. ככה אנחנו הרגשנו בכל אופן. מה שקרה עם אחותי זה מה שמשרד השיכון עשה ועמידר עשה. הוא הסתיר את זה שאתה צריך בנוסף לזה שהיא רשומה במשרד הפנים, השופטים 6, היא גם צריכה להיות רשומה בעמידר. 

ב-2019 אחרי שכבר העברנו את אימא שלי לבית, באתי לנציגה בשם דלית בעמידר בקריית גת, וליפה, ואמרתי להן, אחותי גרה איתה. טוב, תביא לנו אישורי הכנסות של אחותך. הבאתי אישורים מביטוח לאומי. תביא לנו צילום תעודת זהות שהיא רשומה בכתובת. הבאתי להם. רשמנו אותה. חייבו אותה באיזה 1,000 שקל יותר. אמרתי להם, רגע, למה 1,000 שקל יותר? אחותי מקבלת הבטחת הכנסה, אימא שלי קצבת זקנה. התחילו לעשות חישובים, נזכה אותך, נביא לך. זיכו אותי אחרי ארבעה-חמישה חודשים. באו לביקור בית ראשון ב-2019 כשעוד אימא שלי הייתה חיה. ראו את הבגדים של אחותי, ראו את אחותי עומדת, מבשלת לאימא שלי, סועדת אותה, מטפלת בה וכו'. באו ב-2020, ראו את הבגדים, אחותי, הכול, משלמים עמידר, הכול פיקס. ב-2021 אימא שלי נפטרה ב-3.3. ב-15.3 עוד לא הגענו לגילוי מצבה, מתקשרים אליי מעמידר, שמעון, מה נשמע? אנחנו משתתפים בצערך. מה קורה עם הבית?

 איפה הרגש? איפה המצפון של אותן פקידות זוטרות שאמורות לתת שירות טוב לאנשים מסכנים כמונו? לאנשים שאיבדו את אבא שלהם בגללם, שהם שיקרו שאין להם דירות, והם רימו והם סחבו אותנו ודחפו לנו את התיקים למשרד השיכון הלוך חזור, הלוך חזור. אנחנו היינו צריכים להגיע לגלנט שהוא היה שר השיכון, ולחגי רזניק שיבוא לביקור בית. עברנו תלאות של עשר שנים של מרורים. בסוף אבא שלי עלה במדרגות, נפל ומת. מי יחזיר לי את אבא שלי עכשיו? עכשיו מסתכלים על זה.

 הגישו תביעה לאחותי שהיא פלשה לדירה אחרי שאימא שלי נפטרה. מה עשו בהגשת כתב התביעה? אתה יודע מה עשו, חבר הכנסת יעקב? שלפו את ביקורי הבית שאחותי הייתה ואימא שלי חתמה בעודה בחיים שאחותי גרה איתה. שלפו את 2019 ו-2020 מהתיק והגישו תביעה כביכול אחותי פלשה לדירה אחרי שאימא שלי נפטרה. בושה וחרפה לאותן פקידות שנותנות שירות לציבור. הן לא צריכות להמשיך לעבוד בעבודה הזאת. אנשים צריכים להיות עם לב. 

מה שאני באתי להגיד זה שאחותי אישה אומללה. אחותי לא פרק ב' בחיים, לא בעל, לא חבר, לא כלום. אישה של בעל אחד מהדור של פעם, של המרוקאים של פעם. לא ראתה גבר בחיים שלה. גדלה עם ההורים שלי, גידלה את הילדים שלה עם ההורים שלי. היו תקופות שהיא שינתה כתובות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כרגע מה מצב הסטטוס שלה מול המשרד?

 << אורח >> שמעון אטיאס: << אורח >> 

הגישו נגדה לפני החטיפה של הילדה תביעה לבית משפט באשקלון לפנות את הדירה ושכאילו היא פולשת, וזייפו שם וחיטטו שם בכתב תביעה דברים שמדינת חוק לא עושה דבר כזה. אנשים שעובדים בחוק לא עושים דבר כזה. אנחנו גדלנו בשכונות, אנחנו לא נעשה דבר כזה, אז אני לא מצליח להבין למה המשחקים האלה של עמידר ומשרד השיכון כדי למנוע מהבן אדם שהוא גם ככה מסכן, הוא אומלל. גם ככה היא אישה עגונה, גם ככה היא מקבלת קצבה. גם ככה היא בלי בעל. גם ככה היא סעדה את ההורים שלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא יודע את כל הדברים אבל ניכרים דברי אמת. זה קשור ולא קשור לחוק. החוק אמור לתת עוד תוספת לעניין הזה בגלל שהיא גם אימא של חטופה, אבל יש פה שאלה אחרת שאני מבקש מאוד את הבדיקה שלכם. אנחנו נעקוב אחרי זה. על פניו זה נשמע דבר הזוי. אם היא גרה עם ההורים, היא גרה עוד עם ההורים בדירות הקודמות ובדירה הזאת, והיו ביקורי בית ואפשר לבדוק את זה גם היום בדיעבד אם היא גרה במקום אחר והיא שילמה מיסים במקום אחר. אני מבקש מאוד את הבדיקה של העניין הזה. נמצא פה גם נציג של עמידר. 

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

אדוני, אם יורשה לי להשיב. כמובן ליבי יוצא אליכם. שלא ישתמע אחרת חלילה, אבל בסופו של דבר יש הליך משפטי. הטענות, אני מניח, נטענו שם או יטענו שם וייבחנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא נכנס להליך המשפטי כרגע. 

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

זו המחלוקת כנראה. כמובן שבמסגרת ההליך המשפטי יהיו כל הטענות שמועלות. צריך להתמודד איתן. יכול להיות שיתמודדו, יכול להיות שלא יתמודדו. אני לא רוצה להגיד מה קורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא שופט ואני לא הולך להיכנס כרגע להליך משפטי. אני בא ואומר רק דבר אחד. מטרת החוק הזה היא במקרה שאם באמת אין זכאות ולא הייתה זכאות באמת ולא כלום, ובכל זאת קרה מה שקרה ואנחנו נותנים את הספייר עד שש שנים וכל מה שדיברנו עליו קודם. אני כרגע מפריד. אני לא יודע לחקור את העניין הזה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

הצעת החוק נועדה כדי לפתור מצבים כמו שאתה מתאר.

 << אורח >> שמעון אטיאס: << אורח >> 

נכון, אבל אחותי היום בת 54. אנחנו עוד לא יודעים מה מצפה לבת שלה. אני אגיד לכם את האמת בפורום הזה, לא יודעים אם היא חיה, אם היא מתה. אין לנו שום מידע עליה. אחותי בת 54. נגיד היא תישאר שש שנים. בת 60. אחרי הסבל שאנחנו עוברים ארבעה חודשים ואחרי שאבא שלי ירד במדרגות - - -. רק שיהיה לה טוב בחיים ושקט נפשי, אז עכשיו גם הסעיף הזה של השש שנים הוא גם מטריד אותי, אני אגיד לך את האמת, כי אני חושב על אחותי עוד שש שנים, מה יהיה? עוד פעם יהיה ועדות ועוד פעם זה. למה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה רצית לומר משהו, מעמידר? 

 << אורח >> רפי פרלשטיין: << אורח >> 

אני זוכר את הסיפור הזה. למיטב ידיעתי, ואל תתפוס אותי על המילה, ההליכים המשפטיים הושהו. 

 << אורח >> שמעון אטיאס: << אורח >> 

הושהו לחצי שנה. התיק הזה צריך להיסגר לאלתר.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

לפחות לתקופה הקרובה אני מניחה שהתיק ייסגר. 

 << אורח >> שמעון אטיאס: << אורח >> 

עברו כבר ארבעה וחצי חודשים.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

לא, החוק צריך לעבור קודם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, חבר הכנסת ואטורי.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

קודם כל אני מלווה את המשפחה. אני מכיר את שמעון. הייתי אצלו בבית ודיברנו בטלפון. הסיפור שלהם מוכר. אם אתם זוכרים את השידור, האחיינית שלו נורתה תוך כדי שהוא איתה בטלפון, אז אם עוד לא זה נגמר, הסיפור מאוד מרגש ועצוב. אני חושב שצריך להגיד דיי לסבל של המשפחה. שמעון, דרך אגב, הוא בא לפה, הוא מייצג - - -, לא צריך טובה מאף אחד. הוא בן אדם שמתפרנס בכבוד. מאז החטיפה הוא בחופש מהעבודה. הוא לא צריך טובה של אף אחד. ביקרתי אצלו בבית. יש לו משפחה נפלאה. הוא פשוט מטפל באחותו. הוא עושה חסד. המצב הזה ממש קשה, אני אומר לך, גם מול עמידר. לפעמים צריך להבין דבר אחד, פקידי ממשלה, פקידים שעובדים בעבודה ציבורית צריכים להבין את השליחות הציבורית, להתייחס, להבין את הדבר הזה. בן אדם ב'שבעה', לא מתקשרים אליו, אומרים לו תצא מהבית. לא אומרים לו עכשיו, תפנה את הבית. הוא יושב 'שבעה' בבית. זה אחד.

שניים, דיברתי עם השר. הוא הבטיח לי שיהיה פתרון. בגלל זה גם יכול להיות שההליכים הופסקו. השר אומר, לא יגעו בהם, ידאגו להם לדיור. החוק הזה בא לתת להם שירות של התקופה הזאת. אני מקווה שלא יהיה כאן בעיה ועוד פעם יתחילו עם סיפורים. אתה יודע מה המצב, שהילדה חטופה בעזה. לאימא אין כלום חוץ מהילדה שנמצאת שם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כרגע לגבי כל הנושא של החטופה בעזה, הצעת החוק הזאת לא רק מעכבת אלא גם היא פותרת את העניין לשש שנים. אני מנסה להפריד עדיין, שוב, בזהירות המתבקשת כי אני לא בית משפט. אם יש כרגע השהייה של ההליך המשפטי ואם זה אפשרי, אני מבקש דווקא לאור המקרה הזה שתהיה בדיקה נוספת על הטענות האלה ולראות שאנחנו לא הולכים על מישהי שהיא באמת בתמימות חיה עם ההורים. החיים החזירו אותה חזרה הביתה להורים שלה, ולא שהיא חזרה בגלל איזה שהם - - - . צריך לנהל את הדבר במידת הרחמים והשכל ובמידת האמת, אני מסכים. אני לא רוצה לתת גם חלילה למישהו שהוא לא דובר אמת לבוא ולנצל את הסיטואציה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

גם אנחנו לא יודעים מתי הילדה תחזור, וכשהיא תחזור היא לא צריכה להיכנס למאבקים משפטיים על הבית שלה או שנזרוק אותה לרחוב. לא יתקבל כזה דבר. 

 << אורח >> רפי פרלשטיין: << אורח >> 

רפי פרלשטיין, אחראי קשרי כנסת, חברת עמידר. מייד אחרי הדיון אני אקח משמעון את הפרטים שלו ואני עד סוף היום אגיש לך דוח מלא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

קח יומיים. 

 << אורח >> רפי פרלשטיין: << אורח >> 

לא, לא, אני אעשה את זה מהר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בהיבט האמיתי של זה בלי כל קשר להצעת החוק. 

 << אורח >> רפי פרלשטיין: << אורח >> 

יושב-ראש הוועדה יודע שחברת עמידר משתפת פעולה באופן מלא עם הוועדה ועם כל ועדות הכנסת.

הדבר השני, אל תכעסו עליי אבל אני חייב לומר את זה. אני מבקש למחות על הניסיון לייחס לעובדי ציבור איזה שהן כוונות זדוניות. חברת עמידר היא זרוע ביצוע של משרד הבינוי והשיכון ופועלת על פי הנחיות החוק. 

 << אורח >> שמעון אטיאס: << אורח >> 

אבל היא לא צריכה להעלים מסמכים מהתיק של התביעה. 

 << אורח >> רפי פרלשטיין: << אורח >> 

חלילה וחס. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אם אתה מדבר על מה שאני דיברתי, דיברתי על זה שצריך להיות קצת הבחנה. בן אדם ב'שבעה', לא מוציאים אותו מהבית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה ברור. על זה אין ויכוח. 

 << אורח >> רפי פרלשטיין: << אורח >> 

הושהו ההליכים מייד כשהנושא הגיע אלינו. 

 << אורח >> שמעון אטיאס: << אורח >> 

ב'שבעה'. נגמרת ה'שבעה', אנחנו עולים - - - 

 << אורח >> רפי פרלשטיין: << אורח >> 

אני יכול להתחייב פה בוועדה. יכול להיות שנעשו טעויות, ואם נעשו טעויות זה ייבדק ומי שצריך להינזף על כך יינזף, אבל לייחס כוונות זדוניות זה ממש לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב, תודה רבה.

נציגת הביטוח לאומי. 

 << אורח >> דורית דניאל: << אורח >> 

שמי דורית דניאל מאגף השיקום שמטפל בנפגעי פעולות איבה. אחרי ששמעון התחיל לדבר אז אני ישר התחברתי לסיפור והבנתי במה מדובר. גם בישיבה הקודמת שהייתי, אמרתי שאני עובדת משנת 1996 ואני לא זוכרת בכל השנים שהיה מקרה של נפגע איבה שהיה זקוק לדיור ציבורי. עכשיו אני רואה את המקרה של שמעון ובאמת מדובר במתי מעט של אנשים שאני חושבת שאת האוכלוסייה האומללה הזאת צריך להכליל בחוק ולא לשש שנים אלא לצמיתות, כי האישה הזאת שאני מטפלת בה, אם יורשה לי להגיד בפורום הזה, מצבה הנפשי מעורער לחלוטין ואנחנו כל הזמן מנסים למצוא פתרונות יצירתיים שהחוק לא נותן - - - 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

אל תיכנסי יותר מידי לפירוט כי אנחנו בכל זאת - - - 

 << אורח >> שמעון אטיאס: << אורח >> 

אני מרשה לה לחלוטין. אחותי על סף שיגעון. 

 << אורח >> דורית דניאל: << אורח >> 

אני קיבלתי את אישורו. אני לא נכנסת לפרטים. אני רק רוצה להסביר שכרגע לנפגעי פעולות איבה אין איזשהו מענה קלאסי למקרה הזה של אישה צעירה שעדיין לא מלאו לה 60 מבחינת סיעוד ועזרת הזולת, אבל אנחנו מנסים ליצור איזושהי חליפה אישית ולתת לה מענה ולא להשאיר אותה כך, אז גם אותו דבר לגבי הדיור. אני חושבת שעם כל החוק וההוראות והתקנות תמיד יש מקום גם למקרה הספציפי החריג שהמחוקק לא נתן עליו מענה, וטיפה רגש כי זה באמת מקרה שדורש - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לי ברור לחלוטין מה צריך להיות בבדיקה של משרד השיכון ועמידר בעניין הזה במיוחד לאור מה שקרה. הרי אף אחד לא ידע שיקרה מה שיקרה, אבל גם לאור הסיפור עצמו שנשמעים שוב דברי אמת, וודאי לאור העניין הזה זה חייב להיות חלק מהשיקול לא רק אם להפעיל את הסעיף הזה שבו זה ברור שיופעל, אלא גם להפעיל את מידת לפנים משורת הדין אם צריך. אני אעקוב אחרי המקרה הזה. לדעתי זה צריך להיפתר לא דרך בית משפט אלא באמת באיזושהי בדיקה יסודית של העניין, ומה שנקרא מידת הרחמים צריכה להיכנס פה לתוך העניין, אלא אם כן יש פה, ולא במקרה הזה, חלילה נוכלות של איזה נוכל בין-לאומי, עוקף שבא לעקוף את מדינת ישראל בדירה. אם זה לא ככה וזה לא נשמע ככה, בלי קשר לטרגדיה שקרתה, זה לא נשמע ככה, אז אני מצפה. אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה. אני גם אשוחח עם השר ואני גם ארצה לשמוע מעמידר מה עלה בגורל התיק הזה. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

בלי שום כוונת זדון, צריך לוודא שאף משפחה של חטופים כרגע לא מקבלת תביעה הביתה או פינוי מהבית, כי זה לא נעים. 

 << אורח >> רפי פרלשטיין: << אורח >> 

אין דבר כזה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

באמת תוודא שזה לא נופל בין הכיסאות איפשהו.

 << אורח >> רפי פרלשטיין: << אורח >> 

אין דבר כזה. 

 << אורח >> שמעון אטיאס: << אורח >> 

חצי שנה דחייה זה כבר נגמר תיכף.

 << אורח >> רפי פרלשטיין: << אורח >> 

לא יגעו במשפחה. מתחילת המלחמה בהוראת שר הבינוי והשיכון - - - 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

ועד בכלל כמו שאמר היושב-ראש. 

<< אורח >> שמעון אטיאס: << אורח >> 

המזכרת היחידה שהשאירו המרוקאים של פעם, קצת זהב בשביל לשים על הילדים שלנו. אני צריך למכור אותו בשביל לממן עורך דין ולהתמודד עם עמידר שלא עבדו כמו ישרים?

 << אורח >> רפי פרלשטיין: << אורח >> 

אני אחזור עם תשובות. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נותר לנו שני תיקונים. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

 לגבי הנושא של מי שפונה או התפנה, אנחנו נכתוב – לעניין זה יראו במי שפונה או התפנה ממקום מגוריו כמי שהתגורר לפי ההגדרה כאן. יש חוק שמפנה להחלטת ממשלה.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

יש כל מיני החלטות ממשלה, חלקן התקבלו ואז הוסיפו ותיקנו. צריך למצוא את הקונסטלציה. יש את חוק דחיית מועדים ששם יש ממש תוספת של רשימת היישובים שפונו. הרבה מאוד מהחקיקה, אני אשלח לך את זה, מפנה בעצם לתוספת הזאת, אז אפשר או להפנות לתוספת או להוסיף את התוספת להצעה הזו ספציפית, כי התוספת תמשיך לחול גם אחרי שהוראת השעה הזו תפוג. אני בדיוק מדברת על זה עם חבר'ה אצלנו שמטפלים בזה. אני לא בטוחה שזה מספיק מדויק. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

התוספת היא בהתאם להחלטת הממשלה?

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

לכל מיני החלטות ממשלה. אני מעבירה לך את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו נצא לעשר דקות הפסקה. אני רוצה שתמצאו נוסח לגבי העניין הזה של ההצעה שלנו פה של שלוש שנים או כמו ההצעה שהיא הציעה, שיהיה מטעמים מיוחדים שיפורסמו, משהו מהסוג הזה. אני לא רוצה שיהיה מצב שהסיפור הזה, אוקיי, אנחנו נעזור לכם אבל נעביר אתכם לדירה אחרת. יתחיל להיות הקאץ' של המשא ומתן. זה טבע הדברים. בפני עיוור לא תיתן מכשול. לא צריך לתת לפקידים שעבודתם לפעמים נשחקת והם משתמשים בדברים. אני ככה חושב. אנחנו מדברים על משהו של שש שנים, אז אני מתייחס לזה. 

 << אורח >> שמעון אטיאס: << אורח >> 

אם יורשה לי משפט בעניין הזה של מה שאתה מדבר. כשאנחנו היינו בדיון בבית משפט, מאחר ובאמת אנחנו השגנו את הבית והדירה היא דירה חדשה מקבלן, אז עמידר, אני בכוונה אומר את זה כי אני יודע למה אני אומר את זה, רצה לרכב על זה כמה שיותר ולחטוף את זה כמה שיותר מהר, ואז התובע אומר לשופט, אולי אנחנו נעביר אותה בית אחר. למה להעביר אותה בית אחר? היא רוצה להישאר בשורשים של אימא שלה, בדברים של אימא שלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה רק מחזק את מה שאני אומר.

 << אורח >> שמעון אטיאס: << אורח >> 

זה לא שיש לאימא שלי דירת שישה חדרים. זה רק שלושה חדרים. זה גם מתאים לאישה אחת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שמעון, תודה. זה רק מחזק את התחושה שלי בעניין הזה. אני הייתי מציע, תנסחו את הסעיף השני. את הסעיף הזה, זה יהיה הנוסח של הוועדה. על זה אנחנו נצביע. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

על איזה סעיף אתה מדבר?

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

סעיף 2(א). בסוף מסומן בצהוב לגבי שאם רוצים להעביר את הדייר - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו מאפשרים להם כמו שמותר להם בכל מקרה, להעביר את הדייר למקום אחר, אבל אמרנו, נעשה פה סייג. מאחר ומדובר כאן על משהו מאוד מיוחד, נעשה סייג שזה רק אחרי שלוש שנים, אלא אם כן נתן את הסכמתו. אם מישהו נותן הסכמה זה בסדר גמור. על זה אין לי בעיה. 

אנחנו נתכנס פה ב-10:30. תסיימו כי אני רוצה להצביע עכשיו.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

בסדר גמור. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:12 ונתחדשה בשעה 10:34.) << הפסקה >> 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מחדש את הישיבה. 

 << אורח >> מיכה רחמן: << אורח >> 

אני מבקש רשות דיבור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << אורח >> מיכה רחמן: << אורח >> 

לגבי המקרה של שמעון בוסקילה לגבי עמידר. עמידר תביא עד סוף היום את הפרטים וכל זה, אבל במשך כל השנים מתעללת ממש בדיירים. המקרה של שמעון הוא לא מקרה חריג. זה מקרה שחוזר כל הזמן. זה הדברים הכלליים, אז זה לא יעזור שעכשיו פעם מישהו היה צריך להגיע עד השר והיה צריך להגיע עד הוועדה כדי שיטפלו בו. מה עם כל אלה שלא יכולים להגיע? עמידר לא צריכה להישאר יום אחד כחברה משום שהיא מתעללת באופן קבוע בדיירים שלה, ואנחנו יודעים את זה.

דבר שני, רציתי להגיד שפורום הדיור הציבורי הגיש שני בג"צים, אחד בעניין של ועדת חריגים, שהקריטריון לא תמיד ברורים ואיך היא פועלת, וגם היה כבר גינוי לדרך שפועלת ועדת חריגים. הבג"ץ השני לגבי עורכי הדין של עמידר שהם פועלים שלא כחוק. הוגש על זה בג"ץ. יש הרבה עורכי דין שאין להם אישור, אז ככה פועלת עמידר וזה חבל מאוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה.

כן, בקי.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

תודה, אדוני. אני מתייחסת לאחד משני הבג"צים שהוא התייחס. אני מתייחסת לוועדת החריגים וזה לדעתי ממש ישירות נוגע לדיון היום עד כדי כך שאני אתחיל מהסיפה. אני תוהה אם זה נכון להצביע ולהעביר חוק כשבעצם ב-11 בפברואר מתפרסמת החלטה בבג"ץ שמדברת על השאלה של האם הוועדות צריכות להיות רחבות דיו, לכלול מגוון מקרים - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה זה קשור להחלטה של עכשיו? למה למנוע את הדבר הזה כשבמקביל יעשו עוד דברים שצריכים להיעשות אם ייעשו?

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

ברשות אדוני, עוד דקה. אני מחברת את הדברים בדיוק. העתירה מדברת על כך שהייתה החלטה יחסית חדשה שבעצם שינתה את ועדות החריגים וקבעה קריטריונים מאוד נוקשים. לא הנחיות ולא מה יהיו סך הכול סוגי השיקולים וכו', אלא מחסומים מאוד נוקשים מי יכול להיכנס לוועדות חריגים בכלל שיבדקו את מצבם בתוך ועדות החריגים. הבג"ץ התייחס לכך שוועדת חריגים אמורה מטבעה להיות לא כל כך קשיחה, שמצבים חריגים כמו המצב - - -

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

היא אומרת, איך אנחנו עושים חוק מיוחד ולא מצליחים להכניס מקרה כזה לוועדת חריגים, שבסופו של דבר עושים איזשהו חוק שנותן איזושהי - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה זה יעזור לי עכשיו? אני לא פותח עכשיו את כל הנושא, בגלל שכל הנושא הוא נושא הרבה יותר כבד. צריך לדון בו.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

בעקבות הבג"ץ המשיב הודיע ובג"ץ כתב את זה כהחלטה. הם הביעו נכונות אבל זה נכתב גם כהחלטה מחייבת ש"המשיב צריך לשקול אם ניתן לקבוע הסדר שבגדרו תנאי סף לא יהיה קשיח לחלוטין". הם מדברים על להיכנס לוועדת חריגים. "הודעה אם קיימת נכונות", וכו'. "צריכים להינתן תוך 30 יום". משרד השיכון אמור לשבת בימים אלה, הסכים לעשות וקיבל החלטה לשבת ב-30 יום נכון ללפני יומיים, ולגבש מחשבה מסודרת של המשרד איך ועדת חריגים אכן נותנת מענה למקרים חריגים ולא שמה תנאי סף כל כך קשיחים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עד כאן הבנתי.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

אוקיי. החוק הזה, מרגיש לי לא ראוי לעשות אותו תוך כדי הימים האלה שהם בעצם אמורים לדון, כיוון שבעצם זאת אמירה שלפחות מקרי הקיצון, לדעתי קיצון, אני חושבת גם של הוועדה, שמשפחה עם חטופים או נרצחים חלילה הם במצב שהם אפילו לא זכאים להיכנס לוועדת חריגים. זה אמירה שוועדת חריגים זה לא פתרון. עובדה שצריך חוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו מחוקקים את החוק כרגע על המצב הקיים. המצב הקיים, אם הוא ישתנה על ידי בית המשפט ובית המשפט ייתן הנחיה למשרד השיכון להרחיב את ההגדרה של מקרים חריגים והכול. אין לי בעיה גם לנסח את זה בצורה כזאת. זה לא קשור לאופי תפקידה כוועדת חריגים. אנחנו לא באים וקובעים פה מה חריג ומה לא חריג. ממש לא. אנחנו גם לא קובעים האם תנאי הסף עד היום הם טובים או לא טובים. ממש לא. יש הרבה מאוד חקיקה בכנסת שמדברת על "חרבות ברזל". "חרבות ברזל" זה האירוע שלנו כרגע, מבלי לבדוק האם יש נושאים אחרים אקוויוולנטיים שהם קרובים ל"חרבות ברזל", הם דומים ל"חרבות ברזל". זה לא אומר שאם אנחנו עכשיו עושים חקיקה מיוחדת, אנחנו מסכימים לכל מה שהיה עד היום. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

אנחנו אומרים שלכאורה כל האנשים האלה אמורים לקבל מענה בתוך הוועדה. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

גם משרד השיכון עוד לא השיב לבג"ץ. זה נכון שבסוף מול ועדת חריגים יש איזשהו מתח בין זה שגם ועדת חריגים צריכה לקבוע איזה שהם תנאים ומסגרת לפעילות שלה, ומצד שני באמת צריכה להיות ועדה כזאת שמאפשרת במקרים הנכונים לתת מענה. כאן בפנינו יש סוג של מקרים שהם יותר נקודתיים, שכרגע ועדת חריגים לא נותנת להם מענה ולכן מגיע החוק הזה לוועדה. זה נכון שהביקורת על זה שהכללים הם כללים שרק המשרד קובע ונעשים בצורה כזאת ולא בתקנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה ביקורת שעומדת בפני עצמה וזה בסדר גמור. אני אשמח מאוד שתהיה החלטה מצוינת של בית המשפט שתרחיב את זה.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

שתאפשר - - - כללים בתקנות והתייחסות לוועדת חריגים בצורה יותר מסודרת. הביקורת הזאת היא ביקורת קיימת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה.

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

בכל הכבוד, הערעור שמתנהל היום בבית המשפט העליון לגבי תנאי הסף לדיון בוועדת חריגים לא רלוונטי. בסופו של דבר הכללים שקבועים בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי לגבי מי שזכאי להמשיך להתגורר בדירה ציבורית לאחר פטירת בן המשפחה שלו או המעבר שלו למוסד סיעודי, הם תנאים שקבועים בחוק. הם לא תנאים שנתונים לשיקול דעת ועדת החריגים, ובהינתן זה בוודאי שהצעת החוק שמונחת היום על השולחן היא רלוונטית וההליך בבית המשפט העליון הוא לא רלוונטי.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

יש כללים ברורים לפי הצעת החוק. זה בעצם משפר את האפשרות של מי שנכנס בגדרי החוק לקבל מאשר ללכת דרך ועדת חריגים, ושהבקשה הזאת תיבחן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אומר לפרוטוקול, הוועדה לא מתייחסת כרגע לכללים של משרד השיכון. מאוד יכול להיות שהוועדה יום בהיר אחד תעשה דיון על כל הנושא של הכללים.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

של הסמכה יותר מסודרת לוועדת חריגים - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם את ההסמכה וגם אולי נעשה את זה בשינוי חקיקה או בחקיקה פרטית או חקיקה ממשלתית שאנחנו ניזום וכו'. אנחנו כרגע מתייחסים למצב באשר הוא שם, כמו שהמשרד מתפקד כרגע עד החלטת הבג"ץ ועד החלטה של מחוקק לבוא ולהתערב. יכול להיות שיש לזה הצדקה גדולה מאוד לעשות את זה. אני לא אומר שלא. החקיקה שאנחנו עושים עכשיו היא חלק מעוד עשרות חקיקות שנעשו בנוגע ל"חרבות ברזל". כמו שהרבה מאוד דברים הוסדרו לבני משפחות חטופים וכו', שאם נחפש דברים אקוויוולנטיים על נושאים קרובים לזה יכול להיות שנמצא, אבל זה כרגע מה שעומד לפנינו ואין לזה שום השלכה לגבי הכללים ובדיקה מחדש של כל הנושא הזה, שיכול להיות שנגיע לזה בדיונים אחרים. 

עכשיו התיקונים.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

לגבי הנושא של ההסכמה אמרנו שנשאיר את זה בנוסח כפי שהוא הוקרא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי. יש הסכמה שלכם. תודה. 

היה נושא שני שרציתם לחדד.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

לגבי הנושא של המפונים אתם רוצים להתייחס?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה הייתה הנקודה? 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

שלא ימנעו בגלל מישהו שפונה במסגרת המצב הקיים, שיגידו שהוא לא התגורר עם הזכאי בגלל שהוא פונה. 

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

הסיטואציה הזו רלוונטית כמובן גם לדייר ממשיך רגיל לפי החוק הקיים, וכמובן שגם שם לא נעשה תיקון חקיקה שאומר שמי שפונה, לא יחשבו שעזב את הדירה. ההתייחסות למקרים האלה היא כמובן בהתאם. המשרד לא מתייחס למי שפונה מכורח הנסיבות היום כמי שעזב את הדירה ולא מתגורר בדירה, ואנחנו חושבים שנכון יהיה שאותו הסדר כללי יחול גם כאן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה בעצם אומר לפרוטוקול מפורש, שהעילה הזאת לא תהיה עילה.

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז תאמר את זה לפרוטוקול.

 << אורח >> איל רויזמן: << אורח >> 

נכון, אין בעיה, אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול. מי שפינה את הדירה מכוח החלטות הממשלה בדבר פינוי בתקופה הזו של מצב מיוחד בעורף, כמובן שלא נראה בו כמי שעזב את הדירה או לא מתגורר בדירה רק מהטעם שהוא פונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >> 

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם כך, אני מעלה את הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (הוראת שעה – חרבות ברזל) (דייר ממשיך מיוחד), התשפ"ד-2024 (מ/1703) להצבעה. מי בעד? 



הצבעה
אושר


 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> 

אחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מי נגד?

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> 

אין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מי נמנע?

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> 

אין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הצעת החוק עברה. 

תודה רבה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:46. << סיום >>