פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הכספים 15/02/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 323 מישיבת ועדת הכספים יום חמישי, ו' באדר התשפ"ד (15 בפברואר 2024), שעה 12:30 סדר היום: << נושא >> 1. טיוטת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס'...), התשפ"ד-2024 (ביטול הפטור ממס על הכנסת מוצרי עישון לישראל) << נושא >> << נושא >> 2. טיוטת צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס'...), התשפ"ד-2024 (העלאת המס על סיגריות) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר ולדימיר בליאק אלי דלל אחמד טיבי נעמה לזימי חנוך דב מלביצקי משה סולומון יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן מוזמנים: עומר רחמים – יועץ שר האוצר יעל לינדנברג – משרד האוצר עופר רז דרור – סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים קובי בוזו – מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, רשות המסים אהוד בבא – מנהל בית המכס נתב"ג, רשות המסים לילי אור – עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המסים, רשות המסים שרון אלרעי-פרייס – ראש חטיבת בריה"צ, משרד הבריאות לילך שחורי – סמנכלית כלכלה ותקציבים, רשות שדות התעופה אמנון כהן – המנהל הכללי, רשות שדות התעופה זוהר אגמון – סמנכ"ל מסחר ופיתוח עסקי, רשות שדות התעופה דנה פרוסט – מנהלת מחלקת הסברה, האגודה למלחמה בסרטן אמנון תגורי – מנכ"ל JRH, דיוטי פרי - ג'יימס ריצ'רדסון הלנה ביילין – עורכת דין, דיוטי פרי - ג'יימס ריצ'רדסון ניר פלד – מנהל אגף אונקולוגיה בשערי צדק, המרכז הרפואי שערי צדק איתי לב – מנכל חברת לים, מוזמנים שונים שרון אג'ובל – מנהל כללי חברת לים, מוזמנים שונים אהרון פופוביצר – מנהל המחלקה האונקולוגית בית החולים הדסה, מוזמנים שונים אמיר און – מנהל המכון למחלות ריאה בבית החולים שיבא, מרכז רפואי שיבא דיאן זמיר-לוין – מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות, שירותי בריאות כללית ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הדס צנוירט רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. טיוטת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס'...), התשפ"ד-2024 (ביטול הפטור ממס על הכנסת מוצרי עישון לישראל) << נושא >> << נושא >> 2. טיוטת צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס'...), התשפ"ד-2024 (העלאת המס על סיגריות) << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: טיוטת צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס'...), התשפ"ד-2024 (ביטול הפטור ממס על הכנסת מוצרי עישון לישראל); וטיוטת צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס'...), התשפ"ד-2024 (העלאת המס על סיגריות). מי מסביר את העלאת המס על סיגריות? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> יש לנו מצגת, אנחנו מחכים לה שתעלה. << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אוסיף רק שהמצגת הזאת הוכנה במשותף עם משרד הבריאות. קצת רקע על העישון בישראל ואז נעביר על המיסוי למשרד האוצר. אנו מדברים על תופעה נרחבת וחמורה במדינת ישראל, 1.4 מיליון מבוגרים בישראל מעשנים וכ-80,000 ילדים ובני נוער בישראל מעשנים. העישון ידוע אחרי עשרות שנים, כפוגע בבריאות. בממוצע שנתי 8,000 איש מתים כל שנה בישראל מנזקים שמקורם בעישון, בתוכם גם אנשים שנחשפים לעישון באופן כפוי - עישון פסיבי. העישון פוגע בבריאות הציבור. אנו מכירים את זה היטב. בתוחלת חיים הוא מקצר בממוצע בעשר שנים, מביא לעלייה בכל מיני סוגים של סרטן. הידוע והמוכר ביניהם והכי בקורלציה זה כמובן סרטן הריאות – פי 25, אבל גם למשל סרטן שלפוחית השתן – 50% מהחולים זה קשור אצלם לעישון. עלייה של פי 2 עד 4 ללקות במחלות לב, מחלת לב היסכמית, שבץ מוחי. בישראל 1 מכל 5 אנשים מעשנים באופן קבוע שזה 30% מעל הממוצע ב-OECD. אנו בתופעה בריאותית חמורה, שאנו לא מצליחים באפן יעיל להורידה במשך שנים. המגמה בישראל, כמה אנשים יוצאים מתוך מעגל העישון היא מאוד נמוכה. מספר המעשנים יורד בקצב נמוך, ב-50% ממה שאנו יודעים ב-OECD, כלומר מי שנכנס למעגל העישון קשה לו מאוד לצאת. שיעור בני הנוער שמעשנים גבוה בהשוואה בין לאומית ונמצא במגמת עלייה. תכף נראה את זה במצגת נפרדת שהכנו לגבי סיגריות אלקטרוניות כלומר יש בעיה בריאותית שהיא בעיה חמורה, גורמת נזק משמעותי בבריאות הציבור על תחלואה ועל תמותה, משפיעה על מבוגרים ועל צעירים בצורה הולכת ועולה. לכן עלינו לפעול כדי לעצור את זה. מעבירה למשרד האוצר לדבר על הצווים ואז אשמח שנעלה את מצגת משרד הבריאות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא תוכלי להשלים מבלי שאת אומרת למה הסיגריות האלקטרוניות לא פה. << דובר_המשך >> שרון אלרעי-פרייס: << דובר_המשך >> זה לא חלק מהצווים. אנו רוצים להציג את עמדת משרד הבריאות בקשר לסיגריות האלקטרוניות. תכף נדבר על הצווים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תציגי. מה עמדת משרד הבריאות? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא יכול להיות שיפרידו את הסיגריות האלקטרוניות. << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> משרד הבריאות מסכים. יש על זה מצגת. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא רק שהסכמתם – בוועדה לזכויות הילד העלינו את הנושא הזה- - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הבנתי, במצגת על הסיגריות האלקטרוניות תראי לנו את הוויכוחים שיש בין משרדי הממשלה? << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> חלילה. במצגת על הסיגריות האלקטרוניות אראה ספציפית את הנתונים על סיגריות אלקטרוניות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז תראי. << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> בואו נסיים עם המצגת על הצווים כרגע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אנו רוצים לדעת מי הוריד את הנושא של סיגריות אלקטרוניות ומי עשה את זה ומדוע. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא רוצה שיפרידו, שידברו עכשיו רק על הסיגריות הרגילות. הדברים צריכים להיות ביחד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות שהצו הזה יעבור בלי סיגריות אלקטרוניות. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> במצגת הספציפית הזו – הבאנו מצגת שמציגה את הצווים שעומדים בפניכם. בנוסף משרד הבריאות אומרים שיש להם הרחבה על הסיגריות האלקטרוניות שתוצג בהמשך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אין לכם ההרחבה, נכון? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את מייצגת את משרד האוצר, אז היו פה דיונים שלא קשורים לעישון ולא סיגריות אלקטרוניות. מתנהלים פה כל הזמן דיונים על תקציב המדינה ובחוקים שהבאתם, וכל הזמן שואלים, אם אתם רוצים כסף, וכולם מסכימים שבעיקרון צריך כסף. למה לא הבאתם את הסיגריות האלקטרוניות? זה חלק בלתי נפרד מהצו. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אגב, שנים על גבי שנים המיסוי על סיגריות אלקטרוניות הרבה יותר נמוך ולא משווים לסיגרית הרגילות, ואיני מבין למה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שאלת את זה כבר כמה פעמים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הביאו את זה גם כשהיינו באופוזיציה, אמרנו שיש שם נתונים שצריכים להשוות, תקלות שהיו אבל עקרונית אנו בעד, על הנושא הזה של הנוער. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הייתם נגד. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הייתי נגד בגלל ה-1,600%. זה היה הדבר היחיד. גם היום אני נגד. אבל 300% כן כמו סיגריות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - -שתפסח על האלקטרוניות גם תגביר את הצריכה אז יש פה מנגנון שעוד יותר מסכן, כלומר יותר צריכה של הסיגריות האלקטרוניות. << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> מצגת פוקוס על הסיגריות האלקטרוניות שממכרת כמו סיגריה רגילה ומזיקה לבריאות. סיגריות אלקטרוניות – מוצר עישון, ידוע גם כמכשיר אידוי, מייצר רסס שנשאף לריאות עם חימום הנוזל. מה יש ברסס הזה – הרבה מאוד חומרים רעילים, ניקוטין, חומרים קרטינוגטיים, מתכות כבדות, חומרים אורגניים, חומרי טעם וריח. ואחד הדברים החמורים, אם זה לא היה מספיק – יש אפשרות בכל מיני מצבים להוסיף עוד כל מיני דברים - חומרים פסיכו אקטיביים כמו THC, ויטמין E וכו', שיכולים לגרום למוות, בהחלט. הציור מייצר את הנקודה שבסיגריות אלקטרוניות אנו לא יודעים מה יש בפנים. אפילו הדברים שכתובים על האריזה לא בהכרח שזה מה שאנשים נחשפים כשמעשנים את זה. הן מזיקות הבריאות, ממכרות מאוד. הניקוטין שם ממכר, משפיע על המוח המתפתח של עד שנות אמצע ה-20, גורם להפרעות קשב, בעיות בזיכרון, חרדה, דיכאון, הפרעות נפשיות. משפיע על לחץ דם וקצב לב, קיים חשש להרעלת ניקוטין בגלל הקלות של השימוש בסיגריות האלקטרוניות וכל הטעמים והחומרים שמוספים, לא מבחינים עד כמה מעשנים את זה ויכולים להגיע להרעלת ניקוטין בהחלט. התסמינים של זה כתובים פה, וכמובן זה רעיל מאוד לנשים בהיריון, לעובר מתפתל, לתינוקות. כמובן גם יש השפעות בטווח הקצר של כוויות ודליקות, תופעה שקיימת רק בסיגריות אלקטרוניות שזה מחלת המאיידים שגורמת לנזק לריאות, וסכנות נוספות של בליעה, של שאיפה, של חשיפה אצל ילדים קטנים. בפברואר השנה פורסם - פרסם ארגון הבריאות העולמי CALL FOR ACTION מסמך שנכתב בדצמבר אבל הם פרסמו בו קריאה למדינות להחמיר את הרגולציה על סיגריות אלקטרוניות לאור כל הנזקים הבריאותיים שלה כולל איסור טעמים וצמצום מכירה וכו'. הרבה מאוד המלצות לרגולציות. השאלה כל הזמן שנשאלת היא האם סיגריות אלקטרוניות צריכות להיות פה כדרך להוציא אנשים ממעגל העישון. ההוכחות לזה שסיגריות אלקטרוניות עוזרות לאנשים להיגמל הן מאוד חלשות. זו מועצה מדעית של האיחוד האירופאי, שאומרת שאין לנו עדות חזקה לזה שסיגריות אלקטרוניות גורמות לאנשים להיגמל. ה-CDC אומר שאין עדות מספיקה ליעילות סיגריות אלקטרוניות- - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אם כן, שיהיה לפי מרשם. שיקבלו מרופא. << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> גם במרשם יש עדיפות להשתמש בכלים שמאושרים לגמילה שקיימים כאלה. גם את זה האוסטרלים אומרים, וה-FDA אומר שסיגריות אלקטרוניות לא עומדות כמוצר גמילה לעישון. הבעיה היותר חמורה, שזה לא רק לא גורם לאנשים לצאת ממעגל העישון או לא מפחית את כמות המעשנים – זה גורם לאנשים להיכנס למעגל העישון. אז יש סיכון יותר מפי ארבעה לבני נוער שהחלו להשתמש בסיגריות אלקטרוניות לעבור לסיגריות רגילות או להשתמש דואלית - גם וגם. בעצם אנו רואים שהיקף העיקרון בקרב בני נוער זה תופעה – מסקר של הלפ"מ שמשרד הבריאות ערך ב-2019, מבינים שכיום הנתונים כנראה יהיו שונים ונחזור על הסקר הזה אבל כבר אז 19% מבני הנוער שלנו עישנו שזה קרוב כמעט למבוגרים המעשנים, וזה חמור מאוד. כרבע מתוכם עישנו סיגריות אלקטרוניות. כשאנו מסתכלים איזה מבין המוצרים הבאים היה ראשון להשתמש – אני מצטערת – זה נתונים קטנים, אבל יש פה ילדים בני 12 עד 15, ו-16 עד 18. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שכנעת אותנו. אני לא חבר בממשלה, ואני שמח על כך. אני רוצה לדעת, איך זה עובד? את הגוף הממשלתי, שעוסק בנושא הבריאות. איך זה, שאתם מביאים צו, שנמצא שם, אותם הסברים פחות או יותר, שונים טכנית, איך זה שמופיע הצו על העלאת המס על הסיגריות ולא מופיע העלאת המס על הסיגריות האלקטרוניות? << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> בטיוטות שהגשנו כגורמי המקצוע הופיע צו זהה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מי החביא אותו? << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אפשר לראות את הטיוטה הראשונה שבה היה עוד איזשהו פער בין סיגריות אלקטרוניות לרגילות ואז עשינו עוד טיוטה עם גורמי המקצוע במשרד האוצר ושם הייתה השוואה מוחלטת. זה מה שהוגש לממשלה. מה שקרה אחר כך- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לחדד? התמונה ברורה, הנזק ברור וגם דיברנו על זה בקדנציה הקודמת, והיו פה ויכוחים. אנו יודעים הכול. השאלה שלי, והיא שאלה חשובה – מי ביקש להוריד את הסיגריות האלקטרוניות מהצו של משרד האוצר? איך זה קרה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מצטרף לשאלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם אני. כולנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש פה עיתונאים. שיבדקו – מי ביקש לעשות זאת? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> גם אני. ואם האוצר רוצה כסף יש לו מאיפה להביא את זה. חצי מיליארד שקל שיכול לבוא ככה. << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> יכולה לומר שמשרד הבריאות לא ביקש. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה נציגת האוצר? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> כמו ששרון אמרה, החל בטיוטה הראשונית בהחלטת הממשלה שהגשנו בתיאום עם המשרדים הייתה בהתחלה ההשוואה החלקית, כלומר התיקון שעשינו פה של 1.6 ₪, העלינו אותו גם לאלקטרוניות וגם לסיגריות רגילות. לאחר מכן בשיח מול משרד הבריאות עשינו השוואה מלאה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 270%? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> כן. היה כ-50% במיסוי אז צמצמנו אותו לאפס. בסופו של דבר, עקב גם אמירות של הדרג הפוליטי- - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> גם אנחנו פוליטיים. כולנו פוליטיים פה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מי בדרג הפוליטי שהחליט לפגוע בבריאות הציבור, ואת מי זה משרת? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא רוצים לפגוע בבריאות הציבור וגם רוצים שיהיו הכנסות למדינה בתקופת מלחמה. כולנו בדעה אחת, משום מה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה השר החליט להוריד את זה? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש פה נציג השר. אנו רוצים שתענה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האם שר האוצר ביקש, להוריד את הסיגריות האלקטרוניות מהצו, ומדוע? זה מאוד רלוונטי, מי החליט לפגוע בבריאות הציבור ולהיטיב עם אנשים מסוימים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה העמקת הפגיעה בנוער. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש להציע לוועדה - אנו לא תלויים רק במה שאומרים שרי הממשלה. אני חושב שאנו צריכים לבקש ממרד הבריאות וממשרד האוצר, העמדה של כל חברי הוועדה להשוות בין הסיגריות האלקטרוניות לאלה הרגילות, וכשמעלים את המחירים לסיגריות, גם מהסיבה של הבריאות, כפי שאמרה ד"ר פרייס, וגם כי המדינה צריכה את הכסף הזה, מבקש שיושווה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בתקופת הקורונה המיסוי היה כמעט 0. אמרו שזה טכנית. פשוט לא ייאמן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עומר, הם רוצים לתקוף את השר. בבקשה, תענה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רוצים לתקוף את מי שביקש להוריד – לא יודעים מי זה. מאוד רוצים לדעת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לשאול ולהבין מי היבואנים העיקריים של סיגריות אלקטרוניות בישראל. בוא נקרא לילד בשמו. אולי לפענח את התעלומה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שמעת את תחילת הדיון. הדעה של כולם, שיש להשוות בין הסיגריות האלקטרוניות לבין הרגילות, ולהעלות את המס על כולן. האם יש לכם, השר, לשכתו, לא הגורמים המקצועיים, אולי אגף התקציבים? האם יש לכם עמדה אחרת? לא נקבל את עמדתכם, יש לנו עמדה נחרצת אך אנו רוצים לדעת. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> שר האוצר לא מתנגד לבקשת הוועדה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מעולה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מעולה. מתי תגיע לפה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז איך זה קרה? איך זה קרה? מי ביקש להוריד? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז למה אתם לא מביאים את הצו? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי חדר ללשכת השר והוציא את סיגריות אלקטרוניות בניגוד לעמדת השר? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, זה אירוע חמור מאוד. מישהו פה ניסה להוריד את הסיגריות האלקטרוניות מהצו. אותי זה לא מצחיק. << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> אני רוצה לענות עניינית לחבר הכנסת בליאק. הדילמה שהגיעה לפתחו של שר האוצר הייתה פשוטה: כשאנו באים למסות את הציבור – כלה פה בכמה הקשרים, גם עלה אתמול במיסוי רווחי היתר של הבנקים – יש חשש שהמס יתגלגל בסופו של יום על הלקוח בלי שהמדינה תקבל ממנו דבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שיתגלגל על הלקוח. לא מדובר פה בפיקדונות. לא הבנתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה מאוד ייאמן. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הלא זה- - << דובר >> עומר רחמים: << דובר >> אני הוצאתי את זה מהצו. תאשרו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא תגיד שחברי כנסת מדברים לא עניינית, עם כל הכבוד. גם אם אתה נציג של שר האוצר. אחרי השר שלך, ניסה להוריד את הסיגריות האלקטרוניות מהצו ולפגוע בבריאות הציבור. לא תגיד לנו שאנו לא ענייניים, תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ולהגיד שהחשש הוא גלגול על הצרכן? טיעון מעניין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם היית שואל אותי בצד הייתי אומר לך לא להגיב, כי אתה רואה מה קורה פה. אם העמדה שלכם, להוסיף גם את הסיגריות האלקטרוניות, זו תשובה. אם אתה רוצה להרחיב, תרחיב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נשמח שיגולגל על הצרכן. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי היבואן של הסיגריות האלקטרוניות בישראל? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> או, שאלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ההשוואה לבנקים הייתה אחד הדברים ההזויים ששמעתי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי היבואן או יבואנים של סיגריות אלקטרוניות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גפני, מי היבואן או היבואנים של הסיגריות האלקטרוניות? מישהו יודע להשיב? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אין אחד. יש מספר יבואנים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אולי זה משהו טוב. בוא נשמע אותם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו מכניסים את הסעיף חזרה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תכף נסכם. אני מבקש שמישהו יסביר את הצו הראשון לגבי תעריף המכס, מס קנייה על טובין. הנושא של ביטול המס. בבקשה. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אסביר. בעצם הצעד שמוצע בצו שמדבר על הדיוטי פרי זה לשנות את המצב היום שבפועל סיגריה או 200 סיגריות בדיוטי פרי מסובסדות כי הן פטורות מכל מס, ולהשוותן למחיר הסיגריות כפי שנמכרות במדינת ישראל. גם סיגריות אלקטרוניות זה סיגריות לכל דבר. רוצים להשוות אותן כדי לא לייצר דיפרנציאליות? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יותר מסוכנת, אמרו את זה. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> סיגריה בדיוטי פרי לא פחות מסוכנת. סיגריות אלקטרוניות ההשפעות הבריאותיות שלה זהה לסיגריה שנמכרת בגבולות מדינת ישראל. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק מה שנמצא במגירות, ועולה וצץ מהמגירות בכל פעם שצריך להביא כסף. לחלוטין לא קוהרנטי למציאות ולא עושים טיפה מחשבה מעמיקה על מה המשמעויות של הדברים הללו. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> מחיר הסיגריה, שנמכרת בדיוטי פרי – כמובן זה קצת משתנה, תלוי בסוג הסיגריה, אבל כ-40% הנחה ממחיר הסיגריה שנמכרת במדינת ישראל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אחרי המס, זה יהיה זול ביותר מ-40%, לא? כי אחרי שנטיל את המס הנוסף על הסיגריה, כמה יהיה הפער יותר זול בדיוטי פרי? בכמה אנו מעלים את המס על הסיגריות עכשיו? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> המס על הסיגריות הרגיל עולה ב-1.6 ₪ לחפיסת סיגריות. מדובר בהעלאת המחיר ב-5%. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז יהיה 45% פער עכשיו. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> סדר גודל כזה. אנו מדברים על מסה גדולה של סיגריות. בדיוטי פרי לא נמכרות חפיסות סיגריות אלא פאקטים. לכן אנו מדברים על 200 סיגריות ולא 20. לכן ההשפעה כל פעם כפולה מכופלת, כי מי שקונה פאקט קונה המון סיגריות ולא חפיסת סיגריות אחת. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אם מישהו מגיע עם חלק מהפאקט מחו"ל? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> לא משנה היכן הסיגריה נקנית. העניין היא בכניסה לישראל במכס. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתם הולכים להביא עוד 100 מכונות ו-200 בודקים להעמיד את כולם בתיקים? כי אין אחד שנכנס בלי סיגריות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא צריך להעמיד אף אחד. פשוט שישלם מחיר מלא. המס הוא על הדיוטי פרי בארץ. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אנשים במקום לקנות בדיוטי פרי בארץ הולכים לקנות בחו"ל. זה בדיוק מה שעושים פה. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> גם כיום במצב הנתון זה אפשרי. אין באמת שינוי במצב הקיים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> יש שינוי, כי כשאתם לא נותנים כלום וכשאתם פוגעים בהחלטות של רשות שדות התעופה שגם כך חצי מהתגבולים שלה מכניסה אליכם – חותכים מפה ולוקחים משם. אין בזה שום היגיון. זה פופוליזם טהור. כמה כסף קיבלתם מרשות שדות התעופה בשלוש שנים האחרונות? כמה מתוך זה הוא תוצאה של תגמולים שמשולמים על ידי רשת חנויות הדיוטי פרי כתוצאה מהמחזור שלהם? כמה מהמחזור שלהם הוא סיגריות? תני לי את הנתונים כי גם אני יודע וחשוב שכולם יידעו ובמה אתם הולכים לפגוע. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> דיברת על הפופוליזם. בסוף מי שחשב על הרעיון הזה ורצה לקדמו הוא גורמי המקצוע בשני משרדים – האוצר והבריאות. יש גמישות למחיר, והביקוש משתנה בהתאם למחיר. לכן אנו מעלים את המחיר של סיגריות בישראל. המחיר בדיוטי פרי זול ב-40% כלומר מדינת ישראל מתמרצת ומסבסדת אנשים לרכוש מוצר, שבריאותית מזיק להם, הורג אותם. אז אנחנו עכשיו דנים האם זה נכון? אני אומרת לכם ונראה לי שגם משרד הבריאות אמרו – בסוף, כאשר המחיר זול ב-40% ממקום אחר זה יגרום לאנשים לקנות עוד ולהתקשר לחבר שלהם שטס לחו"ל ולומר לו: תקנה לי גם, אני רוצה לעשן עוד. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> את מעשנת? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה להגן על האוצר. אחת לכמה זמן אני גם מגנה על האוצר. התמרוץ לרכישת פאקטים הוא יותר בעייתי מבחינת הצריכה. הסיפור הוא יותר מורכב. אם אנו מתמרצים אנשים כדי במקום להוריד את צריכת הסיגריות, לרכוש פאקטים ולעשן בשרשרת, יש פה בעיה ואני לא מעשנת ואומרת את זה. מותר גם את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה כסף נוסף ייכנס לקופת המדינה, בנוסף במס, יהיה כתוצאה מהחלת המיסוי על הדיוטי פרי? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> 100 מיליון בשנה. רק על הרכיב הנוסף שדיברנו עליו של הדיוטי פרי – 400 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמנון כהן. << אורח >> אמנון כהן: << אורח >> שלום. רק רוצה לסבר את המספרים. המדינה קיבלה ב-3, 4 שנים האחרונות כ-4 מיליארד שקלים מהכנסות. הדבר הזה, של להטיל את המס על הדיוטי פרי, יפגע בציבור ואגע בכמה נקודות קצרות. אני קבלן של המדינה. רוצים שנכין את השדה ל-40 מיליון נוסעים. אביא כסף מהכנסות. לא מקבל כלום. בקורונה כשכולם קיבלו כסף, רשות שדות התעופה שלחו אותם לקחת אג"ח. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה הרווח השנתי שלכם ברשות? << אורח >> אמנון כהן: << אורח >> 500, 550 מיליון שקל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה הנזק מהצו הזה? << אורח >> אמנון כהן: << אורח >> כ-4 מיליארד בעשור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא. הרבה פחות. << אורח >> אמנון כהן: << אורח >> אובדן ההכנסות לרשות בשנה תהיה כ-200 עד 400 מיליון שקל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאיפה הכסף הזה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז עדיין תרוויחו כלומר. << אורח >> אמנון כהן: << אורח >> הכסף שלנו נובע מאגרות ומכל המסחר שאנו עושים. לנו אין שום תמיכה מהמדינה בעניין הזה. לא מקבלים כסף מהמדינה. כלום. בעשור הקרוב, אם ההיטל יירד, יגרום לקיטון של כמעט 2 מיליארד שקל למדינת ישראל. אני לא רואה שביטול הפטור – אנשים יפסיקו לעשן. אנשים קונים פאקט אחד, לא יותר. לא יכולים לקנות 10, 15 פאקטים. אז יקנה בחו"ל. יחזור מחו"ל עם פאקט. אז מה? גם הוצאנו את הכסף החוצה, גם הוצאנו את הכסף מהמדינה, ופתרנו את הבעיה. רשות שדות תעופה צריכה לשרת את אזרחי מדינת ישראל, ולשם כך אני צריך לתת לכם שירות טוב, תנאים טובים. ואם מדברים בשנת 2030 על כ-40 מיליון נוסעים, אנו צריכים להכין את התשתיות הללו ואני כבר מתכונן עם התשתיות. כל הסיפור של חרבות ברזל – גם לנו יש פגיעה, של 70%. מה שיש נוסעים – זה בשעתיים היה עובר בנתב"ג בימים הטובים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה אחוז מהרווחים שלכם הם ממוצרי הטבק? הוא מקבל תמלוגים על הכול. הוא יודע מה קורה. אולי חנויות הדיוטי פרי ישיבו על זה. << אורח >> אמנון כהן: << אורח >> לא יודע להשיב אבל זה פגיעה חמורה בתשתיות של מדינת ישראל, רשות שדות תעופה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולכן אתם מתנגדים לצו. << דובר_המשך >> אמנון כהן: << דובר_המשך >> אכן כן. תודה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם ישלימו לך את זה לא דרך סיגריות – אתה לא מתנגד לצו. << אורח >> אמנון כהן: << אורח >> ודאי. מנגנון פיצוי לרשות. הבעיה, שמבטיחים לי הרבה דברים, ובסוף אתה יודע מה עושים – שלחו אותי לקחת אג"ח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה, מר כהן. << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> רק לשאלה של כמה מכירות – לא יודעת כמה מכירות אבל 10% ממכירות הסיגריות במדינת ישראל הן בדיוטי פרי. זה המון. אנחנו דוחפים אנשים לקנות ב-40% מוצר שהורג אותם. זה לא סביר. ולומר – ככה יש להגן על אזרחי מדינת ישראל? ההפך. זה ממש לפגוע בהם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הדיוטי פרי, בבקשה. << אורח >> אמנון תגורי: << אורח >> חלק מהדברים שרציתי לומר אמר מר כהן מנכ"ל רשות, אבל אני רוצה להתייחס לצד הכספי. נמצא פה משקיע מחו"ל שהשקיע השקעת ענק בנתב"ג דיוטי פרי. הגיע לפה למרות כל הסיכונים, עשה תוכנית עסקית מאוד מסודרת שבכללה יש גם מכירות הטבק שזה חלק ניכר ממכירות דיוטי פרי ברחבי העולם. המשקיע הזה לא נרתע, לאחר הקורונה נשאר פה – לא נרתע ממלחמת חרבות ברזל. לא פיטר אף עובד, לא הוציא אף עובד לקורונה, אמר: אני סופג הכול. יצא לטובת המדינה. מה אנו עושים למשקיע כזה שבאמצע התוכנית העסקית שלו אנו אומרים לו חלק ניכר מההכנסות שלך הולכות להיעלם? פגיעה רצינית בעסק, פגיעה ביציבות, פגיעה בתוכנית העסקית באמצע מכרז עם המדינה. אני רוצה לחזק. הנושא הבריאותי – תכף יקפצו עליי וישלחו בי דברים – אין עוררין אך דבר אחד בטוח: אם מישהו חושב, שלא לשלם את המס על כמה חפיסות סיגריות כשאתה חוזר מחו"ל יגרום לאנשים להפסיק לעשן או לצמצם את כמות העישון שלהם – אני לא מאמין שזה דבר אבסולוטי ושזה הנחה נכונה. יש לזכור שאותם אנשים שהיו בדיוטי פרי, בחזר לארץ נמצאים בדיוטי פריז אחרים – רומא, פריז, לונדון וכו'. הם קונים שם גם היום וימשיכו לקנות בעתיד וכנראה גם סיגריות, ואולי יותר וגם במטוסים יש אפשרות לעשות זאת. איני מייצג ולא יודע מה האפשרות להתמודד עם זה. רק אומר, שכששמים את כל המספרים מול ההכנסות ומול חברה והמצב שהיא עומדת ואיך להשתנות – זה דבר שוועדת הכספים צריכה לקחת בחשבון. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אומרים שלגבי סיגריות אלקטרוניות זה לא נכלל כי רשות המיסים לא מצליחה לגבות מכס על זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז צריך לגבות על הרכיבים שמרכיבים את הסיגריה האלקטרונית. שיעשו מכס משולש. << אורח >> אמנון תגורי: << אורח >> לגבי הסיגריות האלקטרוניות, ראיתי את המצגת – הכנסת בני נוער למעגל העישון. אני רוצה לציין שלדעתי אנחנו העסק היחיד שלא נתבקשנו על ידי אף גורם ממשלתי, אף רגולטור, הכנסנו במערכת הקופות שלנו שכל מי שקונה טבק הקופאים חייבים מהדרכון להכניס את תאריך הלידה שלו כדי לוודא שמעל 18. אנו בהחלט מודעים ועושים מה שצריך. << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> זה לפי החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> הלנה ביילין: << אורח >> שלום, אני יועצת משפטית של דיוטי פרי הרבה מאוד שנים. מלווה את המכרזים. במקור אני מהפרקליטות, וגם ניהלתי תיקטם בהברחות – מכירה גם את הפן הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את מייצגת את הדיוטי פרי וזו מעלה גדולה. למה את צריכה להזכיר את עברך? << דובר_המשך >> הלנה ביילין: << דובר_המשך >> עברי לא רע. אני לא רוצה לומר שאנשים הם בבחינת מבריחים אבל אנשים שנוסעים לחו"ל עם רגל אחת בחוץ, הרי מי שבא אלינו זה רק טסים. מי שטס, טס לחו"ל. אנשים שמעשנים – הם מעשנים. אנשים שיקנו בחו"ל, הדרך הצפויה זה שיכניסו את הדברים למזוודות. לפי הצו הזה, מי שצריך ללכת למסלול האדום, זה מי שחוזר, מההתחלה. כלומר זה לא שיעלו את המחיר בדיוטי פרי כי יש פה אחריות של מי שחוזר – כך כתוב בצן וכך גם נכון . זה גם מה שנקבע בבית משפט עליון. האחריות עליו. כלומר מי שחוזר, קנה בחו"ל, אם קנה פה או שם צריך לעבור במסלול האדום. באים שלושה מטוסים עם הרבה אנשים, עומדים, כולם במסלול האדום ב-3 בלילה לפתוח את המזוודות ולראות שיש פה הברחות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> שיעשו מדגמית. << אורח >> הלנה ביילין: << אורח >> זה לא אכיף ולא רציני. לעומת זאת, המכרז הוא מאוד מורכב. הרבה מאוד שנים שנעשו עבודת כלכליות בין לאומיות בכל העולם. מי שנוסע מכיר גם בעולם את החנויות שהן בהרכבים של דברים דומים. המוצרים שנמכרים אצלנו לפי המכרז זה מוצרים שמוכתבים במכרז, בהסכם. זה לא שמישהו יכול להחליט למכור משהו אחר כי בכל העולם זה אותו דבר וב-OECD יש סיגריות בדיוטי פרי. לכן כשבא מישהו אחד, נאמר לא ריצ'ארדסון – יש מכרזים – משקיע זה תמיד לבין לאומי. אין מישהו אחר שיוכל לעמוד בנטל ובסיכון של המספרים האלה, וזה רק גורמים שהם מומחים לדיוטי פרי בעולם. מי יבוא למכרז חדש, כשיידעו – לא מדברת כבר על הקיימים - שיש פה חוסר יציבות שאי אפשר לסמוך, אי אפשר לדעת מה קורה פה בכאלה סיכונים גבוהים. ואנחנו רוצים משקיעים שיבואו לארץ, וזה לא מכרז שמתאים למישהו שלא עומד בסיכונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> איתי לב: << אורח >> שלום, יש עוד חברות דיוטי פרי בישראל. פועלים בנמל חיפה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבקש שמשרד האוצר והבריאות, תתייחסו לנאמר פה. << אורח >> איתי לב: << אורח >> יש עוד מקומות שבהם זה רלוונטי. זה רלוונטי גם במעברי הגבול של רשות שדות התעופה, לחברות ישראליות נוספות כמו אל על, כמו מנו ספנות שגם מוכרים אצלם מוצרי דיוטי פרי לנוסעים ישראליים שחוזרים. אני מתחבר לכל מה שנאמר פה. אנו כמובן בעד המלחמה בעישון – פשוט נגד היישום של הצו הזה. אנו חושבים שיש דרכים הרבה יותר יעילות לעשות את זה, כמו העלאת המס בשיעור גבוה ויתר בשוק המקומי. מה שקרה פה בתחילת הדיון עם נושא הסיגריות האלקטרוניות רק מעיד שלא נעשתה חשיבה עד הסוף. למשל זה משהו שכלל לא כימתו אותו כספית ומוסיף הרבה יותר לתקציב המדינה ומכסה משהו הרבה יותר חמור. לא ייתכן שלא מכסים את הסיגריות האלקטרוניות אבל כן מחליטים בלי שום מחשבה להרוג ענף שלם של חברות דיוטי פרי שגם ככה ספגו מכה קשה בקורונה, עכשיו בחרבות ברזל. אף אחד לא מתייחס לזה שזה מכת מוות לחברות הדיוטי פרי. יש דרך שאפשר לעשות זאת בלי לפגוע בענף כזה חשוב, בלי לפגוע בתיירות בישראל שאנו רוצים לקדם אותה ולהגדיל אותה, דברם מאוד חשובים שאפשר להשיג את המטרה לא פחות ואולי אף יותר בדרכים אחרים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. פרופ' פופוביצר, מנהל המחלקה האונקולוגית בבית החולים הדסה. << אורח >> אהרון פופוביצר: << אורח >> שלום, אני יושב פה עם הקולגות מהתחום הרפואי ואנחנו פשוט מזדעזעים. זה שסיגריות מזיקות לבריאות על זה אין ויכוח, כולם יודעים זאת. רק רוצה לחדד כמה נקודות שאנו יודעים יותר ויותר בשנים האחרונות. הייתה מחשבה שבשביל להזיק לבריאות צריך לעשן קופסה אחת סיגריות, ומי שמעשן מעט זה לא מזיק. היום אנו יודעים שגם סיגריה אחת ביום מעלה פי שבעה את הסיכון לסרטן ריאה ומזיקה. יש להבין את זה. אנו מדברים פה על כל מיני אינטרסים כלכליים אבל מדברים על כלי שגורם לאנשים לרצוח את עצמם. יש פה אנשים שמחפשים לרצוח את עצמם ואנו עוזרים להם. דיברתם ע 10%. כל מי שעובר בדיוטי פרי, וכולי צער על מה שקורה בשדות התעופה, ויש למצוא דרך לגרום לכם להרוויח כסף, אבל למה לעשות את זה על חשבון לגרום נזק לאוכלוסייה? אין ספק שאם הסיגריות יותר יקרות – מעשנים פחות. בתור אחד שמטפל בהרבה מאוד חולי סרטן, ידוע שזה גורם לסרטן ריאות, לסרטן גרון, זה גורם לסרטן כלי שתן, גורם לסרטן ושט, זה גורם לסרטן קיבה. יש 15 או 16 סוגי סרטן יש שנגרמים על ידי סיגריות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> וזה עולה למערכת הבריאות. << אורח >> אהרון פופוביצר: << אורח >> אני ספציפית מומחה לסרטן גרון. כל חולה שעובר הקרנה לסרטן גרון – ואני אישית מטפל בכ-300 כאלה בשנה עולה למדינה לפחות 150,000 שקל אם הגיב והבריא. אם לא הגיב והבריא – עולה כמיליון שקל בשנה מינימום. יש להבין זאת. דיברו על מדינות OECD. ברוב המדינות בעולם יש ירידה בעישון. בישראל הייתה ירידה בעישון בזכות מה שעשיתם עם ההעלאה ואנשים מוצאים את הדרכים לעקוף את זה. כולם יודעים שאנשים מגלגלים את הסיגריות. אני נמצא הרבה בחו"ל מכל מיני סיבות ורואה את כולם עם הפאקטים האלה – מביאים לסבתא, לדודה, ואנו גורמים לאנשים לחלות בסרטן. אז מה יוצא מזה? אנו מדברים פה על טובת המדינה מבחינת כסף ומדברים על הדיוטי פרי ואני חושב שיש למצוא את הדרך לפצות אתכם. מצד שני, אנו לא יכולים לעודד אנשים למות. יש פה דקלרציה. המדינה מודיעה לאנשים: אנחנו מעודדים אתכם לעשן בזה שנותנים הנחה. אנו לא יכולים להרשות לעצמנו את זה. צריך לזעוק חמס נגד זה. תמצאו את הדרך לפצות אותם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת מלביצקי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> קודם כל, אין מחלוקת שסיגריות מזיקות לבריאות ועישון זה לא דבר בריא. יחד עם זאת, במדינת ישראל אין כרגע חוק נגד עישון. אין חוק נגד רכישת מוצרי עישון. לצערנו הרב, ואיני מעשן, אך יש לי חברים שמעשנים, והאירוע עם הדיוטי פרי מוכר היטב. מה שיקרה – אנחנו יכולים לדבר יפה על עקרונות אבל בסוף יש מציאות. אדם שמגיע לדיוטי פרי טס לחו"ל. ברוב המוחלט של המדינות שאנו קשורים אליהן בישראל, הסיגריות יותר זולות, בין אם בדיוטי פרי או בין אם בכלל ברחוב. קריאות: לא נכון. << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >> בפועל פה זה ועדת כספים. נכון שהשיקול הבריאותי הוא חשוב. לכן כולנו מסכימים, להעלאת המס על הסיגריות באשר הן. כאשר באים לאירוע של הדיוטי פרי, שמוכר כל מיני דברים, ויש בגדול למדינת ישראל אינטרס שיקנו בדיוטי פרי, מוכרים במדינת ישראל גם מוצרים שאפשר לקנות במקום אחר. אתם אומרים שהפטור של 40% גדול מדי? חזק מדי? גורף מדי? תנמיכו קצת את הפטור אבל אי אפשר לבוא ובאבחה אחת – קצת לא ברור לי, איך אתם מגיעים לנתונים האלה אם אין לכם נתונים על מכירה. כי אני יודע שלא קיבלתם נתונים של מכירה, כמה מוכרים סיגריות אז לא ברור לי איך הגעתם ל-100 מיליון. אבל נניח שהוא נכון באמת. אי אפשר באבחה אחת לעשות זאת מהיום למחר ובסופו של דבר לפגוע גם באינטרס הכלכלי של רשות שדות התעופה, ליצור פגיעה לאותן חנויות דיוטי פרי למרות שלהן זה יותר אירוע מסחרי שפחות מענייננו כרגע, אם המדינה כתוצאה מזה תפגע ואם רשות שדות התעופה תיפגע כתוצאה מזה יצטרכו להתייחס לזה כך או אחרת. אבל מבחינת הפרקטיקה של זה, אני לא חושב שכתוצאה מזה יפחת העישון כי בפועל יקנו אותו פאקט שפעם היה מותר להכניס שני פאקטים- - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מעשית מכניסים שניים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא יודע. כשממני מבקשים להביא זה תמיד אחד. אם הפאקט הזה לא יירכש פה בדיוטי פרי – יירכש בדיוטי פרי בחו"ל או במדינה אחרת בחו"ל. גם היום יש בעיה של אכיפה של הדברים הללו. בטח איני רואה בגלל היקף התופעה, בהנחה שאינכם הולכים להביא עוד עשרות רבות של מוכסים, שיבדקו תיק של כמעט כל אחד שמגיע, לא רואה איך אתם אוכפים את זה. לכן חוץ מכל האירוע של פטור ושמור בדיוטי פרי, של לקנות ולשמור אחר כך - הפגיעה בדיוטי פרי תהיה משמעותית. יש לזה כסף גדול מבחינת המסחר. איני רואה את התועלת פה. אתם חושבים שההטבה גדולה מדי? אפשר להוריד אותה אבל כן צריך שתישאר הטבה כד לא לפגוע פה במה שבסופו של דבר לא תביא אל התוצאה שאליה מכוונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אדוני היושב-ראש, יש פה כמה חברי כנסת שמדברים על הצורך למנוע פגיעה במה שאמנון אמר - רשות שדות התעופה ובדיוטי פרי. אפשר לשלב? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתן לכל חברי הכנסת. בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סוף-סוף אני מסכים עם חבר מלביצקי – זה אירוע. << אורח >> ניר פלד: << אורח >> שלום, אני נהל אגף אונקולוגיה בשערי צדק. נראה שיש פה קונצנזוס בריאותי. בנושא התקציבי אני רק רוצה לחזק את עמיתיי. אני כמטפל בעיקר בחולי סרטן הריאה, רוצה להדגיש שעלות הטיפול בחולה אחד שיש לו סרטן ריאה למדינת ישראל חוצה את ה-100,000 שקלים אם לא יותר. לכן אנו חייבים לזכור פה שעלות ההשלכות של העישון היא בלתי ניתנת לתפיסה. אם בזה עסקינן, המוטיבציה שיש להעלותה על הפרק ואפשר לכמת את זה בהרבה יותר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ולדימיר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, אחזור לנושא הסיגריות האלקטרוניות. אני פונה גם לחברי הקואליציה – אסור לנו לאשר את הצו הזה בלי השואה מוחלטת של המס בנושא הסיגריות האלקטרוניות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> יש תמימות דעים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אחרי שידבר - כמה כסף נכנס מהסיגריות האלקטרוניות? אחרי שידבר. אבקש מהם לישיבה הבאה להביא צו שונה, מותאם לכך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עקרונית גם בקדנציה הקודמת, אפרופו עקביות, אני תומך במיסים שמכווינים התנהגות. כמו שתמכתי במס על משקאות ממותקים וחד פעמי וחבל שוויתרתם על זה כך אני עקרונית תומך במס הזה ומסכים לחלוטין עם עמדות משרד הבריאות והרופאים שדיברו פה. יחד עם זאת איני יכול להתעלם מהפן הכלכלי. אני חושב שגם במשרד האוצר - גם ראיתי את ההתייחסות שלכם לשאלה של ג'יימס ריצ'רדסון. לא עניתם לשאלה שלהם על הצריכה. לא יודע איך, אך בצו הסופי שנאשר אנו חייבים להתייחס לפן הכלכלי כדי למתן את הפגיעה הכלכלית. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. משרד האוצר, לגבי הסיגריות האלקטרוניות, כמה כסף ייכנס? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> גם כששמנו את זה בטיוטה, תקציב 24' וגם כנראה ל-25', למרות שההשוואה חשובה גם באמירה שלה וגם בטווח הארוך, בטווח הקצר לא תשפיע בהיבט התקציבי. אסביר - היום מנגנון האכיפה והגבייה הנקודתי על סיגריות אלקטרוניות בגלל שמורכב מרכיבים שונים, ואולי רשות המיסים יוכלו לפרט, דה פקטו גורם לזה שהיבואנים מצליחים להביא את הסיגריות האלקטרוניות בצורה שאינה משלמים את המס. לכן הגבייה בפועל היא אפס. אין היום גבייה בפועל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חשוב שנדע את זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זו בדיוק הבעיה. ואם ישוו את המס, כמה זה? בין סיגריות רגילות לסיגריות אלקטרוניות. מה הגבייה פה? ואם תהיה אכיפה? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> בטווח הקצר, לא משנה בכמה תעלה את המס, ב-24', 25' - לא תהיה גבייה מכך. האם לטווח הארוך תהיה השפעה ברגע – כיום אין גבייה. ציינתי את זה. הממשלה קיבלה החלטה, להקים צוות, שיבחן, איך הוא מתחיל לגבות את זה. ייקח זמן עד שזה מיתרגם בפועל. לכן בכל מקרה לטווח הקצר זה לא יביא להכנסה, בטח בשנת 24' וכנראה גם ב-25'. אין לי הנתון כרגע. אם תבקשו מאתנו נעשה את העבודה – של בהינתן ו - קצת קשה לעשות כי זה הרבה הנחות יסוד, אבל בהינתן ונצליח לעשות גבייה מלאה, מה יקרה אם נעשה את ההשוואה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אני מבקש לישיבה הבאה שנקיים בעניין – היום לא נצביע – שתביאו צו גם על הסיגריות האלקטרוניות. מבקש להשוות שיהיה אותו דבר, ושתבואו גם עם ההסברים. תעשו את העבודה בעניין. << דובר_המשך >> יעל לינדנברג: << דובר_המשך >> אחדד את השאלה - ההשוואה שאתם מדברים היא כוללת בלי הבחנה בכלל? לא רק השוואה של הצו עצמו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה למשל? איזו הבחנה? << דובר_המשך >> יעל לינדנברג: << דובר_המשך >> כשאתה אומר השוואה אתה יכול או להשוות את הצו הנוכחי ואז זה רק ההעלאה השולית – אתה משמר את הפער, או להשוות את כל שיעורי המס. בכוונה אני מחדדת שנדע מה לכתוב. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הצו הזה יוצר העלאה בשיעורי המס. השאלה אם מתיישבים על מה שקיים כיום בסיגריות האלקטרוניות כי בגלגולים שהיו בכנסת ה-24 וה-25 לא הושווה במלואו שיעור המס שחל. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> השוואה מלאה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> להשוות. אני אפילו פטור מלחשוב על זה. זו עמדת כל חברי הוועדה. יש להשוות. זו תמונת המצב. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני לא מבין, איך זה שאין אכיפה? לא ברור לי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבקש הסבר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אומרים שליבואנים יש דרך לעקוף את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רשות המיסים נמצאת פה. הם צריכים לאכוף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רשות המיסים, בבקשה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> בעקבות עבודת ההכנה שנעשתה לתקציב 24' ראינו, שהיקף הגבייה שלנו מאוד נמוך בסיגריות האלקטרוניות. זה מס חדש יחסית, פחות משנתיים. יש קשיים, גם קשיי הגדרה של החומרים השונים וגם קשיים של אכיפה. הכנסנו להחלטת הממשלה כמצגת - אנו רואים בעולם הסיגריות האלקטרוניות את הקמת הצוות והגברת מאמצי האכיפה והגבייה שלנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הקמת צוות זה עוד חלק בבית הקברות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לא הקימו צוות לפני שנתיים? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בדיון אז אמרתי שלא יקרה מזה כלום. תבדוק בפרוטוקול. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יעל, בעולם גם ממסים סיגריות אלקטרוניות. אפשר גם ללמוד מה עושים במקומות אחרים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> הצוות כבר התכנס. רשות המיסים פועלת להגביר את האכיהה והגבייה. אם נצטרך נביא שינויי חקיקה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> רק עכשיו נזכרו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> סיגריות אלקטרוניות ממה מורכבות? מהמכשיר שאיתו מעשנים ומהנוזל. << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> וטעמים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> יש סיגריות חד פעמיות שבהם זה מכשיר אחד ויש כאלה שבהם זה הרכבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היה פה בלגאן על הכמות כמה מתאימה לסיגריה או לא מתאימה לפי המשקל. כמה נשיפות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מבקש לישיבה הבאה להביא את הצו ואת ההסבר. אנשים פה לא מבינים מה עשיתם עד כה בעניין. תגידו מה אתם מתכוונים גם לעשות. תודה רבה. << אורח >> לילי אור: << אורח >> הרב גפני, הצו הקודם שביקשת למיסוי הסיגריות האלקטרוניות הובא לבקשתך כהוראת שעה. הפעם אנו מצמידים את זה כהוראת קבע בדומה לשאר מוצרי העישון? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> דברו עם היועצת המשפטית. תביאו את זה הכי טוב האפשרי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עוד לא סיימנו את הדיון. אנו רוצים להגיע בסוף הדרך הזו למצב שבו הכול מושווה. מעלים את המס לכולם וכולם בסוף הדרך. יכול להיות שצריך לעשות את זה בהדרגה כלשהי, לעשות את זה בביטול הוראת השעה. לא יודע. מבקש לדבר עם היועצת המשפטית ולהגיע להסכמה. המגמה מאוד ברורה. זו עמדת כל חברי הוועדה. אין אחד שחושב אחרת בניגוד לדיוטי פרי שעל זה יש חילוקי דעות. << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אני חושבת שהגענו למקום שיש כזו הסכמה רחבה שפשוט צריך להפוך את זה לקבע. לא צו, עוד שנה, כל פעם אתה חוזר. שיהיה השוואה מלאה בחוק. זהו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הצו לכמה זמן? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה שנקבע בהוראת שעה מס' 5 כהוראת שעה, שחזרו כמה פעמים והתגלגלו בוועדה, נקבעו בסופו של דבר בצורה מופחתת מההשוואה לסיגריות רגילות, ונקבעה כהוראת שעה עד 15 בפברואר 25'. יש פה שני היבטים: האחד, ההשוואה המלאה של שיעורי הסיגריות האלקטרוניות לסוגי סיגריות רגילות. היו על זה הרבה מאוד דיונים. היו כמה צווים שהתגלגלו, שנפלו במליאה, שאושרו בוועדה. בסופו של דבר הגענו למתווה מופחת בהוראת שעה, שהרעיון שלה היה לבדוק את יעילות המס ואופן הגבייה שלו וישימות הגבייה וזו הוראת שעה שנקבעה עד 15 בפברואר 25', זה היה בסביבות יוני 23'. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הצו שנצביע עליו בתקציב הזה, ייכנס לתוקף לפחות משנה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוא מתייחס להעלאת שיעורי המס הקיימים ביחס לכל המוצרים. אפשר לעשות פה שני דברים – אחד, אפשר להשוות הכול, לפתוח את מה שנקבע בהוראת השעה ואז זה יעלה דרמטית ומיידית ככל הנראה אלא אם כן ייקבע אחרת, את שיעורי המס על הסיגריות האלקטרוניות. האופציה השנייה להתייחס עכשיו רק לאלמנט של ההעלאה, להשוות רק בהעלאה כלומר את אותה העלאה שעושים ביחס לכל הסיגריות - להעלות ביחס לסיגריות האלקטרוניות עכשיו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה הפער היום? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> 50%. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יותר זולות ב-50% כלומר זה 100% - 270% על הסיגריה הרגילה, ו-140%- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני בעד להשוות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה שלי הייתה על תחולה כללית. ד"ר פרייס אמרה: אני מציעה שלא הכול יהיה בהוראות שעה. השאלה שלי הייתה כלכלית. זה לא הוראת שעה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הדיון פה עכשיו לא הוראת שעה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מציע כך, אלא אם כן יתברר שאי אפשר לעשות את זה. אני מציע שנקבע דד ליין שעד אליו הכול יהיה שווה, כפי שדובר פה בוועדה. יכול להיות שאת הסיגריות האלקטרוניות צריך לעשות באופן מדורג. הרי יש הוראת שעה, והיא פוקעת בפברואר 25'. אולי צריך לעשות באופן מדורג כי הם עדיין לא ערוכים לגביית המס. לכן יש פה בעיה טכנית, לא עקרונית. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אין דבר כזה. לא רואה פה שום בעיה טכנית. שהמומחים ברשות המיסוי שיישבו עשרה ימים, ימצאו את הדרך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אין בעיה. ישבתי כמה פעמים בעניין. גם נפל במליאה, גם עכשיו הם אומרים. גם אם אנחנו מחליטים עכשיו על גביית מס מלאה, כמו הסיגריות, הם לא יודעים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שנה וחצי הייתה גבייה ולא גבו שקל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו ביחד. תן להם זמן התארגנות. נצביע כולנו. לא ייפול במליאה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא אמרתי שייפול. אמרתי מה שהיה בעבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הם לא יודעים לאכוף 50% ולא 100, אז למה לא להשוות? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> להשוות. אין בעיה. לא בטוח שמקצועית זה נכון, אבל אני בעד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נעשה בחינה של זה אחרי זה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מתי תחילה? אם משווים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מיידית. כמו שחל על הרגילים – על האלקטרונית. אחד לאחד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא מציעה לתת כמה חודשים. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בשביל מה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> היום זה 140? היום יש מס, הוא 140? זה המס שקיים היום, אז אתה מעלה את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרנו להשוות. לגבי התחילה - בישיבה הבאה נחליט. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> התייעצתי גם עם רשות המיסים. גם בהיבטי גבייה גם רשות המיסים טוענים, שאין בעיה לעשות זאת מיידית וגם מלא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הבעיה שלהם לגבות את זה. נפקא מינה אם יהיה עכשיו או שלושה חודשים מעכשיו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> העולם כולו מתחיל להילחם בסיגריות האלקטרוניות. אנחנו יכולים להדביק את הפער ולא לחכות לרגע האחרון, למסות את החלקים. כולנו פה אתכם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש יבואנים של הסיגריות האלקטרוניות כאן? איך יכול להיות? << אורח >> שרון אג'ובל: << אורח >> אני רוצה לומר משהו בנושא, מהדיוטי פרי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שאלתי, האם יש יבואן של הסיגריות האלקטרוניות כאן בישיבה עכשיו? בבקשה, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. לגבי הסיגריות האלקטרוניות, ואני מדברת כאן גם בהיבט המשפטי ליועצת המשפטית של הוועדה, כל השוואה לדעתי צריכה להיות חד חד ערכי זהה, למה שעושים לסיגריות הרגילות, גם במועד. אני חושבת שבגלל שאין שום שינוי רלוונטי בסכנה לציבור בין הסיגריות האלקטרוניות לסיגריות רגילות, אי טיפול בסוגיה הזו יכול למוטט את כל העלאת הנטל לגבי סיגריות רגילות. יבוא מי שנפגע, יעתור עתירה, ולא תהיה למדינה תשובה בכלל למה אנו עושים את ההבחנה הזו. לכן הכול צריך להיות שווה, מעבר לכך שמדובר בעוד 100 מיליון שקלים הכנסה למדינה. לגבי הדיוטי פרי, איני רואה סיבה לא להחיל עליהם. אני מבינה שהצו כרגע חל על דיוטי פרי כלומר אנו כחברי ועדה צריכים לעשות מעשה כדי להחריג את הדיוטי פרי, אם אני מבינה נכון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הצו קובע את ביטול הפטור ממס קנייה – זה ישתקף גם במע"מ ביחס להכנסת מוצרי עישון לישראל. הוא חל גם על הסיגריות האלקטרוניות. זו המשמעות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז כשאנו מדברים על להחריג את הדיוטי פרי מהסיפור הזה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הדיוטי פרי טוען לפגיעה בהכנסות שלו בעקבות הצו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כדי שנשנה את זה, צריך אקטיבית לייצר פה מנגנון שבמסגרת הזו בעצם הדיוטי פרי לא ייפגע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הממשלה מבקשת לבטל את הפטור שיש לדיוטי פרי. זה הצו שעליו נצטרך להצביע, כן או לא. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני תומכת בזה. אני חושבת שזה מקור תקציבי נכון והסכנה זהה, בין אם זה מפאקטה בדיוטי פרי או לא מפאקטה בדיוטי פרי. אם אדם רוצה להביא את זה מחו"ל – שיעשה זאת. זה עדיין יותר קשה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שד"ר פרייס נמצאת פה, ולהעלות בפנייך פנייה באופן ישיר באמצעות הבמה הזו. אנו צפויים לצערנו עד סוף השנה לכלול במדינת ישראל עד 20,000 פצועים. חיילים, נפגעים מכל מיני סוגים. אני מעלה פעם אחר פעם את הסוגיה של משככי הכאבים במדינת ישראל ואת ההתמכרות הקשה שיש לפעמים ברמות של הרואין, שאנשים מתמכרים כתוצאה מזה שהם פצועים, נכנסים לרופא. אף אחד לא מזהיר אותם ויוצאים מכורים כמו נרקומנים עם משככי כאבים. עשיתי על זה דיון בוועדת הבריאות. את יודעת את הסיפור הענק הזה שנמצא בארצות הברית שבו חברות כמו חברת טבע כמעט התמוטטה מהסדר פשרה שהייתה צריכה לפצות בארצות הברית. הנושא הזה לא מטופל במשרד הבריאות כראוי. יש רופאים במדינת ישראל שנותנים משככי כאבים היום לחיילי צה"ל, לנפגעי טראומה. אני באמת מבקשת, שתיקחי את הנושא הזה כמי שאמונה על בריאות הציבור במשרד הבריאות. התשובות שאני מקבלת לא מספקות. אני כשר הבריאות הייתי עושה פרסומות בטלוויזיה, שאנשים יידעו כשבאים לרופא, כשחיילים מגיעים לבתי חולים, שיידעו לשאול: האם אני מקבל משכך כאבים שהוא ממכר? לא מדברים על זה איתן, וזו אחריותכם וחובתכם לטפל בכך. << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> יכולה להגיב? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. אני לא פותח דיון על משהו אחר. גם ככה יש לי צרות עם זה. היועצת המשפטית מעירה לי, לישיבה הבאה אבקש, שיוזמן ושיבוא מישהו שמייצג את היבואנים. אנחנו כנסת. אחד שייצג. חבר הכנסת דלל, נבחרת לכנסת ואתה חבר כנסת מצוין. הכנסת היא מקום שצריך לשמוע את כולם. אי אפשר להעביר פה צו שמישהו פושט את הרגל, ושלא יוכל לומר את עמדתו? היועצת המשפטית העירה לי על זה, וזה נכון. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אולי יש סיבה. אולי הוא ירוויח מהצו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבקש לעשות מאמץ, ולומר מהם - מישהו אחד מהם שיבוא להציג. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בעקבות הפיאסקו עם הסיגריות האלקטרוניות – אין דרך אחרת להתייחס לזה – איך מתכננים לאכוף את התקנה הזו שהציבור לא יכול לעמוד בה בהכרח, שמעכשיו אסור להכניס סיגריות בפטור לישראל? כשבמטוסים מוכרים. אני רוצה לראות כמה תקנים נוספים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. חבר הכנסת דלל. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בשנה האחרונה אני מוביל את המאבק בנושא העישון במסגרת תפקידי כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד. הבנו שם מה הסכנות והיו נציגות של משרד הבריאות וראינו את החומרה בסיגריות האלקטרוניות בפרט ובכלל בסיגריות הרגילות ואין ספק שהנושא של המיסוי הוא אחד הדרכים להקטין את הצריכה בנושא. אנו גם מקדמים חוקים שבהם יהיה איסור למכירת סיגריות אלקטרוניות מתחת לגיל 21. בנושא הטעמים – גם זה חשוב, כי זה מביא להתמכרויות. אני מתפלא. הנושא הזה עלה קרוב לשנה בכל המסגרות. אני מתפלא על האוצר שעד היום – וגם בנושא האכיפה – שעד היום אומרים לנו שאי אפשר לאכוף. אין דבר כזה. רק צריך לרצות לאכוף. אדוני היושב-ראש, מדובר פה על מאות מיליוני שקלים באכיפה. אלה המספרים שאני מכיר. לצערי עד היום לא אכפו, והיו לא מעט או אי אכיפה או המיסוי היה כמעט 0, העלו ל-140%, לא השוו אותו. אני שבע רצון מהישיבה הזו. חשוב מאוד שיש פה אחידות ותמימות דעים בנושא המאבק הזה. הצו צריך להיות צו קבוע, לא הוראת שעה, ולהשוות כפי שדובר פה באופן חד משמעי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא מדובר בהוראת שעה. << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> צריך לשמוע כל מי שצריך לשמוע כי יכול להיות שאנו לא מבינים הכול, אבל צריך לשמוע כדי שנעשה שוויון ולא ייווצר מצב ששמענו רק צד אחד או להכניס רק את האימפוט שלנו. ברור. זה מאבק חשוב. שמענו פה גם רופאים, פרופסורים. 8,000 איש בשנה נפטרים מהנושא הזה לפחות, ועוד 10% מהעישון הפסיבי – לא אדם שמעשן אלא שיושב ליד אדם שמעשן. לכן צריך בנושא הזה באמת לפעול בצורה מאוד אקטיבית ונחושה של כל משרדי הממשלה ולתת כוח לרשות המיסוי לאכוף את נושא המכסים, כל מה שצריך כדי שגם יהיו הכנסות וגם למנוע את התופעה של ההתמכרות בעישון במיוחד בסיגריות האלקטרוניות. שנה שעברה נהרגו שני בני נוער רק מהנושא הזה. זה דברים שאין אותם בסיגריה רגילה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. לפני שנמשיך בדיון, אני מבקש מהיועצת המשפטית וממשרד האוצר, לגבי נושא הסיגריות האלקטרוניות, אני מקבל את עמדת החברים פה. אני פשוט צריך לצאת. אני מרגיש, שיש פה דבר שמקצועית, יש לעשות מה שאת מעירה לי כל הזמן, היועצת המשפטית – לעשות את זה בתיאום עם משרד האוצר, אבל לעשות זאת כך שייעשה כפי שצריך מקצועית. שלא יצאה מפה תקלה תחת ידינו ונבוא עוד שנה ונגיד: בלאו הכי לא קרה דבר ומישהו פה עשה מעשה לא מקצועי. עד הישיבה הבאה מבקש שתהיה הצעה שתעמוד בפני חברי הכנסת. לגבי הדיוטי פרי, יש פה הפסד של רשות שדות התעופה, של כל הנלווה לעניין. מבקש שתחשבון על פתרון לכך. נצטרך להכריע בהצבעה. נצטרך לסיים את העניין הזה. ינון מעכשיו מנהל את הישיבה. << מנהל >> (היו"ר ינון אזולאי, 13:56) << מנהל >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. אל"ף, יש אחדות דעים לגבי נזק העישון - גם סיגריות רגילות וגם הסיגריות האלקטרוניות, והצורך למסות את שניהם באופן שווה. יש קושי בצו הזה ויש צורך להתמודד, וקשיים שנוצרים בגלל הצו. אל"ף, מבחינת היישום, אנשים יתחילו לרכוש בחו"ל, תהיה בעיה באכיפת הצו בשדה. טכנית, זה ייצור בעיה. הנקודה השנייה, מה שאמנון כהן אמר לגבי ההיפגעות של רשות שדות התעופה. גם חנויות הדיוטי פרי. צריך למצוא מנגנון. אין פה מטרה לפגוע כלכלית באנשים האלה אבל הפגיעה הזו מתקיימת כתוצאה מהצו. לכן יש למצוא פתרון לשתי הקושיות הלו – גם של רשות שדות התעופה וגם של חנויות הדיוטי פרי. הוזכר פה, אלי דלל הזכיר – היה דיון, והשתתפתי בכמה דיונים אצלו בוועדה על הפגיעה, בעיקר בנוער של הסיגריות האלקטרוניות. תודה רבה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת ינון אזולאי נותן לנעמה. בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה רבה. אהיה קצרה אבל אחזק. אני רוצה לברך על המס הזה. אני חושבת שזה מסוג המיסים המחנכים – מס שיש לו אפקט שאמור לשמור על בריאות הצבור. חשוב שמובא לפה. במקום הזה אנו די תמימי דעים בחשיבות. כנראה כולנו יודעים את הנזקים ההיקפיים והברורים של העישון הפסיבי והאקטיבי. לגבי הסיגריות האלקטרוניות, איני מקבלת את היעדר העבודה בנושא, ודי מטריד שרשות המיסים לא נערכה לכך. אתם רשות שאמורה לשאוף לכמה שיותר לגביית כסף. על מס כל כך הגיוני והכרחי ומתבקש – והיו עליו גם דיונים לא עושים עבודה – אני קצת מוטרדת. יש ממי ללמוד בעולם ב"ה, אז שזה לא ישמש בבקשה לתירוץ לזה, גם אם זה מיסוי רכיבים שונים או לראות איך אפשר לעשות זאת. בסופו של דבר כפי שתיאר פה חברי דלל, הסיגריות האלקטרוניות, עד שהושבעתי לכנסת לא הבנתי עד כמה הן מסוכנות, גם בגלל הסטריליות שלהן כביכול, ריח תפוחים וכו' וגם כי יש להן סכנות נוספות - כאמור שני בני נוער ממש נהרגו מעישון יתר וכוויות – דברים שלא קורים בסיגריות רגילות. גם בהקשר הדיוטי פרי, יש לנו חובה כלפיכם, לכן אני בעד המיסוי כולל דיוטי פרי. יש להביא עם מנגנון פיצוי ולראות איך המדינה מסייעת בחשיבה כלכלית על איפה אנו יכולים להקל במס על סוגיה שלא פוגעת בציבור כדי לחפות על האובדן והנזק. בסופו של דבר – הדיוטי פרי יצטרכו להפנים – סיגריות צריכות לצאת מהעולם בדרך זו או אחרת. אין כרגע חוק שאוסר אותן אך זה צריך לקרות. לכן אנו צריכים לסייע לכם שלא תהיה פגיעה. לצד היותי בעד המס החובה שלנו להבין, איך מצמצמים כמה שיותר פגיעה עסקית בדיוטי פרי, להבין איפה אנו יכולים להירתם אבל לא על חשבון בריאות הציבור. אי אפשר לדבר על נזקים כלכליים ועל האובדן למשק או על חברה עסקית כשמנגד או מבינים את הנזקים ארוכי הטווח בבריאות – הכלכליים, שעולים לא רק למשק הישראלי; גם עולים בחיים ובאיכות החיים ובבריאות הציבור. חייב לייצר איזונים בין זה. המדינה צריכה לסייע שתהיה כמה שפחות פגיעה בכם, אבל לא על חשבון פגיעה בבריאות הציבור. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. חבר הכסת פינדרוס. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, גם בדיון הקודם בנושא הסיגריות האלקטרוניות, אמרתי כפי שאני חושב היום – יש לעשות את המיסוי על הסיגריות האלקטרוניות בדיוק כמו על הסיגריות הרגילות. המנגנון שבניתם אז היה מנגנון בעייתי. אמרתי את זה אז למשרד הבריאות. אם זה 270% על סיגריות, צריך להיות 270%. תוציאו את הפרוטוקול מאותו דיון. הוא מנגנון לא מעשי, יגרום לשוק שחור. אני אומר שוב - דיברו על בני הנוער. את הסיגריות לבני הנוער צריך להוציא מהחוק. את החד פעמיות, להוציא מהחוק. לא מנגנון המיסוי. מנגנון המיסוי צריך לעבוד כמו מנגנון מיסוי. לא יכול להיות 1,400%, 1,200% כי הוא לא מנגנון הגיוני. מה שצריך להוציא מהחוק – להוציא. מה שמשאירים בחוק – לעשות מנגנון מיסוי כדי שיהיה מיסוי מכוון התנהגות וגם המיסוי נכון וגם הדבר הנכון. לגבי הדיוטי פרי, אני חושב שמכל חברי הכנסת אני מהמעשנים ומאלה שרוכשים בדיוטי פרי. מכיר את ההתנהלות הזו. אני אומר לאוצר, אמרתי גם בדיון הקודם – אנחנו בעולם גלובלי. אתם לא יכולים להתנהל כאילו אנו מנותקים. אי אפשר למסות מלט בישראל ולקנות בטורקיה ללא מיסוי. המנגנון של הדיוטי פרי לא הומצא בישראל. אתם אוהבים להביא לנו טבלאות השוואה. יש מנגנון שעובד בכל העולם. זו לא המצאה ישראלית. אולי הישראליים משכללים את זה, זה בסדר, אבל לא המצאה ישראלית. כשעובדים מול יזם שמקבל פתאום שינוי מהותי, ואתם יודעים שהוא מהותי, ולא משנה כמה אחוז מהסיגריות – הסיגריות זה חלון הראווה של כל הדיוטי פרי בכל העולם – באירופה שיש מלחמה גדול בעישון, גם בניו יורק. חלון הראווה לדיוטי פרי הוא הסיגריות. מה תעשו – זה אדם שלא נמצא בארץ. הוא עולה על מטוס לצאת, יקנה בחו"ל. כמו במנגנון המיסוי על הסיגריות האלקטרוניות שאתם לא מצליחים לגבות מס, כשייכנס חזרה לארץ, אני אכנס עם הקופסה הזו לארץ ואצטרך להצהיר עליו. קניתי אותו בניו יורק ברחוב ואצטרך להצהיר עליו. זה לא יקרה, לא עליי. אומר כדוגמה. כלומר אדם פשוט יקנה את זה או במטוס. מה אתם עושים פה? גם גורמים לרשות שדות התעופה לא להתנהל כמו רשות שדות התעופה בכל העולם וגם גורמים למערכת הדיוטי פרי שהיא בין לאומית – לא ישראלית, וללקוח יש אופציה. הרי המנגנון הזה בנוי על כך שאדם יוצא מכל ארץ בעולם, שישאיר את הכסף שם. המנגנון לא הגיוני. אתם אומרים: אנחנו מעלים בצורה דרמטית - זה גם קורה בעולם. בניו יורק אם אתה קונה בדיוטי פרי, זה יותר מ-40%. הבדל של 70% לעומת אם קנית ברחוב. אבל אף אחד לא חשב לסגור בקנדי או בניוארק לסגור. הרעיון הגאוני הזה אף אחד לא חשב עליו שם, גם לא באירופה. הוא לא הגיוני. אתם צריכים להתכנס למנגנון הגיוני. ברור לכם, שאותם 10% רכישות סיגריות יירכשו, כשאדם עולה על מטוס במקום השני. תודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. הפרופ' אמיר און, מנהל המכון למחלות ריאה בשיבא. רק מילה טובה, למשרד הבריאות – שראיתם לנכון הפעם להביא פרופסורים שחיים את זה. זה מאוד חשוב. << אורח >> אמיר און: << אורח >> אני לא מדבר על טבלאות אלא על האנשים שאני רואה, על המטופלים, בני המשפחה שלהם, על הייאוש כשמגיעים אלינו למרפאות ועל הצער שגרמו לעצמם ולמשפחות שלהם. לפני שמגיעים לחברים האונקולוגיים – אנו מטפלים היום במחלות ריאה כרוניות שהופכות להיות לגורם התמותה מס' 3 בעולם עם עלויות בארצות הברית של מעל 30 מיליארד דולר בשנה. סכומים פנטסטיים על אשפוזים חוזרים, על תחלואה קרדיאלית. הנושא הזה שאנו רואים אותו ביום יום – הייתי מצפה שאנו כמדינת ישראל נהיה כאור לגויים מהבחינה הזו שבכל המערכות, כמובן גם בכל השערים שלנו, בשדות התעופה ובנמלי הים , המסר יהיה אחיד - עישון זה רע לבריאות, רע לחיים. תודה רבה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. בבקשה. רשות המיסים, תכף תדברו – תצטרכו לענות גם לטענות של חנויות הדיוטי פרי והאכיפה למה לא קרתה ואיך אתם חושבים שזה יקרה. << אורח >> דיאן זמיר-לוין: << אורח >> שלום, המקצוע שלי הוא קידום בריאות. אני באה מהתחום של בריאות הציבור, מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות כללית וגם יושב-0ראש המועצה הלאומית לקידום בריאות במשרד הבריאות. אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו פה, למען ניהול ורגולציה ציבורית להקטין כמה שיותר את הנגישות למוצרי עישון באמצעות מיסוי. זה כלי מאוד חשוב. זה עשרות שנים הוכיחו עצמם כולל הנושא של מיסוי ברכישה. הטעות של הדיוטי פרי - אני יכולה להבין אותם. אזרחית ודאי שאני רוצה רשות שדות תעופה חזקה והיא משרתת אותנו בצורה מאוד מקצועית וחשובה, אבל יש פה בעיה ערכית עם המימון של התקינות והבטיחות והתפקוד של רשות שדות התעופה, צריך לבוא ממכירת סיגריות. יש משהו עצוב אם אנו חושבים על זה ערכית ודאי. לגבי מה קורה במדינות אחרות – יש פה FCTC. מדינת ישראל חתומה עליה. יש פה חקיקה בין לאומית, שאנו קשורים אליה, של כל העולם, גם דן בנושא הדיוטי פרי וזה לא הפעם הראשונה שמדינת ישראל מובילה חקיקה או בעשייה בנושא בריאות. לא נכון לומר שאף אחד בעולם לא מתייחס לנושא מיסוי סיגריות. אני מבינה את המעשן שאומר שסיגריות זה הכניסה לחנויות דיוטי פרי. לא כולם רואים את זה כך, לא כל העולם מעשן, ויש כאלה שנכנסים לדיוטי פרי מסיבות אחרות וטוב שכך – בשמים וכו'. המוצרים שם זה לא רק לסיגריות. כשחבר הכנסת המכובד אמר שלא מאמין שאף אחד ייגמל מעישון, כי יקנה משהו יקר יותר בדיוטי פרי – אנו יודעים מה שמוביל ציבורית לירידה בעישון ציבורי זה הרבה מאוד מעשים. העבודה המערכתית של מדינת ישראל שהייתה וזו שצריכה לחזור להיות היא זו שמובילה ותוריד את העישון. זה לא מעשה אחד, אבל המסר שניתן שקונים סיגריות יקרות בכל מקום בישראל אבל מגיעים לשדה התעופה והכול בסדר – יש מסר ציבורי ממש לא מקדם בריאות. לגבי סכום הכסף – מיליארדים. עסקנו בזה הרבה וגם משרד האוצר. עלות העישון בישראל זה כמה מיליארדים בשנה. זה רק הנושא של נזקי בריאות שלא לדבר על נושא תפקוד ועבודה. בבקשה, הדיון קריטי, ואם זה כספי בואו נפצה כספית את מי שנפגע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> דנה פרוסט: << אורח >> לא אחזור על כל הדברים שנאמרו. כולנו יודעים שזה מסוכן וממית. הייתה פה שורה של אונקולוגים ומומחי בריאות. נאמר שזה חלק מהאמנה שישראל חתמה עליה. אני רוצה להביא קול אחר לוועדה, את זה של בני הנוער. במסגרת הפעילות שלנו באגודה אנו מגיעים גם למוסדות חינוך ואנו במגע ישיר עם בני נוער, והשאלה הראשונה שעולה כל פעם כשאנו מדברים איתם על נזקי עישון – אם זה כל כך מסוכן, למה מרשים למכור את זה? שאלה ראשונה. לכן מדינת ישראל צריכה לדבר בקול אחד, ואם עושים מיסוי על מוצרי עישון, הוא צריך להיות בכל אחת מנקודות המכירה כולל בדיוטי פרי כי ילדים נוסעים עם הוריהם ומקבלים הבנה על העולם בלי שאנו מתווכים להם לו אותו. אני חושבת שאחד הדברים שאנו רוצים ורצינו לעשות בחוקים קודמים – להוריד את הנורמליזציה של תופעת העישון, וזה באמצעות הבנה שהמוצר הזה מאוד יקר, וזה כי אינו בריא. לכן אני גם חושבת שמודל כלכלי של רשות שדות התעופה – איני אשת כספים, לא יודעת אם המודל הכלכלי אם הוא אכן מושתת על מכירת מוצרי עישון, מן הסתם חברי הכנסת אמרו וייתנו לזה פתרון אבל המדינה צריכה לדבר בקול אחד והוא צריך להיות ברור וחד כלפי בני הנוער שהם דור העתיד. לכן זה כל כך חשוב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. רשות שדות התעופה, בקצרה, כי כבר דיברתם. << אורח >> אמנון כהן: << אורח >> קודם כל, פרופ' דיאן, ברשותך – שנתיים הייתה קורונה. הדיוטי פרי היה סגור. לא ראיתי שהפסיקו לעשן. אף אחד לא הפסיק לעשן. שנית, כל הסיפור של הדיוטי פרי בארץ הוא זהה לכל הדיוטי פרי בעולם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם בכמות מכירות של מוצרי הטבק? << אורח >> דנה פרוסט: << אורח >> זה לא מדויק. יש דיוטי פרי בעולם שבהם יש ביטול המיסוי כתוצאה מאותו FCTC. אני יכולה להביא את זה לדיון הבא. << אורח >> אמנון כהן: << אורח >> יש לנו מה-ECI האירופאי. << אורח >> לילך שחורי: << אורח >> חשוב שהוועדה תבין שהנתונים שהוצגו פה מבחינת קופת המדינה וההכנסות למדינה, אנו מערערים על הנחות בסיס. הרי בסוף זו תחזית – לא בטוח שתתממש, לא שלנו ולא של משרד האוצר. מערערים על ההנחות גם בהיבט של הכנסות רשת וגם בהיבט של הכנסות המדינה. יש לנו חישוב שלנו, גם הצגנו את כל הנתונים מבחינת גורמי המקצוע. למשל יש הנחה מאוד בסיסית, שכאן כתוב שתהיה היערכות להפחתת היקף הצריכה אך הנתונים שהביאו לאותם 100 מיליון שמוצגים פה מבוססים על זה שהצריכה תמשיך להיות 100%. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה. << אורח >> אמנון תגורי: << אורח >> לגבי אמנות בין לאומיות שהוזכרו פה - נמצא ברשותי נייר שהוגש לשרה מירי רגב על ידי ACI, יכול כמובן בסיום לתת לכבודו. אני רוצה להקריא פסקה קצרה. אומר דברים בשפה האנגלית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> משרד המשפטים, תכף ארצה שתתייחס לאמנות. << אורח >> הלנה ביילין: << אורח >> אם אפשר, לגבי ילדים, נאמר שבאים עם ההורים. לפני שנתיים-שלוש עשינו שיפוץ דרמטי כדי שמכירת הטבק בחנות בדיוטי פרי הגדולה בנתב"ג תהיה מקום מוסתר, נפרד ובלתי – לא רואים אותו ממרכז החנות, וילדים לא נכנסים לשם. יש שם הפרדה מלאה, בהתאם לחוק שתוקן פה בכנסת. אי אפשר כל שנתיים להפוך את העולם מחדש. עשינו את זה בצורה מסודרת. אין שום פרסום בחנות לטבק, גם לא בחוץ. אין פרסום, אני אחראית. << אורח >> דנה פרוסט: << אורח >> אני רוצה לחדד את מה שאמרתי. עצם העובדה שאבא אומר לילד: חכה לי בחוץ, אני נכנס לקנות סיגריות בהנחה – זו העובדה. ההבנה שאפשר לקנות. << אורח >> שרון אג'ובל: << אורח >> בסופו של יום הנושא של סיגריות אלקטרוניות שדיברנו עליו, איך המכס שלא מצליח לאכוף את הכניסה שלו לישראל ולגבות את המכסים בגינו, איך יאכוף כל אדם שיורד מהמטוס או מהאוניה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רשות המיסים יענו על זה. אני רוצה לומר גם את הדעה שלי בעניין. אני לא צרכן של סיגריות וגם לא צרכן של טיסות, טסתי 3 פעמים בחיי נראה לי לקברי צדיקים בחו"ל. כל פעם שטסתי ביקשו ממני להביא להם סיגריות. עשיתי טעות והבאתי. אם זה היה פאקט או שתיים – לא יודע כמה היה בחוק. היה לפני 8 או 9 שנים. לא אקח סיכונים בשביל עצמי, כל שכן לאחרים. אני מאלה שלא צורכי סיגריות. אולי אם לא נכנס לסיגריות - הייתי צריך לתבוע אותו כי נכנסתי על הקניות שעשיתי. עצם זה שנכנסתי וקניתי, זה אומר שהצריכה של הסיגריות מביאה לאדם אחר. שאלתי את אותו אדם וגם השבוע אחרי שעברתי על הצו: אם לא היה לך הפאקט בארון, היית מעשן פחות? אמר: ברור. למשל, אני אלך לעשות קניות. מי שנמצא לפעמים ברשתות, לפעמים קופסת שימורים אחת עולה 4 שקלים, 3 ב-10. אתה אומר: נקנה 3 ב-10. אולי אתה לא משתמש במוצר, אבל כשנמצא לך בארון אתה משתמש בו יותר מהר והמוצר ייגמר לך יותר מהר. זה מציאות ששאלתי כמה בתים – לא רק סיגריות. ככל שזה נמצא יותר על המדף נגיש, תעשן יותר, תאכל יותר. זה לא משנה. זה נמצא ואין מה להתווכח איתו. כל אחד יודע את זה. אבל מה, אתם מספרים על נזק שקורה לכם ויש לכם הצגה על זה. חברי הכנסת אמרו ואני מצטרף - יש למצוא פתרון לנזק הזה. בקורונה רשות שדות התעופה הפסידו וגם החנויות. אף אחד לא מתכחש לזה. גם בחרבות ברזל – אף אחד לא מתכחש לזה. היו הפסדים. אבל אנחנו צריכים למצוא לזה פתרון. לא יכול להיות שיהיה על חשבון בריאות הציבור. גם אם יגידו לי שהמשקיעים מגיעים מחו"ל כדי להשקיע טבק - שלא יבואו להרוג לי את הישראלים. אני לא מסכים לזה. זה צריך להיות חד וברור - כולנו נגד הסיגריות. אני מאלה שנלחמו לא להעלות את המס על הסיגריות האלקטרוניות כי החישוב לא היה נכון והתווכחנו פה על החישוב על השאיפות, כמה מיל מפה לעומת סיגריות. אני מסכים – זה שלא נמצאים פה יבואני הסיגריות האלקטרוניות צריך לחשוב למה. אבל אני יודע למה. כי רשות המיסים למשל לא יודעת לאכוף את זה, אז אומרים: תוסיפו עוד מס, ארוויח עוד כסף. תעשו את זה. אתם מביאים לנו מיסים ולא יודעים לאכוף אותם? אמרנו את זה גם אז. דיברנו על הסיגריות האלקטרוניות החד פעמיות. אמרנו שצריך לאסור בכלל להביא אותן לארץ. אמרתם: כן, אמרנו: תביאו, כהצעה ממשלתית אנו תומכים. לא הגיע כהצעה ממשלתית. ילדים עם הסיגריות האלקטרוניות מתחילים בגיל 8 ו-10. אני ראיתי את הילדים האלה. אני יודע את הנזק שזה עושה, וכשילד מתמכר לזה ולא יהיה לו מאיפה להביא את זה - ילך לגנות את הכסף בשביל זה או את הסיגריות האלקטרוניות ובעלי חנויות אמרו לי את זה. זה דברים ברורים. אני לא חושב שיש על זה חולק. אז נכון, בדיוטי פרי רושמים תאריך לידה, והילדים לא מחלקים, אבל גם אתם מסכימים שנזק בריאותי הוא נזק בריאותי. משרד האוצר, לא מבין, למה לא הבאתם מס קצוב יותר גדול? למה אחוזי? תביאו מס קצוב יותר גדול. גם יהיה יותר קל למסות גם את הסיגריות האלקטרוניות בחישוב שלו. יש טבק לחימום, תביאו אותו במשקל. יש אפשרויות. אפשר לעשות משהו שוויוני. אנחנו לא יכולים להתעלם מהמס הקצוב שגם פעם שעברה העלינו את זה ודחינו את זה. לא, צריך להיות יותר עלייה במס הקצוב. יהיה יותר ריאלי למסות את הסיגריות ככה. זה יכול להיות גם על הסיגריות האלקטרוניות. יהיה יותר קל לאכוף את זה. יביא יותר הכנסות גם לדיוטי פרי. צריך לעשות משהו. אי אפשר להשאיר את זה בפערים של האחוזי מול הפערים של הקצוב. צריך להעלות את הקצוב שיהיה יותר. לא יכול להיות – יש טבק לחימום ויש העישון בסיגריות השניות שלפעמים את רואה כמויות שאת לא מבינה למה את הסיגריה הקטנה הזו את ממסה באותו מחיר. עשי במשקל – את פותרת את הבעיה. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> ניסינו עכשיו לשנות את התמהיל – לא הגדלנו את האחוזי והקצוב באותו שיעור אלא הגדלנו רק את הקצוב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני אומר להגדיל עוד. מבחינתי תורידי את האחוזי ותגדילי את זה עוד יותר. בסופו של דבר נרוויח. זו תפיסת עולם אחרת ממה שהיינו רגילים אבל זה יביא לנו פתרון. אני מבקש לדיון הבא לבחון את זה. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> בסדר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רשות המיסים צריכה לבחון את זה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס לכך שהקצוב הוא כ-80% מהמס היום על סיגריות. אין הרבה לאן לעלות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש הרבה לאן לעלות. אגב, לא חושב שזה 80%. << דובר_המשך >> עופר רז דרור: << דובר_המשך >> זה לא 40. לכל הפחות. << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> מה שאמר – יש המס המינימלי, ואנחנו מעלים אותו- - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא תצטרך להגיע לאך לא פחות אם תעלה יותר, אז האך לא פחות שלך יהיה פחות ותוכל להביא את זה יותר מדויק. בפעם שעברה עשינו אותו דבר. אם תוריד את האך לא פחות ותעלה את המס הקצוב, זה יותר יאזן לך, ואם תבוא לטבק לחימום למשקל זה יאזן לך מול כמויות אחרות של סיגריות יותר קטנות שנכנסות בסיגריות האלקטרוניות. תעשה את זה. תבדקו גם את המשקל – גם מס קצוב, גם על זה, ואם לא אז במשקל. << דובר_המשך >> קובי בוזו: << דובר_המשך >> אנחנו יכולים לבחון שוב. לגבי הסיגריות האלקטרוניות, ההשוואה פה היא למיליליטר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נכון, ולשאיפות שניסינו להכניס כמה נכנסות בשאיפות לעומת סיגריה. << דובר_המשך >> קובי בוזו: << דובר_המשך >> נכון. אז נעשה את הקצוב ונשווה, שחפיסת סיגריה – יהיה 1 מיליליטר בערך לחפיסת סיגריות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה מה שדובר, הצווים בהתחלה - ההשוואה הייתה 0.7 ואז תוך כדי הדיונים דובר על זה שההשוואה צריכה להיות ביחס ל-1 מיליליטר. << דובר_המשך >> קובי בוזו: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תעשו את החישובים. תעלו את המס, יש פה הסכמה, אבל צריך לעשות שיהיה כמה שיותר אחיד בהעלאת המס. אנו צריכים לחשוב על הסיפור של חנויות הדיוטי פרי, איך פותרים להם את הבעיה - משרד האוצר – תחשבו ותבואו עם משהו שיועיל לרשות שדות התעופה וגם לנזק שנגרם. משרד התחבורה פה? למה שיהיו פה? << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> רשות שדות התעופה, בתקופת הקורונה ציינתם שהייתה לכם ירידה בהכנסות. מה המודל שאז משרד התחבורה היה בקשר אתכם? << אורח >> לילך שחורי: << אורח >> לא היה שום מודל. לא קיבלנו מאוצר המדינה שום פיצוי, לא בשום מתווה. הדבר היחיד שבוצע זה תיקון חוק הרשות לטובת גיוס אג"ח. גם עכשיו במלחמת חרבות ברזל אנו לא כלולים בשום מתווה או פיצוי וניזוקים מדי חודש במאות מיליוני שקלים בגלל הירידה בתנועה. נגזרת מזה גם ההכנסות. נדבך נוסף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לתשומת לב האוצר. << אורח >> לילך שחורי: << אורח >> דרשנו, כתבנו. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> אחת, אם אני מבינה נכון, היה אירוע מאוד מאתגר לרשות שדות התעופה בזמן הקורונה, כנראה גם בזמן המלחמה, והרשות עדיין מתפקדת. אני משערת, שהיקף הפגיעה בין זה שאנשים לא ישנו לבין זה שאין טיסות בכלל, שונה מבחינת ההכנסות שלכם. יש לכם יכולת התמודדות די מרשימה. לכן כנראה יש לכם גמישות. יש פה כן ראיה – היקף הכנסות משמעותית והיקף גמישות כזו או אחרת. גם עשינו למידה עם עמיתינו המקבילים לנו בנושא. זה אחד הדברים. אני לא אומרת לרגע שהצעד הזה לא יהווה פגיעה. רק אומרת מה השלכות הפגיעה הזאת. שתיים, עסקינן באירוע של תקציב מדינה, בעולם של סדרי עדיפויות, ובסוף יש שני דברים על המאזן. יש פה צעד בריאותי מאוד חשוב. שנית, מביא הכנסות מדינה בהיקף של 100 מיליון ₪. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> את מעודדת עישון? אנחנו במגמה שלא יעשנו. את אומרת שיעשו ורק ישלמו יותר. אני לא רוצה להגיע לזה. << דובר_המשך >> יעל לינדנברג: << דובר_המשך >> לא. הלוואי שהיינו יכולים להניח, למדנו את הספרות המחקרית בהקשר זהה מקרוב. ראינו מה הגמישות ובהתאם לזה עשינו את התחשיבים. הנחנו גם בתחשיבים שלנו באופן מלא, זו מטרתנו - אנו רוצים שאנשים יפסיקו לעשן. התחשיב מבוסס על זה שחלק מהאוכלוסייה יפסיקו לעשן וזאת בהתאם לגמישויות שנמצאים בספרות המחקרית. זו מטרתנו. << אורח >> לילך שחורי: << אורח >> נשמח לראות. לא ראינו את הנתונים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> זוהר אגמון: << אורח >> אשמח להגיב. הרשות בזמן הקורונה הפסיקה לגמרי את תוכניות הפיתוח שלה. הרשות שלחה 2,700 עובדים. תקשיבו למספר. תוכניות הפיתוח של הרשות נעצרו מאז עד היום כמעט לגמרי. רשות שדות התעופה לא תעמוד ביעד שדיבר עליו קודם אמנון כהן של 40 מיליון נוסעים בעוד פחות מעשר שנים. זו המשמעות. המשמעות למשק דרמטית, פגיעה בענף התעופה, פגיעה בענף התיירות. זה יביא להעלאת מחירי הטיסות. הציבור בכללותו ייפגע כתוצאה מזה. הרשות נפגעה קשה מאוד בקורונה. הרשות עד כה סופגת מעל מיליארד שקל חוב. זה המצב שבו נמצאת רשות שדות התעופה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה אומר לך, אדם שחי אבל פצוע – הוא לא חי כמו שהיה צריך לחיות. ממשיך לדמם. חשוב שתשבו איתם ותשמעו לדיון הבא. << דובר >> יעל לינדנברג: << דובר >> עמיתינו ישבו ונשמח לשבת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. רשות המיסים, בבקשה. << אורח >> לילי אור: << אורח >> התייעצנו עם משרד המשפטים בזמן קידום הצו הזה כולל ההיבטים של אמנות. אציין שהמכתב שצוטט פה כמובן הובא לתשומת ליבנו ולתשומת לב משרד האוצר, ונבחן על ידינו. כל מה שמצוטט במכתב הוא בגדר המלצה ולא משהו מחייב את מדינת ישראל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מבחינת הרמה הבין לאומית – את מייצגת גם את משרד המשפטים אך לא יודעת אם את יודעת לומר בשמם – מבחינה בין לאומית, רמת אמנות, מבחינתכם הצו עומד בכל הנדרש? << אורח >> לילי אור: << אורח >> למיטב ידיעתנו כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ומבחינת הטענות האחרות שהוצגו? << אורח >> לילי אור: << אורח >> כלכלית אתן לכלכלנים אבל משפטית כן הועלתה טענה שקשורה לדיני חוזים ומכרזים. אזכיר שלפי פסיקת בית המשפט העליון, ביטול של פטור ממס לא מייצר פגיעה בזכות קנויה של אדם. אנו לא רואים פה פגיעה משפטית. << אורח >> הלנה ביילין: << אורח >> לא שייך פה הפסק דין הזה. אסביר לך אחר כך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. קובי, לגבי הגבייה של מס של הסיגריות האלקטרוניות, למה זה לא נגבה עד כה? מביאים מס. אתה זוכר את המלחמה שהייתה פעם שעברה. כן למסות, כמה למסות, עולה למליאה, פעמיים יורד מהמליאה, נופל. מה? << אורח >> קובי בוזו: << אורח >> אכן לא נגבה מס מהסיגריות האלקטרוניות. בעצם, בשביל זה יש החלטת הממשלה שאומרת להקים את הצוות, שיהיה בתוך רשות המיסים, לרבות כל גורמי האכיפה ברשות. אנו רוצים להכניס את זה כצוות בסדר עדיפות ראשון וללמוד את השוק יותר. אנו יודעים שהגיעו לפה כל מיני חומרים, כל מיני נוזלים בנפרד שהיו פטורים ממס. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> גם פעם שעברה זה היה. פעם שעברה ישבנו פה סביב השולחן כולנו, ואמרנו, שיש כאלה שעושים זאת ביצור ביתי, מה יהיה איתם, אמרתם שתדעו למסות, אמרנו שיהיה נזק יותר גדול ומי שירוויח מזה – אמר פינדרוס - היבואנים וזה מה שקורה כי העלו את המחיר. אין לכם פיקוח אם העלו את המחיר או לא אבל העלו אותו. מה קרה - היבואנים הרוויחו, והם הולכים להרוויח כנראה שוב אם לא תדעו למסות את זה. שנה וחצי לא יכולתם לבדוק עד אז שאתם מביאים לנו כזה צו? תביאו צווים של ההון השחור, של הפחמן אבל זה מביא אותנו לחשוב פעמיים, האם אנחנו צריכים לאשר את הצווים האלה? כי אם אנחנו לא יודעים לגבות אותם כמדינה, אז למה לעשות מס? אתה מקבל – גם כועסים עליך למה אתה ממסה, למה אתה מביא לאזרח, למה אתה מביא לתעשיינים, ליבואנים - כולם כועסים עליך ואנחנו פה מרימים את היד, בעד המס, רוצים לעשות ובסופו של דבר לא יודעים לגבות. מה עשינו בזה? << דובר_המשך >> קובי בוזו: << דובר_המשך >> אתה צודק שהייתה פה תת אכיפה. לכן הוקם הצוות. יש לוחות הזמנים של הצוות. בנוסף, כן נעשו תפיסות במכס. ברגע שיבואן ניסה להבריח את הסיגריות למשל החד פעמיות, ניסה להסליק את זה וברגע שתפסנו את זה, החרמנו את זה. כלומר כן מנענו כניסה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה עדיין לא האכיפה שאנו מדברים. זה טוב מאוד, זה חלק מההברחות, וכמו שתפסת סיגריות אלקטרוניות יכולת לתפוס שעונים. אותו דבר. לא מדבר על זה. הברחות זה נושא אחד, והמס של סיגריות הסיגריות האלקטרוניות זה נושא שני. מאיפה אני יכול להיות בטוח שפעם הבאה תצליחו למסות את זה? << דובר_המשך >> קובי בוזו: << דובר_המשך >> 100% לא נצליח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא ביקשתי 100%. אבל 80%, 75%, משהו. << דובר_המשך >> קובי בוזו: << דובר_המשך >> זו השאיפה של הצוות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כרגע אנחנו עומדים על 0% הצלחה מהפעם שעברה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> להליכי גבייה לוקח זמן להתעצב, בעיקר במוצרים חדשים. לפעמים צריך להביא עדכוני חקיקה, לפעמים צריך לעשות שינויים בהליכים. לפעמים היחידה לא מתאימה לדרך שבה- - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אם היינו מוסיפים על הדלק, בלילה היה מגיע ואוכפים את זה בתחנות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש לזכור שהצווים האלה בתוקף משנת 21'. נכנסו בוטלו וחוזר חלילה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> בהשוואה בין לאומית יש קשיים אמיתיים להרבה מאוד מדינות לאכוף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מה שאתה רוצה אתה משווה בין לאומי, מה שלא רוצה – לא משווה. << דובר_המשך >> עופר רז דרור: << דובר_המשך >> לקחנו על עצמנו להקים את הצוות הזה, לפעול בו ולהביא לגבייה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איך אתם הולכים להתמודד עם אלה שבאים עם הסיגריות מחו"ל שצריכים לשלם? יהיו תורות ענקיים שיעמדו, כולם ירצו להצהיר – אזרחי ישראל הם אנשים הגונים שמביאים פאקט אחד, עומדים בתור ורוצים להצהיר. יש לך מספיק כוח אדם? << דובר_המשך >> עופר רז דרור: << דובר_המשך >> יש לנו נציג המכס. << אורח >> אהוד בבא: << אורח >> כפי שידענו לאכוף כשירד משני פאקטים לאחד, נדע גם היום. יש הבודקים, יש המשקפים, יש לנו כלבי טבק שיודעים למצוא טבק. זה שתי כלבות שיודעות לעשות את העבודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כלומר אתה אומר שאתה ערוך עם מספיק כוח אדם כי המסלול הירוק יהיה ריק כנראה. << דובר_המשך >> אהוד בבא: << דובר_המשך >> מקווים שתהיה הרתעה ויהיה ריק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ואז יש לך מספיק- - << דובר_המשך >> אהוד בבא: << דובר_המשך >> היום אנו מטפלים בתרומות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נגיד העברנו את המס הזה ואתה בעוד שנה, שנתיים נבוא לבדוק, ולא הצלחתם לאכוף שם – אתה אומר: אני לוקח על עצמי את האחריות הזו כי חשבתי שיש מספיק כוח אדם ואתה אומר שיש לך מספיק כוח אדם. << דובר_המשך >> אהוד בבא: << דובר_המשך >> כוח אדם יש. הברחות תמיד יהיו של סיגריות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תמיד יש אלה שמבריחים. לכן יש לך קובי שאמר שאפשר למצוא את המבריחים. << דובר_המשך >> אהוד בבא: << דובר_המשך >> אנחנו מדברים על הישראליים הנורמטיביים. אחרי שיוטל המס ויבינו שאנחנו אוכפים הם יישרו קו, ישלמו את המילים. או שיעברו באדום או שירכשו ברכישה מקומית. השאלה האם יהיה להם אינטרס עבור באדום. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> משרד הבריאות. << אורח >> שרון אלרעי-פרייס: << אורח >> אני מסכימה לחלוטין שהערך של צו עם מס שלא מצליחים לגבות אותו לא גבוה, אבל יש אמירה של המדינה, שהדבר הזה מסוכן בדיוק כמו סיגריות, וכרגע חלק מהבעיה זה שאנשים, ודאי בני נוער אבל גם הוריהם לצערי, לא תופסים שהמוצר הזה שנקרא סיגריות אלקטרוניות הוא מסוכן והורג וברגע שהמס שונה, זה תומך בהרגשה הזו שזה קצת יותר בריא. זה לא. הוא מסוכן, והמס צריך להיות זהה, וגם אם ייקח זמן לגבות אותו, זו אמירה של המדינה שאנו לא מקבלים את זה והוא לא מוצר בריאותי יותר. לכן צריך למסותו זהה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני לא במקום הזה. אני מודה למשתתפים, גם לחברי הכנסת שכיבדו ביציאתם. לסכם את העניין, כפי שהיושב-ראש ביקש, לעשות שיעורי בית. גם רשות המיסים, גם משרד האוצר. עלו פה טענות, גם לגבי הסיגריות האלקטרוניות, להביא את הצו. ביקשו את ההשוואה. אני מבקש שפעם הבאה – אנו קוראים מפה ליבואני הסיגריות האלקטרוניות, הוזמנו. כדאי שיבואו כדי שיביעו את דעתם בעניין. יכול להיות שיש בהם כאלה שיטענו שהם פושטים רגל, יש שיגידו שיתעשרו – חשוב שייאמרו הדברים שלהם פה. אם לא יבואו – בעיה שלהם שלא הגיעו. אני מבקש מרשות המיסים להביא אותנו ליעדים, ואיך אנו הולכים לגבות את המס הזה בסופו של דבר. לצמצם את היעדים של הוועדה. את הזמנים בוועדה שתוקם, לא חושב ש-90 יום זה הרבה זמן אחרי שנה וחצי, שנתיים שהיינו באירוע. לבדוק את התשובות לכל הטענות של חנויות הדיוטי פרי. משרד האוצר, לבדוק את האפשרויות של מה שעלה מרשות שדות התעופה ולא לשכוח שיש עובדים שפוטרו מהקורונה, שלא חזרו אז גם אם הרשות מתפקדת, היא מתפקדת כפצועה ומדממת. יש לבדוק גם את זה כדי שלא תקרוס לגמרי. אף אחד מאתנו לא רוצה רשות שדות תעופה קורסת. רוצים שהתיירות תמשיך לבוא. אם הייתם ממשיכים עם זה ומביאים את המע"מ על התיירות, אולי הטענה שלהם הייתה שאפשר לסגור את שדות התעופה. חושב שטוב שלא הביאו את ביטול המע"מ על התיירים. מקווה שתעשו את זה לשבוע הבא. נראה לי שהדיון יום רביעי שבוע הבא. עד לפני זה בבקשה להיות עם תשובות, לתאם גם מה שצריך הלשכות המשפטיות עם היועצת המשפטית. תודה רבה ושבת שלום. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:45. << סיום >>